feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Mer porr --> Mindre våldtäckter


Gå till senaste inlägget



#1  Mer porr --> Mindre våldtäckter JoeHill
2003-11-27 19:45:52

I alla fall enligt denna studie:

http://www.hawaii.edu/PCSS/online_artcls/porn…

#2  Hmm... MrG
2003-11-27 20:54:40

Låter väl inte helt omöjligt. Jag menar tusentals svenska män tittar då och då på pornografi - Medans bara någon promille av dessa våldtar. Jag var på ett seminarium med Katarina Wennstam för ungefär en månad sedan - Författare till flickan och skulden. Jag frågade om våldtäktsmän har någon form av emotionell störning gör att de våldtar - De våldtäktsmän som hon intervjuad hade någon form av ytterliggare problem. Ofta någon form a empatistörning.

Däremot kan man väl inte förneka att våldtäkter och kanske främst gruppvåldtäkter inspireras av pornografin - Även om de då kanske inte inspirerar TILL våldtäkt.

MrG

#3  Tillägg... MrG
2003-11-27 23:23:47

Det skall också sägas att de pojkar som deltar i en gruppvåldtäkt oftast är ledda av en pojke med ovannämnda empatistörning medans de andra i gänget snarare faller för det speciella, starkt hierarkiska och förnedrande formen av grupptryck som finns i sådana (pojk)grupper.

I Rissnemålet sparkade tillexempel pojkarna på varandra och skrattade åt de som inte kunde få stånd när de skulle ge sig på de värnlösa flickorna.

MrG

#4  Porr - Våldtäkt David M
2003-11-27 23:59:36

Jag tror faktiskt inte nåt har med varandra att göra.

Porr fanns inte för 40 år sedan men det fanns våldtäkter för 2000 år sen.

Men en sak är jag säker på. För att våldtäkter ska minska så måste folk börja förstå att det handlar om män med emotionella problem som tar till tvång till sex för att i överhuvudtaget få sex. Inte alla, men många av våldtäktsmän är män som har svårt med kontakter av motsatta könet. De är helt enkelt ofta ensamma.

#5  porr Olof Öberg
2003-11-28 00:18:14

Porr har funnits sedan människan började rista i sten. Tidelag och allsköns ekivoka saker kan man se i klipphällar.

#6  Nej Josefine Alvunger
2003-11-28 01:42:34

Att ha sex är inte en mänsklig rättighet. Tvingar man sig till sex så "har man" inte sex. Ett påtvingat samlag är inte ett samlag. Då kan dessa män likabra onanera, vilket kan ge sexuell njutning. Skillnaden mellan onani och samlag är att ett samlag går ut på ömsesidig vilja, ett utbyte av njutning. När du säger att dessa män gör det för att "få sex" låter det som att du tror att dessa män verkligen "har sex" när de våldtar. Bara för att en man tränger in i en kvinna har han inte sex. Likalite som man har sex när man drar till någon på käften. Det handlar om att skada en annan människas kropp. Din syn på våldtäkter är skrämmande.

De flesta kvinnor som utsätts för våldtäkt har en närstående man som förövare. Så dessa män som våldtar har åtminstone EN vän/flickvän/kompis/fru/kusin vilket talar för att de inte är ensamma. De väljer att våldta av helt andra skäl. Kåthet och ensamhet är inte något av dem. Jag tycker det är extremt farligt att koppla kåthet till våldtäkt i vanlig ordning.

#7  Håller med Josefine där.. Lars
2003-11-28 08:33:31

..våldtäkt har inget med sex att göra. Våldtäkt tror jag kan handla dels om störd sexualitet (överfallsvåldtäkter), dels om samma som i partnermisshandel - makt (våldtäkt av närstående). Män som våldtar sin närstående gör det inte för att de är så tända på personen, de gör det för att de är tända på makten - de kan tvinga sig på den personen.

Vad gäller porr så tar jag avstånd från den gamla feministiska retoriken "Porr är teorin, våldtäkt är praktiken". Snarare fram för mer porr, och hemskt gärna med deltagare som gillar det de sysslar med istället för överbetalda blonda silikonoffer/underbetalda östeuropeiska musrastan.

#8  "Våldtäkt handlar inte om sex" är taktik Michael Lundahl
2003-12-03 17:24:37

En allvarlig brist som genusdebatten lider av är att de inblandade oftast inte har någon utbildning i mänsklig sexualitet. Man saknar helt enkelt kunskap om hur människan fungerar sexuellt och är därför egentligen inte kvalificerad att uttala sig om mekanismerna bakom sexuella beteenden.

Detta problem försöker man kringgå man genom att hävda att de kritiserade beteendena inte handlar om sex utan om makt. Men detta resonemang är inte belagt. När det gäller våldtäkt är det lätt att acceptera resonemanget, speciellt eftersom brottet kan användas just för att utöva makt. Men att utifrån det hävda att all våldtäkt enbart handlar om makt istället för sex är taktik för att få vara med i debatten. Än värre blir det när man försöker hävda att exempelvis prostitution och/eller porr egentligen handlar om makt.

Det som punkterar "inte sex utan makt" argumentet är att dessa två saker inte är skilda åt. Makt är en starkt påverkande faktor inom sex.

---

Vad gäller kopplingen porr <-> sexbrott tror jag den är lika obefintlig som koppling våldskildringar (filmer, spel) <-> våldsbrott. Ett talande exempel är när det under slutet av 90-talet gick mode i att skriva "GRUPPVÅLDTÄKT" på löpsedlarna. Inger Segelström (dåvarande ordf. i S-kvinnor) gick ut och sade att det var porrens fel att gruppvåldtäkterna hade ökat så mycket. När Brottsförebyggande Rådet kollade närmare på saken visade sig att under Internet- och kabel TV-porrens förlovade årtionde hade antalet gruppvåldtäkter halverats.

#9  nej jag är inte sexolog... Josefine Alvunger
2003-12-03 17:41:07

... och jag kan inte uttala mig generellt om mänsklig sexualitet mer än du kan egentligen, så där är vi väl isf alla här uteslutna från att alls diskutera porr och våldtäkt, och ditt resonemang om att porren objektifierar män och inte kvinnor, är lika mkt att "försöka kringgå" din okunskap, som mitt resonemang ovan.

Men jag är ingen anhängare av att man måste ha läst ditt el datt för att få uttala sig om saker och ting. Jag baserar mina argument på mina åsikter naturligtvis, sammanvävt med en hel del (om inte enbart) subjektiva resonemang utifrån egna erfarenheter.

Så det kan jag konstatera utifrån mig själv är. När jag är kåt onanerar jag. Onani är njutning utan inblandning av annan person. Jag behöver alltså ingen tillåtelse från någon annan, då detta endast rör mig själv. Jag bestämmer alltså inte över någon annans kropp, bara min egen. Vi kan kalla detta ensidigt samlag.
Ibland när jag är kåt har jag sex. Sex är njutning med inblandning av annan person. Det kräver en tillåtelse och jag kan inte bestämma att där skall finnas en annan person som ger mig njutning. Vi kan kalla detta tvåsidigt samlag.

Då jag våldtar någon bestämmer jag över den andra personen, och tvingar den till att ge mig njutning utan dess vilja. Detta kvalificerar inte in på tvåsidigt samlag alltså. Men kvalificerar det in på ensidigt samlag? Jag skänker mig själv njutning, således är detta en form av ensidigt samlag. Är det då onani? Är jag kåt och onanerar? Hade denna form endast haft med kåthet att göra hade det alltså inte krävts en inblandning av annan person, då jag kunde åtgärdat kåtheten genom onani. Jag våldtar av en annan anledning än kåthet alltså. Eftersom de två första formerna av kåthet (ensidigt och tvåsidigt) innebar antingen inget godkännande alls eftersom det bara är jag som har sex, eller ett godkännande med den andra individen, ser vi att den tredje kategorin, våldtäkten, innebär att jag tagit steget bort från de två formerna som kan åtgärda min kåthet. Väljer jag den tredje formen så väljer jag bort godkännande av annan person, och borde kunna onanera enbart. Varför gör jag inte det? Våldtäkten måste således ge mig något annat än orgasm. Det måste ge mig något som varken ensidigt eller tvåsidigt samlag kan ge. Min tolkning är att det ger makt över en annan individ, en känsla av oövervinnlighet, den totala makten då jag avkräver en sexuell handling av en individ som inte ger godkännande.(Framförallt eftersom så som du konstaterar, sex och makt är öht djupt sammankopplade, men denna tredje form är "makt över makten".) Jag kan inte finna någon annan förklaringsmodell, till varför en individ bortser från både kategori ett och två, och istället väljer kategori tre. För mig kan aldrig nånsin kåthet kopplas till våldtäkt. Oavsett om jag är sexolog eller inte.

#10  Jag är inte heller sexolog monica
2003-12-03 17:57:43

Jag har däremot läst en del i ämnet. Intervjuer med dömda våldtäktsmän t ex. Där de säger sig inte kunna tända på vanliga samlag med en villig partner. Det är motståndet och skräcken de är ute efter hos offret. Och vad är det om inte maktutövande i kombination med en snedvriden sexualitet och skrämmande kvinnosyn?

#11  Hmm... MrG
2003-12-03 18:23:00

Om vi talar om rena överfallsvåldtäkter utomhus så kan jag gå med på Monicas/Josefines resonemang.

Men majoriteten av alla våldtäkter är ju INTE överfallsvåldtäkter utan begås av personer som är bekanta med offret - Som regel är alkohol inblandat.

Själv har jag lite svårt att tro att våldtäkt alltid handlar om endast makt och makt allena?

MrG

#12  sizzle dizzle Olof Öberg
2003-12-03 18:57:07

Dominans-lekar är väl det tydligaste exemplet på att makt kan ha väldigt mycket med sex att göra. Så varför skulle inte våldtäktdsmän kunna ha en stor del av sin sexualitet kopplat till just makt? Således kan makt och slutändan våldtäkt ha väldigt mycket med sex och kåthet att göra.

Det finns inget som kräver att sex och kåthet skall vara någonting mellan medgivande parter fastän vi här skulle vilja det. För våldtäktsmannen är det säkert mycket upphetsande likaväl som diverse olika fetischister har sina fokuseringar, men det är väl något enögt att tro att jag skall kunna analysera detta genom att utgå från vad jag själv finner upphetsande.

Så, våldtäkt handlar antagligen om makt, men det behöver inte utesluta att det handlar om sex och kåthet också.

#13  josefine Fredrik Jones
2003-12-03 19:05:58

jag köper inte att kat.1 skulle vara ett substitut för kat.3. Jag själv, och jag tror de flesta med mig, tycker det är bra mkt skönare att vara två än att vara ensam, även om det (naturligtvis) alltid gällt kat.2 för mig och inte kat.3.
Dock är inte kat.2 ett val alla har, långtifrån alla, något jag tycker att du bortser ifrån ibland i dina inlägg.

#14  Hmm... MrG
2003-12-03 19:07:04

Aah ok...låter rimligt

MrG

#15  ja såklart... Josefine Alvunger
2003-12-03 19:23:29

...självklart har inte alla möjlighet till kategori två. (Jag är en av dem, å bittra öde, var finns alla dessa kåta män det talas så om?)Men anledningen till att man vill vara två är väl ändå att man söker närheten, ömheten, åtminstone känslan av att vara nära någon en kväll.En våldtäkt innefattar två personer absolut, men varken ömhet eller närhet. Att ha en skrikande sprattlande kvinna/man under sig inger inte direkt känsla för närhet och ömhet. Därför kan jag inte se hur en våldtäkt skulle kunna ersätta behovet av tvåsamhet. Jag menar att eftersom våldtäkten *egentligen* inte innebär två personer (åtminstone inte "på riktigt") så kan det sägas vara en form av onani eftersom njutningen och begäret bara fokuseras till den ena personen. Det kan jämföras säger jag, men det ÄR inte onani. För man är inte bara ute efter orgasmen. Hade man bara varit ute efter orgasm, väljer man onani. Hade man varit ute efter orgasm och närhet och ömhet, "väljer" man sex och får väl flirta till sig en partner bäst det går. Men väljer man våldtäkt... så väljer man varken orgasm eller närhet. Man väljer nåt annat. Det är min syn på det.

Och det blir mer komplicerat i nära relationer. Men även där tror jag det handlar om att visa sitt maktövertag över den andra personen. Eller handlar det om ren och skär ignorans för andra individer, och en oförmåga/ovilja att se gränsen mellan egen och annans kropp och vilja.

#16  Hmm... MrG
2003-12-03 19:31:55

Bra skrivet Josefine - Nu är det helt uppenbart, för mig i alla fall, att makt och våldtäkt hör ihop.

Men hur är det med pornografi tror du - Handlar pornografitittande också om makt?

MrG

#17  Fantasi och känsla Josefine Alvunger
2003-12-03 19:58:32

Pornografi är en annan sak, och jag drar inga kopplingar mellan porr och våldtäkt, lika lite som jag tror att en person kan drivas till att begå våldsakter baserat enbart på att ha sett en våldsam film. Men kanske kan porren visa på "missrepresentationer" liksom våldet, som kan ge ödesdigra effekter? Till exempel används övervåld i filmer, det bankas och slås mer än vad någon kan överleva. Och jag tror att det kan leda till att individer får en felaktig bild av hur våld skadar kroppen. Att dra till någon över käften, kan slå käken ur led, man kan skada synen för livet, personen kan falla och få hjärnskakning.

och pornografi tror jag kan leda till samma "missuppfattningar" av sexualitet. Att sex är våldsamt t ex (jag vet inte hur det är med er, men den porr jag sett ser för mig mer ut som ett slagsmål, än älskog.). Ungdomsmottagningarna fylls inte längre med unga tjejer som är oroliga och nervösa inför sitt första samlag. De fylls med unga tjejer med spräckta analöppningar.

Det var ett sidospår. Tittande och makt?

Det finns ett begrepp inom genusvetenskapen som är "att äga blicken". Då man äger blicken är man handligens subjekt, och man träder in i den roll som handligens dramatiserade subjekt innehar. Sedan är det ju en definitionsfråga. Michael argumenterar för att porr främst illustrerar kvinnlig lust, att det är den kvinnliga lusten som ligger i fokus. Det tror jag inte alls på. Visst, det finns ett element av att tända på att någon annan tänder. Ungefär som när man själv har sex, visst är det tändande när den andra tänder, och så blir det en positiv spiral. Det är ju knappast upphetsande med en person som inte verkar ha lust att delta, och således visar porrfilmer kvinnor som verkar ha lust att delta. De stönar mest hela tiden, det verkar ju som att de har en lång oändlig orgasm som börjar med penetrering och slutar med manlig ejakulation. Inte för att vara taskig och spräcka några illusioner, men det är ju knappast verklighetstroget.

Jag tror inte heller att man kan analysera pornografi som en neutral sfär, opåverkat av samhället vi lever i. Den representerar naturligtvis vad konsumenterna vill se, vad konsumenter tänder på. Då jag är av uppfattningen att mannen är subjekt i vårt samhälle, ser jag det tydligt att han även är subjektet i pornografi. Det manliga subjektet har full kontroll över de kvinnliga aktörerna i filmen. Det är han och hans penis som är i fokus, det är han som skänker kvinnan-orna njutning. Det är ganska intressant att just ejakulationen zoomas in, jag har sett slogans som "se X X-mans största spermakaskader. Han dränker kvinnorna!" Eller "se 17 män tömma sig i lilla 18-åriga Tammys mun" och väldigt många scener slutar i att "lolita" tuggar den där sperman och ser väldigt nöjd ut över den, är det flera kvinnor med så delar de alla glatt på sperman, som en liten trevlig bananasplit. nej ursäkta mig, men alltså ärligt. Jag upplever verkligen att den pornografi jag har sett är totalt fokuserad på manlig njutning, och i den mån kvinnorna njuter, så är det njutning baserat på handlingar som jag främst relaterar till smärta. Därmed inte sagt att det inte finns kvinnor som "hon älskar att få de stora kukarna i röven - se Lisa göra den hårdaste analscenen någonsin - med TRE dildos". Så ja, jag tror att pornografi kopplas till makt, men inte all pornografi. Den pornografi jag vänder mig emot är den som jag anser inneha element av våld, och där akterna mer liknar misshandel. Man kan inte hjälpa vad man tänder på, och jag vet att jag har känt en skräckblandad förtjusning då jag sett såna scener, en fascination, som dock ganska snart har övergått till "men vad i helvete är det här? vem tänder på detta? vem runkar/onanerar till detta? Det är ju för fan vidrigt, tjejerna är drogade och männen misshandlar dem, utbyter förnedrande fraser om/till kvinnorna och pumpar sönder dem." Att titta på pornografi innebär väl att man vill vara som de i filmen, att man "känner sig in i" hur det känns. Och det är inget fel. Pornografi är ju jättebra på så sätt. Njutning är bra. Men då vi har ett samhälle där det tydligen ingår, inte i alla mäns, men i många porrkonsumerade mäns fantasier och således sexualiteter, element av våld och förnedring av kvinnor.. då börjar jag undra.

#18  Hmm... MrG
2003-12-03 20:07:43

Fan vad du skriver mycket vettiga saker idag - Jag blir helt mållös.

MrG

#19  Hmm... MrG
2003-12-03 20:19:47

Vad tror du att det beror på att våld och förnedring av kvinnor, som du skriver, ingår i många mäns fantasier?

Tyder inte det snarare på en slags önskan om makt - en slags maktlöshet snarare än faktiskt makt?

MrG

#20  Tja... Josefine Alvunger
2003-12-03 23:04:54

... det finns ett motargument mot patriarkatets biologiska härstamning (dvs att det är naturligt att mannen befinner sig i maktpositioner då det är av naturens ordning att kvinnor söker sig till hem, familj, vård och relationer) att om det vore så att patriarkatet hade en biologisk och naturlig förklaring, hade inte det kvinnliga motståndet varit så hårt, och kvinnor hade inte behövt förtryckas med våld och lagstiftning, utan naturens uppdelning hade lämnat varje kön åt sin roll utan kamper däremellan. Men då inte patriarkatet är en biologisk utan en social konstruktion, har motståndet varit massivt - således behövs mer uttalade och explicita metoder för att hålla motståndet på plats.

Så kan denna önskan om makt kanske vara en reaktion på motståndet, inte på maktlösheten?

En ny tanke... Eller ja ny och ny. men jag tänker på detta som andra sagt innan, att även om en man är nederst i en hierarki (det är många som invänder det, med rätta, mot patriarkatet, att även massor massor med män är maktlösa och bara en liten liten elit når någonsin makt) så finns det alltid en kvinna under honom. Kanske kan detta behov av att titta på kvinnoförnedrande porr bero på att mannen söker den "bekräftelsen", känslan av att ha en kvinna under sig i hierarkin, åtminstone en han har makt över?

Fast ibland tror jag inte på det heller. Ibland tror jag att pornografin inte riktigt hängt med samhällsutvecklingen, eller snarare den håller krampaktigt fast i "forna patriarkala förtrycksdagar" och män tittar för att det inte finns annat att titta på. De flesta män jag snackat med om porr (och det är en del) tycker att porren är jäkligt dålig, och inte ger dem ett smack. Kanske kan det bero på att de inte alls känner igen sig i, att deras sexuella fantasi och innersta begär går ut på att "misshandla" (använt i ordets friaste bemärkelse" en kvinna, utan snarare visa ömhet och respekt.

Med tanke på hur samhället har sett ut under århundradena (för där brukar även den mest inbitna antifeminist kunna erkänna att kvinnan åtminstone historiskt sett varit mindre värd än gårdens ko) och enligt många feminister fortfarande ser ut idag, även om inte den kvinnliga underordningen är lika uttryckt, så syns den ändå, och det borde ju innebära, enligt din logik ovan, att det är KVINNOR som borde vilja se på porr där DE har makten. Jag vet inte, kanske porr som går ut på att männen skurar toaletten? :) Nej... men förstår du?

Även om det skulle tyda på en önskan om makt, så är det ju en underlig och rätt vriden önskan om makt som dessa män enligt din logik vill ha. Är det verkligen makten att kunna kränka och förnedra en kvinna de saknar? Vad för slags behov uppfyller det i män som gillar denna slags pornografi? Då kan man ju tycka att de skulle kolla på porr där män badar i pengar?

Kan det vara så att män som tittar på porr upplever sig själva vara dåliga älskare, och aldrig får se dessa stönande vrålande kvinnor i sin vardag? Eller kan det vara så att män generellt är vana vid att titta på kvinnor som sexuella objekt, och att kvinnorna i porrfilmerna inte skiljer sig märkvärt från den syn på kvinnor som dessa män har i sin vardag? Jag vet inte. Om du kollar på porr, har du funderat på varför och vilken sort, hur ofta och vid vilka tillfällen?

Jag vill dock klargöra att jag inte ser något principiellt fel i att titta på pornografi. Vissa hävdar att män fantiserar visuellt, och kvinnor emotionellt, men jag tror det har mer med vana att göra än någon slags inneboende sexuell egenskap. Jag har tittat en del på porr ja, men faktiskt mer (o detta är sant) i undervisande och undersökande syfte än rent sexuellt syfte. Har väl till min förvåning funnit att de mest sexiga scenerna är representationer av kvinnor, vilket skulle kunna bero på att jag inte är van vid att sexualisera kvinnor. (Oj en jätteparentes. När jag o ett par andra intervjuade en tjej i våras för en förtroendepost, funderade jag på hur egentligen den manliga blicken sveper över en kvinnas kropp, och jag övade mig i att "klä av henne med blicken" alltså aktivt spana in tittsen, baken, kroppen - titta på henne i ett sexuellt syfte. Jag kände mig så dum, skämdes som en gris, och vänder än idag ner blicken när jag träffar henne. Jag är inte alls van vid objektifiering av den typen (inte av män heller) just för att jag inte tittar på människor så. jag kan såklart konstatera att en person är snygg eller sexig, men jag tittar aldrig med en objektifierande blick på det sättet, en medveten sexuell blick. Prova att titta på en man på det sättet. Då blir det kanske tydligt hur omedvetet den blicken används på kvinnor, och hur exakt samma blick och maktposition befästs då vi ser exponering av kvinnlig kropp och sexualitet i filmer, tv-program, tidningar etc) Var var jag?

Jo. Kvinnor är inte vana vid att visualisera män och sex, för den typen av objektifiering ser vi inte runt oss. Snarare fantiserar ju kvinnor om hur mannen får dem att känna, vad han säger etc. Inte nödvändigtvis hans stora svällande ... och muskulösa kropp. Jag blir själv helt ställd nu när jag tänker på det. Jag kan inte tänka på en man på det sättet. Kan inte bara rätt upp och ned visualisera en naken sexuellt attraherande man. Vilket jag har fördomen att män kan vad gäller kvinnor. Prova själv. Det är allt jag kan säga i såna här situationer. Jag brukar uppmana folk att reflektera över saker de tänker och gör. Inget uppkommer av sig självt.

Det var mkt på en gång.

#21  Hmm... MrG
2003-12-03 23:59:11

Jag funderar ganska mycket på hur tjejer ser ut utan kläder när jag träffar dem - speciellt om jag tycker de är söta. Det är inget medvetet utan det är bara tankar som kommer mer eller mindre av sig själv. Har inte ens reflekterat över om tjejer tycker det är obehagligt när jag tittar - Och är det per automatik obehagligt att någon tittar, jag skulle nog bli smickrad kanske?

Du undrar vad jag tittar på för porr när jag titar. Mainstream händer väl att man knäpper på ibland men det är så vansinnigt tråkigt eftersom varje scen är i stort sett identisk med föregående - det är som att se samma "Vänner" avsnitt 200 gånger fast med olika skådespelare varje gång.

Om du nu måste veta vad jag gillar att se så är det dominanta kvinnor som tar för sig. Jag är allergisk mot tjejer som ligger som en död sill och bara tar emot, man riktigt ser på dem hur de tänker "bara det är slut snart så jag får mina pengar och kan gå hem" - Som bra exempel på dominanta kvinnor gillar jag Ingrid Swede - Även om killarna i hennes filmer har en tendens att vara lite skabbiga. Parantes: Av någon anledning är det viktigt för mig att killen är vältränad inte för gammal och ser ganska bra ut - Kanske för att jag (som tränar mycket) lättare kan identifiera mig med han än med en halv-fet gubbe med hästsvans, tredagars stubb och rya-matta på ryggen... (Självklart får man se ut så i en p-rulle men JAG gillar det inte)

Jag tycker också om när det är två tjejer och en kille (alla killars dröm?) - men inte när det är två eller fler killar och en tjej. Inte för att jag är emot det principiellt utan för att det är kukar överallt och man ser ju knappt tjejen - Vill jag se en skog av kukar så hyr jag en bögrulle.

Men det är svårt att säga mer exakt vad jag tycker om att se.

Fotnot: Vill bara poängtera att det här är endast och enbart mina personliga preferrenser och skall defenetivt inte ses som ett påhopp på de som tex gillar att se tjejer ha sex med flera killar samtidigt.

MrG

#22  Akterseglad Michael Lundahl
2003-12-04 10:02:17

Oj dj-vlar vad det har skrivits mycket här!

Ok, snabbt sammanslängt svar:

Enligt argumentet att den som våldtar inte gör det för den sexuella njutningens skull därför att denne likaväl kunde onanerat så är det en på tok för enkel förklaring. Enligt den så skulle vi alla strunta i att ha sex med andra personer och istället bara sitta hemma och onanera därför att det ger samma njutning.

Om porr: "Inte för att vara taskig och spräcka några illusioner, men det är ju knappast verklighetstroget."

Inte för att spräcka några illusioner... men sagan om ringen-filmerna är inte heller verklighet (surprise!). ;)

Det tycker jag är mycket lustigt i de här debatterna: de dubbla standarderna. Ingen film är verklighet... men enbart när det gäller porr används det som argument mot genren. Ytterligare ett exempel på att man bildat sig en ståndpunkt först och sedan letat argument för den.

#23  En kommentar till Michael Lundahl
2003-12-04 10:11:40

Om att inte vara utbildad sexolog: Sant är att man inte måste hålla käft bara för att man inte är utbildad. Men man kan inte - som alltför många genusdebattörer gör - fälla tvärsäkra uttalanden om mänsklig sexualitet. Man kan inte utge sig för att vara kunnig alt. expert på sexualitet bara för att man är kunnig i genuskunskap.

Jag för min del har aldrig hävdat att jag är kunnig i mänsklig sexualitet. Men jag har tagit in tillräckligt med kunskap - såväl från debatterande sexologer och sexarbetare som genom egen erfarenhet - för att själv se att de simplistiska förklaringarna och kringgåendena som görs i genusdebatten är på tok för svaga och i vissa fall helt ogiltiga.

Visst, vi kan spekulera. Men då tycker jag att det *tydligt* skall framgå att det är spekulation det gäller, istället för att *hävda* exempelvis att våldtäkt handlar om makt istället för sex eller - för att ta ett annat exempel - att porr handlar om kvinnlig underordning och att mannens lust står i fokus.

#24  tydlig Josefine Alvunger
2003-12-04 15:12:03

Well.. nu skrev jag ju att onani kan ge orgasm, dock att det inte räcker för närheten, därför tog jag med kategori två. Så jag tror alls inte att onani på något sätt kan anses vara ett substitut för mänsklig samvaro, t ex genom sex. Vad den dock kan vara substitut för, är att ordna till en helt vanlig orgasm. (Som dock inte den mänskliga samvaron måste medföra.)

Hur kan du ogiltigförklara en förklaring om du inte själv är kunnig? Du kan ju själv *spekulera* i att de förklaringsmodellerna är för enkla.

Men om alla som inte är sexologer bara för hävda och de övriga får spekulera.. tja.. är jag sakkunnig här i genusfrågor? med ditt resonemang så får jag hävda, men du och de andra som inte är genusvetare får bara spekulera?

Du hävdade väl själv att porr handlar om kvinnlig lust? Eller var det spekulering? Detta resonemang tycker jag blir lite kluddigt för alla inblandade. I själva verket finns inte en människa på hela jorden som med säkerhet kan hävda någonting vad gäller mänskliga relationer. Alla får spekulera. För vad är sant?

Kommer vi komma fram till sanningen? Jag hävdar faktiskt trots din motvilja mot mitt hävdande, att våldtäkter inte handlar om kåthet. Att säga: och så blev han så kåt så han kunde bara inte hålla sig, han var tvungen att våldta henne" tycker jag är livsfarligt, och ljug. Vad är då skillnaden mellan de ggr då jag varit så kåt så kåt, men ändå inte våldtagit och de gånger då en man är så kåt och kåt och våldtar? Är min kåthet då mindre? Kan alla våldta bara de blir "tillräckligt kåta"? Jag kan inte och vill inte låta kåthet stå som förklaringsmodell för våldtäkt.

#25  Varför inte? Michael Lundahl
2003-12-04 15:31:08

Jo det är sant... mitt avfärdande av din förklaring är ju också spekulation. Men faktiskt så baserade den sig på dina egna antaganden. :) En viss spekluation kan avfärdas även av ej utbildade om det visar sig att antagandena i sig självt är en motsägelse.

Vad gäller mekanismerna bakom våldtäkt - och många andra sexuella beteenden - så är de relativt okända. Ta bara en sådan sak som sexköp. Där säger socialutskottets betänkande inför sexsköpslagen (SOU 1995:15) i klartext att mekanismerna - såväl hos köpare som hos säljare - är okända och i behov av att kartläggas. Att du då säger att du inte vill acceptera vissa förklaringsmodeller, är inte det att gå händelserna lite väl mycket i förväg? Om du har fel då och vi står och stampar utan att hitta en acceptabel modell bara för att vissa från början förkastats trots att de var giltiga, har vi inte då gjort oss själva - och inte minst offren - en väldigt stor otjänst?

#26  otjänst... Josefine Alvunger
2003-12-04 15:33:27

.. men vad skulle lösningen vara, om våldtäkt och kåthet hör ihop? Kastrera personer som verkar bli väldigt kåta? Skall kåthet vara en varningssignal till tjejer? "aj han verkar väldigt sugen. bäst jag aktar mig". Skall kvinnor då vara rädda för manlig lust? (som vi ju iofs nästan är). Jag kan inte se att det är bättre... å andra sidan är jag pisstrött nu o kom just hem från jobbet o borde sova innan jag kastar ur mig massa tankar jag inte tänkt igenom.

#27  Den måste accepteras... om den är korrekt Michael Lundahl
2003-12-04 15:44:38

Oavsett hur obehaglig den bäst anpassade modellen är så kan vi inte avstå från den bara för att vi inte gillar läget. Modellen måste anpassas till att passa verkligheten, inte åsikterna. Tyvärr sker det senare alltför ofta, speciellt i de här debatterna.

Men som sagt... *vilka* mekanismerna är, det vet jag inte. Det vet ingen med säkerhet. Tills dess att vi vet bättre har vi inte råd att förkasta möjliga modeller. Vi har heller inte råd att sätta stor tilltro till modeller som inte är välgrundade. Det är ju ändå människors liv det handlar om.

#28  False dilemma och mer Olof Öberg
2003-12-04 16:12:33

Det är väldigt stor skillnad att mena att våldtäkt kan ha med kåthet också att göra och att hävda att det är orsaken.

Jag hävdar nog att våldtäkt har med en brist på empati eller likgiltighet inför andras integritet att göra. Kränkandet eller makten över en annan människa kanaliseras som sexuell upphetsning. Antagligen för att sexualitet är en primitiv känsla som kan om inte spärrar finns ge gratifikation även i situationer som normalt skulle ses som avtändande.

På liknande sätt kan olika former av rollspel eller rena smärtimpulser kombineras med sexuell upphetsning för att förhöja den sexuella njutningen. I grunden är allt bara kroppens reaktioner på yttre omständigheter och våldtäkter är "bara" en avart som kränker andra människor.

Sedan kan det förstås finnas de som endast använder våldtäkt som en bestraffning och/eller medel i att förtrycka offret. Säkert vad som ofta sker i vissa förhållanden och antagligen allt som oftast i krig. Skulle dock ställa mig tveksam till om detta skulle vara fallet i förhållanden där våldtäktsmannen efteråt ber om förlåtelse ("det skall aldrig hända igen/jag älskar ju dig/bla bla") eftersom då är det ju betydligt mindre kalkylerat som bestraffning. Men å andra sidan kanske det finns någon psykologisk förklaring till ett sådant beteende också.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?