feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Homosexualitet- biologi?


Gå till senaste inlägget



#1  Homosexualitet- biologi? lgr
2005-09-22 19:30:16

Om homosexualitet är medfött, är det då en slags bugg? Vad jag menar är att enligt ordinarie evolutionslära borde denna gen vara utrotat (homosexuella borde fortplanta sig i låg omfattning) men är det uppenbarligen inte. Är inte det konstigt, jag får inte ihop det riktigt.

Å andra sidan, om det är en social konstruktion med homosexualitet, vem skulle lära ut den eller s.a.s. propsa på den.

Det konstiga med homosexualitet är att å ena sidan brukar biologister hävda att allt är medfött, men just i fallet homosexualitet finns en uppenbar lucka...de borde vara utrotade p.g.a. låg fortplantningsiver (eller hur man nu ska uttrycka det).

Men om det är ett socialt betingat beteende, hur kan det då uppstå då det ju är tabu bland många, och dessutom länge har varit ett rejält starkt tabu genom tiderna, så vem är det som lär ut homosexualitet?

Jag får inte ihop det, någon som har några teorier?

Vad har detta med feminism att göra? Kopplingen är arv, miljö vilket har med feminism att göra.

#2  Sv: Homosexualitet- biologi? Jpn
2005-09-22 20:05:23

Det är inte omöjligt att det är en "bugg" sexualitet är ju komplicerat och små saker som inte går som det är tänkt kan få stora konsekvenser.
Troligtvis är det dock inget genfel utan hormonnivåer som blivit fel medan man låg i livmodern som har stört utvecklingen något.

#3  jpn lgr
2005-09-22 20:12:45

Jpn:
Troligtvis är det dock inget genfel utan hormonnivåer som blivit fel medan man låg i livmodern som har stört utvecklingen något.

Jag försöker inte verka uppnosig nu men har du belägg för hormonteorin? Jag har inte hört om den. Låter inte omöjligt iofs...

#4  Sv: Homosexualitet- biologi? Jpn
2005-09-22 20:35:02

Jag har hört om den många gånger och jag vet att man på psykologiska instutionen i göteborg undersökt om man kan påverka vilket "kön" råttor väljer att bete sig som om man kastrerar dom och sedan tillför testosteron i olika doser.
I morgon kan jag kanske leta reda på lite länkar, men du kan ju leta själv under tiden.

#5  Sv: Homosexualitet- biologi? Jpn
2005-09-22 20:42:41

Jag kikade lite kort redan idag och hittade en jättebra sida http://web.telia.com/~u87212051/mom/5etiolog.html som listar alla olika teorier så du kan välja själv vilken som du tycker är troligast( hormonteorin jag nämde står nästan längst ner).

#6  Sv: Homosexualitet- biologi? billie
2005-09-22 21:26:47

Det stod så mycket om psykoanalys att jag tappade förtroende för honom. Lars Bohman. Anses han vara mest trovärdig om detta?

Så länge man inte kan visa upp en enda exklusivt homosexuell man som förmått använda sig av den sociala kosntruktionen att göra sig själv exklusivt heterosexuell. Så länge detta inte skett så finns inget som stödjer att det är en social konstruktion.

Däremot kan den homosexuella kulturen. Hur man uttrycker sin sexuella läggning vara helt socialt konstruerad. Men läggningen bör vara antingen medfödd eller bero på att nåt gått snett i själva hormon grejen under fosterstadiet. Preferenser kan vara en kombination. Hur extrovert eller introvert man är verkar vara medfött. däremot hur man förhåller sig till sin personlighet går att förändra men grunden är kvar. De flesta kan läsa av kroppspråket hos någon som har försökt bli mer extrovert om de fötts introvert.

Jag tex var oerhört blyg som liten grabb. sprang och gömde mig om folk såg mig. Nu är jag mycket extrovert men alla ser på mitt kroppspråk att jag fortfarande är mycet blyg. Men jag agerar som en extrovert och det skär sig. Jag ger intryck av att vara lite "pressad", att jag överspelar en roll som jag inte klarar av.

#7  Sv: Homosexualitet- biologi? Peggy
2005-09-22 21:43:55

men vad spelar det för roll? Det är det jag aldrig har fattat.

Och nej, det finns inget som säger att homosexuella borde ha dött ut. Homosexuella är inte infertila. De har alltid skaffat barn.

I så fall skulle ju heterosexuella som är frivilligt barnlösa ha dött ut för länge sen. Deras heterosexualitet är totalt biologiskt meningslös.

Tankefelet är väl att vi kopplar ihop kärlek/sex med fortplantning. Det är ingen självklar koppling.


Vi lever i en värld där de allra flesta sexakter sker helt utan önskan att skaffa barn.

#8  Jpn bingo
2005-09-22 21:52:25

intressant länk. Visar att man kan "bevisa" nästan vad som helst vetenskapligt. Speciellt roligt var avsnittet om

Det roligaste var dock de psykoanalytiska teorierna. Av någon anledning drar Freud in Da Vinci i sina förklaringar till varför folk blir homosexuella. Här är en dröm analys av en av Da Vincis drömmar:

Leonardo da Vinci hade som ung drömt att en gam öppnat hans mun med sin stjärt och sedan slagit honom över munnen flera gånger. Gamen tolkades som en fallossymbol och slagen över munnen som en symbol för såväl moderns ömma och överbeskyddande kyssar som ett homosexuellt oralsamlag (munsex). Orden gam och moder är snarlika, varför Freud menade att gamen var en symbol för modern. Han framhöll också att de egyptiska hieroglyferna för moder och gam liknade varandra. Enligt en gammal myt fanns endast honor bland gamarna, och de befruktades av vinden. Denna myt använde förr i tiden präster även för att förklara den obefläckade avlelsen, vilket ledde till associationen: moder = jungfru Maria. På det omedvetna planet skulle Leonardo da Vinci ha betraktat sig som ett sådant "gambarn" = barn till jungfru Maria = Kristus. Att han samtidigt såg sig själv som Kristus och modern som den obefläckade jungfru Maria och inte ett (vanligt oidipalt) driftsobjekt, gav upphov till en sexuell barriär mellan konstnären och kvinnor i allmänhet.


Skulle Freud verkligen bota folk från galenskap?

#9  Sv: Homosexualitet- biologi? Michea
2005-09-22 22:10:05

Jag är inne på Peggys linje här. Varför startar ingen trådar för att försöka reda ut varför människor utöver oralsex/analsex och petting? Eller onani, för den delen? Om sex enbart handlade om fortplantning, och fortplantning var vår enda motivation till att ha sex, skulle ju alla sexuella aktiviteter gå ut på att så snabbt som möjligt uppnå utlösning.

#10  Sv: Homosexualitet- biologi? Mattis
2005-09-22 22:24:33

Sex - fortplanting är en i högsta grad självklar koppling tycker jag.Fram till nyligen så var graviditet, och därmed barn, en direkt konsekvens av sex. Alltså kunde en "vilja" att ha sex ge ett liknande beteende som en "vilja" att ha barn. Kopplingen mellan sex och barn är ganska tydlig. (Vad som händer nu när kedjan är bruten av prventivmedel får vi se.)

Heterosexualitet leder till vaginalt samlag som leder till graviditet.

(En sorts omvårdnadsintinkt kan säkert gynna avkomman, men det är en annan his-er, tråd. )

Angående homosexualitetens påstådda evolutionära underläge, så tror jag inte att en minskad förmåga att fortplanta sig ofrånkomligt innebär att generna som påverkar fenotypen(?) missgynnas. Jämför med t.ex. myror, där större delen av kolonin består av infertila arbetare.

Jag tror inte heller att det finns en gen för homosexualitet. Kanske en som ökar frekvensen, men den kanske ger några andra egenskaper också?

Bra artikel Jpn.

#11  Sv: Peggy (#7) Linus
2005-09-22 22:29:27

Peggy skriver: "men vad spelar det för roll? Det är det jag aldrig har fattat."

För vad vi kan kalla "vanliga människor" spelar det ingen roll alls, annat än för att stilla vår nyfikenhet. För religiösa fundamentalister verkar det spela roll så till vida att de tror att det är lättare att stigmatisera homosexuella om homosexualitet beror på något livsval, snarare än något "medfött" eller "genetiskt". För homosexuella verkar det spela roll så till vida att de tror att de skulle bli mindre stigmatiserade om homosexualitet var något medfött/genetiskt och oföränderligt som individen själv inte kan påverka.

För de som observerar feminister kan frågan också ha ett visst intresse, eftersom feminister tenderar att vara extrema socialkonstruktivister som i vanliga fall avfärdar varje slutsats om en medfödd/genetisk komponent i mänsklig beteende genom att hitta på en historia om hur det istället kunde vara en socialkonstruktion. När det gäller homosexualitet är dock den nuvarande politiskt korrekta uppfattningen att sexualitet är något medfött/genetiskt som inte kan påverkas, vilket gör detta till ett potentiellt undantag till policyn att alltid föredra hypotetiska socialkonstruktivistiska historier framför slutsatser om medfödda/genetiska komponenter.

Peggy skriver: "Och nej, det finns inget som säger att homosexuella borde ha dött ut. Homosexuella är inte infertila. De har alltid skaffat barn."

En allt för enkel analys. Enbart det faktum att det skaffas barn räcker inte för att ungdå utdöende. Annat som spelar in är t ex om homosexuella skaffar färre eller fler barn än genomsnittet.

Peggy skriver: "I så fall skulle ju heterosexuella som är frivilligt barnlösa ha dött ut för länge sen. Deras heterosexualitet är totalt biologiskt meningslös."

Här måste vi komma ihåg vilka antaganden som är implicita i det första inlägget. Implicit i frågan är antagandet att homosexualitet har en stark genetisk komponent och vi ombeds att, givet detta antagande, berätta hur homosexualitet kan ha undgått att dö ut. En analogi med barnlösa heterosexuella är inte så mycket hjälp här, eftersom analogin bara är relevant om vi antar att barnlösheten har en stark genetisk komponent och då är det långt ifrån uppenbart att denna typ av barnlöshet inte borde ha dött ut.

Peggy skriver: "Tankefelet är väl att vi kopplar ihop kärlek/sex med fortplantning. Det är ingen självklar koppling."

Det finns förvisso ingen direkt koppling mellan homosexuell sex och fortplantning...

Peggy skriver: "Vi lever i en värld där de allra flesta sexakter sker helt utan önskan att skaffa barn."

Detta är kanske inte sant för alla delar av världen, men framför allt så har våra förfäder levt under förhållanden då (heterosexuella) sexakter ofta ledde till graviditeter.

#12  Sv: Homosexualitet- biologi? millae
2005-09-22 22:34:51

Hördedu Mattis, vem har sagt at heterosexualitet leder till vaginala samlag? Visst är det vanligt, men inte ett måste. Och även om det gör det och preventivmedel/möjlighet inte fnns till hands betyder det inte att de som har sex ÖNSKAR sig barn.

En tredjedel av alla barn som föds i världen är oplanerade, that´s a fact.

Dessutom är det alldeles bevisat att djur också begår homosexuella handligar, förmodligen för att njuta. För övrigt håller jag med Peggy.

#13  Sv: Millae (#12) Linus
2005-09-22 22:38:23

Millae skriver: "En tredjedel av alla barn som föds i världen är oplanerade, that´s a fact."

Var har du hittat denna faktoid?

#14  Sv: Homosexualitet- biologi? Peggy
2005-09-22 22:52:04

Var hittar du dina fakta om förhistoriskt sex, undrar nyfiken Peggy?

(f ö, jag känner igen Micheas uppgift och tycker mig själv ha hört den från FN. Organisantionen alltså, inte en förkortning för gubben därnere)

#15  Sv: Homosexualitet- biologi? suvi
2005-09-22 22:53:06

Sex och fortplantning har ingen som helst koppling med varandra utom i de fallen då ett heterosexuellt par utövar sex i syfte, eller som en följd av, att fortplanta sig.

Med dagens teknik behöver ingen kvinna ha fysisk närvaro av en man, vare sig i tid eller rum, för att kunna bli gravid.

Par kan fortplanta sig utan att ha sex med varandra, det är inte bara teoretiskt möjlig utan även också praktiskt möjligt.

Fortplantningen kräver endast att ett ägg blir befruktat och börjar utvecklas i eller utanför människokroppen.

Sex och fortplantning har endast en indirekt koppling, men sex är inte nödvändig för fortplantning, oavsett sexuell läggning.

#16  Sv: Lgr (#1) Linus
2005-09-22 23:01:23

Lgr skriver: "Det konstiga med homosexualitet är att å ena sidan brukar biologister hävda att allt är medfött, men just i fallet homosexualitet finns en uppenbar lucka...de borde vara utrotade p.g.a. låg fortplantningsiver (eller hur man nu ska uttrycka det)."

Biologister är, precis som vättar och enhörningar, mytologiska varelser. Du menar kanske biologer? Det är inte sant att biologer brukar hävda att "allt är medfött", men det är sant att biologer har föreslagit modeller där en stor del av förekomsten av homosexualitet förklaras som något som påverkar spridningen av gener negativt, men som lever kvar pga att de "liftar" på fördelaktiga gener, eller som påverkar spridningen av gener positivt. Ett av flera exempel på det senare är gruppselektionsmodeller, där man tänker sig att homosexualitet visserligen inte främjar individens fortplantning, men att den ändå främjar den totala fortplantningen för alla individer med liknande gener.

Lgr skriver: "Jag får inte ihop det, någon som har några teorier?"

Svaret är att homosexualitet, precis som nästan alla andra mänskliga beteenden, är resultatet av både sociala och biologiska faktorer.

#17  Sv: Homosexualitet- biologi? Peggy
2005-09-22 23:07:00

Nej nej nej, Linus.

Biologist är inte det samma som biolog! På samma sätt som att historicism och historia inte är samma sak!

En biologist är en person som betonar biologiska orsaker till t ex könsskillnader. Till skillnad från en konstruktivist, som betonar det sociala.

En biolog måste inte vara biologist. Och tvärtom.

#18  Sv: Homosexualitet- biologi? Escapist
2005-09-22 23:08:58

Wikipedia: "Biology and sexual orientation" http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexu…

Wikipedia category: "Sexual orientation and science"
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Sexual_…

Kort version - genetiska egenskaper som inte påverkar fortplantningen positivt är mycket vanliga utan att försvinna av sig själva. Ur ett epidemiologiskt perspektiv är homosexualitet inte signifikant. Dessutom är homosexuella inte oförmögna att få barn.

#19  Sv: Peggy (#14) Linus
2005-09-22 23:23:10

Peggy skriver (#14): "Var hittar du dina fakta om förhistoriskt sex, undrar nyfiken Peggy?"

En inferens baserad på kunskaper om när nymodigheter som kondomer och p-piller uppfanns.

Peggy skriver (#14): "(f ö, jag känner igen Micheas uppgift och tycker mig själv ha hört den från FN. Organisantionen alltså, inte en förkortning för gubben därnere)"

Menar du att har hört att en FN-representant säga det eller att du läst det i något FN-dokument?

Peggy skriver (#17): "Biologist är inte det samma som biolog!"

Sant! Biologister är ju mytologiska varelser, medan biologer i högsta grad finns på riktigt.

#20  Sv: Homosexualitet- biologi? Peggy
2005-09-22 23:45:39

Jag råkar veta från pålitliga förstahandskällor från de förhistoriska tiderna innan p-pillret, att de faktiskt inte hade sex för att fortplanta sig då heller.

Tror du att din mormorsmor bara LÄNGTADE efter 14 barn?

ANG FN, läs en gång till så klarnar det nog om det gäller en person eller organisationen samlad.

#21  Sv: Peggy (#20) Linus
2005-09-23 00:08:03

Peggy skriver: "Tror du att din mormorsmor bara LÄNGTADE efter 14 barn?"

Vad har det för signifikans för det övergripande ämnet för den här tråden, nämligen huruvida homosexualitet borde ha dött ut? Så länge människor ägnar sig åt heterosexuell sex utan preventivmedel är det av svag relevans för frågor om utdöende om de vill bli gravida eller inte.

Peggy skriver: "ANG FN, läs en gång till så klarnar det nog om det gäller en person eller organisationen samlad."

Din redogörelse är en aning inkonsistent, eftersom du dels nämner att du har "hört" uppgiften och dels att källan är organisationen FN (som, till skillnad från organisationens representanter, inte kan tala). Den här typen av inkonsistens förekommer frekvent och är normalt totalt obetydlig, men i just detta fall medger din kommentar både tolkningen att du hört det från en FN-representant och att du läst det i ett FN-dokument. Om du bestämmer dig för att förtydliga vad du menar, så blir sedan den naturliga följdfrågan vilken FN-representant som sa det och i vilket sammanhang, alternativt vilket FN-dokument du läst.

#22  Sv: Homosexualitet- biologi? Apache
2005-09-23 12:34:43

Peggy skriver: "Och nej, det finns inget som säger att homosexuella borde ha dött ut. Homosexuella är inte infertila. De har alltid skaffat barn."

Vad som är intressant gällande diskussioner angående biologi, homofili, zoofili, nekrofili vs. ett heterosexuellt samlag är:

Endast ett heterosexuellt samlag mellan man och kvinna leder till mänsklighetens fortlevande. Helt naturligt. Naturen är fantastiskt. Livets mirakel.

Talar vi då å andra sidan om ett homosexuellt samlag, så kan vi utan tvekan genast konstatera att där blir inga barn gjorda. Följdaktligen: Om endast homosexuella/zoofila/nekrofila samlag utfördes så skulle mänskligheten dö ut. Odiskutabelt.

Där har vi den klara skillnaden.

Den homosexuella kan självklart då hävda: "Nu kan homosexuella på konstgjord väg befrukta kvinnan med mannens säd."

Visst, men det är ju fortfarande ett "fejkat" heterosexuellt "samlag".

#23  Sv: Homosexualitet- biologi? Peggy
2005-09-23 12:45:08

Homosexuella kan göra barn på helt naturlig väg, de med. Och det har de alltid gjort.

Kolla t ex in den gamle gode Sokrates. Att han gillade att böga hindrade honom inte från att ha flera barn. Var de provrörsbarn? Jag betvivlar det.

#24  Sv: Homosexualitet- biologi? Willow
2005-09-23 12:50:16

Jag har hört en teori om hur homosexualitet skulle gynna artens fortlevnad. Minns inte var jag hörde den, så jag kan inte ge en länk. Det är i vilket fall mest ett tanke-experiment.

Tror denna teori lämpar sig bäst för manliga homosexuella dessutom. Here goes: manliga homosexuella föds oftare senare i barnaskaran. Om de inte skaffar egna barn så hjälper de sina systrar med hennes barn, vilket gör att familjens (och indirekt deras egna) gener sprids vidare.

Som sagt, bara en teori. Jag tror snarare på Peggy; homosexuella har skaffat barn i alla tider. Därför förs deras gener vidare.

Teorin ovan är fin om man tror att artens fortlevnad är en drivkraft för människor i allmänhet. Jag tror att människor i alla tider har gjort det som gynnar dem själva, och inte varit styrda av någon magisk evolution. Om pappa sa att man skulle skaffa sig en fru och börja göra barn så gjorde man nog det. Och vice versa om man var kvinna.

#25  Sv: Homosexualitet- biologi? Apache
2005-09-23 12:55:14

Du inser väl att inte ens Sokrates ;) kunde förändra följande faktum:

Endast homosexuella samlag = Mänskligheten dör ut.

#26  Sv: Homosexualitet- biologi? 123456
2005-09-23 12:59:24

Apache, homosexuella i alla tider har testat och försökt leva som heterosexuella - därmed har de fått barn på fullt naturlig väg. Om just det gäller Sokrates låter jag vara osagt, utan att veta något om just honom så var "gossekärleken" högt skattad på hans tid utan att det ansågs ha med homosexualitet att göra.

Rent genetiskt tror jag just det spelar rätt liten roll, dock, även om homosexualitet skulle ha en hög grad av ärftlighet (vilket jag inte har en aning om ifall det är fallet eller ej). Man för ju vidare även anlag som inte kommer till uttryck hos en själv.

#27  Sv: Homosexualitet- biologi? Apache
2005-09-23 13:27:13

Willow skrev: "Teorin ovan är fin om man tror att artens fortlevnad är en drivkraft för människor i allmänhet. Jag tror att människor i alla tider har gjort det som gynnar dem själva, och inte varit styrda av någon magisk evolution."

Inser du inte att drivkraften för artens fortlevnad i allra högsta grad är inprogrammerad i den absoluta majoriteten av alla världens levande varelser. Så och människan.

Följande hårdkodade drivkrafter är exempel på detta:
-Superkåt på motsatt kön blir du för att barn ska bli gjorda, för att arten ska överleva.
-Superkåt på samma kön blir du för att?
-Superhungrig blir du för att du skall äta, och överleva.
-Supertrött blir du för att du ska sova, och överleva.
-Smärta känner du för att undvika skador på kroppen, och på så sätt öka dina chanser till överlevnad.
-Och så vidare...

Du säger att människor/djur gör saker för att gynna dem själva.
Absolut. Men det innebär inget motsatsförhållande evolutionsmässigt sett.

Att göra det du (för artens överlevnad) måste, är att göra det du vill: Sex, äta, sova...

It's all in your genes :)

#28  Sv: Homosexualitet- biologi? suvi
2005-09-23 13:48:13

-Superkåt på motsatt kön blir du för att ha skön sex!
-Superkåt på samma kön blir du för att ha skön sex!

Vill jag säkra artens fortlevnad kan jag ju alltid besöka en fertilitets klinik, jag måste således inte ha sex med eller bli kåt på motsatt kön.

Även homosexuella kan kopulera med en av motsatt kön för att säkra artens fortlevnad om dom så vill, men det har fortfarande inget med sex att göra och jag tror inte att homosexuella skulle kalla det för sex ens, mer som ett "nödvändigt ont" för att säkra artens fortlevnad på "naturligt" sätt.

-resten håller jag med om

Du har fortfarande inte övertygat mig om att det finns en direkt koppling mellan sex och artens fortlevnad.

#29  Linus millae
2005-09-23 13:55:07

Nu kan jag inte hitta just det dokumentet, men jag vet att det härstammar från FN:s fjärde världskvinnokonferensen i Beijing (1995). Och visst, sen kan en påstå att uppgifterna är tio år gamla men jag tror inte att situationen har radikalt förändrats.

Och jag vet inte riktigt om jag tror på att homosexuelitet är ärftligt. Jag är mer på Kinsey-linjen om att alla människor är bisexuella, vissa väldigt mycket, vissa väldigt lite.

#30  Sv: Homosexualitet- biologi? Clajo
2005-09-23 14:01:17

Det går inta att bevisa om sexuell preferens är socialt eller biologiskt betingad, ur ett principiellt och vetenskapligt perspektiv. Falsifierbar osv.
Däremot kan man diskutera hur mycket genetik och miljö inverkar på sexuell preferens, men det är komplicerade interaktionssammanhang, både på genetisk som på utvecklings som på social nivå. Och evolutionsteori lägger inte ut några hinder för att homosexualtitet skulle kunna existera, inte ens om det betyder att homosexuella ALDRIG fortplantar sig. Se till exempel inlägg 24, som kallas kin selection med ett finare ord.

Att "välja sida" i arv-miljö debatten kan vara bra för att vidga sina vyer, men det är principiellt mycket svårt att skilja de två åt, inte ens med separerade enäggstvillingstudier.

#31  Sv: Homosexualitet- biologi? Apache
2005-09-23 14:15:42

suvi skrev: "Du har fortfarande inte övertygat mig om att det finns en direkt koppling mellan sex och artens fortlevnad."

Inte?
Tja, vad ska jag då säga...?

You can lead a horse to water, but i can't make it drink :)

#32  Sv: Homosexualitet- biologi? suvi
2005-09-23 14:27:45

Apache:

Inte?
Tja, vad ska jag då säga...?

Typ nånting som övertygar mig om att det finns en direkt koppling och inte en inderkt koppling.

You can lead a horse to water, but if it the water is bad, I can't make it drink ;-)

#33  Sv: Homosexualitet- biologi? PerEdman
2005-09-23 14:46:58

Det du kallar "bugg" kallar man inom biologin vanligtvis för en mutation. Det är inte så att det finns en enda mall som alla människor "borde" stämma överens med, och att alla avvikelser är "buggar". Vi fungerar inte så. Som organismer är vi oerhört kapabla till variationer av alla de slag. Några av dem negativa, andra positiva, andra bara annorlunda.

/ Per

#34  Sv: Homosexualitet- biologi? Apache
2005-09-23 17:57:57

suvi skrev: "Du har fortfarande inte övertygat mig om att det finns en direkt koppling mellan sex och artens fortlevnad."

Nåväl, antingen stoppar du huvudet i sanden, eller så skämtar du med Apache. Men för diskussions skull, så utgår jag från att du stoppat huvudet i sanden; och förklarar:

Frågan var alltså: Kopplingen sex och artens fortlevnad.

1.Tror du att det idag strövat Elefanter i Afrika, om de hade varit pryda och blyga, och därför avstått från djurisk elefantsex? ;)

2.Tror du att Apache hade existerat, och kunnat skriva denna text om människor genom årtusendena avstått från att lustfyllt och passionerat avnjuta heterosexuell sex med varandra? ;)

#35  Sv: Homosexualitet- biologi? Apache
2005-09-23 18:15:29

Därtill skulle jag ju kunna lägga följande frågeställning:

Tror du kunnat se några elefanter, idag, på savannen om den manliga delen av elefantskaran för tusen år sedan bestämt sig för att penetrera varandras rektum, istället för att bråka med varandra om honorna. Och honorna i sin tur bestämt sig för att "hjälpa" varandra med snabeln, istället för att sukta efter de homosexuella han-elefanterna? ;)

#36  Sv: Homosexualitet- biologi? PerEdman
2005-09-23 18:23:49

Vaddå "istället"? Hur mågna tjugo gånger skall olika personer i samma tråd behöva berätta för dig att man - bara för att man penetrerar varandras rektum - inte plötsligt slutar föröka sig dessutom?

/ Per

#37  Sv: Homosexualitet- biologi? Peggy
2005-09-23 18:45:02

Apache, ja? Det är väl självklart. men det du måste föra i bevis är att homosexuella varit obenägna till annat än homosexuella samlag.

Och det kan du inte bevisa, för så är det inte.

#38  Peggy lgr
2005-09-23 19:00:26

#7, 23
Om du läser mitt inledande inlägg en gång till antyder jag möjligheten att homosexuella skulle kunna tänkas dö ut på lång sikt, med lång sikt i detta fall menas hela mänsklighetens historia. Har du ingen som helst förståelse för det resonemanget om du tänker dig att homosexuella inte utför heterosexuella samlag i lika stor omfattning som homosexuella?

(PS. jag har förstått att de utför heterosamlag i viss omfattning)

#39  #7 Peggy lgr
2005-09-23 19:08:48

Du säger:
"men vad spelar det för roll? Det är det jag aldrig har fattat."

Det spelar ingen som helst roll för denna fråga i sig självt. Tjusningen med en del kunskap är att man vet aldrig vad man kan ha den till. Kanske kan svaret på den frågan, i sig själv kuriosa, översättas till något annat ämne och lösa problem som spelar stor roll. Motsatsen, dvs. strunta i alla frågor/vetenskaper som vid en första anblick verkar oviktigt kan leda till att mycket kunskap går mänskligheten förbi.

#40  Sv: Homosexualitet- biologi? Peggy
2005-09-23 19:11:24

Nej, jag har inte nån förståelse för det. I så fall borde även infertila människor ha dött ut. Och det har de ju inte.

(och, for the record: jag tror inte att ngn homo-gen finns. Eventuellt finns en hetero-gen. Eller en fortplantnings-gen. Men jag tycker inte att det är konstigare att tända på nån av samma kön än ngt annat. Vi tänder ju ofta på saker som inte direkt befrämjar barnalstring, t ex på underviktiga fotomodeller)

#41  billie lgr
2005-09-23 19:13:16

Du säger:
"Så länge man inte kan visa upp en enda exklusivt homosexuell man som förmått använda sig av den sociala kosntruktionen att göra sig själv exklusivt heterosexuell. Så länge detta inte skett så finns inget som stödjer att det är en social konstruktion."

Det verkar som du är övertygad om att homosexualitet inte beror på miljö. Om det inte är miljö återstår arv eller möjligtvis Jpn's hormonteori. Jag tycker de luckor jag nämde i mitt första inlägg talar mot arvsteorin. Kanske är hormonteorin svaret? Eller tror du ändå på arv?

#42  Peggy lgr
2005-09-23 19:20:53

Infertilitet beror ju ofta på rent medicinska orsaker, jag tycker den jämförelsen haltar. Om man spinner vidare på den skulle man ju kunna påstå att homosexualitet har medicinska orsaker, den teorin har jag aldrig hört förr (inte på de senaste 100 åren i alla fall).

Men visst, ärftlig infertilitet dör naturligtvis ut. (Dvs. finns inte och har aldrig funnits....?)

Tror du man kan jämföra två så väsenskilda saker som homosexualitet och infertilitet. Var ser du likheterna?

#43  Sv: Homosexualitet- biologi? Apache
2005-09-23 19:45:32

Peggy skrev: "men det du måste föra i bevis är att homosexuella varit obenägna till annat än homosexuella samlag."

Varför skulle jag vilja föra det i bevis?

Det enda du behöver förstå är att strikt sett: Homofili är lika mycket en biologisk återvändsgränd som exempelvis Zoofili, vad gäller möjligheterna att samlaget resulterar i avkomma.

Att jag personligen anser att dessa två "böjelser" ur ett subjektivt, moraliskt perspektiv skiljer sig tämligen väsentligt, är en helt annan diskussion.

Av detta resonemang kan du nog inse att jag har förståelse för både dem som anser homosexualitet vara fel, och dem som anser att homosexualitet är minst sagt helt okej (och inte något att gömma undan i ”garderoben”) så länge båda parter samtycker.

Men som sagt, det är endast ett simulerat eller reellt heterosexuellt samlag som kan leda till artens fortbestånd.

#44  Sv: Homosexualitet- biologi? PerEdman
2005-09-23 19:55:23

Ett "simulerat" samlag? Du menar insemination?

#45  Peggy, tillägg lgr
2005-09-23 19:58:14

Jag läste in din "off the record" att du inte trodde att det fanns en homogen. Då torde det vara förklaringe till att du inte tror att homosexuella "borde" dött ut genom åren. Eller är din förklaring ändå att de inte borde ha dött ut pga av att de fortplantar sig likt heterosexuella, fattar inte hur du menar att det skulle spela någon roll ifall det ändå inte finns en homogen. Det förvånar mig att du argumenterar för det isåfall.

Har jag helt missuppfattat dig nu? Jag får inte ihop hur du menar nämligen.

#46  Sv: Homosexualitet- biologi? Apache
2005-09-23 20:02:43

#1 Igr skrev: "Om homosexualitet är medfött"

Enligt mitt sätt att se på saken är det utan minsta tvekan medfött.
Exakt lika medfött som min heterosexualitet.

Jag var väldigt intresserad av motsatta könet långt innan jag förstod "varför". Långt innan jag visste vad "kåt" innebar.

Jag är säker på att jag inte är ensammen om att uppleva det hela så.

#47  Sv: Homosexualitet- biologi? Apache
2005-09-23 20:05:30

#44 Per: Yepp :)

#48  Apache, 46 lgr
2005-09-23 20:22:47

Jag förstår den synen, trots det undrar jag om de luckor jag tycker finns i arvsresonemangen. Har du något bra att fylla i där? Hur förklara man att homosexualitet inte drabbats av evolutionens hårda sållning?

#49  Sv: Homosexualitet- biologi? Apache
2005-09-23 20:42:19

#48 Igr:

Finns det någon forskning som talar för eller emot en högre "chans" att barnet blir homosexuellt om barnet är resultatet av en homosexuell mor och en homosexuell far, jämfört med heterosexuellt lagda föräldrar?

Dvs. arv av sexuell läggning.

Sedan kan väl troligen det hela lika gärna bero på en lätt störning under en känslig period i fosterutvecklingen som resulterar i avvikelsen bi/homo/asexuell?

Bara fler frågor, inga svar...Tyvärr :)

#50  #41 lgr billie
2005-09-23 20:52:21

" Kanske är hormonteorin svaret? Eller tror du ändå på arv? "

Jag vet för lite, jag tycker vi ska ta reda på hur det går till så vi slipper en HögerKristet tvång att bögar ska bli strejta genom att be till Gud.

Tror det var två svenska bögar som oberoende av varandra började tvivla på alla påståenden att det går med viljan att bli hetero och man är exklusivt homo. De började fråga ut de som påstods ha "botats" och de fann ingen som verkligen blivit botad.

Tyder inte på att det är en social konstruktion.

Det kan vara bara hormoner eller en kombination där någon är överkänslig mot fel nivåer i hormonerna. En kontinuerlig skala vilket förklarar hur det kan finnas så många bisexuella.

Jag tror mest på hormon teorin men känner för att det borde vara ett arv som gör att de är känsliga för hormonnivåerna. olika påverkas olika mycket.

Är det verkligen bara inlärt beteende att många bögar som bestämmer sig för att leva öppet med att de är bögar är påtagligt fjolliga och har ljusa röster. Nog är det rimligare att tänka sig att det beror på en påverkan som gjort deras struphuvud mindre.

Visserligen är det så att människor generellt är härmare men att bögar som aldrig träffat någon bör att härma ändå låter likadant i rösten verkar lite väl slumpartat.

eller är det bara de som väljer att vara öppna eftersom deras röst förråder dem? De som har normal manlig bas behöver inte vara öppen om att de är bögar eftersom ingen misstänker dem för att vara det?

Hade jag pengar skulle jag besöka varje bög i flera länder och spela in deras röster och fråga deras föräldrar när de började låta så.

Om det är inlärt? Vem har de lärt sig av? De trodde ju att de var helt ensamma om att vara bög där de växte upp, ingen annan bög fass där. De hade hört att det fanns i Stockholm och stora städer men hemma fanns ingen. Så vem lärde de sig av att låta fjolligt.

Och det faktum att heterosexuella män kan låta fjolligt utan att vara homo och att många då tror att de är homo. Vem har de lärt sig det av? Det var ju såå stigmatiserande att det försökte de undvika att låta men det fanns där hur de än gjorde.

Allt tyder på att man föds med en annan läggning. Fjolligheten är inte samma som att vara bög men många tror det. Det finns homo som låter fjolliga och homo som inte låter fjolliga. Hur lyckas de behålla sin normala röst om allt är inlärt? Är de då till hälten upplärda?

Nä det är rimligare att tänka sig att vad vi ser och hör i beteende är mycket komplexed. Det beror på många faktorer.

#51  Sv: Homosexualitet- biologi? Apache
2005-09-23 21:21:04

Billie skrev: "Är det verkligen bara inlärt beteende att många bögar som bestämmer sig för att leva öppet med att de är bögar är påtagligt fjolliga och har ljusa röster."

Nja, inte 100% inlärt beteende/teater tror jag. Som jag uppfattar det fenomenet är helt enkelt att de tack vare sin ärvda sexuella läggning trivs med att vara teatraliskt fjolliga. De följer men möjligen förstärker sin personlighet.

Alternativet är ju att de endast är ytliga och falska teaterapor som låtsas vara något de inte är. Det har jag svårt att tänka mig.

#52  Sv: Homosexualitet- biologi? Apache
2005-09-23 21:39:13

Sedan är det väl självklart ochså en fråga om att vi alla ibland medvetet eller omedvetet förstärker vår personlighet/läggning genom att lägga till en extra manlig/kvinnlig/bögig maner.

...För att få det vi vill ha, och för att framstå som vi önskar :)

Sociala kameleonter ;)

#53  Sv: Homosexualitet- biologi? billie
2005-09-23 22:28:27

Jo men de har ju aldrig mött en sådan man under sin uppväxt och aldrig sett någon på TV eller film? Det här var ju långt före att någon kom ut som bög. 1964. RFSL hade ju låst dörr. De öppnade bara om du avtalat tid per brev eller telefon. så det var ju inte populärt att komma ut.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?