feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Underbar krönika av Hakelius.


Gå till senaste inlägget



#1  Underbar krönika av Hakelius. billie
2005-09-14 19:08:56

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…
"alla, särskilt tjejer, har rätt att se ut precis som de vill. Alla har rätt att "uttrycka sin personlighet", till exempel genom att visa brösten, utan att bli hånade.
Det andra sättet går ut på att allt har konsekvenser. Folk reagerar på vad man säger, vad man gör och hur man ser ut. Klär man sig som ett luder, riskerar man att uppfattas som ett luder."

#2  Sv: Underbar krönika av Hakelius. tjejtjusaren
2005-09-14 19:21:09

Ja, billie, Hakelius säger det som alla vet men stridsfeministerna svårligen kan förstå.

Feministernas lek med sina heliga rättigheter liknar den lek vi i småskolan irriterade varandra med - "luften är fri". Kommer ni ihåg den? Reglerna var tämligen enkla, man fick med armar, ben, fingrar fisar, rapar och allt möjligt annat irritera sin motståndare till bristningsgränsen. Det enda som inte var tillåtet var att vidröra den andre. För att förstärka irritationen för vederbörande kunde man ihärdigt ropa "luften är fri" upprepade gånger med diverse olika tonfall.

Jag måste erkänna att jag tröttnade redan i 10 års åldern.

#3  Sv: Underbar krönika av Hakelius. suvi
2005-09-14 19:23:00

Men den stora frågan för mig är ju naturligtvis, utifrån vilken kvinnosynsnorm han och idoljuryn uppfattade att tjejens val av kläder klassar henne som ett luder och att "den här tjejen hade en riktigt raffig porrurringning"?

#4  suvi tjejtjusaren
2005-09-14 19:34:41

du är rolig du, ska du dissikera det påståendet. Om du satte dig ner med papper och penna och fick rita ett luder. Skulle du rita en med Lisebergskaninsdräkt då?

Urlöjligt av dig att ställa frågan men eftersom du tydligen inte vet....

Svar...
Ingen kvinnosynsnorm alls, däremot följande ludersynsnorm: Exemplar av Homo Sapiens, vanligen av kvinnokön, flödigt med smink i grälla färger, kläder som döljer lite av av det som attraherar exemplar av motsatt kön. Lack och skinn är också vanligt. (Tänk dig Eva Lundgren så förstår du hur jag menar)

#5  Sv: Underbar krönika av Hakelius. suvi
2005-09-14 19:50:07

Jag har tittat på varje avsnitt av Idol, men jag såg ingen tjej som motsvarade din beskrivning av ett luder.

"kläder som döljer lite av av det som attraherar exemplar av motsatt kön." Finns det nån gräns här hur mycket man ska visa eller inte för att klassas som luder eller handlar det om i vilket sammanhang för lite eller för mycket?

#6  Sv: Underbar krönika av Hakelius. tjejtjusaren
2005-09-14 20:00:37

Om det inte tydligt nog framgick av mitt tidigare inlägg anser jag att du diskuterar för diskuterandets skull. Detta är en icke-fråga! Alla vet hur ett luder ser ut.

Det viktigaste är att du förstår att detta inte är en kvinnosynsnorm, det är en ludersynsnorm, det är ingen femnistisk fråga, faktum är att det inte är en fråga alls, bara ett uppslag för uttråkade feminister.

Hakelius krönika däremot var intressant, vad tycker du om den?

#7  Sv: Underbar krönika av Hakelius. suvi
2005-09-14 20:14:15

Tja på sätt och vis är det ju en intressant diskussion eftersom jag själv har blivit kallat ett luder, senaste gången var för ett par veckor sen när jag samlade in namnunderskrift för att rädda ett daghem från att bli nedlagd i min hemstad, tyvärr så tror jag inte vi kommer att lyckas, men det är en annan sak.

Vid den tidpunkten var jag klädd i ett par, gympaskor, jeans, blus och skitsnygg jacka och han som kallade mig det var en man runt 40 rs åldern. Vad tror du han hade för preferenser på hur ett luder ser ut?

#8  Sv: Underbar krönika av Hakelius. Michea
2005-09-14 20:19:05

Hur klär sig ett "luder"? Vad ÄR ett "luder"?

Bara undrar.

#9  Sv: Underbar krönika av Hakelius. suvi
2005-09-14 20:27:48

Det är det jag försöker klura ut här, själv har jag ingen aning.
Tänkte bara att billie som startade tråden verkar veta vad han pratar om vad det gäller klassificeringen av ett luder.
Ur rent ett feministiskt perspektivt så är det en ganska allvarlig fråga eftersom vi måste ju kampa mot såna normer som stämplar vilken kvinna som helst ett luder.

#10  Oerfarenhet av Hakelius. vitastjerna
2005-09-14 20:48:43

Ännu en mediakåt krönikör som raljerar negativt om livets självklarheter. Antagligen hämtat inspiration till rädslan för kvinnor från sitt eget liv. Jag tror inte ens Hakelius har varit i närheten av att säga till någon kvinna: Du ser ut som ett luder, är du det? För hade han gjort det, hade han lärt sig att det inte fungerar. Jag blir glad av bröst och ger fan i att problematisera skönheten.

Rädslan för kvinnlig sexualitet och sina egna tillkortakommanden lyser igenom (fast han skriver ”man” och ”folk”). Om han slutade dregla och istället höjde blicken och hälsade vänligt kanske han skulle få chansen att klämma på dom där brösten. Alternativt gav sig ut och skaffade sig lite erfarenhet av ”luder” som gillar att knulla. Så han inte tappar brallorna så fort han tolkar in luderegenskaper i kläderna på andra människor.

Han kan tänka det och han viska om det till sina polare eller skriva om det i sin krönika, men varför uppskattar han inte porriga urringningar för vad dom är, rakt av, som dom flesta andra? Måste han analysera sönder självklarheter? Har han svårt för sociala konventioner. Suck

Väx upp. Gör om. Gör rätt.

#11  suvi, michea tjejtjusaren
2005-09-14 20:55:24

luder = hora = fnask = prostituerad

Ring a bell?

#12  tjejtjusaren Michea
2005-09-14 21:05:56

Och hur ser en prostituerad ut? Det vet ju "alla", eller hur var det nu?

Låt mig gissa... urringad tröja, kort kjol, något i den stilen? Mycket naken hud? Så brukar folks fördomar/fantasier se ut.

Men vänta lite... kolla på Britney Spears, Christina Aguliera, Jessica Simpson... de klär sig ju sådär hela tiden. Finns det anledning för oss att misstänka att de i själva verket är prostituerade?

Om vi nu ska tolka ordet i dess ursprungliga bemärkelse alltså. Ska vi tolka det som uttryck för "kvinna som har ett stort antal sexpartners" så blir det ju ännu löjligare. Varför skulle det vara något negativt? Varför ska vi gå runt och misstänka varandra för att ha ett sexliv?

#13  Sv: Underbar krönika av Hakelius. tjejtjusaren
2005-09-14 21:10:54

Michea, hur mycket fånig och högpatetisk feministretorik du än lägger i dina inlägg kan det inte för en sekund få mig att tvivla på att 99% av Sveriges befolkning vet precis hur ett fnask ser ut. (Åtminstone den vuxna delen av befolkningen, dvs. inte upproriska tonåringar eller Cheerleaders).

#14  Sv: Underbar krönika av Hakelius. suvi
2005-09-14 21:17:05

tjejtjusaren:

No it doesn't ring a bell.

Och dessutom tror jag tråden handlade om vad som utmärker ett luder inte om vad det är, förutom att prostituerad är den som, oavsett kön naturligtvis, tar emot pengar för sexuella tjänster, vilket i o för sig skulle innebära att en prostituerade man också är ett luder, vilket i sin tur innebär att det i såfall skulle innebära att det finns ett "luderssynsnorm" för hur mycket en man ska visa för att bli klassificerat som ett luder.

Nu börjar vi komma nånvart "s".

Undrar hur en kille skulle reagera om jag gick fram till honom på gatan och sa: "Knäpp för fan igen skjortan, du klär dig ju som ett luder"

Eller om Idoljuryn skulle säga till en kille: "Du visar för mycket hud under skjortan, tror du det här en porrfilms inspelning"?

#15  tjejtjusaren Michea
2005-09-14 21:17:57

"Fånig och högpatetisk feministretorik", huh?

Så, berätta för mig då. Hur ser ett fnask/luder/prostituerad ut?

#16  suvi, michea, mina vänner! tjejtjusaren
2005-09-14 21:21:47

En sådan här ointressant och löjlig fråga skulle jag vilja avstå från att diskutera med er, tack.

Väl mött i en annan mera viktig fråga!

vänligen
/Tjejtjusaren

#17  #16 Simone
2005-09-14 21:29:35

"En sådan här ointressant och löjlig fråga skulle jag vilja avstå från att diskutera med er, tack.

Väl mött i en annan mera viktig fråga!"

Och ovanstående skall vara god retorik?

#18  Sv: billie suvi
2005-09-14 21:33:13

Jag vill be dig om ursäkt för att jag i inlägg #9 fick det att framstå att det var du som klassificerade luder, det var ju naturligt vis tjejtjusarens inlägg #4 som avseddes.

#19  Sv: Underbar krönika av Hakelius. billie
2005-09-14 21:49:22

Så ni håller på. Kan ni inte visa lite respekt. Hakelius är väl värd att lyssna på.

Jag kunde väl lagt ner mer tid på att välja ut ett ännu mer väl valt citat.

Jag skrev alltså inte vad ajg anser utan försökte välja ut i all hast något som gav honom någorlunda rättvisa. Dock sett genom mitt filter förstås.

Jag har ingen aning om hur någon som säljer sex väljer att se ut.

Dessutom tycker jag inte alls om era ord luder, fnask mm. Akelius anvädner det också men det var väl för att återge IDOL juryn?

De borde bli anmälda tycket jag. Man ska visa respekt.

Varför ingriper inte Elu mot dessa feminsiter som trashar min fina tråd. Hm.

Jag var upptagen med annat och kommer tillbaka till ett gräl.

Varför startade jag tråden?

Jag vill visa att vi är sociala varelser.

Hur jag som kille klär mig och hur jag är mot andra får konsekvenser.

När jag sålde sex till homosexuella hade de många synpunkter på hur jag skulle vara för att de skulle vara nöjda. Mycket lärorikt.

Att se sig själv utifrån är inte lätt. Till och med rutinerade skådespelare misslyckas i roller titt som tätt. Dessutom blir de mycket sårade av negativ kritik.

Så var det för mig också som prostituerad ung kille. Den skjortan är inte snygg, du måste skaffa bättre frisyr. Sedan hade de synpunkter på hur uttrycket i mina ögon var. De betalade ju. Kunden har nästan alltid rätt brukar man säga.

Jag var dålig på att sälja mig så jag la av. Var inge roligt heller eftersom jag var heterosexuell. Fast om man kan dra någon slutsats alls av de kunder jag hade så är inte sexköpare så diaboliskt onda som feminsiter som hatar porr och prostitution säger. Många av dem var otroligt snälla och omtänksamma människor.

Det som Hakelius tar upp är ju skrivet för att vara en krönika men om jag översätter till mina egna erfarenheter av hur kvinnor uppfattar sig själva så är de ibland så uppe i att vara sig själva att de verkar glömma bort att vi ingår i en större grupp som heter samhället.

Varje handling i offentligheten blir ju ett exempel för andra. Det ger oss alal ett individuellt ansvar. Därför anser jag att vi inte ska tala illa om varken sexköpare eller sexsäljare.

Vi bör hjälpa till att skapa ett mer kärleksfullt samhälle där det ytliga ersätts med kärlek till medmänniskan utan att exploatera varandra.

Att lägga skuld på gruppen män är inte vägen att gå.

Att skapa konflikter minskar chansen till fred mellan man och kvinna.

så var nu snälla mot varandra. :)

#20  Sv: Underbar krönika av Hakelius. PerEdman
2005-09-14 21:50:12

Tjejtjusarn,

Det framgår med all önskvärd tydlighet att du dömmer hunden (eller hyndan) efter håret (eller sminket) men det är inte utseendet som gör dig till prostituerad, utan dina handlingar.

/ Per

#21  tjejtjusarn, #13, PerEdman
2005-09-14 21:51:55

Nog vet alla hur nidbilden av en prostituerad ser ut, men jag tror att du är ganska ensam om att tro att nidbilden motsvarar verkligheten.

Det vill säga av den vuxna delen av befolkningen.

/ Per

#22  tjejtjusaren elu
2005-09-14 22:03:55

Trollstav Tänk på tonen. Försök att undvika uttryck som bara är för provocerandets skull. Håll dig till sak.


billie: Är det något du vill att vi ska kolla närmare på så får du anmäla inlägget.

#23  PerEdman billie
2005-09-14 22:23:46

Du är ju tillbaks. Har saknat dig faktiskt.

#24  Sv: Underbar krönika av Hakelius. PerEdman
2005-09-14 22:24:19

Tillbaks och tillbaks.

Eller ja, det är jag väl.

/ Per

#25  billie, PerEdman
2005-09-14 22:25:32

Tack förresten! (Gick inte att lämna personligt meddelande till dig visst.)

/ Per

#26  Sv: Underbar krönika av Hakelius. DavidM
2005-09-14 22:41:27

Hakelius är bäst! Skriver otrolig bra och underfyndigt. Han och jag verkar tänka likadant.

#27  Sv: Underbar krönika av Hakelius. Gullegubben
2005-09-16 11:39:27

Ja, det hela är lite grann som maktmänniskor som inte vill erkänna att de har makt, utan som talar om ansvar och ödmjukhet inför uppgiften etc. Uttalandena från överklassmänniskorna i "överklassen i Sverige" är ett annat exempel. De drar på ett nästan oskuldsfullt sätt nytta av sin privilierade ställning och blir mycket förorättade om någon påpekar denna självklarhet för dem. Få maktlösa köper deras uttalanden och sympatiserar med dem.

Jag fattar inte varför någon som inte har en snygg klyfta att fresta med kan understödja klyftinnehavarnas hyckleri.

#28  jag förstår inte TheCarolinch
2005-09-16 11:48:56

ni män skriver här att ni gillar kvinnors bröst och att ett par framhävda, stora doningar drar till sig era blickar. så långt allt väl.

men varför drar ni då till med uppenbart negativa och nedsättande tillmälen om sagda par bröst? kan det vara så att ni har en lite ambivalent inställning till er egen och kvinnors sexualitet? ja, det får väl stå för er isf. var vänliga och låt det inte gå ut över oskyldiga kvinnor (och deras vackra urringningar)

#29  Sv: Underbar krönika av Hakelius. Gullegubben
2005-09-16 12:03:45

Jag är vinintresserad och ordföranden i min vinklubb berömde en inbjuden vinodlare för hans viners klassiska elegans och brist på smakkosmetika, till skillnad från så kallade "vins de pute", det vill säga "luderviner", i betydelsen iögonfallande, karikerade viner som kanske väcker uppmärksamhet men inte ger någon långvarig glädje (jag antar att han inte pratade av egen erfarenhet, utan använde en fördomsfull metafor, det kanske finns luder som ger djupare kärlek än de flesta vanliga kvinnor).

#30  vitastjerna ultraliberal
2005-09-16 12:06:41

Bra skrivet, visst får hon klä sig som hon vill.
Det enda man kan säga till den spydiga juryns försvar är att nämna antalet inviter de får:
http://www.aftonbladet.se/vss/noje/story/0,27…

#31  #30 (ultraliberal) Robert
2005-09-16 12:22:54

Det där låter ju hemskt!

Förstår inte dessa unga kvinnor att de kränker jury-medlemmarna sexuellt. Speciellt kvinnor borde väl veta hur hemskt det är att få en massa sexuella kommentarer och anspelningar kastade efter sig på krogen?

#32  ultraliberal bengtboman
2005-09-16 12:27:45

Den "spydiga juryn" har väl till uppgift att spela en roll som just en "spydig jury". Detta är att jämföra med vilken som helst roll i en film där någon spelar just en roll.

Största delen av publiken till programmet som jag själv aldrig har sett mer än fragmatiskt verkar inte inse att juryn spelar efter manus.

Detta är dock ett gammalt fenomen som ibland lett till att en skådespelare fått stryk privat för att han haft en obehaglig roll i någon film.

Ytterligare ett bevis på hur den professionella rollen och den privata rollen går in i varandra.

#33  #30 (ultraliberal) Robert
2005-09-16 12:31:22

Och ännu värre är väl Linn Heed's kommentar intill artikeln?

Hon försöker inte ens tänka sig in i jury-medlemmarnas situation. Istället försöker hon förklara bort kvinnornas agerande, dels baserat på deras uppväxtförhållanden och dels av att de söker bekräftelse. Tycker hon att man får ta till vilka medel som helst för att få lite bekräftelse? Tycker hon att det är OK att kränka en annan människa bara för att själv få lite bekräftelse?

Dessutom försöker Aftonbladet att skjuta över skulden på jury-medlemmarna genom att ställa frågan "har du lockats att erbjuda sexualla tjänster för att få synas i TV?".

Har unga kvinnor inget ansvar för sitt eget beteende? Eller vad är det Linn Heed och Aftonbladet försöker säga?

#34  #28 TheCarolinch vitastjerna
2005-09-16 12:49:44

Det är min inställning också, jag gillar sexigt klädda kvinnor. Hakelius föreslår polotröja (och Fylking hade en liknande krönika där även han föreslår mer kläder på) för dom som inte tål stirrande blickar och kommentarer. Tråkig inställning. Det är ju trots allt ett ganska ”lågt pris” så fler kvinnor kan våga ha u-ringat. Och vad blir i så fall nästa steg? Burka och munkorg?

#35  kul eller kränkande erbjudande? vitastjerna
2005-09-16 12:51:56

Jag tycker det var en bra beskrivning av Swartling av hur ett korrekt sökande av sexuellt samtycke kan se ut:

” – En gång var jag på restaurang och mötte en tjej som var på väg ut. ”Men jag kan gå tillbaka in igen, om du vill ha en avsugning”, sa hon.
– Man blir ju minst sagt förvånad när någon är så aggressiv i sina framstötar. Och det här var vid sju-tiden på kvällen. Inte fyra på morgonen på någon klubb, säger”

Kan svårligen misstolkas. Blev hon sugen på att ge en avsugning, bara på grund av Swartlings utmanande kläder?

#36  vitastjerna TheCarolinch
2005-09-16 12:59:01

han kanske såg ut som ett luder? ; )

#37  #28 TheCarolinch billie
2005-09-16 13:36:56

"var vänliga och låt det inte gå ut över oskyldiga kvinnor (och deras vackra urringningar) "

Kanske vissa män anser att dessa kvinnor missbrukar sin makt över män?

#38  #28, Carolinch, PerEdman
2005-09-16 13:52:14

> men varför drar ni då till med uppenbart negativa och nedsättande tillmälen om sagda par bröst? kan det vara så att ni har en lite ambivalent inställning till er egen och kvinnors sexualitet?

Jag kan bara svara för mig själv, jag kan inte svara för de som kastar glåpord mot kvinnor.

/ Per

#39  billie TheCarolinch
2005-09-16 14:16:17

ett par kvinnobröst har ingen makt över män. däremot finns det tyvärr gott om män som inbillar sig att de styrs av sitt underliv och att detta underliv är helt maktlöst inför ett par snygga bröst.

så är det givetvis inte, men av någon anledning vill vissa män gärna sprida den uppfattningen om sig själv och andra.

vi andra vet att män är intelligenta varelser som inte förvandlas till überkåta mähän bara för att de fått syn på ett par bröst. jag köper det inte, helt enkelt. det är en billig ursäkt för dåligt beteende och sunkig kvinnosyn.

#40  PerEdman TheCarolinch
2005-09-16 14:18:43

mitt inlägg var på intet sätt riktat mot dig. jag tror vi har ungefär samma synsätt.

#41  The Carolinch Gullegubben
2005-09-16 14:42:06

Jo, jag antar att de flesta kvinnor som bär vadderade bygelpushups gör det för att det är bekvämast så. Enda undantaget är de som tror att det finns något att vinna på att väcka positivt intresse hos män och avundsjuka hos kvinnor.

#42  Tycka Gullegubben
2005-09-16 14:43:37

Annars vill jag ge mitt stöd till den debattör i Tycka-tråden som argumenterade för mer stirrande, rent allmänt vad gäller allt som väcker positivt eller negativt intresse.

#43  The Carolinch, #40, PerEdman
2005-09-16 14:59:21

> "mitt inlägg var på intet sätt riktat mot dig. jag tror vi har ungefär samma synsätt."

Jo jag vet ju det ju.. men jag blir ju lessen i ögat när det pratas om "ni män" och så är inte jag inräknad. Sådär har det varit sedan småskolan .. eller ja, så länge jag kan minnas, att det har pratats om pojkar och så har jag fått säga "men jag då?" och så har inte jag RÄKNATS. Vad menas, liksom.

Men vi har samma åsikt. Det är jättekonstigt med folk som säger att de gillar bröst, kvinnor och allt som sitter fast i dem (som jag då, jag sitter gärna fa.. äsch) och sedan använder en massa fula och dumma och elaka ord för att uttrycka sin kärlek. Vad handlar det om? Missriktad machismo, eller har de fått lära sig att det är så man uttrycker kärlek och uppskattning, med förolämpningar, smädelser och stryk?

Om det är så är det väl synd om dem, men jag har mycket, mycket, mycket svårt att på riktigt tycka synd om människor som är elaka mot andra människor. Jag kan förstå dem, men det betyder inte att jag håller med, eller förlåter, eller ursäktar dem. De är vuxna människor (eller ja, de flesta av dem) och de får banne mig lära sig den hårda vägen hur man skall uppföra sig.

Eller den mjuka vägen. Vilken väg som helst.

/ Per

#44  Per Edman Gullegubben
2005-09-16 15:11:41

Det är väl inte direkt ovanligt med människor som uttrycker sig negativt om sådant de gillar men har ett komplicerat förhållande till.

#45  Sv: Underbar krönika av Hakelius. PerEdman
2005-09-16 15:22:34

Nej, det är inte direkt ovanligt, men det vore fortfarande fint om vi kunde komma på något jättebra sätt att bekämpa det med.

Annars blir det rätt svårt att lära de nya generationerna hur man bör bete sig mot de man älskar, om det finns en massa människor som beter sig likadant mot folk de hatar,som mot folk de älskar.

/ Per

#46  TheCarolinch Gullegubben Billie billie
2005-09-16 15:24:51

Jo jag minns också att jag läst att en Tyckadeltagare skrev så.

Var det ironi eller sarkasm eller retsamt eller en vänlig provokation eller ... min fantasi tryter.

Kvinna står framför spegeln hemma. Vad ska jag ha på mig idag då. Den här kanske. Nä den får mig inte att känna det där som stämmer med vem jag är. Idag är jag så här. Tar på sig en djup urringning.

Slemmig Gubbjävel stirrar en sekund för mycket. Va fan stirrar du på gubbjävel. Se dig i spegeln så ser du det jag ser.

Vi har rätt att klä oss hur vi vill utan att få kommentarer eller tafsanden.

Självklar men här kom ingen kommentar alls utan kommentaren kom från hon som tog sig friheten att först exponera sig och sedan bestämma vilka som tittade bort fort nog och de som torska dit att tita en sekund för mycket. Då slog fällan igen om bytet. Den äcklige fick så han teg. Nä han teg inte han sa att jag skulle se mig själv i spegeln. Så oförskämt av honom.

Va fan glor du på då?

Det kan även drabba kvinnor som stirrar för länge förstås. Jag har själv råkat ut för stirrande kvinnor och det var mycket obehagligt.

Nu kan man inte helt sätta sig in i varför någon annan gör något. Vi får vara glada om vi kan förstå våra egna beteenden. Att verkligen veta varför någon annan gör som de gör är mycket svårt.

Jag såg själv när "FI:s Tiina Rosenberg blev rasande på partikamraten Maija Savolainen: "Jävla rasist" röt hon till Savolainen och rusade ut ur plenisalen på ..."

Maija Savolainen var ej PK. Ej Politiskt korrekt. Att visa upp sina bröst är förmodligen PK, att skrika "Va fan glor du på gubbjävel!" är nog PK. Att stirra ner i en urringning är nog inte PK.

Att skriva som TheCarolinch gör i #39 billie TheCarolinch är nog hundra procent PK.

För mig ser det mer ut som oförmåga att ta in hur olika vi upplever världen. Vi är alla olika.

Det som anses sexistiskt i Tyckatrådar blir inte ens påpekat här i Jäif.

Tiina gjorde helt rätt utifrån det perspektiv hon stödjer.

Maija Savolainen avslöjade att hon inte klarar att leva upp till de krav som PK ställer. Hon avslöjade att hon inte är på samma nivå. Hon har antingen varit lat eller inte satt sig in i hur viktigt det är att vara PK. Vågar jag tolka det som brist på social kompetens? Jag kände som TiinaR gjorde. Men kan också se det från Maija Savolainen perspektiv. Jag misslyckade minnas hennes namn i flera dar. Först nu börjar det komma till mig då och då för att sedan försvinna och jag får söka efter det på webben. Devrim Mavi är lite lättare at komma ihåg om ma növar men man måste ju vara motiverad för att öva. Så Tiina blev väl berättigat arg på att Maija Savolainen inte övat inför mötet. Man kan ha fusklapp med namn om man är glömsk.

De som är programledare i TV mislyckas ofta också med namn från andra kulturer. Det är inte rasism att misslyckas. Men att inte ens göra en fusklapp verkar visa brist på social kompetens.

#47  Per Edman Golem21
2005-09-16 15:32:56

"ett par kvinnobröst har ingen makt över män. däremot finns det tyvärr gott om män som inbillar sig att de styrs av sitt underliv och att detta underliv är helt maktlöst inför ett par snygga bröst. "

Jo, ett par kvinnobröst har en stor makt över oss män. Varför skulle vi ljuga om det ;-)
Om sedan du tycker att det vittnar om en sunkig kvinnosyn så får väl det stå för dig. Utan att vara säker så gissar jag att 90% av alla män delar min uppfattning. Vi är testosteronstinna hormonhannar som vägrar att låta in vår naturliga lust i en cell. Men vi är därtill i nästan alla fall civiliserade och uppfostrade i ett samhälle med normer som vi av olika skäl följer.
Denna dubbelhel - att vara ett djur i kulturen - kan vara en begränsning (som hos stackars förtryckta män och kvinnor som förnekar och skräms av sin sexualitet) eller en härlig möjlighet (vilken frihet att vara ett djur med intellekt?)

PerEdman, du behöver inte tycka synd om oss eller hysa några andra känslor.

Hälsar Golem (som varken är macho- eller fördomsfull toffel)

#48  Sv: Underbar krönika av Hakelius. Golem21
2005-09-16 15:38:34

Mitt förra inlägg var också riktat till Carolinch (som också stod för citatet). Carolinch visar i sitt inlägg #39 upp en ytterst förenklad syn på män. Jag tror att den bygger på en mycket bristande kunskap om hur män tänker och fungerar.

Sådana stereotyper är lika tråkiga som beskrivningar av hur kvinnan är av naturen...

#49  Gullegubben billie
2005-09-16 15:50:31

Jo jag minns också att jag läst att en Tyckadeltagare skrev så.

Jo jag minns också detta. Tror inte den personen är aktiv i jäif?

Är det verkligen ok att alls stirra? Ibland anses det väl fel att titta också. Gränsen går ibland vid en flyktig blick. Du bedöm utifrån hur väl du kan kontrollera dina muskelrörelser.

Ett slags spel om makt. Reglerna sätt av den som bryter mot sociala normer. Vill ni ha Burka frågar då den som vill ha tolkningsföreträde.

Folk älskar kontraster? Antingen ska alla få stirra hur mycket som helst och exponera sig hur mycket som helst. Social anarki och kaos tror jag de älskar.

Kommentarer och tafsanden försvarar väl ingen.

Fånstirra, glo, titta, ögna en flyktig men ej värderande blick.

Ingår vi inte alla i en social situation. Vems normer ska gälla?

Man kan se urringningen som ett medvetet val att vara modern. Förr var normen att vara anständigt klädd. Kjolar skulle dölja knäna. Brösten doldes innanför heltäckande BH eller Liv tror jag det hette.

Det där var ju en förtyckande sexualfientlig moral som inspirerats av kristen moral tror jag. Så Burka är relevant på det sättet. Kvinnor dolde sitt hår förr i tiden. 1950 ungefär. elelr 1920 eller 1895, alla har sina varianter. Men ju närmare vi komer nutid ju fler gjorde berättigat uppror mot en förtryckande Patriarkal moral som stängde in kvinnor i sjok av tyg. Den sedesamma blicken rådde också.

Om en man såg på en kvinna så skulle hon inte titta tillbaks utan sedesamt titta ner i marken. Det rådde en Patrialkal norm hur man ska vara för att vara "anständig".

Nu råder PK som offentlig norm. att klä sig hur man vill är PKnorm.

Att offentligt skälla ut den som inte lever upp till PKnormen det är högsta norm. Säg ifrån! Var inte tyst. Skrik ut din rätt att vara dig själv. osv.

Alla tycks inte leva upp till dessa normer. De lyckas inte lära sig ovanliga namn. De ses då som rasister. De lever inte upp till PKnormen att ha kontroll över sina ögonmuskler. De är sexister.

Ge dem vad de tål. skrik ut hur äckliga de är. Var arg!

#50  Golem21 #47 Sveggo
2005-09-16 16:01:33

Är du seriös eller har du börjat tulla på fredagsgroggen?

#51  Golem21 Sveggo billie
2005-09-16 16:12:52

" Jo, ett par kvinnobröst har en stor makt över oss män. Varför skulle vi ljuga om det ;-)"

Jag tillhör de "Utan att vara säker så gissar jag att 90% av alla män delar min uppfattning." som påverkas.

Det betyder inte att jag varken ger kommentar eller tafsar men att låta bli att då och då titta är svårt faktiskt. Av hänsyn och artighet och anständighetskänsla och politisk korrekthet osv så försöker jag ju låta bli. Anstränger mig att låta bli. Medans andra kanske inte behvöer anstränga sig alls. För mig är det självövervinnelse.

druckit sprit har jag inte. Golem får tala för sig.

#52  Sv: Underbar krönika av Hakelius. Golem21
2005-09-16 16:13:17

Nej, jag har inte ens hunnit tulla på den än. ;-) Det får bli eftermiddagspilsnern först.

Om jag är seriös? Jo, jag är seriös även om mitt språk är väldigt direkt och retoriskt. Ibland känns det skönt att komma till kärnan, att slippa alla onödiga omskrivningar. Att närmare sig ämnet från en synvinkel som många värjer sig mot (kanske för att de inte våga säga vad de tycker eller för att de skäms för det).

#53  billie Golem21
2005-09-16 16:21:33

Precis som du billie så är jag mycket väluppfostrad, hänsynsfull och artig. Och jag har ingen anledning att blåstirra på en vacker kvinna eftersom jag förmodar att det kan ge henne obehag.

Vill bara inskärpa att jag irriterar mig på dem som anser att jag har en nedvärderade kvinnosyn.
Jag älskar kvinnor och några av mina bästa vänner är av det motsatta könet. Dessa kvinnor är intelligenta, självständiga och varma människor. Har t o m enklare att få nära kontakt med kvinnor än med män.
Därför blir jag lite irriterad när vissa feminister antyder att jag har en dålig kvinnosyn. Mina väninnor tycker i alla fall inte det.

#54  Golem21 Sveggo
2005-09-16 16:21:56

Hmm, förväntar mig vilda protester mot detta "män är djur"-påstående från samma personer som blev upprörda över Ireen von Wachenfeldt i "Könskriget", men misstänker att det inte kommer hända...

I fortsättingen vill jag dock att du ska tänka på mig som kvinna!

Nu måste jag tyvärr sticka, tillbaka på söndag!

3-vlig helg på er alla!

#55  Golem21, #47, PerEdman
2005-09-16 16:22:27

Det var inte jag som skrev det första du citerade, det var Carolinchen som gjorde det.

Du medger alltså att du är en man som dels älskar kvinnor och kvinnobröst och dels uttrycker denna kärlek med nedvärderande tillmälen?

För om du nu INTE är en sådan man, så har du väl inte heller någon anledning att gå i svaromål för sådana män.. eller?

/ Per

#56  PerEdman svaret här #53 Golem21 billie
2005-09-16 16:38:09

Tror svaret står där PerEdman svaret här #53 Golem21

#57  Sv: Underbar krönika av Hakelius. vitastjerna
2005-09-16 18:13:01

Jag och finnen M gick en promenad (inte ”tuttsafari”) efter jobbet idag. Vi diskuterade förstås det här med bröst. Han berättade om en undersökning som skulle ha visat att blodtrycket sjunker på män när dom ser ett par bröst. Tyvärr kan jag inte verifiera den källan och kom just nu på att han antagligen driver med mig. Skratt.

Men jag har en annan sedelärande historia. Jag satt riktigt magsjuk på en station i Spanien för många år sedan. Fram kommer en äldre män, ställer sig framför mig, och stirrar mig växelvis mellan skrevet och ögonen samtidigt som han ler och slickar sig om munnen. Jag blev riktigt äcklad men kom snabbt ur situationen. Dock uppfattade jag inte det som skämtsamt eller något ömsesidigt trevligt närmande.

Men jag tror inte någon skulle stirra speciellt länge på mig ändå. Jag blir rädd och aggressiv när någon stirrar (”ögar”) för länge på mig. Dom flesta vill inte bråka, därför viker dom undan blicken rätt fort. Antagligen är det av samma anledning som jag aldrig har blivit oskyldigt nedslagen heller.

Själv har jag säkert någon gång kommenterat eller frågat tjejer om deras bröst är äkta eller dylikt i min ungdom. Säkert upplevde jag att det varit på ett skämtsamt sätt. Men av någon anledning/erfarenhet slutade jag rätt snabbt. Ingen verkar ju uppskatta den sortens närmande.

Jag tror också att det finns människor som skulle säga att mina tjejkompisar (alltså detta är också förr i tiden) var klädda som ”luder”. Det var dom givetvis inte, det var riktigt bra vänner, fastän många kanske väckte en del uppmärksamhet. Jag skulle helt enkelt säga att dessa människor (med ”luder” – uppfattningen) inte vet vad dom snackar om.

Nej, nu tänkte jag åka lite inlines i solen längs vattnet, innan jag knäpper kvällens första Sofiero. Ska fundera på det här med kvinnosyn.

#58  Sv: Underbar krönika av Hakelius. ultraliberal
2005-09-16 18:30:16

Eureka! Nu vet jag hur ett luder ser ut! Ett luder ser ut som H&M-tjejerna!

#59  ultraliberal 58 vitastjerna
2005-09-16 20:30:56

Jag är inte helt säker på hur du menar?

Är det något i stil med: Eftersom H&M – tjejerna blir beskyllda för att vara en del av ”sexualiseringen av det offentliga rummet” och att dom dessutom får betalt för att ställa upp. Då är dom luder.

Det kan väl låta något sånär rimligt.

Men då sitter ju inte luderstämpeln i kläderna eftersom dom knappt har några kläder på sig. Och kan man då säga att jag är klädd som torsk när jag tittar?

”Klär man sig som en torsk, riskerar man att uppfattas som en torsk”

#60  Jag har klätt av mig nu vitastjerna
2005-09-16 21:19:04

Stod inte ut med torskstämpeln

#61  Luder i kläder Lornom
2005-09-16 21:59:03

Luder är ett nedvärderande ord som antyder vulgär och dålig klädsmak. En tjej som visar för mycket utan att det är snyggt alltså. Det putar ut här och där och ser billigt ut, som om hon inte hade råd med rätt storlek ungefär. Gärna lite leopardmönstrat också.

Tjejerna som nämns ovan, Aguilera och Spears ser inte ut som luder, deras kläder är designade och svindyra och även om kläderna är trashiga och minimala så syns kvalitén.

Eftersom de klär sig illa (jag vet - smaksak) och visar så mycket hud, antar vissa att de är "lättfotade".

Det är i alla fall vad jag tänker på när jag hör ordet luder. Hur ett manligt luder skulle se ut..? Mm. Skjortan uppknäppt till midjan, guldkedja, jättetajta byxor...

Jag tycker att Eva Lundgren klär sig luderliknande.

OBS. Detta är bara vad jag lägger in i ordet. Har ingenting med värderingar om personer att göra.

#62  Sv: Underbar krönika av Hakelius. billie
2005-09-16 22:06:05

Här en kommentar från en man som är Feminist säger han.
http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,…

"Upplysningsvis: vi män älskar att titta på lättklädda tjejer. Det är medfött. Sorry.
Förnekandet av människan som biologisk varelse är typiskt för de urartade feministerna. Men inte bara för dem. Regeringen har den antibiologiska radikalfeminismen som statsideologi. Och media gastar om diskriminering för minsta statistiska skillnad.

Trots att varenda hjärnforskare vet att det finns könsolikheter – intellektuellt och känslomässigt – och att dessa styr våra livsval. Bland annat vet ju vi män att makt och hög lön höjer vår attraktionskraft. Medan våra egna partnerval styrs mer av utseende.
(Självklart spelar inlärda könsroller också roll för könens olika prioriteringar. Kultur bygger på natur, som 70-talsfeministen Ulf Lundell påpekat.)

Många talar nu om ett bakslag för feminismen. Jag tror precis tvärtom. När tokstollefeminismen går i botten, ges plötsligt plats för feminismen i dess frejdiga, frigörande 70-talstappning. Och vi kan börja prata om de viktiga frågorna respektfyllt och nyfiket, könen emellan." Han heter Erik Hörstadius Publicerad: 2005-09-16

Son till två mycket kända politiskt aktiva på vänsterkanten. Om jag förstått så har han växt upp med feminism inom familjen.

det jag tycker är så sorgligt det är att feminsiter försöker förlöjliga min och andras berättelser om hur vi upplever världen. Våra berättelser är också värda att ta på allvar. alla är inte lika. Vi har också människovärde.

#63  Sv: Underbar krönika av Hakelius. suvi
2005-09-16 22:47:10

Fast han missade ju en sak förstås i och med den första meningen som du citerar, men jag antar han skriver förstås från sitt eget könsperspektiv när han generaliserar alla män på det viset, kolumnister på Aftonbladet brukar ju göra det.
Jag har några killkompisar som gillar att titta på lättklädda killar och dom påstår att det är medfött, fast dom beklagar ju sig inte förstås ;-)

Men som sådant så var det ju en inspirerande krönika, inspirerande på det viset att jag som feminist har fortfarande mycket att kämpa för........ och emot.

/Suvi S, feminist och det är medfött ;-)

#64  Lornom 61 vitastjerna
2005-09-16 23:10:25

Jag googlade bilder på ”Eva Lundgren”. Jeans, vitt linne, svart skinnjacka och örhängen – det kunde varit min mamma för tjugo år sedan. Halva Sveriges befolkning kan vara luderliknande.

http://www.roks.se/kvinnotryck/bilder/KT4_01_…

Obs. Jag värderar inte Eva

#65  Sv: Underbar krönika av Hakelius. billie
2005-09-17 00:47:32

Margareta Winberg verkar förstå vad alla syftar på. Den bild på SvD? elelr mökligen annan tidning som jag tidigare länkat till har så kort kjol att hon tvingas knipa ihop benen där hon sitter för att inte visa allt.

Verkar opraktiskt tycker jag. Vad fyller det för syfte? Förutom hennes stärkta självkänsla anar jag.

#66  golem TheCarolinch
2005-09-17 11:55:17

tvärtom, det är du som har en förenklad bild av män. jag argumenterar mot "män är enkla varelser som gillar tuttar och öl"-resonemanget.

#67  PerEdman TheCarolinch
2005-09-17 11:59:20

förlåt att jag uttryckte mig lite slarvigt. du ingår i alla högsta grad i kategorin killar. mitt tilltal avsåg killarna här i jäif, men jag borde ha preciserat mig.

och inte nog med att du är en kille, du verkar vara en jävligt bra sådan också! ; )

#68  Sveggo Golem21
2005-09-17 14:59:26

Jo, män är djur.
Och kvinnor är djur!

I båda fallen är de dessutom väldigt primitiva varelser.

#69  #66 The Carolinch får några ekvationer av Golem Golem21
2005-09-17 15:09:43

Men män är ju enkla varelser som gillar tuttar och öl! Vad är det för fel med det?
Och vill en kvinna exponera sig som ett sexobjekt så ska hon inte tro att män (i ett första skede!) kommer att se henne som något annat.
På samma sätt är det med muskelknutten som med korta tröjor och svällande muskler framhäver sitt yttre. Är han extremt välbyggd så kommer många kvinnor att se honom som ett objekt och inte som en tänkande människa. Ett stycke kött - thats it!

Här kommer några enkla ekvationer

Exponerar sina jättemuskler=extremt många timmars träning på gymmet=hög sannolikhet för att inte vara en intellektuell man.
Har jättemuskler med vill inte exponera dem så tydligt=större chans att här är en man som har både hjärna och muskler.

Stora tuttar som exponeras i supersexiga och utmanande kläder=tjej som vill locka män med sin kropp= hög sannolikhet för att inte vara en intelligent tjej eftersom intelligenta tjejer sällan har ett behov av att exponera sitt yttre på ett överdrivet sätt.

#70  #69 Golem21 billie
2005-09-17 16:15:59

Finns alltid undantag. Finns otroligt intelligenta kvinnor som har låg självkänsla och som inser att en utmanande klädsel kan ge henne ett övertag ibland men vara till nackdel ibland. Sedan finns det väl de som är som du säger också.

finns manliga författare som bygger muskler fast om de verklgien är intelligenta vet jag inte. Kanske de är fåfänga. Älskar uppmärksamhet?

#71  billie Golem21
2005-09-17 17:12:47

Jo, men jag menar inte att det inte finns undantag.

Vad jag är ute efter är vilket vårt första intryck blir när vi träffar människor. En kvinna som klär sig som en bimbo, men behöver inte vara det. Det finns alltid undantag. Och givetvis kan en kroppsbyggare vara smart. Men vårt första intryck är nog att han föredrar att bygga muskler framför att läsa böcker och gå på teater.

#72  Sv: Underbar krönika av Hakelius. billie
2005-09-17 17:36:39

Förlåt jag har gjort bort mig. Jag kritiserade inte dig. Så fel det kan bli. ville bara komplettera. själv har jag inga muskler alls och har inte mycket intelligens heller.

#73  Enkel matematik vitastjerna
2005-09-17 18:23:31

Antingen:

Har du en frisyr, liknande den som krönikören har = måste du förstå, att du riskerar att åka på spö då och då.

Eller:

Det gamla logiska mantrat = Bemöt andra såsom du själv vill bli bemött.

Fast då blir antagligen inte TV.

#74  vitastjerna billie
2005-09-17 18:49:43

Antingen:

Har du en frisyr, liknande den som krönikören har = måste du förstå, att du riskerar att åka på spö då och då."

Det där har jag upplevt själv. Jag hade axellångt hår. Jag älskade mitt långa hår. Då kommer det fram en aggressiv äldre man. Jag var väl 26 och han 46 eller 56 jag minns inte. Full och mycket upprörd.

"Är du kille eller tjej?" Kille sa jag då. "Vaffö har du så jävla långt hår då? Du ser ut som en tjej! Jag ska klippa dig jag. Nu hänger du med hem til lmig och blir klippt eller åker du på stryk för så där ska du inte se ut. Killar ska ha kort hår. "

Jag hatar att bli osams med folk. Konflikträdd nåt otroligt. Så jag försökte snacka mig ur det så gott det gick. Han lugna ner sig och gick av tåget. Åh vad lättad jag kände mig.

Jag kan förstå alla kvinor som älskar att ha stor djup urringing helt utan BH eller med pushupBH. Som man kan man bara gissa hur det känns att ha bröst. Det påverkar nog självkänslan. Jag är rätt stolt över hur min snopp ser ut faktiskt :)

#75  Eva Lundgren Lornom
2005-09-17 21:46:55

Jaha, så kan det ju vara vitastjerna #64. De bilder jag sett och även framträdanden med Eva Lundgren så har hon varit klädd i tajta toppar, korta kjolar, leopardmönstrat och blonderat hår + mycket smink och tingeltangel. Det var den bilden jag avsåg. Hon får klä sig precis hur hon vill. Jag menade blott att den sortens klädsel har - för mig - en viss luderfaktor. Ser vulgärt och billigt ut helt enkelt. Men det är MIN definition. Av ordet.

Lägger inga värderingar i det. Faktiskt inte. Inte heller förutsätter jag att någon som klär sig så är prostituerad eller bimbokorkad.

#76  billie 74 vitastjerna
2005-09-18 11:25:30

Jag känner igen det där. Jag har också haft långt hår. Olika färger, hästsvans och tuperat. Till slut, en jul, rakade jag mig, lånade ett par kängor och blev skinnskalle. Sen dess har det varit kort med trimsaxen och nu börjar jag bli gråhårig. Trivs dock fortfarande inte i för homogena grupper.

Det är trist med smakpoliser som inte kan hålla inne med sina negativa fördomar. Jag menar, vi har kämpat fram en frihet under flera hundra år (på pappret i alla fall) och matas sen barnsben att alla är lika mycket värda. Och sen vill någon bråka om ditt hår.

Killen på tåget hade ju inte sagt flaskhals om ni till exempel hade varit några flera. Och det är väl denna inkonsekvens som irriterar. Tillfälligt negativt utnyttjande av makt. En jävligt feg egenskap.

Ungefär som att säga till någon: ” – Hur mycket ska du ha? Ja du är ju klädd som ett luder.”

#77  Lornom 75 vitastjerna
2005-09-18 11:50:51

Jaha. Själv använder jag inte luderbegreppet i dagligt tal. Det är för vagt, oklart och luddigt för mig, skulle av respekt för människan, aldrig säga det till någon. Jag vet inte heller när det passar positivt att användas, därav mitt intresse av hur andra använder det. Jag tycker nog att ”se billig och vulgär ut” är en värdering. Ett uttryck som man använder för att snacka ner/skit om någon.

Men jag har i alla fall umgåtts med många tjejer med viss luderfaktor om det innebär ” tajta toppar, korta kjolar, leopardmönstrat och blonderat hår + mycket smink och tingeltangel.” Om vi utgår från din definition. Men det var inget dom själva kallade sig.

#78  #77 Lornom 75 vitastjerna billie
2005-09-18 13:31:22

Ni har ju rätt båda två.

Jag skulle inte heller använda begreppet luder eller säga att det ser billigt ut. Men jag skulle känna igen att det finns sexsäljare som väljer att klä sig så.

Så varför klä sig så om det är "uniformen" för dem? Det ger fel signaler.

Har egentligen inte med nedvärderande att göra. Det handlar väl om att bli förstådd för den man vill uppfattas som.

Ta mig som 13 åring. Jag såg Elvis som min idol. Han åkte Harley Davidson och hade skinnjacka. Brylcreme i håret med polisonger.

Klart man ville se ut så då som tonåring. Sedan i 20 årsåldern kom Rolling Stones med långt hår. Då ville jag se ut så. Sedan kom Flower Power och jag valde att se ut så.

Ta då Eva Lundgren. Hon måste ju inte klä sig som hon gör? Vad tvingar henne? Inte är det Patriarkatet. De som uppräthåller patriarkatet ser sådan klädsel som att klassa ner sig. De ser troligen ner på det som trash. Så det tolkas nog som en trotsig protest från hennes sida. Hon väljer att ta den klädsel som de lägst värderade kvinnorna bär när de säljer sig. Hon visar då att hon solidariserar sig med hur de är förtrykta av männen? Vi ses som horor av alla män så däför klär jag mig som en. Verkar hennes klädval säga.

Min tolkning, ingen värdering.

#79  Luderkläder Lornom
2005-09-18 13:49:23

Jag använder aldrig ordet luder, jag har inte ens tänkt det på åratal, men funderade lite när frågan kom upp här. Nej, luder är inte ett positivt laddat ord.

Jag har tjejkompisar som klär sig precis som jag skrev ovan och som Eva Lundgren också gör ibland. JAG tycker det ser vulgärt och billigt ut. JAG tycker inte för den skull att den som bär denna outfit är vulgär och billig. Men det HAR hänt att jag har skrattat lite när kompisens bröst trillar ur den tajta toppen för fjärde gången och hon bara garvar själv. HON klär sig så för att hon tycker det är kul och snyggt. Vi har bara olika klädsmak.

#80  Sv: Underbar krönika av Hakelius. billie
2005-09-18 14:23:57

Minns att fortfarande anses det olagligt att amma barn offentligt i länder där de har en annan syn på sex än vår kultur har. Skrevs om den nyligen att någon protesterat mot detta genom att amma offentligt för att det skulle tas upp till debatt.

Kan ju knappast vara amningen som sådan de reagerar mot utan att risken för att bröstvårtan syns i början och i slutet av amningen tror jag.

I dessa länder brukar de censurera utländska tidningar genom att sätta svarta lappar över vårtorna. Papparazzi får mycket betalt om de lyckas fotografera bröstvårtorna på någon som är berömd.

Så det finns en laddning i kvinnors bröstvårtor. I andra kulturer verkar de inte bry sig. Så på det sättet är det en social konstruktion men det verkar vara en biologisk medfödd grej att skapa sociala konstruktioner som väljer ut vad som ska ses som sexigt.

#81  Golem21, PerEdman
2005-09-18 15:05:19

> Men män är ju enkla varelser som gillar tuttar och öl! Vad är det för fel med det?

Du zombiepojken, tala för dig själv vetja.

/ Per

#82  Sv: Underbar krönika av Hakelius. billie
2005-09-18 22:11:09

Jag är ingen modderator men jag startade tråden så Per och Golem? Varför kallar du Golem för zombie?

Ni får ta det där i Om webbplatsen. Den här tråden vil ljag att vi är snälla mot varandra. Hogga inte tråden med några gamla vendettor eller vad som är på gång.
#69 #66 The Carolinch får några ekvationer av Golem Golem21

Golem du skrev så för att retas antar jag och de blev uppretade. Så vi lämnar det där nu. OT

Det Hackelius tar upp är ju att hur man beter sig offentligt gör att normer kan krocka. Punk klär sig punk för att provocera. Man kan se Hackelius sägande att om man väljer att provocera så blir det konsekvenser.

Tror varken han eller många andra försvarar att man kommer med kommentarer men om jag tittar en sekund för länge så kanske hon som klädde sig utmanande säger en kommentar. Beteende får konsekvenser. allt beror på vilka normer som gäller.

#83  PerEdman TheCarolinch
2005-09-18 22:55:03

*fnissar*

#84  PerEdman och billie Golem21
2005-09-19 08:21:52

Till PerEdman:
När du kallar mig för zombie så antar jag att du försöker antyda att jag har en taskig och föråldrad kvinnosyn. Men tyvärr har du alldeles fel.
Jag skriver för alla de myndiga kvinnor och män som föredrar ett kritiskt och ifrågasättande förhållningssätt som inte baseras på kön utan på vår ställning som individer.

Jag har inget behov behov av att vara politisk korrekt och ställa mig in hos någon. Föredrar att vara ärlig och rak, även om det sårar en del, framför att slåss mot väderkvarnar.

Billie vill att vi nu ska bli snälla. Ok inga problem för mig.

Hälsar Golem (mannen som faktiskt gillar zombies - särskilt i filmer från 1970-talet, ha ha)

#85  golem21 TheCarolinch
2005-09-19 09:24:33

jag citerar dig: "Jag skriver för alla de myndiga kvinnor och män som föredrar ett kritiskt och ifrågasättande förhållningssätt som inte baseras på kön utan på vår ställning som individer."

så långt allt väl. men hur tycker du att detta går ihop med ditt generaliserande uttalande om att "män är enkla varelser som gillar tuttar och öl."?

jag förstår faktiskt inte.

#86  Golem, PerEdman
2005-09-19 11:08:16

Nej, Zombie antyder enbart att ditt namn är "Golem21". En golem är - beroende på mytologi - antingen en robot konstruerad av levande komponenter (tänk Frankenstein's monster) eller en odöd varelse frammanad av en kabbalistisk magiker ("gholam") eller en vampyrs visserligen levande tjänare, men helt beroende av vampyrens blod för överlevnad.

Jag tycker att det vore mycket roligare och mer givande om du hade svarat på vad jag skrev hellre än vad jag skrev men inte menade. Alltså:

TALA FÖR DIG SJÄLV VETJA.

Människor som säger "VI män gör / tycker / är" eller "Vi kvinnor är / tycker / gör" talar nästan alltid bara för sig själva, men vill ge sken av att de har fler människor bakom sig / med sig som bara råkar vara tysta för tillfället.

Nej, män ÄR INTE "enkla varelser som gillar tuttar och öl!" och det som är fel på åsikten att de ÄR det är att den är förenklad, generaliserad och över huvud taget INTE utgör ett kritiskt ifrågasättande förhållningssätt till vår ställning som INDIVIDER.

/ Per




zombie

#87  Sv: Underbar krönika av Hakelius. PerEdman
2005-09-19 11:09:03

PS,

Givetvis finns det individer som är enkla varelser som gillar tuttar och öl. Många av dem är män.

/ Per

#88  TheCarolinch Golem21
2005-09-19 12:04:10

The Carolinch skriver:

"så långt allt väl. men hur tycker du att detta går ihop med ditt generaliserande uttalande om att "män är enkla varelser som gillar tuttar och öl."?

Jo, det går mycket väl ihop. Både män och kvinnor är ofta enkla varelser med dubbla personligheter. Det ena jaget kan vi kalla Naturen (våra enkla primitiva drifter), det andra för Kulturen (normer, erfarenheter m.m.). Hur relationen mellan dessa dubbla personligheter ser ut varierar från individ till individ. Men de behövs för att vi ska må bra.

#89  PerEdman och definitionerna Golem21
2005-09-19 12:21:01

I mitt fall står Golem för den varelse av lera som skyddade rabbi Löv och judarna i 1500-talets Prag.

Begreppet robot kan intressant nog också härledas till Tjeckien. Det myndades av Karel Kapek på 1920-talet. Eftersom en robot är en maskin i mänsklig gestalt så är det lite tveksamt att likställa den med zombie (som du ju kallade mig ;-). En zombie är ju som bekant en död människa som väcks till liv.

Du tycker att jag generaliserar. Men jag står fast vi min inställning att män och kvinnor är väldigt primitiva. Du kanske är en övermänniska med en upphöjd och renare moral. Ja, då det väl så...Men gud vad jobbigt att alltid behöva leva upp till detta höga ideal!

#90  Per Edman Golem21
2005-09-19 12:37:53

PerEdman skriver:

Nej, män ÄR INTE "enkla varelser som gillar tuttar och öl!" och det som är fel på åsikten att de ÄR det är att den är förenklad, generaliserad och över huvud taget INTE utgör ett kritiskt ifrågasättande förhållningssätt till vår ställning som INDIVIDER. "

Vore intressant med en empirisk studie på området. Jag är tämligen övertygad om att en sådan hade avslöjat dig som en tyckare i marginalen. Men så länge det inte finns några vetenskapliga belägg för vare sig den ena eller andra uppfattningen så nöjer jag mig med att avfärda din uppfattning som alltför politiskt korrekt. Den fungerar vid fikabordet på jobbet, eftersom man där gärna upphöjer hyckel till sanning. Men nej, verkligheten ser inte ut så.
Ta av dig skygglapparna och bege dig ner från ditt upphöjda torn och besök Verkligheten!

#91  Sv: Underbar krönika av Hakelius. PerEdman
2005-09-19 12:42:02

Jag erkänner att jag generaliserar kring gholam och rabotnik när jag klumpar ihop dem under zombie-begreppet.

Jag erkänner dock inte den bortförklaring. Du begår en grov och orättvis generalisering om ALLA människor. Varför? Denna dualitet du pratar om..varifrån kommer det exemplet? Tänk om det inte alls är jag som är någon übermensch och du själv som är untermensch.. Tänk om det snarare är så att alla människor är (på det hela taget) olika och unika.

Vi har gemensamma drag, men vi måste gå ner till en ganska rudimentär beskrivning av människan för att över huvud taget kunna hitta de likheterna: Äter, dricker, andas, sover, förökar sig - ganska ENKLA saker, och inte ens alla sover och förökar sig.

De allra flesta av oss reagerar dessutom efter en handfull olika stereotyper - om stereotyperna är tillräckligt generellt beskrivna - när vi utsätts för stress, sömnbrist, undernäring och konflikt. Det är dock inte ett bevis för att vi har dubbla personligheter. Vi har vissa gemensamma drag i grunden, och består därtill av hundratals, kanske tusentals andra särskiljande egenskaper. Det är inte en dubbel personlighet.

Du bör själv också acceptera de fysiska behoven som integrala aspekter av din personlighet. Förskjutning är inte nyttigt.

/ Per

#92  Sv: Underbar krönika av Hakelius. PerEdman
2005-09-19 12:42:57

> "Jag är tämligen övertygad om att en sådan hade avslöjat dig som en tyckare i marginalen."

Du avslöjar dig. Vad du egentligen säger har ju ingenting med mig att göra - du säger snarare att du är övertygad om att majoriteten håller med om dina åsikter. Eller hur?

/ Per

#93  PerEdman billie
2005-09-19 12:45:57

Då borde du vara kritisk till att många men inte alla feminister säger

"Mäns våld mot kvinnor". Språkligt så är väl det en generalisering också.

Har du tagit upp det med de som säger och skriver så? Vad blev resultatet. Nådde du fram. Lärde de sig något? Jag försökte påverka dem mellan 1968 till 1983 ungefär men fick ge upp för min aggression gjorde mig pinsamt medveten om hur dålig koll jag har över mina impulser. Dessutom är jag för konflikträdd.

Vad vann Tiina Rosenberg på att skrika rasist till Maija Savolainen?

Är det inte bättre att vi börjar lyssna på varandra.

Vad är det hos feministerna som Golem kritiserar dem för.

Varför är inte hans berättelse intressant. Vi är ju individer och mycket olika, vi kan lära något av de flesta medmännsikor.

#94  PerEdman Golem21
2005-09-19 13:10:20

Du kritiserar mig för att generalisera. Men betyder det att underkänner hela Genusvetenskapen? Den är uppbyggd kring en massa generaliseringar om hur verkligheten fungerar. Ta begreppet "könsmaktsordning" som ett exempel. Detta begrepp är sprunget ur en generalisering om hur verkligheten förmodas fungera. All strukturalistisk vetenskap (även marxismen) bygger på generaliseringar.

När jag skriver hur jag menar att män och kvinnor fungerar så bygger det självfallet också på generaliseringar. För jag har ju inga empiriska belägg att stödja mig på. Och det har inte du heller.

Min lilla utläggning om dubbla personligheter är naturligtvis bara en fantasifull och grovt förenklad verklighetsbeskrivning. Vad jag vill ha sagt är bara att vi måste skilja på djupa drifter och fantasier och vårt "civiliserade" jag. Det är denna dubbelhet som gör oss till människor med alla de förtjänster och brister som det innebär.

Vi behöver äta, sova och knulla. Men kring de första drifterna finns det inga tabun. Det gör det kring knullandet (åtminstone om folk väljer att utföra det på film och exponera sig för andra.)

#95  billie Golem21
2005-09-19 13:13:13

Har Jesus kommit tillbaka så är det du?
Jag är inte ironisk när jag skriver det. Du är god människa :-)

Är du lärare så hade jag gärna sett att du fått undervisa mina barn :-)

#96  #94, Golem21 PerEdman
2005-09-19 13:25:57

Tillåt mig asgarva.

Ja, jag kritiserar dig för att generalisera.. och ända sedan jag gjorde det så har du i tråden om Porr utgått ifrån att jag är kritisk till pornografi, och i den här tråden är du nu överraskad för att jag underkänner genusvetenskapen. Just det - jag underkänner genusvetenskapen som ovetenskaplig. Jag ifrågasätter inte dess observationer, men dess axiomatiska grunder och slutsatser kan jag inte hålla med om.

(Jag är förresten inte marxist heller, så att du vet det.)

Grattis till självmålet.

/ Per

#97  #93, Billie, PerEdman
2005-09-19 13:30:16

Helt riktigt, jag är kritisk även mot dem.

Jag kritiserar inte människor FÖR ATT de är feminister, anti-feminister, politiskt korrekta eller politiskt inkorrekta, utan bara för att de gör saker som är ologiska, ovetenskapliga, generaliseriande, fördomsfulla, orättvisa eller bara dumma. Spelar ingen roll vad de kallar sig, vad andra kallar dem. Budskapet är det viktiga, inte personen.

Reaktionen brukar bli vad vi ser hos Golem nu. Ibland får jag medhåll, men jag kan inte avgöra om människor lär sig något. Jag har ganska god koll på mina reaktioner, och när jag inte har det blir jag tyst. Konflikträdd är jag inte heller. Det pirrar lite i magen innan, men när det är i full sving så svingar jag mig också.

/ Per

#98  Golem, PerEdman
2005-09-19 13:35:02

Hur ska du ha det?

> "Men så länge det inte finns några vetenskapliga belägg för vare sig den ena eller andra uppfattningen"

...säger du först, men i samma inlägg går du på som en blind noshörning i en porslinsaffär:

> "nöjer jag mig med att avfärda din uppfattning som alltför politiskt korrekt." (...) "upphöjer hyckel till sanning." (...) "Ta av dig skygglapparna och bege dig ner från ditt upphöjda torn och besök Verkligheten!"

..för visst var det så att du inte hade några faktiska, vetenskapliga, logiska bevis för vad du påstår. Du bara föredrar att kasta generaliseringar och anklagelser omkring dig, förkasta andras argument som tanklöst medhåll för den politiska mainstream. Det är precis den sortens "Argumentation" som jag alltid kommer att kritisera, oavsett vem som håller på med den.

/ Per

#99  PerEdman Golem21
2005-09-19 13:42:30

Tja, jag kunde ju inte veta det var ett självmål eftersom jag trodde att du stod bakom Genusvetenskapen :-)

Nå, jag bjuder på självmålet. Men nu vill jag att du svarar på två frågor:
Anser du att vi inte behöver göra generaliseringar för att förstå vår omvärld.
Eller menar du att du grundar alla dina uppfattningar på fakta?

När det gäller ismer så är vi nog ganska överens. Jag kallade mig tidigare för antifeminist, men gillar inte längre det begreppet. Ismer är helt enkelt inte min starka sida.
Inte heller är jag konflikträdd

#100  PerEdman Golem21
2005-09-19 13:47:23

"..för visst var det så att du inte hade några faktiska, vetenskapliga, logiska bevis för vad du påstår. Du bara föredrar att kasta generaliseringar och anklagelser omkring dig, förkasta andras argument som tanklöst medhåll för den politiska mainstream. Det är precis den sortens "Argumentation" som jag alltid kommer att kritisera, oavsett vem som håller på med den. "

Nej, vare sig du eller jag har några vetenskapliga bevis för den ena eller andra hållningen. Vår diskussion handlar dessutom inte om logik utan om sexualitet och porr (värderingar, känslor etc utanför logikens kalla och klara himmel).
Om du anser att din ståndpunkt vilar är vetenskapligt underbyggd är jag mer än intresserad av att du redovisar dina källor för mig.

Det är du som föredrar den politiska mainstream som finns i dagens Sverige - inte jag .

#101  #94 Golem21 billie
2005-09-19 14:39:29

"Vi behöver äta, sova och knulla. Men kring de första drifterna finns det inga tabun. "

Lite OT från mig nu men tyvärr finns det otroliga tabun från dem också.

Om du har matrast men inte äter med de andra utan äter för dig själv så bryter du ett tabu om att mat är gemenskap.

Sover du själv istället för tillsammans så bryter du ett tabu. Om du sover på matrasten så bryter du ett tabu.

Om du inte kryddar maten utan äter den okryddad så kan det chocka många som älskar at krydda sin mat.

obs mycket OT :)

#102  PerEdman billie
2005-09-19 14:44:21

"i den här tråden är du nu överraskad för att jag underkänner genusvetenskapen. Just det - jag underkänner genusvetenskapen som ovetenskaplig. Jag ifrågasätter inte dess observationer, men dess axiomatiska grunder och slutsatser kan jag inte hålla med om."

Du är verkligen modig som vågar göra det offentligt och i ett feministiskt forum.

Önskar jag kunde mer om genus men de är ibland otydliga vad de syftar på. Jag tror att de uppför sig som Michel Crozier beskriver. Ett spel om makt. Genom att var otydlig så sprider man osäkerhet. Ju mer osäkerthet ju större utrymmer för att ta makt genom att sätta regler för vad som är Politiskt Korrekt attityd.

#103  Golem, #99. PerEdman
2005-09-19 14:47:26

> "Tja, jag kunde ju inte veta det var ett självmål eftersom jag trodde att du stod bakom Genusvetenskapen :-)"

Du kunde veta att du faktiskt inte visste var jag stod vdg genusvetenskap. Att du antog att du visste är ett perfekt exempel på dina fördomar / generaliseringar. Däri låg självmålet. Usch, jag hatar att behöva förklara en punchline. :)

/ Per

#104  Golem, #99, PerEdman
2005-09-19 14:51:45

> "Anser du att vi inte behöver göra generaliseringar för att förstå vår omvärld."

Jag antar att detta var din första fråga. Generaliseringar är vårt (eller vår gärnas) sätt att snabbt tolka stora mängder information så att den blir hanterlig. Problemet ligger inte egentligen i ATT vi gör det, eftersom det för de allra flesta är helt automatiskt, utan att vi antar att vår (generaliserade) BILD av verkligheten faktiskt skulle motsvara verkligheten. Det räcker med en så enkel sak som att vara medveten om att ens egen uppfattning ÄR en generalisering, för att göra saken mycket, mycket bättre.


> "Eller menar du att du grundar alla dina uppfattningar på fakta?"

Så långt jag kan, så ofta jag kan, så gott det går. Det finns också en viss skillnad mellan erfarenhet (sådant man själv upplevt) och fördomar (sådant man hört, eller sådant man har upplevt, men inte kan sägas ha någon fullständig erfarenhet om), men de bygger båda på ett visst mått av generalisation, och ett visst mått härledning, vilka båda kan brista i varje individuell situation.


> "Det är du som föredrar den politiska mainstream som finns i dagens Sverige - inte jag ."

Jag skulle säga såhär: Det är JAG som skiter fullständigt i vad politisk mainstream är idag, och det är du som ständigt påpekar det - men senast jag kollade var det inte Folkpartiet som var riksdagens största parti.

/ Per

#105  Golem, #100, PerEdman
2005-09-19 14:55:47

> "Nej, vare sig du eller jag har några vetenskapliga bevis för den ena eller andra hållningen. "

Åter igen är jag inte helt säker, men jag tror faktiskt att den vetenskapliga åsikten är att de allra flesta människor i världen INTE har personlighetsklyvning. Att vi alla har vissa beteenden gemensamt (Maslows behovshierarki, fight-or-flight, värme, social närhet etc) men att vi dessutom, utöver dessa beteenden har tusentals särskiljande drag, och att det inte finns någon som helst motsättning mellan dessa kategorier av drag.

> "Vår diskussion handlar dessutom inte om logik utan om sexualitet och porr (värderingar, känslor etc utanför logikens kalla och klara himmel)."

Logik är ett sätt att behandla insamlade fakta. Sexualitet, porr, känslor, värderingar är att se som fakta. Logiken är en uppsättning regler för att hantera dem. Om något verkar ologiskt är det oftast för att man saknar alla fakta, och inbillar sig att man har dem.

/ Per

#106  #101, Billie, PerEdman
2005-09-19 14:56:38

> "Lite OT från mig nu men tyvärr finns det otroliga tabun från dem också."

Vad glad jag blir för att jag inte tog upp avföringen som ett gemensamt drag.

/ Per

#107  Sv: Underbar krönika av Hakelius. Golem21
2005-09-19 14:58:29

Jag är i alla fall inte sämre än att jag kan medge mina svagheter och brister. Ibland förutsätter man att den man debatterar med är någon annan.

Jag vidhåller likväl att du förlorar i trovärdighet när du kritiserar andra för att vara generaliserande och samtidigt öppnar dig för samma kritik.

#108  PerEdman Golem21
2005-09-19 16:09:14

PerEdman skriver:

”Jag antar att detta var din första fråga. Generaliseringar är vårt (eller vår gärnas) sätt att snabbt tolka stora mängder information så att den blir hanterlig. Problemet ligger inte egentligen i ATT vi gör det, eftersom det för de allra flesta är helt automatiskt, utan att vi antar att vår (generaliserade) BILD av verkligheten faktiskt skulle motsvara verkligheten. Det räcker med en så enkel sak som att vara medveten om att ens egen uppfattning ÄR en generalisering, för att göra saken mycket, mycket bättre. ”

Väl talat PerEdman! Det låter som om du också har varit med ett antal år och lirat vetenskapsteori m.m på den akademiska bakgården. Jag håller med dig fullständigt ;-) Men jag har en liten djävul inom mig som säger åt mig att inte alltid vara så jäkla välpolerat akademisk.
Och jag lovar dig att jag är fullständigt medveten om riskerna med att göra generaliseringar. Hade min gamla handledare läst mig på detta forum så hade han omedelbart klippt fingrarna av mig, ha ha!. Det är bra att kunna vara självkritisk.

PerEdman skriver:

”Så långt jag kan, så ofta jag kan, så gott det går. Det finns också en viss skillnad mellan erfarenhet (sådant man själv upplevt) och fördomar (sådant man hört, eller sådant man har upplevt, men inte kan sägas ha någon fullständig erfarenhet om), men de bygger båda på ett visst mått av generalisation, och ett visst mått härledning, vilka båda kan brista i varje individuell situation.
”Åter igen är jag inte helt säker, men jag tror faktiskt att den vetenskapliga åsikten är att de allra flesta människor i världen INTE har personlighetsklyvning. Att vi alla har vissa beteenden gemensamt (Maslows behovshierarki, fight-or-flight, värme, social närhet etc) men att vi dessutom, utöver dessa beteenden har tusentals särskiljande drag, och att det inte finns någon som helst motsättning mellan dessa kategorier av drag.

Ha, ha, nej det har du rätt i. Mitt resonemang lät lite flummigt. Kanske beror det på att jag den sista tiden har ägnat för mycket tid åt Mare Kandres förträffliga men lite skrämmande bok ”Bestiarium”. Min hjärna tycks ha blivit infekterad på något konstigt sätt. Men tanken är lite lockande. Varför inte en korsning mellan Golem och människa (fri som människan och lydig men enkelspårig som Golem).

PerEdman skriver:

”Logik är ett sätt att behandla insamlade fakta. Sexualitet, porr, känslor, värderingar är att se som fakta. Logiken är en uppsättning regler för att hantera dem. Om något verkar ologiskt är det oftast för att man saknar alla fakta, och inbillar sig att man har dem.”

Du har rätt i att logiken inte bör begränsas till ett matematiskt redskap. Poängen med mitt resonemang är att påpeka att vi ofta saknar tillräckligt med fakta för att kunna förhålla oss logiskt till dessa. Det är därför vi tillåter oss att vara ”tyckare” på ett debattforum. Det viktigaste är att vara ödmjuk inför detta och inse sina begränsningar.
Och sedan måste jag säga att jag ser mängder med problem i att dissekera och logiskt förhålla sig till begrepp som ”sexualitet, porr, känslor och värderingar”. Det hoppas jag att också du inser. Värdeomdömen handlar i grunden om värderingar och sådana måste sättas in i en kontext. Riktigheten i ett logiskt resonemang avgörs då att vilka regler och villkor du har ställt upp från början. Dessa regler är bundna i tid och rum (i motsats till matematisk logik).

#109  Golem, #107, PerEdman
2005-09-19 16:35:12

> "Jag vidhåller likväl att du förlorar i trovärdighet när du kritiserar andra för att vara generaliserande och samtidigt öppnar dig för samma kritik."

Hur tänker du då? Det spelar ju ingen roll vad man säger eller vilka argument man använder, bara genom att säga något "öppnar" man sig alltid för att den mindre fantasirike meningsmotståndaren kommer att försöka vända exakt samma anklagelse mot den som sa det först. Det lärde man sig ju när man hade sand på knäna och en röd plastspade i högerhanden.

Jag anklagade dig inte - jag påpekade högst specifikt vad du var generaliseriande, och varför jag tyckte att det var fel.

/ Per

#110  Sv: Underbar krönika av Hakelius. Golem21
2005-09-19 16:47:35

Och jag erkänner att jag generaliserar. Men jag gör mina generaliseringar utifrån egna erfarenheter och utifrån de värderingar som jag har formats av under mitt liv.

Det känns som om vi inte kommer längre i vår lilla debatt.

#111  Sv: Underbar krönika av Hakelius. PerEdman
2005-09-19 18:29:55

> "Det låter som om du också har varit med ett antal år och lirat vetenskapsteori m.m på den akademiska bakgården."

I så fall vet jag inte vad "lirat" och "bakgården" skall betyda i sammanhanget. Jag har ungefär 37 poäng systemering under bältet, inga av dem i vetenskapsteori. Det enda jag hittade på den akademiska bakgården var festande, fulla och fallfärdiga studenter. ;) Om min gamla handledare sett mig på detta forum hade hon undrat vilken databas som användes för meddelanden.


> "jag har en liten djävul inom mig som säger åt mig att inte alltid vara så jäkla välpolerat akademisk."

Det finns en tid för att festa, raljera och vara osaklig, och det finns en tid för att vara allvarlig, argumentera, och saklig. Du har sett min allvarliga, argumentativa, sakliga sida.

> "Det är bra att kunna vara självkritisk."

Det är absolut bäst om man kan vara det INNAN (eller medan) man skriver något.


> "jag ser mängder med problem i att dissekera och logiskt förhålla sig till begrepp som ”sexualitet, porr, känslor och värderingar”. Det hoppas jag att också du inser."

Jag inser problematiken i att väldigt många människor är övertygade om att känslor och logik är väsenskilda ting. Så är det inte. Känslor är också logiska, men värderar helt andra grunder än vad exv matematik eller "objektiv" pragmatism gör. Vissa grenar av logiken - tänker här på sannolikhetslära - är istället högst välbekant med värderingar och kontexter.

/ Per

#112  peredman bull
2005-09-19 18:36:26

Känslor är inte logiska, det verkar helssnurrigt att påstå det! Vad får du det från? Hur menar du?

#113  Sv: Underbar krönika av Hakelius. PerEdman
2005-09-19 18:57:14

> "Känslor är inte logiska, det verkar helssnurrigt att påstå det! Vad får du det från? Hur menar du?"

Som jag sa.. det är ett jättestort problem. Vad får dig att tro att dina känslor är ologiska?

Det är en sådan där sak som folk säger utan att fundera över, och sånt som folk säger när de använder sina eller andras känslor i argument, och påstår att logiken säger en sak och känslorna en annan.

Men om du är ledsen, är du då inte ledsen av en orsak? Om du är glad, är det inte också orsakat av något? Visst kan man ibland byta humör utan att veta varför och bli kär i "helt fel" kille eller tjej, men dessa är inte exempel på eller bevis på ologiskt beteende - vi saknar bara fullständig information.

/ Per

#114  PerEdman Golem21
2005-09-19 21:53:38

Jag håller definitivt inte med dig om ditt resonemang kring känslor och logik. Det håller så tillvida att det alltid finns en eller flera orsaker till varför du känner som du gör. Problemet är bara att du inte alltid vet varför du känner som du gör. Hade människor gjort det hade mängden psykiska sjukdomar varit betydligt mer sällsynta. Till detta kommer att andra människor inte kan veta hur du känner och varför du känner som du gör. Du kan heller inte veta om personen duperar dig eller döljer sina verkliga känslor av någon anledning.

I den meningen är det bara en meningslös ordlek att försöka förstå en logik bakom känslor. Anledningen till att du förmodar att mannen på bilden skrattar av glädje är för att dina erfarenheter säger dig att det är stor sannolikhet att han gör det eftersom han öppnar munnen och ser glad ut. Men skenet kan bedra. Han kanske skrattar för att han är nervös.

Nej, känslor bör inte förstås logiskt utan genom uppfattas som erfarenhetsbaserad kunskap. De erfarenheter vi får försöker vi sedan att sortera och värdera logiskt. Men det är en annan sak.

Jag hävdar med emfas att just sexualitet, kärlek och vissa känslor är typiska exempel på beteende som ofta är ologiska. Du skriver att detta ologiska beteende beror på avsaknad av "fullständig information". Nej, det håller jag verkligen inte med dig om. Förälskade människor kan ha hur mycket information som helst om en blivande partner utan att för den skull bry sig om att göra ett logiskt val. På samma sätt är det med djupt liggande drifter som sexualitet. De finns kvinnor som fantiserar om att bli våldtagna utan att de för den skull vill det. Det anser jag är en känsla som är fullständigt ologisk. Eller vad säger du?

Undrar en djupt allvarlig Golem

#115  Per mfl billie
2005-09-19 22:31:25

Ni älskar att debattera med varandra ser jag. :)

"Men om du är ledsen, är du då inte ledsen av en orsak? Om du är glad, är det inte också orsakat av något? Visst kan man ibland byta humör utan att veta varför och bli kär i "helt fel" kille eller tjej, men dessa är inte exempel på eller bevis på ologiskt beteende - vi saknar bara fullständig information.

/ Per"


Hm, men vad kroppen bestämmer sig för kan man väl bara tänka logiskt på om man övat upp sig att vara mycket kontrollerad.

Finns väl olika hastighet för folk att bli kära. Några väntar in i det sista att bejaka det som kroppen redan känner? De är brända sedan andra misslyckanden men när de väl känner något så verkar det inte speciellt logiskt tycker jag.

Om man inte ska säga att känslor har sin egna logik?
Ok jag kan inget om logik men min erfarenhet är att kroppen bestämmer och sedan hittar hjärnan på det logiska efteråt för att rättfärdiga att skällsord.

#116  #114, Golem PerEdman
2005-09-20 07:43:20

> "Problemet är bara att du inte alltid vet varför du känner som du gör."

Det innebär inte att de är ologiska, utan att du saknar fullständig information. Detsamma gäller allt där man saknar fullständig information.

Om det nu är en "meningslös ordlek", varför vill du ändå insistera på att känslor skulle vara ologiska? Det vore väl i så fall en meningslös ordlek på samma sätt som du menar att det är att kalla dem logiska?

/ Per

#117  billie Golem21
2005-09-20 07:56:00

Det är klart att om jag är ledsen så finns det en orsak bakom detta. Men om jag inte vet orsaken eller någon annan, så är det meningslöst att tala om logik. Då blir det bara en meningslös ordlek.

#118  PerEdman Golem21
2005-09-20 08:11:34

För det första så saknar vi ofta fullständig information.
För det andra kan känslorna vara ologiska eftersom vi inte behöver handla logiskt även om vi har tillräckligt med information.
För det tredje så har du sällan tillräckligt med information om andras upplevelser/känslor för att kunna värdera dessa logiskt. Det du kan göra är att lyssna, läsa och försöka förstå vad de menar. Men du kan missförstå dem, de kan dupera dig etc.

Jag föredrar att inte använda begreppet logik i dessa sammanhang eftersom det begreppet inte behövs i samhälls- eller humanvetenskaper. Det leder bara till missförstånd och anspråk på en objektivitet som inte existerar.

#119  Sv: Underbar krönika av Hakelius. PerEdman
2005-09-20 08:18:45

Inte behövs? Jag menar att det mycket väl behövs, eftersom det trots allt används. Om åskådaren värderat motivationerna på ett annat sätt än den som agerar så är det inte ett tecken på bristande logik, utan på bristande kunskap.

Om vi skulle fastslå att logik inte existerar i det mänskliga känslolivet så kunde psykologin lika gärna kasta in handduken idag.

/ Per

#120  Sv: Underbar krönika av Hakelius. Golem21
2005-09-20 08:53:20

Ja, varför kan inte psykologin vara ologisk! Jag har svårt för t ex Jungs tankar om det "kollektivt omedvetna", att det skulle finnas något slags objektivt psyke. För mig ligger det nära en föreställningar av närmast metafysisk natur.

#121  Sv: Underbar krönika av Hakelius. PerEdman
2005-09-20 09:29:57

För att m psykologin är ologisk finns det ingen möjlighet att använda den för att dra slutsatser, och då är det en värdelös vetenskap, så varför skulle någon över huvud taget ägna sig åt den?

Det mänskliga psyket är ej utforskat. Det är inte samma sak som att det är ologiskt.

/ Per

#122  Golem21 memma
2005-09-20 10:22:19

Externa signaler går in i hjärnan via våra sinnesorgan. Där behandlas de och slutligen får vi en utsignal. Vad som då sker inne i hjärnan är bortom alla våra förklaringsmodeller. Hjärnans signalsystem följer fysikens och kemins lagar. Här finns ingen metalogik så att man kan säga att nu styr känslorna, nu styr förnuftet. Det enda område jag känner till där man i väldefinierade termer kan tala om logik så är det inom matematikens logikramar. I övrigt bör man nog tala om förnuft och förnuftiga slutsatser etc.
Nästan alla trådar jag sett styrs av bakomliggande känslostormar, bitterhet, förakt, bedrövelse, avund etc. Och jag har mycket av detta själv. So what? Det är så vi människor fungerar.
Detta var inget annat än en allmän reflexion och inte något svar på något du skrivit.

Mvh Memma

PS
En man skrev för länge sedan:
"Mannen och kvinnan äro tvenne djurarter hvilka tvingats samman genom sexualdriften"
Alltså, när parningsakten är över går var och en till sitt, förbittrade över att "var detta allt?" och grämelsen sprider sitt gift i kroppen som inte låter sig avgiftas ens av insikten om vår korta plåga här på jorden. Nej, missförstånden mellan man och kvinna är svåra och ofta omöjliga att reda ut. Jag är feminist, men jag tänker inte förskansa mig i något läger. Har jag någon galla att spy så gör jag det här, för här i JÄiF kan bataljerna kanske leda vidare till någon djupare insikt (inte samma sak som kompromisser)

#123  Sv: Underbar krönika av Hakelius. billie
2005-09-20 10:25:52

Det finns många psykologier. De är ju helt oense med varandra. Ta utbildningen. Det fanns för bara några å sedan universitet som inte en hade KBT. De var helt inriktade på nån variant av "dynamisk".

När jag är som mest konspiratorsik så ser jag samband mellan Freud Marx och Feminism och postmodernism. alla dessa har använts av "progressiva" vänstermänniskor. Alla hävdar att det är sociala konstruktioner. Grovt sett. De har alla påståenden som inte går att falsifiera. Grovt sett så funkar de alla så att om du inte håller med så är det dig det är fel på inte på dogmerna inom rörelsen.

Så logiken finns i dessa läror men hur logisk är kroppen. Den gör som den vill och vi kan bara gissa vilt om varför det blev som det blev.

däremot kan känslorna vara logiska utifrån rent biologiska kemiska orsaker. Om man är ohotad så triggas det väl sällan igång utom hos dem som tycks ha en inre drive att ha konflikter omkring sig. Så det finns ju sådana logiska samband men det blir som med vädret. Delvis oförutsägbart mer än några minuter om det är spontana människor involverade.

sätt hundra människor i en stor sal. Välj ut de som visat sig kunna vara lungna i en sådan miljö och det är relativt förutsägbart. De är lugna nästa gång och nästa gång. Det är deras personlighet att vara lugn under oprovocerada förhålanden.

Men stoppa in tio spontana människor med behov av konflikter som visats sig ha svårt att vara lugna i men miljö med 90 lugna personer.

Efter bara några minuter så är det fullt kaos. Så det är logiskt påp den nivån men hur stor chans har du att logiskt räkna ut exakt vem som gör vad. Du kan kanske säga att minnst hälten av de lugna kommer att fortsätta vara lugn de triggas inte av de aggressiva personerna men minst hälften av de spontant aggressiva personerna kommer att tävla om vem av dem som är värst på att sätta upp reglerna för bråket. De försöker trigga igång de andra så det blir lite action. Här händer ju inget. Vilka jävla slöa typer. Logiskt men svårt räkna ut detaljerna. Det kan gå bra men kan bli ett helvete.

F! såg ju vilken turbulens det blev. Om det gick att logiskt räkna ut så verkar det ju destruktivt att de lät det ske inför öppen ridå?

Om det gick att logiskt föutse hade de väl inte sparkat ut Ebba? Från 22% ner till 11% nu nere i 0.5% nåt.

#124  Memma Golem21
2005-09-20 10:55:07

Jag tackar för din tänkvärda reflektion över skickar den med tacksamhet vidare till logikern PerEdman.

Hälsningar Golem

#125  memmas PS Gullegubben
2005-09-20 11:06:34

Det finns något latinskt citat som går ut på att efter samlaget hörs djuvulen skratta, "post coitus ...".

#126  billie Golem21
2005-09-20 11:12:11

Jag instämmer i mycket av vad du skriver. Men ju äldre jag blir desto mindre tilltro sätter jag till förnuftet. Människor är galna, idiotiska, farliga men också älskvärda känslovarelser. Förnuftet är den fernissa vi behöver för att kännas och trygga och hålla borta kaoset.

Med detta vill jag inte säga att jag pläderar för oförnuft. Jag har tvärtom alltid tillmätt vetenskap och upplysning en stor betydelse. Men idag har jag förstått att vi måste vara ödmjuka och inte sätta för stor tilltro till förnuftet. Den trygghet som positivismen invaggade oss i har raserats.

Mänskligt beteende kan ofta - men långt ifrån alltid - förutsägas. Men det gör vi mot bakgrund av erfarenhetsbaserad kunskap. Förutsägbarheten är emellertid aldrig exakt och tvingande. Den är bara mer eller mindre sannolik.

F! fungerar som alla andra politiska partier - till synes oförutsägbart och kaotiskt. Men vi tycker oss känna igen mönster i deras agerande från andra populistiska partier.
Om vi kan förstå F! så är det nog ur ett maktperspektiv. F! består av ett antal grupperingar som eftersträvar inre kontroll och makt för att stärka sin ställning.
När genusforskarna försöker förstå F! så gör de de med könsmaktsglasögon. Jag låter dessa ligga kvar i skrivbordslådan och använder en könsneutral teori för att försöka förstå och förklara varför de gör på ett sätt.

#127  Golem21 billie
2005-09-20 12:41:01

Ligger mycket i det där med erfarenhetsbaserad.

Jag har blivit nyfiken på Leif GW Person och andra som försöker vara profilerare. alltså att erfarenhetsmässigt dra slutsatser om hur en kriminell tänker.

OT i denna tråd kanke men om vi tar det generella påståendet.

"Mäns våld mot kvinnor". Då rättade regeringen detta med att nyansera.
"Män som grupp är överordnade kvinnor som grupp" och då skulle förmodligen många här i jäif vilja nyansera detta ytterligare. till

"Vissa män använder våld mot alla som inte lyder dem" typ.

En Leif GW Person då skulle säga att och de är ytterst få.

Det är ju likadant med det som Hakelius tar upp. Ytterst få kär sig så i alla sammanhang. På jobbet har de mindre avslöjande kläder.

Jag gillar orden "arms race". vapenkapplöpning? Det finns samhälleliga normer och de är många och några av dem tävlar med de andra.

F! vill flytta fram positionerna för kvinnorna.
Aftonbladet Kvinna intervjuar Fia (sofia) Karlsson i F! om att eponera sexualiserade bilder av kvinnor.

"Vad tycker du om utvik?
– Så jäkla lätt att säga att man är emot tjejer som viker ut sig. Då hamnar diskussionen i vem som är bästa feministen, vem bejakar sin sexualitet på rätt sätt.
– Men jag tycker ändå att det är ett problem för det visar den synen på kvinnokroppar som är förtryckande. Utvik är en del av det faktiskt. Men jag älskar Carolina Gynning!
Varför gör vi feminster det?
– För att hon står för att hon gillar det hon gör.
Hon kanske lyckades visa upp utviksbruden som mer mångfacetterad än feminister gör?
– Precis."

Jag är inte insatt i vem Gynning är? Känner mig lite utanför. Jag får återkomma. Men det visar ju hur kluven bild de har av sexualisering av kvinnokroppen

#128  Sv: Underbar krönika av Hakelius. billie
2005-09-20 12:46:33

jag håller inte med Fia om det här "Men jag älskar Carolina Gynning!"

Har ju inte träffat någon av dem men får inget gott intryck av bilder på henne på webben. Hon har pumpat och det ser inte bra ut.

#129  Sv: Underbar krönika av Hakelius. Isi
2005-09-20 12:59:45

Intressant det där med hur ett luder ser ut....Jag var på nybrokajen häromdan och gick förbi en invandrar tjej ca 17år med vercacijeans gucciskor, Ralf Laurent solglasögon och pradahandväska etc etc med en man i 55 års åldern brevid sig som höll ena handen på hennes rumpa där de sakta strosade fram... Det är min bild av ett luder - ganska tragisk och absolut inga bröst hängandes eller slängandes ut och in. Knappast någon bar hud efter vad jag såg.
Men visst var det en kul krönika

#130  billie Golem21
2005-09-20 13:23:18

Jag är helt off när det gäller pseudokändisar som Gynning, Linda och vad de nu heter. Ser inte på dokusåpor.

Gillar Leif GW. Han är lugn och säker och tycks skita i vad omvärlden tycker om honom. Han verkar inte ha något behov av att vara omtyckt är inte så självgod och raljerande om Guillou.

#131  Isi Golem21
2005-09-20 13:28:24

Vart vill du komma? Vad vet du om henne? Du antyder att hon är ett luder för att hon kommer med en äldre man. Varför?

Ok, visst verkar det lite underligt stor åldersskillnad om din uppskattning av ålder är korrekt. Men låt oss säga att hon var en kvinna på 22, men som såg ut som 17, och han en man på 42 som såg ut som 55.

Din bild av hur luder ser ut verkar rätt okunnig. Åk till Köpenhamn, Hamburg eller Prag så kan du studera fenomenet på plats. Där vet man när ett luder är ett luder och inte bara en tjej som ser ut som ett luder.

#132  Isi ultraliberal
2005-09-22 21:35:06

Det är ju inte alla som är ålders- och utseendefixerade. Tala för dig själv.

#133  Sv: Underbar krönika av Hakelius. PerEdman
2005-09-23 10:50:51

Då är väl jag också ett luder. Äldre hustru, italienska jeans, bra solglasögon.

Eller?

/ Per

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?