feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Manliga och kvinnliga hormoner?


Gå till senaste inlägget



#1  Manliga och kvinnliga hormoner? billie
2005-09-17 16:25:49

#131 Oxitycin är ett hormon. http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…
stavas ibland Oxytocin mfl stavningar.

Kerstin Uvnäs Moberg lär vara förälskad i begreppet lugn genom ömsint beröring?

DN - Ömsint beröring får kroppen att jubla
Kerstin Uvnäs Moberg "Lugn och beröring" - oxytocinets läkande verkan i kroppen
... Även djupare relationer skapas och hålls vid liv genom beröring. ...
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=531&…

Nu är det ju tabu att vara positiv till biologiska resonemang. Kanske hon överdriver för att hon ska få sälja böcker och kurser och få uppmärksamhet?

Jag vet inte om det är biologiskt eller en social konstruktion men jag tror att Ömsint beröring är viktigt. Men det ska vara ömsesidigt förstås.

#2  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? Fosfolipid
2005-09-17 19:14:51

Hon överdriver inte så mycket. Oxytocinets effekter står det om i alla grundböckerna. I fråga om dess effekter på beteende är det väl oftast i samband med amning man tror att det påverkar i någon betydande grad. Ömsinthet sådär rent allmänt har jag inte hört något om att man tittat på dock. Det låter mest som hennes egna hypening av sitt område.

#3  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? billie
2005-09-17 19:25:22

Finns en paradoxal terapi för par som tappat intresse för sex tillsammans. De uppmanas att beröra varandra ömsint sensuellt men inte på bröst eller könsorgan utan överallt annars tror jag.

Paradoxalt som om den direkta stimuleringen blir för mycket. Men om kroppen vänjer sig vid att den inte måste prestera sexuell njutning så kommer längtan efter den en annan väg. Utifrån egen impuls.

Verkar rimligt. Det som går snett mellan män som är på för mycket och kvinnor som känner sig ovälkommet objektifierade att vara bytet som är jagat.

Det ges för få tillfällen till att man övar med varandra under trygga förhållanden. alla förutsätts kunna flörta på ett just sätt utan att ha fått någon övning.

#4  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? Fosfolipid
2005-09-18 12:36:54

Det finns terapier där man helar auror med fina stenar. Det är bara de som funkar som är intressanta.

#5  Fosfolipid billie
2005-09-18 13:19:06

"Det finns terapier där man helar auror med fina stenar"

Jag har massor av fina stenar här hemma. :)

Retas nu inte Fosfolipid. De som tror på Auror ser jag som New Age och Oxytocin är mätbara med etablerad vetenskap. Det blir OT att dra in hela NewAge köret i den här tråden. Har du en Aura så kan jag säkert trasha den med min amatörmässiga beröring oavsett hur många fina stenar vi lägger på dig för att hela dig. :)

Kanske jag är en AuroraVampyr? Suger ur dig livskraften Huvvaligen.

Back on topic!

#6  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? Fosfolipid
2005-09-18 20:52:31

Oxytocin är mätbart och har också mätts till höger och vänster. Behandlingar som grundar sig på nyss nämnda kunskap bör även de vara mätbara, men jag har inte sett några sådana resultat. Det låter väldigt mycket som en hypotetisk möjlighet.

#7  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? Dushatar
2005-09-18 23:47:29

Så oxitycin är ett hormon som utsöndras vid typ kramar och annan ömsint beröring som inte är sexuell? Jag lär vara oxitycin-pundare så det knakar. Min dator gnäller och vägrar öppna länken så jag får fråga: Är detta hormon något som både män och kvinnor har, har vi ungefär lika mycket eller är det förbehållet ammande kvinnor?

#8  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? memma
2005-09-19 07:30:15

Det är inte det minsta kontroversiellt att tala om hormoner. Problemet är att det kemiska maskineriet i kroppen är så ofattbart komplext att vi till slut vill tro att det finns en från kroppen fristående själ med bortomvärldsliga egenskaper och relationer. Man ska inte tappa bort insikten om att våra sociologiska förklaringsmodeller härrör från oss själva i studiet av oss själva (självbetraktelseproblemet) och att dessa aldrig kan ge förklaringar till det kemiska maskineriet. De är alltså sekundära i den meningen. Människors egenskaper uppvisar en anmärkningsvärd stabilitet över tiden och det har vi vårt maskineri att tacka för. Men de som vill plocka fram mindre roliga sidor i detta maskineri och använda det som slagträn i debatten om skillnader mellan män och kvinnor gör oss alla en björntjänst.
Detta var inget svar på något i den här tråden, bara en allmän reflexion

#9  #7 Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? Dushatar billie
2005-09-19 13:29:12

jag vet för lite. Ett engelskt BBC? program som det fanns länkar till förut? säger att tex under förälskelse går man igenom olika hormonstadier. Oxytocin skulle då vara det som gör att förälskelse övergår i trygg kärlek? Om jag minns rätt. Själva förälskelsen statistiskt varade visst 1.5 till 3 år tror jag.

Oxytocin kan hjälpa par att känna samhörighet. Att de känslomässigt känner för att hålla ihop. att ha samlag där båda blir tillfredställda trodde programmet höjde nivån av oxytocin hos båda och att det underlättade för dem att stå ut med osämja dem mellan.

Det svåra var att uppnå samma höga nicå efter tre år. Kroppen tycks vänja sig och behöva högre nivå för att behålla samma känsla som behövs för att känna att man är tillsammans känslomässigt.

Kan förklara varför folk åker till platser där de upplevde sammansmältning så att minnet av när de kände att de verkligen var ett återkommer, lågan tänds igen och hålls brinnande av att förnyas?

Som du förstår kan jag absolut inget om detta. Jag skilde mig efter två år med min första sambo och misslyckades även med min andra sambo.

Had jag vetat då vad jag vet nu hade jag valt andra att vara sambo med och det hade troligen hållt längre.

Men frånsett det så borde vi alla tillsammans :) öva oss att ge hormoner genom att sensuellt beröra varandra på ett ömsesidigt sätt som känns ok för båda.

#10  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? Fosfolipid
2005-09-19 18:32:40

Klargörande: OT är ett hormonreglerande hormon (Väldigt meta) och neurotransmittor som verkar på livmoder och bröst, särskilt vid laktation, och som har en del effekter på däggdjurs beteende vid amning och allmänt genom att motverka fight-or-flightliknande beteenden. Som memma så träffsäkert påpekat finns det gott om folk som menar att man eftersom OT:s effekter på beteende hos just människor inte är exakt klarlagda också bör utgå från att några sådana inte finns. Å ena sidan har BBC eller vem det nu var som gjorde det där teveprogrammet inget stöd för att OT är något kärlekshormon (än mindre Kärlekshormonet). Å andra sidan ska man aldrig under några omständigheter lyssna på en beteendevetare som uttalar sig om hur man värderar naturvetenskaplig (eller annan, inklusive beteendevetenskaplig) forskning.

#11  #8 memma #10 Fosfolipid billie
2005-09-19 22:43:32

Fosfolipid det du skrev om memma, var det från #8 i denna tråd? Känner ni varandra, har ni skrivit i anslagstavlor som är privata. Hur kom du fram til ldenna tvärsäkra tolkning av hennes allmänna reflektion?

Vem är beteendevetaren du refererar till?

Billie oförlåtligt trög verkar det. :)

Ok rent praktiskt då. Vågar jag gissa att du är kille? Ok tänk dig att vi träffas och vi turas om att massera axlarna på varandra.

Rent mekaniskt då så borde väl oxytocin utsöndras. Hur menar du att våra kulturella föreställningar då skulle hämma detta. Nåt resultat blir det väl.

Ta en sådan sak som att många feminister, ok ett visst ej specificerat antal feminister säger att de känner sig kvinnoförnedrade när de ser sexualiserade bilder på stan eller i tidningar.

Menar du då att detta är en slags illusion. De känner igentligen ingenting? som konsekvens av din tolkning att man då " bör utgå från att några sådana inte finns."

#12  Fosfolipid memma
2005-09-20 08:23:29

Verkar som om du refererar till mig i # 10. Är det någon felskrivning, eftersom jag inte lagt mig i hormondebatten? Jag antar att du inte avser mig när du betraktar beteendevetarna. Jag är inte beteendevetare. Jag är kemist.

Mvh Memma

#13  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? billie
2005-09-20 10:29:21

Jag förstår inte heller vem F syftar på. Vem är den där berömda Beteendevetaren?

#14  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? 123456
2005-09-20 13:09:33

Alla människor har hormonet ifråga, både kvinnor och män. Dessutom - tada! - ökar halten oxytocin i kroppen på män som sköter om små barn. Biologi är biologi, miljö är miljö - och ofta mötas de två.

#15  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? android
2005-09-20 16:53:00

Oxytocin ansågs länge vara ett kvinnligt hormon eftersom man första gången upptäckte det i samband med förlossningar hos kvinnor. Men nu vet man att det finns hos alla människor.

Läs mer här:

http://fof.se/?id=05607c

#16  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? Fosfolipid
2005-09-20 18:19:44

Angående Beteendevetaren: Jaja, jag fick hjärnsläpp och trodde att memma menade att reduktionistiska förklaringar är "sekundära". Inte så begåvat kanske, men så ligger det till.

12345 och Android: Är inte helt säker på vad ni är ute efter. OT har olika effekter på män och kvinnor, men finns hos båda. Menar ni att det senare bevisar något ytterligare eller är det bara fler påpekanden om hur slarvigt jag skrev igår? Det senare håller jag med om, det tidigare är i alla fall inte uppenbart för mig.

#17  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? 123456
2005-09-20 19:01:12

Fosfolipid, mitt inlägg var inte skrivit i direkt polemik mot ditt. Dushatar ställde frågor om hormonet, bla huruvida både kvinnor och män har det eller ej och det var vad jag svarade på. Jag passade även på att påpeka att miljön faktiskt påverkar biologin. När folk börjar prata "hormoner" låter det så lätt som om vi (kvinnorna) är offer under våra hormonstormar, medan männen går rationella genom tillvaron.

Jag undrar vad du menar med att hormonet har olika effekt hos män och kvinnor? Jag är långt ifrån någon expert, men minns inget sådant från min utbildning. Såvitt jag minns är verkan likartad hos könen, även om givetvis inte identisk då män t.ex. inte brukar amma.

#18  android 123456 mfl billie
2005-09-20 19:14:41

Stor tack för länken. Fosfolipid är skeptisk till att OT har samma effkt på både män och kvinnor. Men Fosfolipid, likhetsfeminismen säger ju att vi är mer lika än olika. Att biologi är betydelselöst.

Om oxytocin skulle ha olika effekt på oss så är vi inte lika.

#19  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? billie
2005-09-20 19:32:19

Här fann jag länken till BBC om Love och hormoner.
om inte länken funkar får ni leta lite på bbc siten
http://www.bbc.co.uk/science/hottopics/love/#…

"Stage 3: ATTACHMENT
This is what takes over after the attraction stage, if a relationship is going to last. People couldn't possibly stay in the attraction stage forever, otherwise they'd never get any work done!

Attachment is a longer lasting commitment and is the bond that keeps couples together when they go on to have children. Important in this stage are two hormones released by the nervous system, which are thought to play a role in social attachments:

# Oxytocin - This is released by the hypothalamus gland during child birth and also helps the breast express milk. It helps cement the strong bond between mother and child. It is also released by both sexes during orgasm and it is thought that it promotes bonding when adults are intimate. The theory goes that the more sex a couple has, the deeper their bond becomes

# Vasopressin - Another important chemical in the long-term commitment stage. It is an important controller of the kidney and its role in long-term relationships was discovered when scientists looked at the prairie vole"

Visst kan de ha fel men det här är ju BBC det skulle bli stark kritik om de hade fel och det har funnits på deras hemsida länge nu vilket yder på att de har rätt om följande.

"It is also released by both sexes during orgasm and it is thought that it promotes bonding when adults are intimate. The theory goes that the more sex a couple has, the deeper their bond becomes"

Vilken källa har fosfo nu känner jag mig som Maija Savolainen. Jag minns inte din sign. sorry

#20  Fosfolipid memma
2005-09-20 20:38:25

Kan man av oxytocinets hormoniella verkningar dra någon intressant slutsats hur synen på och reaktionen inför kvinnor kan modifieras i någon fruktbar riktning?

Ödmjukast Memma

#21  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? billie
2005-09-20 23:35:45

All kunskap om oss människor är väl fruktbar. Tänker du på nåt specifikt?

#22  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? Fosfolipid
2005-09-21 16:20:35

Angående de olika effekterna: Bortsett från de uppenbara skillnaderna i fråga om laktation skiljer sig distributionen av OT projektioner till striatum och amygdala mellan könen, en skillnad man visat har betydelse på beteende hos andra däggdjur samtidigt som dessa kärnors betydelse för beteende hosmänniskor är välkänd. Läs t.ex. PMID: 15582383, 15089979 och 12953788. Hos människor har man också kunnat koppla OT till beteenden som i sin tur visat sig vara sexuellt dimorfa, t.ex. lenticulastriatalt kopplade aggressionsbeteenden. Jag är medveten om att kausaliteten i detta inte är den tätaste, men den är stark nog för att det i alla fall ska vara meningsfullt att leta vidare där. Vilket leder till nästa fråga:

Angående huruvidaman ur OT:sverkar kan dra inressanta slutsatser: Jag vet inte. Jag har aldrig försökt. Det är bara perifert kopplat till det jag sysslar med och detta är inte synen på kvinnor. Men det är tänkbart. Det är allt. Själv är jag inte intresserad av synen på kvinnor eller tekoppar.

Billie: "Visst kan de ha fel men det här är ju BBC det skulle bli stark kritik om de hade fel och det har funnits på deras hemsida länge nu vilket yder på att de har rätt om följande." Jag har aldrig sagt att BBCdirekt ljuger, däremot har de en notorisk vana att överdrivaför att få mer underhållande dokumentärer. Jag säger inte emot fynden av OT i de situationer du beskriver i sig. Källorna jag angett ovan bekräftar dem. Det jag menar är att en behandling som baseras på detta iofs är _möjlig_, men inte har visats fungera för det. BBC kan (och kommer, oftare än du verkar tro) undan med att säga att man behandlar folk med X (vilket ju är sant) och att detta kan funka p.g.a. Y (vilket kan vara sant), kombinerat med att man "glömmer" nämna lämpligt utvalda detaljer. Såg för ett tag sedan en BBC-producerad dokumentär där man drev tesen att hjärnskador i själva verket inte alltid leder till de effekter som beskrivs i grundböckerna (i sig en föga kontroversiell idé). Som stöd för detta nämnde man att Phineas Gage ju faktiskt ville gå tillbaka till jobbet nästan direkt efter sin olycka. I sann BBC-anda "glömde" man ju förstås att nämna att han var helt oförmögen att göra det, just p.g.a. sin skada, utan lät istället påskina att han skulle ha levt lycklig i resten av sina dagar. BBC är bra på att inte riktigt ljuga.

"Om oxytocin skulle ha olika effekt på oss så är vi inte lika"

Nej, det är sant. Trodde du att det var det jag försökte säga? Jag menar bara att man inte ska överskatta (eller underskatta, för den delen) OT:s effekter, eller tro på folk med spektakulära och obevisade behandlingsmetoder.

#23  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? 123456
2005-09-21 16:37:42

Ursäkta fosfolipid, men hur många här tror du förstår vad "distributionen av OT projektioner till striatum och amygdala", "sexuellt dimorfa" och "lenticulastriatalt kopplade aggressionsbeteenden" betyder. Kan du inte förklara på ett enkelt sätt istället?

#24  Pubmed 123456
2005-09-21 16:45:22

Jag började leta i Pubmed (databas över medicinska artiklar) efter de som Fosfolipid anger, men iddes inte. Hans slutsats "kausaliteten är inte den starkaste" dvs orsakssambanden tillhör inte de bäst bevisade är väl ungefär så som det brukar se ut på såna här forskningsområden om könsskillnader i hjärnor och liknande. Mao, förutom vad gäller amning och effekter på livmodersammandragningar vid förlossning har hormonet likartad verkan hos kvinnor och män även om vissa skillnader kanske finns.

#25  billie memma
2005-09-21 20:53:51

Nej, jag har inget särskilt i kikarn, men kan känna att en hormondiskussion här inte leder särskilt framåt i diskussionen om hur män och kvinnor ska betrakta och behandla varandra. Alltså orsaken till att vi överhuvudtaget skriver i detta forum. Det är bra att du tar direktreferat ur de engelskamerikanska artiklarna och inte faller för frestelsen att göra för den vanlige läsaren helt obegripliga halvöversättningar som inte gagnar något vettigt syfte.
Jag skriver i JÄiF därför ett möte mellan män och kvinnor måste komma tillstånd. Vi har våra olika synsätt på hur kvinnans roll är, men det hindrar inte att saker och ting klargörs. Det här är ingen fråga av teoretisk art. Det är min uppfattning att djup och SMÄRTSAMT utlämnande öppenhet ger insikter som aldrig kan nås på intellektuell väg, må vara hur mycken boklig lärdom som helst. Jag vet inte om du minns hur jag spontant skrev "välj billie" när en ny JÄiF- moderator skulle utses. Det var väl någon intuitiv känsla av att du hade en lyssnande kanal öppen. Men det har jag också, fastän man inte alltid kan tro det av mina inlägg att döma.

Hälsningar från Memma

#26  PS billie memma
2005-09-21 21:06:22

TItta i #5 i tråden "Kvinnor är bisexuella". Där har du mig i ett av mina känsolägen. Jag invänder i den tråden mot att mina ganska normala beröringsbehov skulle ha någon sexuell anstrykning och här har vi en av skillnaderna mellan män och kvinnor. Inte stor, men den finns nog där.

Memma igen

#27  fosfolipid billie
2005-09-21 22:04:52

"Hos människor har man också kunnat koppla OT till beteenden som i sin tur visat sig vara sexuellt dimorfa, t.ex. lenticulastriatalt kopplade aggressionsbeteenden."

Måste beundra ditt förtroende för min förmodade beläsenhet men där misslyckades jag plus fler ställen. Berätta gärna mer i mer vanliga ord.

#28  vill bara påpeka TheCarolinch
2005-09-21 22:12:10

att oxytocin utsöndras hos alla vid behaglig beröring (den måste alltså inte vara sexuell). gillar man djur så utsöndras oxytocin när man tex gosar med sin katt.

#29  #26 memma billie
2005-09-21 22:12:23

#5 Sv: Kvinnor är bisexuella memma

helt enig med dig om att beröring kan vara helt utan sexuella tankar.

Ömhet, samma som en mamma eller pappa när de kramar deras barn godnatt. Jag har kramat killar och hållit dem i hand utan att det hade något med sex att göra.

Varm kram till dig.

#30  #28 vill bara påpeka TheCarolinch billie
2005-09-21 22:13:52

så har jag uppfattat det också

#31  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? 123456
2005-09-21 23:38:17

Gå in på DN-länken som billie postade i #1 och klicka på "Så stillar du själv din hudhunger". Innehållet i förkortning:

Stå länge i duschen eller ta ett varmt bad. Sov under ett lite tyngre täcke. Massera dina fötter. Pyssla - när dina händer pillar med något frisätts oxytocin. Ett keligt husdjur kan göra underverk. Investera i någon form av beröringsterapi.

#32  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? billie
2005-09-21 23:53:03

utan att ha läst detta så har jag uppfört mig så under flera år. :)

Pga min djurvänlighet har ajg inte skaffat djur. Man måste bo så de har utrymme. De blir galna annars

#33   Fosfolipid
2005-09-23 13:02:36

Jaja, ursäkta fikonspråket då. Jag fick bara intrycket att flera av desombad mig specificera mig var invigda. Ta det som en komplimang om ni vill. I så fall: OT påverkar specifika aggressionsbeteenden hos kvinnor och män olika, om än indirekt. Rent anatomiskt skiljer sig spridningen av OT-utsöndrande celler i hjärnan hos människor på samma sätt som hos andra däggdjur. Hos dessa vet vi att det spelar roll i fråga om beteende, något man inte kan ta reda på säkert hos människor utan att konstruera experiment som nog inte skulle klara granskning av en etisk nämnd. 12345 gissar att detta betyder att vaddetnuärförnågontingsfeministeras sedvanliga metod att försöka förringa och ignorera de resultat som faktiskt finns är tillämpbar. Det är fel. I valet mellan att utgå från att X som hos alla andra betyder Y hos mig kommer vara betydelselöst eller inte ska det till massvis av önsketänkande för att påstå att nollhypotesen är den enda viktiga. Det är sant att man inte kan dra fruktsamma slutsatser ur det än. Det är inte sant att det nödvändigtvis kommer förbli så, oavsett om 12345 redan har bestämt vad OT får vara.

#34  Sv: Manliga och kvinnliga hormoner? 123456
2005-09-23 13:21:39

"Det är sant att man inte kan dra fruktsamma slutsatser ur det än. "

är ett antagande. Byt ut det mot

"Det är sant nuvarande data inte går att dra fruktsamma slutsatser ifrån "

så är jag helt med.

Resten är bara retoriskt bludder kryddat med ogrundade påhopp och dålig logik, samt vilda gissningar om vilka mina syften är.

#35  #33 fosfolipid billie
2005-09-23 22:39:38

Tack för att du förklara bättre.

"OT påverkar specifika aggressionsbeteenden hos kvinnor och män olika, om än indirekt. Rent anatomiskt skiljer sig spridningen av OT-utsöndrande celler i hjärnan hos människor på samma sätt som hos andra däggdjur. Hos dessa vet vi att det spelar roll i fråga om beteende, något man inte kan ta reda på säkert hos människor utan att konstruera experiment som nog inte skulle klara granskning av en etisk nämnd."

Men om det utsöndras vid intensiva samlag? Och har förmågan att göra dem känslomässigt bundna till varandra vilket minskar risken att mannen överger kvinna för en annan kvinna? Han känner för att fortsätta var med henne och ser inte så mycket åt andra som ha nskulle göra om de inte hade bra sex med varandra.

Hur menar du att aggressionerna komemr in då.

Att de båda blir aggressivt svartsjuka men att hans aggressioner är starkare än hennes rent statistiskt?

Billie

#36   Fosfolipid
2005-09-24 11:54:49

12345: Du får gärna förklara varför jag måste avhålla mig från antaganden när du antar att det man inte kan allt om inte existerar. Dessutom är det du kallar ett antagande inte ett antagande. Ska du märka ord kan du åtminstone visa mig hövligheten att göra det rätt. Om jag bluddrar, anklagar dig för saker som inte är sanna eller använder dålig logik får du gärna påpeka hur, men om du inte ens klarar det är indignationen över att jag inte heller lever upp till den där Höga Moralen onödig. De där djupsinniga argumenten du helt säkert sitter och håller på tål säkert att yttras högt och jag skulle definitivt föredra dem framför det där "bluddret".

Billie: OT utsöndras inte bara vid samlag. Huruvida aggression spelar någon roll vid samlag låter jag vara osagt, men det är inte samlag som studerats i de artiklar jag refererat till.

#37  Fosfolipid 123456 billie
2005-09-24 12:05:25

Jag kan ju egentligen inget om Oxytocin, vet inte ens vad som är den svenka stavningen. Har funnit tre stavningar på webben.

BBC programmet som jag sett och som har en egen webbsida tar upp det ur parrelationens perspektiv.

Ammande mödrar tycks få stora doser när de ammar. Kanske barnet också får det? De påstår då att det skapas en binding mellan dem som är understödd av det kemiska.

När man skriver att OT har olika verkningar på aggression på män och på kvinnor. I vilka sammanhang är det då?

123456 "Det är sant nuvarande data inte går att dra fruktsamma slutsatser ifrån "

Att OT underlättar att ammande mor och mor som berör sitt barn kärleksfullt känner käsnlomässig bindning till varandra är väl en fruktbar tanke?

Vad säger emot den? Vad annars skulle binda dem till varandra?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?