feminetik.se feminetik.se

Just nu 12 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Självmord


Gå till senaste inlägget



#1  Självmord Greg
2005-09-19 18:51:58

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&…

Varför tror ni 4 av 5 som tar sitt liv mellan 20-24år är män ?
(ca 3 av 4 totalt sett).

Vilka åtgärder har vidtagits för att komma tillrätta med detta "jämställdhetsproblem" ?

Har detta överhuvudtaget tagits upp seriöst som ett jämställdhetsproblem, om inte.. varför inte då ?
Det enda jag kan komma ihåg är att de för ett par år sen drog upp stort hur flickor skar sig själva, men inte detta.. det verkar ju vara avsevärda skillnader mellan könen i denna fråga.

#2  Sv: Självmord Snorkeln
2005-09-19 19:04:09

Det är sant och dom flesta är nog medvetna om problemen, det hör även till saken att tjejer/kvinnor står för de flesta självmordsförsöken i landet, en inte helt oviktig sanning.

#3  Sv: Självmord Jpn
2005-09-19 19:14:14

Det här med att så många fler män tar livet av sig när fler kvinnor försöker har fascinerat mig mycket.
den enda förklaring jag kan komma på är att många av dom kvinnliga försöken inte är seriösa försök.
Hur svårt är det att ta livet av sig om man ger sig fan på det?

#4  Sv: Självmord Greg
2005-09-19 19:14:36

Flickor som mår dåligt i skolan och deras självmordsförsök har jag tidigare sett tagits upp som ett jämställdhetsproblem rätt många gånger (vilket självklart det bör göras).

Jag har dock aldrig sett att något aktivt görs åt att pojkar/män tar sitt liv 3 gånger så ofta, därför mina frågor.
Knappt jag tycker att detta verkas ses som ett jämställdhetsproblem överhuvudtaget, men det kan ju bero på att jag missat alla insatser och artiklar som tidigare behandlat denna fråga.

#5  Sv: Självmord Greg
2005-09-19 19:19:28

Sen kanske jag tänker snett, men det är väl inte alldeles ologiskt att en anledning till att pojkar gör färre försök är att de faktiskt lyckas med sina vid första försöket. Svårt att göra fler försök om man lyckas så att säga.

Men, vill inte föringa flickors självmordsförsök här, bara undrar om någon vet om något aktivt görs mot pojkarnas kraftiga överrepresentation av att ta livet av sig och vad det kan bero på.

#6  Sv: Självmord - varnar för starkt inlägg Alvunger
2005-09-19 19:30:05

Det här är helt ovetenskapligt men.. jag inbillar mig att när kvinnor försöker ta livet av sig så försöker de göra det "snyggt". De vill att kroppen skall vara bevarad och fin till eftervärlden, ingen skall behöva hitta dem på ett jobbigt sätt och ingen annan skall behöva bli drabbad (hm vilket andra blir ändå så klart när en älskad tar livet av sig.) T ex inbillar jag mig att kvinnor därför undviker att kasta sig framför tåget, då det både efterlämnar en förstörd kropp samt går ut över tågpersonal/passagerare. Samtidigt är det ju så att... usch fan vad det här är jobbigt att prata om jag har bekanta som tagit livet av sig på just detta sätt.. men ja det är samtidigt så att det riktigt säkra sättet att verkligen dö på är att demolera kroppen fullständigt. Skjuta sig i munnen/tinningen, kasta sig framför tåget, hänga sig... Det är sällsynt att dessa självmordsförsök inte lyckas.

Det "kvinnliga" sättet att ta livet av sig tar längre tid. Som att svälja tabletter. Risken att kräkas upp dem eller överleva pga att en blir hittad är större. Sticker du ut i skogen och kastar dig framför ett tåg finns ingen där för att hindra dig.

Jag tror inte att det handlar om vem som "vill ta livet av sig mest". Den som försöker ta livet av sig vill nog oftast dö. Det är en hel del spärrar att gå över för att nå till ett försök, även om de flesta av oss säkert i perioder resonerat att nu vill jag ta livet av mig. De som försöker, försöker nog i de flesta fall helhjärtat. Jag har för mig att jag har läst att många överlever självmordsförsök för att de gör fel helt enkelt, dvs skär åt "fel" håll i handlederna.

Nåja det här är totalt ovetenskapligt som sagt. Jag känner dessvärre till ett antal som har tagit sitt liv eller har försökt ta livet av sig. Kvinnorna svalde tabletter blandat med alkohol, männen skar sig i handlederna, hängde sig eller kastade sig framför tåget.

Det skulle också kunna ha könsrollsbundna orsaker. Som att män är mer övade i och vana vid starkare våld om jag så skall säga, samt har bättre tillgång till vapen, medan det helt enkelt är otänkbart för en kvinna att göra något så brutalt med kroppen som att kasta sig framför ett tåg. Eftersom mäns metoder är mer drastiska än kvinnors så lyckas de oftare tror jag. Men lidandet, önskan att ta slut på sitt liv är nog dessvärre lika starkt oavsett kön. Kvinnor försöker oftare än män (vi kanske skall säga misslyckas oftare än män), men det är möjilgt att den överrepresentationen kan bero på skrämselskott. För jag tror garanterat att några försök är rop på hjälp och inte menade att lyckas. Men jag tror tyvärr att det är en minoritet av försöken...

#7  Sv: Självmord kezo
2005-09-19 19:47:41

Jag tror inte att detta har uppmrksammats så mycket inom just feminismen, eftersom det inte anses vara ett könsbundet problem.

Fler män dör av självmord, men fler kvinnor försöker. Kontentan: det finns (gissningsvis) ungefär lika många av vardera kön som VILL ta livet av sig. Som mår så jävla dåligt helt enkelt.

Det ses nog mer som ett allmänmänskligt problem. Däremot talas det en del inom genuskunskap och mansforskning, om mäns ohälsa i största allmänhet - ofta kopplade till krav på "manlighet" att leva upp till. Och ibland kritiseras att detta har glömts bort.

#8  Alvunger Greg
2005-09-19 19:51:18

"Men lidandet, önskan att ta slut på sitt liv är nog dessvärre lika starkt oavsett kön."

Jag tycker inte riktigt det speglar den debatten som funnits om ungdomar där jag tidigare mest sett bekymmer angående tjejer som mått dåligt och att självmordsförsök skulle vara ett tecken på att de har det värre.
Om killar tar sitt liv hela 5 gånger oftare (vilket låter väldigt mycket!) så känns ju inte det jag sett tidigare som en så speciellt "könsneutral" beskrivning av verkligheten... det känns faktiskt tom som pojkars problem valts bort, typ gömts undan.

Ligger det något i det jag tycker mig ha sett?
Kan det spegla de insatser (eller brist på insatser) som gjorts till pojkar respektive flickor?

#9  Sv: Självmord suvi
2005-09-19 19:56:03

Förstår vad Alvunger känner när hon skriver om detta, har själv upplevt detsamma, det är inte lätt att skriva om det.

NASP
Nationellt och Stockholms läns landstings centrum för suicidforskning och prevention av psykisk ohälsa.

http://www.ki.se/suicide/sjelvmord_ungdomar_k…

"Flickor gör oftare självmordsförsök än pojkar, men pojkar dör oftare i självmord. Man frågar sig varför. Troligen finns det flera orsaker. Självmordsförsök är mera kulturellt accepterat hos flickorna som ett sätt att söka hjälp och kommunicera med sin omgivning i trängda lägen. Pojkar och unga män uttrycker på annat sätt än verbalt sin spänning, ångest och psykiska ohälsa och väljer våldsammare självmordsmetoder, som skjutning eller hängning, vilka med stor sannolikhet resulterar i fullbordat självmord."

#10  Sv: Självmord Zana
2005-09-19 20:07:04

Jag tror pojkar/mäns överrepresentation vad gäller självmord (i genuin avsikt att dö, istället för många av flertalet misslyckade som kanske mest är ett rop på hjälp) beror på mansrollen. Män har ju tyvärr ofta inte samma vänskapsnät som kvinnor samt svårare att skaffa hjälp. Det anses ju inte heller traditionellt manligt. Nu pratar jag så klart i generella termer.

#11  Zana ultraliberal
2005-09-19 21:10:18

Håller med, jag tror inte att tjejer är för korkade för att lyckas ta livet av sig om de verkligen vill ta livet av sig.

Vissa feministtjejer försöker osynliggöra mäns problem, men lyckas bara dra ett löjets skimmer över sig själva.

#12  Sv: Självmord billie
2005-09-19 21:24:41

Jag har hört att de unga män som tar livet av sig ibland gör det pga av att de skäms över att ha misslyckats med studier och jobb eller att behålla en tjej de tycker om. Det är skamligt som man att misslyckas med detta att vara någon som är bra på något. Yrke, idrott, ha en tjej. Misslyckas mam är man en förlorare. Då är man inte värd något och kan lika gärna dö. Man är en börda fast män ska vara försörjare. Att inte ha ett jobb är att inte kuna försörja sig själv och fru och barn.

Kvinnor vet jag just inget om men kan tänka mig att det ingår inte i deras kvinnoroll att vara våldsamma.

Men tycker ändå att det är troligare att det har med depressionssubstansers nivåer att göra.

Det blir en ond cirkel med depression. Det är inte roligt at umgås med depressiva och de drar sig själva undan och då drar sig de andra undan också. Det ökar depressionen för de ältar den. De hamnar i en nedåtgående spiral av oföretagsamhet. Till slut har självkänslan nått botten.

Det farliga med destruktiva beteenden är att de smittar av sig. Talar man om självmord så ökar antalet sjävmord. Speciellt om man beskriver hur det ska göras. Det är som med anti-knark propaganda. Ju intensivare ju fler som vill prova på.

#13  Sv: Självmord stigf
2005-09-19 21:45:26

Jag tror det ligger mycket Zanas reflektion om socialt nätverk som orsak till varför män är så överrepresenterade i självmordsstatistisken. Finns det ingen att kommunicera med, så är självmordsförsök som rop på hjälp inte aktuellt.

Jag förstår inte varför man ska bortse från könsaspekten just när man diskuterar självmord.

Jag tror till och med det väldigt vridna sätt man diskuterar män respektive kvinnors situation i samhället kan vara en förstärkande faktor. Dogmen om könsmaktsordningen implicerar ju att män har större möjlighet att välja sin livsposition än kvinnor.

Om man själv känner sig hjälplös, vilsen, ensam och desperat och samhällets fantasm om könet man tillhör innebär att man beskrivs överordnad och omnipotent, så blir kaoset och förtvivlan knappast mindre.

#14  Sv: Självmord Alvunger
2005-09-19 22:25:10

Jag tycker inte heller att vi skall bortse från könsaspekten när vi diskuterar självmord. Klass, etnicitet och sexualitet har förmodligen en nyckelroll har också.

För egen del måste jag säga att jag håller mig borta från självmordsdiskussioner för att de är jobbiga för mig privat. Det kan nog vara så för fler, oavsett om de är feminister eller inte. Har en förlorat någon/några genom självmord så blir det en helt annan sak att diskutera det och teoretisera kring det. Det går ju, men jag kan inte skriva "hoppa framför tåget" eller "hängning" utan att få specifika minnesbilder.

#15  Sv: Självmord billie
2005-09-19 22:49:51

jo jag vet minst fyra som begått självmord. Troligen fler me nde har jag glömt för det är jobbigt att tänka på.

Jag tror depression smittar av sig. Det har forskare pekat på också.

Det kan vara en mycket sund reaktion att folk inte vill tala om döden.

Vår kropp vill leva tills den inte vill det längre. Troligen har den en skyddsmekanism att undvika död. Ok det finn de som söker upp den. De åker till bilolyckor för att få se döda.

Jag undviker allt sånt. Tror inte det är nyttigt för min självkänsla.

#16  Sv: Självmord Fredagsmike
2005-09-20 02:07:27

Talk the talk, walk the walk.
Put your money where your mouth is.
Osv osv...

Om vi slutar att analysera eventualiteter och ser till realiteter så är män överrepresenterade gällande självmord, på gott och ont.

Och vart hamnar vi då?
Inte vet jag, men teoretiserande kan göra allting till ingenting, eller tvärt om.
Och DET är något jag vet.

Och #12 Billie, jag är inte personligen övertygad om att prat om självmord smittar av sig http://www.sjalvmord.com/ fick mig att backa ett par steg själv.
Själva plastpåsen/gummibandsgrejen fick mig att ta ett djupt andetag (ej ironiskt menat) och fundera igen.

Åtminstone är det så för mig, än så länge.

/and they ask me why I like friday´s!

#17  Till Alvunger och Kezo fredriktomte
2005-09-20 03:14:10

Brukar man inte göra en distinktion mellan riktiga självmord och självmordsförsök (där misslyckandet beror på någon eventualitet) å ena sidan och "oriktiga", ofta upprepade, självmordsförsök (där misslyckandet beror på att självmordet aldrig var "allvarligt" menat) å andra sidan? Och där de senare formen mer betraktas som ett sätt att kommunicera ångest och lidande för omvärlden (så som Zanna skriver)?

Jag har lite svårt att förstå vad som är syftet med att försöka nolla ut mäns högre självmordsfrekvens mot kvinnors högre självmordsförsöksfrekvens. Det är mycket möjligt att det som Alvunger tar upp spelar in. Men att därifrån konstatera att det inte föreligger några egentliga skillnader alls? Återigen, som Zana påpekade, så tror jag i sådana fall betydligt mer på att mansrollen leder till att män är sämre på att bygga sociala relationer och har svårare att erhålla empati och sympati från sin omgivning. För att man skall kunna kommunicera sin livsångest genom ett självmordsförsök så krävs det ju att man upplever att det finns någon att kommunicera med. Sedan tycker jag också att det är underligt att Kezo påstår att anledningen till att feminister inte talar så mycket om unga mäns högre självmordsfrekvens är att detta inte är ett jämställdhetsproblem eftersom unga kvinnor oftare begår självmordsförsök (de två skulle alltså nolla ut varandra). Men unga tjejers självmordsförsök är ju någonting som ofta diskuteras i feministiska sammanhang och just tas som en intäkt för den stress och press som dagens samhälle utsätter unga kvinnor för. Samtidigt lyser (inte alltid, men ofta) de unga männens högre självmordsfrekvens med sin frånvaro i diskussionen. Kontentan: När kvinnor drabbas hårdare rör det sig om ojämställdhet och könsbunda problem. När män drabbas hårdare rör det sig inte om ojämställdhet utan om "allmänmänskliga" problem, då det alltid kan hänvisas till andra sammanhang där kvinnor drabbas hårdare.

Nu är det visserligen inte bara (eller ens huvudsakligen) feminister som hellre pratar om hur flickor råkar illa ut än om hur pojkar råkar illa ut. Jag skulle vilja påstå att det är inbyggt i könsrollerna och våran uppfattning kring kön. Vi är uppfostrade att ha lättare att betrakta kvinnor som offer. Därmed har vi även svårare att uppmärksamma män (eller pojkar) som offer utifrån sitt kön (ett annat sätt att säga mannen som norm för övrigt). Vilket dock knappast är någonting som gagnar kvinnorna i det långa loppet. Ett offer känner man sympati, empati och ömhet inför. Men man ger henne inte ansvar, inflytande eller makt.

#18  Sv: Självmord PerSiflage
2005-09-20 05:01:43

Jag gillar inte sådana här inlägg, men;

Bra skrivet, fredriktomte.

#19  Sv: Självmord PerEdman
2005-09-20 08:05:57

Det finns helt klart en distinktion mellan självmordsförsök där avsikten är att ta livet av sig, och självmordsförsök där avsikten är att få uppmärksamhet, eller att väcka sig själv ur ett svårbehärskat liv.

Egentligen är det främst en gradskillnad - i båda fallen vill den utsatta först och främst ta sig ut ur en situation som har blivit omöjlig att leva i, och det behöver sägas varje gång det kommer upp att både de som "verkligen vill" och de som "bara försöker" måste behandlas likadant - de måste ges sociala kontakter, de måste omgärdas av vänliga och NORMALA bekanta som låter dem delta i just en normaliserad tillvaro. Detta är inte samma sak som att blunda och låtsas att allt är okay, utan snarare att alla problemen måste redas upp som om de vore helt okay och helt normala.

Det som leder till situationerna är just uppfattningen att vissa "synder" eller problem inte GÅR att lösa och att den enda utvägen är döden, eller åtminstone att visa för alla andra att det är "dödsallvar" det är fråga om. Tänk på att även den som begår självmordsförsök utan att egentligen ha bestämt sig för att dö, mycket väl KAN ta livet av sig ändå.

Många som verkligen bestämt sig för att dö kan dock verka helt normala ända upp tills dagen de bestämt sig för att göra det. Ingen förvarning, inga signaler, inga försök. Men den som gör försök och inte får den hjälp som behövs kommer att ha bevisat för sig själv att det där med självmord det var nog den enda utvägen trots allt, och tar livet av sig på andra eller tredje försöket. Att gissa sig till vilken "sorts" självmord det rör sig om är en onödig risk - ta det ALLTID på allvar.


Så, det säger mina erfarenheter inom självmordsjour som tonåring och mansjouren som vuxen. Det är inte mycket erfarenhet, men det är vad jag har att gå på.



Vad säger då detta om män och kvinnor och självmord? För det första säger det att de som först begår försök är lättare att hjälpa, eftersom de ger en signal som man kan snappa upp, och då kan man hjälpa till innan det blir för sent.

Jag tror definitivt att skillnaden beror på könsrollerna, att samhället (och individerna själva) förväntas och förväntar sig själva att de kan lösa och ska lösa sina egna problem, om de är män. Kvinnor ses som svagare och skall tas om hand.

Titta bara på hur män argumenterar kring "mäns våld mot kvinnor": Antingen är det "JAG slår minsann inte" (och så var det med den saken) eller så är det "Om någon slår en kvinna ska jag slå ihjäl den jäveln" (och så var det med den saken). Att någon någonsin skulle kunna slå en man, det är helt otänkbart.

Jag fick ett par frågor till mansjouren från en källa som skall förbli anonym. Frågorna handlar om hur arbetet ser ut på Mansjouren och vilken slags människor vi möter och pratar med. Det var en fråga som verkligen slog mig i ansiktet. Frågan handlar om våld i homosexuella relationer:


> "Varför viker sig den ene för den andres våld, båda är män och kan troligtvis ge igen om så skulle behövas?"


Den synen finns alltså på män i förtryckande, omöjliga situationer. Varför viker han sig? Han är ju MAN. Varför ger han inte IGEN, sådär som män gör? Sådär som män ska kunna?

Vad tror ni att det betyder att ha ålagts ansvaret att vara "Mannen i familjen" och inte klara av sin roll? Hur känns det, tror ni, att ha infogat sig själv i en roll som stark, obändlig och problemlösande, och inte klara av några av dessa "av gud givna" uppgifter? Det knäcker. Det förkrossar. Det bryter samman människor.

Samma saker händer kvinnor som känner att de misslyckats med sin roll som mamma - mammarollen är nästan lika stark hos de kvinnor som sätter sig sig in i den som beskyddarrollen är för de män som sätter sig in i Den. Det finns givetvis andra exempel, men dessa är två mycket starka.


Hur löser vi det? Vi fortsätter givetvis att krossa könsrollerna, både för män och för kvinnor, och fortsätter hitta på nya sätt att föra fram vår ikonoklastiska ideologi.


/ Per

#20  #17 (fredriktomte) Robert
2005-09-20 09:16:14

Mycket bra skrivet!

Det du påpekar är precis det som jag tycker minst om inom feminismen. Feminismen (och genusvetenskapen) säger sig betrakta samhället ut ett (objektivt) könsperspektiv. Sanningen är tyvärr att allt för ofta så betraktas samhället enbart utifrån ett kvinnoperspektiv. Och när det finns problem där män drabbas i högre omfattning än kvinnor så förminskas detta och förklaras bort. Då är det inte längre av könsmässiga orsaker som män drabbas.

Det gör mig ledsen att läsa den här typen av kommentarer och resonemang från feminister, speciellt från dem som säger sig vara universitetsutbildade i genusvetenskap.

#21  Självmord och socialt nätverk Robert
2005-09-20 09:28:37

Det påstås i flera av inläggen ovan att orsaken till att män oftare begär självmord än kvinnor skulle vara bristen på socialt nätverk.

Finns det några belägg för detta?

Det borde ju nämligen ganska lätt att undersöka om det finns en korrelation mellan självmord (försök elelr fullbordat) och hur stort socialt nätverk en person har (oavsett om det gäller kvinnor eller män). Och om det är sant att det är större risk att en person som har ett litet socialt nätverk begår självmord så borde det gälla både kvonnor och män - alltså de kvinnor som begår självmord borde ha lika litet socialt nätverk som de män som begår självmord.

Detta borde vara ganska enkelt att undersöka och säkert är det många före mig som har tänkt samma tanke. Alltså - finns det några forskningsrapporter som konfirmerar att det finns ett samband mellan storleken på en persons sociala nätverk och självmordsfrekvensen? Och är detta samband detsamma för kvinnor och män?

För om inte detta gäller så är ju faktiskt de påståenden som gjorts tidigare i tråden felaktiga. Då måste det finnas andra orsakssamband.

#22  Sv: Självmord Zana
2005-09-20 09:34:05

"Sanningen är tyvärr att allt för ofta så betraktas samhället enbart utifrån ett kvinnoperspektiv. Och när det finns problem där män drabbas i högre omfattning än kvinnor så förminskas detta och förklaras bort. Då är det inte längre av könsmässiga orsaker som män drabbas"

Jag håller med om att mansrollen borde analyseras lika mycket som kvinnorollen, men eftersom det verkar som främst kvinnor är intresserade av att syssla med genusvetenskap och feminism så sker detta så klart utifrån ett kvinnligt perspektiv. Lösningen skulle kunna vara att fler män engagerade sig ;)

#23  #22 (Zana) Robert
2005-09-20 10:06:23

Jag ser din kommentar som ett erkännande att de kvinnor som utbildar och forskar inom genusvetenskap INTE klarar av att förhålla sig objektivt till ämnet.

Eftersom så uppenbarligen är fallet så är ju frågan hur stort värde man kan tillskriva dagens genusforskare?

Hur kommer det sig att just kvinnliga genusforskare verkar ha så svårt att förhålla sig objektiva till det de undervisar och forskar om?

Och varför lägger regering, riksdag och myndigheter så stor vikt vid de resultat som dessa presenterar när de ju uppenbarligen inte klarar av att förhålla sig objektivt till ämnet?


Tyvärr Zana, den typen av kommentar som du själv just har gett gör mig än mer tveksam till feminismen. Trovärdigheten erodera för varje nytt inlägg av den typen.

#24  Sv: Självmord Clajo
2005-09-20 10:54:35

De största riskfaktorerna för suicid är psykiatriska problem med framförallt depression, alkoholism eller schizofreni. Vidare är manligt kön, att vara äldre man, personlig eller familjär historia av suicidförsök, nylig personlig förlust, hopplöshetskänslor och låg självkänsla, missbruk, sociala anpassningsproblem, allvarlig sjukdom, familjehistoria av fullföljt suicid, skijlsmässa, separation, arbetslöshet och fattigdom.
(ur http://www.ombudmhmr.state.mn.us/alerts/suici…)

Sen korrelerar förmodligen många av dessa riskfaktorer, till exempel schizofreni är kraftig överrepresenterat bland män, depression något överrepresenterat hos kvinnor.

Som en mer allmän kritik tycker jag att bara ta hänsyn till kön, etnicitet och socialgrupptillhörighet när man forskar är oseriöst, in med fler faktorer och kör regression, så trillar de viktigaste ut.

Kön och genus har förmodligen en viktig roll, men det är inte allt.

#25  Robert, PerEdman, FredrikTomte mfl billie
2005-09-20 11:05:50

Gillar era inlägg. Speciellt gilade jag Per om den som frågade dig.

Varför gör inte män något åt att män slår kvinnor? typ.

1. Två människor har en relation. Det kan vara en man och en kvinna. Det kan vara två män eller två kvinnor.

2. Någon av dem dominerar den andre elelr båda turas om att vara dominanta.

3. Att då göra något åt detta är att plocka in en tredje part i relationen.

4. Jag kan då närma mig dem som neutral medlare eller neutral iaktagare men oavsett hur jag närmar mig så kommer den som dominerar se det som ett ingrepp i deras relation.

5. För att lyckas med något sådant bör man ha mycket lång erfarenhet av att man har talang för att kunna medla för att lyckas.

6. Man kan ingripa på en nivå ovanför. Dominera den som är dominant. Om du har makt över dem. en socialsekreterare kan hota att ta ifrån dem vårdnaden av barnen om de inte går till en familjeterapi osv. Stort ingrepp som kan sluta med att han dödar henne. Eller hon honom om hon är den dominanta osv.

7. Om jag som man inte har varken kunskapen att medla eller är iposition som ingripare i relationen pga social status så har jag väl bara påverkan genom lobbying av nya lagar eller påverkan av attityder?

8. För att lycaks ändra attityder hos män som slår så måste ma nväl först veta varför de slår. Radikalfeministerna har då föreslagit att det är på grund av att män som grupp är överordnade kvinnor som grupp och om den ene mannen i en samkönad relation eller den ena kvinnan i en samkönad relation slår så är han den sociala mannen och den andra mannen en social kvinna eller den ena kvinnana som slår är en social man i relation till den andra kvinnan.

Jag har inte sett bevis för detta som övertygar mig.

9. rent personligt så känner jag spontant varje gång en kvinna frågar varför just jag inte gör något åt att en man slår en kvinna. Menar du att jag ska köpa ett vapen svart och gå och skjuta honom. Det blir på för låg nivå. För att bli engagerad måste det komma en beskrivning som jag känner igen mig i.

10. Om det fanns en förening för omanliga heteromän som lobbade för att stoppa det våld som kan finnas inom våra medlemmar. Då skulle jag troligen gå med där och lobba för detta. Då hade det rimlig chans att påverka dem som kände igen sig. Men jag kan inte gå med i Fäder som kräver sin rätt mot mammorna som tagit deras barn ifrån dem. Jag har inte barn med någon. Jag är inte insatt i de frågorna. Skulle behöva gissa vilt j´hur det känns men inte veta tillräckligt för at vara trovärdig bland dem. De skulle inte lyssna på mig. Du har ju inga barn. Vad vet du om vår situation Billie.

11. Män generellt sett är något mer vana vid att inordna sig i manliga hierarkier. Det innbär att det är de som sitter högt upp i dessa hierarkier som har chans att påverka de andra. Vi som är omanliga hetero är långt ner i dessa hierarkier. Vi ses ej som riktiga män. De lyssnar inte på oss. Så när en kvinnlig feminist frågar varför jag inte för något så frågar hon fel person. En kanonmatssoldat längst ner i den manliga hierarkin har bara att välja på at sjuta de som är högst upp eller inte göra nåt alls. säger han pip så blir han skjuten för att ha ifrågasatt hierarkin.

Varför skriver Billie här då? För att överleva men dessutom hoppas jag ju att några höjdare till män läser och ser en möjlighet till niche elelr hur det stavas. Det var ju någon pensionerad hög general tro jag som tog tag i könsrollsfrågor. Han kanske kan nå andra på samma nivå inom instutitioner och förvaltningar osv. Problemet är bara att de cementerar nån slags ny hierarki med Statsfeminism som är en ny variant av marxismen. Då går man ur askan rakt in i elden.

Därför röstar jag Folkpartiet fast jag är uppväxt i arbetarmiljö.

#26  Clajo Greg
2005-09-20 13:33:20

"Sen korrelerar förmodligen många av dessa riskfaktorer, till exempel schizofreni är kraftig överrepresenterat bland män, depression något överrepresenterat hos kvinnor."

"Kön och genus har förmodligen en viktig roll, men det är inte allt."

Du säger att tex scizofreni kan vara en faktor och kanske ligger det något i det.

Men även alla dessa "riskfaktorer" har väl en anledning som ofta borde gå att motverka på olika sätt, ja om man inte tror att de har en biologisk grund (gör du det?).
Så frågan blir väl varför män är kraftigt överrepresenterade bland schizofrena eller andra "faktorer" som leder fram till att de tar sitt liv.

#27  Greg Clajo
2005-09-20 13:54:04

ja, det är den stora frågan. Att schizofreni har en biologisk grund är det nog få som inte håller med om, även om miljöfaktorer är viktiga. Sen utesluter jag absolut inte att det finns biologiska skillnader i beteende mellan män och kvinnor. Män finns oftare representerade i extremlägen på en del beteendeskalor, vilket kan beskrivas i biologiska och/eller sociala termer. Ett sådant extremläge är suicid.

bille, en vänlig OT varning kanske

#28  Fredriktomte kezo
2005-09-20 15:06:24

Min avsikt var inte att förminska varken mäns eller kvinnors självmord, utan försöka hitta orsaker till varför just självmord + försök oftare beskrivs som ett allmänmänskligt problem, än ett könsspecifikt. Dock pratas det en del om att könen delvis kan ha OLIKA skäl till att vilja ta sitt liv. Båda mår skit, men av olika anledningar. (I mäns fall är mansrollen och svårigheten att skapa nära relationer något jag ofta har hört nämnas, men det skulle säkert kunna uppmärksammas mer).

Sedan är det givetvis så att alla självmordsförsök inte är lika allvarligt menade, men jag tror att det kan vara svårt att mäta detta. Och de självmordsförsök som kommer med i statistiken, är väl ändå de som är så pass allvarliga att de kräver läkarvård av något slag?

#29  Till Robert fredriktomte
2005-09-20 15:35:22

Det finns självklart exempel på genusvetare och feminister som är väldigt blinda för de orättvisor som drabbar det andra könet (oftast män). Men som jag påpekade i mitt inlägg så är blindheten för det mesta ingenting som är specifik för just feministerna eller genusvetarna, utan snarare någonting som finns inbyggt i könsrollerna i största allmänhet. Tvärtom tror jag att man har betydligt större chans att höra en feminist eller genusvetare problematisera mansrollen och orättvisor som män råkar ut för utifrån sitt kön än man har att höra en icke-feminist göra det. Som sagt, det är ju inte bara feminister som oroar sig inför flickors höga självmordsförsöksfrekvens.

Sedan håller jag inte med dig om att det Zana säger skulle vara samma sak som att genusvetare (i större utsträckning än andra vetenskapsmän) är oförmögna till objektivitet. Varje vetenskapsman avgränsar ju sina arbeten kring vissa specifika frågor. Vilka frågor dessa blir är många fall ett resultat av vad vetenskapsmannen själv tycker är intressant. Att kvinnor, överlag, upplever genusfrågor som berör kvinnor intressantare än genusfrågor som berör män är ju inte särskilt konstigt. Inte konstigare än att svenska historiker oftare, relativt den svenska historians betydelse i världen, forskar kring svensk historia än de forskar kring andra länders historia. Detta innebär inte på något sätt att vare sig kvinnliga genusvetare eller svenska historiker skulle vara oförmögna att hålla sig objektivt till ämnet.

Av det skälet tror jag också att det vore lyckligt om vi fick fler manliga feminister och genusvetare, då dessa, överlag, kommer att kunna bidra med ett perspektiv som ibland saknas inom både feminism och genusvetenskap.

Sedan kan det ju tilläggas att det självklart finns genusvetare som brister i objektiviteten. Men det är ju ett problem som existerar inom de flesta ämnesområden. Särskilt de samhällsvetenskapligt inriktade institutionerna, eftersom det där är svårt att komma ifrån att frågorna berör filosofiska och politiska värderingar.

#30  Till Kezo fredriktomte
2005-09-20 15:46:16

Fast jag håller inte med om att unga tjejers höga självmordsförsöksfrekvens betraktas som ett allmänmänskligt problem. Tvärtom så utmålas det många gånger som ett ojämställdhetsproblem och kopplas inte heller sällan samman med saker som utseendehets och krav på att flickor ska vara duktiga (dvs aspekter av den kvinnliga könsrollen).

Sedan så tror jag att det absolut går att skilja mellan självmordsförsök i syfte att kommunicera och "riktiga" självmord (och "riktiga" men misslyckade försök till självmord). PerEdman skriver ganska bra om skillnaden i bakgrund mellan dessa fenomen. Ett sätt jag har för mig (men jag kan inte svära på någonting) att se om det rör sig om ett allvarligt menat försök eller om det rör sig kommunikationsvarianten är att titta till mängden och frekvensen på självmordsförsöken. Gör individen ett självmordsförsök i månaden utan att vara särskilt nära att lyckas någon gång så kan man förmodligen anta att det inte rör sig om "allvarligt" menade försök. Därmed inte sagt att självmordsförsök av kommunikationsvarianten inte är allvarliga på sitt eget sätt. Tvärtom är det ju ett tecken på att individen som begår självmordsförsöken mår mycket, mycket dåligt.

#31  Sv: Självmord Greg
2005-09-20 18:20:22

"Att schizofreni har en biologisk grund är det nog få som inte håller med om, även om miljöfaktorer är viktiga. Sen utesluter jag absolut inte att det finns biologiska skillnader i beteende mellan män och kvinnor. Män finns oftare representerade i extremlägen på en del beteendeskalor, vilket kan beskrivas i biologiska och/eller sociala termer. Ett sådant extremläge är suicid."

Sånt här gör mig en smula snurrig när det i de flesta andra sammanhang är tabu att påstå att det finns biologiska könsskillnader i beteenden mellan könen.

Jag vet inte vad som är rätt eller fel, men om det faktiskt finns biologiska beteende skillnader som kan förklara företeleser som är negativa för män, borde väl även en hel del annat kunna förklaras med biologiska resonemang ?

Kan detta förklara mäns högre våldsbenägenhet också ? Finns några positiva egenskaper män i högre grad innehar ? Blir kanske lite OT, men det verkar finnas någon PK gräns för vad som är ok att tillskriva biologi som är lite intressant att reda ut.

#32  #29 (fredriktomte) Robert
2005-09-20 18:28:54

Du har nog helt rätt i att både män och kvinnor är blinda för de orättvisor som drabbar det andra könet.

Men det jag finner anmärkningsvärt är att genusvetare, vilka är utbildade i att se, undersöka och förstå orättvisor i samhället utifrån ett könsperspektiv, uppenbarligen enbart klarar av att göra betraktelser ur ett kvinnoperspektiv. Hela utbildningen är ju till just för att de som läser utbildningen skall få en djup förståelse i att hantera frågeställningar baserat på könstillhörighet. Det heter ju genusutbildning och inte kvinnoutbildning!

Detsamma gäller feminismen. Feminismen säger sig vara baserad på en samhällsanalys utifrån ett könsperspektiv.

Tycker du då inte att det är anmärkningsvärt att dessa välutbildade genusvetare uppenbarligen inte klarar av att göra en betraktelse utifrån både ett kvinnoperspektiv OCH ett mansperspektiv? Att göra en objektiv analys utifrån båda könen?

Själv läser du till jurist (enligt din presentation). Jag hoppas verkligen att du under din utbildning har lärt dig att se saker och ting från både den målsägandes sida och den åtalades sida. Och inte enbart från endera sidan.

#33  Sv: Självmord billie
2005-09-20 20:31:04

Är det verkligen generellt svårt för män som grupp att se orättvisor som drabbar kvinnor som grupp. Redan som nioåring läste jag om Fredrika Bremer och Ellen Key och Elin Vägner. Det var inte svårt att ta in hur orättvist de kan ha det redan som lite grabb.

Är jag så annorlunda.

#34  #33 (billie) Robert
2005-09-20 22:09:26

Nej, du har nog rätt. Visst kan vi nog alla se orättvisor som drabbar det andra könet, men frågan är om vi upplever dem på samma sätt som den som de verkligen drabbar? Och om vi värderar dessa orättvisor på samma sätt som den som de drabbar?

Varje människa är nog sig själv närmast och varje människa har nog, generellt sett, lättare att relatera till andra människor av samma kön som en själv. Så en viss blindhet finns säkert, även om ordet blind är lite väl stark. Kalla det kanske synsvaghet istället?

#35  #33 (billie) fortsättning Robert
2005-09-20 22:28:17

Frågan är dock om inte de individer (män och kvinnor) som har utbildat sig inom genusvetenskap borde vara betydligt duktigare än dig och mig att se och värdera orättvisor som drabbar det andra könet?

Borde inte genusvetare vara mindre "synsvaga" än gemene man?

#36  Sv: Självmord bingo
2005-09-21 01:47:50

jag tycker man kan se det som att de höga självmordstalen är priset manligheten måste betala för att vara självständig. Skulle vi lyckas rubba de mekanismer som gör så att män i högre utsträckning begår självmord skulle det nog få stora konsekvenser. Det skulle ju innebära att män blev mer måna om att söka hjälp i olika sammanhang och det i sin tur skulle innebära att män blev mindre drivna till att bli bäst på sina specialområden och det skulle inte alls vara bra för ekonomin. En person som hela tiden söker hjälp när den ställs inför en svår uppgift kommer inte att få ett särskilt bra självförtroende och kommer därmed inte klara av så många svåra uppgifter.

Men dessa resonemang bygger ju naturligtvis på att det inte finns några större biologiska skillnader mellan könen. Jag måste dock erkänna att dessa statistiska skillnader lättast förklaras med biologi.

#37  #36 bingo MartinK
2005-09-21 10:59:17

Summa sumarum för mänskligheten så behöver det dock inte innebära nån större skillnad om kvinnor samtidigt blir mer självständiga och i högre grad specialister. Kanske kommer deras självmordstal också öka så att kvinnor också får betala priset, livslängdsmässigt så håller ju det redan på att ske.

#38  MarinK Clajo
2005-09-21 11:13:05

Jag har svårt att se kausaliteten "inte missgynnad av fördomar => fler självmord"

Det är väl inte det det handlar om?

#39  Sv: Självmord Kristin
2005-09-21 11:30:30

Jag tror att bristen på kommunikation är en viktig faktor. BRIS presenterade en rapport för ett tag sedan på DN-debatt (Har inte kvar länken, men den går nog att söka på) där den oroväckande utvecklingen med pojkars brist på kommunikation togs upp.
Pojkar är inte fostrade till att använda verbala verktyg i den grad flickor är. Pojkars rop på hjälp riskeras att inte höras, eller en värre- riskerar att förlöjligas eftersom de helt enkelt inte vet hur en kommunicerar på ett verbalt tydligt sätt. I ovanstående rapport från BRIS togs det upp som exempel att många unga killar ringde upp dem och vrålade i luren och att det var svårt att få kontakt med dem.

Jag har själv arbetat med barn och ungdomar och har där sett ett tydligt mönster där pojkarnas förmåga till diskussion har lakats ur mer och mer , bara på ett tiotal år. Det skrämmer mig djupt. Jag har dock inga vettiga förslag på lösningar, förutom att det måste till mer pengar i skolan och omsorgen. Om vi överhuvudtaget vill ha en ny vuxen generation som är kapabla att ta över efter oss...

#40  #38 Clajo MartinK
2005-09-21 11:44:36

Jag har också svårt att se det sambandet, varför undrar du? Vad bingo och jag pratar om är sambandet mellan självständighet och självmord.

#41  Robert billie
2005-09-21 14:33:29

Håller med dig om att de som skryter med att de är kunniga i könsroller också borde kunna se och ge utrymme för hur vi män kan ha det.

Att de inte gör det stödjer att de har en politisk agenda med sin genusforskning. Det är att indoktrinera snarare än att förutsättningslöst ta reda på hur vi blir människor.

Tycker Tiina R flera gånger i intervjuer påpekat att hennes forskning fungerar bättre som medel att påverka än om hon är gisslan inom F! som en slags symbol för HBT frågor men om de sedan inte ger något praktiskt resultat. Hon hotade hoppa av. Då tycks de ha lovat att de skulle ta hänsyn till detta. Nu har istället många fler hoppat av och Tiina tycks ha tagit stor del av makten.

Det ger mig intrycket att forskningen har som syfte att verkar för kvinnor politiskt. De forskar fram argumenten. Hur det går för männen verkar de inte bry sig om. Det får väl männen ta hand om verkar de tycka. Varför en man satte upp en till Genus institution.

Varför det nu då? Vi har ju redan en. Jo men den domineras av kvinnor så männen fick inte plats där sa han då. Frit återgivet genom mitt selektiva filter. Tror det var Hirdman Lewin men är osäker.

#42  Sv: Självmord Greg
2005-09-28 02:43:14

Jag hittade en artikel om franska förhållanden som jag tycker verkar lite märklig i jämförelse hur det ser ut i sverige:

"Förorten sörjer sina flickor"
http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_10639…

Den påstår att i frankrike så är 3 av 4 av de som tar sitt liv mellan 15–19 år är flickor.

Det är ju lite intressant då det i Sverige är precis tvärtom. 3 av 4 är män enligt artikeln. (4 av 5 enligt DN http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&…)

Hur kan förhållanden skilja så radikalt mellan länderna ?

Och tycker ni inte att tonen/utformningen på artiklarna är rätt olika?, svd skriver om sorg, DN konstaterar kallt ett faktum.

Jag undrar hur det tagits upp i sverige om 3av4 varit flickor här med, jag tror det hade presenterats helt annorlunda mot nu åtminstånde.

#43  Sv: Självmord billie
2005-09-28 13:35:53

Påstås det inte att Japan är ett av de länder där flest självmord begås?

allt skulle bero på att de har mycket höga krav p åatt man lyckas i studier. De är ju så många på så liten yta så att får ma ninte bra betyg så går väl jobbet till någon annan?

Prestationskravet blir för högt.

#44  #42 Greg MartinK
2005-09-28 14:22:30

Hmm.. Ja det är märkligt att det kan skilja så mycket mellan två länder som ändå inte ligger så långt ifrån varandra.

Att tonen är olika tror jag till stor del handlar om att den i SvD handlar om två namngivna flickor och notisen i DN bara handlar om statistik. Det ger ju lite olika infallsvinklar.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?