feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Har jag rätt att riva ner FI-affischer


Gå till senaste inlägget



#1  Har jag rätt att riva ner FI-affischer Golem21
2005-09-15 08:44:10

http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=3&a…

Det finns radikalfeminister som anser att det är riktigt att riva ner H&M-affischer med hänvisning till det patriarkala samhällets kvinnoförtryck.

Betyder detta att jag har rätt att riva ner FI-affischer och affischer från feministiska organisationer eftersom jag anser att deras budskap kränker mig som man?

Kan någon anse sig ha större rätt än någon annan att utnyttja yttrandefriheten?

#2  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer Sthlmjesper
2005-09-15 09:31:25

Om F! kommer att göra affischer med manshatarbudskap om att alla män ska dö och liknande så kommer iallfall jag omedbart riva ner dem och också vara stolt över mina handling.

H&M affischerna har absolut inget sexistiskt budskap i sig. De föreställer en specifik kvinna(or) som själv(a) valt att ställa upp i reklamkampanjen. De uttalar sig inte på något sätt om alla kvinnor.
Oftast finns ingen text alls, utan bara en bild på en vacker dam, i syfte att sälja något klädesplagg.
Om någon mot sin vilja blir fotograferad och använd som motiv på affischer så är det en helt annan sak. Då tycker jag att man gott kan riva ner dem.

Jag har rivit ner affischer som utpekar alla invandrare som skyldiga till de våldtäkter som sker, och jag kommer inte att tveka att om någon på samma sätt utser samtliga män till syndabockar heller.

Finns det kryphål i lagen som gör att man kan trakassera män som grupp, till skillnad från andra grupper, så anser jag att civil olydnad är ett måste tills en sådan lag stiftats.
Det är att jämföra med lagar i patriarkala samhällen där männen har rätt att bestämma och trakassera sina fruar. Om kvinnorna där går emot sina mäns vilja så går de mot lagen. Då anser jag att civil olydnad är fullständigt moraliskt rätt tills missförhållandena rättats till.

Den gällande lagen bör följas så länge den inte används till att trakassera vissa i samhället anser jag.

Jag är verkligen inte någon censurivrare, tvärtom, men som rent självförsvar anser jag det vara mer än ok.

#3  Sthlmjesper Golem21
2005-09-15 09:45:41

Jag håller med dig om att det kan vara ok att riva ner affischer med uppenbara rasistiska åsikter (som att invandrarmän är skyldiga till våldtäkter). I det fallet handlar det ju om sannolikt olagliga affischer eftersom det finns antidiskrimineringslagstiftning (så det bästa vore att riva ner affischerna och göra en polisanmälan).
I fallet med H & M handlar det om en laglig affischering. Oavsett om man gillar budskapet eller ej så är det en fullt legal affischering.

#4  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer SophieG
2005-09-15 09:47:41

Sthlmjesper skrev:
"Om F! kommer att göra affischer med manshatarbudskap om att alla män ska dö och liknande så kommer iallfall jag omedbart riva ner dem och också vara stolt över mina handling."

Jag är inte kille så jag kanske inte skulle ta det lika personligt som du om de väl gjorde så här.

Men förutom det:
Men jag tycker det vore bättre att du lät de vara kvar så att flera skulle se hur idiotiska de är, och för att F! inte skulle få en massa martyrröster.

Sedan tycker jag att det vore moraliskt fel av dig, och absolut ingenting att vara stolt över, att riva ner deras affischer.

Du sjunker då ner till samma pinsamma nivå som Suvi och hennes kompisar.


Sthlmsjesper skrev:
"Jag har rivit ner affischer som utpekar alla invandrare som skyldiga till de våldtäkter som sker, och jag kommer inte att tveka att om någon på samma sätt utser samtliga män till syndabockar heller."

Här finns en skillnad. De affischer som du talar om här har (antar jag) satts upp illegalt och inte som legitim reklam.

Då tycker jag att det är ett polisärande, och att du bör omedelbart meddela dem om det.

I F! fallet talar vi om "legitim" reklam, dvs. det som har klarat sig igenom en myndighetsgranskning om vad som får och inte ska få synas på pelarna. De är därmed lagliga och dessutom betalda.

Har du åsikter om dessa bör du kontakta myndigheterna som granskar affischerna eller engagerar dig i debatten. Det sista du ska göra, IMHO, är att ta lagen i egna händer.

Gör du det så sjunker du, i mina ögon, ner till samma nivå som Suvi.

#5  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer bengtboman
2005-09-15 10:59:53

Om någon har vissa åsikter är det inte min plikt att hjälpa den personen eller organisationen att dölja dessa för allmänheten. Var och en måste själva stå för sina åsikter och sitt handlande.

Feminister får finnas och tycka precis vad f-n de vill. Jag tycker inte likadant och pläderar för det om andan faller på och forumet är rätt. Att riva ner affischer eller i övrigt ta lagen i egna händer är inte min roll i det demokratiska rättsamhället.

#6  Rättssamhället ska det vara. bengtboman
2005-09-15 11:01:27

Rättsamhället låter mera som något obehagligt moralsamhälle.

#7  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer Sthlmjesper
2005-09-15 11:36:22

#4 SophieG
"Men förutom det:
Men jag tycker det vore bättre att du lät de vara kvar så att flera skulle se hur idiotiska de är, och för att F! inte skulle få en massa martyrröster.

Sedan tycker jag att det vore moraliskt fel av dig, och absolut ingenting att vara stolt över, att riva ner deras affischer.

Du sjunker då ner till samma pinsamma nivå som Suvi och hennes kompisar."

Sant. Jag kommer inte att riva ner deras affischer så länge som de inte uttalar dödshot mot alla män och liknande.

Pekas jag, tillsammans med alla andra män, ut som ett problem som borde elimineras eller något liknande så skulle jag däremot se det som självförsvar att riva ner affischer med detta budskap.
Om det finns kryphål i lagen som möjliggör trakasserier av vissa grupper, så anser jag det vara ok med viss civil olydnad för att protestera mot detta.

Därmed inte sagt att det är det bästa sättet. Att affischerna får stå kvar så att alla kan se dem kan vara nog så effektivt..

Sophie :
"Här finns en skillnad. De affischer som du talar om här har (antar jag) satts upp illegalt och inte som legitim reklam."

Det stämmer. Antag dock hypotetiskt att rasistisk affischering var fullt tillåten enligt lagen. Vore det då plötsligt fel att ta bort den ?
Naturligtvis vore det emot lagen och fel på det sättet, men vore det moraliskt fel ?
Jag skulle iallafall inte fördöma en svart man som rev ner affischer som jämförde svarta med djur och beskyllde dem kollektivt för alla våldtäkter eller något liknande.
Under nazisternas tyskland så var hataffischer riktade mot judar uppsatta överallt. Lagen skyddade inte längre vissa medborgare och ingen skulle väl idag ondgöra sig över om de försökte riva ner affischerna ?

Dagens Sverige är givetvis långt ifrån denna situation, men jag vill bara visa varför jag inte tycker att det är självklart att vissa affischer ska få sitta kvar bara för att de råkar vara lagliga.

#8  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer suvi
2005-09-15 12:17:52

Jag ska inte lägga mig i så mycket i denna tråd, men eftersom första inlägget hänvisar till en tråd jag startade och som tycks indirekt antyda/stämpla mig som radikalfeminst, det är fel, jag är feminst, mer åt det liberala hållet än det radikla, men definitiv dragning åt det radikala.... en kanske skulle skulle kunna kalla mig för radikal-liberalfeminist, men jag definierar mig själv som feminist.

I den här tråden ser jag också hur svårt det är även för icke-feminister att definiera vad som är en moralisk rättighet när det gäller en handling av civil olydnad. Allt vi gör styrs av våra värderingar nämligen och ens värderingar står ofta i motsats någon annans värdering och då har vi denna konflikt.

En kan försvara en handling av civil olydnad om en har samma värderingar som den som begår civil olydnad, men i en annan handling där ens värdering inte är det samma fördömer man inte bara handlingen utan även värderingen som ligger till grund för handligen.

Således kan SofieG som inte delar min värdering vad det gäller den patriarkala kvinnosynen fördöma min handling av civil olydnad och skriva:
"Du sjunker då ner till samma pinsamma nivå som Suvi och hennes kompisar."

ps. Jag har också rivit ner affischer med rasistiska budskap och totalt struntat i om dom var olagligt eller lagligt uppsatta.

#9  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer SophieG
2005-09-15 12:24:08

Suvi skrev:
"Således kan SofieG som inte delar min värdering vad det gäller den patriarkala kvinnosynen fördöma min handling av civil olydnad och skriva:
"Du sjunker då ner till samma pinsamma nivå som Suvi och hennes kompisar.""


Det framgår av det jag skrev att jag fördömer ALLA som censurerar andras åsikter. Oavsett ifall jag personligen håller med dem eller inte.

Jag fördömer Sthlmjespers potentiella handlingar precis lika hårt som jag fördömer dina verkliga handlingar.

#10  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer Sthlmjesper
2005-09-15 12:32:35

#9 SophieG

Ok, då har vi olika uppfattning där.
Jag som liberal är väldigt mycket emot censur, men jag gör stor skillnad på om censuren sker i "självförsvar" eller inte.
Jag skulle födöma en folkpartist som river ner en valaffisch för socialdemokraterna, men jag skulle inte fördöma en jude som under nazitiden rev ner antijudiska affischer.

#11  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer Fabian
2005-09-15 12:42:44

Jag förstar inte poangen med den har diskussionen.

Naturligtvis ar vandalisering inte bara olagligt, utan bidrar till en radikalisering av konflikter.

Det enda undantaget kan vara nar en folkgrupp kanner sig hotad av en majoritet. Detta ar inte fallet vare sig nar det galler H/M affischerna eller F!'s valaffischer.

Vi har en yttrandefrihet som vi maste varna om. Att vi ifragastaller den pa detta satt tycker jag ar markvardigt.

#12  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer Sthlmjesper
2005-09-15 13:01:55

#11 Fabian

"Det enda undantaget kan vara nar en folkgrupp kanner sig hotad av en majoritet. Detta ar inte fallet vare sig nar det galler H/M affischerna eller F!'s valaffischer."

Om en person känner sig hotad av en farlig minoritet då ?
Tex. om en svart känner sig hotad av grovt rasistiska budskap med dödshot på en affisch.
Antag hypotetiskt att sådan affischering inte hade varit olagligt.
Vore det fortfarande fel av honom att försöka avlägsna affischen ?

Män som grupp är inte i minoritet till de fåtal extremister som vill utrota män. Jag som individ är dock i minoritet till denna farliga grupp och i slutändan är det ju det som betyder något om jag skulle utsättas från något attentat från deras sida.

Nu säger jag naturligtvis inte att situationen med F! kommer att bli så illa.

Jag försöker helt enkelt bla argumentera för att Sveriges lag som den är skriven idag, inte är världshistorien moraliska slutpunkt.
Jag ser det inte som att allt som är lagligt är moraliskt riktigt, och att allt som är olagligt är moraliskt fel.

En sak jag tycker borde ändras är då bla att man inte ska kunna "hetsa" mot män som grupp, på samma sätt som det är förbjudet att "hetsa" mot ras och sexuell läggning.

#13  Suvi Golem21
2005-09-15 13:04:04

Du är inte en liberal feminist om du rycker ner H&M-affischer. Om du tror att liberalismen försvarar olagligheter så rekommenderar jag en grundkurs i statsvetenskap.

#14  Suvi Golem21
2005-09-15 13:09:38

"I den här tråden ser jag också hur svårt det är även för icke-feminister att definiera vad som är en moralisk rättighet när det gäller en handling av civil olydnad. Allt vi gör styrs av våra värderingar nämligen och ens värderingar står ofta i motsats någon annans värdering och då har vi denna konflikt."

Betyder det att någon har rätt att t ex förstöra polisbilar för att den personen anser att polisen representerar värderingar som den personen inte delar.

Det du försvarar är i grunden samma sätt att resonera som Hitler gjorde innan han fick makten. Antidemokratisk argumentation.

#15  Sthlmjesper billie
2005-09-15 13:13:45

"En sak jag tycker borde ändras är då bla att man inte ska kunna "hetsa" mot män som grupp, på samma sätt som det är förbjudet att "hetsa" mot ras och sexuell läggning."

Det där känner jag för också. Finns en parallell att en minoritet anses ha moralisk rätt att tala illa om en majoritet.

Tror inte det ökar chansen till en bra dialog. Det ökar konflikten istället för att finna en lösning på den. Så kvinnor borde inte få hetsa mot män.

#16  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer suvi
2005-09-15 13:15:31

Golem21:

I vilken tråd har JAG påstått att jag är en liberalfeminist?

En annan sak, du behöver inte ligga sömnlös för H&M affischernas skull för min del längre, jag tänker inte riva ner en enda till, jag har blivit inspirerad av en medlem här till att uttrycka/markera min avsky för den patriarkla kvinnosynen dom representerar på ett icke destruktivt sätt. ;-)

#17  Suvi Golem21
2005-09-15 13:20:48

Nå lite fel blev det, det beklagar jag. Men du kallar dig själv för "radikal-liberal" feminist.

Om du nu har slutat riva affischer så får du väl kalla dig vad som helst. Men står du fortfarande bakom dessa metoder så bör du stryka ordet liberal eftersom det för för tankarna till frihet och tolerans.

#18  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer Golem21
2005-09-15 13:22:25

H&M representerar väl ingen patriarkal kvinnosyn. Jag tycker att deras kvinnosyn är sund och föredömlig. (Triggar jag igång dig nu Suvi ;-)

#19  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer suvi
2005-09-15 13:29:44

Ja det är just där konflikten ligger, tack vare mina värderingar kan jag inte tolerera den patriarkla kvinnosynen som vissa H&M affischer representerar och som begränsar min frihet att slippa dom i min utemiljö.

ps. mitt eget inlägg, #8:
"en kanske skulle skulle kunna kalla mig för radikal-liberalfeminist, men jag definierar mig själv som feminist".

#20  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer Golem21
2005-09-15 13:30:48

suck, alla dessa ismer...

#21  gallimatias Sjodin
2005-09-15 13:47:04

"I den här tråden ser jag också hur svårt det är även för icke-feminister att definiera vad som är en moralisk rättighet när det gäller en handling av civil olydnad. Allt vi gör styrs av våra värderingar nämligen och ens värderingar står ofta i motsats någon annans värdering och då har vi denna konflikt."

Vad är det för gallimatias? I en fungerande demokrati och rättstat finns det inget som heter "moralisk rättighet när det gäller civil olydnad". I en demokrati stiftas lagar av en folkvald församling och det är varje medborgares förbannade plikt att följa och respektera dem, ÄVEN om man personligen inte gillar lagen ifråga.

Har någon satt upp en affisch som jag anser inte vara förenlig med svae rikes lag så åligger det rättsväsendet att avgöra om jag har rätt eller fel. Att riva ner den för att "jag tycker att jag har rätt" är helt förkastligt, än hur goda avsikter man tycker sig ha.

Så, det är inte svårt att alls att definera någon moralisk rättighet. Man har ingen moralisk rättighet att utföra någon som helst civil olydnad vare sig man kallar sig det ena eller det andra.

#22  Sthlmjesper Pela68
2005-09-15 14:07:42

"Ok, då har vi olika uppfattning där.
Jag som liberal är väldigt mycket emot censur, men jag gör stor skillnad på om censuren sker i "självförsvar" eller inte."

Problemet här är blir ju då vem som skall ha rättigheten att bestämma vad som är ett "ok" budskap eller inte! Skall var och en riva ner affischer efter eget godtycke så kommer vi att få rejält nedskräpade trottoarer. Censur är alldrig, alldrig, alldrig försvarbart i ett demokratiskt samhälle. Om någon vill framföra ett rasistiskt budskap så skall denne också få göra det (i den mån att budskapet inte bryter mot några lagar).

Det enda rätta sättet att handla är genom att föra fram budskapet i samhällsdebatten och därigenom protestera mot det. Exemplet med nazityskland är ju inte vidare lyckat då landet under den tidsperioden knappast var att betrakta som en demokrati.

Yttrandefriheten är en av grundstenarna som demokratin vilar på. Låt oss alldrig rucka på den- då kommer hela bygget att rasa ned.

Om någon försöker förhindra någon annan att framföra ett budskap- eller någon annan att ta del utav det, då.....tja, Nordkorea någon?

#23  Sjodin Golem21
2005-09-15 14:10:20

Jag håller med dig i sak, men menar ändå att det är en väsentlig skillnad att riva ner en affisch vars budskap inte omfattas av yttrandefriheten (t ex "döda alla negrer") och en H&M-affisch. Och jag kan också se att det finns extrema situationer som kan försvara ett agerande som strider mot lagen (såsom visas i exemplet med juden som under kriget rev ner antisemitiska affischer).

Men givetvis är det bäst att lämna in ett förmodat brottsligt material till polisen.

#24  pela68 Golem21
2005-09-15 14:12:39

"Det enda rätta sättet att handla är genom att föra fram budskapet i samhällsdebatten och därigenom protestera mot det. Exemplet med nazityskland är ju inte vidare lyckat då landet under den tidsperioden knappast var att betrakta som en demokrati."

Exemplet är inte helt tokigt eftersom det enkelt kan justeras till Tyskland anno 1932. Då var landet en demokrati.

#25  Tja... Sjodin
2005-09-15 14:18:29

Visst kan man iofs tycka att det ena är mer moraliskt försvarbart än det andra. Men det blir ändå en kvasidebatt eftersom det inte finns någon moralisk rättighet att utöva civil olydnad. Juden som rev ner naziaffischer kan ju hävda att han gjorde det som en motståndshandling under krigstillstånd och då gäller ju särskilda regler. Lever man i en diktatur så är det ju andra bullar än i en fungerande demokrati.

Det finns ju många exempel på när medborgare utnyttjat sin "moraliska rättighet" till att t.ex. spöa upp en inbrottstjuv för att sedan själva åka dit för misshandel medan den förmodade tjuven går fri. Därför är det beklämmande att läsa att vissa härinne försöker legitimera sådana fasoner genom att snärja in sig i teoretiskt babbel.

#26  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer Golem21
2005-09-15 14:28:31

Jag håller inte med om att det är en kvasidebatt
Tycker det är väldigt intressant med praktisk filosofi. Men jag håller förstås med dig om att demokratins legitimitet förutsätter att människor följer lagen. I annat fall får vi ett samhälle där vissa anser sig kunna göra vad som helst med hänvisning till överlägsen moral.

#27  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer suvi
2005-09-15 14:29:32

"Man har ingen moralisk rättighet att utföra någon som helst civil olydnad vare sig man kallar sig det ena eller det andra".

Gallimatias? Även ur ett historiskt perspektiv på civil olydnad?

Det finns så många exempel när civil olydnad faktiskt har stärkt demokratin, bl.a gett kvinnor rösträtt och till och med gett folk en nationell självständighet.
Hur skulle det forfarande se ut i USA om inte både svarta och vita hade gjort civil olydnad. Hur många judar räddades när icke-judiska tyskar gömde judarna under nazitiden trots att lagen förbjöd en sådan handling, suffragetterna i England, hade Finland fått självständighet om inte mina förfädrar gjort civil olydnad.

Det finns så många exempel att jag skulle kunna ta upp på att civil olydnad är en naturlig del av demokratin.

#28  27/suvi Sjodin
2005-09-15 14:36:36

Du glömmer en oerhört viktig sak. I dina exempel, som förvisso är korrekta, så fanns det ingen fungerande demkorati och ingen rättstat att tala om. I en fungerande demokrati har alla medborgare yttrandefrihet och rösträtt. Visst kan civil olydnad legitmeras i totalitära samhällen som tyskland under nazitiden, USA under 1800-talet och finalnd under ockupationen. Sverige är idag vare sig ockuperat eller totatlitärt och då är ditt resonemang om civil olydnad just, gallimatias.

#29  26/Golem21 Sjodin
2005-09-15 14:49:04

Ur ett filosofiskt perspektiv så håller jag med dig om att det inte är någon kvasidebatt. Vad jag vänder mig emot är hur man försöker legitimera olagligheter i sverige, här och nu, genom att hänvisa till någon "moralisk rättighet" som inte finns.

#30  Sjodin Simone
2005-09-15 15:01:58

Problemet är mer komplext än så. Vad som är moraliskt riktigt i ett samhälle är oxå föränderligt och får ofta ses i historiskt ljus. Det som är moraliskt fel idag kan vara rätt imorgon. Ofta måste historien ha sin gång. När Hitler kom till makten blev det inte pangpoff en diktatur utan detta utvecklades under flera år. Så de som idkade civil olydnad eftersom de förutsåg denna utveckling innan det var ett faktum har enligt dig gjort fel?

#31  Civil olydnad är bara bra ibland TKU
2005-09-15 15:03:24

Godwins lag på min ära... nazisterna dyker alltid upp förr eller senare.

Även om civil olydnad i vissa fall har stärkt demokratin så är det långt från alltid så. Det kan till och med vara tvärtom - det går t ex att betrakta klotter på väggar som civil olydnad, men klotter har lett till att fler övervakningskameror dykt upp på offentliga platser, och till att polis och väktare fått större befogenheter till kroppsvisitation. Skattefusk och svartjobb är också exempel där folk strunta i lagen, och det leder bara till ökad korruption.

#32  Simone Sjodin
2005-09-15 15:15:20

Pja... får jag vara ärlig så kan jag inte se att Sverige ens är i närheten av att hamna i samma läge som tyskland under 30-talet. Vi har en mkt stabil demokrati som inte kommer att gå över i ngt annat tillstånd inom överskådlig framtid, OM vi alla värnar om demokratin genom att t.ex. inte acceptera civil olydnad i någon form. Är det något i samhället som man inte gillar eller accepterar så får man försöka ändra på det genom opinionsbildning.

Jag vet inte vilka du syftar på som idkade civil olydnad i tyskland under 30-talet men generellt sätt så, ja, de hade fel. De skulle naturligtvis istället opinionsbildat och därigenom sett till att inte hitler vann valet och blev rikskansler.

#33  Simone Golem21
2005-09-15 15:17:53

"Problemet är mer komplext än så. Vad som är moraliskt riktigt i ett samhälle är oxå föränderligt och får ofta ses i historiskt ljus. Det som är moraliskt fel idag kan vara rätt imorgon. Ofta måste historien ha sin gång. När Hitler kom till makten blev det inte pangpoff en diktatur utan detta utvecklades under flera år. Så de som idkade civil olydnad eftersom de förutsåg denna utveckling innan det var ett faktum har enligt dig gjort fel? "

Exemplet är intressant, men glöm inte att du också kan se det ur ett nazistiskt perspektiv. Nazisterna (i synnerhet det råbarkade SA) ansåg sig har rätt att sätta sig över demokratin med hänvisning till en högre och riktigare moral.

Sedan ska vi komma ihåg att den tyska demokratin under 1920- och tidigt 1930-tal för oerhört bräcklig och motarbetad av många grupperingar. Både kommunister och nazister skydde Weimarrepubliken. Hade den tyska demokratin varit så stark och etablerad som den är i dag så hade nazisternas hatiska propagande inte fått det genomslag och den spridning som den fick.
I en fungerande demokrati som den svenska så finns ingen anledning att försvara odemokratiska metoder.

#34  Sjodin Golem21
2005-09-15 15:20:49

Helt riktigt Sjodin. Som en liten intressant parentes kan man dessutom nämna att hade Schymans ideologiska företrädare på vänsterkanten ställt upp bakom Weimar, i stället för att bekämpa den förhatliga demokratin, så kanske nazismen aldrig hade vunnit valet 1933!

#35  Sjodin Simone
2005-09-15 15:26:49

Jag är rätt säker på att tyskarna på 30-talet inte heller förväntade sig att inom några år leva i en totalitär stat. Många diktaturer skapas oxå genom demokratiska val, två av de mest kända despoterna, Hitler och Saddam, valdes av folket. Att på nåt sätt ta fram sin kristallkula och sia om framtiden är i stort sett omöjligt och jag tycker inte att något folk får skylla sig själva för att de inte opinionsbildat i tid.

Civil olydnad kan dessutom vara ett tecken på en dåligt fungerande demokrati eftersom vissa av medborgarna tydligen måste ta till så extrema medel för att kunna göra sina röster hörda.

#36  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer PerEdman
2005-09-15 15:36:38

Jag stödjer civil olydnad i detta fallet.

Jag har själv rivit ner affischer från Scientologernas många undersektioner.

/ Per

#37  Golem21 Simone
2005-09-15 15:43:48

Det ligger en stor risk med att sätta sig ned och deklarera att Sverige är en väl fungerande demokrati. Åsiktsregistreringen är ett exempel på hur även ett till synes demokratiskt land kan göra övertramp.

Att nazisterna ansåg sig själv vara moraliskt berättigade att sätta sig över demokratin och helt avskaffa den har jag svårt att jämföra med civil olydnad. Civil olydnad är snarare ett sätt att påverka folkviljan snarare än att sätta sig över den.

#38  Simone Golem21
2005-09-15 15:55:38

Sverige är enligt min mening en väl fungerande demokrati. Självfallet inte perfekt, men god i jämförelse med många andra länder.

"Att nazisterna ansåg sig själv vara moraliskt berättigade att sätta sig över demokratin och helt avskaffa den har jag svårt att jämföra med civil olydnad. Civil olydnad är snarare ett sätt att påverka folkviljan snarare än att sätta sig över den. "

Jag håller inte riktigt med dig om detta. Visserligen kanske nazistens aktioner egentligen inte borde kallas civil olydnad, eftersom detta begrepp för tankarna till aktioner som inte är våldsamma och där aktivisten är beredd att ta konsekvenserna av sitt handlande. Men grundproblemet kvarstår: har man rätt att sätta sig över folkviljan i en demokrati och fungerande rättsystem som dagens Sverige?

Dessutom skulle jag vilja få svar på frågorna: När är det rätt att bryta mot reglerna? Och vilka regler får man bryta mot?

#39  PerEdman Golem21
2005-09-15 15:58:43

Vem bestämmer vilka regler som du har rätt att bryta mot? Du? Gud? Eller ser du dig själv som Gud?

#40  PerEdman Golem21
2005-09-15 15:59:45

Känner du till att vi har religionsfrihet i det här landet?

#41  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer KalleAnka
2005-09-15 16:01:17

Varför handlar detta bara om HM's affischer hela tiden? Det finns ju många andra företag och organisationer som vi kan bespotta.

Ut och riv ner varenda valaffisch för kyrkovalet, alla ni ateister! Ut och riv ner all reklam för Skandiamäklarna, ni som bor i hyresrätt! Ut och bränn bussarna som är målade som mjölkpaket, alla laktosintoleranta! Ut och spreja färg på alla Tiger-tshirts och Canadagoose-jackor, alla ni som inte har råd att köpa dem!

Om alla grupper med åsikter skulle få agera mot reklam de inte höll med om skulle snart Sverige vara i undantagstillstånd.

Däremot tycker jag att det finns en bra poäng, som inte kommit upp här. Jag tycker samhället skulle ta och se över reklammöjligheterna i det offentliga rummet. Det börjar gå över styr snart.

#42  Simone Golem21
2005-09-15 16:02:50

"Civil olydnad är snarare ett sätt att påverka folkviljan snarare än att sätta sig över den. "

Men om folket inte tycker som du så är det ju DU som sätter dig över folkviljan. Varför ska du bestämma över vad det svenska folket har beslutat i demokratiska val.

"Civil olydnad kan dessutom vara ett tecken på en dåligt fungerande demokrati eftersom vissa av medborgarna tydligen måste ta till så extrema medel för att kunna göra sina röster

#43  Golem21 Simone
2005-09-15 16:06:54

Först ett klargörande, jag är ingen förespråkare av civil olydnad som ett sätt att påverka varken opinionen. När det däremot pratas om att detta är ett hot mot demokratin och "moralisk rätt" och liknande börjar några varningsklockor pingla i mitt huvud.

Det är lite svårt att svara på din fråga eftersom "folkviljan" är ett så vitt begrepp, men nej, jag anser inte att någon har rätt att sätta sig över folkviljan. Däremot så har även minoriteten en klar rätt att uttrycka sina åsikter och i en väl fungerande demokrati kommer även de känna att deras åsikter är hörda.

"När är det rätt att bryta mot reglerna? Och vilka regler får man bryta mot?
"
Du får gärna specificera vad du menar med ovanstående frågor, svaret kan bli hemskt långt och troligen kommer jag dessutom svara på helt fel fråga.

#44  Simone Sjodin
2005-09-15 16:10:30

Återigen... Tyskland på 30-talet hade verkligen inte mkt till demokrati under weimar. Det var en erkänt svag ministär som inte stöddes vare sig från höger eller vänster. Att jämföra det med dagens sverige är lite nattståndet anser jag.

Påverka folkviljan genom civil olydnad? Jo jag tackar jag. Så de som rev upp gatstenar och krossade rutor för miljoner på avenyn var ute efter att "påverka folkviljan"? Eller de kanske inte utövade civil olydnad enligt dig?

Du kommer aldrig ifrån att när man inte följer svea rikes lag så begåtr man ett brott. Att linda in det i kvasitermen "civil olydnad" är rent ut motbjudande. Ett brott är ett brott om än syftet kan anses vara gott.

Lägg kraften på positiv opinionsbildning istället. Påverka politkerna genom sakliga argument istället för genom huliganmetoder.

#45  Golem21 Simone
2005-09-15 16:13:06

"Men om folket inte tycker som du så är det ju DU som sätter dig över folkviljan. Varför ska du bestämma över vad det svenska folket har beslutat i demokratiska val."

Hmm.. jag tolkar ditt "DU" som ett generaliserande "du", eftersom jag aldrig har klottrat/rivit ned HM-affischer och heller inte är en förespråkare av den taktiken.
Vissa saker beslutar vi inte om i demokratiska val, de bara blir så av historiska skäl. Inga folkomröstningar har hållits om huruvida vi skall äta kött, eller om affischer med lättklädda män/kvinnor är ok. Det bara blir så. Är det då ett uttryck av folkvilja. Ingen aning, kanske, mest troligt. Eller så är det bara så det är för att vi är vana med det.

#46  Golem21, PerEdman
2005-09-15 16:14:33

> "Känner du till att vi har religionsfrihet i det här landet?"

Jag känner till att vi har religionsfrihet, och jag känner även till att religionsfrihet inte kan användas som ett ursäktande för att tvång, bedrägeri, indoktrinering och lurendrejeri. De "reklamlappar" jag på eget bevåg har kommit från Scientologernas uppköpta avgiftningsklinik Narconon, där narkotikaberoende ges hjälp i utbyte mot indoktrinering i och skuldsättande till Scientologin.

Visst slits jag; visst är det svårt för mig att avgöra om de olagligt uppsatta posters faktiskt kan hjälpa någon som behöver avgiftning och om jag i så fall gör mer skada än nytta... men i mitt fall hade jag lyxen att ta bort posters som satt på husväggar, på papperskorgar och på andra ej tillåtna platser, vilket på så vis fällde avgörandet åt mig.

/ Per

#47  minoriteten... Sjodin
2005-09-15 16:16:06

..har en självklar och helig rätt att uttrycka sina åsikter. MEN de har en lika självklar och helig skyldighet att följa de beslut som majoriteten har beslutat.

Krasst: Beslutar sveriges riksdag att sverige ska införa dödsstraff (för att ta det mest extrema beslut jag just nu kan komma på) efter debatter, utskottsberedningar och genom omröstning i riksdagen så är det inte bara legitimt utan varje medborgares skyldighet att förlika sig med att så är det. Visst, jag skulle bli galen av ursinne jag med. Men jag, och varje sann demokrat, skulle använda det ursinnet till att se till att riksdagsmajoriteten blev annorlunda efter nästa val.

För att vara övertydlig nu. NEJ, jag förespråkar INTE dödsstraff.

#48  Sjodin Simone
2005-09-15 16:17:02

Jag jämför inte Tyskland på 30-talet med dagens Sverige.
Jag har heller aldrig förespråkat civil olydnad i någon form.
Däremot så menar jag att "moralisk rätt" förändras över tiden och att förekomsten av civil olydnad i en stat kan vara ett symptom och ej en sjukdom.

#49  Golem21, #39 PerEdman
2005-09-15 16:18:22

> "Vem bestämmer vilka regler som du har rätt att bryta mot? Du? Gud? Eller ser du dig själv som Gud?"

Jag skulle inte kalla det "rätt", det är för tvetydigt. Vi gör alla vad vi anser är bäst. Det finns lagar som säger oss vad vi inte får göra, och vad straffet är om vi överträder de sanktionerade gränserna. Rent tekniskt, juridiskt, har vi aldrig rätt att överträda dessa gränser, inte ens om vi tar på oss att acceptera straffet för våra handlingar. Det är alltså aldrig så att du kan "köpa" lite fortkörning så länge du "betalar" bötern. Inte egentligen.

Men vi gör alla vad vi anser vara bäst. Jag tror inte att någon feminist här hade haft problem med att sätta sig upp mot könsfördomarna även om de hade varit lagstadgade, till exempel, och det är precis vad jag förväntar mig av människor som vill göra RÄTT.

/ Per

#50  Per Edman och Simone Golem21
2005-09-15 17:51:38

Till Simone:
Mitt Du var ett generaliserande Du.

"Inga folkomröstningar har hållits om huruvida vi skall äta kött, eller om affischer med lättklädda män/kvinnor är ok. Det bara blir så."

Nej, kött äter vi för att vi alltid har gjort det och att vi som art tycker att det är ok att göra det. Man äter även kött i dikturer. Affischer med lättklädda män/kvinnor är ett resultat av dels att det finns en efterfrågan hos befolkningen. Men denna efterfrågan kan bara tillmötesgå i en demokrati med yttrandefrihet. I talibanernas Afganistan finns inga sådana affischer. Inte heller har de funnit under större delen av historien eftersom kyrkan och samhällsmoralen inte har tillåtit det. Men nu råkar det vara så att vi lever i Sverige 2005.

Till Per Edman:

"Men vi gör alla vad vi anser vara bäst. Jag tror inte att någon feminist här hade haft problem med att sätta sig upp mot könsfördomarna även om de hade varit lagstadgade, till exempel, och det är precis vad jag förväntar mig av människor som vill göra RÄTT. "

Nja, helt övertygad blir jag inte. Ett lagstadgande av könsfördomar kan bara ske i en samhällsstyre som inte är demokratiskt. I en demokrati med yttrandefrihet kan inte det ske.

Det låter lite otäckt att var och en själv bestämmer vad som är bäst att göra....

#51  Sthlmjesper Fabian
2005-09-16 08:13:49

Nej, jag tycker fortfarande inte att det ar riktigt.

Det kan ha varit riktigt att göra det som jude under nazitiden. Men jag kan knappast tanka mig en situation i dagens Sverige da sadant egenmaktigt förfarande ar godtagbart.

Vi har redan lagstiftning mot hets mot folkgrupp, och jag tycker aven denna lagstiftning gar för langt.

Demokratin borde kunna tala (och genom folkviljan besegra) extremistiska budskap. Om extremfeminister gar ut med den sortens kampanjer du talar om, kommer det att besegras inte bara av folk i allmanhet, utan av moderatare element inom den egna rörelsen.

Det ar sa demokratin borde fungera.

#52  Golem21, PerEdman
2005-09-16 08:24:40

> "Det låter lite otäckt att var och en själv bestämmer vad som är bäst att göra...."

Visst, helt stabilt är det inte med den här fria viljan, men jag tror att jag ändå föredrar den framför alternativet.

/ Per

#53  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer Sveggo
2005-09-16 12:00:26

Hmm , tycker begreppet "civil olydnad" används väldigt luddigt i den här tråden...

För mig har begreppet civil olydnad följande definition:

Att med ickevåld bryta mot en lag och vara beredd att ta konsekvenserna för sitt handlande.

För några år sedan var det nån politiker som gick ut i media och sa att hon skulle riva ner HM-affischer, oavsett vilka konsekvenser det skulle få för henne. För mig, ett klockrent exempel på civil olydnad. Att smyga ut i natten och anonymt riva ner en HM-affisch ligger för mig närmare vandalisering, även om jag kan förstå syftet bakom handlingen...
Viss civil olydnad måste dock hållas hemlig (ex gömmande av flyktingar), eftersom öppenheten kan skada de inblandade.

#54  Sveggo bengtboman
2005-09-16 12:30:01

När är civilkurage och civil olydnad samma sak och när är det inte samma sak?

#55  Sveggo Golem21
2005-09-16 13:15:55

Jo, du har rätt i denna definition. Jag åberopar för övrigt den definitionen i inlägg nr 38, då jag menade att nazistattentat före andra världskriget egentligen inte kan kallas civil olydnad eftersom de ofta skedde med våld.

Kvarstår gör att man med ordbokens definition av civil olydnad kan använda detta begrepp på alltifrån aktioner av militanta veganer och feminister till rörelser på högerkanten som med hänvisning till ett grumligt budskap anser sig ha rätt att bränna affischer som har motiv av färgade människor.

#56  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer Golem21
2005-09-16 13:17:19

Gömmande av flyktingar är väl inte civil olydnad?
Det finns väl ingen lag som förbjuder mig att låta en oskyldig människa vistas i mitt hem?

#57  bengtboman Sveggo
2005-09-16 13:39:33

Bra fråga :-)

Som jag inte har nåt självklart svar på...

Snubben som avslöjade Israels kärnvapenutveckling bröt både mot lagen och var en "whistleblower", så där sammanföll väl de två.

Men att visa civilkurage innebär oftast att man inte bryter mot officiella, juridiska lagar, utan oskrivna sådana.

Ett hypotetiskt exempel som berör ämnet i den här tråden vore väl en affuscherare som vägrar att klistar upp en HM-affisch med motiveringen att han inte vill att hans dotter ska få anorexia.
Han bryter inte mot lagen, men riskerar repressalier för ett, i hans ögon, högre syfte.

#58  Golem21 Sveggo
2005-09-16 13:48:31

Oftast (inte alltid) brukar den sista delen "glömmas bort", dvs att man ska vara beredd att ta konsekvenserna av sitt handlande. Om man smyger bort efter förrättat värv är det inte civil olydnad, vad än de inblandade själva säger... Just därför tycker jag att begreppet har blivit urvattnat...

#59  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer suvi
2005-09-16 13:49:10

Golem21:

Inte för att jag är insatt i juridik men jag har för mig att det är olagligt att gömma eller hjälpa till att gömma eller hindra polisen att gripa en efterlyst person eller personer.
Om det är så kan man ju definitivt säga att gömmande av flyktingar är en form av civil olydnad.... även i en demokrati ;-)

#60  PerEdman billie
2005-09-16 14:48:44

Nu är jag en pessimist och du troligen en optimist och du är villig att ta på dig de repressalier du kan få för att ha rivit ner dessa sekters texter.

Jag tror de är mycket långsinta och även om du nu kan försvara dig så är Alvunger som ägare av sajten illa ute om de bestämmer sig för att slå tillbaka. De kan få domstol att ta tillvara hårdiskeen och melemsregister mm och lamslå det här forumet för många månadeer, kanske år medan de driver en rättslig process. De kallas inte destruktiva sekter på skoj.

Kanske jag har fel men om jag var moderator och eller ägare så skulle jag ta bort allt nämnande av dem i relation till att riva ner saker på stan.

Det betyder inte att vi ska censurera oss i hur vi bedömmer deras dogmer men här kan de tolka det som en uppmaning at andra kan följa ditt exempel. Sånt är de på som hökar.

De fick USAs president med på att göra interpolingripanden i Tyskland och Sverige om jag minns rätt.

Vi kan tala om tråden utan att nämna dem.

Ok jag är pessimist men varför ropa på trollen?

#61  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer PerEdman
2005-09-16 14:54:15

Du har så jävla rätt.

Om de vill ha mig så kan de komma och försöka ta mig.

Scientologdjävlarna, alltså.

/ Per

#62  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer memma
2005-09-16 15:26:32

Du använder orden "rätt" och "riktigt" som om de stod för samma sak. Det gör de inte. Jag kan göra någonting som känns RIKTIGT och kommande ur ett frustrerat hjärta men för den skull behöver det ju inte betyda att jag har RÄTT att göra det. Du skriver "riktigt att riva ner H&M-affischer" men sedan "rätt att riva ner FI-affischer". Mitt svar är enkelt: riv ner om du tycker det är riktigt, men vänta dig inte att du ska anses ha den rätten.

#63  PerEdman billie
2005-09-16 16:29:26

" Om de vill ha mig så kan de komma och försöka ta mig."

Problemet är att de kan straffa Alvunger för att hon låter det stå här i forumet att du rev ner deras alster. Jag vill inte att de lyckas övertala en Åklagare att ta ifrån henne medlemsregistret och vad de nu kan hitta på.

De är mycket uppfinningsrika när de sätter den sidan till.

TV3 hade ett program igår som handlade om hur samhället sviker dem som är offer för destruktiva sekter. Myndigheterna verkar inte våga föra något alls. Det är skämmande faktiskt. Vaför ropa på trollen.

#64  billie, PerEdman
2005-09-16 16:36:22

Nej, Billie, det kan de inte. De kan försöka - det är precis sådant de gör hela tiden - men om de vill göra ett ingripande för förtal i Sverige så måste de följa svenska lagar. De kan inte göra något av det du påstår, men jag vet att de väldigt, väldigt gärna skulle vilja.

Tro inte allt du ser på TV3.

/ Per

#65  PerEdman Alvunger billie
2005-09-16 16:44:45

Ok det är Alvungers kommunitet. Jag är gäst här.

Men jag trivs här. Jag vill inte att dessa ... vi talar om eller liknande grupper ska regga sig här och trasha allt man skriver. Jag har varit med i engelska oc hamerikanska listor där de gjort så. De kan mobilisera folk som de betala att som heltidsjobb trashar forum. Jag vill inte att det enda forum där jag trivs blir förstört. Jag är för ensam för det.

Det här är i stort sett den enda socialt känslomässiga och intellektuella kontakt jag har med memänniskor.

#66  Sv: Har jag rätt att riva ner FI-affischer PerEdman
2005-09-18 15:07:38

Varför har inte dina andra forums moderatorer sparkat ut dem då?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?