feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinnor och barn


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinnor och barn TantMarcus
2005-08-29 22:57:50

Ser just nu på tv4 en dokumentär om Andra världskriget. Kvinnor och barn drabbades hårt, säger dom. Särskilt hårt.

Det finns egentligen inget positivt med krig. Men ska man hitta något så är det att män inte drabbas så hårt (eller som det brukar heta: "kvinnor och barn drabbas särskilt hårt").

Jag tycker det är märkligt att män slipper undan krig. Kanske är det den berömda räkmackan som männen glider undan på.

Mansunderskottet som drabbar länder i krig kan jag inte förklara. Men jag kan gissa: dom är ute och spelar golf. Dom är på Mallorca. Dom är på Disney-World.

Eller så är dom döda.

Men kvinnor och barn drabbas hårdast.

#2  Sv: Kvinnor och barn sidekick
2005-08-30 02:37:53

för att vara totalt oskyldiga till skiten kan jag tycka barn drabbas hårdast. För att vara mindre skyldiga till skiten med tanke på att kvinnor inte besuttit några maktpositioner eller getts plats att uttala sig politiskt i frågor, så kan jag tycka att kvinnor drabbas jämförelsevis väldigt hårt av massvåldtäkter svält krigsskador och annat som kan följa.

Men visst, det är synd om många män också, fast de har haft lite mer möjlighet att påverka och förhindra den politiska utvecklingen.

#3  #1 TantMarcus feather
2005-08-30 03:13:04

Själv anser jag att jag och min bror och hans lille son skulle drabbas precis lika hårt om vi strök med i en invasion av lede fi.
(Jag skulle iofs ömka hans son mest eftersom han fått så orättvist lite tid i livet, men det skulle vara precis lika synd om mig och min bror.)
Detta tycker jag eftersom jag är likhetsfeminist.
Män och kvinnor är lika mycket värda, har samma skyddsvärde, har lika stor talan, lika stort ansvar, lika stort allting. Det är lika vedervärdig respektlöshet för liv med en 18-årig grabb som tvingas att springa rakt in i kulsprutesvärmarna i Gallipoli som med en 18-årig tjej som blir våldtagen och ihjälhackad av banditer i Darfur. Båda lika hjälplösa offer för Den Starkes Rätt i mänsklighetens blodiga historia.

Du verkar hålla med mig att döma av ditt inlägg.
Innebär det att du är likhetsfeminist du också?

#4  Sidekick Jpn
2005-08-30 05:29:47

Om vi pratar om andra världskriget så hade ju kvinnor också rösträtt i valet 33, och efter det hade ju ingen någon plats att uttala sig i politiska frågor om det inte var pro-nazistiskt.

I tyskland klarade sig kvinnorna undan någorlunda eftersom Hitler var noga med att inte smutsa ner kvinnorna med kriget, vare sih i strid eller rustningsindustri.
Lite mer jämnmlikt i sovjet eftersom kvinnor kunde få vissa stridande befattningar (stridsvagnsförare bombplanspilot mm).

#5  Rangordningen Fabian
2005-08-30 08:43:23

Rangordningen ar klar.

Befalhavare
Soldater
Civilister (inklusive man)
Kvinnor
Barn (pojkar)
Barn (flickor)

Ju högre upp pa ranglistan, desto skyldigare ar man, och desto mindre vard att beskyddas.

Vad vore en feministisk slutsats?

#6  Sidekick Fabian
2005-08-30 08:44:25

Jag har svart att acceptera att nagon civilist ar medskyldig. Och soltaterna i andra varldskriget blev till större delen tvangsrekryterade. Kom med eller vi skjuter dig.

#7  Sv: Kvinnor och barn Fabian
2005-08-30 08:45:26

Oj. Insag att jag anvande ordet ranglista. Kalla den lista bara. Men interpretera pa...

#8  Sv: Kvinnor och barn olaberg
2005-08-30 10:27:54

Fabian: klockren lista över förväntad duglighet. Ju dugligare, desto större rätt att bestämma, men också större skyldighet att beskydda de mindre dugliga.

#9  Tant Marcus olaberg
2005-08-30 10:41:35

Jag tror att med "Kvinnor och barn drabbas hårt" så menas ofta "civilister drabbas hårdare i krig än vad som tidigare framkommit i historieskrivningen".

Tänker på dåtida och nutida skildringar av krig. Förr fokuserades det mycket på soldaternas lidande. Nu uppmärksammas även sjukdomarna bland och terrorn mot civilbefolkningen, kränkningarna, våldtäkterna osv.

Rekommenderar alla Vibeke Olssons böcker som ofta tar upp detta tema, men i synnerhet "Molnfri bombnatt" om att vara civilist under andra världskriget.

#10  Sidekick Gullegubben
2005-08-30 11:12:36

"för att vara totalt oskyldiga till skiten kan jag tycka barn drabbas hårdast. För att vara mindre skyldiga till skiten med tanke på att kvinnor inte besuttit några maktpositioner eller getts plats att uttala sig politiskt i frågor, så kan jag tycka att kvinnor drabbas jämförelsevis väldigt hårt av massvåldtäkter svält krigsskador och annat som kan följa.

Men visst, det är synd om många män också, fast de har haft lite mer möjlighet att påverka och förhindra den politiska utvecklingen."

Nästan alla mäktiga män har en kvinna (eller flera kvinnor) vid sin sida. Dessa kvinnor drar nytta av sina mäns makt och den livsstil som de kan erbjuda och är, eller borde vara, medvetna om vad deras män ägnar sig åt. Dessa kvinnor har haft "lite mer möjlighet att påverka och förhindra den politiska utvecklingen" än de flesta män. Så för varje omoralisk man finns det en kvinna som åtminstone jag håller för lika omoralisk.

Fast hela mitt resonemang bygger förstås på att man betraktar kvinnor som medvetna myndiga människor ;-)

#11  Sv: Kvinnor och barn Fabian
2005-08-30 11:22:40

Detta ar lite OT, men jag tycker att en del av feminismens inkonsekvens döljer sig har. A ena sidan skall kvinnor myndigförklaras, a andra sidan vill man dra fördel av det traditionella samhallets syn pa kvinnan som mer vard att bevaras och försvaras an man.

#12  Gullegubben sidekick
2005-08-30 11:26:05

Ja du kanske anser det nu, men det säger ju inte att kvinnorna i den tid de levde i förr inte var varken myndiga enligt lag eller fick vara det i praktiken. :) Om relationen mellan man och kvinna som du ser som så jämställd historiskt sätt kan vi ju konstatera att våldtäkt inom äktenskapet inte förbjöds förrän framåt 60-talet i Sverige. Den där makten du menar att kvinnor skulle ha över sin män i egenskap av kvinnor var mest en charad, visst det förekom, men inte något som gä'llde den stora massan.

#13  sidekick Gullegubben
2005-08-30 11:50:51

Så de flesta män har i egenskap av män större inflytande över exempelvis GWB än dennes hustru? Någon siffra (1, 5, 10, 20 %)mellan tummen och pekfingret borde du väl våga dig på vad gäller de fördelar och inflytande som mäktiga mäns kvinnor har i förhållande till män i allmänhet. Alltså hur stor andel av alla män har samma fördelar och samma inflytande som de mäktigaste männens kvinnor? Min utgångspunkt är att mycket få män har samma fördelar och samma inflytande som de mäktigaste männens kvinnor. Eller också är dessa kvinnor idioter som söker sig till mäktiga män när de ändå inte har något för det.

#14  #1 Kristin
2005-08-30 12:01:58

"Men kvinnor och barn drabbas hårdast."

Jag utlämnar barnen, liksom föregående talare tycker jag alltid att barn drabbas hårdast av de vuxnas galenhet.

Kvinnor anses vara de svaga könet, könet som männen måste värna och ta hand om. Är det då så konstigt att "kvinnor, barn och gamla" hamnar under epitetet: skyddlösa under männens ondska.

Män ska å andra sidan vara aggressiva, hjältemodiga, stoiska osv. Att kalla en man skyddslös, svag och offer har av tradition varit en förolämpning.

Utifrån de konstruktioner vi har byggt upp våra bilder av kön på, så ser jag det inte alls särskilt konstigt att denna tes används. Speciellt inte i en amerikansk dokumentär. (Vet inte varifrån den var, men 4:an brukar köpa in amerikanska krigsdokumentärer.) Allt ifrågasättande av dessa onyanserade bilder ser jag som ett sundhetstecken. Om nu kvinnor, de facto, drabbats särskilt hårt bör ju belägg för detta också presenteras, inte bara rivas av som en slentriantes.

#15  Kristin Fabian
2005-08-30 12:17:40

Couldn't agree more...

#16  Fabian olaberg
2005-08-30 12:20:09

Jag tror du har missat något: Jag har aldrig stött på en kvinnlig feminist som hävdar rätten att få tillhöra "det svagare könet" eller som vill dra fördel av att tillhöra det kön som manssamhället värnar mest och sätter högst (upp på piedestalen).

Uppmärksammandet av att kvinnorna är krigets stora offer handlar om ett synliggörande av det faktum att _civilister_ är offer i högre grad än vad som hittills uppmärksammats. Det började uppmärksammas under andra världskriget, än mer så i Vietnam, och följt av insikten att även krigen innan bombplanens intåg också skördade många civila offer. Gårdar som plundrades. Kvinnor som våldtogs.

Poängen är att det inte var så väldigt länge sedan som detta slags offer inte synliggjordes. Det var inte så väldigt länge sedan som det skambelades att vara t ex offer för en ockupationsmakts våldtäkter.

Mät

de resurser
som avsatts för att bota och i någon mån hela
de tappra män som slogs under andra världskriget
men som genomborrats av fiendens kulor,

gentemot

de resurser
som avsatts för att bota och i någon mån hela
de tappra kvinnor som kämpade på hemmaplan under samma tid,
men som genomborrats av fiendens kukar.

Jämför den tid i det offentliga samtalet som dessa grupper haft. Hur retoriken går.

Det är vad synliggörandet av kvinnor som krigets offer handlar om. Inte om rätten att tillhöra det svagare könet.

#17  Olaberg Fabian
2005-08-30 12:41:07

Jag delar inte uppfattningen att civilisters lidande under 2 varldskriget inte har synliggjorts.

Men det spelar kanske inte sa stor roll.

Min poang var att uttrycket kvinnor och barn visar pa en genomgripande installning gentemot dessa grupper som speciellt varda att beskyddas. Man ses som 'expendable', som utbytbara, men en katastrof ar bara en verklig katastrof om kvinnor och barn lider.

Jag tycker att (en del) feminister drar fördel av denna upphöjning av kvinnor som överordnade mannen nar de tematiserar vald mot kvinnor och valdtakt som samhallshotande problem, och pa de sattet nar mer publicitet an problem som hotar bade man ochkvinnor och kvantitativt sett ar betydligt allvarligare.

Nar de talar om kvinnors utsatthet spelar de kanslomassigt pa synen pa kvinnan som omyndig men vardefull som det traditionella samhallet bygger pa.

Kanske nagot annan kan uttrycka det har pa ett mer elokvent satt. Jag skall ut pa lunch.

#18  Sv: Kvinnor och barn Nanna
2005-08-30 12:54:14

I "nya och gamla krig" av Mary Kaldor beskrivs kvinnors särskilda utsatthet i krig på ett mycket bra sätt. Hon beskriver våldtäkt som en krigsstrategi och folkmords-lösning som träffar kvinnor betydligt hårdare än män.

Kvinnor våldtas alltså delvis för att "kvinnan" ses som symbol för nationen och våldtäkten därmed blir en attack som inte bara skrämmer kvinnorna i landet, utan även blir ett slag i ansiktet på männen som inte kunnat försvara dem (enligt klassiskt könsrollsmönster). Dessutom blir det ibland barn till frukt av detta, vilket inte sällan leder till att kvinnan stöts ut, barnet mördas och ibland även kvinnan. På detta sätt är kvinnor mer utsatta än män som civila.

På senare tider har också andelen civila som dör i krig vida överstigit antalet kombattanter. Fortfarande är män i stor majoritet bland kombattanterna, och därmed kvinnor i majoritet bland de civila.

#19  Sv: Kvinnor och barn olaberg
2005-08-30 13:03:39

Nå, jag hävdade inte att civilisternas lidande under WWII inte synliggjorts. Bara att det kommit lite sent. Och efter inte minst feministiska strävanden.

Men, jag tror jag förstår vad du far efter, när du talar om dubbelheten.

Och det är ett tema som har varit återkommande i inomfeministisk diskussion, inom fler områden än mäns våld mot kvinnor.

Å ena sidan _är_ kvinnan genom att tilldelas en underordnad roll den svagare parten på många sätt (inte alla). Om och hur är en diskussion i sig (typ hela JÄIF-forumet :-).

Å andra sidan, om man utgår så starkt från den strukturella underordningen i resonemanget, så riskerar man att ytterligare stigmatisera och befästa densamma "Stackars dig, du är ju den underordnade, alltså är du ett helt viljelöst offer" och därigenom omyndighetsförklara. Och stärka de könsroller man säger sig vilja bekämpa.

Men å tredje sidan, om man bortser från att det finns en underordning, att kvinnan pga sitt kön och förväntningarna därpå tvingas jobba i motvind i vissa situationer, så blundar man för något viktigt. I extremfallet görs offret till helt ansvarig för sin situation.

Summan av kardemumman blir att båda perspektiven är viktiga att lyfta upp: ja, kvinnor är myndiga subjekt med ansvar och vilja, _och_ kvinnor är offer för en i många stycken stigmatiserande roll.

Här finns en spänning som inte är helt lätt att lösa. Vissa verkar försöka lösa det genom att tycka att "Stackars dig"-mentaliteten är OK, så länge som det inte är manssamhället som säger "Stackars dig", utan ett kvinnoseparatistikt sammanhang som gör det. Andra kritiserar detta och säger att det stigmatiserar lika mycket oavsett vem som säger det.

I botten ligger naturligtvis den eviga diskussionen mellan strukturella och individuella förklaringsmodeller, med de strukturella förklaringsmönstrens tendens att förenkla in absurdum, och de individuella förklaringsmönstrens oförmåga att se att individen lever i en social kontext.

#20  Sv: Kvinnor och barn Kalle
2005-08-30 13:13:58

Srebrenica, någon...?

#21  Nanna Fabian
2005-08-30 14:23:19

Det stammer sakert till en del.

Men jag stöter ofta pa krigsskildringar (nu senast i min forskning om Cypern) dar soldater angriper en by. De valjer ut mannen, skjuter dem, valdtar sedan kvinnorna.

Med all respekt för detta lidande - jag har svart för att inse att kvinnor skulle lida mer an man i sadana situationer. Jag skulle i nastan vilken svar krigssituation som helst valja att vara kvinna.

Det finns en klar hirarki för krigsbrott dar en valdtakt av en kvinna mer eller mindre jamstalls med mord av man. Vi ser tecken pa detta, mer eller mindre uppenbart, hela tiden. Utan att nedvardera det enorma psykiska lidande som en valdtakt medför - jag tycker denna syn ar skrammande.

#22  Fabian Gullegubben
2005-08-30 14:31:26

Ja, man har i alla fall inte hört talas om krig där civilister har sökt sig till fronten för att det är säkrare där ;-)

#23  Fabian 2 Gullegubben
2005-08-30 14:35:05

Fast visst anses väl en man vars kvinna har blivit våldtagen som misslyckad medan en kvinna vars man har blivit dödad inte anses som misslyckad. I den meningen är våld mot kvinnor riktat mot deras män medan våld mot män inte är riktat mot deras kvinnor.

#24  Fabian Fabian
2005-08-30 14:40:13

Det ar kanske lite förenklat. Jag tror nog att valdtakten skulle genomföras oberoende av om mannen var narvarande/död/franvarande...

Det var emmellertid inte detta antagande jag bestred, utan slutsatsen att kvinnor lider mer eller ens lika mycket i krigstid.

#25  Fabian olaberg
2005-08-30 14:57:19

Det är svårt att skatta lidande.

Med våldtäkt: kränkningens grad är väldigt beroende av hur omgivningen bemöter offret, och vilken syn den rådande kulturen har.

Fler än ett våldtäktsoffer har självmant sökt döden hellre än den vanära som är kopplad till att vara utsatt för en våldtäkt.

Huruvida någon lider mer eller mindre, säger mer om vad en själv värderar.

Om tråden från och med nu faller sönder i ett "vem är det mest synd om, vad är hemskast våldtäkt eller skyttegrav", så tackar jag för ett gott samtal och drar mig tillbaks. Jag är inte rätt människa att värdera sånt. Det tycker jag inte någon är.

#26  Olaberg Fabian
2005-08-30 15:13:05

Lat dig inte vilseledas av hur du skall 'skatta lidande' - jag ar nog den sista att inte uppskatta fragans komplexitet. Inlagg 21 beskriver kanske battra karnan av det jag reagerar mot.

#27  Sv: Kvinnor och barn Kalle
2005-08-30 15:27:55

Döda har ju i allmänhet fördelen att de slipper lida.
Så i den bemärkelsen får ju kvinnorna i exemplet lida dubbelt, de får leva med både den egna bestraffningen (våldtäkten) och sorgen över de mördade anhöriga.
Vilka det är mest synd om är ju däremot en öppen fråga...

#28  # 16 # 19 olaberg sidekick
2005-08-30 18:34:33

word!

#29  #11 Fabian feather
2005-08-30 22:51:32

Jag är feminist och inte det minsta inkonsekvent.
Jag är varken extra värnlös eller extra skyddsvärd.

Varför diskuterar ni vilken kön det är mest synd om i krig?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?