feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Avmaskulinisering (kvinnors vald...)


Gå till senaste inlägget



#1  Avmaskulinisering (kvinnors vald...) Fabian
2005-08-30 11:49:07

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#2  Fabian billie
2005-08-30 12:21:52

Bra text det där. Håller dock inte helt med om följande.

"Det finns ingen motsvarighet till avmaskulinisering hos kvinnor så män med samma mål misshandlar kvinnor psykiskt och fysiskt."

Jo någorlunda motsvarighet är väl att säga att hon inte är en riktig kvinna eller för maskulin eller så. avfeminisering? Kanske inte är 100% exakt lika för det är ju så påtagligt att en man inte får upp den, inte får in den, det får för tidigt, det går inte alls, han kan inte tillfredställa henne. Hon kan peka på mycket påtagliga yttre saker. Du är inte en riktig man.

Han kan inte säga att dina svällkroppar verkar inte fyllas som de ska älskling. Nu fick du utlösning för tidigt.

Ansvaret för Hennes sexuella lycka ges till honom. En riktig man kan sexuellt tillfredställa alla kvinnor. Om du inte klarar det så är du ingen riktig man.

Fast det finns väl män som vänder på det. De gör uppror mot äldre normer? Vi kanske lever i en tid med många olika normer.

Det jag känner igen mig i från texten du referar till är att jag som förväntad vara en manlig man kan "avmaskuliniseras" både av män och kvinnor. Jag har många ömma punkter de kan trycka på.

#3  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) olaberg
2005-08-30 12:32:11

Fabian: Bra text!

Maskulinitet är en öm tå. Perfekt att trampa på när en vill vara elak.

Ett par grejjer bara:

1) Det går att kränka en kvinna genom att avfeminisera henne också. Även feminiteten med alla dess förväntningar kan vara en utmärkt öm tå.

2) Texten ger anmärkningsvärt nog ROKS rätt, i det att båda hävdar att en nyckel till mäns våld mot kvinnor ligger i just sårad maskulinitet och alla löjliga föreställningar som är kopplade till den.

En förnuftig karl gör sig av med tramsiga ideer om maskulinitet. Och försöker (i den mån han är hetero) få tag i ett förnuftigt fruntimmer som också gjort sig av med sådana tramsiga föreställningar.

För utan ömma tår blir det lättare att dansa tillsammans! :-)

Vilket kan vara nog så svårt, både det ena och det andra, men i alla fall.

#4  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) Fabian
2005-08-30 12:46:42

Hej alla.

1. Jag kan inte alls acceptera att det skulle vara likvardigt att kranka en kvinna genom att avfeminisera henne. Att vara en stark kvinna ses ofta positivt och ibland med skepsis, men att vara en svag man ses - av bade man och kvinnor - med olika nyanser av förakt.

2. Till och med jag kan ge ROKS ratt i det fallet, men det ar klart att man inte far förenkla det.

3. Det ar nog lattare sagt an gjort att göra sig av med sadana förestallningar. De sitter djupare an vad vi tror, och det ar inte minst kvinnorna sjalva som haller fast vid dem. Som jag skrev i ett annat inlagg - aven feminister anvander den traditionella synen som omyndiga men överordnade man och darmed mer varda att beskydda, för att vinna gehör för kvinnors utsatthet.

#5  OlaBerg billie
2005-08-30 12:59:23

"... alla löjliga föreställningar som är kopplade till den (maskuliniteten)."

" En förnuftig karl gör sig av med tramsiga ideer om maskulinitet. "

Tror nästan du avmaskuliniserar denne man med löjliga föreställningar och med oförnuftiga ideer om sin manlighet. effektiv avsnoppning.


Varför blir vissa män så lätt sårade i känslan för sin manlighet då?

Min gissning. De har en inre bild om en position bland män.

Om de ser sig som "en riktig man" så kan det vara en falsk bild de har. Det kan finnas en inre känslomässig konflikt. Om någon kan peka på att de inte lever upp till de krav deras självbild har så ser de detta utpekande som en ond ahndling. En degradering i hierarkin. De förlorar inte bar ansiktet och anseendet utan den roll i hierarkin de falskelingen trott sig ha. De vaknar upp till en verklighet där de tvingas se sig som förlorare i kampen att vara högt upp bland män.

1. Heder. De förlorar sin heder. Sitt goda rykte som en riktig man.
2. De riskerar att denna syn på dem sprider sig och att fler visar att de inte lever upp till deras önskade position på skalan av manlighet.
3. Du duger bara om du är man nog att vara över en viss lägsta nivå. Är du under denna nivå så är du inte värd att älska? Inte ens att leva? Du dör ensam.

#6  Fabian billie
2005-08-30 13:06:37

Det finns nog kvinnor som är stolta över att inte ha det minsta av kvinnlighet inom sig. Men andra kan nog bli mycket stötta i kanten om någon av oss antyder att de förefaller okvinnliga för oss.

#7  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) olaberg
2005-08-30 13:09:54

"Tror nästan du avmaskuliniserar denne man med löjliga föreställningar och med oförnuftiga ideer om sin manlighet. effektiv avsnoppning."

Helt riktigt billie! Jag använde det gamla goda debattknepet "förlöjligande", men erbjöd samtidigt en räddningsplanka i form av begreppet "förnuftig karl" som egentligen inte är något annat än en ny könsroll, fast i termer av "en riktig man skiter i manlighet".

För det är så jag tycker. En förnuftig människa, karl som fruntimmer, är kritisk emot roller.

"Varför blir vissa män så lätt sårade i känslan för sin manlighet då?
Min gissning. De har en inre bild om en position bland män."

Kan inte säga det bättre själv.

#8  Fabian olaberg
2005-08-30 13:10:44

1. Jag kan inte alls acceptera att det skulle vara likvardigt att kranka en kvinna genom att avfeminisera henne. Att vara en stark kvinna ses ofta positivt och ibland med skepsis, men att vara en svag man ses - av bade man och kvinnor - med olika nyanser av förakt.

2. Till och med jag kan ge ROKS ratt i det fallet, men det ar klart att man inte far förenkla det.

3. Det ar nog lattare sagt an gjort att göra sig av med sadana förestallningar. De sitter djupare an vad vi tror, och det ar inte minst kvinnorna sjalva som haller fast vid dem. Som jag skrev i ett annat inlagg - aven feminister anvander den traditionella synen som omyndiga men överordnade man och darmed mer varda att beskydda, för att vinna gehör för kvinnors utsatthet.

#9  Fabian olaberg
2005-08-30 13:19:25

"1. Jag kan inte alls acceptera att det skulle vara likvardigt att kranka en kvinna genom att avfeminisera henne. "

Det kan det nog vara. Det beror naturligtvis på hur rotad hon är i sin föreställning om feminitet, och hurpass träffsäker man är när man vill såra den.

När jag menar avfeminisering menar jag inte "göra till man" på samma sätt som avmaskulinisering är "göra till kvinna". Det är inte samma sak. Precis som du själv skriver. Värdet av manlighet är högre på så sätt att feminisering av en man är mer nedvärderande i mångas ögon, än maskulinisering av en kvinna. Toleransen för pojkflickan är ofta större än för flickpojken.

Jag menar att låta göra gällande att den man vill utsätta äger kvinnliga attribut i lägre grad än omgivningen. Mindre bröst, kanske fulare bröst, mindre benägenhet att se om sitt utseende, sämre hand med barn, you name it.

Ge mig en kvinna som jag känner väl, och ge mig ett elakt sinnelag, så ska jag nog kunna paja hennes kvinnlighetskänsla på ett nog så tigmatiserande och sårande sätt.

"3. Det ar nog lattare sagt an gjort att göra sig av med sadana förestallningar. De sitter djupare an vad vi tror, och det ar inte minst kvinnorna sjalva som haller fast vid dem. "

Word, word och trippel-word. Det sitter djupt, det sitter hårt, och det fortplantas av både män och kvinnor.

#10  Copyrightsbrott Fabian Alvunger
2005-08-30 13:32:19

Trollstav Det är inte tillåtet att klistra in andras texter i sin helhet.

Du får klippa ut relevanta citat och sedan länka, men inte ta en hel text rätt upp och ner.

Inledande inlägget kommer raderas vilket ju kommer försvåra förståelsen för den här tråden.

Hemskt ledsen men så är det. Tänk på upphovsrättslagen. Om du inte äger en text så får du inte behandla den som att du gjorde det.

#11  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) billie
2005-08-30 13:38:43

Men kan inte Fabian få välja ut vad som är viktigast och ni klistrar in de i inlägg #1. eller invänta tillstånd från den som skrev orginalet.

#12  Inledande inlägg olaberg
2005-08-30 13:39:56

Det inledande inlägget av Fabian innehöll en annans text i sin helhet. Texten finns på den här länken:

http://debatt.passagen.se/show.fcgi?category=…

Och Fabian skrev angående länken:

"Denna lank handlar om det varsta man och kvinnor kan göra mot varandra. Inlagget ar kanske inte det mest elokventa, men poangen ar interessant och jag hör garna feministernas synpunkter."

#13  Olaberg Alvunger
2005-08-30 13:44:58

Va? Var det där till mig?

#14  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) Alvunger
2005-08-30 13:45:51

Eller ahaa.. du försöker rädda tråden. Smart =)

#15  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) olaberg
2005-08-30 13:47:54

Ja! Och när du ändå är på tapeten, kan du döda mitt inlägg #8? Jag råkade klona ett inlägg av Fabian. Upphovsrättsbrott, plus alllmän fipplighet.

#16  OlaBerg billie
2005-08-30 13:49:10

"Word, word och trippel-word. Det sitter djupt, det sitter hårt, och det fortplantas av både män och kvinnor."

Men? Om vi är samma talibaner här som där och kvinnorna är offer för en förtryckande struktur och allt är en social konstruktion? ...?

Hm.

Exemplets makt. Feminister vill förändra attityder och förväntningar på vad som ska ses som manligt eller kvinnligt. Vi är alla människor.

Ett sätt att då påverka vore att var goda förebilder. Att visa upp nya atityder och sätt att vara män och kvinnor på?

Och att det anses attraktivt. Att man kan visa upp att det funkar bra.

Har vi en enda som kan det? Ger mig mer intryck att vara en utopisk dröm, liknande den nya människan inom marxismen.

#17  billie 16 Gullegubben
2005-08-30 13:55:58

Du är inne på samma idé som jag hade om Sisyfos hemsida om mansidealet. "Så blir du värsta playern genom att strunta i mansidealet." En lista med förklaringar och med namn och adress på killar som lyckats med det och är beredda att sprida sin visdom vore toppen.

#18  billie olaberg
2005-08-30 13:58:29

Nej, jag tror inte vi är riktigt samma talibaner. Det finns likheter och det finns olikheter. inte minst skillnaderna mellan ett institutionaliserat förtryck och ett strukturellt.

Men även i talibankulturen fortplantas värderingarna från kvinnor till män, likväl som från män till kvinnor, inom de ramar som respektive roll kan ge.

Jag tycker det finns mängder med förebilder. Och samtidigt en stor brist på dem.

Men, då får vi väl bli förebilder istället, billie?

För den effektivaste förebilden tror jag inte är på annonsplats, utan i vardagen, i det lilla, i det dagliga, i vanligheten.

#19  Gullegubben olaberg
2005-08-30 14:03:28

Kruxet är att man inte blir värsta playern genom att strunta i mansidealet.

(I vissa sammanhang kanske. Man kanske skulle kunna bli cool metrosexuell snubbe, eller hångelfeminist. Fast ingetdera har jag nån vidare lust med, eller hinner med mellan hämtning och lämning på dagis. )

Nä, jag tycker man blir motarbetad av att inte leva upp till vissa av idealen.

Men å andra sidan kan jag inte ge avkall på det jag tror på.

#20  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) olaberg
2005-08-30 14:05:00

"Men å andra sidan kan jag inte ge avkall på det jag tror på. "

Och DET mina bröder ÄR mycket MACHO. Jag och John Wayne liksom :-)

#21  Olaberg Fabian
2005-08-30 14:17:31

Alvunger: Skall aldrig kopiera artiklar eller inlagg i sin helhet igen. Mea culpa.

Olaberg:
Vad jag förstod försökte du relativera snarare an bestrida det jag skrev, vilket ju ar ok.

Men jag ville ta upp denna punkt igen:

Citat: Värdet av manlighet är högre på så sätt att feminisering av en man är mer nedvärderande i mångas ögon, än maskulinisering av en kvinna.

Denna förklaring har jag last otaliga ganger vid det har laget, och jag undrar om det inte ar dags att stalla den i fraga. Ar det verkligen sa att manlighetens absoluta varde ar högre? Varför, i sa fall, ses kvinnor som mer varda att beskyddas an man (vilket ocksa diskuterats utförligt)? Det passar inte ihop.

Jag har naturligtvis mina egna tankar, men jag hör garna vad andra tycker. Ar detta en dogm att halla fast vid? Eller ar den förenklad eller rentutav missvisande?

#22  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) Gullegubben
2005-08-30 14:25:38

Olaberg: Du får väl byta till ett mindre betungande jobb, där det finns mer tid för kontorsromanser. Du kanske kan gå ner i arbetstid.

Annars visar du, självmedvetet verkar det som, att även alternativa mansideal måste ha ett ganska stort mått av det gamla mansidealet i sig, för att män skall kunna trivas med det och för att andra skall uppskatta sådana män (eller omvänd ordning).

#23  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) Lornom
2005-08-30 14:32:46

Fabian: De små kvinnoliven ska ju beskyddas av MÄN. Inte av andra kvinnor. Det är liksom det som är vitsen med det hela. Män är starka och modiga, kvinnor är svaga och behöver beskyddas. Av den högt värderade manligheten. Inte svårare än så faktiskt. En stark och modig man måste givetvis vara beredd att offra sitt liv för staten, staden, saken...

Om att nedvärdera kvinnor: Säg till en kvinna som har barn att hon är en dålig mor *poff*. Minst lika effektivt som att förminska en man som bryr sig om "manlighet" och tycker den är det viktigaste i livet.

#24  Lornom Fabian
2005-08-30 14:42:57

Jovisst, men detta innebar i slutandan en överodning av kvinnor eftersom de anses mer varda att beskyddas an man.

Invandrare anses ju ocksa vara underordnade oss vanliga svenskar. Men inte har vi nagon allmangiltig moral som kraver att vi vardesattar deras liv högre an vara.

#25  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) olaberg
2005-08-30 14:44:19

Jadu Fabian, du skrev det själv:

"Att vara en stark kvinna ses ofta positivt och ibland med skepsis, men att vara en svag man ses - av bade man och kvinnor - med olika nyanser av förakt."

Du ställer, både här och annorstädes, frågan hur ovanstående hör ihop med att män, manlighet och samhälle antas böra beskydda alla kvinnor.

På annan plats försökte jag förklara att detta att sättas på piedestal är en form av underordning.

Jag skulle också kunna nämna att i ett gott samhälle så värnar de starka de svaga. Och det har varit en god norm ganska länge och ganska ofta. Problemet här är förstås att kvinnorna förmodas vara underlägsna männen, och därför anses de vara de som ska värnas.

Säger du att du ska beskydda mig, så säger du till mig att du värdesätter mig högt (och det gillar jag) men du säger samtidigt att jag inte riktigt förmår ta hand om mig själv (vilket kanske är sant, men jag gillar inte att höra det). Och samtidigt, om du inte i samma veva ber mig om motsvarande beskydd, så menar du dig inte behöva det.

Förstår du nu hur manlig överordning och manligt värn av kvinnor kan funka bra tillsammans.

"Värde" i den här kontexten betyder alltså inte skyddsvärd, utan "förmåga att klara av en situation sjäv".

#26  Lornom Gullegubben
2005-08-30 14:47:39

Jo, jag funderade i liknande banor. En av de värsta förolämpningar en man kan rikta mot en kvinna är väl att säga att hon inte är värd att bli mor eller att hon är utbytbar i morsrollen och inte sitter säker där. Det låter som om många kvinnliga debattörer här är tveksamma till att skaffa barn. Om jag skulle skriva att jag är tveksam om det finns någon man som tycker att de är värda att befrukta eller möjligen endast värda att befrukta men inte att ta del av barnets liv, skulle de förmodligen bli mycket sårade, könsrollsnedbrytandet till trots. I det motsatta fallet anses det inget sårande alls att se på en man på detta sätt (abortlagstiftning, lögn om p-medel, inseminering av olika slag, vårdnadspraxis).

I enstaka fall anses män värda att ta hand om barn från otrohet men det är väl för att kvinnan har möjligheten att avslöja detta och sänka mannen på det sättet.

Hur många kvinnor grät för Rupert Everett i Madonna-filmen där hon av misstag fick barn med sin gay-kompis.

#27  Fabian olaberg
2005-08-30 14:48:12

Observera att en underordning inte automatiskt betyder omhuldande.

Vi kan underordna folk och samtidigt förakta dem.

Vi kan underordna folk och samtidigt upphöja dem.

I båda fallen innebär det att underordningen vidmakthålls.

I fråga om barnen gör vi precis detta. Till detta menar vi ha goda skäl.

I fråga om män och kvinnor är det lite svårare att se de goda skälen.

#28  Fabian Lornom MartinK
2005-08-30 14:57:03

Personligen har jag också svårt för den här "sanningen" som feminister odlar (för det är verkligen bara bland feminister som den odlas) om mannens absoluta högre värde. I praktiken så är det inte alls så enkelt, män får mer betalt ja, men om någon skall dö så är det männen som förväntas offra sig först.
Likaså vill jag påstå att det är skillnad på hur vi värderar män och kvinnor. Kvinnor har ett värde i sig, de är vackra, kan föda barn och anses alltid bidra med något positivt, om så bara för att kvinnor är ju så mycket trevligare. Män däremot bedöms efter hur de presterar, presterar en man inte så har han inget värde, han är varken vacker i sig eller speciellt viktig för att producera avkommor, det genetiska tillskott han står för kan lätt ersättas av en annan man som presterar bättre.

#29  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) Fabian
2005-08-30 15:00:12

Om kvinnor verkligen vore underordnade, varför har de da fördelar i sa manga omraden? Varför beskyddas de? Varför ses vald mot dem som varre an vald mot man? Varför ar de underrepresenterade bland de socialt utstötta?

#30  MartinK olaberg
2005-08-30 15:02:58

Men jag tror du har missförstått vad som sägs om värde, och om över- och underordning.

Och det handlar till syvende och sist inte om vem det är mest synd om, hon eller han.

Liksom jag tycker att den uppgivna tonen i hur du beskriver manligt och kvinnligt genus inte riktigt klär dig. Nog kan väl du som är verbal och begåvad kämpa emot dessa korkade könsroller?

För män är vackra i sig. Och trevliga.

#31  #27 olaberg MartinK
2005-08-30 15:04:30

Riktigt, men att omhulda, upphöja eller sätta någon på pidestal innebär inte heller nödvändigtvis (som många feminister verkar tro) en underordning av denne..

#32  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) Fabian
2005-08-30 15:08:40

Vi havdar garna att svarta i Sydafrika var underordnade de svarta och de vita.

De svarta hade kanske 10% av den inkomst per person vita hade. De hade begransat tilltrade till vita omraden. Deras tillgang till skolor och sjukhus var begransad. Allt pa grund av deras ras.

De svarta var helt enkelt mindre varda.

Jag har svart att tanka mig att ens de mest upplysta vita skulle se det som sin uppgift att beskydda de svarta snarare an sig sjalva.

DET ar verklig underordning. Inte den tvetydiga konstellation som könsrolleran utgör.

#33  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) olaberg
2005-08-30 15:11:16

"Om kvinnor verkligen vore underordnade, varför har de da fördelar i sa manga omraden?"

Därför att underordningen inte handlar om att vara hundraprocentigt missgynnad på livets alla områden.

Det handlar, nu som då, om rätten till offentlig makt, rätten till sina egna pengar, och rätten till sin egen sexualitet.

Där är kvinnor faktiskt fortfarande relativt missgynnade. Även om det hänt mängder under de senaste åren.

Men, kvar i samhället finns också en mängd förväntningar på beteenden. Förväntningar som är könsspecifika. Dessa förväntningar släpar efter, och styr våra handlingar, och förtrycker både män och kvinnor, fast på lite olika sätt. Men framförallt konserverar de roller som är bättre anpassade för en tidigare situation där kvinnan hade ypperligt liten tillgång till den makt jag talar om.

#34  #30 olaberg MartinK
2005-08-30 15:12:17

Jag förstår inte riktigt vad du pratar om?? Jag försöker beskriva hur samhället ser på och värderar män och kvinnor. Inte om hur jag personligen ser på manlighet och kvinnlighet. Det är väl generella attityder vi pratar om?
Framförallt försöker jag lyfta fram sådant som jag tycker feminister ofta missar och som då leder till väldigt svartvita slutsatser.

#35  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) Alvunger
2005-08-30 15:13:58

Hela kolonialismen är ett enda stort beskydd. Befria människorna ifrån sig själva, hedningar och mindervärdiga som de vore. Likt djur som inte kunde ta hand om sig själva. Bäst att vi vita kommer och bestämmer lite och tar hand om dem.

Beskydd behöver inte alltid betyda att den som beskyddas sätts på piedestal. Det finns inget mer frihetsberövande än att vara under någon annans beskydd. Den som beskyddar har all makt och kontroll. Att vara beskyddad innebär helt enkelt att du inte är kapabel till att ta hand om dig själv. Din självbestämmanderätt tas ifrån dig.

#36  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) olaberg
2005-08-30 15:18:48

Bara för att kvinnoförtrycket inte är naket och rått så betyder det inte att det inte finns.

Jag håller glatt med om att det är ljusårs skillnad mellan förväntningar och regleringar för kvinnor i västerlandet 2005, jämfört med detsamma för svarta i Sydafrika under apartheid. Och tur är väl det. Men att ogilla det ena utesluter inte att ogilla det andra. Även om förtrycket ser annorlunda ut, så är det ett förtryck. Att ses som mindre lämplig att ta vara på sig själv, är nedvärderande.

Dessutom har du lite fel. Den sydafrikanska rasismen, när raslagarna infördes, motiverades på fullt allvar av omtanke om de svarta. Det fanns en tanke om de olika rasernas olika förutsättningar, att rasernas potential bäst utvecklas om de lever åtskilda. Jag rekommenderar biografin "Nelson" (kommer inte ihåg författaren, nån engelsk journalist) för hur resonemanget gick.

#37  #33 olaberg MartinK
2005-08-30 15:22:14

Underordning handlar alltså om att vara missgynnad på just de områden (som av en slump) där kvinnor är missgynnade??

#38  MartinK olaberg
2005-08-30 15:24:24

Jag förstår vad du säger. Och din analys av hur förväntningarna går tycker jag är klockren. Men att det borde sporra dig.

Och vidare: jo, att sättas på piedestal innebär ett nedvärderande. Alvunger förklarade det bättre än jag. Håller du inte med efter det, så har vi nog radikalt olika syn på en hel del.

#39  Alvunger billie
2005-08-30 15:26:06

" Du får klippa ut relevanta citat och sedan länka, men inte ta en hel text rätt upp och ner."

Nu backade ju Fabian artigt flera steg och lovade att aldrig göra så mer men en länk till orginalet hade väl varit ok. Det står ju i klartext här uppe.
http://debatt.passagen.se/show.fcgi?category=…

#40  billie Alvunger
2005-08-30 15:33:43

Ja, det är klart att en länk är okej. Och precis som du säger så finns länken kvar i tråden, Olaberg klippte in det så att jag lugnt kunde radera första inlägget.

#41  #38 olaberg MartinK
2005-08-30 15:41:57

Frågan är om du förstår kärnpunkten, att frågan om vilket kön som är över, resp underordnat är lite mer komplicerat än vad många feminister vill göra gällande?

Nej, att sättas på pidestal innebär inte per definition ett underordnande. Det blir bara en del av underordning beroende på hur man tolkar omständigheterna. Det går alldeles utmärkt att vara överordnat och sättas på pidestal. Alvunger pratar så vitt jag kan förstå om nått helt annat.

#42  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) olaberg
2005-08-30 16:13:52

Jag säger att feminismens: "kvinnor är underordnade" redan är mer komplicerat än så, om man vill läsa vad som sägs i ämnet.

Resonemangen kring underordning är inte så förenklade. Men man måste läsa lite mer än kapitelrubrikerna, typ.

För det handlar inte om att det finns ett enda kön som är så glasklart alltid underordnat i livets alla situationer. Visa mig en feminist som skrivit så, så kan vi basha dennes bok gemensamt.

#43  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) billie
2005-08-30 16:14:39

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rolling_Stones

Keith Richard var beundrad av både män och kvinnor. De placerade honom på piedestal kan man väl säga? Värderade honom högt.

Om det nu inte är skryt så har han haft sex med tusentals kvinnor.

Är ha ndå underordnad dem för att de satte honom på piedestal?

På ett sätt är han det. Det begränsar hans rörelsfrihet. Han kan inte gå ut utan att massor av fans vill kolla in vad han har på g.

Men på något sätt fick han väl fördelar av att vara högt värderad?

Kvinnor kan ju känna sig begränsade också av att vara högt värderade. dörrar öppnas, lyft av tunga väskor, uppsskattande om än inte alltid välkomna komplimanger om hur mycket en för henne okänd man beundrar henne för att hon bara är.

En man måste prestera något för att vara någon.

Många kvinnor är någon bara genom att vara kvinnor.

De har värde utan att behöva prestera något.
Ok det kanske förväntas av henne att hon ska betala tillbaka med ett leende eller med ett barn eller barnbarn men hon behöver ofta inte vara någon annan än den hon fötts till.

En kille måste visa att han presterar, att han lever upp till att vara en duglig man. Kunna försvara henne och försörja henne och ge henne sexuell njutning och ...

Kan man se det som en slags gisslan då. Hon är gisslan inom Patriarkatet? För att gisslan ska vara attraktiv så "tillåts" hon att vara oberäkneligt gåtfull och irrationell och känslosam för även om hon ägs så är hon bara värdefull om männen kan upprätthålla illusionen att det inte är en slavinna de har en relation till.

Blir det inte ohållbart att se alla män som Patriarken?

Ser man det biologiskt faller mer på plats. Det biologiska uttrycks inom en kultur men det sker inom de begränsningar som biologin satt för hur det medfödda har kapacitet för.

De män som inte är tillräckligt manliga får färre chanser än de biologiskt lyckade exemplaren. Samma med kvinnorna. De som inte är lyckade blir mindre ofta valda. Men eftersom de också vill välja de mest attracktiva männen som blir det fler män som blir utan än kvinnor som blir utan. Det blir då så att de lyckade har många kvinnor som de har i sitt harem medans de mindre lyckade har ingen att ha relation till.

Någon statistik har jag inte men de som gjort sån över storstockholm påstår att det är otroligt många som inte har varken kvinnlig eller manlig vän. Kvinnor är mer kräsna i sitt val. Hellre helt utan man än en omanlig man.

#44  #42 olaberg MartinK
2005-08-30 16:27:24

Redan den rörande enigheten bland feminister att kvinnor är underordnade säger mig att det saknas nått i debatten.

#45  den nye mjuke mannen... Pigge
2005-08-30 16:39:04

...spökar i en del inlägg, men försvann sedan i en diskussion om vem som egentligen är mest underordnad.

Jag har försökt leva upp till ett avmaskuliniserat ideal och är lite bekymrad över en romatisering av att leva "idealfritt". Jag ser uppenbara faror i att "den nye mannen" blir en ny förtryckande norm som kanske skulle kunna sägas vara essentialistisk - dvs någonstans djupt inne i oss finns det något alldeles äkta - att bara vara människa.

Jag tror att vi behöver en hel del av våra ideal (och fördomar med för den delen). drömmen om att kasta masken och framstå som helt ren och könsrollslös tror jag är ett destruktivt ideal.

Däremot är det alldeles möjligt att ifrågasätta stora delar av den egna identiteten. Ungefär så mycket man orkar, och utan att betygsättas av en jury som delar ut skönhetspoäng för omanligt beteende.

#46  Pigge Alvunger
2005-08-30 16:44:12

För min del har det aldrig handlat om att vara könsrollslös. Det handlar snarare om att könsrollerna inte skall vara könsbundna, samt att de olika elementen i varje roll skall kunna skiljas åt. Självfallet leder det till att könsrollerna upplöses, men det betyder inte att själva egenskaperna gör det.

#47  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) MartinK
2005-08-30 16:46:43

För att vara lite On Topic så har jag svårt att se skillnad på psykisk misshandel och avmaskulisering. För mig är avmaskulisering bara en form av psykisk misshandel.

#48  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) olaberg
2005-08-30 16:53:30

För att hänka på till ontoppicen, MartinK, så absolut har du rätt.

#49  billie olaberg
2005-08-30 16:55:59

Ja, billie. Keith Richards objektifieras i sin roll som Rockmyt.

Det kan man säga både det ena och det andra om, men det är lite skillnad på att placera ett helt kön på samma piedestal.

#50  det utopiska draget... Pigge
2005-08-30 16:57:58

....i feminismen är kanske nödvändigt för att inspirera och levande göra vinsterna med att rollerna vittrar ner i gruset.

Men jag tror att det är riskabelt att dra en gräns mellan rollen och egenskapen. Det blir lätt djuppsykologiskt om vi ska skilja ut olika skikt i oss. Och sen trampar vi runt ett varv till i arv-miljö-träsket.

Rollpratet leder kanske till bilden av livet som en teater och det tror jag är en felaktig metafor. På samma sätt som att reducera en människa till en uppsättning egenskaper innebär en farlig förenkling. Min bild av mig själv är ju samtidigt det jag jag väljer att visa upp...äsch nu blev det för djupt igen!

#51  #46 Alvunger billie
2005-08-30 17:01:09

"Självfallet leder det till att könsrollerna upplöses, men det betyder inte att själva egenskaperna gör det. "

Då kommer jag iallafall att vara oattraktiv då. Omanliga män blir inte attraktiva om genus krossas heller? Har jag äntligen förstått nåt?

#52  Pigge olaberg
2005-08-30 17:01:15

Nä, och det du berör handlar ju om att göra det på andras villkor.

Jag känner mig rätt tillfreds med att glida omkring i manligheten. Så värst machissimo känner jag mig inte, inte speciellt mjukisplyschig heller. Istället sådär härligt svennelagom.

För mig handlar det mer om att försöka lära mig att inte förvänta mig att ANDRA ska vara på ett visst sätt bara för att de är födda som ferfiak eller nök, eller vad det nu hette.

Och att ha ett kritiskt förhållningssätt till det egna beteendet. Men det gäller inte ju inte bara könsroll utan massa andra grejjer.

#53  Pigge #50 olaberg
2005-08-30 17:02:24

Klokt sagt.

#54  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) Alvunger
2005-08-30 17:03:51

Nä men go deep för tusan.

Varför är det riskabelt att dra en gräns mellan rollen och egenskapen?

Vad är det problematiska i att säga "Jaha, du som gillar att sticka, du verkar vara typiskt stickningsintresserad" istället för "Jaha, du som gillar att sticka, du verkar vara typiskt kvinnlig"

Hur många av oss kan egentligen sägas vara kvinnokvinnor och mansmän? Alltså hur många uppbär könsrollerna till i princip punkt och pricka? Jag tror inte att jag någonsin träffat någon som håller sig till myten, utan alla människor är ett vackert virrvarr av olika egenskaper och intressen. Det är fantastiskt spännande och jag kan för mitt liv inte förstå varför egenskaperna fortfarande skall ställas mot något så klumpigt som "kvinnligt" och "manligt" när knappt en människa vet vad som på riktigt ingår där, men använder sig ändå utav mallarna.

#55  OT(?) om kolonisationen Kalle
2005-08-30 17:06:27

Jag trodde att kolonisationen handlade om ren och skär rovdrift, och inte om "beskydd"?

#56  Rollen som mall.. Pigge
2005-08-30 17:13:47

....är en vanlig tanke och då förstår jag precis att den upplevs som förtryckande.

En del av oss använder mansrollen som inspiration, något som vi vet in i märgen är föränderligt. Vi avsvär oss rätten att vara norm/förebild utan tar oss friheten att vara manlig på just det sätt Alvunger beskriver. (och jag vill gärna lägga till en bild av ett mystiskt kaleidoskop)

Genom att betona föränderligheten bekämpar vi bilden av det evigt manliga - men klamrar oss fast vid de identitetsbärande delarna av flotten.

#57  Sv: Avmaskulinisering (kvinnors vald...) Lornom
2005-08-30 17:58:59

Och när man väl är placerad på piedestalen är det en hel del att leva upp till... En vill ju inte halka av. Om man inte är beredd och fullt medveten om konsekvenserna.

Vad händer med den vackra, sexiga kissemisskvinnan som tröttnar och blir feminist t ex?

Keith Richard skulle halka av om han plötsligt slutade lira i Rolling Stones och började käka böngroddar istället för att dricka sprit. Eller kom ut som bög...

Ju högre man sitter desto hårdare blir fallet. Från piedestalfängelset. Som ger fördelar men också ställer höga krav på att inte förändras för mycket för hastigt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?