feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Debatt mellan kreationist och evolutionist


Gå till senaste inlägget



#1  Debatt mellan kreationist och evolutionist David M
2004-06-07 09:13:37

http://www.physto.se/~vetfolk/molen/index.html

Kanske inte hör hemma här men jag vill råda er att läsa den ändå. Sidan presenterar en debatt mellan Dan Larhammar och Mats Molén. Mats är troende kristen och Dan L en evolutionsbiolog. Men om ni läser detta, var då beredd att ägna tid åt den. Det är mycket att läsa, men intressant!

#2  Feministisk och kreationistisk biofobi. Carl
2004-06-07 12:06:50

Det finns vissa likheter i bristerna på evolutionsbiologisk kunskap hos såväl feminister som kreationister.

#3  Carl David M
2004-06-07 14:52:44

Kan jag hålla med om.
Jag anser t ex att Mats Molén mer försöker sätta tvivel kring evolutionsteorin än att försöka bevisa sin egen tes kring skapelsen. Så ser ju lite av feminismens retorik ut när de smutskastar biologi för att främja socialakonstruktions tesen.

#4  Jahaja.. Catrin
2004-06-09 19:48:30

Jag är medlem i VoF (vetenskap och folkbildning) så dessa herrar är bekanta för mig.
Ja, visst är det intressant hur kreationister försöker få till det... men hur var det nu ni menade med att även feminister har brister i evolutionskunskap???

Ps. Bifoga seriös källa till era svar!

#5  objektivist? Erik
2004-06-10 10:22:37

Väldigt intressant att höra att du är med i VoF, betyder det att du är objektivist? Orsakar det problem att vara både feminist och objektivist samtidigt tycker du? Jag menar inte att man inte kan vara båda delarna samtidigt utan snarare att det måste vara lite jobbigt att bekänna sig till en ideologi/åsikt som så totalt i Sverige domineras av diverse postmodernistiska teorier. Kompisarna i VoF kan ju inte ha särskilt mycket till övers för flumteorier om "male gaze", "könsmaktordningen" och "strukturer"?

#6  Erik Jonas
2004-06-10 11:35:59

Jag tycker nog att du är lite väl hård mot postmodernismen när du associerar den med dessa flumteorier.

#7  Påpeka Alvunger
2004-06-10 11:55:35

Varken male gaze, könsmaktsordningen eller strukturer hör till postmodernismen. Istället bör man tala om intersektionalitet, diskurser, politics of location och dekonstruktion.

#8   Erik
2004-06-10 12:20:09

Ja,ja det är svårt att hänga med i modenyckerna om vad som är vad. Kontentant i min fråga kvarstår dock, oberoende av vad man kallar strukturtanken t.ex. måste den nog sägas ligga i riskzonen för att fnysas åt av VoF-medlemmar. Jag tyckte det skulle vara intressant att höra hur Catrin såg på den motsättningen. Om hon nu tycker det är en motsättning.

#9  Alvunger Jonas
2004-06-10 13:10:39

"Varken male gaze, könsmaktsordningen eller strukturer hör till postmodernismen. Istället bör man tala om intersektionalitet, diskurser, politics of location och dekonstruktion."

Närdå?

#10  Catrin Carl
2004-06-10 13:33:36

När jag diskuterar med feminister i min bekantskapskrets märker jag att de är väldigt ointresserade av allt vad naturvetenskap heter och verkar helt ovana att tänka i biologiska banor.
Tyvärr tycks detta vara typiskt även för feministiska forskare. När jag läste B-kursen i sociologi ingick boken "Lewd women and wicked witches" i kurslitteraturen. I denna bok hävdas på fullt allvar att anledningen till att man betraktar impotens som något negativt är att vi lever i en kultur som uppmuntrar våldtäckt. Det går ju att föra in även en slak snopp om kvinnan är villig.
De feministiska lärarna på kursen kritiserade över huvud taget inte dylika vansinnesteorier fast de var uppe till diskussion under seminarierna.
Just teorin om eregerade snoppar som våldtäcktsredskap allena tycker jag är ett bra exempel på bristande evolutionsbiologisk kunskap hos feminister. Teorin kan kritiseras hur mycket som helst men jag nöjer mig här med ett par invändningar: Det är mycket svårt, på gränsen till omöjligt att få utlösning med en slak penis. Detta har bidragit till att impotenta män inte fört sina gener vidare lika mycket som virila män. Det krävs en viss längd på penisen för att maximera sannolikheten för att befruktning ska ske vid samlag. Många mäns penisar är inte så långa i slakt tillstånd. Detta har naturligtvis också minskat de impotenta männens förmåga till fortplantning.
Inte bara evolutionsbiologiskt är feminister ofta ute och cyklar i sin argumentation. Även fysiologiskt är de ofta oerhört dåligt insatta. T.ex säger många feminister att det beror på den patriarkala strukturen att vi har P-piller för kvinnor men inte för män.
Att så är fallet beror dock på att det är mycket lättare att slå ut ett ägg i månaden än tusentals spermier i minuten. Vill man slå utt männens fertilitet krävs det betydligt kraftigare åtgärder vilket också ger kraftigare biverkningar. En av biverkningarna hos de P-piller för män som finns på försöksstadiet är impotens. Och det är ju tämligen kontraproduktivt i sammanhanget.
Är det nån mer än jag som tror att om det bara hade funnits P-piller för män så hade feministerna sagt att det berodde på att den patriarkala strukturen bara ger männen rätt att kontrollera reproduktionen? Snacka om dubbelbestraffning.

#11  Carl Catrin
2004-06-14 17:57:02

Jag är inte ens säker på att du vet vad evolution betyder…
Upplysningsvis betyder det i alla fall: förändring (utveckling) av organismernas ärftliga egenskaper genom tiden.

”anledningen till att man betraktar impotens som något negativt är att vi lever i en kultur som uppmuntrar våldtäckt”

..Är INTE ett exempel på att feminister inte har kunskap om evolution. Så du får komma med något bättre om du ska göra såna kollektiva påhopp!
Att feminister skulle tycka att ”eregerade snoppar [är] som våldtäcktsredskap allena” är rent bullshit! Tror du inte riktigt hängde med på lektionen är jag rädd…

Sen ett tips inför fortsatt debatt, att ta egenupplevda exempel ur vardagen kan man göra som lite kuriosa – men INTE som belägg! Det borde man veta om man är intresserad av vetenskap…

#12  Erik Catrin
2004-06-14 17:58:34

Jag förstår inte vad det är lätt för vissa att bara slänga ur sig en massa fraser de har snappat upp utan någon koll på innebörden…

”..betyder det att du är objektivist?”

Objektivism är en filosofisk term som kan ha lite olika betydelser… men jag förstår nog att du menar; om jag har förmågan att ta till mig fakta, oavsett egna värderingar... Svar: JA! – Det är inga problem alls att vara feminist på dessa premisser :-)

#13   Robban
2004-06-15 10:24:43

Jämförelsen mellan feminist/icke-feminist och kreationist/icke-kreationist är ändå rätt intressant på två plan:

Till att börja med visar den på hur hopplöst det är att föra en debatt där något slags utbyte förekommer om man utgår från helt olika världsbilder: Man ifrågasätter inte fenomemen som sådana, men har helt olika förklaringsmodeller. Om skillnaden är tillräckligt grundläggande i världsbild, blir det väldigt svårt att "backa tillbaka" till en punkt där det finns någon gemensam grund som man är överens om. Oftast har man inte ens något intresse av att hitta någon gemensam grund, utan är ute efter konfrontationen som sådan...

Jag kan också uppleva att de feminister jag kommit i kontakt med inte har något större intresse för naturvetenskap. Lite beror det väl på att feminism som disciplin anses höra till humaniora, och aldrig mötas de två... Jag kan få en känsla av att feminister mest ser att "biologi" verkar närbesläktat med "biologism", och därvidlag är kategoriseringen klar...

Att jag sedan anser att det finns större förutsättningar för jämställdehet inom naturvetenskap som sådan pga en mer gemensam värdegrund, är kanske en fråga om perspektiv, då jag är naturvetare.

#14  Borde det David M
2004-06-15 10:25:47

vara. Eftersom evolutionsteorin t ex säger att idealen är evolutionspsykologiska och fungerar som "medfödda" mekanismer, dock ej oföränderliga. Ni feminister säger ju det är media som avgör idealen.

Men jag ger dig också rätt. Att vara evolutionstroende är inget hinder för att vara feminist. Men det är ett hinder om man har åsikter som att allt är socialakonstruktioner mm.

#15   Erik
2004-06-15 14:16:13

Objektivism menade jag väl i någon slags poppersk lekmannatolkning, säkerligen felaktigt och högst troligt en mycket uppskattad chans att slippa svara på min fråga.

Det bjuder jag på.

Som jag sagt förut i dessa skuggjagningstävlingar på den här siten så är ju ingen tvungen att svara på andra personers inlägg.

Om intresse finns så kan väl sägas att vad jag menar är att vissa teoribyggen inom genusvetenskapen, iallafall som de har förklarats här, liksom viss syn på hur kunskap inte är objektiv och liknande borde rendera rätt kraftig kritik av en allmän VoFare efter vad jag läst på deras hemsida (för att inte tala om efter vad jag läst i de hysteriskt roliga länkarna till hela Sokal-affären). Jag anser mig själv vara feminist och ser själv en motsättning där mellan den syn på kunskapsproduktion jag fick på Fysik på KTH och den syn som verkar förhärskande bland genusforskare. Jag trodde helt enkelt att jag funnit en frände inom feminismen, men jag hade visst fel.

Sokal skrev förresten något väldigt tänkvärt som slutord till varför han, genom att lura postmodernisterna på Social Tex, metaforiskt hade skrikit att kejsaren var naken :"I say this not in glee but in sadness. After all, I'm a leftist too (under the Sandinista government I taught mathematics at the National University of Nicaragua). On nearly all practical political issues -- including many concerning science and technology -- I'm on the same side as the Social Text editors. But I'm a leftist (and feminist) becauseof evidence and logic, not in spite of it. Why should the right wing be allowed to monopolize the intellectual high ground?"
(mer kul läsning finns på http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/ , tack VoF för den länken)

#16  Erik Jonas
2004-06-15 16:26:28

Jag kollade sajten. Det är verkligen så illa som det ser ut och jag vet inte om jag tycker det är så roligt.

Många hävdar visst på fullaste allvar att man måste välja mellan att resonera logiskt och vara vänster.

#17  Erik Catrin
2004-06-15 19:31:31

"och högst troligt en mycket uppskattad chans att slippa svara på min fråga"

Om detta var till mig så ber jag om ursäkt att jag tolkade din fråga fel! Så jag ber dig förklara vad du ville veta, så ska du få svar!

En fråga till dig: VAD inom genusvetenskapen borde VoF ge kraftig kritik?

#18  Robban Catrin
2004-06-15 19:36:06

"Jag kan få en känsla av att feminister mest ser att "biologi" verkar närbesläktat med "biologism""

Nu blir jag konfunderad... Du hävdar alltså att biologism INTE är närbesläktat med biologi..?

#19  Till alla... Catrin
2004-06-15 19:39:23

Snälla, vill ingen tala om för mig vad jag som feminist tydligen inte kan ta till mig... Alltså VAD är det som är vetenskapligt bevisat men som jag vägrar acceptera?

Och bifoga länk till källa är ni snälla!

#20  Catrin Carl
2004-06-16 10:28:38

Om du inte tror mig kan du ju själv kolla upp boken. Den är utgiven av penguin books.
Dessutom måste man bortse från evolutionära fakta för att på fullt allvar överväga impotensteorin och andra dumheter som den boken tar upp.
Jag förstår inte varför du klagar på att jag tar upp feminister i min bekantsskapskrets. Du efterlyste konkreta källor, och jag refererade till boken i fråga. Att jag sedan dessutom tog upp lite personliga erfarenheter gör väl inte svaret sämre? I vilket fall har du nu en konkret källa att utgå från. Om du läser stycket om impotens i boken kommer du att inse att jag faktiskt "hängde med" på lektionen.

För övrigt pratade jag om biologi och fysiologi i största allmänhet också, inte enbart evolutionsbiologi. Jag vidhåller fortfarande att man är extremt dåligit insatt i den manliga biologin/fysioloin om man tycker att det går utmärkt att göra barn med en slak penis.

Dessutom finns det en evolutionär aspekt av det hela. Väldigt få, om ens några egenskaper hos en biologisk varelse existerar utan anledning. Oftast är anledningen att egenskapen varit evolutionärt konkurenskraftig. Att ränna runt med slak penis och försöka befrukta kvinnor har knappast varit evolutionärt konkurenskraftigt i människans historia.

På en punkt kan jag dock ge dig rätt i din kritik av mina inlägg. Jag borde ha skrivit att många, eller majoriteten av feminister är är biologiskt ointresserade, i stället för att rätt av skriva feminister. Inte ens jag anser att alla feminister är biologiskt okunniga. Camile Paglia t.ex, verkar vara en mycket vettig och biologiskt kunnig feminist.

#21  Carl Catrin
2004-06-16 19:50:52

Vem som helst kan ju ge ut en bok. Och innhållet kan vara hur galet som helst. Jag känner inte till boken du refererar till och det är möjligt att det står mycket "tok" i den... Vad jag menade att du kanske missförstod, var lektionen och vad den gick ut på... Att en lärare tycker att ni ska läsa en viss bok betyder inte att det är dennes åsikter som är representerade. Det är inte lärarens uppgift att tala om för er vad som är rätt eller fel åsikt, bara att se till att ni får insikt i olika synsätt.

Jag hävdar att åsikten: "eregerade snoppar [är] som våldtäcktsredskap allena” inte är en feministisk åsikt! Utan det får stå för författaren allena.

Vi kan ju göra en liten test?! Vi är ju faktiskt 70 st feminister som är medlemmar här, och det kan ju finnas fler (som inte registrerat sig) så vi slänger ut frågan vet ja, så får vi se hur många som har den åsikten bland oss..?

Ps. Camile Paglia känner jag däremot till. Min åsikt är att hon INTE stöder sig på biologiska fakta - hon spekulerar! (Å det grövsta...)

#22  Hallå alla feminister! Catrin
2004-06-16 19:54:28

Om just du har åsikten att eregerade penisar endast är våldtäcktsredskap, så var snäll och svara på detta. Och helst med en förklarande motivering :-)

#23  Jag är feminist! Alvunger
2004-06-16 20:03:08

Och jag har tagit 85 p genusvetenskap samt har ett välutvecklat intresse för feministisk litteratur.

Jag har aldrig hört talas om ovan nämnda bok eller ovan nämnda teori, vilket vore ganska troligt iaf om den är någotsånär erkänd i feministiska/genusvetenskapliga kretsar. (Jag säger inte att jag vet om alla teorier som finns såklart, men jag upplever mig själv ha hyfsad koll på det teoretiska fältet.)

Denna märkliga teori har jag aldrig hört som sagt, men nu då jag läst om den så kan jag bara säga att det är något av det dummaste jag hört.

#24  Catrin Robban
2004-06-17 15:46:41

Biologismen (som väl är att betrakta som ett skällsord i feministiska sammanhang) menar sig ju bygga på biologi. So far, so good(?)

Men jag skulle vilja påstå att biologismen är en speciell TOLKNING av biologiska fakta, inte att betrakta som biologin som sådan.
Biologi är en naturvetenskaplig disciplin.
Jag tror inte biologismen kvalar dit.

Alltså, att använda sin motvilja till biologism som grund för en misstänksamhet mot naturvetenskap vore definitivt idiotiskt. Händer det?

#25  Intressant Catrin
2004-06-21 19:40:25

Carl

Inte en enda feminist (ännu) tycks tro att "eregerade penisar endast är våldtäcktsredskap" trots att feminister har den åsikten enligt dig. Hur tolkar du det?

#26  Robban Catrin
2004-06-21 19:55:23

"Biologismen [...] menar sig ju bygga på biologi. So far, so good(?)"

Ja, då är vi överens.

"..som väl är att betrakta som ett skällsord i feministiska sammanhang"

Så kan man inte riktigt säga. Många biologister ser sig ju som feminister. Men man kan säga att biologismen är mycket kontroversiell bland likhetsfeminister

"Biologi är en naturvetenskaplig disciplin.
Jag tror inte biologismen kvalar dit"

Även här är vi överens!

"att använda sin motvilja till biologism som grund för en misstänksamhet mot naturvetenskap vore definitivt idiotiskt. Händer det?"

Det vore idiotiskt, ja. Och jag har aldrig hört det hända.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?