feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinnor är bisexuella


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinnor är bisexuella bingo
2005-09-21 18:08:35

Ja så är det och det är förklaringen till att feminister har svårt att förstå homofobin. Med homofobi menar jag inte böghat utan snarade den obehagskänsla de flästa män känner inför att komma för nära andra män. Man kan respektera bögar och deras livsval även som homofob.

Grunden till antagandet att kvinnor är bi är dels den porrundersökning Billie refererade till här för ett tag sedan. Där visades tydligt att heteromän bara gick igång när kvinnor var i bild och bögar gick bara igång när män var i bild, medan kvinnor (hetero som homo) gick igång lite då och då oberoende av vilket kön som visades.

Varför kan man tänka sig en politisk flata men knappast en politisk bög?

Ett annat stöd för teorin är den så kallade sängdöden som jag har hört kan drabba lesbiska. Fenomenet är fullt förståeligt. Till en början kan man ju inte föreställa sig något finare än sex mellan kvinnor. Men när nyhetens behag försvunnit vill bägge ha bekräftelse och det blir ju svårt eftersom de inte naturligt går igång på vaqrandras kroppar utan mer på sitationen som sådan.

En kombination som kanske kan upphäva detta problem är kombinationen ful men socialt begåvad kvinna med vacker kvinna.

Förresten, om man som kvinna är tillsamans med en kvinna som är en socal man är man inte då hetero?

#2  här var länken till undersökningen: bingo
2005-09-21 18:19:44

http://www.sciencedaily.com/releases/2003/06/…

#3  Sv: Kvinnor är bisexuella Gullegubben
2005-09-21 18:47:00

Det bästa är väl att som heterosexuell man vara tillsammans med en bisexuell kvinna som raggar upp andra bisexuella kvinnor till trevliga trekanter ;-)

#4  Sv: Kvinnor är bisexuella 123456
2005-09-21 18:57:23

Det är en rätt vanlig åsikt att kvinnor blir upplärda att det är kvinnokroppen som är objektet inte manskroppen, och därför reagerar för den... att män inte reagerar sexuellt på bilder av män kan ju precis lika gärna bero på att mäns homofobi gör så de förtränger alla sådana impulser. ;-)

Allvarligt bingo, du drar mycket mycket långdragna slutsatser på magert faktaunderlag - liksom för övrigt forskaren själv tycks göra, åtminstone om man ska tro sciencedaily.com...

#5  Sv: Kvinnor är bisexuella memma
2005-09-21 20:20:09

Jag hade en en "bästis" på högstadiet och det första året på gymnasiet. Vi höll ofta varandra i handen ute. Och jag tyckte om det. Men det fanns ingen sexuell underton i det. Vi kunde prata om nästan allt med varandra. Hon kramade mig ofta när jag grät. Det gjorde jag ofta och anledningen till det visste hon och ingen annan utom mina föräldrar. När hon började sällskapa med en kille i början av andra året på gymnasiet så grät jag mig till sömns många många gånger. Det var slut med hennes tröstande händer när hon torkade mina tårar och peppade mig. Men inte var det några sexkänslor i det. Jag kan tycka att en vacker kvinnokropp är attraktiv men det ger mig inga sexuella signaler. En mans kropp sänder inte heller så starka signaler till mig, men däremot hurdan han ÄR som människa, hur han rör sig, hur hans händer berör föremål, hans röst och blick och också hur hans "rumpa" ser ut. Jag ser mig som en typisk heterosexuell kvinna men studsar inte inför lesbiska kvinnor och homosexuella män. Jag är van vid att beröra andra kvinnor, alltså en klapp på kinden eller så. Jag har ett långt hår som jag oftast har flätat och på litet olika sätt
och det gör en granntjej i huset ibland åt mig. Det känns behagligt att uppleva en annan människa som pysslar litet med mig. Inte är det någonting konstigt med det. I gengäld målar jag hennes tånaglar. Det är knepigt att få det riktigt snyggt om man gör det på egen hand. Det är väl tråkigt att en man ska behöva äcklas av beröringen av en annan man. Allt måste väl inte tolkas som sexuella handlingar? Är någonting av vad jag skrivit särskilt konstigt?

#6  memma mansgrisen2
2005-09-21 20:23:58

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#7  123456 bingo
2005-09-21 20:28:40

Men tänk på det lite. Hela porrindustrin och mycket annat illustererar ju detta faktum. Män går igång på visuella saker medan kvinnor går igång på situationer som innebär bekräftelse (gärna från en person med hög status) och just den delen har jag svårt att tänka mig är inlärd. För kvinnor spelar det inte så stor roll vem som ger dem deras upplevelse, den kan se ut lite hur som helst och ha vilket kön som helst bara den kan erbjuda kvinnan situationen hon letar efter.

Men jag säger inte att kvinnor inte bryr sig om mäns yttre alls, det gör de ju, men mer i dess sociala sammanhang.

Detta är den grundläggande skillnaden mellan mäns och kvinnors sexualitet. Kvinnor är mer flexibla och om man så vill bisexuella.

Undantaget gäller de flator som har ett överskott av manligt könshormon. Dessa verkar ha en mer visuell sexualitet.

#8  Sv: Kvinnor är bisexuella Michea
2005-09-21 20:34:24

Mer än lovligt naivt att tro att det faktum att objektifieringen av kvinnokroppen inte spelar in i det här sammanhanget. Plus det faktum att alla homo/bisexuella tendenser hos män är så oerhört tabubelagda. Bort med könsrollsfascismen så ska vi nog få se en betydligt jämnare fördelning.

#9  Sv: Kvinnor är bisexuella Jinx
2005-09-21 20:35:19

Jaja, så som kvinna tänder jag direkt på allt och alla som bekräftar mig på minsta lilla vis, det är det enda som gör mig kåt. Om jag tror mig tycka att en manskropp är sexig så är det bara för att jag socialiserats till att tro det? OMG...

#10  Jinx mansgrisen2
2005-09-21 20:41:49

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#11  mansgrisen2 Michea
2005-09-21 20:50:03

"Det känns inte som något inlärt, vem skulle isåfall lyckats hjärntvätta alla dessa så framgångsrikt?"

Mammor, pappor, dagispersonal, kompisar på lekplatsen, klassföreståndare, gympalärare, radio, TV, tidningar, lagkamrater, reklam, kärlekspartners, polare... shall I continue?

#12  #10 Jinx
2005-09-21 20:55:27

Tror inte att det är bra för nån förståelse överhuvudtaget att klassificera folk och stoppa in dem i olika fack bara för att det finns vissa tendenser till skillnader dem emellan. Vilket jag inte anser det bevisat att det gör i det här fallet...
Människor är inte digitala. Varför inte prata och ta reda på vad de i ens närhet känner istället för att bara säga "du är såhär och känner såhär, du är ju man".
Och ja, det finns ganska många män som ogillar homosexualitet. Och ganska många kvinnor. Jag vet inte alla anledningar som får dem att känna så, men jag tror definitivt att det är många olika.

#13  bingo memma
2005-09-21 20:59:08

Du skriver "Undantaget gäller de flator som har ett överskott av manligt könshormon. Dessa verkar ha en mer visuell sexualitet"
Ska man dra den slutsatsen att kvinnor med förhöjda testerostonvärden lättare blir prostituerade?"

#14  #13 Jinx
2005-09-21 21:02:12

Isåfall borde manlig prostitution vara absolut vanligast.

#15  Memma bingo
2005-09-21 21:03:36

Jag kan inte annat än vara avundsjuk. Men det helt enkelt inte möjligt för mig att gulla med mina vänner tyvärr. Men det är nog inte homofobi som hindrar mig från det utan något annat, typ att det verkar lite barnsligt eller nåt. Jag är så pass säker på min och mina vänners sexualitet så det skulle nog inte vara något problem egentligen.

Att däremot gulla med någon som jag visste var homosexuell skulle definitivt bära mig emot, men jag antar att samma sak gäller för dig.

När jag säger att kvinnor är bi menar jag att de kan välja att vara det på ett annat sätt än män.

#16  Michea mansgrisen2
2005-09-21 21:04:22

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#17  Michea bingo
2005-09-21 21:16:40

"Plus det faktum att alla homo/bisexuella tendenser hos män är så oerhört tabubelagda."

Det är just detta jag menar med att kvinnor inte kan förstå den manliga homofobin. Jag är tämligen övertygad om att min homofobi och objektifierande sexualitet har sin grund i naturen. Men detta kan du ju aldrig förstå med din kvinnliga flexibla syn på sexualiteten. Kvinnor antar ju direkt med sin flexibla sexualitet att all sexualitet är socialiserad eftersom deras egen till stor del är det, men så är det ju inte. Jag anser att män av naturen är mer homofoba än kvinnor men självklart ska det hanteras på ett bra sätt.

#18  Jinx bingo
2005-09-21 21:38:40

Det är ju intressant att reda ut om det är så här. Det kan ju förklara en del om varför världen ser ut som den gör och om du är intresserad av att förändra den så kan det ju vara bra att veta var du ska börja.

Till att börja med verkar ju inte feminister förstå att objektifieringen är biologisk eftersom de oftast har en annan sexualitet. Om de kunde förstå det så kanske de kunde komma på lite vettigare lösningar till problemen som den innebär.

Iden med tex sexualiserad rekalm är ju att dra till sig manliga blickar, blickar som styrs av biologiska instinkter. Men den får som bieffekt att kvinnor jämför sig med kvinnorna i reklamen.

Jag vill mena att den manliga sexualiteten är mycket ettor och nollor medan den kvinnliga är mer komplicerad.

#19  Sv: Kvinnor är bisexuella Michea
2005-09-21 21:43:02

Oh, denna mystiska manliga sexualitet som jag i egenskap av fitt-innehavare aldrig kan förstå...

#20  Sv: Kvinnor är bisexuella kezo
2005-09-21 21:43:39

Det finns trots allt många manliga homo- och bisexuella. Finns det verkligen undersökningar som tyder på att det finns fler kvinnliga homo- och bisexuella än manliga? Jag tvivlar starkt.

Vissa dras till båda könen, andra gör det inte. Men om en man nu är så säker på sin (hetero-) sexualitet förstår jag inte varför han har problem med att komma NÄRA en annan man? Är kramas och hålla handen detsamma som att ha sex? Har fotbollsspelare gruppsex när de kastar sig över varandra och ligger i en enda stor hög, ibland en lång stund?

Nej, sluta sexualisera all fysisk kontakt! Jag har manliga vänner som kramar varandra ofta. De är inte mer homo än jag.

Som sagt - jag tvivlar på att kvinnor är mer bisexuella - däremot vet jag att det är en önskedröm hos många män...

#21  mansgrisen2 Michea
2005-09-21 21:50:42

Jag hann inte läsa vad du skrev innan det raderades, men jag _är_ intresserad av din åsikt. Så om du har lust att upprepa den på ett sätt som inte bryter mot reglerna, så får du gärna göra det.

#22  Sv: Kvinnor är bisexuella elu
2005-09-21 22:10:22

Jag har fåt uppfattningen att det är mer acceptabelt med bisexualitet för kvinnor än män. När en bisexuell man beskrivs brukar bisexualiteten alltid hamna i skymundan, beroende på situationen brukar han antingen beskrivas som en bög eller riktig heterokille. Jag har för mig det fanns nån undersökning på detta, hur bisexuella män beskivs i media.

#23  bingo elu
2005-09-21 22:16:41

Trollstav Gör inte personpåhopp med uttryck som "Men detta kan du ju aldrig förstå med din kvinnliga flexibla syn på sexualiteten"

#24  Sv: Kvinnor är bisexuella TheCarolinch
2005-09-21 22:22:09

som kvinna har man lite större utrymme att "leka" med ev. bisexuella tendenser man har, utan att omgivningen reagerar alltför mycket eller stämplar en som bisexuell.

en man som bara vill testa hur det är att kyssa eller ha sex med en annan man kommer nog oftare att undertrycka de önskningarna. men det är kulturellt betingat. ta bara det antika rom, där var sex mellan män vanligt, men alla var nog inte homosexuella för det.

#25  The Carolinch bingo
2005-09-21 22:37:22

Ja det är visserligen ett problem det där med antik homosexualitet. Men jag undrar hur utbrett det egtentligen var. Man får tänka på att detta var innan kristendomen som deklamerade att sex bara var till för att avla barn. Kanske hade man en större öppenhet för de homosexuella då.

Ett annat problem är ju de där homosexuella stammarna på Nya Guinea. Men det är ett undantag på hela jorden. Dessutom måste de ju ha fortplantat sig på något sätt.

#26  Sv: Kvinnor är bisexuella suvi
2005-09-21 22:39:26

bingo:
"Jag vill mena att den manliga sexualiteten är mycket ettor och nollor medan den kvinnliga är mer komplicerad."

Jag tror att du gör den slutsatsen endast för att du inte förstår den kvinnliga sexualiteten.

kezo:
"Som sagt - jag tvivlar på att kvinnor är mer bisexuella - däremot vet jag att det är en önskedröm hos många män".

Jag känner en hel del kvinnor som också har den önskedrömmen.
En tjejkompis sa till mig en gång: "hmm.. 10% av kvinnorna är antingen lesbiska eller bi, jösses kan du tänka dig att hela 90% av alla kvinnorna lever i förnekelse?" ;-)

#27  Sv: Kvinnor är bisexuella Marta
2005-09-21 22:41:48

bingo
varifrån har du fått idén att lesbiska kvinnor inte naturligt går igång på varandras kroppar? Och är lusten mindre riktig för att det även är andra aspekter hos ens partner som är attraktiva än bara utseendet?

För övrigt finns så kan ju lusten ta slut även hos andra par.

Och kvinnor som tänder på män baserat på det visuella intrycket finns det överhuvud taget i din världsbild? Tror du att det också beror på förhöjda testosteronhalter.

Enligt Kinseyrapporten hade 34% av männen och 13% av kvinnorna haft sex med någon av samma kön....

#28  Sv: Kvinnor är bisexuella billie
2005-09-21 22:48:45

"Till att börja med verkar ju inte feminister förstå att objektifieringen är biologisk eftersom de oftast har en annan sexualitet. Om de kunde förstå det så kanske de kunde komma på lite vettigare lösningar till problemen som den innebär."

Bingo, det där tror jag också. Det fanns en länk till en undersökning som bekräfta att majoriteten av kvinnot tände på både män och kvinnor medans män inte var så statistiskt sett.

Självklart vill inte likhetsfeminister tro att vi är så olika.

Jag kan också som heteroman kramas och kela med män utan att det är något sexuellt. Det finn män som inte tycks kunna det. Jag har mött många sådana. De ser all beröring som sexuell. Vissa av dem har svårt att kela med sina kvinnor utan att se det som inledning till sex så det är nog inget som har med homofobi att göra.

Den manliga blicken, att många män objektifierar kvinnor när de söker efter någon att ligga med är nog medfött.

Verkar vara flera här som förlöjligar att flera av oss har den tolkningen.

Varför inte ta våra berättelser på allvar istället.

#29  billie Michea
2005-09-21 22:51:59

Att män objektifierar kvinnor är något som "vi" tar på största allvar. Däremot är det nog få av oss som tror att det är ett biologiskt ofrånkomligt faktum. Den dagen jag börjar tro det, så kastar jag in handduken och flyttar till en eremitstuga. Då försvinner mitt hopp för hela mänskligheten.

#30  Gullegubben Pela68
2005-09-21 22:59:30

"Det bästa är väl att som heterosexuell man vara tillsammans med en bisexuell kvinna som raggar upp andra bisexuella kvinnor till trevliga trekanter ;-) "

(Med Homer Simpsonröst) Mmmmmmm, pooorn! (c;

#31  #7 Bingo billie
2005-09-21 23:02:07

otroligt bra text du skrivit här

"Män går igång på visuella saker medan kvinnor går igång på situationer som innebär bekräftelse (gärna från en person med hög status) och just den delen har jag svårt att tänka mig är inlärd. För kvinnor spelar det inte så stor roll vem som ger dem deras upplevelse, den kan se ut lite hur som helst och ha vilket kön som helst bara den kan erbjuda kvinnan situationen hon letar efter.

Men jag säger inte att kvinnor inte bryr sig om mäns yttre alls, det gör de ju, men mer i dess sociala sammanhang.

Detta är den grundläggande skillnaden mellan mäns och kvinnors sexualitet. Kvinnor är mer flexibla och om man så vill bisexuella.

Undantaget gäller de flator som har ett överskott av manligt könshormon. Dessa verkar ha en mer visuell sexualitet."

Det är min minst 40 åriga erfarenhet också.

De flesta kvinnor jag mött tänder på situationen. Att bli uppvaktade.

Om en kvinna som kan förföra gör det så kan troligen många kvinnor låta sig förföras. Däremot kan ju kvinnor ha olika preferenser. Kanske några kvinnor tänder när någon kvinna upvacktar dem är mycket manlig oavsett on hon ser ut som en man eller inte. Medan andra inte tycker att utseendet är viktigt så länge som kåtheten hos den andra finns där.

Jag kune tycka att det var spännande att bli uppvaktad av män men jag lyckades aldrig bli kåt på dem. Ändå testade jag i flera år.

Om det verkligen var en social kosntruktion hade jag blivit kåt. På den tiden trodde jag faktiskt på social kosntruktions perpektivet. Jag blev ju feminist redan som 8 elelr 9 åring när vi läste Fredrika Bremer i skolan. Tror hon hade varit i USA och skrev om slavar osv.

Det som stör mig är de här förlöjliganden som kommer från flera som har F symbolen bredvid namnet.

I mogon bittida kan ni se och lyssna till Stefan Einhorn i SvT TV1 morgon 7.45. Han berättar om sin nya bok. Konsten att vara snäll.

Jag vill lära mig att vara snäll. Det rä inte så lätt som det låter. Kräver övning och omdöme.

#32  Jinx Pela68
2005-09-21 23:06:54

"Isåfall borde manlig prostitution vara absolut vanligast. "

Och v a d är det som säger att det inte förhåller sig på just detta viset? Såvitt jag förstår så är män i majoritet bland prostituerade- i varje fall så länge det gäller tonåringar! Hur det är i andra åldersgrupper är svårt att uttala sig om eftersom det inte (så vitt jag vet) finns någon undersökning om det.

#33  bingo kilgore_trout
2005-09-21 23:09:18

"Jag vill mena att den manliga sexualiteten är mycket ettor och nollor medan den kvinnliga är mer komplicerad."

Jag vill mena att det där är vinnaren av "dagens essentialistiska felslut"-utmärkelsen. Jag vill mena att den manliga sexualtieten ingalunda är binär.

Vi kan diskutera hurvida män lär sig att tända på väldigt begränsade saker, vi kan diskutera hur bögnojja lärs in, vi kan diskutera maktrelationer vid sex och hur män ock kvinnor lär sig att åtrå olika över/underordning - men jag skulle aldrig skriva under på att manlig (eller kvinnlig) sexualitet bara _ÄR_.

#34  Michea billie
2005-09-21 23:15:18

jag känner ju inte dig.

Kanske vi talar om olika saker. Tror du inte att kvinnor som är sociala män också har den manliga blicken.

Man kan se på någon utan att förnedra denna. Det har inte hänt ofta men kvinnor har sett på mig med den blicken. Det var mycket ovant för mig men då det var ömsesidigt så var det välkommet men en av mina grannfrua ser så på mig och det är inte alls välkommet. Hon är socialt klumpig, hon tycks inte ta in mina negativa signaler. Hon uppför sig som socialt klumpiga män gör.

Jag håller helt med att är det ovälkommet så är det äckligt faktiskt.

Men när det är ömsesidigt så blir de kvinnor som förväntar sig att du

#35  forts billie
2005-09-21 23:17:11

kvinnor blir mycket besvikna om du inte visar dig hungrig när de förväntar sig att du ska vara manligt drivande. De blir helförbannade om du ballar ur och inte vågar se på dem med en hungrig blick.

#36  Marta bingo
2005-09-21 23:19:23

Jo kvinnor kan säkert gå igång på varandras kroppar i längden. Men mina teorier säger mig att det blir svårare än för tex bögar om de inte har förhöjda halter av manligt könshormon.

"Och kvinnor som tänder på män baserat på det visuella intrycket finns det överhuvud taget i din världsbild? Tror du att det också beror på förhöjda testosteronhalter."

Självklart går även kvinnor igång på visuella saker på samma sätt som även män tänder på situationer. Man går väl generellt igång på sådana som man har haft trevliga erfarenheter av och som man tror man kan greja.

Saken är den att om en kvinna går runt och visar upp mycket av sin kropp så får jag anstränga mig för att inte bli retad. Jag tror inte samma sak gäller för kvinnor när de ser en lättklädd man. De tycker oftast att han ser fånig ut. Jag kan visserligen lätt förtränga dessa känslor och inte låtsas om lättklädda kvinnor men jag tror inte det är något som kvinnor böhöver göra i samma utsträckning.

Har du förresten en länk till den där Kinseyrapporten?

#37  Sv: Kvinnor är bisexuella starsmaker
2005-09-21 23:19:49

Bingo:
Menar du nu att ALLA kvinnor är bisexuella? För annars:
Att påstå att kvinnor är bisexuella dels p g a en porrundersökning tycker låter konstigt. Jag tror att eftersom homofobin är så utspridd hos män så kanske de förtränger vissa "homosexuella" känslor? För tro mig, det går.
Och, bara för att man tänder på en sak, betyder inte det att det är verkligheten. Om jag visuellt, som homosexuell kvinna, tänder på en man, betyder inte det att jag gör det i verkligheten. Jag vill inte vara ihop med män och jag vill inte heller ha sex med dem.

Den lesbiska sängkammardöden? Den finns säkert i vissa fall. Precis som sexlivet blir tråkigare för heteropar. Vad är skillnaden?
Om två kvinnor är ihop, så hoppas jag att de är bi/eller homosexuella, vilket jag tror att de också är. Och då går de ju naturligt igång på varandras kroppar. Att sexlivet tenderar att bli slentrian har inget med hetero- eller homosexualitet att göra.

"En kombination som kanske kan upphäva detta problem är kombinationen ful men socialt begåvad kvinna med vacker kvinna."
Vilket problem? Och, på vilket sätt skulle denna kombination upphäva detta påstådda problemet?

"Förresten, om man som kvinna är tillsamans med en kvinna som är en socal man är man inte då hetero? "
Vad menar du med "socal"? Funderar och funderar, är lite trött. Social? So called?

Och, det jag motsätter mig mest är ditt "kvinnor är bisexuella", för det stämmer inte. Det kan upplevas som en kränkning mot alla hetero. och homosexuella, som är säkra på sin läggning. Att få något man vet, något man känner innerst inne, något så personligt, ifrågasatt kan ses som väldigt kränkande och att folk då minimerar ens sexuella läggning.

#38  billie olaberg
2005-09-21 23:22:36

Att se på en annan människa och vilja ha sex är inte objektifiering.

Det är vanlig biologisk längtan efter sex.

Objektifieringen är när man ser på den andra som enbart eller främst ett medel för de egna sexuella målen. Eller när det antyds att detta skulle vara det normala.

Och DET är inlärt. Eller, skulle jag snarare vilja säga, _brist_ på inlärning. Precis som Lotta måste lära sig att Lisa blir lika ledsen när Lotta tar Lisas spade som Lotta blir när Lisa tar Lottas.

I de koloniala kulturerna lärde sig barn att likhetsprincipen inte gäller alla. John behöver inte bry sig om Mbekes gråt över spaden lika mycket som Mbeke behöver bry sig om Johns. Detta lärde sig både John och Mbeke som facts of life.

Och, det som jag och många andra feminister säger, är att bl a när det gäller sex, så har väldigt många av oss, män och kvinnor, lärt oss att likhetsprincipen inte gäller. På många sätt kablas det meddelandet ut att Lisa är till för Johns njutning i högre grad än vad John är till för Lisas. Vilket är trist för både John och Lisa.

Naturligtvis kryllar det av människor som aktivt på sin sängkkammare kämpar emot det här meddelandet, och med stor framgång. Precis som Sovjetmedborgaren lärde sig läsa Pravda.

Men det är ju en kamp, där det vanliga Svenssonheteroparet får det svårare att vara vanliga sexuella varelser, faktiskt svårare att agera utifrån sitt biologiska kön, än de annars skulle haft.

Och där den unga människan i brist på sanna berättelser om mäns och kvinnors lust får det svårare att hitta rätt. Den unga kvinnan får svårt att hitta sin egen sexualitet, och den unga mannen får också svårt att hitta hennes sexualitet. Gömd och ofta glömd som den tyvärr ofta är.

Och där den sjuka eller elaka mannen får en obehaglig klangbotten för sin misogyni och kan omsätta den i praktisk handling. Där det objektifierande budskapet dessutom kan användas av honom för att urskuldra sig efteråt.

Så objektifieringen är inte medfödd. En sexig kvinna och ett sexobjekt är inte samma sak. Det är det som är själva poängen.

#39  kilgore_trout Pela68
2005-09-21 23:25:36

"Vi kan diskutera hurvida män lär sig att tända på väldigt begränsade saker, vi kan diskutera hur bögnojja lärs in, vi kan diskutera maktrelationer vid sex och hur män ock kvinnor lär sig att åtrå olika över/underordning - men jag skulle aldrig skriva under på att manlig (eller kvinnlig) sexualitet bara _ÄR_. "

Damn- och jag som trodde att den mänskliga sexualiteten ÄR något som är nedärvt, precis som hos alla andra arter i flora och fauna... Nu vet jag bättre. Min sexualitet är bara en social konstruktion. Därmed kan vi alltså kasta all biovetenskap i soptunnan.
Hmmm, undra om jag kan "lära" mig att bli homosexuell?
Undra om jag kan "lära" min homosexuella vän Jocke att bli heterosexuell?
Undra om inte jag skulle få en blodig näsa om jag ens försökte att föreslå något sådant...

#40  billie Michea
2005-09-21 23:25:45

Mm, kanske talar vi om olika saker. Och vi har definitivt olika perspektiv. Kvinnor som förväntar sig "hungriga blickar" och blir arga när du inte är "manligt drivande" är enligt min åsikt hopplöst fast i sin könsroll, och gör ingenting för att ta sig ur den heller.

Det löjliga spelet som går ut på att människor med snopp ska vara aktiva jägare medan människor med snippa ska vara passiva offer (som bidrar till lustigheter som sexuella trakasserier och våldtäkter) tror du verkligen att det är biologiskt betingat och inte går att ändra på? Och vi som inte fungerar på det här sättet, vad gör det oss till? Defekta exemplar?

#41  kilgore_trout bingo
2005-09-21 23:27:08

Är du möjligtvis kvinna?

#42  bingo Michea
2005-09-21 23:29:25

Är du möjligtvis norrlänning?

#43  pela68 kilgore_trout
2005-09-21 23:37:10

"Damn- och jag som trodde att den mänskliga sexualiteten ÄR något som är nedärvt, precis som hos alla andra arter i flora och fauna... Nu vet jag bättre. Min sexualitet är bara en social konstruktion. Därmed kan vi alltså kasta all biovetenskap i soptunnan.
Hmmm, undra om jag kan "lära" mig att bli homosexuell?
Undra om jag kan "lära" min homosexuella vän Jocke att bli heterosexuell?
Undra om inte jag skulle få en blodig näsa om jag ens försökte att föreslå något sådant... "

Om sexualiteten nu är nedärvd helt och hållet, varför förändras den med tiden?
Att läsa konstruktioner som otroligt ytliga inlärda mönster är f ö naivt, en konstruktion kan vara otroligt djupgående och svårföränderlig hos individen. Men det betyder inte att vi inte kan fråga oss varför konstruktionen uppkommit. Och vi kan fundera på om det nuvarande systemet av konstruktioner ovanpå våra enormt flexibla kroppar (som trots allt tagit sig från stenålder till idag utan nämvärd evolution och utvecklat ett samhälle som satt det 'naturliga urvalet' ur spel) verkligen är det system vi vill ha.

Och ja, varken homosexualitet eller heterosexualitet ses väl som helt biologiskt betingade av särskilt många?

#44  Pela68 olaberg
2005-09-21 23:39:53

"Damn- och jag som trodde att den mänskliga sexualiteten ÄR något som är nedärvt, precis som hos alla andra arter i flora och fauna... Nu vet jag bättre. Min sexualitet är bara en social konstruktion."

Näe, inte ens det. Den är, håll i dig, BÅDE en social konstruktion och genetiskt nedärvd.

Du tillhör en bilbyggande och rymdflygande djurart. Muskler och hjärna fick du när du föddes, men för att ta dig ut på motorvägen eller till månen behöver du en rätt fet social konstruktion kallad "industrin".

På samma sätt är din matsmältning biologiskt betingad, din faiblesse för vissa smaker i viss mån också, men receptet på pappas köttbullar är en social konstruktion som du kan tillgodogöra dig med lite social interaktion och övning.

Så jag har bad news och good news:

:-( Eftersom en så stor del av ditt och alla andras sexuella beteende är hittepå och överenskommelse, så kan du strula till det betydligt värre än vad mitt äppelträd kan med sin pollinering.

:-) Eftersom en så stor del av ditt och alla andras sexuella beteende är hittepå och överenskommelse, så kan du/ni/vi alltid hitta på ngt nytt och komma överens om ngt annat än det som råder.

#45  bingo kilgore_trout
2005-09-21 23:40:11

Hmm, ja möjligtvis...

*tittar efter*

... nej, fortfarande kuk.

Så där blir det nej.
Bestämt nej.
Skräddaren säger NEJ.

Jag är alltså man.

#46  Sv: Kvinnor är bisexuella bingo
2005-09-21 23:48:37

Det är ganska enkelt. Vi män vet att vi inte fungerar på samma sätt som kvinnorna när det kommer till sex. Vi vet att vi måste anpassa oss. Skulle vi helt följa våra instinkter så skulle saker se helt annorlunda ut. Många kvinnor utgår däremot ifrån att män bara låtsas att de fungerar annorlunda.

Men vi är hyfsat civiliserade och instikterna lyser inte igenom särskilt ofta. Bara inom porr/tantsnusk industrin och på de vildare köttmarknaderna kan man skönja instinkterna.

Själv måste jag erkänna att jag föredrar civiliserade männsikor.

#47  bingo olaberg
2005-09-22 00:00:30

"Skulle vi helt följa våra instinkter så skulle saker se helt annorlunda ut. "
Ja, om män och kvinnor följde sina instinkter skulle det nog se annorlunda ut. Men det är som du säger:

"Själv måste jag erkänna att jag föredrar civiliserade männsikor."

För jag tror inte att våra instinkter är speciellt bra. Skulle jag följt mina instinkter vet jag ett antal människor som idag skulle vara både döda och upphånglade mot sin vilja.

Och att det är därför som vi i varje tid måste uppfinna en civilisation och definiera ordet "civiliserad".

Men det är nu det blir intressant! För "civiliserad" är nämligen synonymt med "socialt konstruerad".

Så 10Kkr- frågan blir: HUR konstruerar vi en civiliserad sexualitet, så att män och kvinnor kan vara biologiskt sexuella utan att såras?

#48  Sv: Kvinnor är bisexuella bingo
2005-09-22 00:05:02

En delförklaring till homosexualitet är att under graviditeten uteblir testopsterontoppen som borde inträffa för pojkar.

Michea: Jaha låter det som jag kommer direkt från skogen? Nej jag har för det mesta bott i storstaden. Bigcityboy. Men jag funderar faktiskt på att flytta upp till norrland:)

#49  Pela68 billie
2005-09-22 00:05:43

" Hmmm, undra om jag kan "lära" mig att bli homosexuell?
Undra om jag kan "lära" min homosexuella vän Jocke att bli heterosexuell?
Undra om inte jag skulle få en blodig näsa om jag ens försökte att föreslå något sådant... "
Du har ju helt rätt.

Det där försökte de i USA i flera år. En svensk kille litade på det där och han försökte också. Han gick med i den kristna gruppen som specialiserat sig på att omvända homo till hetero. Han lyckades inte. Då reste han runt och hälsade på de som påstods ha lyckats. Det hade de inte. Han fann ine en enda man som lyckats gå från genuin homotill att bli helt hetero. däremot kan naturligtvis bisexuella män avstå från sex med män. Det är en helt annan grej. Inte svårare än att jag som hetero nu avstått från sex med kvinnor eftersom jag inte har funnit någon att vara ihop med och eftersom jag inte vill köpa mig en kvinna.

Jag vill ha ömheten tillsammans med sex och det kan man inte köpa.

#50  bingo - testosterontopp 123456
2005-09-22 00:07:38

Vad har du för källa till det där? Det _skulle_ kunna vara så att det är ett väletablerat faktum. Jag vet inte. Å andra sidan skulle denna uppfattning kunna vara resultatet av en enda pissig studie gjord på råtta, där det inte finns ett enda skäl till att människor ska fungera likadant... tills jag får fakta, utgår jag från att jag inte vet.

#51  kilgore_trout bingo
2005-09-22 00:18:07

Förlåt, förlåt så mycket:)

#52  123456 bingo
2005-09-22 00:22:02

Källan är en kompis som pluggar till läkare dom hade haft en föreläsning om det. Jag vet inte hur omfattande studien var.

#53  Sv: Kvinnor är bisexuella Lornom
2005-09-22 00:22:29

Yes. Kasta all biologi på sophögen och tänk: MÄNNISKA. Jag har just ikväll diskuterat med en flata och en bög.

Jag tror: Sexualitet homo eller hetero, bisexuell eller vad du vill - om man vågar tillåta sig att KÄNNA. Kan man bli förälskad i vem som helst. I en människa, inte i ett kön. Det kan hända vem som helst när som helst - bara man vågar känna och inte är skraj. För vad man själv känner och vad andra ska säga...

#54  bingo kilgore_trout
2005-09-22 00:25:36

Ingen orsak att be mig om förlåtelse, det är du som verkar ha störst problem med att vara man :)

Och till skillnad från dig tycker jag inte heller det är nedsättande att misstas för kvinna.

#55  Lornom billie
2005-09-22 00:28:00

"om man vågar tillåta sig att KÄNNA. Kan man bli förälskad i vem som helst. "

Förälskad jag med det är inte samma som att bli kåt på den andre.

Jag har varit förälskad i Elvis, i lärare som varit män. Har inte med sex att göra alls.

#56  #52 Bingo 123456
2005-09-22 00:28:20

Jag har läst på det mest prestigefyllda av Sveriges medicinska universitet, och tyvärr köper jag inte sånt bara för att en föreläsare sagt det på en föreläsning. Jag har haft så många föreläsare som sagt så mycket dumt, så det kan du aldrig tro...

#57  kilgore_truot bingo
2005-09-22 00:35:42

Hmm ska man ta det som ett påhopp kanske?? Kanske ska elu komma och vifta lite?? Jaja

Nej jag vill klargöra att det var ett skämt, och det var inte roligt ens, knappt. Nej jag tar tillbaka det för att undvika missförstånd.

#58  123456 bingo
2005-09-22 00:41:24

Han lät väldigt trovärdig när han berättade om det så jag väljer att tro på det. Vore dock trevligt att se undersökningen, jag kollade lite och hittade inget men det kanske någon annan gör?

Det känns även rimligt. Förklaringen lär ju inte vara genetisk och jag tror inte den är socal.

#59  Sv: Kvinnor är bisexuella memma
2005-09-22 09:52:10

Debatten verkar upphettad. Det är ledsamt att se hur genetik och sociologi ofta ses som två väsenskilda förklaringskällor. IBLAND kan en gen ge upphov till en skarpt avgränsat yttring, men I PRINCIP ger en eller flera gener i samverkan upphov till yttringar som kan variera inom vissa ramar. Variationspotentialen inom en viss genetisk ram öppnar möjligheten för de sociologiska krafterna att verka där i olika riktningar allteftersom de yttre behoven finns -även drivkraften att skapa sociologiska ramar. Kontaktytan mellan genetik och sociologi är så mardrömslikt komplex att jag inte förstår hur folk ens orkar grubbla över det i detta forum. Jag skrev ett inlägg om hur jag älskar beröringar. Jag kan få ett slags "mysgåshud" av spontana beröringar, OAVSETT om det kommer från en man eller kvinna. Låt mig få ha denna "gåshud" ifred. Min invändning mot den här tråden är att ämnets komplexitet inte motiverar några diskussioner, eftersom de inte kan leda det bittersta vidare. Jag förväntar mig alltid att en tråd ska ha en fruktbar anknytning till begreppet feminism som samhällsfenomen.

Mvh Memma alias "kvinnan med gåshud"

#60  Sv: Kvinnor är bisexuella PerEdman
2005-09-22 10:38:38

Jag tror inte att obehagskänslan gentemot homosexuella har någonting att göra med åskådarens sexualitet. Alls.

/ Per

#61  memma bingo
2005-09-22 11:56:37

För ett tag sen när man inte kände till hormonernrnas inverkan på kroppen så var det ju mycket svårt att spekulera om genetisk påverkan, men det börjar bli lättare.

Jag tänker tex på den homosexuella kvinna som tog massa testosteron och plötsligt fick förståelse för objektifieringen. Tidigare hade hon ingen förståelse för hur blicken hos män drogs till olika saker.

Sen finns det vissa som hävdar att kvinnor är mer känsliga för beröring eftersom de har fler ytliga blodkärl.

#62  Sv: Kvinnor är bisexuella PerEdman
2005-09-22 12:56:31

Nu är det nerverna, och inte blodkärlen, som tar emot beröringsintryck.. men borde inte det i sin tur vägas upp dels av kvinnors tjockare underhudsfettlager, och dels deras högre smärttröskel?

/ Per

#63  Sv: Kvinnor är bisexuella PerEdman
2005-09-22 12:57:21

(Ovanstående egenskaper är statistiska och därför ej helt applicerbara på individnivå - "Jag har inte alls nått underhudsfett!" behöver alltså inte sägas, det är helt okay.)

/ Per

#64  Pela68 Jinx
2005-09-22 13:03:51

Jag vet inte hur statistiken ser ut exakt för manlig och kvinnlig prostitution så...
Men är det inte främst till män som även den manliga prostitutionen riktar sig? Om prostitutionen är proportionell mot testosteronhalten så borde ju den heterosexuella manliga prostitutionen vara vanligare också?
Fast det här resonemanget känns lite löjligt och ogrundat överhuvudtaget, jag förstår iaf inte varför testosteron skulle vara anledning att prostituera sig.

#65  PerEdman bingo
2005-09-22 13:25:02

Underhudsfettet ligger ju under huden där känseln sitter och borde därför inte påverka. Jag vet inte hur blodkärlen skulle påverka men enligt något jag läste så gör de det. Kanske gör de att trycket i huden blir högre eller nåt.

#66  #62 PerEdman MartinK
2005-09-22 13:55:36

Lite OT kanske, men att kvinnor har högre smärttröskel är väl bara en gammal myt? De flesta vetenskapliga undersökningar visar mig veterligen på det motsatta..

#67  #66 MartinK vitastjerna
2005-09-22 14:12:37

Det fanns en artikel med en vetenskaplig undersökning i DN (i början av april förra året) som visade att det gick att jämföra en förlossning med en kraftig förkylning hos en man. Det skulle tydligen vara hormoner som styrde smärttröskeln så upplevelsen kunde tolkas likvärdigt. Jag hittar dock ingen länk på detta just nu.

#68  #67 vitastjerna MartinK
2005-09-22 14:38:49

Jag visste väl att det inte var så farligt att föda! ;) När jag googlade lite så hittade jag ingen riktigt bra länk även om det ofta refereras till vetenskapliga undersökningar som visar att mäns tröskel är högre, att hormonerna inverkar verkar dem alla ense om. En intressant sak är att smärttröskeln är högre om det är en kvinna som orsakar smärtan! http://www.illustreradvetenskap.com/Crosslink…
Det är väl därför feminister upplever att män orsakar mest problem i världen.. ;)

#69  #67 hansi
2005-09-22 15:00:20

*roflmao* Tack för att du förgyllde min dag! :D

#70  Sv: Kvinnor är bisexuella Jinx
2005-09-22 16:30:48

Jag drabbas då hellre av en förkylning än en förlossning! Fast det klart, mina små förkylningar är ju så mesiga så jag kan ju fortfarande sköta alla vardagliga tunga sysslor, plus ta hand om min sjuka sambo som ligger i sängen med förlossningssmärtor! :D

#71  Sv: Kvinnor är bisexuella billie
2005-09-22 18:37:12

Är det verkligen etiskt att skoja bort en bra tråd?

#72  Sv: Kvinnor är bisexuella Marta
2005-09-22 20:07:02

Här kommer en referens
http://www.indiana.edu/~kinsey/publications/b…
A.C. Kinsey, W.B. Pomeroy, C.E. Martin, Sexual Behavior in the Human Male, (Philadelphia, PA: W.B. Saunders, 1948). ISBN 0253334128.
A.C. Kinsey, W.B. Pomeroy, C.E. Martin, P.H. Gebhard, Sexual Behavior in the Human Female, (Philadelphia, PA: W.B. Saunders, 1953). ISBN 025333411X.

(Fast jag läste det i en annan bok, som refererade till Kinseyrapporterna.)

#73  Sv: Kvinnor är bisexuella billie
2005-09-22 21:53:41

Med all respekt, är inte Kinsey rapporten för gammal för att vara relevant.

#74  Sv: Kvinnor är bisexuella PerEdman
2005-09-23 10:40:46

Vilka upptäckter är det du menar skulle ha gjort kinsey-rapporten inaktuell?

Ren ålder påverkar inte.

/ Per

#75  kilgore_trout bingo
2005-09-23 12:39:28

Det där med att du tror att din sexualitet är inlärd är inte det bara ett sätt att slippa ta ansvar för den. Typ jag kan inte rå för att jag gör som jag gör det är samhället det är fel inte mig. Den typen av retorik är mycket vanlig bland konstruktivister men man hör det aldrig från folk med mer biologisk syn på sin sexualitet. Vi står istället för våra skavanker utan att skylla ifrån oss och om vi gör fel så är det våra egna fel och inte samhällets.

Det verkar som att folk som inte kan hålla sig till sina ideal ofta blir konstruktivistiska för att skapa logik i sin livsföring.

#76  bingo! kilgore_trout
2005-09-23 13:35:40

Haha, det var nog första gången jag hörde det argumentet.

Jag har inga problem att ta ansvar för min sexualitet, även om jag vet att den har sina problematiska sidor. Däremot kommer jag aldrig gå med på att låta såna som dig göra grova generaliseringar utifrån någon slags mainstreamföreställning om manligt och kvinnligt och hävda att _det_ är min sexualitet. Och jag kommer heller aldrig att hävda att någon del av min sexualitet är "naturlig" som ett svepskäl för att slippa problematisera den.

#77  bingo olaberg
2005-09-23 13:53:33

Jag förstår inte.

Du gillar folk som civiliserar sin sexualitet. Att sexualiteten öht kan civiliseras är en konstruktivistisk utgångspunkt. Civilisation är dessutom en kollektivistisk konstruktivistisk utgångspunkt.

Du talar om ett personligt ansvar för de sexuella handlingarna, vilket också är en konstruktivistisk utgångspunkt, nämligen att det är fråga om handlingar. Denna gång en individualistisk konstruktivistisk utgångspunkt.

Det du verkar vilja säga är att sexualiteten är starkt biologiskt betingad, men lämnar samtidigt ett stort spelrum för människans val och att detta val äger rum i en social kontext.

Så vad i konstruktivismen är du emot? Du låter som en.

#78  Olaberg bingo
2005-09-23 19:44:55

"Du gillar folk som civiliserar sin sexualitet. Att sexualiteten öht kan civiliseras är en konstruktivistisk utgångspunkt."

Hmm. Utifrån en helt konstrukivistisk utgångspunkt så kan väl ingen sexualitet vara mer civilicerad än någon annan eftersom det inte finns någon naturlig sexualitet som den civilicerade kan jämföras med. Alltså kan man inte som konstruktivist civilicera sin sexualitet bara minska på den.

Med civilicerad sexualitet menar jag bara ett väl valt mått av impulskontroll.

"Så vad i konstruktivismen är du emot? Du låter som en."

Kan man som konstruktivist hävda att skillnaderna mellan manlig och kvinnlig sexualitet och beteende är biologiskt förklarbara?

Jag blir bara väldigt irriterad på människor som gör saker mot sin övertygelse och sedan kan vara stolta över sig själva och bara skylla allt på samhället. Dessa brukar vara konstruktivister.

#79  kilgore_trout bingo
2005-09-23 19:47:48

"Och jag kommer heller aldrig att hävda att någon del av min sexualitet är "naturlig" som ett svepskäl för att slippa problematisera den."

Har någon annan gjort det här?

Sen betackar jag mig för smädelser som att du kallar mina forskningsresultat mainstreamföreställningar.

#80  #74 PerEdman billie
2005-09-23 20:13:53

"Vilka upptäckter är det du menar skulle ha gjort kinsey-rapporten inaktuell? "

Tyvärr har jag ingen länk eller namn men jag har läst uppgifter om att de var väldigt "biased" och att det har gjort delar av forskningen felaktig.

en av medarbetarna skulle ta reda på hur många utlösningar i rad ett barn kan få och han onanerade en ung pojke fast han sa att det gjorde jätteont i snoppen så fortsatte han.

Det var ju ett klart övergrepp. Man ska inte få göra så överhuvudtaget. De var så övertygade att ta reda på saker att de blev oetiska. Hur ska man kunna lita på folk som bär sig så illa åt.

Jag tycker att de liknar John Money när han tvingade sig på den unga pojken och skulle operera honom mot hans vilja.

som jag försår var de så ivriga att det skulle vara som de hoppades att de inte insåg att de förstörde för vetenskapens rykte. allt sånt måste gå etiskt till.

#81  #77 olaberg billie
2005-09-23 20:17:25

"Att sexualiteten öht kan civiliseras är en konstruktivistisk utgångspunkt."

Men det är ju möjligt pga att biologin tillåter oss att vara konstruktivistiska. Att vi har förmågan att vara civiliserade är helt biologiskt. Sedan uttrycks det genom sociala konstruktioner. Så det är både och.

#82  #33 bingo kilgore_trout billie
2005-09-23 20:22:00

"dagens essentialistiska felslut"

Känner mig utesluten om du inte använde ord som kan förstås.

Vad försökte du säga med det där då?

#83  bingo kilgore_trout
2005-09-24 03:24:07

"Har någon annan gjort det här"

Hmm, jag vet inte men - "Ja så är det och det är förklaringen till att feminister har svårt att förstå homofobin" leder ju onekligen tankarna in på biologisk determeinism som får rättfärdiga en problematisk del av sexualiteten.

Och jag får väl fortsätta med att smäda dina forskningsresultat, men tills du övertygat mig om att det är forskningsresultat (t ex genom att publicera) så tänker jag behandla det som tyckande.

#84  kilgore_trout bingo
2005-09-24 04:06:32

Menar du verkligen att jag inte problematiserar homofobin i denna tråd? För det är ju precis vad jag gör. Jag står för den lilla homofobi jag känner och problematiserar den. Nej, du får komma med något annat.

#85  Sv: Kvinnor är bisexuella PerEdman
2005-09-24 09:29:30

Billie,

Kinsey har fått "moralisk" kritik ända sedan rapporten först kom ut, men det gör den vare sig föråldrad eller ogiltig.

/ Per

#86  PerEdman billie
2005-09-24 11:19:45

Vad är det i den som du anser så bra att du blir så här engagerad?

#87  bingo kilgore_trout
2005-09-24 14:02:53

OK, jag skulle säga att du istället för att problematisera den försöker du förklara den utifrån biologi och en grov generalisering kring mäns och kvinnors uppfattningar.

#88  kilgore_trout mfl billie
2005-09-24 16:11:45

"en grov generalisering kring mäns och kvinnors uppfattningar."

exemplifiera och ge en mer nyanserad genralisering då istället så vi andra förstår vad du tänker. Om du inte vill generalisera så kan du räkna upp så många faktorer du kommer på. Hur relaterar de till varandra. Vilka anser du har störst inverkar vid vilka situationer?

Jag har inga fakta att peka på men all min erfarenhet av män och kvinnor är att merparten av män är mer fokuserade på synintryck och att merparten av kvinnor är mer fokuserade på situationen.

Sedan finns undantag. De som statistiskt inte liknar merparten.

Generaliseringar funkar om man har statistiskt underlag. De flesta fungerar enligt den statistiskt säkerställda mallen.

De flesta kvinnor jag mött har mycket lättare att acceptera att ha sensuella relationer till väninnor. Hur många som verkligen blir kåta har jag ingen aning om men de accepterar att beröra varandra utan att känna sig obehagliga eller utnyttjade.

Alla mina ca 50 års erfarenhet av män är att majorteten av dem blir oerhört obehagligt berörda om en annan man berör dem sensuellt.

Detta är dock situationsrelaterat så att en Läkare kan beröra dem "professionellt" Läkaren gör då allt för att inte förmedla känslor. Gör ett jobb och den som blir utsatt stälelr in sig på att ha nmåste ju göra så eftersom det är hans jobb och då blir de inte upprörda eller kränkta. I de flesta andra sammanhang blir de mycket upprörda.

ett annat undantag är vid terapier där de blir invanda att det är något som fäljer regler för ömsesidighet. Den som leder gruppterapin delar in folk i grupper och alla deltagarna förväntas beröra en man eller kvinna i mitten av gruppen. Då ka nde flesta män lita på att ingen missbrukar detta att "känna sexuellt" utan de ställer in sig på att alla berör dem på ett hederligt sätt.

Men det där är ju socialt inlärt säger du eller flera av er?

Vet vi verkligen det. En forskare i england Simon Baron Cohen har forskat på skillnader mellan män och kvinnor och män tycks vara specialiserade och denna specialisering tycks ha som biprodukt en sämre förmåga till empati hos män. Flera andra begränsningar också. Theory of mind som den tekniska termen lyder. De är dåligare på att lyssna in kroppsspråk. Sämre på att följa kroppspåk rent fysiskt. Att ta emot beröring och att ge beröring.

självklart finns det män som har stor talang för detta oc hdet finns kvinnor som inte alls har någon talang för det.

Men statistiskt sett så är flertalet av kvinnor mycket bättre på att beröra och lyssna in hur beröringen uppfattas av den andre för de tar ind den andres kroppsspåk och får en mer nyanserad tolkning än de flesta män klarar av. En skillnad i medfödd förmåga att läsa av.

Så har jag fått det förklarat för mig och det stämmer med mina 50 års erfarenhet. Förmågan är inte jämt fördelad mellan män och kvinnor och det tycks inte vara relaterat till könsroller.

de kvinnor som har mindre medfödd talang för det har inte blivit hjälpta av att de har haft goda förebilder i andra kvinnor.

män däremot som har god medfödd förmåga har lärt sig av andra män som är bra lyssnare och av sina mammor och systrar och grannfruar, lärare mm. Så det stämmer at övning ger färdighet men om ma ninte har den medfödda kapaciteten så når männen bara up ptil lsitt begåvningstak och blir inte lika skickliga som flertalet av kvinnorna. De hamnar i underläge som grupp gentemot kvinnorna som grupp.

#89  Sv: Kvinnor är bisexuella memma
2005-09-24 22:47:41

Jag lämnade ut mig litet grand i #5. Avsikten var att argumentera med det personliga exemplets makt. Jag har svårt för teoretiska maskerader. Jag blir upprörd över att folk attackerar varandra i ett frossande av teoretiska tillhyggen. Jag tycker inte att den här tråden har lett någonstans alls. Visa mer av er verkliga vardag. DET kanske skulle ge mer kött på benen i debatten. Det känns litet ogripbart, litet papperstorrt om inte någonting av den personliga bakgrunden till en ståndpunkt (ofta mer ett oklart känsloläge) kommer fram. Jag är inte ett dugg intresserad av att höra ordet tex. homofobi användas som ett verktyg för det ena eller andra syftet. Berätta först om en personlig typsituation där ordet är relevant. Då får man klart för sig hur ordet homofobi används. Alla menar nämligen inte samma sak. Man kan alldeles för lätt tala förbi varandra. Vilket är då resultatet? Tja, ta en funderare

säger Memma som just nu lider av somnamfili

#90  bingo olaberg
2005-09-24 23:07:06

"Utifrån en helt konstrukivistisk utgångspunkt"

Men det är ju det som är problemet. Du hittar ingen här som resonerar utifrån en helt konstruktivistisk ståndpunkt. Vad vi gör är att vi reagerar emot biologiska förklaringsmodeller för saker som vi inte ser behöver förklaras biologiskt. Där den biologiska förklaringsmodellen bygger på förantaganden som med rätta kan kritiseras.

Klart att det är enkelt att argumentera emot konstruktivism i sin rena form. Precis som det är enkelt att argumentera emot biologism i sin renaste form.

Men du hittar ingen konstruktivism i sin renaste form här. Att sex handlar om biologi är det ingen som kritiserar.

#91  bingo olaberg
2005-09-24 23:09:55

"Kan man som konstruktivist hävda att skillnaderna mellan manlig och kvinnlig sexualitet och beteende är biologiskt förklarbara?"

Ja. Men bevisbördan ligger på de biologiska förklaringsmodellerna.

#92  bingo olaberg
2005-09-24 23:13:13

"Jag blir bara väldigt irriterad på människor som gör saker mot sin övertygelse och sedan kan vara stolta över sig själva och bara skylla allt på samhället. Dessa brukar vara konstruktivister."

Hitta de mänskorna då och skäll ut dem.

De senaste tio personerna som gjort mig ohyggligt irriterad har varit barn. Jag tror att jag ska gå och bli arg på alla världens barn nu. Inte.

#93  Sv: Olaberg (#90, #91) Linus
2005-09-24 23:51:30

Olaberg skriver (#90): "Vad vi gör är att vi reagerar emot biologiska förklaringsmodeller för saker som vi inte ser behöver förklaras biologiskt. Där den biologiska förklaringsmodellen bygger på förantaganden som med rätta kan kritiseras."

Vilka förantaganden tänker du på här?

Olaberg skriver (#91): "Ja. Men bevisbördan ligger på de biologiska förklaringsmodellerna."

Varför skulle bevisbördan ligga på de biologiska förklaringsmodellerna?

#94  Linus olaberg
2005-09-25 00:22:45

I största allmänhet. Där de uppträder. Som t ex vad k_t gör i #87.

Varför bevisbördan ligger på de biologiska förklaringsmodellerna?

Därför att vår biologi tillåter oss till mycket stor variation i fråga om våra beteenden. Biologin anger grundförutsättningarna, men vi kan ju göra väldigt mycket utifrån dessa.

Observera att där de biologiska skillnaderna är otvetydiga och tydliga så uppstår ingen diskussion. Kvinnor ammar. Män har spermier. Två absoluta skillnader. De flesta kvinnor har en högre andel kroppsfett. De flesta män har större muskelmassa. Två relativa skillnader.

Diskussionen gäller alltid de fall där ett beteende ges en biologisk motivation som inte är så otvetydig. När budskapet är att det ena eller andra könet bör agera på det ena eller andra sättet pga någon förmodad skillnad. Observera att det gäller alltså när en biologisk faktor antas implicera ett "bör". Inte ett "kan/kan inte" som vid amning.

Då tycker jag, som i huvudsak konstruktivist, att biologin får har riktigt tunga och vägande skäl för att påverka ett könsspecifikt beteende. Exempel: kvinnors relativa lägre muskelmassa kan och har använts som skäl för att de inte ska syssla med idrott till exempel.

I just denna tråd handlar det inte om ett "bör", här handlar det om en förklaringsmodell. Men samma krav på bevisbördan gäller även här: Utsagan "kvinnor har svårt att förstå homofobi eftersom de biologiskt är mer bisexuella än män" måste ha ordentligt på fötterna för att bli accepterad.

#95  #86, Billie, PerEdman
2005-09-25 00:43:33

Jag är vare sig mer eller mindre engagerad i detta än i något annat, jag väntar bara på saklig kritik innan jag kan förkasta kinsey-rapporten.

/ Per

#96  Sv: Olaberg (#94) Linus
2005-09-25 00:47:01

Olaberg skriver: "I största allmänhet. Där de uppträder. Som t ex vad k_t gör i #87."

När du skrev att "den biologiska förklaringsmodellen bygger på förantaganden som med rätta kan kritiseras" så hade du alltså inga särskilda förantaganden i åtanke? Om ja, hur vet du att de med rätta kan kritiseras och vad är det som gör att situationen inte är densamma med förantagandena i feministiska förklaringsmodeller?

Olaberg skriver: "Varför bevisbördan ligger på de biologiska förklaringsmodellerna?

Därför att vår biologi tillåter oss till mycket stor variation i fråga om våra beteenden. Biologin anger grundförutsättningarna, men vi kan ju göra väldigt mycket utifrån dessa."

Detta är en tanke som gör det upplagt för felslut. Ett bättre sätt att tänka på det är att biologiska faktorer är en av många sorters faktorer som påverkar vår benägenhet till vissa beteenden.

Olaberg skriver: "Observera att där de biologiska skillnaderna är otvetydiga och tydliga så uppstår ingen diskussion."

Bara om du med "otvetydig" menar "obestridd", så att ditt påstående blir en tautologi. Uppenbarligen finns det inget som hindrar feminister från att förneka sådant som är okontroversiellt bland biologer.

Olaberg skriver: "Diskussionen gäller alltid de fall där ett beteende ges en biologisk motivation som inte är så otvetydig."

Otvetydig _för vem_? Biologer? Eller människor med sådan brinnande välvilja och politiskt intresse för jämställdhet att de inte ens klarar av att förstå vad biologer säger, och än mindre utvärdera det på ett kompetent och objektivt sätt?

Olaberg skriver: "När budskapet är att det ena eller andra könet bör agera på det ena eller andra sättet pga någon förmodad skillnad. Observera att det gäller alltså när en biologisk faktor antas implicera ett "bör". Inte ett "kan/kan inte" som vid amning."

Vetenskapliga förklaringsmodeller som implicerar ett "bör" existerar inte. Speciellt så finns ingen biologisk förklaringsmodell för könsskillnader som implicerar något sådant.

Olaberg skriver: "I just denna tråd handlar det inte om ett "bör", här handlar det om en förklaringsmodell. Men samma krav på bevisbördan gäller även här: Utsagan "kvinnor har svårt att förstå homofobi eftersom de biologiskt är mer bisexuella än män" måste ha ordentligt på fötterna för att bli accepterad."

Det är fortfarande oklart varför bevisbördan ensidigt skulle ligga på de biologiska förklaringsmodellerna. Du har hittills bara påstått att det ska vara så, utan motivering.

#97  #89 memma billie
2005-09-25 14:50:50

jag kan relatera på det sättet du efterfrågar där men det är ju oerhört anti-PK att avslöja tex homofobi. Dessutom verkar folk oense om hur ordet bör användas.

Tiina R. har offentligt påstått att folk är homofobiska. Hon kan ha gjort en felbedömning. En tolkning som är för snäv eller för onyanserad.

Jag kan träffa homos och tycka om dem som enskilda medmänniskor. Kramas, pussa på kinden, på munnen, tycka om dem spontant. Vilken trevlig medmänniska. Men som samordnad grupp som politikskt driver igenom förslag som kanske behöver mer kunskap än vad vi har nu så blir jag fobisk på samma sätt som jag blir fobisk mot religiösa eller ideologiska sekter. Typ Knutby. Jag kan tycka om dem som enskilda människor. Men jag blir rädd för vad Knutbyiter som grupp gör därför att det är möjligt för dem. Som grupp har de polistisk makt i en liten kommun att påverka skolan. Hur evolutionsläran lärs ut.

För mig blir inte detta en fördom utan en relevant rädsla för att de politiserar något som ska vara en privat sexuelle läggning eller en privat religiös tro eller som fallet är med Marxister. En personlig ideologi. När det ideologiska blir en slags statsreligion så går det snett.

För mig är det då inte en fobi i betydelsen irrationell rädsla för det okända utan en rationell rädsla för det djupt kända. Min far var övertygad kommunist, alltså har jag lång erfarenhet att ideologisk tro kan göra en person lojal mot en grupp på ett destruktivt sätt. Min mor var religiös och därför har jag lång erfarenhet av hur övertro på dogmer kan göra en person lojal med en religiös tradition på ett sätt som kan vara ensidigt.

Jag har haft en stor känslomässig tilltro till feminismen. Som liten grabb beundrade jag kvinnoskaskvinnorna. De gjorde rätt so msa ifrån. Männen hade skapat lagar som omyndigförklarade dem.

Nu när jag sätter mig in i radikalfeministenas sätt att tänka så börjar jag nästan förstå varför de omyndigförklarade kvinnor som grupp.

Jag stödjer inte att de gjorde det och att detta sker i andra länder men det kan ha varit en överlevnadsgrej för tusentals år sedan.

Tealogerna påstår att det fanns fredliga kvinnostyrda samhällen och att det var män med krigiska manliga Gudar som överföll Kvinnostyrda kulturer oc hunderkuvade dem. Vet inte om det finns bevis för det men det kan förklara hur det ser ut i de flesta samhällen. Under krigstider är det manliga hierarkitänket mer effektivt än platta organisationer.

Men självklart måste vi skapa genuint människovänliga stukturer som låter varje individ komma till sin rätt oavsett hur manlig elelr kvinnlig den individen är. En samarbetande humanism som inte är hierarkiskt styrd men inte heller kidnappad av radikalfeminism.

Så jag är skeptisk till vissa yttringar av likhetsfeminism. Orsaken är min egen erfarenhet och att jag läst tex Simon Baron Cohen som forskat på skillnader mellan män och kvinnors förmåga till empati.

Så jag håller med dig att om man exemplifierar från det personliga så vet vi mer om hur vi använder orden men samtidigt lämnar ma nju ut det personliga till kritik. Andra här kan få för sig att jag är homofob fast jag inte är det.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?