feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Johannes Jakobssons artikel på Sourze


Gå till senaste inlägget



#1  Johannes Jakobssons artikel på Sourze Mats L
2004-06-11 21:56:31

Sätter inte in denna för att få uprörda känslor utan för att diskutera vad som kan menas.

http://www.sourze.se/default.asp?itemId=10380203

”Våldtäkter är mannens ansvar”

Vad menas med kollektivt ansvar i praktiken? Vad betyder det för just mig som individ? Finns det någonstans det funderas över termen kollektivt ansvar?

“Männen som beskrivs i boken är till synes helt vanliga socialt fungerande människor med det undantag att de vid ett eller flera tillfällen begått fruktansvärda brott.

Men förutom detta så är de precis som du.. och jag.”

Vad menar JJ med att de är precis som du och jag? Att de har två armar? Att de är män? Vad?

”När de inte klarar av att hålla sig undan, blir för fulla, flirtar för mycket, klär sig för sexigt, då är det fritt fram.”

Detta borde betyda att JJ har bevittnat eller fått höra om ganska många våldtäkter. Hur många har han anmält till polisen?

”En kille som läser Aftonbladet behöver aldrig vara orolig för att han på något sätt skulle kunna relatera till den grovt kriminella gängmedlemmen med den taskiga kvinnosynen.”

På vilket sätt borde jag relatera till den grovt kriminiella gängmedlemmen med den taskiga kvinnosynen. Ge ett konkret exempel!

”Det handlar om mäns systematiska bristfälliga respekt för kvinnor, inget annat.”

Om 2000 av tre miljoner våldtar: Vad är det i manlighetens betèende som tyder på en systematisk bristfällig respekt i detta fallet?

”När män som en del i en social struktur känner sig anklagade för att upprätthålla och stödja normer som möjliggör våldtäkter och sexuellt utnyttjande slår de givetvis ifrån sig. Ingen vill läsa Aftonbladet och känna att de någonstans långt inne måste relatera till våldtäktsmannen såsom han beskrivs i överdrivna ordalag.”

Vad betyder det att vi män borde relatera till våldtäksmannen?

”Aldrig tidigare har männen som social grupp fått ta på sig ansvaret för kvinnans utsatthet.”

Vad menar JJ här? Varför skrev Josefine att det var en bra artikel?

#2  Vad är vicktigare Matti
2004-06-11 22:27:30

Förståelsen för skribenten eller vilka slutsatser man kan få av artikeln, som medhåll och/eller mothugg ?

Om hon menar nåt annat kan väl inte heller nån annan säga förutom just hon själv ?
Det tyvär underminderar henne även där, om man utgår från att hon menar nåt annat. För då har hon misslyckats med att förklara så att alla förstår vad hon menar.

Att förmoda att hon säger nåt annat än vad som går att läsa är inte precis bra.
Oavsätt hennes egen så kan feminister o antfeminister kunna att komma "övermaxera" som underminera hennes framtida skrifter. Det är dåligt, för oss alla ifall det fläckar ner jämnställdhetssaken som går runt med den populära definitionen feminism. Människor kan kanske inte precis möta o skaka hand över att ha förstått att de är på samma sida om de tycker det säger nåt helt annat än nån anna tycks få från artikeln.

“Männen som beskrivs i boken är till SYNES helt vanliga socialt fungerande människor med det undantag att de vid ett eller flera tillfällen begått fruktansvärda brott.

Men ->förutom detta<- så är de precis som du.. och jag.”
--
Men dem inte precis som alla andra, bara till SYNES vilket kan stödja o få unga tjejer som del av en större helhet (som vuxna) att bilda en fientlig o orättvis inställning till män pågrund av kön väl ? För om det är bara till synes också, så kan man även gå så långt som att tro också att en fullt normal person kan göra det en fåtal kan.
*Vilket dem kan(hjärnskada whatever) men som inte ricktigt hör hemma som beskrivning som att de skulle va "precis som du o jag"*.

Eller ?

#3  ??? Matti
2004-06-11 22:34:38

Vad hände med resten av mitt inlägg ?
Skulle stå: [...]
"så är de precis som du.. och jag.”

Dem är till SYNES som alla andra, men att sedan säga att dem är precis som alla andra är vilseledande: För dem är sannerligen inte det,
om man nu inte helt vill göra en övertramp o strunta i motsatsen utan bevis. Samtidigt kan man få för sig att detta betyder att alla män faktiskt kan göra samma sak som förövarna om läget är rätt, då vargen kan angrippa en lamm när tiden är rätt. Eller ?
Det är åtminstone på de sätt jag tycks kunna tolka inlägget. Huruvida det är fel, så är det. Men denna möjliga _missförstånd_ skulle kunna ha förhindrats..

#4  Ansvar Thomas
2004-06-12 00:17:25

Varför ska man jämföra personer som dragit en slutsats att det är rätt att våldta med än som ej tycker det.?

Varför ska man anklaga oskyldiga män?


De som är mer ansvarig är föräldrarna till våldtäcksmanen de finns faktiskt fog till att klandra dem.Det är föräldrarnas ansvar att uppfostra barn till kärleksfulla individer.

Det är att placera ansvar fel att anklaga en godtycklig man som kanske aldrig sätt en våldtäcksman för delaktighet.

För att hålla på med sådana här resonemang så måste man tro att alla män konspirerar mot kvinnor
och stödjer våldtäckter.Vilket inte stämmer.

#5  Är detta vad man menar... JoeHill
2004-06-17 10:26:39

...med att män ska ta ansvar för våldtäkter?

http://www.expressen.se/index.jsp?a=147811

#6  Förmodligen... Kalle
2004-06-17 11:35:43

... skulle de ha tagit kollektivt ansvar och knivhuggit sig själva istället... :-/

#7  Jag tycker det är en bra artikel Alvunger
2004-06-17 11:56:16

för att det pekar på just det faktum som gör att många slår ifrån sig att våldtäkter, sexuellt våld och sexuella trakasserier - vilka alla är ett resultat av bristande respekt gentemot kvinnor, du måste alltså inte våldta en kvinna för att sägas ha bristande respekt för henne - vilket då är att vi gärna målar upp våldtäktsmannen som en best, en vilde, en socialt utstött individ som inte har några som helst band till sin omgivning eller till samhället. En misslyckad sjuk människa. Och några sådana umgås vi ju inte med, och sådana är vi ju inte, så tack och lov, vi kan svära oss fria från allt vad bristande respekt gentemot kvinnor heter.

Vad Johannes gör är att peka på samma sak som Wennstam tar upp i sin bok. Det är "vanliga" killar. Dvs det är inte A-lagare, det är inte knarkare, det är inte socialt utstötta. Det är vanliga killar som jobbar, kanske spelar fotboll med grabbarna eller bowlar, det är boynextdoor.

Och när man säger detta, när man pekar på att våldtäktsmannen inte är den där besten, det är DÅ som det inte längre går att ha distans till honom, för såväl män som kvinnor, men kanske framförallt män.

Meningen är inte att alla män skall känna ett kollektivt "det kunde varit jag" eller "det är mitt fel att det är han som går där borta" eller "det kan vara den här killen, han mackkillen, han våldtog sin tjej i helgen och det är mitt fel".

Utan vad jag tror att Johannes menar är att män måste ta ett kollektivt ansvar att erkänna och ta till sig att våldtäktsmannen inte är en specifik sorts man, som man alltså kan bortse ifrån eftersom han inte finns bland vännerna, bekantskapskretsen, i familjen eller inom en själv.

För nej, besten finns inte i alla män. Inte ens i tio procent av männen. Förmodligen inte ens i en procent av männen. Så besten skall inga män ta ansvar för. Men övertrampet, bristande respekt, "hon sa inte nej" eller "hon uppmanade ju" finns i en väldig massa män och det är också dessa situationer där de flesta våldtäkter sker, hävdar Johannes med hjälp av Katarina och han gör det genom att skriva:

"När de inte klarar av att hålla sig undan, blir för fulla, flirtar för mycket, klär sig för sexigt, då är det fritt fram.”


Han pekar alltså på att inte ens våldtäktsmannen själv tycker att han har våldtagit. Han skyller på offret, hon lockade, hur skulle han veta, och ja okej, efter en stund så struntade han i att hon sa nej, men det var faktiskt bara för att hon lockade honom och dessutom så var det ingen riktig våldtäkt.

Jag kan inte svara på allt vad Johannes menar naturligtvis, så jag tipsar dig om att mejla honom. Han har en sourzeadress, bjud gärna in honom till diskussionen här.

#8   Greg
2004-06-17 21:08:30

"- vilket då är att vi gärna målar upp våldtäktsmannen som en best, en vilde, en socialt utstött individ som inte har några som helst band till sin omgivning eller till samhället."

Och feminister verkar ha en förkärlek till att beskriva våldtäkter som ett normalt manligt beteende. En "manlig tradition".

Sålänge feminister håller på så lär många män fortsätta att "slå ifrån sig". Jävligt otrevligt beteende från feministers sida, inget jag tänker bara acceptera.

#9  Då läser du vint o skevt Alvunger
2004-06-17 21:13:39

Feminister beskriver inte våldtäkter som ett normalt manligt beteende. Vi (jag åtminstone) beskriver det som ett beteende som kan utföras av till synes normala män.

Att anklaga för feminister att kalla våldtäkt ett normalt manligt beteende, tycker jag i min tur är ett jävligt otrevligt beteende från antifeministers sida, och inget jag tänker acceptera.

#10   MrG
2004-06-17 21:22:16

"kan utföras av till synes normala män"

Det där är ett nyckelord. "Till synes" för jag har i samtal med Katarina Wennstam frågat just det. Är det normala killar som våldtar? Nej det är det inte, enligt hennes erfarenhet har samtliga våldtäktsmän en emotionell störning - Utom (intressant nog) bland medlöparna (inte ledaren) i gruppvåldtäkter, och där är det ju som bekant vanligt med snoppar som strejkar, tvekan och grupptryck...

Och då undrar man ju - Vilket ansvar har jag som Man för att en minoritet av Män i Sverige är störda i huvudet?

MrG

#11  Jag vet inte Alvunger
2004-06-17 21:36:35

Jag tycker inte att män som grupp har ett ansvar för vad enskilda män utsätter kvinnor för.

Det enda jag tycker att män skall ta ansvar för är att erkänna och ta till sig är exakt det som Johannes skrev i rubriken. Våldtäkter är mannens ansvar.

Det är mannen som våldtar. Och ansvaret ligger hos honom. Inte hos kvinnan som blir utsatt. Det låter självklart, men är det inte. För varenda gång våldtäkter diskuteras så handlar det alltid om vad kvinnan gjort, haft på sig, hur mkt hon druckit, hur många hon haft sex med FÖRUTOM i de fall då hon blivit överfallen av en okänd man. Men vad Johannes skriver, och vad jag håller med om, är att våldtäkterna alltid är mannENS ansvar, dvs han som utför det. Och den manNEN är endast i undantagsfall en socialt ustött individ, en best, en vilde. I de allra flesta fall är han Benke, Rudolf och Helge. Dvs han ingår i den stora sociala gruppen "män", inte i den lilla sociala gruppen "utstötta psykiskt störda".

Sedan tycker jag du skall vara försiktig med "störda i huvudet". De flesta av oss har någon form av emotionell störning, men vi blir inte diagnosticerade som psykiskt sjuka för det. Man kan fungera alldeles utmärkt i samhället, ha fru, man eller barn, ha shysst jobb, massor med vänner, och fortfarande ha en emotionell störning. Var försiktig med diagnoser. Det är ju knappt man kunde diagnosticera Mijalovic o han har ändå mördat en person, gått på en mängd mediciner mot olika psykiska besvär. ÄNDÅ var det inte självklart att han agerade utifrån en psykisk störning. Men så fort det handlar om våldtäkter så är vi snabba som ögat att fastslå att det minsann är en gravt psykiskt störd person som gjort det. En försvarsmekanism helt enkelt, för såväl män som kvinnor.

#12  Hmmm... MrG
2004-06-17 21:45:52

Jag kan inte acceptera att det är normala män som våldtar - För så fort en man våldtar är han inte normal - Han är avvikande både statistiskt och beteendemässigt. Tror du det är en slump att man inte kan ha sexualbrottslingar bland andra manliga fångar utan att de får stryk eller dödas?

Så varför är det så j-vla viktigt att få alla "normala" killar att må dåligt genom att bunta ihop oss med våldtäktsmän?!

MrG

#13  Jag har Fiji
2004-06-17 22:33:25

En annan fråga.

Josefine, jag håller med om att våldtäkt är mannens ansvar, inte kvinnans och inte "alla mäns". Det ska fokuseras på den som begått brottet. Det ska inte finnas någon attityd om att "hon bad om att bli våldtagen" om ett våldtäktsoffer.

Fokus ska ligga på förövaren och inte på offret. Men, om man nu inte vet om det ägt rum någon våldtäkt, hur vet man då vem offret är?

Situationen är sådan att vi har en man och en kvinna som anmält honom för våldtäkt. Fysisk bevisning saknas och ord står mot ord.

Mannen är ju misstänkt för våldtäkt, varför är det då fel att misstänka henne för lögn?

Det är ju faktiskt fullt möjligt att hon ljuger, och då är det ju mannen i historien som är offret, och kvinnan förövaren.

Och fokus skulle ju ligga på förövaren, inte offret.

Hur vet man vem som är offret i en dylik våldtäktsrättegång?

#14  jo Jonas
2004-06-18 00:53:47

Vad tjänar det egentligen till att kalla våldtäckt och kvinnomisshandel för normalt bettende som är kulturellt berättigat?

Det enda svaret jag kan komma på är att det får män att bli mer osäkra på sig själva och sitt beteende. Är detta bra?

#15  Respekt Thomas
2004-06-18 01:09:31

Det är lite av förtryck att säga "det är mannen som våldtar".Jag tolkar det som att alla män våldtar,man kunde formulera det lite anorlunda.

Varför säga att en vanlig man våldtar när det är en med mycket speciella egenskaper.

Det ligger ilska och en vilja att skada bakom sådana formuleringar.Det drar även uppmärksamheten bort från lösningar på problemet med våldtäckter.

Det skulle vara av intresse att spåra tillbaka fler våldtäcksmäns slutsatser och resonemang och hitta orsaker till att de blivit totalt hänsynslösa, och vad som gör att de tappar respekten för kvinnor.

En möjlig lindring kunde vara att de i skolan diskutera typ :.Är det rätt att inte respektera andra.Finns det giltiga skäl att inte respektera andra.Vad är acceptabelt beteende gentemot kvinnor/män. Och se till att det går hem hos alla

#16  ... Olof öberg
2004-06-18 10:39:38

Precis som MrG säger så är detta inte "normala" män eftersom som de just har våldtagit.

Att det skulle vara "normala" grundar sig på att de inte påstås utmärka sig i sitt övriga leverne. Men om det är detta "normala" liv som gör att de våldtar så borde alla män våldta.

Så slutsatsen är att dessa män inte kan vara "normala" utan är högst onormala och orsaken till deras gärningar skall sökas annorstädes och inte klistras på alla de som inte våldtar.

#17  onormala män Alvunger
2004-06-18 11:08:41

Nej det är klart att vi tycker att dessa män är onormala, eftersom vi alla naturligtvis är överens om att män som våldtar har ett jävligt onormalt beteende. Det ingår inte i manlig "normal" könsroll att våldta, så de som gör detta, måste vara onormala.

Och detta är en del av problemet. För när en av dessa killar som till synes är helt normal, anklagas för våldtäkt, så är defaultinställningen att han ju inte kan ha gjort det. Det skulle ju göra honom onormal, och se - det är han inte! Han spelar fotboll på tisdagarna, han jobbar på lagret, han har ju en skitgullig tjej och en son på två år, han är naturligtvis inte onormal!

Så när man säger att en till synes normal man kan våldta känner ni som är normala män "jaha, men då säger dem ju att jag kan, och det kan jag FAN inte, jag är inte en sån gris, ett sånt svin, jag skulle ALDRIG." Men poängen är INTE att säga "vem som helst kan göra det, även en normal, ALLA, precis varenda man, har förmågan/viljan/lusten i sig". Jag är väl medveten om att det naturligtvis inte är så!

Poängen är att säga "En till synes helt normal man kan ha det i sig."


På samma sätt fungerar "Alla män är potentiella våldtäktsmän" utropet. Poängen är INTE att säga "alla män har det i sig och kan utföra det" utan "vi vet inte vem som har det i sig, eftersom (se punkt ett) även en till synes normal man kan ha det i sig, på så vis blir alla män en potentiell förrövare för en kvinna."

Dock vill jag tillägga att jag anser att utrop nummer två är olyckligt, för det ökar rädslan och misstänksamheten. Men utrop ett tycker jag ÄR viktigt, inte för att normala män skall känna sig skuldbelagda, utan att för de kvinnor som drabbas av dessa till synes normala män INTE skall känna sig skuldbelagda. För om männen är onormala, ja då borde tjejen ha märkt det eller hur?

Fiji:
Därför att om vi skall börja misstänka alla som anmäler för att de ljuger, dvs åtala dem för det, så kommer ingen anmäla. Det är inte rättssäkert. Säg att jag tar en 1000lapp av dig. Du anmäler mig o jag anmäler dig för lögn. Så kan det inte bevisas att jag har tagit den, o du åker dit på falsk angivelse. Så fungerar det ju inte, och skall inte heller fungera.

Dock, den anklagade mannen bevisa att hon ljuger, han kanske var i Honolulu vid tillfället, ja då tycker jag hon skall anklagas för falsk angivelse. Men det är väl upp till honom då antar jag. Man kan dock inte åtala alla som är i en rättssal per default.


Jonas: "Det enda svaret jag kan komma på är att det får män att bli mer osäkra på sig själva och sitt beteende. Är detta bra?"

JA för vissa män är det bra! Vissa män måste tänka igenom sitt beteende. Vissa män måste fundera över om en däckad kvinna som dreglar och mumlar till svar faktiskt vill ha sex. Det låter ju helt sjukt, men så ÄR fallet. Vissa män *fattar* det inte, de reflekterar inte över sitt beteende, de tycker inte att de är våldtäktsmän även om de tvingar en kvinna till sex! Så naturligtvis måste fler män tänka över sitt beteende!!! Och de män som känner sig trygga och säkra i sin mansroll och sexualitet och samvaro med kvinnor, jag anser att dessa normala män skall vara tacksamma över att pressen läggs på de män som begår övergrepp. För jag är övertygad om att män liksom kvinnor vill minska detta fruktansvärda lidande hos kvinnor som utsätts. Det är naturligtvis målet att minska våldtäkterna. Och jag tror garanterat att de kan minskas av en ökad medvetenhet och reflektion hos vissa män. Visst, de är i jämförelse med alla ickevåldtäkter få, men ändock sker ett gäng gruppvåldtäkter per år. Vad försiggår i huvudet på dessa män? Var är reflekterandet? Var är "detta är inte rätt, nu säger jag ifrån!". Och dessa våldtäkter då en närstående förgriper sig på en kvinna och anser att hon lockat honom. Var är reflekterandet över beteendet där? Jag tror att i många av dessa fall när gränsen överskrids, så VET inte förrövaren att han går över gränsen. Inte ens när han är dömd tycker han att han har gått över gränsen. han fasthåller fortfarande att han inte är en våldtäktsman. Okej.. han kanske låg med henne fast hon sa nej... men han är inte en våldtäktsman för det.

Vi måste flytta fokus från boogieman i buskarna. Han är extremt sällsynt och alls inte den största faran för kvinnor. Ändå är det han som blivit symbolen för en våldtäktsman. Ändå vågar inte kvinnor gå hem ensamma, jogga på kvällen, snedda genom parken. De är rädda för denna best. Saken är att han är undantaget. Så varför fokusera på ett undantag? Det ökar rädslan och minskar kvinnors rörelsefrihet. Och viktigast av allt, det tillåter dessa onormala normala män att i lugn och ro fortsätta med sin vridna kvinnosyn, för de kan alltid ursäkta sig med att de minsann inte är våldtäktsmän - för det vet väl alla, våldtäktsmän överfaller kvinnor i buskarna.

#18   Jonas
2004-06-18 13:30:22

Först vill jag bara påpeka: "vem som helst kan göra det, även en normal, ALLA, precis varenda man, har förmågan/viljan/lusten i sig".

Det finns inget som säger att detsamma inte gäller för kvinnor.

Sedan undrar jag varför media då bryr sig om den här boogiemannen i buskarna? "Han är extremt sällsynt och alls inte den största faran för kvinnor."

Jag börjar bli lite trött på våldtäckter nu.

#19  Josefine Kalle
2004-06-18 13:49:46

Du skriver "Men vad Johannes skriver, och vad jag håller med om, är att våldtäkterna alltid är mannENS ansvar, dvs han som utför det."

Jag påstår att du tolkar Johannes fel, att det där är just precis vad han INTE skriver! (Väldigt många av kommentarerna på artikeln har ju haft precis din syn, att ansvaret är våldtäktsmannens, och inte mannens generellt, men där har ju Johannes gått in och förtydligat att han menar just Mannen som kön och social grupp som ansvarig.)

Mitt påstående grundar jag på följande avsnitt i hans text:

"Det handlar om mäns systematiska bristfälliga respekt för kvinnor, inget annat."

"Varför någon skulle vilja driva debatten bort från en ökad respekt och säkerhet för det motsatta könet gör mig fruktansvärt ledsen men samtidigt inte förvånad. När män som en del i en social struktur känner sig anklagade för att upprätthålla och stödja normer som möjliggör våldtäkter och sexuellt utnyttjande slår de givetvis ifrån sig."

"Aldrig tidigare har männen som social grupp fått ta på sig ansvaret för kvinnans utsatthet."

mm, mm. Han talar aldrig om den enskilde mannen som begår brottet. Utan hela tiden i ett sammanhang, som en del av en struktur och social grupp där man föds in och inte kan göra något för att ta sig ur.

Jag vill inte ta ansvar för vad någon annan, man eller kvinna, gör. Ganska naturligt, kan tyckas. Men då misstänkliggörs jag av Johannes att bara vara ovillig att ta min del av ansvaret. "Damned if you do and damned if you don't..."

#20  Så menar han.. Mats L
2004-06-18 14:11:04

Som Kalle skriver så menar JJ givetvis mannen i betydelsen ännen som grupp, alla män.

Han har en otäck betydelseglidning i det han skriver. I första meningen skriver han att de är "till synes" som du och jag. Senare skriver han att de är som du och jag förutom att de "råkat" våldta någon.

Frågan är om det finns något som skiljer våldtäktsmannen från mig på ett psykologiskt.

plan - inte om vi spelar fotboll eller inte. Eller om det är som Johannes skriver att vi alla innerst inne måste erkänna och relatera till vår längtan att våldta.

“Männen som beskrivs i boken är till synes helt vanliga socialt fungerande människor med det undantag att de vid ett eller flera tillfällen begått fruktansvärda brott.

Men förutom detta så är de precis som du.. och jag.”

#21   JoeHill
2004-06-18 15:24:28

Det finns inga "vanliga" människor.

Ge mig gärna exempel på en "vanlig" människa.

#22  Återigen Alvunger
2004-06-18 15:28:27

Mats L. Bjud gärna in Johannes. Kanske är bättre om Johannes själv får förklara vad han menar, än att du eller jag förklarar vad han menar?

Vill du att jag bjuder in honom, eller är det inte intressant vad Johannas menar med sin artikel?

#23  Ok Mats L
2004-06-18 15:34:25

Naturligtvis är det kul om du bjuder in honom. Jag har skrivit samma inlägg som det översta i tråden som en kommentar till artikeln på Sourze men inte fått svar av honom.

Det vore kul att få höra vad han menar!

#24  Inte ditt heller Mats L
2004-06-18 15:42:54

Jag förstår tyvärr inte ditt första svar i tråden heller. Vad är det ni vill ha sagt?

Är det inte enkelt egentligen? Några män våldtar. De har våldtagit. Några av dem ser ut normala ut, har normalt jobb och normal bil.

Är tvistefrågan om det finns något psykologiskt som skiljer dem från oss andra? Om det är "manssamhället" som är svaret på varför några våldtar bor det en våldtäktsman i oss alla män. Och det är ju där ni är och fiskar hela tiden.

Eller hur? Varför kan ni inte skriva i klartext vad ni menar så att man fattar. Fyller svammel en funktion det feministiska teoribygget?

#25  Jag tror Alvunger
2004-06-18 15:56:55

att "manssamhället" är skälet till att det sker. Det betyder inte att det bor en våldtäktsman i oss alla (män). Det betyder att vissa män går över gränsen och kränker kvinnor sexuellt, pga den bristande respekt mot kvinnor som manssamhället medför. Döda manssamhället, döda den bristande respekten. Jag tycker det är solklart.

Jag tycker det är skittrist faktiskt att om och om igen förklara vad jag menar, lägga timmar på detta, och sedan få höra att det bara är svammel. Det finns kanske en anledning till att Johannes inte svarat dig, framförallt om du har den attityden mot dem du diskuterar med. Jag tycker du åtminstone kunde ha hövlighet nog att uppskatta att folk tar sig tid att diskutera.

Johannes artikel ter sig inte svamlig i mina ögon. Det enkla skälet till att vi ser på det på olika sätt är att vi har olika åsikter i frågan, och olika förklaringsmodeller till hur världen ser ut. Jag förstår inte alltid vad du och andra antifeminister menar med era inlägg, AFS forum ter sig ibland som rena grekiskan för mig (men då jag frågar vad folk menar får jag höra att jag antingen missförstår med flit, eller att jag omedvetet missförstår), men jag kallar det inte svammel för det, utan försöker acceptera att vi talar utifrån olika utgångspunkter.

Jag har bjudit in Johannes nu.

#26   Kalle
2004-06-18 16:21:03

Jag förstår precis vad DU menar, Josefine. Det roliga är att jag håller med dig till stora delar, och jag kan för mitt liv inte förstå varför du försvarar och stöttar Johannes' artikel, för mitt intryck är att ni har diametralt olika uppfattningar om individuellt och kollektivt ansvar...

#27  Slutmålet,Alvunger Thomas
2004-06-18 16:24:27

Mitt mål att personer ska kunna leva med respekt för varandra där ingen utsätts för våld och kränkningar,och alla har samma rättigheter och utvecklingsmöjligheter.

Kanske våra målsättningar inte är allt för långt från varandra.Vad sägs?

#28   Kalle
2004-06-18 16:25:25

Johannes' artikel ter sig oerhört svamlig i mina ögon. Av det enkla skälet att han tydligen inte lyckas få fram sitt budskap. "Tydligen" av den enkkla anledningen att så många antingen är tvungna att fråga vad han egentligen menar, eller blir arga för att de gör sin tolkning av artikeln. Och om artikeln inte var svamlig, varför skulle då så många missuppfatta den?

#29  Josefine Fiji
2004-06-18 16:45:50

Nej, inte åtala alla för att de ljuger. Vara öppen för möjligheten, dvs misstänka, är inte samma sak som att åtala någon.

Däremot måste rätten ta hänsyn till möjligheten att målsägaren ljuger.

Vi tar ditt 1000-lappsexempel.

Rätten kommer helt klart att misstänka att jag ljuger om jag anmäler dig för stöld.

Säg att du hävdar att du fått tusenlappen för att du sålde en gigantisk chokladkartong till mig, som nu inte finns längre. Och jag hävdar att du tog tusenlappen från mitt skrivbord.

Försvarsadvokaten kommer att fråga exempelvis "Varför hade du tusenlappen på skrivbordet?", "Brukar du ofta ha stora sedlar liggandes helt öppet?" och "Gillar du choklad?".

Om rätten misstänker att min historia inte är sann, så blir du friad. Utan att jag blir åtalad för falsk tillvitelse.

Frågorna ställs för att visa att jag kanske ljuger, och få rätten att misstänka att min historia inte är sann. Det är inget konstigt med det.

Varför är det ett tecken på kvinnoförtryck när det råkar ske i en våldtäktsrättegång?

#30  Till Kalle Johannes Jakobsson
2004-06-18 18:08:27

Missförståndet är ganska enkelt att förklara: många vill missförstå. Det är vanligt när det gäller killar. Killar har fostrats till att vara individer när tjejer fostrats till att vara tjejer. När en individ blir placerad i ett kollektiv protesterar han. Istället för att bemöta argumenten i artikeln sakligt säger han sig inte förstå av den enkla anledningen att det inte kräver så mycket tankeverksamhet.

#31  Till Mats L Johannes Jakobsson
2004-06-18 18:18:06

Vad menas med kollektivt ansvar i praktiken? Vad betyder det för just mig som individ? Finns det någonstans det funderas över termen kollektivt ansvar?

-> Med kollektivt ansvar menar jag att män som social grupp inte ska efterleva normer och beteenden som är kvinnoförtryckande. T.ex. att inte kalla kvinnor för horor och att respektera dem som individer. Inte så svårt tycker jag.

Vad menar JJ med att de är precis som du och jag? Att de har två armar? Att de är män? Vad?

-> Med detta menar jag att det inte går att knyta sexualbrott till någon social eller etnisk grupp i Sverige.

Detta borde betyda att JJ har bevittnat eller fått höra om ganska många våldtäkter. Hur många har han anmält till polisen?

-> Detta har du missuppfattat. Med detta menar jag att unga killar har svårt att respektera unga tjejer. Tror inte att jag har "fått höra" om någon våldtäkt under min uppväxt. Däremot historier om tjejer som blivit fulla och killar som dragit nytta av detta genom att t.ex. taffsa på dem.

På vilket sätt borde jag relatera till den grovt kriminiella gängmedlemmen med den taskiga kvinnosynen. Ge ett konkret exempel!

-> Läs artikeln igen och förklara var jag skriver att någon ska kunna relatera till en grovt kriminell person. Jag tyckte nämligen inte att jag skrev det.

Vad betyder det att vi män borde relatera till våldtäksmannen?

-> Just pga sexuella övergrepp är vanliga och att våldtäktsmän i regel aldrig ser sig själva som våldtäktsmän. De bortförklarar alltid sitt agerande och lägger över sin skuld på offrets agerande.

Jag tror att våldtäkter förekommer i den utsträckning som de gör för att män (ja, killar, du vet) i stor utsträckning inte förstår vad de pysslar med.

#32  Mats igen Johannes Jakobsson
2004-06-18 18:20:06

Orkar inte kolla alla trådar på Sourze.. alldeles för mkt dumheter som cirkulerar där i form av personangrepp och tykenhet :)

#33  Fråga Fiji
2004-06-18 18:26:53

"Vad betyder det att vi män borde relatera till våldtäksmannen?

-> Just pga sexuella övergrepp är vanliga och att våldtäktsmän i regel aldrig ser sig själva som våldtäktsmän. De bortförklarar alltid sitt agerande och lägger över sin skuld på offrets agerande. "

Eftersom våldtäktsmän inte själva tycker att de är skyldiga, så ska vi relatera till dem?

Jag fattar inte resonemanget

Ska man relatera till alla som anser sig oskyldiga?

#34  ... Matti
2004-06-18 18:36:46

Jag tror jag VÄLJER att missförtså o utgå ifrån att vissa resonemang som man hör är vettiga.

#35   Johannes
2004-06-18 18:37:46

Usch... orkar verkligen inte förklara allting två gånger, det tar så lång tid då. Läs artikeln som jag skrivit eller ännu bättre, läs En Riktig Våldtäktsman av Katarina Wennstam. Det mesta är trots allt hennes tankar.

#36  Usch Fiji
2004-06-18 19:14:14

Jag har läst din artikel. Jag ställde en enkel fråga.

Det framgår ur din artikel att du tror män är rädda för att våldtäktsmän ska framställas som medelsvenssons, eftersom de kanske relaterar då.

Varför ska en oskyldig man relatera till en person som begår våldtäkt? Svensson eller gängmedlem sak samma.

Om du inte vill svara på frågor tycker jag inte du skulle bekymrat dig att skriva här alls, ärligt talat.

Usch

#37  syftet Fiji
2004-06-18 19:24:17

Hela syftet med att vi skriver här är väl att ställa frågor, svara på frågor och förklara för de som inte förstår.

#38  Fiji Johannes Jakobsson
2004-06-18 21:35:31

Jag tycker att frågan besvaras av den artikel som jag skrev. Svårt att uttrycka det på något annat sätt.

Sen så är det ju dumt att utifrån det dra slutsatsen att en diskussion är onödig. För en diskussion behövs. Men att larva sig kring missförstånd och definitioner... urk: sandlåda. Trodde vi skulle diskutera, inte ställa frågor till varandra.

#39  Nu Fiji
2004-06-19 01:55:14

Nu har jag ställt en uppriktig fråga två gånger. Angående ett resonemang som saknas i artikeln; ditt förtydligande till Mats bara gjorde saken än mer förvirrande.

I stället för att göra ett ärligt försök att svara eller förtydliga har du hänvisat till artikeln, som jag redan läst. Dessutom har du gjort det på ett överlägset och nedlåtande sätt.

"Sandlåda" och "Usch" är inte roligt att få till svar. Men det visste du säkert redan när du skrev det.

Det var inte glädjande. Vad besviken jag blir.

#40  Ok Johannes Jakobsson
2004-06-19 10:38:13

Jag vet inte hur många av er som träffat våldtäktsmän. Jag har gjort det flera gånger då jag jobbade på Kvm Kumla och Rättspsykiatriska kliniken i Mellringe utanför Örebro.

Det jag skrev i artikeln om media och deras framställning av våldtäktsmän handlade om hur media alltför ofta framställer dessa män som grovt kriminella, psykotiska mänskliga avskrädeshögar. Detta är inte sant. De flesta våldtäkter begås av högst socialt fungerande personer som oftast är bekanta med offret.

Jag menar att media målar ut den bilden så att läsaren ska slippa ta ställning till hur verkligheten ser ut: nämligen att de flesta våldtäkter förekommer inomhus, t.ex. där en man ger sig på sin fru.

Våldtäkter är enklare att hantera när de rapporteras i en svartvit värld. Men som sagt, allt detta står redan i artikeln. Läs den.

#41  Johannes Jakobsson Thomas
2004-06-19 11:38:43

Det som inte står i artikeln är hur ska man få bukt med våldtäckter.Jag har en aning att vi män måste göra vårt yttersta för att förbättra situationen.

Jag tror att vissa mäns låga respekt för kvinnor är besläktad med andra fördomar som rasism och mobbning.

Ett utbildningspaket borde skapas där just dessa fördomar utmanas och där man kan dra nya slutsatser om livet.Utbildning kan bestå av t.ex:att man beskriver en ideal situation och ber eleverna om exempel ur deras liv hur de inte är så.Sedan be dem om exempel på hur det kan ändra till det bättre.Undervisningen måste delvis vara individuell eftersom personer ligger på olika nivår av tänkande

#42  Johannes Fiji
2004-06-19 12:09:51

Tack för svaret, även om det inte riktigt var det jag försökte fråga om.

Jag ställer frågan ur ett personligt perspektiv, så det blir tydligare vad jag menar.

Jag känner mig inte besläktad till de våldtäktsmän som media målar upp - gängmedlem, psykotisk och kriminell.

Men, och här är själv poängen, jag känner mig faktiskt lika distanserad till de som är "verklighetens" våldtäktsmän. Trots att de kan ha jobb och utbildning, social kompetens, vara vem som helst man träffar etc.

De representerar - med sin kvinnosyn och sina handlingar - något som jag inte står för, aldrig har stått för och aldrig kommer att stå för.

Jag känner mig mest alienerad från sådant, vad innebär det att jag borde relatera till dem?

PS Aftonbladet och Expressen presenterar båda, enligt min åsikt, alltid svartvita världsbilder och färdiga åsikter. I all sin rapportering, inte bara våldtäktsfall.

#43  Förstår Alvunger
2004-06-19 13:32:03

Nu var ju inte ditt inlägg till mig Fiji, men jag tänkte bara skriva vad jag tänker...

Alltså jag ser det så här: Vi har ett samhällssystem som överlag uppfostrar män till bristande respekt för kvinnor, och det yttrar sig framförallt vad gäller sexualitet.

Här har vi de största fallgroparna: dels den enligt mig massiva sexuella kränkningen som en stor del kvinnor får utstå, och det kan sträcka sig från blickar (vilket faktiskt i sig kan vara obehagligt nog för real life exempel: min tjejkompis o jag var o fikade. när vi skulle gå tog hon av sig jackan för att sätta på sig sin jumper under, det var kallt ute. under den processen såg jag hur samtliga män i lokalen följde hennes varje rörelse. hon är utrustad med extremt smal midja och extremt stor byst. och det kanske ter sig totalt ofarligt att titta lite, men att kränga på sig en jumper kunde hon alltså inte göra ifred, och att bli sexuellt utstuderad i en totalt avsexualiserad situation... det är kränkande.)

Direkta kommentarer och gester (som samma tjej eller andra tjejkompisar med framträdande byst alltid får höra: shyssta rattar och liknande. Och ja, det är bara en kommentar, en komplimang rentav, men att ständigt bli kommenterad för sin byst, totalt oombett, även iklädd polotröja el vad det nu vara månne... i längden blir det naturligtvis väldigt jobbigt.)

o så har vi att bli berörd, tafsad på. (Och då allt från direkta grabbatag i baken el om brösten, till ett nyp, eller en arm kring midjan, jag har haft karlar sniffandes i mitt hår i krogköer, som trycker sig mot mig på ett väldigt sexualiserat vis),

och så har vi då de tillfällen då det totalt går över gränsen, då antingen en eller flera män tar sig friheten med kvinnor i vad vi kallar sexuellt utnyttjande eller våldtäkt, och så har vi efterbörden kring det "vadå hon flauntade ju brösten" o hela skylla sig själv-biten.


Så nej, inte alla män, men jag fasthåller att det florerar en bristande respekt för kvinnor o deras kroppar och sexualitet, kvinnor kränks dagligen, ibland är vi så vana vid det att vi inte orkar reagera ens.

Jag tycker inte att män skall relatera till våldtäktsmän eller män som kränker kvinnor sexuellt och känna ett medansvar för vad DE gör. Jag tycker dock att många män bör börja fundera över det här, öppna ögonen och se hur det påverkar kvinnors dagliga liv och börja REAGERA. Jag tycker nämligen inte att det är rimligt att kvinnor skall stå ut med kommentarer, blickar, o händer överallt, bara för att de är kvinnor. Att förändra detta är alla män delansvariga till. För oavsett vad, så är det ju inte kvinnor som kränker sig själva, det är ju män som gör det. Och jag är övertygad om att andra män hör, ser och vet om det. Liksom andra kvinnor, o vi måste också säga till.

Så du Fiji, du kanske inte gör det själv, men du ser det säkert omkring dig då och då, hör säkert snacket då och då, märker säkert handen som grabbar tag då och då. Att säga till då skulle förändra mycket. Det är inte helt ofarligt, jag har själv sagt till, både när handen varit på mig eller på en vän, och då riskerat stryk. Jag fick en utskällning utan dess like "INSINUERAR DU ATT JAG SKULLE TAFSA PÅ TJEJER??"" Eh ja.. jag såg det ju precis. Och ändå förnekar karlen det. Jag tror det ofta sker utan reflektion. Om vi alla hjälps åt att säga till så kan vi öka kvinnors utrymme som individer, och minska deras reducering till objekt. Det skulle alla tjäna på.

#44  Till Johannes Mats L
2004-06-19 14:04:10

-> Med kollektivt ansvar menar jag att män som social grupp inte ska efterleva normer och beteenden som är kvinnoförtryckande. T.ex. att inte kalla kvinnor för horor och att respektera dem som individer. Inte så svårt tycker jag.

Jag förstår ärligt inte detta. Vad menar du med att "män som social grupp" inte skall kalla kvinnor för horor? Menar du att JAG inte skall kalla en kvinna för hora? Skall kvinnor kalla varandra för horor? Vad är den springande punkten i ditt resonemang.

Detta är intressant för detta kanske är skillnaden mellan en kollektiv världsbild och en individualistisk? I min värld har de ett ansvar de som har möjlighet att påverka. Och vem som har möjlighet att påverka kan i vissa fall ha med kön eller annat att göra. Men det är ingen speciellt stark indikator på var ansvaret ligger. Ansvaret ligger hos dem som kan påverka.

-> Med detta menar jag att det inte går att knyta sexualbrott till någon social eller etnisk grupp i Sverige.

Låt oss anta att du har rätt i ovanstående. Är då våldtäktsmannen som du eller jag? Eller finns det något bakom ytan? Ja, absolut säger jag. Ditt sätt att resonera tyder på att du tycker annorlunda. Tycker du inte annorlunda borde du i en sådan känslig fråga vara åtmionstone någorlunda tydlig med vad du menar. Varför är du så otydlig?

Om det finns något under ytan så är våldtäksmannern inte som du och jag. Han är väldigt anniorlunda. Skillnaden mellan honom och dig och mig är lika stor som mellan en våldtäkt och sex. Och det är väl en stor skillnad, tycker du inte?

-> Detta har du missuppfattat. Med detta menar jag att unga killar har svårt att respektera unga tjejer. Tror inte att jag har "fått höra" om någon våldtäkt under min uppväxt. Däremot historier om tjejer som blivit fulla och killar som dragit nytta av detta genom att t.ex. taffsa på dem.

Med tanke på att du skrev att det är fritt fram och med tanke på hur ofta kvinnor och män blir fulla så är det konstigt att våldtäkt inte är regel?

-> Just pga sexuella övergrepp är vanliga och att våldtäktsmän i regel aldrig ser sig själva som våldtäktsmän. De bortförklarar alltid sitt agerande och lägger över sin skuld på offrets agerande.

Var det ett svar på min fråga? Min fråga var: På vilket sätt skall jag relatera till våldtäktsmannen?

"Jag tror att våldtäkter förekommer i den utsträckning som de gör för att män (ja, killar, du vet) i stor utsträckning inte förstår vad de pysslar med."

I %, hur många män (ja killar du vet anmäls för våldtäkt varje år? Vad får dig att göra den halva promillen till norm för övriga män?

#45  Mats L Mats L
2004-06-19 14:25:20

"Alltså jag ser det så här: Vi har ett samhällssystem som överlag uppfostrar män till bristande respekt för kvinnor, och det yttrar sig framförallt vad gäller sexualitet."

De främlingfientliga gör likadant som du. De tar något område där någon grupp är överrepresenterade och sedan bygger de en stor teori kring det.

"Här har vi de största fallgroparna: dels den enligt mig massiva sexuella kränkningen som en stor del kvinnor får utstå, och det kan sträcka sig från blickar (vilket faktiskt i sig kan vara obehagligt nog för real life exempel: min tjejkompis o jag var o fikade. när vi skulle gå tog hon av sig jackan för att sätta på sig sin jumper under, det var kallt ute. under den processen såg jag hur samtliga män i lokalen följde hennes varje rörelse. hon är utrustad med extremt smal midja och extremt stor byst. och det kanske ter sig totalt ofarligt att titta lite, men att kränga på sig en jumper kunde hon alltså inte göra ifred, och att bli sexuellt utstuderad i en totalt avsexualiserad situation... det är kränkande.)"

Män tittar på kvinnor (generellt sett), jag kan inte se något kränkande i det så länge det sköts på ett någorlunda snyggt sett. Det är inte olagligt att titta på brudar är det det?

"Direkta kommentarer och gester (som samma tjej eller andra tjejkompisar med framträdande byst alltid får höra: shyssta rattar och liknande. Och ja, det är bara en kommentar, en komplimang rentav, men att ständigt bli kommenterad för sin byst, totalt oombett, även iklädd polotröja el vad det nu vara månne... i längden blir det naturligtvis väldigt jobbigt.)"

Detta får mig att undra i vilken värld du och andra feminister lever. Jag har lever och har levt i detta landet precis som du. På högstadiet, gymnasiet, undiversitet - det är ingen som skulle drömma om att till någon tjej kommentera hennes bröst. Men så är det alltså i din värld?

"o så har vi att bli berörd, tafsad på. (Och då allt från direkta grabbatag i baken el om brösten, till ett nyp, eller en arm kring midjan, jag har haft karlar sniffandes i mitt hår i krogköer, som trycker sig mot mig på ett väldigt sexualiserat vis),

och så har vi då de tillfällen då det totalt går över gränsen, då antingen en eller flera män tar sig friheten med kvinnor i vad vi kallar sexuellt utnyttjande eller våldtäkt, och så har vi efterbörden kring det "vadå hon flauntade ju brösten" o hela skylla sig själv-biten."

Snyggt - nu har du fått in i samma schema att män tittar på kvinnor och att några män våldtar.

Är helt övertygad om att du förväxlar könsroller med könsmakt. Det ingår i mäns könsroll att vara den aktiva parten. Så länge det är så kommer fler män än kvinnor att gå över gränsen.

"Så nej, inte alla män, men jag fasthåller att det florerar en bristande respekt för kvinnor o deras kroppar och sexualitet, kvinnor kränks dagligen, ibland är vi så vana vid det att vi inte orkar reagera ens."

Du har säkert helt fel. Män är generellt sett väldigt fascinerade av kvinnors kroppar. Detta kallar du bristande respekt. Det är två helt olika saker menar jag.

"Jag tycker inte att män skall relatera till våldtäktsmän eller män som kränker kvinnor sexuellt och känna ett medansvar för vad DE gör. Jag tycker dock att många män bör börja fundera över det här, öppna ögonen och se hur det påverkar kvinnors dagliga liv och börja REAGERA. Jag tycker nämligen inte att det är rimligt att kvinnor skall stå ut med kommentarer, blickar, o händer överallt, bara för att de är kvinnor. Att förändra detta är alla män delansvariga till. För oavsett vad, så är det ju inte kvinnor som kränker sig själva, det är ju män som gör det. Och jag är övertygad om att andra män hör, ser och vet om det. Liksom andra kvinnor, o vi måste också säga till."

Försök undvika de män som har den läggningen att de inte respekterar andra människor Josefine. Sök dig inte till de kretsarna. Att du gör det tyder på att du borde försöka älska dig själv lite mera.

"Så du Fiji, du kanske inte gör det själv, men du ser det säkert omkring dig då och då, hör säkert snacket då och då, märker säkert handen som grabbar tag då och då. Att säga till då skulle förändra mycket. Det är inte helt ofarligt, jag har själv sagt till, både när handen varit på mig eller på en vän, och då riskerat stryk. Jag fick en utskällning utan dess like "INSINUERAR DU ATT JAG SKULLE TAFSA PÅ TJEJER??"" Eh ja.. jag såg det ju precis. Och ändå förnekar karlen det. Jag tror det ofta sker utan reflektion. Om vi alla hjälps åt att säga till så kan vi öka kvinnors utrymme som individer, och minska deras reducering till objekt. Det skulle alla tjäna på."

Skall det bli barn gjorda måste någon ta det sexuella initiativet. Den dag kvinnor tar lika stora initiativ som män kommer det att finnas lika många kvinnor som betèr sig illa som det finns män som gör det.

#46  Till Josefine var ovanstående inlägg. Mats L
2004-06-19 14:26:12

Själv har jag läst det.. (det var bra) :).

#47  Jo men Jonas
2004-06-19 14:29:12

Är det inte lika mycket kvinnorna som uppskattar denna behandling som behöver ändra sitt beteende. Vem som borde ändra sitt beteende först avgörs nog mycket av vem man anser har makten i dessa situationer. Här verkar våra åsikter vara delade.

När killar går ut och vill träffa nån så märker man ju att det inte fungerar att bara gå runt och snacka. Man märker att de killar som är mest pushiga får tjejer. Då helt plötsligt ska jag som kille ta ansvar för vad dessa killar gör. Jag ska ta mitt ansvar och inte 'kränka' tjejerna. Tror ni verkligen dessa tjejer bryr sig om jag inte 'kränker' dem. Det enda som händer är att jag inte träffar någon. Jag anser alltså att det är minst lika viktigt att tjejer slutar låtsas uppskatta sådan behandling. Dessa killar skulle nog inte bete sig om det inte visade sig att det gav utdelning.

#48  oj det var till Alvunger Jonas
2004-06-19 14:29:53

oj

#49  Jonas Mats L
2004-06-19 14:51:16

Du är väldigt välkommen i debatten.

Håller helt med i det du skriver vilket också är en del av min poäng.

Feministerna förväxlar könsroller och könsmakt. Det finns förväntningar från både män och kvinnor att männen skall ta initiativen. Det finns både fördelar och nackdelar med att vara den som förväntas ta initiativen, så detta handlar inte om att mannenns makt. I ett sådant samhälle är det naturligtvis så att fler män än kvinnor betèr sig illa eftersom kvinnorna inte betèr sig alls.

#50  Vidare Mats L
2004-06-19 14:53:22

För människor som vill hata manligheten och dess kultur är det naturligtvis väldigt tacksamt att peka på att männen är överreprsenterade som förövare.

Det där är ingen ny taktik.

#51  Mats L Catharina
2004-06-19 19:22:43

Mats L. Du har slutligen bevisat att du är en riktig mansgris och smygsexist.

Fy fan för män SOM DIG!

DU hjälper till så att män kan fortsätta behandla kvinnor sexuellt illa !

Antingen är du direkt korkad eller ignorant som inte vill fatta det Josefine så pedagogiskt och vettigt berättar.

Inte konstigt att så många feminister slutar vara pegagogiska och diplomatiska när de får sådana svar som det du gav henne.
Män som du är anledningen till de feministiska Linda Skuggorna i denna världen.

"Försök undvika de män som har den läggningen att de inte respekterar andra människor Josefine. Sök dig inte till de kretsarna. Att du gör det tyder på att du borde försöka älska dig själv lite mera. "


Visst Mats L hon borde väl börja umgås mer med män som dig. Män som har RESPEKT för kvinnor, tillräckligt för att berätta för dem att de ska TÅLA ATT TITTAS PÅ.

För vi vet väl alla vad kvinnor duger bäst till, att låta män fascineras av deras vackra kroppar.

Aldrig har "kvinnan som kropp" blivit mer tydligt.

#52  Psykiska problem? Mats L
2004-06-19 20:01:42

Du menar att om det finns kvinnor jag tycker om att titta på (lite försiktigt så där) då är jag "mansgris och smygsexist". Jag hjälper även till så att "män kan fortsätta behandla kvinnor sexuellt illa"?

Sällan förr har feminismen som psykisk sjukdom blivit mer tydlig.

#53  Aja Matti
2004-06-19 20:30:54

Låt det inte gå över vad har kommit att bli ett religion utan rötter, vart alla tror vad dem än må vilja o som självaste ändamålet med den är bara en prydnad, inte en verktyg för en bättre värld: Snackar om den feminism vi hör mycket av men ser inget i verket.

Catharina. Seriöst. Kan du förklara dig varför du blir så upprörd ? Det faschinerar mig. Kanske man kan slutligen fixa en diagnos på ett sådant psykiskt åkoma ;) Nä. Men jag är intresserad varför du tycker det är så hemskt att.. ja herregud att män o kvinnor är sådana till naturen ?

#54  Josefine Fiji
2004-06-19 20:31:57

Det beteende du skriver är inte acceptabelt, och finns den andan i samhället att det är okej med sexuella trakasserier så ska den motarbetats.

Jag är lite överraskad av hur skilda världar vi verkar leva i. Jag antar att du satte saken lite på sin spets nu i det du skrev, men trots detta.

Jag tycker det är ett väldigt fåtal män som gör det du beskriver, ens i den mildare formen. Jag känner personligen till kanske ett tiotal.

Sedan kanske jag rört mig i ganska snälla kretsar, men övriga män jag känner tycker lika illa om sånt som jag gör.

Det du skrev, "Vi har ett samhällssystem som överlag uppfostrar män till bristande respekt för kvinnor", tycker alltså inte jag stämmer med mina erfarenheter.

#55  Sedan Fiji
2004-06-19 20:46:37

har jag en annan fundering.

Vi har stora problem i samhället med att folk inte respekterar varandra, oavsett kön.

Saxat ur brottsstatistiken så anmäldes i Sverige 2003, per 100 000 invånare

726 fall av misshandel, grov misshandel,
95 fall av grovt rån samt
2 mord/dråp. Även
113 sexualbrott, varav
29 fall av våldtäkt, grov våldtäkt.

Om våldtäkt tyder på taskig kvinnosyn så borde misshandel och rån kunna tyda på taskig människosyn.

Någon som inte respekterar andra människor kommer inte heller att respektera kvinnor. Detta faktiskt utan att egentligen ha en taskig kvinnosyn, om ni fattar vad jag menar.

En våldtäktsman har inget respekt för sitt offer. Men är problemet i hans kvinnosyn eller hans människosyn?

#56  Till Fiji Johannes Jakobsson
2004-06-19 23:45:08

(Shit vad inlägg sen jag kollade sist)

Ber om ursäkt för att jag var otrevlig mot dig tidigare. Tror tyvärr att x antal anonyma påhoppskommentarer på Sourze satt sina spår. Jag har visst blivit lite aggressiv i mina förklaringar :)

Sitter här och funderar och kommer inte på hur jag ska skriva. Grr. (Konstpaus).

Relatera kanske är fel ord att använda. Tycker bara att samhället i stort ska vara medvetet om att det inte är kriminella gängmedlemmar som står för majoriteten av våldtäkter. Våldtäkter sker som sagt oftare mellan par och mellan kompisar. Överfallsvåldtäkter är relativt ovanliga, tack och lov.

Men när media fokuserar på överfallsvåldtäkter blir det lite knasigt eftersom det inte är verkligheten de skildrar utan ett undantag från den.

Ett avståndstagande från våld mot kvinnor kan alltså innefatta även vänner och bekanta. Enligt Wennstam har 1 av 5 kvinnor råkat ut för sexuella övergrepp av något slag. En inte alltför långdragen slutsats från det är att sexuellt våld är mycket vanligare och mycket mer accepterat bland män än vad man egentligen vill tro.

Nu är jag trött... vet inte heller om det svarade på din fråga. Sent på kvällen orsakar mycket svammel.

#57  Mats L Catharina
2004-06-20 01:17:16

Du kanske är just KORKAD ändå.

Jag rekommenderar dig att återigen läsa igenom Josefines inlägg, fösöka ta till dig det som står där och sedan läsa igenom ditt eget.


Matti borde göra det samma.

#58  Hmm Matti
2004-06-20 12:34:44

Jag förståg vad hon skrev. Men hon gav inget konkret exempel på enskilda fall. Brister i resonemanget etc om att det t.ex enbart beror på att man är en kvinna som får det att LÅTA som en sexistisk prydkärring hade skrivit inlägget vart som lämande rum att kunna anta det ena eller det andra: Från att hon lider av Jag_är_för_sexig_för_att_nån_ska_kunna_låta_bli-paranoia till att alla män behandlar kvinnor på ett kränkande sätt enbart genom blickar o fysiska initiativ ala puke.
Och jo. Jag BORDE ta till mig av det hon skriver o utgå ifrån att det hon skriver är verklighet, men eftersom det är en verklighet så olik min, så är det bara rimligt att jag inte tar till det utan att ifrågasätta huruvida de fleratal efarenheter hon har haft verkligen skulle kunna klassas som ett praktexempel på manlig beteende:
För det låter åtminstone i mina öron om det associeras med män, inte individer o deras personliga subkulturer, vågskål, intelligensbrist blabla.

Jag blev tafsad på av kvinnor. Ska jag anta att ja blev sexuellt trakaserad, som om ändamållet var att jag skulle känna skam eller för att det var ett fysiskt initiativ av till synes 'stumma' kvinnor som inte visste hur dem skulle göra närmanden(förmodligen pågrund av min reserverade stil) ? Och tafsandet är en av dem lägsta stilen man kan förmå att utnyttja, vilket nog vissar hur små deras världar är , bestående enbart av sex som deras ulitmata kokoaindisribitör, suppande o allmänt existerande i en dimma för lättjandet skull där kognektivt euforia o själslig lyx är nåt man hör i fabler. Men välkommen till den mediokras värld ! Uthärda, vänj dig, lek moder teresa o upplys hur de ska kunna ta andra vägar för att uppnå tillfredställnad, whatever eller dra därifrån!

#59   Mats L
2004-06-20 14:15:13

"när vi skulle gå tog hon av sig jackan för att sätta på sig sin jumper under, det var kallt ute. under den processen såg jag hur samtliga män i lokalen följde hennes varje rörelse."

Om det var så var det ett övergrepp från samtligas sida. Ändå ifrågasätter jag om samtliga män där betedde sig på detta sättet. Om alla män gör så här är vi verkligen usla. I verkliga livet sköter nästan alla sitt spanande med en viss anständighet.

Som Fiji och Matti skriver lever alla feminister i en annan värld är nvår. Hur ser er värld ut? Går ni ner på stan "Hej Martin" "Hej XX, vilka shysta rattar du har!".

Rytel brukade gå ut och träffa män som tyckte att kvinnor borde vara på ett visst sätt. Därför gjorde hon saker för att provocera dem, sa hon. Varför undvek hon dem bara inte?

Vilken världbild får den person som inte kan unvika slem? Tar den personen fullt ansvar för sitt liv? Vilka psykologiska behov har man om man dras till elaka individer?

Så fort man går ut bland människor får man vara lite på sin vakt. Alla människor är inte snälla. Själv undviker jag människor som beter sig illa. Ett bra sätt är att undvika krogen eller stan på fredag och lärdagkvällarna när det finns en massa drogade människor där. Problemet med feminister är att de man undviker i sitt privata liv får man nu se i media dagligen lysa på oss med sin föga utvecklade charm.

#60  Ingen fara Johannes
2004-06-20 23:34:36

Kan tänka mig att klimatet på Sourze inte alltid är det bästa.

Jo det besvarade min fråga. Det du skrev kan jag ställa upp på. Liksom det Josefine skrev angående relatering till våldtäktsmän.

Sedan tycker jag också då att "relatera" då är fel ord att använda. Det blir lätt missförstånd och förvirring, eftersom ordet inte riktigt betyder det skribenten egentligen menar.

Det senaste inlägget jag skrev, angående människosyn/kvinnosyn, är jag intresserad att få kommenterad. Har gått och burit på tanken ett tag.

#61  Sorry Fiji
2004-06-20 23:35:27

MITT inlägg, det senaste. Fixar inte det här med flera fält.

Dessutom så är en tank tung att bära runt på, kan jag säga.

#62  Fiji Johannes Jakobsson
2004-06-21 00:58:11

Tja, människosyn är ju alltid ett kapitel för sig.

Våld mot kvinnor är definitivt ett tecken på taskig människosyn. Dessutom är det tecken på bristfällig empati och allt vad det innebär.

Däremot så upplevde jag det som att många brottslingar ändå har en syn på kvinnor som något "heligt". Det är okej att mörda varandra, råna banker och skjuta poliser.. men att misshandla sin fru eller våldta något är tabu. Sen är det ju många som döms för våldtäkt ändå, men de står inte högt i kurs på anstalterna.

Samtidigt tror jag att många våldtäktsmän rycks med av jargongen i kompisgänget. De kanske inte menade att våldta någon, de bara råkade vara på fel plats vid fel tillfälle och ville inte se fjantiga ut inför sina kompisar.

#63  Usch Alvunger
2004-06-21 14:24:26

Verkligen tråkigt Mats L. Jag skall älska mig själv lite mera säger du. Jag tycker det är otroligt tragiskt, fattigt och lågt att ge sig på främmande personers självkänsla.

Men jag kan lugna dig med, att jag älskar mig själv. Jag älskar mig själv så förbannat högt så jag VÄGRAR låta mig behandlas som ett sexuellt objekt, jag vägrar bli kränkt, jag vägrar bli tafsad på och jag vägrar ställa upp på nedlåtande behandling.

Fiji frågade om jag överdrev i mitt inlägg. Nej faktiskt inte. Jag underdrev. Jag skulle kunna författa en bok över hur många gånger jag själv blivit sexuellt kränkt eller sett andra kvinnor bli det. Ni båda hävdar att det inte ser ut så i de kretsar ni befinner er, och det är ju positivt naturligtvis. Jag har till denna dag inte mött en tjej som inte kan berätta om sexuella övergrepp av olika slag. Inte en. Jag har till denna dag knappt mött en enda man som inte förnekar att kvinnor dagligen utsätts för kränkande behandling. Majoriteten av män säger att så icke är fallet, och att vi kvinnor som talar om sexuella kränkningar måste antingen söka oss till män som kränker oss eller ljuga om det. Att kränka kvinnor sexuellt har blivit en del av vardagen, så vanligt att folk inte ens reagerar.

Nej Mats L, det är inte olagligt att titta. Men jag känner många män som inte tar sig friheten att kolla in en brud på det utstuderade sättet. Som reagerar när andra killar spanar in "hey kolla bruden". Som säger ifrån. Som tycker att de skall låta henne vara, att hon inte är ett sexobjekt där hon traskar med två matkassar i varje hand, tappar den ena och måste böja sig fram. Kvinnors rövar är inte allmän egendom som skall bedömas och kommenteras, även om kvinnan lutar sig framåt. Det finns inget rum, ingen plats, där kvinnor kommer undan. Det finns ingen plats där det inte kommer nån man och tycker "men hey titta får man ju". Mmm. Måste man det? Hur känns det att sexualisera kvinnor på det sättet?

Var på fest med tre killar i helgen, jag var ensam tjej. Lägenhetsinnehavaren berättade att tvärsöver bodde en tjej som minsann inte var blyg. Som gick naken i lägenheten. Men kan hon inte få det, tyckte jag. Det är ju hennes lägenhet. Kan hon inte få vara naken i eget hus utan att killen tvärsöver skall känna att det är frittfram tittobjekt? Är det verkligen alltid okej att titta? Hennes lägenhet var på näst översta våningen, alltså kan inte de i marklägenheterna kolla in. Förmodligen tänkte hon inte på att huset tvärsöver var högre och att det därför från översta våningen gick att få total insyn. Jag skulle aldrig få för mig att smygkika på någon på det sättet. Jag säger fan emot dig. Det är inte okej att titta. Det finns något som heter privatliv. Det finns något som heter "kan jag få ta på mig min jacka i fred, gå o handla ifred, cykla ifred, köra bil ifred, gå på gatan ifred, simma i fred, laga mat ifred, whatever ifred." Varför skall kvinnors kroppar alltid vara tillgängliga som sexuella tittobjekt?

Vem har givit män den rätten? Hur tror du själv att det känns att ständigt vara bevakad av ögon som bedömer och sexualiserar?


Och du, ett ovälkommet sexuellt initiativ ÄR inget sexuellt initiativ. Det är ett sexuellt ÖVERGREPP. Och det är väl kanske det som är problemet, alltför många män inser inte skillnaden och det tragiska är antifeminister som du som i första hand skuldbelägger kvinnor som utsätts för det och hävdar att de pga att de inte älskar sig själva befinner sig i felaktiga kretsar, och sedan i andra hand talar om att någon måste göra sexuella initiativ. Jag anar att du sett mängder av sexuella övergrepp, men i din värld är det sexuella initiativ. Skrämmande.

#64  Mer Kärlek Thomas
2004-06-21 15:29:57

Det gäller snarare att männen måste älska kvinnor mer inte bara älska deras kroppar.Att vi älskar deras kroppar är antagligen genetiskt.Men innehavaren av kroppen måste också känna sig bekväm.Vore det högre kärlek till kvinnor skulle utsändandet av kränkande beteende minska och även förståelsen och acceptansen från kvinnor öka tror jag.

#65  Problem Kalle
2004-06-21 15:52:59

Problemet är ju att man aldrig vet i förväg om ett initiativ kommer att välkomnas eller inte...

#66  Hmm Matti
2004-06-21 16:00:38

Så mycket att kritisera, men vem vill återupprepa sig bara för att nån har svårt att förstå att människor är olika, att kränkas är inte samma sak som avsikten att kränka. Blö!
Och jo. Du har rätt att kunna bedöma din situation, värdera , uppskatta det som finns under sikt. Det låter allt mer som om du blev illa kränkt av det minsta. Vissa uppskattar att dem blir sedda, att de inte bara får en split sekunds uppmärksamhet. Jag skulle inte alls bli upprörd över detta. Hur kommer det sig att det är så känsligt för dig medans för dem flesta kan stå ut med att man tittar på dem ? Jag är bara nyfiken ifall det kan bero på att du är avundsjuk eller nåt. Och nej, nu försöker jag inte trivialisera dina åsikter, däremot bara förstå om det möjligen hade med att göra. Man kan ju inte utesluta att det inte kunde va så, för det lutar åtminstone åt det hållet.

Hur vet man att det är ett ovälkommet sexuellt initiativ ? Så alla idioter som inte förstår, eller nån som missförstår har gjort ett sexuellt övergrepp!?* Var det äns riktad till mig Josefine ? Och i min värld jag har skådat har inga sexuella initiativ som inte har välkomnats.
Jag tycks ha sätt en sårad kvinna som betede sig hysteriskt som hade kanske bli verkligen våldtagen(och inte det som snart slutar med att man tror att nåt hemskt har hänt för att människor kallar det som du, för sexuella övergrepp), men det var det enda jag har sätt av i min livstid. Och då bodde jag arton år i Gustavsberg vart jag umgicks i kriminella kretsar o människor som söp skallen av sig som om de försökte överträffa nån slags världsrekord.

Jag kan ju inte precis lägga mig in i ifall du överreagerar o går till överdrifter om du inte förklarar just hur nåt skedde: Det är däremot SKRÄMMANDE att vissa människor tror sig ha rätten att döma andra människor avsikter som om man visste i förhand hur andra människor tänkte: För här verkar det va klart att du tycker inet dig finna nödet att göra så, vilket jag då förmodar är den rimligaste förklarningen: Speciellt nu när du kallar ovälkommna(Jupp. Vi har alla ett sjätte sinne, så vi vet, men vi gör det ändå) sexuella initiativ för övergrepp, vilket är att gå lite för långt.

Sedan denna dubbelmoral med att man objektiferar en person som tafsare, o inget mer än nån som har ett negativt kvinnosyn. Har du försökt verkligen veta hur det kommer sig vad dessa tafsare verkligen var ute efter ? Det finns någ många, men så är dem ganska sällsynta iaf vart jag har befunnit mig.

Att uuuuh, det är patriarkatet igen som lägger krockben för kvinnor, blablabla. Sällan hör man feminister klart påvisa åtminstone en smula självkritik. Men en sådan naiv självsäkerhet hur det verkligen ligger till och att detta kan förklaras som systematiskt förtryck är man bra på.
Inte undra på då att det strular till för dem på mer än ett sätt och hela världen verkar va emot dem.

#67   Matti
2004-06-21 16:09:22

"Vem har givit män den rätten? Hur tror du själv att det känns att ständigt vara bevakad av ögon som bedömer och sexualiserar? "
-
Bedömer jo. Sexualiserar ?
Pryd som sagt. Jag orkar inte ge dig ytterligare ett svar om detta, men det är ingen rättighet.
Att du tänker så så skulle det väl va lika rimligt att kalla ovälkommna blickar som övergrepp. Wheee! Men så är det ingen rättighet att äns leva Men det är helt klart absurt att du tänker på det på det sättet. Eller tycker du att vi ska hämma den kvinnliga o manliga sexualiteten med att tvångsmatta människor sedans barnsben att bli impotenta ? Att inte stimuleras av vackra kvinnor o män ? Att man bara får titta på kvinnor en viss stund ? Att de inte får gotta sig med att se på kvinnor överhuvudtaget med risk att de tittar på nån av sexuellt intresse ?

#68  Objekt? JoeHill
2004-06-21 16:15:30

Jag var på bögfest i helgen, trots att jag är straight. Det kändes helt okej att bli bedömd som objekt med frågor om kukstorlek etc. Nemas problemas.

Tjejer har problem... ...det är ju skönt att vara objekt. Kravlöst liksom.

#69   Matti
2004-06-21 16:28:24

Vore skönt om kvinnor kunde vissa vad dem tyckte. Bua eller vissla. Istället får man gissa o bli anklagad för att ha nåt fel o beskylld för att man är den som tar initiativ för att se efter. Det är föresten nåt jag hatar. Att kvinnor inte tar större initiativ men verkar typ va där, både som predikare o bimbo som förväntar att man ska va den aktiva , samtidigt som man får en jävla massa kritik ifall man inte vad man ska göra.

#70  Förargelseväckande... Kalle
2004-06-21 16:49:11

För ett par år sedan var det ju en man som blev anklagad, och fälld(!), för förargelseväckande beteende, för att han brukade gå omkring naken INNE I SITT EGET HUS! Grannarna klagade för de kunde visst se honom genom fönstret när de gick förbi ute på gatan.

Men visst är det en intressant tanke det där att man skulle kunna förbjuda folk att titta. Undrar hur det skulle gå till? Hur gör ni tjejer egentligen?

#71  Könsroller Mats L
2004-06-21 17:41:06

Känns som ett exempel på när feministerna får analysera könsroller. Knallar en dam naken i sitt hus är det de som har sett det som trakasserar. Kilar en kille naken i sitt hus är det han som trakasserar. Ligger det inte i luften att det är så? Vem är överordnad? Hur ananlyserar vi detta ur ett genusperspektiv? Könsmakt? Könsroller (antifeminism)?

Inte ens när jag tänker mig tillbaka till tonårens fylleslag kan jag komma på några sexuella kränkningar. Sorry. Men Josefine kan skriva en bok om sina? Intressant. Beskriv gärna ett par exempel.

Och tittandet: Talar vi om samma saker eller är det en skendebatt? Det finns en gräns för hur och när man får titta. Normal respekt för sig själv och andra talar ganska tydligt om vad som är ok. Och märker de som blir kikade på inte ens av det så finns det inte någon som kan känna sig kränkt. Mer än feministen som ståd bredvid och analyserade det hela ur ett könsmaktsperspektiv. Ständigt detta patriarkat tänkte hon. Jag skall hem och skriva en bok om feminism. Men hon såg inte att datorn var byggd av genus. Men den stod till hennes förfogande.

#72  Det .. JoeHill
2004-06-21 17:56:38

..finns ett mkt effektivt sätt att stoppa den manliga blicken och det stavas:

















B u r k a.

#73  Feminism på burka Mats L
2004-06-21 18:21:48

Frågan är om inte feminismen och talibanismen för samma kamp. Jag tror det faktiskt. Hela tiden könet i fokus.

#74  Skapa vänskap Thomas
2004-06-21 18:35:46

De grova kränkningarna som våldtäckt och misshandel måste reduceras.De bygger upp rädsla och misstänksamhet som gör att lättare kränkningar upplevs värre än de är.Men all slags mobbning bör motarbetas.T.ex om man är ute och går på natten gå inte efter en kvinna så hon upplever sig förföljd.Det är bättre att vänta eller gå långsamt.

Det gäller att arbeta i riktning mot att kvinnor känner sig tryggare,mindre motarbetade och att de ej känner sig hindrade.Håll ej med om att kvinnor är sämre på något sätt utan de är lika kapabla och har samma potenial ta ansvar som män.

#75  Kvinnor som går ensamma utomhus när det är mörkt Billy
2004-06-21 19:45:15

"T.ex om man är ute och går på natten gå inte efter en kvinna så hon upplever sig förföljd.Det är bättre att vänta eller gå långsamt"

Det var dagens dummmaste råd! Då är det väl bra mycket bättre att gå ikapp, säga godkväll eller något liknande och sedan gå förbi henne? Då skulle hon inte bara slippa känna sig förföljd utan dessutom ha träffat en ensam man som uppenbarligen inte ville våldta henne trots att hon var ensam ute när det var mörkt. För att inte tala om det faktum att kvinnan om hon då lägger på ett kol kan se till att den okända killen är i närheten ifall någon RIKTIG galning skulle dyka upp. Detta är vad fler män borde göra när de träffar ensamma kvinnor utomhus på natten. De borde hälsa och skynda förbi. Då skulle nog kvinnorna bli så chockade att de inte ens hann få fram pepparsprejen eller knogjärnet innan killen hunnit bort från dem ;)

#76  Dessutom Matti
2004-06-21 19:49:44

så kan de leka skugga o åstmintone kunna känna sig säkrare.

#77  Billy Thomas
2004-06-21 19:58:05

Jag har varit med om kvinnor som börjar springa om man går bakom dem andra som ängsligt tittar bakåt.Ok! verkar kvinnan helt orädd kan man väl gå förbi och hälsa

#78  Till Josefine Alvunger Billy
2004-06-21 19:59:16

"Kvinnors rövar är inte allmän egendom som skall bedömas och kommenteras, även om kvinnan lutar sig framåt. Det finns inget rum, ingen plats, där kvinnor kommer undan. Det finns ingen plats där det inte kommer nån man och tycker "men hey titta får man ju". Mmm. Måste man det? Hur känns det att sexualisera kvinnor på det sättet?"

Säg mig Alvunger hur känns det att sitta med 6-7 tjejkompisar, sippa några glas vin och diskutera storleken på era pojkvänners och fylle-raggs familjelyckor? Hur känns detta för tjejer? Jag bara undrar eftersom du verkar hävda att tjejer gör detta i smyg när inga killar är i närheten skulle vara det minsta bättre. Eller står du kanske över sådant omoraliskt tjejsnack och ger svidande kritik varje gång en tjej i din omgivning tar upp ämnet kukstorlek? Eller menar du att du vill påstå tjejer inte brukar göra detta?

Det är nämligen så att killar INTE sitter och snackar om hur deras egna flickvänners bröst är formade och den kille som frågar om en annans är rakad därnere kan räkna med att få en rejäl käftsmäll. Killar bedömer tjejer de inte är ihop med och tjejer bedömer killar de och deras kompisar är ihop med men varför skulle det ena vara värre än det andra kan du berätta detta för mig? Eller är det faktumet att visualisering (dvs att se i realtid) är viktigare för killar än för tjejer som du vill klaga på?

#79  Thomas Billy
2004-06-21 20:03:16

"Jag har varit med om kvinnor som börjar springa om man går bakom dem andra som ängsligt tittar bakåt.Ok! verkar kvinnan helt orädd kan man väl gå förbi och hälsa"

Nej vet du vad! det spelar ingen roll om kvinnan är rädd. Såvida hon inte själv försöker springa ifrån dig är det bara att glida förbi. Säg bara "godkväll damen" och glid snabbt förbi så har du gett en tjej en kille mindre att behöva vara rädd för.

#80  Kille >>> tjej monica
2004-06-22 12:29:34

Vi verkar inte leva i samma värld. Åtminstone SER vi den inte på samma sätt. Det enda sättet att få en kille att inse hur jobbigt och kränkande det kan vara att ständigt bli bedömd som sexobjekt är att de tar på sig pumpsen, sminket, kjolen och går ut som tjejer. ALLA kan inte det, men ni som kan - prova!

En vän till mig gjorde det - en vadslagning. Han är så pass liten och nätt att han lätt togs för tjej av alla killar. Söt är han också, särskilt sminkad. Men den upplevelsen fick honom att totalt ändra uppfattning och attityd. HAR ni det så här!??!?! utropade han chockat. FY FAN! Att ni ens orkar gå på krogen!

Vad han tidigare uppfattat som "sexuella inviter" när han själv kommit med dem såg han nu - som tjej - med HELT andra ögon. Händer i baken, kommentarer, sexanspelningar. Hela tiden. Som kille tyckte han inte det var nånting. Som tjej blev han äcklad. Inte för att han är hetero utan pga att han såg världen med en kvinnas ögon. Han såg plötsligt en massa saker han aldrig tidigare lagt märke till. Det som bara varit "kul grejer" när han själv ägnat sig åt dem, blev obehagligt och stötande. Och JÄVLIGT tjatigt.

Så prova att gå en mil i en kvinnas pumps! Jag önskar att jag kunde klä ut mig till man en dag, men ingen skulle tro på det. Tyvärr.

#81  Ändå.. Mats L
2004-06-22 13:28:59

Är det ju kvinnor som kilar omkring lättklädda och piffiga och inte män. Vore det så att alla kvinnor tyckte det var obehagligt att bli tittade på skulle de välja mindre snillrik klädsel?

Vi lever helt klart i olika världar. Att transan fick händer överallt bara för att han klädde sig som en kvinna tror jag inte på. Jag tror att han eller du ljuger.

Däremot är det så att män tittar på mer på kvinnors kroppar än vice versa. Kvinnor tittar mer i killars plånböcker. Gamla könsroller, ni vet. Inget att hänga upp sig på, bara att kila förbi de som är alltför könsrollskonservativa. Som typ feminister.

#82  Monica Jonas
2004-06-22 15:52:36

Ja, hur orkar ni ens gå på krogen Monica?

Sen finns det ju olika ställen att gå ut på iallafall i storstan som drar olika publik.

#83  Glidningar... Kalle
2004-06-22 17:14:31

Alvunger skriver "Och du, ett ovälkommet sexuellt initiativ ÄR inget sexuellt initiativ. Det är ett sexuellt ÖVERGREPP."

Jag vet inte, jag hoppas att vi bara har olika definitioner på begreppet initiativ, annars blir jag mer och mer fundersam över de här glidningarna i betydelse som verkar användas för att utmåla verkligheten så hemsk som möjligt.

Vad är ett initiativ?? En fråga kan vara ett initiativ. Ett första steg som NÅGON måste ta för att det ska hända något! Även om jag har en sambo, så kan inte båda sitta och stirra i bordsskivan och hoppas att båda tänker samma tanke exakt samtidigt. Ska det hända något så måste ju en ta ett initiativ och på något sätt ställa frågan!

Men vad händer då om jag ställer frågan, och hon svarar nej? Jo, enligt Alvungers synsätt har jag begått ett SEXUELLT ÖVERGREPP!! Om jag förbereder en kväll med skumbad, ryggmassage och levande ljus, men min sambo kommer hem och tackar nej för hon är trött och bara vill sova... *BEEP* SKYLDIG!


I en annan tråd så undrar ju Josefine varför vi skiljer på Sexuellt utnyttjande och våldtäkt. Varför klassas det sexuella allvarligare när det är våld inblandat, varför inte bara ha EN ENDA definition på sexuella övergrepp, och behandla våldet separat.

Och nu går hon ett steg längre och klassar det som övergrepp, bara att ställa en fråga!

Då undrar jag, varför ska jag vara en snäll kille? Varför ska jag anstränga mig, försöka få en tjej intresserad och vilja vara med mig? Slutsatsen av hennes resonemang blir ju att om jag tar initiativet med fel tjej eller vid fel tidpunkt så hon tackar nej, så har jag begått ett lika allvarligt brott som om jag hade våldtagit henne! Så varför chansa?

#84  monica Kalle
2004-06-22 17:16:53

"HAR ni det så här!??!?! utropade han chockat. FY FAN! Att ni ens orkar gå på krogen!"

Det var förmodligen köerna till toaletten han tröttnade på...

#85  inflikning Fiji
2004-06-22 17:52:38

Jag tyckte Billys fråga till Josefine var lite huvudet på spiken.

Tjejers ibland extrema sätt att diskutera killar när de är frånvarande? Objektifiering? Förnedring?

Övergrepp?

#86  Nej Kalle
2004-06-22 18:00:05

Nej, man måste inte titta. Men varför gör inte ni det? Ointresserade eller avprogrammerade?

#87  Men nu till problemet Matti
2004-06-22 18:11:00

Det kommer nog finnas sådana människor som får andra människor att känna sig obekväms.
Vad ska man göra... tämja världen ? Jag blir illamående av för mycket umgänge.... Nej... Jag blir ju kränkt av andra ! Jag går lite längre.. Inte titta, inte säga, Inte finnas! Ah! Eller som Zarathustra sålunde talade: Avlägsna dig !

#88  Min fråga igen Mats L
2004-06-22 19:34:39

För säkerhets skull.

Om nu objektifieringen verkligen var så jävlig som den påstås vara här, om kvinnor verkligen lider, varför väljer kvinnor generellt sett att visa mer hud än vad män gör?

Exempel: http://www.feminetik.se/index.php?id=about&am…

:)

#89  Matti Catharina
2004-06-24 20:10:43

Du har återigen visat vilken äcklig sexist och mansgris du är.

När jag läser sådan här total nonchalans av det Josefine skriver har jag lust att samla ihop ett gäng tjejer och misshandla alla män jag stöter på!!!! Slå er sönder och samman!

Fan finns det några vettiga män överhuvud taget !!! Tom min pappa som annars har en vettig kvinnosyn tycker att kvinnor ska tåla lite ovälkomna kommentarer!!!

Och du Joe Hill - burka . Jo visst man skulle fan ta och visa dig vad man kan göra med en burka!!!

Nä fy FAN ni är helt vidriga , genomvidriga!!!!

Joe Hill och Matti ni är INTE feminister ni ÄR sexister.

#90  Till Josefine Catharina
2004-06-24 20:17:42

Varför tillåter du Matti att skriva på feministdelen ?

Är det inte lite märkligt att man kan tituela sig både antifeminist och feminist på samma gång?

Blir inte ordet feminist lite väl urvattnat då?

#91  ... Matti
2004-06-24 20:44:35

Nåt fick din hjärna att poppa ut. För jag vet att du är intelligent, men dina känslor verkar överväldiga din förnuft ibland.
Fortfarande feminist Führir.
Saken är den att det fortfarande har inte nämnts ett särskilt fall jag kan protestera emot. Och jag tror inte protester gör nåt. Däremot att man skulle ha bra självkänsla så att man kan rycka på axlarna istället. Inte bete sig som om det det ledde till en kvinna att börja krampa, få spasmer, behöva en kalldusch och överväga om man ska anmäla det som våldtäkt.

#92  Ja Catharina Matti
2004-06-24 20:48:02

Feminist är urvattnat. Men det som möjligör för mig att kalla mig för feminist är inte urvattnat. Jag har dock funderat på att bara hålla mig till JÄIF, inte för att det är nåt jag har sagt , gjort eller tycker som är fel, men att feministdelen är inte precis lämpad för alla feminister.

#93   A
2004-07-02 14:21:42

MatsL och Matti gör det rätt uppenbart att vi lever i olika världar - män och kvinnor. Kom det som en överraskning eftersom nån av er var tvungen att fråga?

#94  Kvinnor eller feminister? Mats L
2004-07-02 20:03:16

Menar du män och kvinnor eller feminister och icke feminister?

Lever alla feminister i våldsamma förhållanden?

Hur många män har du anmält till polisen?

#95  Josefine- svara gärna !! Catharina
2004-07-09 20:28:33

OK jag tar det väl en gång till i hopp om att få svar (det var inte Mattis åsikter jag var intresserad av..)

Varför tillåter du Matti att skriva på feministdelen ?

Är det inte lite märkligt att man kan tituela sig både antifeminist och feminist på samma gång?

Blir inte ordet feminist lite väl urvattnat då?

#96  catharina ärligt undrande
2004-07-10 03:22:47

Ett par frågor som du kanske vill svara på.
ett antal påståenden som dykt upp:
1. Kvinnor bär smink, korta kjolar osv för att vara attraktiva för män och dra till sig deras blickar.
2. "Patriarkatet" bestämmer att det är detta kvinnor måste göra för att vara attraktiva och dra till sig deras blickar.
3. "Patriarkatet" utövar generellt sett inte sin makt över kvinnors utseende/klädsel genom explicit tvång, hot eller liknande utan genom att helt enkelt dra upp normer för vad som är attraktivt för en man att se hos/på en kvinna.
3. Kvinnor känner sig förnedrade av att dra till sig blickar från män.
4. Kvinnor bär korta kjolar och smink.

Vilket/vilka av påståendena ovan stämmer inte? Om alla stämmer måste det finnas någon länk nånstans som saknas, annars skulle ju kvinnor reagera på patriarkatets stipulerade utseendenorm för kvinnor med en axelryckning (de mår ju ändå bara dåligt av att känna sig uttittade).

obs! med "svara på" menar jag inte "fan du är ju för korkad att ens diskutera med" vilket vi ju båda vet är en ganska fånig inställning, särskilt på ett diskussionsforum

#97  Catharina Alvunger
2004-07-10 10:47:10

Jo det är mkt märkligt. Jag har inte sett var Matti kallar sig själv antifeminist. Som jag tidigare påpekat hinner jag inte längre läsa alla inlägg. Så länka gärna till aktuell tråd, o om där är massor med inlägg, skriv gärna rubriknamn och klockslag så skall jag titta på det.

Att vara antifeminist och feminist samtidigt går naturligtvis inte.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?