feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Genuskunskap i skolan


Gå till senaste inlägget



#1  Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-26 18:11:16

http://feminetik.se/diskutera.php?sub=4&m…

Jag tycker att man även ska införa obligatoriska timmar i homeopati och astrologi också om man nu verkligen vill ha hokuspokus i skolan...

#2  Sv: Genuskunskap i skolan billie
2005-08-26 19:04:04

Sophie, det är hopplöst. Redan för en 11 år sedan så varnade C. Sommers i USA för Genuskunskap. De lär ut en slags politisk propaganda. Ett slags PK tänkande. Det är ju inte kunskap egentligen utan ett perspektiv eller ett sätt att se världen.

Självklart ska ungarna varnas för ensidig propaganda men lärs det ju ut som om det var kunskap. Det är en slags skandal.

#3  Genusmatematik Robert
2005-08-26 19:08:45

Varför inte införa ämnet genusmatematik i skolan?

4 kvinnor är fler än 5 män

#4  Sv: Genuskunskap i skolan MK77
2005-08-26 19:10:36

Du kanske skulle förklara varför du anser att genuskunskap och astrologi går att jämföra? Tycker du att en persons stjärntecken tillskrivs samma vikt som det kön personen råkar tillhöra?

Och hur vet du att homeopati är "hokuspokus"? Är det bara för att du inte tror att det fungerar?

#5  Sv: Genuskunskap i skolan HSThompson
2005-08-26 19:38:33

Tycker man ska lära ut med en jämställd inställning i bakhuvudet. Däremot att gå in på enskilda teorier och ta parti för dessa vet jag inte om det är en så klok idé.

Det hade varit bättre om man hade undervisat mer samlevnad än kristen moral, etc.

#6  Sv: Genuskunskap i skolan laquesabe
2005-08-26 19:42:31

Å. Alltid lika kul (not) när folk snackar utan att veta vad de talar om. DET tycker jag är läskigt.

#7  MK77 SophieG
2005-08-26 19:46:28

Astrologi är lika mycket vetenskap som genus"vetenskap".

Det vill säga inte alls. Båda bygger på premisser och antaganden som varken speglar eller beskriver verkligheten.

Astrologin ger rätt "resultat" för den som är idiotisk nog att tro på den. Den som tror på astrologi hittar alltid någonting som stämmer i deras horoskop. Jag vill påstå att genusstuderande gör precis samma sak. Man använder sig av ämnet för att "bevisa" de förutfattade meningar som man redan har.

Genusstudier är politiskt grundade. De erkänner själva att deras "lära" bygger på feminism. Det är lika seriöst som nazistisk biologi eller marxistisk ekonomi skulle vara om någon skulle vara så dum att få för sig att skapa sådana ämnen.

Det finns ingenting som hindrar genusstudier att vara ett godtagbart ämne. Att studera hur miljö och uppfostran påverkar kön skulle vara en utmärkt delgren av sociologi.

Men då måste grundideologin, feminism, bort från ämnet.



Angående homeopati, kan du läsa det här till att börja med, om ämnet intresserar dig.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/4183916.stm

#8  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-26 19:47:47

laquesabe skrev:
"Å. Alltid lika kul (not) när folk snackar utan att veta vad de talar om. DET tycker jag är läskigt."

What is your point?

#9  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-26 19:49:22

HS Thompson:

För en gångs skull är jag 100% överens med dig. :-)

#10  Sv: Genuskunskap i skolan memnok
2005-08-26 20:45:58

Att få bort feminismen från genusvetenskapen är nog väldigt svårt. Det heter ju fortfarande "Feminist studies" på engelska på många ställen och en del instutitioner säger ju att de har en uttalad feminism.

#11  Sv: Genuskunskap i skolan mansgrisen
2005-08-26 20:52:22

Varför studeras bara saker som är intressanta för det ena könet inom genus"vetenskapen"? (Är det det som är diskursen....)

#12  #11 sidekick
2005-08-26 21:04:39

Det finns mansforskning också mansgrisen. Du behöver bara anstränga dig lite så hittar du den. :) Så svårt är det inte, jag lovar.

#13  Sv: Genuskunskap i skolan mansgrisen
2005-08-26 21:08:23

Ja men inte inom de genus"vetenskapenskapliga" instutitionerna på våra statliga universitet, där "studeras" bara företeelser som kan vara till nackdel för det ena könet. Det är verkligen vämjeligt!

#14  mansgrisen sidekick
2005-08-26 21:13:46

Nä, det där stämmer inte. När jag har läst genuskurs har vi varit fria att välja vad vi skulle studera. En man fick som han ville (som alla fick) studera manlig omskärelse. En annan man som läste genuskursen läste in sig på hur synen på homosexualitet har sett ut och förändrats historiskt, då läste han om bögar bland annat.

Så visst studeras det också om mannens roll i genusordningen. Det är upp till den som forskar eller som student vad du vill läsa om, kvinnlighet i en situation eller manlighet, eller båda, eller kön och sexualitet osv. Valfrihet.

Jag rekomenderar dig att läsa en genuskurs av något slag för att veta mer vad du uttalar dig om. Eller har du gjort det , va?

#15  Sv: Genuskunskap i skolan mansgrisen
2005-08-26 21:20:31

Då inga kunskaper lärs ut inom genus"vetenskapen" skulle jag inte vilja läsa en kurs, politisk styrd indoktrinering är bland det absolut värsta jag vet, i nivå med pedofili!


Angående eventuellt manligt vinklad "forskning", jag har inte sett någon då jag skummat de "rapporter" som ligger på diverse universitets hemsidor, förnekar dock inte att de skulle existera men i så fall endast i undantagsfall vilket alltså blir undantaget som bekräftar regeln.

#16  Sv: Genuskunskap i skolan sidekick
2005-08-26 21:29:06

Men, är det inte tradition att man vet något om vad man uttalar sig om innan man gör det?????

Forskare är fria att forska om det som intresserar dem. Tex kön i skolan. Eller manlighet i serier från 80talet. Eller Kvinnligt deltagande i politiken. Eller hur män gestaltas i reklamen. Det FINNS forskning om detta. Att forska om mäns våld mot kvinnor är att forska om män också, och det forskas det ju om.
Det finns inget förbud mot att forska om män. Men det är fritt att välja för forskaren vad den vill forska om. Och står det att någon forskat om kön inom nått ämne så forskar den ju inte bara om kvinnor utan också om män. Ofta är det svårt att studera det ena utan att studera det andra.

Ofta kallas det däremot inte mansforskning när en forskare ska tex beskriva hur klass tar sig till uttryck men sedan enbart beskriver män och totalt glömmer bort om det ser annorlunda ut om han också forskar på kvinnorna inom klassen för att beskriva klassen rättvisande.

#17  Sv: Genuskunskap i skolan mansgrisen
2005-08-26 21:36:30

Alltså,
"Undervisningen" är politiskt styrd, kvinnor som man på förhand vet skall skriva "rapporter" med rätt resultat har fått en ett eget "vetenskapligt" fack att husera i. Det hela liknar en bibelskola, det är otäckt. Borde inte få bekostas med skattemedel.

Det är problematiskt att få en man att "studera" där, mannen ifråga vet ju att det är borkastad tid. De flesta män VET att det bara är strunt och vidskepelse som undervisas där, då detta strunt dessutom är tillrättalagt med syfte att skuldbelägga män och orättfärdigt gynna kvinnor förstår inses enkelt att män i allmänhet skyr dessa instutitioner som pesten.

#18  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-26 21:37:54

Sidekick:

Normalt är det som du säger att man, inom ett ämne, får forska om precis vad man vill utifrån vilket perspektiv du vill.

Problem uppstår dock när själva ÄMNET påtvingar dig perspektivet, genom att exempelvis kalla sig Feminist Studies eller genom att proklamera att ämnet vilar på feministiska grunder. Det blir då omöjligt att närma sig ämnet utifrån något annat perspektiv än det feministiska.

Skulle du tycka det var seriöst med en institut för nazistisk biologi, eller för marxistisk ekonomi?

#19  mansgrisen sidekick
2005-08-26 21:46:04

Det enda som är otäckt är dina fördomar som du inte ens skämms för. Skämmes.

Det finns många mansforskare som trivts alledeles utmärkt.

Som sagt, läs en genuskurs först så vet du i alla fall vad du uttalar dig om. Det är Liiiiite bättre än dina "vetenskapliga" undersökningar av universitetens hemsidor..... :)

#20  Mansgrisen billie
2005-08-26 21:47:38

Tycker du säger det mycket bra här "Det hela liknar en bibelskola, det är otäckt. Borde inte få bekostas med skattemedel. "

sidekick tycker att vi ska gå denna kurs. Det är som om en kristet troende frågar en ateist att han eller hon borde gå en bibelskola.

eller en KBT terapeupt att gå i Psykoanalys för att lära sig "riktig" psykologi. Pyskoanalysen har fortfarande makt över universiteten och troligen kommer Gender feminismen att ha samma förödande makt över universiteten under en 20 år framåt. Massor av unga kvinnor som slösar bort tid och pengar på en politisk utopi. en slags illusion. sorgligt.

#21  # 18 sidekick
2005-08-26 21:51:06

I dessa sammanhang används feminism som motsatsen till nazistisk ideologi. Feministisk som antisexistisk, som antirasistisk. Och nej tack, jag vill inte ha en institution som har sexistisk grund och som du vill utgår från att kvinnor och män ska ha olika rättigheter och möjligheter. För det är det som är alternativet till en feministisk utgångspunkt.

Dagens ekonomiinstituioner är nyliberalt starkt styrda, även om outtalat. Kan nog behövas lite marxistisk teori där.

#22  Sv: Genuskunskap i skolan mansgrisen
2005-08-26 21:53:06

Nä, sidekick jag skäms inte, tycker däremot du borde rodna en aning när du nu helt flagrant två gånger vägrat svar på vad du tycker om nazitsisk biologi eller för marxistisk ekonomi!

Mina undersökningar har för övrigt aldrig gjort anspråk på ngn form av vetenskaplighet, se det mer som en stillsam betraktelse. Sådana kan också vara reella.

#23  billie sidekick
2005-08-26 21:53:10

Jag anser att en bör ha kunskap om vad en uttalar sig om.

Du kan läsa en kvällskurs så slipper du slösa bort pengarna. :)

Så vet ni LITE mer om vad ni uttalar er om.

Det blir ju fånigt annars, som om jag som samhällsvetare skulle sitta och uttala mig om fysikforskning... skärpning

#24  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-26 21:53:33

Sidekick:

I rest my case.

#25  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-26 21:54:46

Inlägg #21 är komedi av högsta klass.

#26  Sv: Genuskunskap i skolan mansgrisen
2005-08-26 21:57:32

Usch sidekick, du är verkligen övertygad! Kommunist också förstås, feminism verkar bara vara en ny kommunistsmak.

#27  # 22 mansgrisen sidekick
2005-08-26 21:59:35

Dom kan det, men eftersom jag har mer erfarenhet, betraktelser och kunskap om ämnet eftersom jag faktiskt gått en genuskurs så kan jag tala om för dig att du har fel.

Vad jag tycker om nazistisk biologi eller marxistisk ekonomi? Jag har inte svarat eftersom jag ansett den frågan om vad jag anser personligen om dessa två vara OT. Men om du vill veta så kan jag väl säga att jag tycker nazistisk biologi är sjukt fel.
Marxistisk analys av ekonomin och samhället har verkligen sina poänger. Så, nu har jag svarat, kan vi återgå till trådens ämne nu, genusvetenskap.

#28  Sv: Genuskunskap i skolan mansgrisen
2005-08-26 22:02:20

Jag har ju sagt att genusvetenskap inte är ett "ämne" i klassisk mening! Det är åsikter. Åsikter bör inte läras ut på universitet. Är vi överrens om det sistnämnda på det principiella planet, skall åsikter få läras ut på statliga gemensamt finansierade univrsitet?

#29  Sophie G sidekick
2005-08-26 22:02:37

# 25 Visar som sagt bara på dina fördomar...

#30  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-26 22:03:50

Det var nog jag som skapade trådet om jag minns rätt, men OK.

Ingen påstår att du inte ska kunna närma dig ämnet ekonomi från ett marxistisk perspektiv (eller nazistiskt för den delen) om du vill. Ämnet ekonomi i all sin neutralitet tillåter det.

Men hur ska du närma dig ämnet genusvetenskap från ett icke feministiskt perspektiv om ämnet I SIG vilar på feministiska grunder?

Det är det som är poängen.

#31  mansgrisen sidekick
2005-08-26 22:05:10

Absolut. Förbjud alla program och institutioner som inte forskar på matematik eller praktisk fysik. Sånt där flumm teoretisk fysik kan vi ju skippa liksom... öjöj
*OBS IRONI*

#32  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-26 22:07:29


#33  Sv: Genuskunskap i skolan mansgrisen
2005-08-26 22:08:22

sidekick, jag tackar för ironin, det var kul men vad är svaret? Ska vi eller ska vi inte tillåta att åsikter lärs ut på statliga skattefinansierade universitet?

#34  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-26 22:08:47

nåt blev fel i mitt förre inlägg. Sorry.

Fysik bygger inte på politik. Inget annat ämne på universitetet bygger på ett politiskt perspektiv. Varför ska genusstudier få göra det?

#35  SophieG sidekick
2005-08-26 22:08:56

Eftersom det står i lagen att män och kvinnor ska ha samma möjligheter och rättigheter, vilket är en feministisk åsikt som har sprungit ur den feministiska rörelsen. Så anser jag det inte alls konstigt att genusvetenskapen har en feministisk utgångspunkt. Det finns inskrivet i skollagen att skolan ska arbeta mot könsdiskriminering, också detta är feministisk. Att genusvetenskapen utgår från demokrati och feminism är alltså inget konstigt alls utan har sitt stöd i skollag och lagen.

Eller anser du verkligen att genusvetenskapen _inte_ ska utgå från en demokratisk grund?

#36  mansgrisen sidekick
2005-08-26 22:10:48

Jag har ju redan svarat på den frågan. Förbjud all forskning på religion, filosofi, samhällsvetenskaperna, historikerna, etnicitetsforskarna, ekonomerna sov. Ja en stor del av läkarvetenskapen också. Pedagogiken också. Allt detta är ju bara åsikter, som du resonerar.

#37  # 34 sidekick
2005-08-26 22:12:45

Demokrati är ett politiskt perspektiv. Vilka utbildningar har inte en demokratisk utgångspunkt?

#38  Sv: Genuskunskap i skolan mansgrisen
2005-08-26 22:13:54

sidekick,
jag är medveten om att många ämnen lätt kan bli infekterade av politik och/eller åsiktsstyrning men då försöker man motarbeta det. Inom genus"vetenskapen" verkar man medvetet för att lära ut politiska åsikter. Det är skillnad tycker jag, vad tycker du? Är det bra eller dåligt?

#39  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-26 22:14:15

Sidekick skrev:
"Eftersom det står i lagen att män och kvinnor ska ha samma möjligheter och rättigheter, vilket är en feministisk åsikt som har sprungit ur den feministiska rörelsen."


En åsikt, varken mer eller mindre.


Sidekick skrev:
"Så anser jag det inte alls konstigt att genusvetenskapen har en feministisk utgångspunkt. Det finns inskrivet i skollagen att skolan ska arbeta mot könsdiskriminering, också detta är feministisk."

Förutom att det här också är en åsikt. Menar du att feminism har monopol i arbetandet mot könsdiskriminering?


Sidekick skrev:
"Att genusvetenskapen utgår från demokrati och feminism är alltså inget konstigt alls utan har sitt stöd i skollag och lagen."

En åsikt igen.


Sidekick skrev:
"Eller anser du verkligen att genusvetenskapen _inte_ ska utgå från en demokratisk grund?"


Du har blivit komiker igen. Förstår du varför? En liten hint.

Demokrati innebär faktiskt att man accepterar alla politiska perspektiv. Inte bara den feministiska.

#40  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-26 22:15:50

Sidekick skrev:
"Demokrati är ett politiskt perspektiv. Vilka utbildningar har inte en demokratisk utgångspunkt?"

How about genusstudierna...

#41  Sv: Genuskunskap i skolan mansgrisen
2005-08-26 22:16:59

sidekick:

"Eller anser du verkligen att genusvetenskapen _inte_ ska utgå från en demokratisk grund?"

jag anser inte att ngn vetenskap ska utgå från någon politik alls, tex. undervisar man matematik i det högst odemokratiska Nordkorea, jag tror att de lyckas bra med det trots att de är odemokratiska, finns inget samband.

#42  SophieG sidekick
2005-08-26 22:22:32

Demokrati accepterar inte ickedemokrati.

Feminism är en del av demokratin. Feminism accepterar inte sexism som är ett uttryck för antidemokrati baserat på kön.

Skolan och institutionerna bör ha en demokratisk värdegrund. Och därmed automatiskt feministisk, enligt definitionen att män och kvinnor bör ha samma rättigheter.


Nu känner jag att det enbart blir upprepningar. Tack för mig i den här tråden.

#43  Sv: Sidekick (#37) Linus
2005-08-26 22:26:16

Sidekick skriver: "Demokrati är ett politiskt perspektiv. Vilka utbildningar har inte en demokratisk utgångspunkt?"

På många utbildningar praktiseras någon form av demokrati när det gäller beslutsfattande. När det gäller undervisningens innehåll så tar har den sällan någon utgångspunkt som kan sägas vara demokratisk eller icke-demokratisk. Exempelvis innehållet i kurser i hållfasthetslära kan svårligen klassificeras som demokratiskt eller icke-demokratiskt. Undantagen är kurser i t ex politisk filosofi, där man dock _studerar_ politiska uppfattningar, snarare än att _propagera_ för dem.

#44  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-26 22:26:16

Sidekick skrev:
"Demokrati accepterar inte ickedemokrati.

Feminism är en del av demokratin. Feminism accepterar inte sexism som är ett uttryck för antidemokrati baserat på kön.

Skolan och institutionerna bör ha en demokratisk värdegrund. Och därmed automatiskt feministisk, enligt definitionen att män och kvinnor bör ha samma rättigheter.


Nu känner jag att det enbart blir upprepningar. Tack för mig i den här tråden."


Hilarious.

#45  Sv: Genuskunskap i skolan mansgrisen
2005-08-26 22:28:58

Jag tolkar det som att du ger upp, jag är van, feminister ger alltid upp. Inte konstigt att jag inte tror på den -ismen. Inga argument bär, faktum är att jag aldrig sett eller hört en feminist presentera sakliga argument som räcker hela vägen.

Jag anser att denna tråd har visat:
1) Att genusvetenskap inte är en vetenskap, bara en åsikt.
2) Att det är omoraliskt att gemensamt finansierade statliga universitet lär ut åsikter.

#46  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-08-26 22:29:21

Om feminism helt enkelt vore samma sak som att män och kvinnor skulle ha lika rättigheter så skulle i princip alla svenskar vara feminister.
Nu är det inte så. Vad kan det bero på ?

#47  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-08-26 22:41:45

Angående forskning i genuskunskap så känner jag till för lite för att uttala mig med säkerhet om vad som pågår där.
Jag är dock skeptisk utifrån det jag hört.

Forskning bör alltid så långt som möjligt bygga på fakta, och framför en forskare åsikter (utan bevis som stöder detta) så bör det mycket tydligt framgå att det är just åsikter och ingenting annat.
Försöker man presentera sina åsikter som fakta så är man ute på mycket hal is.

Bygger genusstudierna verkligen på feminism och antaganden om existensen av ett osynligt patriarkat som det påstås, så är det verkligen illa. Har man inte belägg för det man påstår i sin forskning så bör man lägga ner denna forskning snarast, eller skaffa fram bevis som stöder de slutsatser man har.

Vanligen formar man sina slutsatser efter att man utfört sin forskning, inte tvärtom. Det är precis detta som skiljer fri forskning från politisk indoktrinering och propaganda.

#48  #23 billie sidekick billie
2005-08-27 10:12:15

"Jag anser att en bör ha kunskap om vad en uttalar sig om."

Det är ju därför flera av oss ser en stor fara i hur Genuskunskap lärs ut på politisk grund.

Vi har kunskapen att detta är en slags pseudovetande. Det är inte evidensbaserat kunnande de lär ut utan politisk ideologi indoktrinerande istället för förutsättningslös grundforskning som skulle kunna ge kunskap om "Genus" baserat på evidens.

Inom medicin så gör man dubbelblinda test just för att undvika bias.

Allt inom genusforskning tyder på att de lär ut det som de redan tror på.

#49  Sv: Genuskunskap i skolan sidekick
2005-08-27 10:23:11

Men hur får ni kunskapen om att det är ett pseudovetande? Ni har ju inte ens varit på en utbildning...! *suck*

Förutsättningslös grundforskning finns aldrig inom samhällsvetenskaperna, det finns ingen objektivitet, men just medvetenheten om att det är så inom samhällsvetenskapen är poängen. Medvetenheten om att en alltid talar utifrån ett perspektiv och en position, denna medvetenhet är också i största grad en feministisk medvetenhet ( säger en som faktiskt har gått genuskurs och läst om feministisk forskning och vad det innebär). Även om objektivitet saknas kan kunskapen som produceras vara i allra högsta grad användbar i samhället.

Feministisk forskning har inte en förutbestämd tanke om att "svaret måste bli detta, patriarkatet är orsaken" (som ni verkar tro). Det jag uppmärksammade när jag läste litteratur om feministisk forskning var hur kritisk den var, att den vågade uppmärksamma frågeställningar som annars förbisågs, alltså peka på nya frågor som annars glöms bort, men inte ge förutbestämda svar.

Men varför skriver jag detta... är det ens nån mening att försöka berätta om hur det är egentligen? Ni har ju redan era domedagsscenarion och sagor klara så det spelar ingen roll? Alltså, ett meningslöst diskussionsämne egentligen eftersom ni argumenterar gentemot nått ni har hittat på är på ett visst sätt..

#50  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-27 10:36:07

Den dagen genus"kunskapen" klippar loss banden till ideologin feminism är den dagen det kan kallas annat än pseudovetanden.

Feminism bygger på att en allmän manlig överordning av kvinnor finns i samhället. Det måste rent logiskt innebära att genus"kunskapen" utgår ifrån att denna överordning finns eftersom den säger sig vila på feministiska grunder.

Du, Sidekick, må vara övertygad om att det är sanning. Men det gör det inte till en sanning.

Jag skulle tvärtom kallar det en mycket tveksam, och ytterst sexistiskt påstående.


Återigen Sidekick. Namnge ETT annat område som studeras på statliga universitet som bygger på en uttalad politisk ideologi.

(Och nu menar jag fall där många som studerar och forskar inom ett område håller en viss åsikt. Utan ett OMRÅDE som I SIG säger sig vila på en politisk grund).

#51  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-27 10:37:49

Sidekick skrev:
"Men hur får ni kunskapen om att det är ett pseudovetande? Ni har ju inte ens varit på en utbildning...! *suck*"

Hur får du kunskapen om att män är överordnade kvinnor? Du har ju inte ens varit en man... ! *suck*

#52  Sidekick billie
2005-08-27 10:46:07

"Förutsättningslös grundforskning finns aldrig inom samhällsvetenskaperna, det finns ingen objektivitet, men just medvetenheten om att det är så inom samhällsvetenskapen är poängen. Medvetenheten om att en alltid talar utifrån ett perspektiv och en position, denna medvetenhet är också i största grad en feministisk medvetenhet ( säger en som faktiskt har gått genuskurs och läst om feministisk forskning och vad det innebär). Även om objektivitet saknas kan kunskapen som produceras vara i allra högsta grad användbar i samhället."

Ordet objektiv är litegrann som begreppet fri vilja. Filosofer har stridit om det där i tusentals år.

Men om du istället kollar in sånt som dubbelblinda test. De kan också misslyckas förstås. När man är i början av en forsknign vet man så lite att det blir som att famla i mörkret. Först när man stöter på något så får man en referenspunkt.

Förutsättningslöst kan ju också vara en för stor ambition. Det är väl rimligt att vi alla har filter som vi ser världen genom. Men att göra filtret till det som ska läras ut blir ju helt fel.

Däremot kna jag hålla med dig om att man kan tillfälligt använda ett filter för att få något att förhålla sig till.

Ta den där fransmannen? Michel Crozier. Han försöker förstå sig på hur individer agerar inom stora organisationer men även inom små grupper.

Det blir ju då ett sätt att se världen, ett perspektiv. Inte förutsättningslöst elelr objektivt men om man känner till filtrets egenskaper så får vi något att förhålla oss till.

skillnaden är att det inte lärs ut som en sekteristisk sanning. Crozier är bara ett filter bland många. Pierre Bourdieu är en annan sociolog som ger ett näraliggande filter. Johan Asplund ytterligare ett filter. Om man jämför resultatet och hur de kom fram till bedömningarna så får man en mer nyanserad bild än om man bara har ett filter.
en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bourdieu

Att män är överordnade kvinnor blir ett för ensidig filter.
Liknar för mycket Knutby och deras Bibelskola. Kul som ett udda filter men det blir för ensidigt.

Man ska inte lära ut Pierre Bourdieu eller Michel Crozier som några slags "Gurus" heller. Det behövs många olika infallsvinklar.

Jo de är bra på att ge intryck av att vara kritiska men resultatet verkar alltid vara att de upplevs som blinda för andra perspektiv än den egna varianten. Kanske det är så med Crozier också. Jag vet inte men jag tycker han förklarar maktkamp inom grupper bättre än Genussystemet gör.

#53  förtydligande billie
2005-08-27 10:50:06

" Jo de är bra på att ge intryck av att vara kritiska " syftar på det du skrev att genusforskare säger att de är kritiska till sin egen forskning.

Om det var sant hade aldrig Christina Hoff Sommers behövt skriva "Who Stole Feminism".

#54  Sv: Genuskunskap i skolan sidekick
2005-08-27 10:52:21

"Det måste rent logiskt innebära att genus"kunskapen" utgår ifrån att denna överordning finns eftersom den säger sig vila på feministiska grunder."

Nä så upplever inte jag att det är i praktiken, feminismen märks på olika sätt om den är praktisk -aktionsinriktad eller om den används som ett perpsektiv inom vetenskapen. Jag har inte upplevt att den feministiska _forskningen_ utgår från en manlig överordning hela tiden i forskningens delar, som sagt, inte som att den utgår från att detta är svaret som din forskning måste leda fram till, som ni verkar tro. Snarare att den ställer frågor och inte utesluter eller osynliggör en manlig överordning som en av många möjliga förklaringar till ett fenomen, som övrig forskning gör som utgår från att manlig överordning _aldrig_kan vara en förklaringsorsak.

Feministisk forskning kan också jämföra insamlad empiri med feministiska teorier och se om de stämmer eller inte. Feministisk forksning kan alltså lika gärna avföra feministiska teorier som den kommer fram till inte beskriver den situation som undersöks.
Den kan tex jämföra empirin med teorier om manlig överordning, stämmer inte teorierna in på empirin är inte teorin användbar för den situationen. Svaret är inte förutbestämt.

Jag rekomenderar er att läsa lite om feministisk forskning, kankse en metodikbok, dy. Kanske gå en genuskurs eller läsa allmänt om samhällsvetenskapens metoder och kunskapssyn.


Alternativet SophieG till att ha en feministisk grund är att ha en sexistisk grund. Att ha en feministisk grnud är att _inte_ ha en sexistisk grund. Det enda det här handlar om är dina fördomar och vanföreställningar om 1) feminism och 2) genusvetenskap. Enligt lagen ska skolan arbeta gentemot sexism, så riktigt vad du hängt upp dig på är otydligt. Om du nu inte anser att forksning och skola ska arbeta aktivt sexistiskt... så atte...

#55  SophieG wintermute
2005-08-27 10:54:42

Ett litet kort inhopp angående dina kommentarer om marxistisk ekonomi (fast den brukar mig veterligen kallas marxiansk i dessa sammanhang): http://en.wikipedia.org/wiki/Economics#School…

Finns det någontin i den marxianska ekonomin som i dina ögon ger den en särställning som den enda politiska av de större ekonomiska skolorna? Är ex. keynesiansk ekonomi eller den österrikiska skolan fulltsändigt opolitiska?

#56  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-27 10:57:25

Sidekick skrev:
"Nä så upplever inte jag att det är i praktiken, feminismen märks på olika sätt om den är praktisk -aktionsinriktad eller om den används som ett perpsektiv inom vetenskapen. Jag har inte upplevt att den feministiska _forskningen_ utgår från en manlig överordning hela tiden i forskningens delar, som sagt, inte som att den utgår från att detta är svaret som din forskning måste leda fram till, som ni verkar tro. Snarare att den ställer frågor och inte utesluter eller osynliggör en manlig överordning som en av många möjliga förklaringar till ett fenomen, som övrig forskning gör som utgår från att manlig överordning _aldrig_kan vara en förklaringsorsak"

Då borde det inte vara så svårt att släppa ordet feminism.


Sidekick skrev:
"Alternativet SophieG till att ha en feministisk grund är att ha en sexistisk grund."

Förklara detta för mig. Innebär det att jag som icke feminist MÅSTE vara sexist? Ja eller Nej.


Sidekick skrev:
"Det enda det här handlar om är dina fördomar och vanföreställningar om 1) feminism och 2) genusvetenskap."

Svarar du Ja på frågan ovan så vill jag gärna påstå att DU inte är helt utan fördomar.


Sidekick skrev:
"Enligt lagen ska skolan arbeta gentemot sexism, så riktigt vad du hängt upp dig på är otydligt. Om du nu inte anser att forksning och skola ska arbeta aktivt sexistiskt... så atte..."

Du har inte hittills velat svara på den här frågan. Men jag ställer den igen.
Innebär det du säger här att man måste vara feminist för att motarbeta sexism?

#57  Sv: Genuskunskap i skolan sidekick
2005-08-27 10:58:57

men hon har ju bestämt sig för att allt som inte har en feministisk uttalad grund är objektiviteten själv.... fascinerande..

#58  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-27 10:59:20

Wintermute skrev:
"Finns det någontin i den marxianska ekonomin som i dina ögon ger den en särställning som den enda politiska av de större ekonomiska skolorna? Är ex. keynesiansk ekonomi eller den österrikiska skolan fulltsändigt opolitiska?"

Självklart inte. Självklart finns det politisk forskning inom ämnet ekonomi. Och länge må den leva.

Det vi ska oroa oss för är den dagen hela ÄMNET kallas "marxistisk ekonomi".

#59  Sv: Genuskunskap i skolan sidekick
2005-08-27 11:01:03

Jag tror inte jag är helt utan fördomar, jag har en hel del fördomar om dig som jag inte kan skriva ut här tex. :)

Nu måste ja kila. Ha det bra!

#60  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-27 11:01:45

Sidekick skrev.
"men hon har ju bestämt sig för att allt som inte har en feministisk uttalad grund är objektiviteten själv.... fascinerande.."

Så du skulle inte ha någonting emot om studieområden "Sociologi" och "Psykologi" bestämde sig för att de skulle vila på icke feministiska grunder?

Det skulle jag.

#61  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-27 11:03:28

Sidekick skrev:
" Nu måste ja kila. Ha det bra!"

Ha det så bra själv. Hoppas du hittar tid lite senare att besvara mina frågor.

#62  fann en text om Genusforskning billie
2005-08-27 11:06:26

http://www.axess.se/svenska/arkiv/2004/nr3/ak…

Början citat.
... INOM POLITIKEN och det feministiska forskarsamhället är det de obevisade antagandena och teorierna som har tolkningsföreträde. De har nämligen den egenskapen att de skiljer agnarna från vetet. Det är tron på dessa utsagor, och inte vad kvinnor verkligen svarar i enkäter, som spelar roll. De redan frälsta är övertygade om den ideologi som både är forskningens utgångspunkt och slutresultat, och de är ointresserade av de kvinnor som däremellan studeras. Så går det att begripa det oklara, svävande och samtidigt begreppsfokuserade som präglar Wahls och de radikalfeministiska forskarnas avhandlingar, rapporter och böcker. Intressant nog har Wahl själv citerat Michel Crozier som studerat stora, statliga, franska byråkratiska organisationer och funnit en intressant variabel inom dessa: osäkerhet. not 4 4. Michel Crozier, The Bureaucratic Phenomenon, 1964.

Den som har kontroll över osäkerheten inom en organisation har också skaffat sig en maktbas. Den ovilja att diskutera faktiskt mätbara förhållanden som präglar delar av den feministiska rörelsen, kan mycket väl grunda sig i just detta behov av att sprida osäkerhet. Få vill gå rakt in i en diskussion där man är osäker på förutsättningarna. Detta har lämnat den feministiska arenan åt de radikalfeministiska forskare och politiker som mer än gärna gjort den till sin. Och ingenstans finner man den sortens formaliserade hypoteser som kan prövas av andra forskare. Ändå kallas det forskning. Slut citat

Som jag förstår ovan citat så har Susanna Popova gjort en riktig iaktagelse. Begrepper osäkerhet när Crozier använder det ingår i ett spel om makt där den som skapar osäkerhet får manöverutrymme för att öka sin maktställning. Den som tar inititativet och lyckas behälla detta sätter agendan för stunden. De andra tvingas spela med de spelregler som den agerande satt upp.

Genusforskningen tycks lägga upp det så.

#63  Sv: Genuskunskap i skolan CeNedra
2005-08-27 11:10:52

" Sidekick skrev:
"Alternativet SophieG till att ha en feministisk grund är att ha en sexistisk grund."

SophieG skrev:
Förklara detta för mig. Innebär det att jag som icke feminist MÅSTE vara sexist? Ja eller Nej."

Det här skulle jag med vilja ha svar på.

#64  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-27 11:15:34

CeNedra:

Don't hold your breath... :-)

#65  Sv: Genuskunskap i skolan CeNedra
2005-08-27 11:17:38

Sophie

Näe det vore bra korkat eftersom Sidekick just meddelade att h*n försvann.. ;D

#66  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-27 11:19:03

Fast hon har gjort det förr... se inlägg #42. :-)

#67  Sv: Genuskunskap i skolan CeNedra
2005-08-27 11:22:41

Förlåt Fiji, det känns som att jag går ot här så du får slå mig på fingrarna sen.. :)

Sophie
Vad menar du? Gjort vaddå? Jag misstänker skarpt att jag tappade tråden.. :D

#68  Sv: Genuskunskap i skolan billie
2005-08-27 11:26:41

" Gunilla Björk (95):
Säger i sin doktorsavhandling att mobbning utgör en serie kränkningar. Varje kränkning är en sorts inkompetensförklaring. Inkompetensförklaringen gäller det spel, som för närvarande spelas, till vilket hör vissa regler. För att få vara med och spela krävs, att man ställer upp på dessa regler. Spelet gäller ett utökat handlingsutrymme, och speglar de maktförhållanden, som för tillfället råder. En ökning av handlingsutrymmet motsvaras av en ökning av makt. Björk anser att om ledarskapet i en klass brister finns det utrymme för maktövertagande från individerna i klassen/gruppen. I det klimatet frodas mobbning "

En sammanfattning jag fann på webben. Hoppas finna en av Gunilla Björk själv men kanske Studentlitteratur håller så hårt på copyright att de sopat bort alla spår efter Björks texter? Hon var ju verksam vid GU så massor av elever borde ha citerat henne.

#69  Sv: Genuskunskap i skolan mansgrisen
2005-08-27 11:26:44

försvunnit, antar jag att SophieG menade

#70  Sv: Genuskunskap i skolan CeNedra
2005-08-27 11:28:57

Mansgrisen:

Ah tack.. Nu hänger jag med igen.. :D Och nu ska jag sluta OT:a.. :)

#71  Sv: Genuskunskap i skolan Fiji
2005-08-27 14:12:41

Trollstav I allmänhet vill jag att du låter bli överflödiga och nedlåtande kommentarer om dina medskribenter.

Angående övriga så ser jag gärna att även de som känner sig påhoppade låter bli att svara med samma mynt.

Försök svara trevligt, även om ni kanske inte vill

#72  #71 fiji mansgrisen
2005-08-27 15:34:14

Ärade moderator, vad menar du? Andra gången idag du hostar upp ett inlägg av denna typ. Vem och vilket inlägg är det du modererar?

#73  ojoj Fiji
2005-08-27 16:05:40

Trollstav ursäkter. Okoncentrerat.

Det var menat att ha rubriken "sidekick", men jag slarvade bort den.

#74  Belägg? wintermute
2005-08-27 23:57:05

Jag har sett en rad påståenden om genusvetenskapens natur i den här tråden, men jag hittar inte mycket belägg för att dessa skulle vara något annat än just påståenden. Billie har gjort ett försök (i #62) och den länken är iofs intressant, men iom att den riktar sig mot en enskild forskare och en klick människor runt denne så utgör den knappast belägg för de breda generaliseringar som några har gjort i den här tråden.

Några exempel:
* "Astrologi är lika mycket vetenskap som genus"vetenskap". Det vill säga inte alls." (SophieG, #7, samma påstående impliceras i trådstarten)
* "Varför studeras bara saker som är intressanta för det ena könet inom genus"vetenskapen"?" samt "inom de genus"vetenskapenskapliga" instutitionerna på våra statliga universitet ... "studeras" bara företeelser som kan vara till nackdel för det ena könet." (mansgrisen, #11 respektive #13)
* "...inga kunskaper lärs ut inom genus"vetenskapen"..." (mansgrisen, #15)
* ""Undervisningen" är politiskt styrd, kvinnor som man på förhand vet skall skriva "rapporter" med rätt resultat har fått en ett eget "vetenskapligt" fack att husera i." (mansgrisen, #17)

Det skulle vara intressant att se vilka av dessa påståenden som de som framfört dem egentligen har någon saklig grund för, en del av dem är _väldigt_ kategoriska och bör därför motiveras mycket väl för att vara värda att ta på något större allvar.
Sedan tänker jag inte påstå att den kritik som som framförts här helt och hållet skulle sakna poänger, genusvetenskapen bör i mina ögon inte vara mer besparad från kritik än något annat ämne (särskilt inte med tanke på att kritik trots allt är en stor del av det som driver utvecklingen inom en disciplin). Dock så tvivlar jag på ifall någon överhuvudtaget - varken genusvetenskapens anhängare eller dess kritiker - har någon större nytta av den typ av kommentarer som jag citerat ovan. De är för breda och ospecificerade för att kunna användas till någon form av positiv utveckling och just detta gör att de framstår som oseriösa, ett intryck som ni som kritiserar ämnet knappast lär ha någon nytta av att skapa.
I stort så tycker jag att det mesta som sagts hittills i tråden är för hätsk och onyanserat för att det skall vara värt att diskutera kring. Det är en sak att sakligt framföra kritik, en annan att "spola ut barnet med badvattnet".

#75  Fiji # 71 sidekick
2005-08-28 00:13:05

Övriga som du visst glömde bort nicket på var SophieG. Som i inlägg # 44.

Vissa namn är lättare att glömma än andra helt klart.

#76  Sidekick, Wintermute billie
2005-08-28 00:43:56

Hilarious skrev SophieG. Det är nog retsamt förstås. Tur att jag är dålig på engelska.

Wintermute. Men om Genusforskarna är så bra som de säger. De påstår ju att de har sig själva under kontroll. De har ju lovat att självsanera för de är ju kritiska till de tolkningar som manlig vetenskap gör så de har koll på när de själva gör bort sig som jag minns dem. Nu har jag ingen länk men så har de sagt till mig.

Det som gör starkt intyck p åmig är att Christina Hoff Sommers i en bok hon skrev 1994 beskrev vad "Könskriget" Dokument inifrån tog upp. Hon kallar dem Gender Feminists. Kanske reaktionen har läst henne. Men det borde ROKS ha gjort också. Så de kunde ha svarat på ett mer nyanserat sätt. När det hela sedan rullade igång så följde ROKS helt vad hon pekade ut redan i de tre första kapitlen i boken.

Det stödjer att det är samma Gender Feminists här som där i USA.

Hon hade redan varit med om deras motsvarihet till "Könskriget".

Om Genusforkarna här hade läst hene kunde de ha tipsat Ireen och de andra hur de kunde ha lärt sig att inte följa misstagen deras motsvarigheter i USA gjorde. Tio år tidigare. Att de inte ens kunnat nå fram emd en varning som togs på allvar visar antingen att ROKS inte lyssnar på Genusforskarna eller att Genusforskarna inte brydde sig om att varna.

så jag stärks i min uppfattning att de är djupt inne i en förnekelse av sprickorna i sin egen konstruktion.

Nä jag har inga länkar. Jag talar om att de fick chansen nu efter dokumentären me ntog den inte. Det skapar ej förtroende för deras förmåga att se kritiskt på sin egna verksamhet.

Morhed kan vara enda undantaget jag hört om. Men lyssnar de andra feministerna på henne?

Nu längtar min kropp efter sängen säger den. Natti

#77  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-28 00:56:12

Wintermute:

Jag har sagt min åsikt och jag har delat med mig varför jag tycker som jag tycker.

Mitt huvudargument mot genusstudier är att de är politiskt styrda, något som feminster här faktiskt har hållit med om.

Min kritik har varit ganska detaljerad och saklig, och många frågor som jag har ställt har hittills inte besvarats.

Intressant att du plockar fram ett citat av det jag har sagt och ignorerar allting annat. Det du citerade var min åsikt, en åsikt som jag står för. Utan motivering och uppbackning skulle den självklart vara ganska uddlös.
Men mycket annat av det jag har skrivit här har varit seriösa motiveringar för varför jag har den åsikten. De har du (hittills) ignorerat.

Jag har t.o.m föreslagit en enkel lösning på problemet som jag ser det, helt enkelt att släppa etiketten "feministisk" och vara som alla andra ämnen på universitetet, politiskt neutrala.
För jag har absolut ingenting emot att man studerar hur miljö och uppväxt påverkar könen. Olika forskare kan t.o.m forskar i ämnet från ett feministisk perspektiv om de vill. Men ämnet i sig, IMHO, måste vara politiskt neutral för att det ska ha något som helst värde.


Menar du att genusstudier INTE vilar på en feministisk grund?



Släng dig in i diskussion, jättegärna, och bemöter mina och de andra som är kritiska till genus"kunskap". Men att inte göra det, pga. att vi inte är "sakliga" och bara är "hätska" får mig att tro att du kanske inte har läst tråden så noga, alternativt att du inte vill ta till dig det vi har skrivit.

I mitt fall kan du kolla in inlägg #18, 30, 34, 39, 50 och 56 och besvarar det jag har skrivit där, om du är intresserad.

#78  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-28 01:00:55

Sidekick:

Jag tyckte ett par av dina inlägg var komiska och skrev det. Tog du det illa ber jag självklart om ursäkt. Jag erkänner att jag kanske var lite nedlåtande när jag skrev det. Det var inte snyggt gjort av mig

Gentemot mig får du skriva precis vad du vill. Jag tar aldrig illa upp när det gäller det som skrivs om mig på en diskussionsforum. Du har carte blanche att förolämpa mig och insinuera precis vad du vill.

Att Fiji inte gillar det är en annan sak, självklart, det är han som bestämmer här.

#79  SophieG billie
2005-08-28 01:12:54

Jo jag har förstått att du är mycket mer tålig än vd jag är. "Jag tar aldrig illa upp när det gäller det som skrivs om mig på en diskussionsforum. Du (Sidkick)har carte blanche att förolämpa mig och insinuera precis vad du vill."

Men jag vill att Sidekick och Billie också om han är sådan ska undvika nedlåtande kommentarer. De lockar bara fram likadan kommentarer.

Det blir en upptrappning som vi alla förlorar på.

Snart sovande Billie

#80  SophieG wintermute
2005-08-28 01:48:42

Varför tar jag upp just det citatet? Tja, du startade tråden med att implicera påståendet i det.
Jag har läst inläggen du nämner och delar av det som du framför där tillhör den kritik som jag finner vissa poänger i, men du förbiser några saker här.

Din största miss är i mina ögon är att du tycks mena att det feministisk perspektivet - i meningen att det fortfarande existerar en generell underordning av kvinnor i västvärlden - idag är det enda existerande inom genusvetenskapen samt att detta med nödvändighet skulle utesluta alla möjligheter till vetenskaplighet. Att hävda att genusvetenskapen är lika ovetenskaplig som astrologi är ett mycket kategoriskt påstående som jag inte ser några problem i att kalla just hätskt (särskilt inte när du lägger till kommentarer i stil med den om folk som är "idiotiska nog" att tro på sådant), du har inte på långa vägar backat upp det åsikt vilket också gör påståendet osakligt. (Sedan skulle jag inte precis påstå att du blivit hjälpt i din sak av att ha mansgrisen på din sida i den här tråden, utan hans inlägg så skulle antagligen tonläget blivit betydligt mindre hätskt.)

Om du menar att det feministiska synsättet idag är det vanligaste inom genusvetenskapen så ser jag inget orimligt i påståendet, men att härifrån gå till att detta per automatik skulle göra disciplinen ovetenskaplig är något som behöver underbyggas.
Till att börja med så behöver skulle du behöva formulera ett lämpligt demarkationskriterie för vad som är respektive inte är vetenskap.

En annan sak som jag skulle vara intresserad av att veta är vad du egentligen menar med att genusvetenskapen är politiskt styrd? Jag kan tänka mig några olika möjliga tolkningar av detta.

#81  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-28 09:42:35

Wintermute skrev:
"Din största miss är i mina ögon är att du tycks mena att det feministisk perspektivet - i meningen att det fortfarande existerar en generell underordning av kvinnor i västvärlden - idag är det enda existerande inom genusvetenskapen"

Jag har visat i tidigare trådar att genus institutionen i Stockholm säger rakt ut att den vilar på feministiska grunder. Jag kan googla fram beviset för det igen om du vill. Det kallas för Feminist Studies på engelskan. Alla feminister som har studerat genus här på den här sajten har accepterat att den vilar på feministiska grunder. Behöver vi verkligen tar den diskussionen? Genus"vetenskap" vilar på en feministisk grund, det är nog någorlunda fastslaget.

Och om feminism INTE handlar om att det finns en generell underordning av kvinnor i västvärlden, hur skiljer den sig från humanism?


Wintermute skrev:
" samt att detta med nödvändighet skulle utesluta alla möjligheter till vetenskaplighet.

Jag skulle lika gärna kunna ställa en motfråga till dig. Vi kan inte bevisa att astrologi INTE fungerar. Det borde rimligen inte utesluta att någonting vetenskapligt INTE skulle kunna ske i astrologins namn.

Wintermute skrev:
"Att hävda att genusvetenskapen är lika ovetenskaplig som astrologi är ett mycket kategoriskt påstående som jag inte ser några problem i att kalla just hätskt (särskilt inte när du lägger till kommentarer i stil med den om folk som är "idiotiska nog" att tro på sådant), du har inte på långa vägar backat upp det åsikt vilket också gör påståendet osakligt."

Visst är det kategoriskt. Likheten är att båda feminism och astrologi bygger på förutfattade påståenden som inte har bevisats. Astrologin på att stjärnbilden som den såg ut för ett antal år sedan skulle påverka våra liv, feminism på att allmän kvinnlig underordning gentemot män existerar.

Det här är alltså UTGÅNGSPUNKTER för båda dessa läror. De säger alltså att en prerikvisit för att vi ska gå vidare i vår forskning är att vi acceptera dessa förutfattade "sanningar". Återigen. Det är en sak om individuella forskare utgår i sin forskning ifrån dessa parametrar. I ett vanligt akademiskt ämne kan du i så fall få oponering ifrån en annan synvinkel. Andra forskare kan ta sig an forskningen från en helt annan utgångspunkt. När däremot hela ÄMNET vilar på en forutfattad ståndpunkt, kommer det finnas, rent logiskt, stora problem att ifrågasätta det.


För mig är inte det här vetenskapligt.

Jag vet att många av er inte gillar Susanna Popova, men hon har, IMHO, mycket vettigt att säga om detta i den här länken,
http://www.axess.se/svenska/arkiv/2004/nr3/ak… som någon annan lämnade i den här tråden. (Orkar inte leta fram vem just nu, you know who you are. :-))


Wintermute skrev:
"(Sedan skulle jag inte precis påstå att du blivit hjälpt i din sak av att ha mansgrisen på din sida i den här tråden, utan hans inlägg så skulle antagligen tonläget blivit betydligt mindre hätskt.)

Guilt by association. (Inte att jag har någonting emot Mansgrisens ståndpunkter och det faktumet att vi är någorlunda överens i den här frågan).

Tycker du att Sidekick har varit ohätsk? Inlägg #59 exempelvis. Varför citerade du inte henne?

Wintermute skrev:
"Om du menar att det feministiska synsättet idag är det vanligaste inom genusvetenskapen så ser jag inget orimligt i påståendet"

Nej, jag menar att det är det ENDA synsättet inom genus"vetenskapen". Att det blir så per automatik när man själv säger att ämnet bygger på feministiska grunder.


Wintermute skrev:
"Till att börja med så behöver skulle du behöva formulera ett lämpligt demarkationskriterie för vad som är respektive inte är vetenskap."

Definitioner av vetenskap har diskuterats av mig och många andra i flera andra trådar. Jag ids inte gå in på det här. Gör en sökning om det intresserar dig.


Wintermute skrev:
"En annan sak som jag skulle vara intresserad av att veta är vad du egentligen menar med att genusvetenskapen är politiskt styrd"

Precis som jag har sagt hela tiden. Genus"vetenskapen" erkänner att den vilar på en feministisk grund. Feminism är en politisk tolkning.

Kanske DU kan nämna ett endaste universitetsämne förutom genus"vetenskap" som på samma sätt vilar på politiska grunder?

#82  #81 SophieG mansgrisen
2005-08-28 10:43:24

Wintermute skrev:
"(Sedan skulle jag inte precis påstå att du blivit hjälpt i din sak av att ha mansgrisen på din sida i den här tråden, utan hans inlägg så skulle antagligen tonläget blivit betydligt mindre hätskt.)

Guilt by association. (Inte att jag har någonting emot Mansgrisens ståndpunkter och det faktumet att vi är någorlunda överens i den här frågan).


wintermute är fortfarande lite sur för att jag för ett par månader sedan råkade stava hans nickname felaktigt.
Jag förstår att han efter det övertrampet inte kan lita på mitt omdöme.

#83  #80 wintermute mansgrisen
2005-08-28 10:46:28

"En annan sak som jag skulle vara intresserad av att veta är vad du egentligen menar med att genusvetenskapen är politiskt styrd? Jag kan tänka mig några olika möjliga tolkningar av detta."

Har du några alternativa tolkningar på detta än den man gör då man läser texten?

#84  Sv: SophieG (#81) Linus
2005-08-28 11:03:59

SophieG skriver: "Visst är det kategoriskt. Likheten är att båda feminism och astrologi bygger på förutfattade påståenden som inte har bevisats. Astrologin på att stjärnbilden som den såg ut för ett antal år sedan skulle påverka våra liv, feminism på att allmän kvinnlig underordning gentemot män existerar.

Det här är alltså UTGÅNGSPUNKTER för båda dessa läror."

Det finns många vetenskapliga teorier som bygger på obevisade antaganden. Exempelvis supersträngteori, en teori som är tänkt att förena det vi vet om atomer och atomkärnor med vad vi vet om universum på stora längdskalor, bygger på antaganden som ännu inte har bevisats.

#85  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-28 11:16:31

Linus:

Självklart har du rätt.

Men har vi ett institut på universiteten för supersträngteori?

Eller ingår det i det åsiktsneutrala ämnet "Fysik"?

#86  Linus billie
2005-08-28 11:21:56

"Det finns många vetenskapliga teorier som bygger på obevisade antaganden. Exempelvis supersträngteori, en teori som är tänkt att förena det vi vet om atomer och atomkärnor med vad vi vet om universum på stora längdskalor, bygger på antaganden som ännu inte har bevisats."

Finns det någon minister då likt Margareta Winberg som tillsätter en Supersträngsteoretiker som säger att detta ska läras ut till alla skolbarn och att det är obligatorisk kunskap för att bli anställd på skolor mm.

Marxism däremot uppförde sig så. Vissa Nyliberala läror uppför sig så också. NeoCon i USA. ProLife rörelsen i USA försöker få in kristen etik på schemant antar jag.

Allt sånt politiskt är ju skadligt.

När Evin Rubar gjorde research för programmet "Könskriget" så var det många anställda som inte vågade säga vad som hänt för de riskerade politiska repressalier från feminister som var högt upp i hierarkierna. Mycket skadligt för den öppna debatten.

#87  Sv: SophieG (#85) Linus
2005-08-28 11:35:03

SophieG skriver: "Men har vi ett institut på universiteten för supersträngteori?"

Inte på alla universitet.

SophieG skriver: "Eller ingår det i det åsiktsneutrala ämnet "Fysik"?"

Fysik är inte något åsiktsneutralt ämne, i alla fall inte om man inkluderar icke-politiska åsikter. Det finns massor av utbredda (och befogade!) åsikter, så som att Lorentzinvarians är approximativt korrekt vid låga energier, att gaugeinvarians är exakt, att det inte finns någon process vars enda nettoresultat är att värme absorberas från en reservoar och att arbete utförs, etc.

#88  Sv: Billie (#86) Linus
2005-08-28 11:36:05

Billie skriver: "Finns det någon minister då likt Margareta Winberg som tillsätter en Supersträngsteoretiker som säger att detta ska läras ut till alla skolbarn och att det är obligatorisk kunskap för att bli anställd på skolor mm."

Nej, någon sådan minister finns inte.

#89  Sorgligt med politik inom Universitet billie
2005-08-28 11:46:00

Genom att vänstermänniskor hela tiden målar upp en halmgubbe att biologi är en högerpolitisk grej så blir det till slut en självuppfyllande trend. Antalet högermänniskor som blir intreserade eftersom de läser att det är vad vänstermänniskor älskar att hata så de söker sig dit.

Det är mycket sorgligt.

#90  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-28 11:49:50

Linus skrev:
" Inte på alla universitet."

Nämn ett.


Linus skrev:
"Fysik är inte något åsiktsneutralt ämne, i alla fall inte om man inkluderar icke-politiska åsikter. Det finns massor av utbredda (och befogade!) åsikter, så som att Lorentzinvarians är approximativt korrekt vid låga energier, att gaugeinvarians är exakt, att det inte finns någon process vars enda nettoresultat är att värme absorberas från en reservoar och att arbete utförs, etc."

Självklart finns det en massa åsikter och teorier inom ämnet fysik.
Det gör inte att ämnet i sig har åsikter.

Det finns teorier som är mer eller mindre accepterade, men gemensamt för alla är att alla kan motbevisas och ersättas om bättre teorier dyker upp.

Hur studerar man genus ifrån ett icke feministiskt perspektiv när själva ämnet säger sig vara feministiskt?

Och lösningen är så enkel, det är det som är så konstigt. Ta bort de feministiska grunderna som ämnet grundar sig på. Låt folk studera genus från vilket perspektiv de vill.

#91  Sophie billie
2005-08-28 12:10:12

Words

" Hur studerar man genus ifrån ett icke feministiskt perspektiv när själva ämnet säger sig vara feministiskt?

Och lösningen är så enkel, det är det som är så konstigt. Ta bort de feministiska grunderna som ämnet grundar sig på. Låt folk studera genus från vilket perspektiv de vill."

Tror det var Yvonne Hirdman? som blev mycket upbragd över att det nu fanns två avdelningar som studera samma sak. en leddes väl av henne och den andra av en man.

Jag fick intrycket att hon bar litade på att kvinnor kunde studera detta ämne. Har jag fel ber jag om ursäkt.

Christina Hoff Sommers i sin bok "Who Stole Feminism" har sett samma trend i USA. Genderfeministerna där har genusforskning som sin politiska plattform. Så verkar det vara här också.

Ta den avdelning som Eva L har hand om. Hade hon 8 eller 13 doktorander. De av dem som bloggar är samtliga i linje med vad Sophie påpekar här. Om det fanns ett alternativt synsätt inom Genusforskningen så skulle väl någon av dem också blogga.

Finns det en enda student som inte uppför sig som Sophie pekar på. fins det någon som har en annan tolkning och som går i samma klasser som de andra? De mobbas troligen ut. Det tillåts nog bara en tolkning.

Alltså min högst personliga magkänsla efter att ha läst vad som kommer fram i massmedia. skulle massmedia vara så politiskt korrekt så de inte vågar intervjua någon student som inte har en politisk feministisk grund för sina Genusstudier?

#92  Sv: Genuskunskap i skolan LittleSparrow
2005-08-28 13:00:51

Inte orkat att läsa tråden, MEN efter att ha haft genusvetenskap i skolan så är jag en smula skeptisk, faktiskt, trotts att jag kallar mig femenist. Det enda stora problem som jag ser det är att det blir som de lektioner jag hade, dvs otroligt likriktade. Jag skulel tycka det va otroligt lärorikt med genusvetenskap, men det verkar tyvär många gånger som det hela är grundat på mannen som den den enda förtryckande faktorn. Genus vetenskap handlar om könens interaktion i samhället , samt hur de ses, behandlas mm och inte med en grund som ibland verkar va hämtat från en parodi av militant feminism.
Det skulle inte alls vara dumt med genusvetenskap i skolan egentligen, MEN då MÅSTE den bli mer neutral i sitt utformande.

#93  Tyckatråden tycker om Tiriq billie
2005-08-28 13:50:03

http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a…

Memma har i et inlägg berättat sin syn me ntycks inte nå fram. Tiriqs svar till Memma däremot nominerades till att av moderatorerna förevigas.

Jag tror elelr vill tro eller har illusionen att tro att ja förstår bägge parter men jag har svårt att reda ut det.

Memma pekar på att de manliga egenskaper eller de egenskaper som män skolas eller socialiseras in i att se som manliga har frambringat ett hårt omänskligt samhälle med förstörd natur och en hård konkurrens och hon vill inte att hennes två åriga dotter ska växa upp i detta. Vi måste mer prioritera värden som brukar ses som kvinnliga så det blir ett mänskligare samhälle.

Tiriq mfl protesterar. Vill gärna fler av er deltar i att tänka om detta.

Oavsett om nu män och kvinnor föds med medfödda tendenser eller predispositioner eller om allt detta manligt och kvinnigt är sociala konstruktioner så tycks det svårt att bryta det vi ser.

Jag var ämnad att bli man sägr naturen. Jag ser relativt manlig ut. Skägg och massor av hår överallt. snopp och testiklar och sperma mm men när jag säger något låter det "kvinnligt". Jag är inte mycket för lagsporter eller tävlingar. Tycker inte om "råa, grabbiga" skämt. Skäms då över de andra männen. Är urusel på allt som anses manligt. Logiskt tänkande, distanserat och fritt från känslor konsist resonemang. Jag är istället känslomässig och "pladdrande" och ...
Tycker inte om manliga hierarkier. osv.

Är detta då något jag fötts med eller inskolats till eller socialiserats att bli? Min Mamma har berättat att Barnmoskorna genast såg att jag var annorlunda i sättet att suga bröstet. Att jag var annorlunda från början. Grannpojkarna såg det också och reta mig för att vara en fegis, en omanlig pojke. Lärarna såg att jag var annorlunda.

Jag kan ju ha fel men finns inget som tyder på att jag inskolats eller socialiserats in till detta.

Alla runt mig försökte på alla sätt locka mig att vara mer manlig. De gav mig alla chanser att bli manlig. Jag hade inte den förmågan.

Därför är jag skeptisk till Genusperspektivet. Tror det är en slags illusion. En politisk utopisk dröm. Ev förankrad i verkligheten.

Men det är som jag tror. Vet hur det egentligen är vet jag väl inte.

#94  Sv: SophieG (#90) Linus
2005-08-28 16:00:39

SophieG skriver: "Nämn ett."

Avdelningen för högenergifysik vid Harvard University (http://hetg.physics.harvard.edu/) verkar inte syssla med några alternativ till strängteori.

SophieG skriver: "Det finns teorier som är mer eller mindre accepterade, men gemensamt för alla är att alla kan motbevisas och ersättas om bättre teorier dyker upp.

Hur studerar man genus ifrån ett icke feministiskt perspektiv när själva ämnet säger sig vara feministiskt?"

I den mån ämnet handlar om sakfrågor så kan tänka sig att centrala antaganden motbevisas, att forskarna säger "oj då, vi hade visst fel", och testar andra utgångspunkter. Det finns nog inga principiella hinder för att forskare inom genusvetenskap skulle kunna göra det.

Men du kanske menar att forskare inom genusvetenskap, till skillnad från forskare inom strängteori, inte i praktiken skulle vara mottagliga för sådana motbevis?

#95  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-28 22:10:22

Linus skrev:
"Avdelningen för högenergifysik vid Harvard University ([länk]) verkar inte syssla med några alternativ till strängteori."

En grupp är inte en institution. Jag skulle inte ha någonting emot en grupp feministiska forskare som lydde under en neutral genusvetenskap.


Linus skrev:
"I den mån ämnet handlar om sakfrågor så kan tänka sig att centrala antaganden motbevisas, att forskarna säger "oj då, vi hade visst fel", och testar andra utgångspunkter. Det finns nog inga principiella hinder för att forskare inom genusvetenskap skulle kunna göra det."

Nej, och det är åt det där hållet det förmodligen kommer att gå. Feminism kommer säkerligen att släppas som vilande grund inom sinom tid när folk blir medvetna om det orimliga i det.

Jag är trots allt optimist i grunden :-)

Men som läget är nu är jag övertygad om att möjligheterna för icke feministisk genusforskning är ytterst begränsade. Och det är allvarligt.


Linus skrev:
"Men du kanske menar att forskare inom genusvetenskap, till skillnad från forskare inom strängteori, inte i praktiken skulle vara mottagliga för sådana motbevis?"

Som jag sa tidigare så är jag optimist, jag tror att saker och ting kommer att ändras. Men inte för att institutionerna vill det utan på grund av tryck utifrån.

Jag tror inte att de värsta feministivrare är mottagliga för motbevis, däremot så tror jag att genus"vetenskapen" som den ser ut idag står inför en rejäl avklädning.

Jag hoppas det, åtminstone.

#96  Sv: Genuskunskap i skolan Ephemeer
2005-08-28 22:38:52

Anledningen till att genusvetenskapen arbetar utifrån ett feministiskt paradigm är att det inte finns några alternativ. Ingen vetenskapsman som har vårt samhälle som sitt forskningsområde kan seriöst säga att samhället överordnar kvinnor, eller att samhället är neutralt vad gäller kön/genus.

#97  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-08-28 23:55:31

#96 Ephemeer

Och ingen vetenskapsman skulle seriöst hävda att kvinnor var underordnade män utan att ha några belägg för detta...

#98  SophieG wintermute
2005-08-29 00:54:28

Det tydligaste jag hittar som du har skrivit om vetenskaplighet är detta: http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…
Det som du skrivit här tycks antyda att du ansluter dig till Poppers senare versioner av falsifikationismen. Om så är fallet så bör du väl rimligtvis vara medveten om att falsifikationismen _uppmuntrar_ djärva antaganden så länge som dessa bara är falsifierbara? Nu hävdar du visserligen att tanken om en könsmaktsordning - något som många betraktar som en hörnsten inom feminismen - inte är falsifierbar, men detta påstående kan jag inte se att du skulle ha försökt backa upp
Det bör väl påpekas att jag håller med dig så långt som att så länge denna ordning inte definieras i mer tydliga ordalag än som bara "en generell underordning av kvinnor" eller dylikt så är den knappast falsifierbar, men för att använda tankens ofalsifierbarhet som ett argument mot genusvetenskapens vetenskaplighet (i falsifikationistisk mening) så måste du i så fall göra antagandet att det inte är möjligt att presentera en definition som är stringent nog för att vara falsifierbar. Hur kommer du fram till denna tanke?

Centrum för Genusstudier vid Stockholms universitet må säga att deras verksamhet bygger på en feministisk grund, men detta är en enskild institution.och kan som sådan knappast antas representera ämnet i sin helhet.
Dessutom så gör du ett mycket stort hopp i ditt resonemang ifall du menar att denna institution ansluter sig till tanken på en könsmaktsordning helt enkelt därför att den anger att dess verksamhet bygger på en feministisk grund och många feminister ser tanken om en könsmaktsordning som en hörnsten för feminism. I den verksamhetsberättelse för 2003 som du hänvisar till så hittar jag några ställen där det står att verksamheten bygger på feministisk grund men inte några där det är skrivet att feminism med nödvändighet innefattar tanken om en könsmaktsordning eller att institutionen tar en sådan tanke till grund för sin verksamhet. Tanken att detta skulle vara en hörnsten för feministiskt tänkande och verksamhet förekommer inte heller i de flesta ordboksdefinitioner som jag har sett.

Gällande jämförelsen med astrologi så är det lämpligt att påpeka att Popper i sina senare versioner av falsifikationsmen försöker lösa en del problem kring de tidiga versionerna genom att lägga till att en vetenskaplig teori förutom att den måste vara falsifierbar också måste uppfylla kravet att den inte redan har falsifierats (de tidiga varianterna gav upphov till problem med bl.a. just astrologi eftersom denna ofta faktiskt kommer med falsifierbara påståenden). Jag kan inte nämna några specifika exempel, men jag håller för sannolikt att astrologins antagande att en människas liv skulle styras av stjärnornas positioner vid dennes födsel sedan länge är falsifierat.
Om vi nu formulerar påståendet om en könsmaktsordning på ett sätt som är tillräckligt stringent för att det skall vara falsifierbart så ser jag inget orimligt i tanken på att en sådan formulering utan problem skulle kunna göras på ett sådant sätt att den serie som påståenden som framförs inte redan är falsifierade (det kan tyckas att detta innebär ett orättvist förhållande iom att det då blir möjligt att skapa ett hållbart påstående genom att välja sina formuleringar väl, men detta är också en av de falsifikationismens största poänger: den tvingar oss till att skapa stringenta formuleringar av våra påståenden och att göra dessa på ett sätt som tar hänsyn till föreliggande kunskap).

Popper har inte heller haft det sista ordet inom vetenskapsfilosofin även om han har haft ett mycket stort inflytande på detta område. De som efter honom gjort sig mest kända inom denna gren är såvitt jag kan se Thomas Kuhn, Imre Lakatos och Paul Feyerabend. Feyerabends tankar känns det lite meningslöst att ta upp eftersom han motsätter sig alla tankar på ett demarkationskriterie överhuvudtaget, men Kuhn och Lakatos har presenterat egna förslag på kriterier där de försöker kringå de problem som huvudsakligen de själva samt Feyerabend har pekat på i Poppers modell. Deras modeller är ganska så likartade eftersom Lakatos ifall jag förstår saken rätt gjort ett försök att kombinera element från Kuhn med de mest grundläggande tankarna ur falsifikationismen.
Tanken är att vetenskap bör ses som en serie system som Lakatos kallar forskningsprogram (Kuhn använder ordet paradigm för att beteckna samma sak) där varje sådant program har en kärna med grundläggande påståenden som i princip aldrig ifrågasätts inom ramarna för programmet, innehållet i dessa kärnor används i stället till att deducera fram testbara hypoteser som sedan kan stödjas eller falsifieras men vid en falsifiering av en sådan hypotes så söks felet på andra ställen än i programmets kärna. Detta innebär inte att kärnan inte kan kullkastas men att göra detta är en ytterst drastisk förändring som leder ett nytt program, Kuhn kallar en sådan händelse för en revolution (jag lyckas inte dra mig till minnes ifall Lakatos använder ett annat ord för detta).
Det jag vill komma till här är att jag inte ser något större problem med att använda tanken på en könsmaktsordning som kärna i program av den typ som Kuhn och Lakatos beskriver. Med en tillräckligt stringent formulering så bör det inte vara några större problem att kunna deducera fram testbara hypoteser ur ett sådant grundantagande. Därmed inte sagt att en sådan kärna _bör_ användas för genusvetenskapen (eller att den används), men med en något mer strukturell syn på vetenskap än den Popper stod för så blir det inte helt okomplicerat att utan vidare avfärda ett program med denna kärna som ovetenskapligt.

Slutligen så vill jag återigen understryka att jag inte på något sätt menar att all kritik som du framfört helt och hållet saknar grund, det jag vänder mig mot är tanken att genusvetenskapen som sådan skulle vara ovetenskaplig och därtill något slags system för indoktrinering (den senare åsikten har du iofs inte själv framfört såvitt jag kommer ihåg, men den har uttryckts i tråden och jag vill fortfarande i viss mån diskutera tråden som helhet). Tanken att det idag förekommer en ganska omfattande likriktning inom området ser jag inte som särskilt orimligt, genusvetenskapen är trots allt en väldigt ung vetenskap och det vore därmed närmast märkligt ifall den inte led av en rad "barnsjukdomar".
Just av detta skäl så tycker jag också att det är viktigt att den utsätts för kritik, i mina ögon så är detta det ett utmärkt sätt att sätta fokus på sådana barnsjukdomar så att dessa kan åtgärdas (vilket jag gärna vill se hända eftersom jag tror att genusvetenskapen är en mycket värdefull disciplin). Jag ser inga problem i att en diskussion förs kring vilka problem som finns och hur de bäst åtgärdas, men breda generaliseringar i stil med att hela området per automatik är ovetenskapligt ser jag ingen större mening i.

(Visst ja, kommentaren om mansgrisens insatser i tråden kanske var en smula otydlig. Den var hur som helst inte tänkt som ett försök till att skapa guilt by association utan tvärtom till att påpeka att jag givetvis inte ser dig som ansvarig för det som andra skriver. När jag går in och kommenterar tråden som helhet så kommer jag dock givetvis att ta hänsyn till vad andra än du själv har skrivit, vilket gör att jag även om jag inte anser att du har kommit med så pass ogenomtänkta inlägg som mangrisen har så kommer hans inlägg ändå påverka hur jag kommenterar tråden.)

#99  Sv: Genuskunskap i skolan HSThompson
2005-08-29 03:55:12

Jag tror att det största problemet här är att vi inte är överens om vad ordet feminism står för. För mig har det alltid bara betytt "jämställt", men det är tydligt nu, överallt, att det finns lika många tolkningar som det finns människor. Det skapar oerhörda kommunikationsproblem. Det oroar mig.

#100  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-29 08:49:32

Wintermute:

Jag tror att jag får hänvisa till det jag skrev i tråden du länkade till.

Jag har nog skrivit allt där som jag vill ha sagt om vetenskaplighet. Jag har nog ingenting att tillägga.


Men vad säger du om att släppa de feministiska grunder som genus"vetenskapen" vilar på? Som en första handling.

Tycker du inte att det skulle vara ett bra symboliskt steg åtminstone för att få mer acceptans för ämnet?

Att huvuddelen av arbetet som skulle göras inom institutionerna skulle fortsätta att vara feministinriktade (i alla fall i början) utgår jag ifrån. Men jag tror att flera, med olika utgångspunkter, skulle kunna tänka sig att intressera sig för ämnet om det inte vara så stängt som det är nu för icke feministiska impulser. Det skulle väl bara vara positivt för ämnet?

Om du inte håller med mig, vad skulle faran för genusstudier vara om man släppte på dessa grundvärderingar?

#101  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-29 08:54:26

HSThompson:
"Jag tror att det största problemet här är att vi inte är överens om vad ordet feminism står för. För mig har det alltid bara betytt "jämställt", men det är tydligt nu, överallt, att det finns lika många tolkningar som det finns människor. Det skapar oerhörda kommunikationsproblem. Det oroar mig"

Kalla dig själv för humanist då istället! :-)

Bekämpa ojämlikhet från alla håll, på alla plan, närhelst det dyker upp, vare sig det drabbar kvinnor som grupp, män som grupp, handikappade som grupp, homosexuella som grupp m.m.
Förläng engangemanget så att det även gäller diskriminering av alla individer, oavsett kön och bakgrund.

Om flera gjorde det, är jag åtminstone övertygad om att en stor del av kommunikationsproblem skulle försvinna.

#102  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-08-29 08:57:22

#99 HSThompson

Jag håller med dig. Det verkar vara här skon klämmer.

För mig feminism samma sak som tron på patriarkatet och den sk. könsmaktsordningen. Andra verkar ha sin egen definition av feminism.
När folk med olika definitioner av feminism möts i debatter uppstår nästan med nödvändighet missförstånd.

Detta syns exempelvis i Wintermutes inlägg #98. Han säger något om att det är möjligt att genusvetenskapen bygger på feminism, men inte på könsmaktsordningen (trots att just detta är en grundsten i feminismen för många).

Om feminism bara betydde jämställdhet, så skulle jag själv inte ha några problem med att kalla mig feminist. Med den definitionen skulle också alla som sympatiserar med AFS och deras slogan ''För jämställdhet, emot feminism'' vara feminister (om man isåfall bortser ifrån den andra delen av budskapet som då blir självmotsägande).
Inte för att jag tycker att det vore fel om folk kunde enas om denna definition (feminism=jämställdhet), tvärtom.

Jag håller verkligen med om att avsaknaden av en någorlunda tydlig definition av feminism som alla kan vara eniga om, skapar oerhörda kommunikationssvårigheter.
Vad betyder det att vara feminist, resp. antifeminist. ?
Saknar orden egentlig mening så blir det hela nonsens och en lek med ord.

Ibland för jag intrycket att vissa byter definition allteftersom vad som passar i debatten för tillfället. De skulle inte gilla att man definierade feminism. (Det senare är inte riktat till någon speciell person härinne utan visar hur jag kan uppleva det ibland)

#103  Sv: Genuskunskap i skolan billie
2005-08-29 10:01:09

SthlmJesper skrev "Om feminism bara betydde jämställdhet, så skulle jag själv inte ha några problem med att kalla mig feminist."

Samma här! Men Tiina Rosenberg har tydligt sagt i intervju i TV att det är sk Mainstream och hon står för radikal feminism och den är inte så.

Hon kände sig som en gisslan om F! skulle stödja jämställdhetsfeminism.
Hon är väl nån slags genusforskare om jag sörstått. Så nog verkar det handla om något mer än forskning på jämställdhet.

Allt tyder på att syftet är at föra ut vad de vill förändra. Jag kan inte se något som tyder på att de verkligen forskar förutsättningslöst, utan hur de ska nå ut med det de redan ser som etablerad sanning.

Möjligen är Morhed ett undantag. Men så är väl de andra väldigt upprörd över henne också. Om genusforskningen var vetenskap skulle de väl istället vara glad över henne. Deras upprördhet stödjer att det är politik det handlar om.

#104  SophieG wintermute
2005-08-29 11:59:41

För min del får genuvetenskapliga institutioner gärna släppa sådana formuleringar. Personligen så bryr jag mig inte så mycket varken från eller till men om många upplever att just tanken på en feministisk grund som ett hinder för studier eller forskning inom disciplinen så finns det goda taktiska skäl till att släppa på detta.

Jag noterar att du fortfarande sätter vetenskap i ordet 'genusvetenskap' inom citationstecken trots att du skriver att du inte har något att tillägga gällande just vetenskaplighet. Bör jag tolka detta som att du envist tänker klänga dig fast vid din åsikt om genusvetenskapens vetenskaplighet oavsett vilka argument som framförs mot denna? (ett antal av de argument som jag framförde behandlar inte heller problemet med att skapa ett lämpligt demarkationskriterie utan riktar sig mot den interna logiken i de argument med vilka du förklarat genusvetenskapen som ovetenskaplig med stöd av falsifikationismen)

#105  Wintermute billie
2005-08-29 12:21:33

Vad tror du om det här svaret från signatur Clebo på VoF Forum.
http://www.physto.se/~vetfolk/forum/viewtopic…
skrolla ner till Tor 07 Jul 2005 11:56
"Genusforskning är inte en samhällsvetenskaplig disciplin eller ett fält inom humaniora. Det är ett perspektiv som teoretiskt sätt kan appliceras på alla vetenskaper (även om jag inte sett något inom formella vetenskaper). Eftersom det är ett perspektiv och inte en disciplin så kan den per definition inte betraktas som en pseudovetenskap.

I många fall förutsätter också begreppet genusforskning att man har ett socialkonstruktivistiskt perspektiv." Vet inte hur jag ska eller kan länka till det.

Så det svar han eller hon ger är att det är ett perspektiv inom sociologi? men kan tillämpas inom fler discipliner.

Ett perspektiv är väl knappast en fristående vetenskap utan mer som en metod eller som ett verktyg eller som ett socialkonstruktivistiskt filter att se världen genom.

Därför tror jag de vinner på att göra det så könsneutralt som möjligt.

Att de inte strävar efter att göra så stödjer att det är ett politiskt verktyg för att nå ut med det som de anser att de redan kommit fram till.

#106  billie wintermute
2005-08-29 13:02:04

Jag tycker det är ett utmärkt synsätt. Att det skapas institutioner för en viss typ av utbildning och forskning behöver ju trots allt inte innebära att området i sig utgör ett separat vetenskapsområde utan kan mycket väl vara ett sätt att helt enkelt samla folk inom olika områden som sysslar med att undersöka i princip samma saker. Såvitt jag förstår så bedrivs mycket kognitiv vetenskap på ett sådant sätt (är inte säker, men jag tror att Linus vet mer om det här än jag, så han kanske kan rätta mig ifall jag har fel).

Clebo skriver också om de barnsjukdomar som jag pekat på ovan och skriver dessutom lite om hur genusforskning har sprungit ur feministisk teori, vilket jag tror är den största anledningen till att denna koppling fortfarande är så pass stark som den tycks vara idag.

#107  Sv: Genuskunskap i skolan billie
2005-08-29 13:58:45

och en slutsats är väl då att det är för tidigt att föra ut allt detta till skolor och daghem och arbetsplatser som färdiga sanningar.

Däremot ska man föra ut att vi alla bör vara nyfikna på hur vi blir dem vi är. Och större tolerans mot skilnader och att inte var så kategoriska i avståndstagande mot dem som inte kan eller vill leva upp till förväntningarna.

Vissa tendenser kan vara medfödda, mycket tyder på det. Andra saker kan vara socialiserat kulturellt tidsbundet.

Hur ofta och mycket män tillåts gråta och i vilket sammanhang och vad det säger om honom som man? Det kan vara tidsbundet och till kulturen man växt upp i. att det föds fler män som har kort stubin kan vara medfött. Mycket tyder på att det är något under havandeskapet. I mängden hormoner och när de kommer och hur motaglig just den individen är. Sedan hur denna medfödda tendens uttrycks är troligen kulturellt inskolat. De som fått tillgång till ett rikt varierat språk kan väl slåss med ord men de mer fåordiga knyter näven i byxfickan och moltiger eller lämnar platsen eller slår hårt.

Det kan inte uteslutas att kvinnor generellt föds med nåot bättre verbal kapacitet och att denna övas upp i familjer som bryr sig om sådant och att de därför är verbalt överlägsna sina pojkvänner och att det kan vara orsaken till att de känner sig underlägsna.

Verbalt var jag klart underlägsen mina två sambor. sårad manlig stolthet skulle väl Kezo kommentera.

Det är för tidigt att föra ut genuskunskap i skolan. De är bara i början på forskningen. Inte ens Evolutionspsykologi har kommit så långt att den kan säga något tvärsäkert om hur vi blir dem vi är. Att då Genusforskare gör detta är en mindre eller stor skandal tycker jag lite försiktigt så där.

billie vill vara välvillig i sin tolkning.

#108  billie wintermute
2005-08-30 00:05:32

Hmm, även en disciplin som befinner sig i sin barndom kan ju ge upphov till användbara och tillförlitliga resultat, sådana tycker jag inte det vore några problem att börja tillämpa med en gång. Sedan har ju många i den ursprungliga tycka-tråden uttryckt tveksamhet inför tanken på genuskunskap som något slags skolämne och jag håller med dessa. Snarare tror jag att värdet i sådana tillämpningar kan ligga i att försöka se till att lärare och andra som har mycket kontakt med barn och unga blir mer medvetna om könsrollsrelaterade problem och förses med "verktyg" (i form av olika handlingsmetoder osv.) för att kunna lösa dessa.

Kunskap från genusvetenskapen borde kunna användas för att förbättra innehållet i undervisningen. Jag tänker inte gå i ed på det här direkt, men jag har ett kraftigt intryck av att icke-normativa grupper till stor del utesluts i undervisningen eller bara tas upp som specialfall. Ex. så kan jag inte komma ihåg att homosexualitet nämndes på annat sätt än att det nämndes i förbigående i sexualkunskapen samt ev. vid något tillfälle inom samhällskunskapen (och då mest som en politisk fråga). Jag tycker att lite sådant gott kunde tas upp inom ex. historieundervisningen, där det i mitt minne närmast togs för givet att alla som nämndes var hetero.

#109  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-30 07:52:22

Wintermuteskrev:
"Jag noterar att du fortfarande sätter vetenskap i ordet 'genusvetenskap' inom citationstecken trots att du skriver att du inte har något att tillägga gällande just vetenskaplighet. Bör jag tolka detta som att du envist tänker klänga dig fast vid din åsikt om genusvetenskapens vetenskaplighet oavsett vilka argument som framförs mot denna?"

Ja, så länge bara ett perspektiv tillåts kommer fram. Så länge de fortsätter att proklamera att deras verksamhet vilar på en feministisk grund. Det är, i mina ögon, inte vetenskapligt.
På samma sätt som jag skulle sätta det vetenskapliga i biologin inom citationstecken om den sa sig vila på nazistiska grunder. Exempelvis.

#110  SophieG wintermute
2005-08-30 11:12:05

Så med andra ord så är det inte vetenskapligt helt enkelt eftersom du råkar _tycka_ att det inte är vetenskapligt och om du sedan kan presentera några rationella argument för detta synsätt eller några evidens för att hela ämnet verkligen utgår från de grundantagen som du påstår spelar ingen roll?

Detta förhållningssätt blir IMHO extra anmärkningsvärt med tanke på att förutfattade meningar som inte låter sig påverkas av varken evidens eller argument tycks vara en stor del i det som du anser är fel hos genusvetenskapen.

#111  wintermute memnok
2005-08-30 13:01:58

Att bygga sin "vetenskap" på ett obevisat politiskt antagande kan väl knappast anses vara god forskningssed? Det är ungefär som att jag skulle undersöka varför Afrikas stater är fattiga med antagandet att det beror på att negrer är lata och sedan inte ifrågasätta mitt antagande.

I mina ögon gav tråden du länkade till ett intressant exempel på hur genusvetenskapen missar en hel del på grund av sina antaganden om samhället. Tänker främst på Pixies inlägg:

"Intervjuare: Vad gör en kille och vad gör en tjej enligt dig?
Kille 1: Tjejer är typ såhär.. pratar bara, gör ingenting typ.... eh... killar gör.. eller ja menar, en kille kan göra vad som helst..


Jämförelse med Yvonne Hirdmans teorier ur "Genus -Om det stabilas föränderlighet" ( ska försöka komma ihåg det så gott jag kan på rak arm...)
menar att genus som det ser ut idag bygger på särskiljandets logik. Det märks ovan i citatet, killen hade kunnat sagt att tjejer och killar kan göra samma saker, istället fokuserar han på att särkilja, det stämmer överrens med särskiljandets logik."

Här pratar h*n om att den intervjuade gör ett särskiljande när det i själva verket är h*n som gör det i sin frågeställning. Om h*n frågat "Vad gör personerna i din klass" och den 15-åriga killen svarat vad tjejer och killar gör så hade det kanske varit relevant. H*n uppmuntrar med sin fråga att 15-åringen skall ha åsikter om tjejer och killar och sedan används det för att dra en slutsats, beklämmande.


"Sedan kan det kopplas till kvinnan som den passiva och mannen som den aktive i kulturen, det finns det teorier om. Killen menar att tjejer inte gör nånting men att killar kan göra vad som helst.

När killen säger "ingenting" är det en nedvärdering av vad tjejer gör i samhället idag. Vi vet alla ju att tjejer visst gör saker, killens beskrivning av tjejer som görandes ingenting är alltså en negativ nedvärderande beskrivning av könet kvinnor. Det kan kopplas till teorier som pekar på att det män/killar gör värderas som mer värt än det kvinnor gör."

Här antar h*n att killen gör en värdering av sakerna tjejer gör när han i själva verket antagligen svarar att han inte vet vad tjejerna håller på med. Han ser det som att inte göra någonting att sitta och snacka medans det är en viktig del av det sociala livet för tjejerna.

Om någon skulle fråga mig vad till exempel folk i mongoliet sysslar med skulle jag svara "Ingen aning, inget speciellt antar jag" eftersom jag har svårt att identifiera mig med dem då jag inte delar deras liv. Men om någon skulle fråga mig vad jag eller medlemmar av "min" grupp sysslar med skulle jag kunna ge hur mycket exempel som helst.

#112  memnok wintermute
2005-08-30 15:38:34

1.) Menar du att inga obevisade påståenden överhuvudtaget bör tas till grund för vetenskapligt forskningsarbete, eller menar du att detta bara gäller obevisade påståenden som har en politisk innebörd?

2.) Vilka antaganden om samhället menar du görs inom genusvetenskapen?

#113  Wintermute memnok
2005-08-30 15:59:12

1. Man skall vara försiktig med det överhuvudtaget och ifrågasätta det som inte är bevisat, men naturligtvis gäller det extra mycket de påståendena som har en politisk grund.

2. Antagandet att det manliga könet generellt är överordnat det kvinnliga tycker jag att man ser i mycket forskning. Ett annat antagande är att könsrollerna till större delen är socialiserade.

#114  memnok wintermute
2005-08-30 16:22:16

1a.) Hur ställer du dig i så fall till den falsifikationistiska synen på vetenskap? (samt därmed till de vidarebyggnader på denna som jag tagit upp ovan)
b.) Hur avgör vi vilka påståenden som har politisk grund? Evolutionen har i viss mån blivit en politisk fråga och särskilt dess motståndare skulle antagligen hävda att ett ställningstagande för evolutionen är precis lika politiskt/ideologiskt som deras egna ståndpunkter (vanligtvis någon form av kreationism), även den heliocentriska världsbilden har varit en politisk fråga osv.

2.) Menar du att dessa antaganden ligger till grund för området som sådant eller att de helt enkelt är antaganden som har gjorts i en stor mängd olika undersökningar?

#115  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-30 17:05:03

Wintermute skrev:
"Så med andra ord så är det inte vetenskapligt helt enkelt eftersom du råkar _tycka_ att det inte är vetenskapligt och om du sedan kan presentera några rationella argument för detta synsätt eller några evidens för att hela ämnet verkligen utgår från de grundantagen som du påstår spelar ingen roll?

Nej. Allt jag har skrivit i den här tråden består av rationella argument för mina åsikter. Att du inte håller med dem är en annan sak.


Skulle du tycka att en det en universitetsinstitution för biologi som öppet proklamerade att deras forskning och syn vilade på nazistiska värdegrunder, sysslade med skulle kunna klassas som "vetenskap"?

Ja eller Nej?



Hur tycker du att någon skulle kunna driva genusstudier på ett ickefeministiskt sätt om ämnet I SIG säger sig vara feministiskt?

#116  memnok memma
2005-08-30 21:08:55

Du skriver:
"Antagandet att det manliga könet generellt är överordnat det kvinnliga tycker jag att man ser i mycket forskning. Ett annat antagande är att könsrollerna till större delen är socialiserade"

Jag har inte läst genusvetenskap och vet väldigt litet om forskningens resultat och metoder. Trots att jag är en ganska eldfängd feminist (utan politisk hemvist) måste jag ge dig rätt i någon slags oklar mening. Det finns naturligtvis massvis av män som på det ena eller andra sättet är underordnade kvinnor, MEN, och det är själva kärnpunkten, kvinnor är långt OFTARE underordnade. Vidare är skillnaden mellan överordning och underordning liten i Sverige jämfört med hur det är i de flesta muslimska länder. Kvinnokampen är därför inte bara nationell.
Visst finns det biologiska könsroller. Det vore dumt att säga något annat men kraften måste ju läggas på socialiserade skillnader eftersom just de är påverkbara. Den icke påverkbara skillnaden kan bara hanteras genom att kvinnliga egenskaper uppvärderas i en omfattning som vi ännu inte ens har sett början av. Vårt samhälle går nu med full fart mot en brant. Det manliga uppåt, framåt, nytt har lett oss till vägs ände. Samhällena kommer inom ett par årtionden att destabiliseras och den uppfattningen kan jag inte tas ur men är naturligtvis tacksam mot den som kan anvisa en väg som inte leder mot avgrunden. Män ÄR duktiga på att komma runt svårigheter men de har lett oss in i samhällen som på sikt kommer att bli funktionssvaga och med en möjlig avdemokratisering som följd. Jag har en dotter och fruktar för hennes framtid. Det är dags att koppla ihop feminism med samhällsbygge i framtiden som vilar på annan grund, oklart vilken ÄNNU, men från männens sida tror jag inte att det kan komma någonting annat än tillfälliga tekniska lösningar som bara lämnar efter sig än fler problem. Problemet är, som jag ser det, att vi står inför permanenta svårigheter men att männens framtida samhällen bara kan handla om en total katastrof. Det är därför som jag är särartsfeminist och inte tror på idén att vi ska bli jämlika med mannens ideal som norm. Glöm för guds skull inte att jag INTE ser på män som sådana med oblida ögon. Felet är naturligtvis inte mannen i egenskap av könsvarelse utan ett samhälle som snart skenat förbi alla styrmekanismer som vilar på manligt synsätt angående vad ett samhälle ska gå ut på och ytterst vad som är VIKTIGAST för oss människor under vår korta levnad. Självfallet finns det massor av kvinnor som delar männens samhällsideal och en glorifiering av kvinnan som varelse är mig helt främmande. Nu är jag trött och tänker sova redan!

Hej då,

Memma

#117  SophieG wintermute
2005-08-31 00:16:08

Det här rör sig inte om att hålla med eller inte, det handlar om att du har framfört argument och jag har visat på brister i följdriktighet eller premisser hos dessa varefter du har påstått att dessa argument är fullt hållbara oavsett nämnda brister.

1.) Du har inte på något övertygande sätt visat att enskilda institutioners och forskares uttalande att deras verksamhet bygger på en feministisk grund utesluter möjligheten att institutioner och forskare vars verksamhet bygger på andra grunder skulle kunna verka inom disciplinen . Därmed så har du inte heller visat att genusvetenskapen som sådan (snarare än just dessa enskilda forskares och institutioners verksamhet inom den) med någon nödvändighet bygger på en feministisk grund.
2.) Du har inte heller visat att en sådan ev. feministisk grund (om vi nu för tillfället antar att disciplinen som sådan faktiskt utgår från en sådan) med nödvändighet skulle innebära att genusvetenskapen tar påståenden i stil med "en könsmaktsordning existerar" till grund för sin verksamhet.
3.) Ifall vi vidare antar att du nu faktiskt hade visat på ovanstående så skulle du fortfarande ha kvar problemet med att visa på ett lämpligt demarkationskriterie för vetenskaplighet som utesluter en disciplin vilande på dessa grunder. Utifrån de påståenden som du har gjort om ev. sådana demarkationskriterier så tycks det rimligt att du anser att falsifikationismen ger lämpliga kriterier, men falsifikationismens kriterier ger dig ingen möjlighet till ett uteslutande av en disciplin beskaffad enligt ovan såvida du inte kan visa att dess grundpåståenden redan är falsifierade.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Ge mig en tillräckligt tydlig och stringent definition av exakt vad "nazistiska värdegrunder" värdegrunder egentligen innebär så skall jag gladeligen svara dig på denna fråga. Jag tänker däremot inte ge dig några svar i blindo och jag tänker inte heller garantera att jag kommer anse ett enkelt 'ja' eller 'nej' som tillräckligt för att besvara frågan.

#118  SophieG feather
2005-08-31 03:22:03

Jag anser själv att de enda vetenskaperna som förtjänar namnet är de naturvetenskapliga. Och möjligen språkinstitutionerna, även om språk också är ett föränderligt ämne, ett hjärnspöke som bara existerar så länge det finns människor som förstår att tolka det. Till skillnad från g-kraften som inte alls är beroende av människors hjärnor för sin existens.

Nobelpris i ekonomi är till att bnörja med rena rama skämtet.
Många "vetenskapliga" utbildningar bygger på att eleverna FÖRST ska lära sig TÄNKA "rätt" under några år innan de tillåts tänka själva. M.a.o. en form av hjärntvätt.
Litteratur"vetenskap" är ett bra exempel - under första terminen får man "lära" sig tolka Homeros korrekt, man får "lära" sig diverse professionella litteraturuttolkares åsikter om vad det EGENTLIGEN innebar när Odyssevs amma kände igen honom på hans ärr... Homeros dog för ett antal sekler sedan och inte en jävla kotte kan med 100% säkerhet uttala sig om vad som faktiskt försiggick i Homeros huvud (om det nu ens var han) när han knåpade ihop Odysséen.
Litteratur"vetenskap" utgår från att det borde vara möjligt att resonera och analysera sig fram till egentligen orimligt långtgående slutsatser om sedan länge döda författares alster.
På samma sätt utgår genus"vetenskap" från att det borde vara möjligt att resonera och analysera sig fram till faktiskt mycket svårbevisade slutsatser om kön och genus.
Sociologi - ett annat bra exempel.
Filosofi.
Psykologi.
Det finns ett antal "vetenskapliga" institutioner som egentligen vilar på en teoretiserad bas, och vars slutsatser är omöjliga att bevisa med exakthet eftersom humaniora inte lyder några simpla naturlagar.
Bläddra igenom Universitetets utbud av kurser och sätt igång att förfasa dig.
Förklara för mig varför just genus"vetenskap" skulle vara så extra dubiöst och ovetenskapligt och allergiframkallande?

#119  SophieG feather
2005-08-31 03:31:49

Varför argumenterar DU förresten med "nazistiska värdegrunder" som slagträ...?
Vad hände med Godwins lag...?

#120  #1 SophieG feather
2005-08-31 03:54:39

Helt seriöst.
Så är det ju för ungarna egentligen lika Värdelöst Vetande med homeopati och astrologi som kungalängder och samhällskunskap.
Som om barn skulle klara sig bättre i livet av att känna till Lützendimmorna 1632 eller Erik XIV:s ämrans ärtsoppa eller var Pago-Pago ligger.
Enda vitsen med sådan kunskap är allmänbildning och det självförtroende det ger att känna sig insatt, (samt vinstchans i Jeopardy.)
Och homeopati och astrologi är väl inte mindre allmänbildande än filosofi eller feminism? Ej heller MER flummigt än religionskunskap - som vi ju faktiskt t.o.m. får BETYG i.

Om det finns något som barn borde lära sig i skolan så är det hur de ska bli bra, friska människor, kompetenta att tackla de problem som finns i vår kultur, vårt samhälle, vårt samliv, vår existens.
Kritiskt tänkande.
Empati.
Självförtroende.
Problemlösning.
Logik.
Självkännedom.
Kreativitet.
Grundtrygghet.
Kommunikation.

Men barn ska nog inte läsa genusvetenskap. Det är upp till oss vuxna att rensa den verklighetsuppfattning vi ympar in i ungarna från våra egna fördomar, stereotypa tänkande och dubbelmoral.
Ungarna borde slippa sådana tvångströjor.

#121  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-31 05:30:04

Feather:
"Förklara för mig varför just genus"vetenskap" skulle vara så extra dubiöst och ovetenskapligt och allergiframkallande?"

Quite simply för att ingen av de andra som du pratar om säger sig UTGÅR ifrån en bestämd politisk uppfattning.
Man kan plugga alla dessa andra ämnen utifrån vilket perspektiv som helst.

Båda du och Wintermute använder många vackra ord och avledande argument för att kunna bortse ifrån detta enkla faktum: Men det försvinner inte bara för det.


Sedan är frågan en annan ifall exempelvis litteraturvetenskap och sociologi verkligen är vetenskap och dess eventuella värde. Jag tycker att det är en intressant diskussion men en som jag iaf. inte tänker föra här. Förutom att konstatera att vad man än tycker om dem så vilar de inte på politiska ståndpunkter i sin grund.

Man kan läsa dem utifrån precis vilket perspektiv man vill.

#122  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-31 05:33:53

Feather skrev:
"Varför argumenterar DU förresten med "nazistiska värdegrunder" som slagträ...?
Vad hände med Godwins lag...? "

Ja, you tell me.

Att förbjuda folk från att använda exemplet "nazism" inom sina argument bara för att vissa kanske överdriver det ibland, är precis lika oseriöst som genus"vetenskapen", i mina ögon.

Jag misstänker (men vet inte) att Godwin själv inte var helt seriös när han föreslog sin egen lag.

#123  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-08-31 05:51:12

Wintermute skrev:
"Ge mig en tillräckligt tydlig och stringent definition av exakt vad "nazistiska värdegrunder" värdegrunder egentligen innebär så skall jag gladeligen svara dig på denna fråga."

Jag ger mig.

Om du verkligen tycker att ett ämne som biologi SKULLE KUNNA vila på nazistiska grunder, beroende på vad som menas med "nazistiska värderingar" då finns det inget mer att diskutera.

Sorry.

Vi befinner oss helt enkelt på helt olika våglängder i så fall.

Jag tänker inte ägna tid åt att definiera kontroversiella begrepp för dig så att du kan fortsätta att avleda debatten ifrån dess kärna.

Vill du veta vad som menas med nazistiska grunder föreslår jag att du googlar om det, eller forska i det på annat sätt, om det intresserar dig.


Wintermute skrev:
"1.) Du har inte på något övertygande sätt visat att enskilda institutioners och forskares uttalande att deras verksamhet bygger på en feministisk grund utesluter möjligheten att institutioner och forskare vars verksamhet bygger på andra grunder skulle kunna verka inom disciplinen"

Och jag har aldrig påstått det heller. Jag pratar inte om andra institutioner, jag pratar om genus"vetenskapen". Att olika ämnen kan beröra varandra är en självklarhet. Avledning från din sida, igen.


Wintermute skrev:
"Du har inte heller visat att en sådan ev. feministisk grund (om vi nu för tillfället antar att disciplinen som sådan faktiskt utgår från en sådan) med nödvändighet skulle innebära att genusvetenskapen tar påståenden i stil med "en könsmaktsordning existerar" till grund för sin verksamhet."

Jag behöver inte visa det.
Om feminism INTE handlar om könsmaktsordningens existens så har ordet i sig ingen betydelse. Då är vi humanister allihopa.

#124  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-08-31 08:10:53

Feather #118:
"Jag anser själv att de enda vetenskaperna som förtjänar namnet är de naturvetenskapliga. Och möjligen språkinstitutionerna, även om språk också är ett föränderligt ämne, ett hjärnspöke som bara existerar så länge det finns människor som förstår att tolka det. Till skillnad från g-kraften som inte alls är beroende av människors hjärnor för sin existens.

Nobelpris i ekonomi är till att bnörja med rena rama skämtet.
Många "vetenskapliga" utbildningar bygger på att eleverna FÖRST ska lära sig TÄNKA "rätt" under några år innan de tillåts tänka själva. M.a.o. en form av hjärntvätt."

Håller helt med. Har själv samma inställning som dig här.
Utbildningar som går ut på att få folk att se den rätta läran, eller det rätta ''synsättet'' eller tolkningen tycker jag inte heller borde förknippas med ordet vetenskap.
Man borde inte lägga ner det hela, men det är svårt att ta de slutsatser som kommer därur på något större allvar.

Jag har pratat om det för länge sedan, men för alla som vill se hur illa det kan gå kan läsa fysik prof. Alan Sokals skämtartikel (som handlar om att universum är en social konstruktion mm) som publicerades av en intet ont anande fin tidskrift inom socilologi (Social Text).
http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/tran…

Han har också skrivit boken "Fashionable nonsense" som är mycket läsvärd i sammanhanget. Mycket rolig.

Naturligtvis är det långt ifrån alltid så illa som i de exempel man kan läsa om ovan, men det visar hur det kan gå om man okritikst sväljer alltför mycket.

Det där hände för ett bra tag sedan nu, så de flesta här kanske känner till det. Men för er andra så kan det vara kul..

SophieG
"Om feminism INTE handlar om könsmaktsordningens existens så har ordet i sig ingen betydelse. Då är vi humanister allihopa."

Exakt. Som det är idag verkar ordet faktiskt sakna betydelse. De som kallar sig feminister har idag ingen minsta gemensam nämnare annat än att de är människor.

#125  # 118 - 120 feather med flera kunskap norrifra
2005-08-31 08:42:21

Färdigheter, typ sy, snickra, matlagning, gymnastik, språg osv är en typ av värdefull kunskap som ger oss möjligheter att klara av det praktiska lite lättare.

En annan typ av kunskap är den som ger oss information om den verklighet vi lever i. Hur fungerar samhället, varför ser samhället ut som det gör (historia), hur fungerar vår omvärld (biologi, kemi, miljö, kemi, osv), var befinner vi hos (geografi och kultur), begripa hur andra tänker (kultur, religion, osv).

De punkter du räknar upp från kommunikation till kritiskt tänkande måste ha en informationsbas att utgå från.

Homeopati, astrologi och genusvetenskap är lite väl specialiserade kunskaper - detberor väl på om man talar om gymnasiet elelr årskurs sex. En del udda typer tror ju på astrologi som kan väl betrkatas som en slags religion. Det kan ju vara av visst intresse hur man skall bemöta människor som lever i en fantasivärld. Homeopati är ju tämligen lika med huskurer. (En del kör med coca-cola om de har fått ont i magen). En del "gamla" huskurer tycksju fungera även om det i vissa fall finns ett starkt inslag av placeboeffekt när vi har med människor att göra. Det kan ju inte vara fel heller om man kan få kunskap om att människan inte bara kan betraktas som en biologiskt konstruerad varelse som agerar efter denna egenskap utan också kan ses som en socio-kulturell varelse som betraktas och agerar utifrån de egenskaper och att detta inte direkt har med könet att göra.

#126  Wintermute billie
2005-08-31 09:30:27

Jag blir väldigt besviken på hur du behandlar SophieG.

I en mycket idealistisk och sofistikerad tolkning kanske du rent formellt har rätt i detaljer men rent praktiskt så har väl de som skapade dessa instutitioner om genus själva sagt att syftet var att föra ut det de reda tror på.

Det de vill anvnda vetenskapen till är ju att ge status åt deras teorier.
Så låter de när jag lyssnar på dem i radion. Yvonne Hirdman har varit i radion flera gånger.

Kanske de mest smarta feministerna tonar ner att genusforskning är ett politiskt feministiskt projekt med syftet att krossa patriarkatet inifrån men alla andra vet att det är så :)

annars skulle inte en enda av dem bry sig att forska

#127  Memma memnok
2005-08-31 10:57:21

"Trots att jag är en ganska eldfängd feminist (utan politisk hemvist) måste jag ge dig rätt i någon slags oklar mening. Det finns naturligtvis massvis av män som på det ena eller andra sättet är underordnade kvinnor, MEN, och det är själva kärnpunkten, kvinnor är långt OFTARE underordnade."

Det är just detta som är min poäng, det är inte bevisat att kvinnor långt oftare är underordnade. Det är något som man "känner" och "tror". Hade vi bott i ett land där det hade funnits lagstiftning mot kvinnors rösträtt och så vidare hade jag kunnat köpa att det var uppenbart men i Sverige finns det inga lagar som öppet diskriminerar mot kvinnor (däremot finns det sådana som öppet diskriminerar mot män), vi har samma rättigheter och teoretiska möjligheter (förutom lite smågrejer som att män inte kan få starta-eget bidrag och så där). Därför förstår jag inte hur man så tvärsäkert kan säga att kvinnor generellt är underordnade. Man kan möjligtvis säga: "Ibland känner jag mig underordnad". Men det är knappast tillräckligt för att kunna avfärda möjligheten att det ligger till på ett annat sätt.

"Vidare är skillnaden mellan överordning och underordning liten i Sverige jämfört med hur det är i de flesta muslimska länder. Kvinnokampen är därför inte bara nationell."

Visst, men det är sverige som har ett feministiskt parti som skall ta tillvara kvinnors rättigheter och diskuterar kvotering och dylikt.

"Visst finns det biologiska könsroller. Det vore dumt att säga något annat men kraften måste ju läggas på socialiserade skillnader eftersom just de är påverkbara."

Men vad skulle rent teoretiskt hända om det nu är så att merparten av våra könsroller är biologiska och man försöker förändra dem som socialiserade? Kan det vara så att likhetsfeministerna har fel? Borde man inte forska om sådant här för att se till att de politiska lösningarna inte blir fel?

"Vårt samhälle går nu med full fart mot en brant. Det manliga uppåt, framåt, nytt har lett oss till vägs ände. Samhällena kommer inom ett par årtionden att destabiliseras och den uppfattningen kan jag inte tas ur men är naturligtvis tacksam mot den som kan anvisa en väg som inte leder mot avgrunden. Män ÄR duktiga på att komma runt svårigheter men de har lett oss in i samhällen som på sikt kommer att bli funktionssvaga och med en möjlig avdemokratisering som följd. Jag har en dotter och fruktar för hennes framtid."

Vad baserar du din teori om att samhällena kommer att destabiliseras och avdemokratiseras på? Har du sett några tendenser till det? För övrigt: Är inte kvinnorna också en del av samhället? Det vi lever i idag kan väl knappast sägas vara männens bara?

Angående din dotter så behöver du inte vara orolig. En tjej som växer upp idag har bra mycket mer stöd av samhället än vad en kille har. Kvinnor är i majoritet i högre utbildningar och många företag letar efter duktiga tjejer att anställa. Småflickors problem med anorexia och depressioner uppmärksammas och är ett orosmoment. Ett annat bra exempel är hur mycket forskning och medvetenhetskampanjer som handlar om bröstcancer jämfört med prostatacancer, bröstcancer får långt mer resurser och uppmärksamhet trots att ungefär lika många dör i de båda sjukdomarna. Manssamhälle my ass...

#128  Wintermute memnok
2005-08-31 11:10:06

"1a.) Hur ställer du dig i så fall till den falsifikationistiska synen på vetenskap? (samt därmed till de vidarebyggnader på denna som jag tagit upp ovan)"
Man skulle säkert kunna formulera till exempel könsmaktsordningen på ett sådant sätt att den skulle bli falsifiserbar, men det görs ju inte ens några försök. Detta är i min mening ovetenskapligt. Man måste åtminstonde göra ett försök att pröva sina antaganden innan man upphöjer dem till något självklart. Vad som gjorts inom feminismen och genusvetenskapen är att man istället upprepat sitt antagande så många gånger att folk numera tar det för sanning.

"b.) Hur avgör vi vilka påståenden som har politisk grund? Evolutionen har i viss mån blivit en politisk fråga och särskilt dess motståndare skulle antagligen hävda att ett ställningstagande för evolutionen är precis lika politiskt/ideologiskt som deras egna ståndpunkter (vanligtvis någon form av kreationism), även den heliocentriska världsbilden har varit en politisk fråga osv."

Kreationismen är i min mening politisk/religiös eftersom den utgår ifrån en tro på något. Men detta räcker inte i sig för att det skall vara ovetenskapligt, kreationismen inbjuder ju till prövning av sitt antagande och satsen är möjlig att falsifiera. Hur man kan betrakta evolutionen som politisk förstår jag inte, den har ju varken grund i politik eller religion.

"2.) Menar du att dessa antaganden ligger till grund för området som sådant eller att de helt enkelt är antaganden som har gjorts i en stor mängd olika undersökningar?"

Jag menar att dessa antaganden gjorts i tillräckligt många undersökningar för att anses vara en grunläggande del av ämnet.

Kom precis på att du inte ansåg att nazistisk biologi skulle vara ovetenskaplig och en fullt möjlig ersättare till dagens biologi beroende på hur värdegrunden ser ut. Det är nog ingen idé att diskutera det här med dig längre.

#129  SophieG wintermute
2005-08-31 13:28:19

"Om du verkligen tycker att ett ämne som biologi SKULLE KUNNA vila på nazistiska grunder, beroende på vad som menas med "nazistiska värderingar" då finns det inget mer att diskutera."

Ah, det gamla "försök tolka din meningsmotståndare som att denne på något sätt skulle kunna tänkas stödja nazism"-tricket.

Jag har en vag uppfattning av vad en nazistisk värdegrund bör innebära och utifrån denna uppfattning så skulle en sådan knappast kunna utgöra grund för en vetenskaplig disciplin,. Jag har dock sett en rad olika tolkningar göras av exakt vilka detaljer som egentligen är centrala för nazismen som lära och eftersom jag dels inte själv har någon särskilt exakt definition och dels inte skulle kunna veta att vi har samma definition så har jag helt enkelt bett dig ge en mer exakt formulering innan jag vill svara på frågan.
Min främsta anledning till att vilja ha en sådan är att utan en så skulle vi helt enkelt inte vara överens om vad jag egentligen svarat på. Jag antar att du är intresserad av att göra jämförelser mellan en sådan tänkt 'nazistisk biologi' och dagens genusvetenskap, utan en gemensam definition så skulle du mycket väl kunna använda dig av detaljer som jag inte överhuvudtaget anser ingår i 'nazistisk biologi' vid sådana jämförelser och sedan hävda medhåll från min sida, jag har ju trots allt svarat på frågan...
Jag finner det något tröttsamt att behöva lägga energi på att bemöta retoriska tjuvnyp av detta slag, så jag skulle gärna se att du fortsättningsvis avhåller dig från dylikt trams.

* * * *

1.) "Och jag har aldrig påstått det heller. Jag pratar inte om andra institutioner, jag pratar om genus"vetenskapen". Att olika ämnen kan beröra varandra är en självklarhet. Avledning från din sida, igen."
Du har missuppfattat vad jag skrivit. Ett förtydligande kan hur som helst vara på sin plats: du har visat att en genusvetenskaplig institution och några forskare säger att dess verksamhet vilar på feministisk grund, men du har inte visat att detta utesluter att andra genusvetenskapliga institutioner och forskare skulle kunna bedriva sin verksamhet på andra grunder.
Om du nu anser att detta är ett sätt att försöka avleda uppmärksamheten från frågan som diskuteras så undrar jag lite över vad du i så fall anser att dina återkommande kommentarer om 'nazistisk biologi' är? Iom att du använder dig av formuleringen "...igen" här så antar jag att du menar att jag vid andra tillfällen försökt avleda uppmärksamheten från frågan, vilka ställen menar du att detta rör sig om?

2.) "Om feminism INTE handlar om könsmaktsordningens existens så har ordet i sig ingen betydelse. Då är vi humanister allihopa."
Detta har du kommit fram till på vilket sätt?

3.) Denna fråga har du ännu inte berört. Om vi återigen gör antagandet att din tolkning av genusvetenskapens grunder faktiskt stämmer, hur gör då dessa grunder disciplinen ovetenskaplig?

* * * *

Du skrev följande till feather: "Båda du och Wintermute använder många vackra ord och avledande argument för att kunna bortse ifrån detta enkla faktum [att genusvetenskapen utgår ifrån en bestämd politisk uppfattning]"
Detta är utmärkt exempel på cirkulär bevisföring. Vi har ifrågasatt påståendet att det som du säger om genusveteskapen överhuvudtaget _är_ ett faktum och bett dig presentera belägg för detta, i denna formulering så hävdar du att detta påstående är sant a priori och att ett ifrågasättande av detta därför innebär att vi borster från ett "faktum".
Även här så skriver du om "avledande argument", var menar du att sådana har använts?

#130  memnok wintermute
2005-08-31 13:54:20

1a.) "Man skulle säkert kunna formulera till exempel könsmaktsordningen på ett sådant sätt att den skulle bli falsifiserbar, men det görs ju inte ens några försök."
Varifrån har du fått denna information?

b.) Här skriver du just det som jag ville komma till, nämligen att bara för att påstående kan ses som politiskt till sin natur så blir det därmed inte automatiskt ovetenskapligt.
Rent intuitivt så betraktar jag för övrigt själv inte evolutionsläran som politisk, men kreationister har en tendens att göra just detta och utan en bra definition på vad som bör anses vara politiskt och inte så har jag egentligen mycket till grund för att hävda att jag har rätt och de har fel annat än att jag helt enkelt _tycker_ så. Oavsett hur mycket jag ogillar att erkänna att jag inte kan backa upp alla mina åsikter med evidens och följdriktiga resonemang så är det trots allt på detta sätt, och mitt eget (eller andras) intuituva tyckande är i mina ögon inte en tillräckligt grund för att förklara någonting som sant eller falskt.

2.) Argumenten som framförts om genusvetenskapens påstådda ovetenskaplighet har byggt på att disciplinen skulle använda vissa grundantaganden på ett sådant sätt att arbete inom den blir omöjligt att utföra utan att göra dessa grundantaganden. För att ge kraft åt detta argument så räcker det inte med att en stor mängd undersökningar har gjorts med dessa grundantaganden, de måste vara så centrala så att varje annan utgånspunkt omöjliggörs (vilket i princip innebär att de måste vara en del av den grundläggande definitionen av disciplinen).
Vidare så undrar jag även i detta fall var du har fått tag på den information om använda grundantaganden inom genusvetenskapliga undersökningar som du här stödjer dig på?



Angåenden dessa stollerier om att jag skulle ha gjort en massa påståenden om det vetenskapliga i en tänkt 'nazistisk biologi' så hänvisar jag till första delen av #129. http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…

#131  billie wintermute
2005-08-31 14:24:11

Det är iofs tråkigt, men jag är rädd att jag kommer att fortsätta att göra dig besviken här. Stringens, tydliga definitioner mm. är i min mening mycket viktigt inom diskussioner kring vetenskap och vetenskaplighet. Detta är en åsikt som jag inte ser några skäl till att ändra på bara för att SophieG har problem med att presentera hållbara resonemang för att backa upp sina påståenden.
Problemet hade inte heller blivit så tryckande för henne ifall hon inte försökte backa upp ett påstående som är fullständigt kategoriskt (alltså det påstående som hon gör i #1). Ifall hon hade skrivit någonting i stil med "jag känner tveksamhet inför huruvida genusvetenskapen bör betraktas som en vetenskap eller inte" så hade detta blivit ett mycket mindre problem, med en sådan formulering så hade hon också skapat ett utrymme för en konstruktiv diskussion kring det hela.

Du brukar inte ha för vana att komma med påståenden som du inte har stöd för så ifall du säger att åtminstone några av de som haft en avgörande i bildandet av genusvetenskapliga institutioner i Sverige har haft sådana avsikter så tror jag dig.
Detta medför dock inte per automatik att hela området skulle präglas av sådana avsikter och det medför inte heller per automatik problem områdets eventuella vetenskaplighet. Det tog ett några hundra år från det att Kopernikus presenterade sin tanke om en heliocentrisk världsbild till dess att tanken faktiskt var något så när väl bevisad, men det arbete som utfördes med att bevisa detta använde ändå tanken på en sådan världsbild som en utgångspunkt. Detta arbete ligger till grund för fysiken och jag tror att få skulle hävda att den är ovetenskaplig.
(Anledningen till att jag gång på gång använder mig av just den Kopernikanska revolutionen som exempel är fö att just denna har användts flitigt av Popper, Kuhn osv. i deras arbete med att försöka skapa någon form av tydligt demarkationskriterie för vvetenskaplighet.)

#132  Wintermute memnok
2005-08-31 14:39:57

Det verkar som om vi pratar förbi varandra här. Exemplet med nazistisk biologi var mest för att åskådligöra vad som skulle hända om en vetenskap bara hade ETT möjligt, starkt politiskt färgat synsätt. Jag skall pröva med ett annat exempel:

Ponera att ämnet nationalekonomi hade vilat på en kommunistisk värdegrund. Man hade tagit arbetsvärdesteorin för given och inte ifrågasatt marx resultat. Detta hade varit den enda nationalekonomin som hade varit tillgänglig att studera på universiteten. Hade du tyckt att det var ett bra sätt att studera ekonomi?

Det är så genusvetenskapen är uppbyggd och det är vad jag och SophieG med flera vänder oss mot. Det finns en nationalekonomisk kommunistisk inriktning men det är en bland flera, man kan välja vilket synsätt man vill ha. Hade det varit så att det fanns en genusvetenskaplig skola som var feministisk hade jag inte haft något emot det, men nu är HELA ämnet.

#133  Sv: Genuskunskap i skolan wintermute
2005-08-31 15:22:57

Jo, det är nog så att vi till stor del talar förbi varandra.
Ditt exempel med marxiansk nationalekonomi ser jag som betydligt bättre än det som med nazistisk biologi som SophieG användt, helt enkelt därför att det inte är lika värdeladdat och därmed ger mindre utrymme för att användas till retoriska tjuvnyp.

Om ämnet nationalekonomi hade varit beskaffat som du beskriver så hade detta givetvis inte varit _bra_, men den definition som vetenskaplighet som jag för tillfället anser vara mest hållbar (Lakatos modell, med de tillägg om "metodiska metodförändringar" som jag A.F. Chalmers förespråkar i boken 'Vad är vetenskap egentligen?') så är detta inte tillräckligt för att utan vidare förklara ämnet som sådant ovetenskapligt. För någonting sådant så skulle det krävas att de grundantaganden som görs antingen är formulerade på ett sätt som gör dem ofalsifierbara eller att de är falsifierbara och redan falsifierade.

De påståenden om genusvetenskapens uppbyggnad som du gör i sista stycket är i princip de som jag vid flera tillfällen bett om belägg för. Det enda i den vägen som jag sett hittills är utsagor från enstaka forskare och i ett fall en institution, men detta är inte en tillräcklig grund för att göra sådana påståenden på (se ex. Poppers exempel om svanar http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability#P… ).
Som jag tidigare framhållit ("Sedan tänker jag inte påstå att den kritik som som framförts här helt och hållet skulle sakna poänger..." i #74, "Om du menar att det feministiska synsättet idag är det vanligaste inom genusvetenskapen så ser jag inget orimligt i påståendet" i #80) så ser jag inte några problem med att ni kritisierar genusvetenskapen för att den i hög grad är präglad av feministiska tankar. Hade påståendet varit detta så hade jag inte sett något anmärkningsvärt eller orimligt i tanken utan hade till och med hållit med om att detta sannolikt är sant. Dock bör även detta tolkas med en viss försiktighet, att ni eller jag tror att något är på ett visst sätt innebär givetvis inte att det är det, men om vi är något så när överens i hur vi tror att saker är beskaffade så finns det åtminstone ett hyffsat utrymme för att diskutera saker utifrån detta perspektiv.

När ni däremot hävdar att genusvetenskapen är helt och hållet präglad av sådana tankar och t.o.m. utesluter alla andra möjliga utgångspunkter så gör ni ett uttalande som skulle kräva väldigt kraftiga belägg för att det skall vara värt att ses som sannolikt. Ni har fortfarande inte presenterat så pass kraftiga belägg.

#134  Sv: Genuskunskap i skolan mansgrisen
2005-08-31 19:40:00

SophieG:
- Nu är jag sömnig!

wintermute:
-Har du bevis?

SophieG:
- Bevis för vaddå, jag är sömnig typ, känner mig trött liksom!

wintermute:
-Hur har du kommit fram till det, har du någon som helst grund för det påståendet?

SophieG:
- Jag ger upp, jag försöker inte bevisa relativitetsteorin för dig, bara hävda att jag är sömnig, OK!

wintermute:
-Ahh, en avledningsmanöver! Kan du länka till en sida eller på annat sätt belägga att man blir sömnig av relativitetsteorin? Va, kan du det va??

etc.
etc.
osv.
osv.

wintermute, snälla! För att en konversation skall bli meningsfull gäller det att fokusera på kärnfrågan och inte vända på varenda sten. Inlägg av A4 storlek som vrider och vänder i all oändlighet på ett fullständigt konventionellt uttalande, såsom "nazistisk värdegrund", är inte produktivt, bara tröttande.


(lägg märke till att jag numera inte ens vågar ha stor bokstav i "wintermute" ens fastän det är i början av en mening, ring a bell?)

#135  mansgrisen wintermute
2005-08-31 22:35:17

These are not the droids you're looking for.

#136  #131 wintermute billie
2005-08-31 22:48:32

Men som du är nu mot SophieG mfl.

formellt kan du säkert inför dig själv försvara eller förklara varför du beter dig som du gör.

Problemet för mig är att jag tappar förtroende för dig som medmänniska.

Minns du att du var i stort den enda feminist som jag fick någorlunda förtroende för?

Jo jag vet ger mig ingen som helst rätt att lägga mig i ditt liv.

Men är det verkligen värt det att uppföra dig som du gör nu.

Har du någon bästis eller förtrogen som du kan skicka kopior til loch fråga om jag eller du har rätt om hur du upplevs utifrån.

Alltså inte om det formellt riktiga i det du säger utan hur du uppför dig som medmännsika. Empati, ändamålet helgar medlen, etisk i bemötandeet av meddebattörer, proportion på logik kontra känsla för den sociala känslan av respekt osv.

Jag är inget bra på att förmedla de här till dig och har jag otur så når jag inte alls fram utan du avfärdar min bedöming som kränkande eller nåt.

Men som jag uppfattar det för du bort dig eller håller på att göra bort dig. Har inget med det formella att göra utan människa till människa relationsmässigt.

Hoppas du förstår och inte tar detta på fel sätt. I all vänlighet med respektfull omtanke. Om jag gjort bort mig hoppas jag du berättr det skonsamt. Jag är med knappt nöd näsan över vattnet här typ.

#137  billie wintermute
2005-08-31 23:40:33

Vete tusan om jag ser din bedömning i sig som kränkande, men jag finner den något udda.
Jag ser inte att jag skulle bete mig värre mot SophieG än vad hon själv betett sig här i tråden. Hon har ju bl.a. nyligen försökt tolka mig som att jag skulle stödja nazism, som du kanske förstår så blir jag inte helt lycklig över liknande insinuationer om min person.
Det som jag främst finner irriterande här är dock det sätt på vilket hon har försökt plocka både heder och ära av genusvetenskapen som ämne och alla som verkar inom denna (i #7 så implicerar hon också att alla som tror på dess resultat är idioter: "Astrologin ger rätt "resultat" för den som är idiotisk nog att tro på den. Den som tror på astrologi hittar alltid någonting som stämmer i deras horoskop. Jag vill påstå att genusstuderande gör precis samma sak.") och sedan vägrar försöka belägga de påståenden hon gjort. Det beteendet är inte ärligt och om hon eller andra sedan finner mig stötande när jag pekar på bristerna i de påståenden som har gjorts så är det tråkigt men inte mycket att göra åt.
Ytterligare en sak som jag finner oärligt är att vilja utpeka ett område som ovetenskapligt utan att visa någon större vilja att sätta sig in i de resonemang som är relevanta för påståenden om vetenskaplighet. Detta är i mina ögon inte märkligare än att den som inte satt sig in i reglerna inom ett spel eller en idrott bör avhålla sig från att anklaga deltagare för fusk.

Jag har också lagt in ett antal öppningar för att försöka föra denna diskussion mot någon slags mittpunkt där vi kan se vad vi egentligen är överens om och fortsätta utifrån detta ("Sedan tänker jag inte påstå att den kritik som som framförts här helt och hållet skulle sakna poänger" #74, "Om du menar att det feministiska synsättet idag är det vanligaste inom genusvetenskapen så ser jag inget orimligt i påståendet" #80, "Slutligen så vill jag återigen understryka att jag inte på något sätt menar att all kritik som du framfört helt och hållet saknar grund" #98) men ifall jag har tolkat henne rätt så försöker SophieG bevisa att genusvetenskapen som den ser idag omöjligt kan vara vetenskaplig.

Den mittpunkt som jag skriver om är egentligen ingenting mer extremt än att vi skulle kunna diskutera från utgångspunkten att genusvetenskapen mycket väl kan vara behäftad med vissa problem att vetenskapligheten i delar - eventuellt mycket stora delar - av den mycket väl kan ifrågasättas, men jag ser ingen anledning till att utan ordentliga belägg ta påståenden i stil med "all genusvetenskap är ovetenskaplig" eller "all genusvetenskap bygger på feminism och alla feminister omfattar tanken på en könsmaktsordning" för sanna. Ifall detta är ovänligt så tänker jag förbli ovänlig.

#138  #121 SophieG feather
2005-09-01 00:11:43

Göteborgs Universitet:
Genusvetenskapliga studier innebär studier av genus som en grundläggande princip för socialt liv, kultur och vetenskap. Ämnet är tvärvetenskapligt och bidrar med såväl ny teoribildning som nya vetenskapliga rön.
Under de senaste tre decennierna har genusforskningen etablerat sig som ett av de mest nydanande och vitala forskningsområdena i Sverige och internationellt. Termen genusforskning kan användas som ett paraplybegrepp, för olika typer av forskning om kön/genus, men huvudfåran inom forskningen utgår från maktrelationen mellan könen inom olika områden och på olika analytiska nivåer, t.ex. sociala, kulturella, individuella.
Inom genusforskning ryms det som tidigare kallades kvinnoforskning, men också mans- eller maskulinitetsforskning liksom queer- och homoforskning. Även studier som undersöker hur genus interagerar med t. ex. klass, etnicitet och sexualitet är centrala inom genusforskningen.

Malmö Högskola:
Hur genomsyrar föreställningar om våra kön den tid och det samhälle vi lever i? Hur formas könsidentiteter? Och vilken betydelse får de för oss? Vad väljer vi att tolka som kvinnligt respektive manligt och varför? Och vilka faktorer påverkas oss i vår uppfattning av vad som är kvinnligt, manligt eller rent av queer?
Genusforskningen är inriktad på att ur ett historiskt perspektiv kartlägga och förstå de mekanismer och föreställningar som ligger bakom vad som traditionellt uppfattas som kvinnligt respektive manligt - det vill säga vår socialt konstruerade könsidentiteter. Likaledes undersöker man naturligtvis vilken betydelse denna tillhörighet får för oss på olika områden i vardagsliv och yrkesliv och hur de samspelar med andra identitetskonstruktioner som klass, etnicitet och sexualitet.

Stockholms Universitet:
Genusvetenskap omfattar studiet av den kunskapsmässiga, sociala och kulturella innebörden av begreppet genus (eller kön). Genusforskning är en samlande benämning för kvinnoforskning, feministisk forskning, jämställdhetsforskning, maskulinitetsforskning, könskritisk forskning, queerstudier m m. Grunden för all genusvetenskap är insikten om genusdimensionens betydelse i såväl stora som små sammanhang. I de stora sammanhangen är könsförhållanden en ofrånkomlig aspekt av kultur och samhällsstruktur.

***************************
Var hittar du det politiska ställningstagandet i ovanstående citat från universitetens beskrivningar av denna famösa genusvetenskap?
Var är "den bestämda politiska uppfattningen"?
Jag hittar den iallafall inte.
Eller menar du att blotta antagandet om existensen av genus är alldeles för politiskt (?) laddat för att kunna tillåtas som ett lämpligt studieobjekt?
Jag förstår inte riktigt vad politik har med saken att göra?
Ska vi inte tillåta studier av ett ämne som regeringen har ett intresse och en agenda för? Vi får alltså inte heller studera ekonomi, kriminologi, juridik, statsskick, valresultat, folkhälsan, medicin, tandvård, miljövård, ekologi... Öh vi får isåfall egentligen inte studera något alls, annat än historia.
Gammal historia.

#139  #97 Sthlmjesper Ephemeer
2005-09-01 00:23:23

"Och ingen vetenskapsman skulle seriöst hävda att kvinnor var underordnade män utan att ha några belägg för detta..."

Exakt. Det är därför så många böcker och artiklar har handlat om att lägga fram beläggen för detta. Själv gillar jag Kate Millett i Sexualpolitiken, som helt enkelt säger att det tydligaste tecknet på kvinnors underordning är att kvinnor besitter en bråkdel av maktpositionerna i samhället, inom ex. politiken, rättsväsendet, näringslivet, offentliga sektorn, militären, etc.

Numera är kvinnors underordning och mäns överordning så välbelagt att det betraktas som ett axiom. Precis som att man inte behöver bevisa i varenda bok och artikel att människor påverkar varandra i grupp inom sociologin, att efterfrågan och tillgång styr priser inom ekonomin eller att upplevelser påverkar psyket inom psykologin, så behöver man inte längre visa på könsmaktsordningen i vartenda verk inom genusvetenskapen.

Könsmaktsordningen är inte någon politisk uppfattning. Det är en vetenskaplig uppfattning. Det är en sammantagen beskrivning av hur samhället ser ut idag, som forskare vetenskapligt har kommit fram till.

#140  #122 SophieG feather
2005-09-01 00:33:43

Det tycker jag också.
Det har jag tyckt ända sedan DU citerade eländet för MIG i något Hitler-sammanhang för länge sedan.
Jag minns det som det var igår.
:-D

#141  SophieG SthlmJesper feather
2005-09-01 00:50:28

De som kallar sig kvinnor har heller ingen minsta gemensamma nämnare annat än att de är människor.
När alla har förstått det har iallafall jag inget behov av att kalla mig feminist längre.

Och så länge biologiskt kön ihopkopplas med ideologiskt genus FINNS en könsmaktsordning, som begränsar individen.
Ibland missgynnas kvinnor, ibland missgynnas män, p.g.a. en abstrakt och ofta fullständigt felaktig ideologisk föreställningsvärld som saknar relevans för de individer av kött och blod vi alla är.

Hade det inte varit för att folk med jämna mellanrum behandlat mig könssteretypt och fördomsfullt, (mer sällan diskriminerande), så hade jag troligen aldrig känt mig feministiskt engagerad öht.
Antirasismen hade heller aldrig fötts utan att triggas av rasismen.

#142  #125 norrifra feather
2005-09-01 01:05:29

Till skillnad från homeopati och astrologi så angår genus oss ALLA, MANGRANT, just för ATT vi är socio-kulturella varelser vid sidan av biologiska. Varför skulle vi INTE få läsa lite om genus i skolan när det är så allmänmänskligt?
Homeopati, astrologi, kristendom, vidskeplighet, hare krishna-rörelsen, scientologikyrkan - är trosföreställningar och övertygelser med religiösa inslag. (Homeopati är mer religion än huskurer tex)
Vilken fråga är viktigast för det personliga välbefinnandet och utvecklingen mot en välfungerande samhällsmedborgare?
1) "Varför blir jag behandlad så här?"
2) "Vad ber Raneesh, 10 bast, New Delhi till för blåhudad gud?"

#143  #126 billie feather
2005-09-01 01:12:10

Existerar det ett patriarkat?

#144  #127 memnok feather
2005-09-01 01:21:53

Om merparten av våra könsroller är biologiska, så kommer det ju inte hända ett skvatt om man försöker ändra dem? Vad är du orolig för skulle hända?
De politiska lösningarna syftar ju bara till att öppna alla möjligheter för alla - även de som vill leva 100% i gamla könsstereotyper kan ju även fortsättningsvis göra det! Bara de gifter sig med en likasinnad förstås...

Jag anser INTE att vi lever i ett manssamhälle (herregud vad är DET för något? Inte ens talibanernas Afghanistan kunde ju sägas vara ett manssamhälle - det var ett talibansamhälle...). Jag anser att vi lever i ett samhälle genomsyrat av könsstereotypt tänkande, som visserligen är svagt och övervinnerligt, men tillräckligt irriterande för att jag ska skriva det här inlägget...
:-D

#145  #135 wintermute feather
2005-09-01 01:30:42

*LMAO!!*
:-D

#146  Tidigt i denna tråd.. Kristin
2005-09-01 01:44:47

skrev SophieG i #7:
"Genusstudier är politiskt grundade. De erkänner själva att deras "lära" bygger på feminism. Det är lika seriöst som nazistisk biologi eller marxistisk ekonomi skulle vara om någon skulle vara så dum att få för sig att skapa sådana ämnen."

Nazistisk biologi har jag inte sett aktivt sedan rasbiologin lades ner i samband med andra världskriget. Men det är rätt mycket Nationalekonomisk forskning som baseras på marxistiska teorier. Liksom samhällsvetenskaplig, om än inte särskilt övertydligt. Många politiska tänkare har lagt grunden till vår moderna forskning. Det är ju inte särskilt konstigt i sig.

Vad jag personligen tycker är viktigare är vad forskningen påstår och i vilket beroendeskap forskningen är i, i exempelvis förhållanden till olika lobbyinggrupper. Politiska, såväl som ekonomiska, eller privata.
Jag har själv varit lite skeptisk till just genusforskning, Men har under senare året tvingats att inse att min skepticism främst byggt på okunskap om det teoretiska ämnet samt att jag träffat på knasiga personer som introducerat mig i teorierna. Genusteorier har för mig varit ett värdefullt supplement till de studier jag har haft i sociologi och kulturvetenskap. Jag tror att ju fler perspektiv en kan se världen ur, desto lättare att få grepp om helheten.

Att undervisa med jämställdhet som en naturlig faktor i skolan ser jag som en ren självklarhet. Att inte göra det vore som att förbise rasism. Att undervisa med ett könsneutralt perspektiv, det vill säga att inte systematiskt skilja på och undervisa killar och tjejer i olika könsbestämda intressesfärer (ex. träslöjd för pojkar, syslöjd för tjejer)ser jag också som en självklarhet. Jag tror inte knappt att det existerar längre.

#147  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-01 07:33:30

Wintermute skrev:
"Hon har ju bl.a. nyligen försökt tolka mig som att jag skulle stödja nazism"


Var någonstans?

#148  #137 wintermute billie
2005-09-01 08:13:55

"och om hon eller andra sedan finner mig stötande när jag pekar på bristerna i de påståenden som har gjorts så är det tråkigt men inte mycket att göra åt."

Ändamålet helgar inte alltid medlen. Det sätt du går till rätat med det som du blir upprörd över gynnar inte din sak. Kanske du har rätt i sak sett från en formell och ideal situation på ett universitet. Men sättet du gör det på blir en slags pyrrhus seger. du vann formellt sett från ditt perspektiv men förlorade stort mänskligt sett från mitt perspektiv men varför skulle du bry dig om vad jag upplever?

#149  #138 #121 SophieG feather billie
2005-09-01 08:21:31

Nu har jag inte gått någon sådan där kurs men ajg har lyssnat på föredrag av flera som är lärare på dessa skolor inom dessa ämnen.

Alla citaten du gav oss där stöder väl det som SophieG tar upp.

Sedan kan väl hon ha uttryckt det för kategoriskt men om man tolkar det välvilligt så är det mitt i prick.

#150  #142 Feather billie
2005-09-01 08:30:25

" Varför skulle vi INTE få läsa lite om genus i skolan när det är så allmänmänskligt?"

Därför att det lärs ut på samma sätt som Lysenkoismen i Sovjet. En politisk övertro. Det blir inte kunskap det blir indoktrinering.

Såg inte du intervjun med Margareta Winberg? Min tolkning är att hon erkände att det var politisk indoktrinering via universiteten.

Hon kanske inte sa det ordagrannt men det syntes mig vara hennes politiska vilja att de skulle se till att det blev så. Ju fortare ju bättre.

Elis Envall från socialstyrelsen hoppade ju av det nationella rådet för kvinnofrid just för att dt var politiskt och inte vetenskapligt. Om jag nu tolkar henne rätt. Läs ROKS förlöjligande kritik av Socialstyrelsen på deras hemsida.

#151  Sv: Genuskunskap i skolan billie
2005-09-01 08:34:47

#143 #126 billie feather
2005-09-01 01:12:10

Existerar det ett patriarkat?

Billie svarar. Om det är något som feminister brukar vara överens om så är det väl detta.

Sådana där retoirska frågor bör du inte ställa till mig för jag förstår dem inte. Vad vill du säga med en sådan fråga?

Existerar något överhuvudtaget?

#152  Kristin #146 billie
2005-09-01 08:42:45

"Vad jag personligen tycker är viktigare är vad forskningen påstår och i vilket beroendeskap forskningen är i, i exempelvis förhållanden till olika lobbyinggrupper. Politiska, såväl som ekonomiska, eller privata.

Jag har själv varit lite skeptisk till just genusforskning, Men har under senare året tvingats att inse att min skepticism främst byggt på okunskap om det teoretiska ämnet samt att jag träffat på knasiga personer som introducerat mig i teorierna."

Kan inte de som du kallar knasiga personerna då tillhöra den lobbygruppen som antingen använder genusforskningen för att föra ut den politiska propagandan eller antifeminister som varnar för propagandan.

som jag har hört anser båda grupper att den andra gruppen är knasig. Fanns feminister som sa att Ireen var knasig och ROKS medlemmar som gav Ireen sitt stöd ansåg att Evin Rubar var knasig.

Det är väl ingen som ifrågasätter att enskilda genusforskare kan vara riktigt mänskliga och justa som enskilda personer. Massor av enskilda Marxister var fulla av en god vilja att vara solidariska med fattiga människor. Går ju inte att försvara Marxismen för det.

#153  #35 (sidekick) Robert
2005-09-01 08:53:04

Sidekick skrev:

"Eftersom det står i lagen att män och kvinnor ska ha samma möjligheter och rättigheter, vilket är en feministisk åsikt som har sprungit ur den feministiska rörelsen."


Åh tusan! Jag trodde själv att detta var instiftat i svensk lag eftersom Sverige har erkänt och skrivit under FN's deklaration om de mänskliga rättigheterna.

Är det alltså feminister som står bakom deklarationen om de mänskliga rättigheterna? Om så är fallet så har ju uppenbart feminister sedan en lång tid tillbaka haft långt mycket högre maktpositioner i samhället och inom de globala organisationerna än vad som har framgått av den bild av underordnade och förtryckta kvinnor som vanligtvis målas upp av feminister.

Eller kan det möjligen vara så enkelt att det finns andra än bara feminister som också kämpar för och sympatiserar med det som står skrivet i deklarationen om de mänskliga rättigheterna?


(PS: Är det inte lite konstigt att det är män som i större utsträckning än kvinnor som begränsas i sina rättigheter i svensk lag? )

#154  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-01 09:49:34

Feather skrev:
"Det tycker jag också.
Det har jag tyckt ända sedan DU citerade eländet för MIG i något Hitler-sammanhang för länge sedan.
Jag minns det som det var igår.
:-D"

Jag tror att om du letar fram det där citatet så upptäcker du att två poster längre ner så redogör jag för vad jag egentligen tycker om Godwins Law.

Dvs. precis det jag skriver i den här tråden.

Men jag kan ha fel.

#155  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-09-01 09:53:37

#139 Ephemeer
"Könsmaktsordningen är inte någon politisk uppfattning. Det är en vetenskaplig uppfattning. Det är en sammantagen beskrivning av hur samhället ser ut idag, som forskare vetenskapligt har kommit fram till."

För att man överhuvudtaget ska kunna tala om en vetenskaplig uppfattning här så måste man isåfall definiera vad "könsmaktsordningen" innebär. Låter man det vara odefinierat och använder det som ett politiskt slagord kan man inte kalla det för vetenskap.
Jag säger inte att du har fel, men om det finns starkta forskningsrön som visar att det finns en könsmaktsordning, så måste ju någon ha definierat det först, annars blir det inte mer än rappakalja av det hela. Känner du till någon definition ?
Jag har hur många gånger som helst debatterat med folk om detta, men aldrig fått något svar.

Ephemeer :
"Exakt. Det är därför så många böcker och artiklar har handlat om att lägga fram beläggen för detta. Själv gillar jag Kate Millett i Sexualpolitiken, som helt enkelt säger att det tydligaste tecknet på kvinnors underordning är att kvinnor besitter en bråkdel av maktpositionerna i samhället, inom ex. politiken, rättsväsendet, näringslivet, offentliga sektorn, militären, etc."

På det du skriver här antyder du att ordet könsmaktsordning skulle betyda att kvinnor har mindre makt i samhället jämfört med män.
Är det definitionen ?
Är isåfall anledningen till att det eventuellt skulle förhålla sig så av någon betydelse ? Skulle det kallas könsmaktsordning oavsett om det berodde på att kvinnor var diskriminerade som grupp, eller om detta maktförhållande uppkommit av andra orsaker (tex individers fria val) ?

Orden kön och makt låter tillsammans mycket likt betydelsen av ordet patriarkat, dvs ett samhälle där bara män tillåts inneha maktpositioner. Därför antar jag att könsmaktsordningen måste betyda att kvinnor är underordnade män, och att detta beror på ett slags patriarkat ?

I Sverige har vi lagar som förbjuder diskriminering på grund av kön, (förutom vissa diskriminerande lagar som drabbar män) så det låter inte som något som stämmer på Sverige. Är det då väletablerat inom genusvetenskapen att det är kvinnor som är underordnade i en könsmaktsordning, så har man gjort ett uppenbart misstag i själva grunden för ämnet.
Detta motbevisas i så många avseenden att det blir absurdt att använda det som ett axiom. Med hjälp av självmotsägande axiom så kan man som bekant "bevisa" vad som helst, både allt som är sant och allt som är falskt.

Det går att hitta yrken och annat där kvinnor är underrepresenterade, visst (liksom män är underrepresenterade i andra).
När man tydligt visat att denna snedfördelning uppstått på grund av att kvinnor med likvärdig bakgrund som män missat jobbet på grund av sitt kön, ja då har man funnit att diskriminering förekommer. Då bör man anmäla det till polisen. Sådant är olagligt.
Har man så enorma bevis som skulle krävas för att tala om en "könsmaktsordning" då bör man verkligen gå till polisen och framlägga dessa bevis.
Om man ni inte skulle ha något konkret att komma med så kan man inte samtidigt prata om en könsmaktsordning.

Antingen har man de vetenskapliga bevis som krävs för att visa att en storskalig diskriminering förekommer och då bör man framlägga dessa i rätten. Alternativet är att man inte har några bevis som håller. Då kan man dock inte heller prata om någon "bevisad" könsmaktsordning.

#156  Sv: Genuskunskap i skolan Golem21
2005-09-01 10:27:17

Att lära ut teorierna om en könsmaktsordning i skolan är lika relevant som att redogöra för Marx syn på klasskamp. Med det menar jag att de kan vara inslag i undervisningen som granskas kritiskt. I undervisningen bör dessutom alternativa synsätt till feminismen få plats.

Eftersom jag tror att de flesta inte vill att den den svenska skolan ska bli en uppfostringsanstalt där eleverna indoktrineras i ett genustänkande är det viktigt att förlägga denna typ av undervisning till ett stadium då de är mogna att mer självständigt reflektera över och kritiskt granska feminismen (gymnasiet)

#157  Sthlmjesper billie
2005-09-01 10:33:37

Tror det går troll i orden. På ett praktiskt sätt så går det säkert att bevisa. Freud ansågs väl vetenskapligt också under många år och det finns väl folk som fortfarande tror han var vetenskaplig.

Jag är ytterst skeptisk till både honom och det som i teorin ses som vetenskapliga sanningar om genus.

kolla här.

http://www.poeten.se/irene/litteratur/vetensk…
"Vetenskapliga bevis för ojämställdhet i ny bok

Idag har jag sett och hört att Lisa Marklund och Lotta Snickare ger ut boken Det finns en särskild plats i helvetet för kvinnor som inte hjälper varandra. Det var skönt att höra dom säga ”att det finns vetenskapliga bevis för att kvinnor är andra klassens människor.”

I sin bok har dom ställt samman all vetenskaplig forskning, samlat det på en plats, för att mönstret det ska bli tydligt. Inte gå att ignorera." ... " Detta utan att ordet feminism används en enda gång i boken. Bara en sån sak gör att jag vill läsa boken." säger Iréne Svensson Räisänen. Om jag förstått så ser hon sig som feminist.

#158  Sv: Genuskunskap i skolan billie
2005-09-01 10:43:43

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…
"För omkring 30 år sedan hemsöktes de flesta västeuropeiska universitets samhällsvetenskapliga och humanistiska ämnesinstitutioner av en pånyttfödd variant av 1800-talets marxistiska ideologi - nu som då förklädd till vetenskaplig teori. Denna ideologi gjorde anspråk på att erbjuda en heltäckande förklaring av och prognos för den ekonomiska, sociala och politiska utvecklingen." ...
"Nymarxismen försvann i stort sett i och med Sovjetkommunismens kollaps kring 1990. Men i slutet av 1990-talet framträdde ett slags efterföljare på många håll inom universitet och högskolor samt kulturliv och medier, nämligen den radikalfeministiska teorin - eller rättare sagt ideologin, eftersom denna självutnämnda teoribildning har lika litet med verklig vetenskaplig forskning att göra som marxismen. Till skillnad från den normala och med mera realistiska politiska metoder arbetande feminismen gjorde den radikalfeministiska ideologins företrädare anspråk på att ha funnit en vetenskaplig teori med den " patriarkala könsmaktordningens" störtande som utgångspunkt och yttersta mål.

Det finns naturligtvis viktiga skillnader mellan de marxistiska och radikalfeministiska ideologierna. Klasskampen har ersatts av könskampen, kapitalismen har fått ge plats åt det allestädes närvarande patriarkatet som orsaken till rådande förtryck, den kommunistiska drömmen om proletariatets seger och statens försvinnande har ingen motsvarighet hos radikalfeministerna. Men enligt min mening - grundad på många års jämförande observationer, särskilt med anknytning till arbetsmarknadsforskning - är likheterna mellan de båda ideologiska systemen av större betydelse än olikheterna.

Framför allt har radikalfeminismen i princip samma ambition som marxismen att ge en total, allomfattande teoretisk förklaring till rådande maktförhållanden och därtill hörande förtryck av den underordnade delen av samhället. Kapitalismen motsvaras här av patriarkatet. I båda fallen handlar det ytterst om våld och utsugning. Detta fastslås som en självklar utgångspunkt för samhällsanalysen, vars enda uppgift följaktligen blir att finna passande belägg för den redan intagna totalförklarande teoretiska positionen. Den marxist-feministiska analysen förutsätter alltså vad som skulle bevisas - ett klart brott mot den vetenskapliga forskningens huvudregel. "

#159  # 258 billie Golem21
2005-09-01 10:59:49

Väl talat billie! Den radikala feminismens största problem är att den i likhet med den dogmatiska marxismen bottnar i en strukturalistisk verklighetsuppfattning. Och strukturalismen är genuint ointresserad av ny kunskap. Den vill begränsa och krympa verkligheten så att den ryms inom de trånga vetenskapliga ramarna. Och som alltid så offras empirin på teorins altare.

Samtidigt är feminismens största problem dess största tillgång. Dess budskap är sött som honung och enkelt att leva efter.

#160  billie wintermute
2005-09-01 11:21:57

Tja, i just ditt fall så bryr jag mig faktiskt en hel del om vad du tycker och jag har därför läst om lite gamla inlägg och funderat över vilka delar det egentligen är som du syftar på men jag lyckas trots detta inte se var du menar att jag skulle ha kört med några riktigt fula grejer.

Den del som du väljer att citera ovan och dina egna formuleringar gör jag iofs vissa tolkningar av, men den tolkning som jag då finner mest sannolik är att du syftar till det att jag kräver belägg för omtvistade påståenden för att acceptera dem som sanna. Menar du verkligen detta?

#161  SophieG #147 wintermute
2005-09-01 11:28:25

Den formulering som jag använt må vara slarvig och tillhöftad, men såvida du inte lider av en tidigt utvecklad senilitet eller något dylikt - och ifall så är fallet så har du mina djupaste sympatier - så finner jag det högst osannolikt att du faktiskt inte skulle förmå att dra dig till minnes vad jag syftar på.

#162  Sv: Genuskunskap i skolan billie
2005-09-01 11:55:30

Försökte finna mer om detta via Google.
http://www2.hik.se/dokument/hbv/forskningen/r…

LILLA GENUSHÄFTET Om genus och skolans jämställdhetsmål av Maria Hedlin.

En annan länk jag fann är den här

Genusforskning i korta drag
http://www.google.se/url?sa=t&ct=res&…

"Genusforskare undersöker hur människor tänker, tolkar, uppfattar, symboliserar, känner, skriver, målar, dansar, fantiserar, önskar, upplever, definierar – kort sagt ”konstruerar” – det som vi till vardags kallar kön och vilken betydelse det har och har haft. "

Om jag nu alls förstått så är Genusforskning en sk "mjuk" vetenskap. alltså ett sätt att se världen. Den tolkar världen. en kulturell konstruktion.

Jag är så van att endast se naturvetenskap som vetenskap så jag har inte insett att ni andra se kulturella konstruktioner som en vetenskap. För mig är det mer som konstnärligt skapande. Mer ett sätt att se och inte faktiskt vetande.

#163  Sv: Genuskunskap i skolan billie
2005-09-01 12:08:10

Något fel med en av länkarna. Gick inte att reparera med min bristande kunskap.

nu till Feminism och fundamentalism
av Renée Frangeur Text från DN Publicerad 17 juni 2005
Lektor på Forum för genusvetenskap och jämställdhet vid Linköpipings universitet

"Den hotbild som Eva Lundgren med "vetenskapliga" metoder målat upp handlar framför allt om de satanistiska nätverken med barn­offer och ritualer, som hon försvarade i programmen. Men det handlar också om att mäns våld mot kvinnor skulle vara det normala tillståndet vad gäller relationer mellan män och kvinnor i "det jämställda Sverige" som Lundgren så ironiskt formulerar sig. Dessa påståenden upprepas av Roks ledning och Ireen von Wachenfeldt. De strategier som Roksledningen har utarbetat är de vanliga i fundamentalistiska sammanhang: isolering från omvärlden och krav på okritisk lojalitet från medlemmarna.

När Roks håller sina årsmöten släpps inte pressen eller tv in. Margareta Hydéns och Mikael Ryings forskning, som visar på andra resultat än Eva Lundgrens, är tabu i jourrörelsen. Eva Lundgren har en envåldshärskares ställning i rörelsen. I jourrörelsens tidning Kvinnotryck sablas kritiska inlägg ned totalt (se Kvinnotryck nr 4-7/01). "

#164  #160 wintermute billie
2005-09-01 12:26:03

"en tolkning som jag då finner mest sannolik är att du syftar till det att jag kräver belägg för omtvistade påståenden för att acceptera dem som sanna. Menar du verkligen detta?"

Inte det rent formella menar jag utan hur vi är mot varandra i forumet.

Regler #2 http://www.feminetik.se/om_oss.php?sub=rules
"Visa god debattsed. I detta ingår bland annat att visa meddebattörerna respekt. Personangrepp, förtal och smutskastning accepteras inte. Misstolka inte med flit och använd inte lösryckta citat för att framställa någon i felaktig dager."

Nu är ju alla männsikor väldigt olika. Sophieg bryr sig nog inte om jag ska bedömma utifrån hur jag minns henne tidigare. Men jag bryr mig. Vilket kan vara en mycket udda tolkning förstås. Jag har fått kritik tidigare att jag bryr mig för mycket.

det är ju hur jag ser på det. Vi behöver inte dela min bild. Men jag blev överaskad över att du kan vara så manligt formell.

Nu kanske SophieG avänt ord på ett sådant sätt att det går att formellt försvara att du väljer att bemöta henne på det sätt du gör.

Men för mig blir det som att skjuta mygg med kanon eller nåt.

Nu känner jag henne inte alls och har dåligt minne för hur hon skrivit tidigare. Blir det inte ett öga för öga och tand för tand millimeterrättvise gräl er emellan.

Hur ökar förståelsen för de förändringar du vill ha om du svarar henne så som du gör?

Nu är det svårt att så här efteråt reparera den uppkomna situationen. Positionerna kan ju känslomässigt vara låsta?

Man skulle behöva en slags medlarmetodik. själv kommer jag osams med de flesta människor. Så jag är inte någon med kunskap om hur man undviker upptrappning av konflikter.

Men har jag något annat val än att lita på hur jag upplever situationen? Min motivation att relatera till dig minskar drastiskt just därför att jag inser att om du relaterar till SophieG så här så varför skulle du avstå att behandla mig likadant?

Eftersom jag inte vill bli behandlad så säger jag ifrån redan nu. ok!

#165  #152 Kristin
2005-09-01 13:39:02

Billie:
"Det är väl ingen som ifrågasätter att enskilda genusforskare kan vara riktigt mänskliga och justa som enskilda personer. Massor av enskilda Marxister var fulla av en god vilja att vara solidariska med fattiga människor. Går ju inte att försvara Marxismen för det."

Men ALL forskning baseras på ideer av enskilda tänkare som i sin tur har sina resp världsuppfattningar och som även de politiska ideerna är baserade på. Att påstå att forskningen skall vara fri från politik är bara löjligt. Det är som att påstå att de politiska instutionerna vi har måste skrota sina agendor för att de använder samma ideer som framstående vetenskapsmän (kanske -kvinnor också...) har arbetat fram. Varför skulle genusteori vara värre än forskning baserat på marxistiska ideer (en av grundstenarna i samhhällsvetenskapen), kapitalistiska ideer (teorier om konkurrenskraft och rationalism) osv.
Det är bara att acceptera att det är så. Att olika typer av forskning är komatibel med olika politiska agendor. Förutom detta så har ju givetvis instutionerna och forskarna ett ANSVAR att öppna sin forskning för falsifiering, att själva vara medvetna om det perspektiv deras forskning förmedlar etc. Det gäller ALLA utbildade forskare, även genusvetare. Genusvetenskap är m a o ett lika legitimt forskningsområde som samhällsvetenskaper, kulturvetenskap, nationalekonomi och historia. Ingen (nåja, kanske en och annan) har någonsin ifrågasatt varför vi läser samhällsvetenskap i skolan, även om skolämnet innehåller mer fakta än teorier...

#166  Kristin billie
2005-09-01 14:32:26

Nu uppfattade jag tråden som att det handlar om vad man lär ut till barn. vuxna forskare kan ju, utgår vi ifrån, skilja mellan politisk propaganda och vad som är vetenskapligt belagt.

Jag sökte på olika Universitets hemsidor och fann den här texten.

http://www.kvinfo.su.se/

"
Vid Centrum för genusstudier vid Stockholms universitet bedriver vi grundutbildning i det nya universitetsämnet genusvetenskap.

Genusvetenskap behandlar relationen mellan könen i vidaste bemärkelse och används som ett samlingsnamn för studier med olika fokus och olika inriktning. Kvinnoforskning, mansstudier, gay- och lesbiska studier och jämställdhetsforskning ryms t.ex. alla inom genusvetenskapen.

Genusvetenskapen vilar på en solid grund av feministiska studier, som under de senaste decennierna producerat omfattande teoretisk och empirisk kunskap om kvinnor, kvinnors villkor och maktrelationerna mellan kvinnor och män.

Man kan anlägga genusperspektiv på all verksamhet som utförs av människor."

stödjer min tolkning att det är en "mjuk" vetenskap. Dessutom stödjer den att den vilar just på feminism och inte på en vetenskaplig förutsättningslös grundforskning.

Margareta Winberg sa det väldigt tydlig i intervjun i SvT. Det politiska målet med forskningen var att föra ut den feministiska synen och inte att göra grundforskning på gender.

Det som heter genus på svenska brukar ofta översättas gender på engelska. Ev kommer det att heta genus i angloamerikanska länder snart. Ibland heter det Feminist studies också. Vilket ytterligare stödjer att det inte är förutsättningslös grundforskning.

formellt är det säkert "vetenskap" men informellt är det ett sätt att skapa legitimitet åt den ideologi som heter feminism.

Att då lära ut detta i skolan blir ju hur fel som helst. självklart kan det läras ut under samhällskunskap som en riktning bland flera så som skolan lär ut om Sartre och Existentialismen, Marx och Marxism osv. Men inte som Genuskunskap som om det var etablerad kunskap. Det är ju fortfarande ett sätt att se världen utifrån en ideologi. En tolkning bland många. Ungefär lika trovärdig som Intelligent Design jfrt med Evolutionsläran. Vi lär inte ut ID här för det är inte riktig vetenskap.

#167  billie wintermute
2005-09-01 14:47:51

Jo, men jag anser inte att jag ägnat mig åt varken personangrepp, förtal, smutskastning eller medvetna misstolkningar och felciteringar. Däremot så har jag inte försökt linda in mina synpunkter vid de tillfällen då jag tyckt att SophieG varit oärlig eller ägnat sig åt dubbelmoral, men detta är angrepp på ett beteende och inte på personen i sig och därtill betraktar jag det som högst motiverat att påpeka när någon beter sig på ett dylikt sätt. Om du tycker att detta är opåkallat agressivt så tycker jag inte att du tar hänsyn till den debattstil som S själv har kört i tråden, inte minst så är själva trådstarten provokativ och jag tror att detta i högsta grad är medvetet.

Vad gäller den strikt formella stil som jag till stor användt här i tråden så har denna två skäl: dels att jag blivit satt i en position där jag blivit ombedd att utan evidens eller underbyggande resonemang acceptera ett i mina ögon medvetet provokativt påstående som sant och dels att det helt enkelt ligger i ämnets natur. Diskussioner om en disciplins vetenskaplighet faller inom ramarna för vetenskapsfilosofin och formell logik utgör grunden för detta ämne. Sedan så är naturligtvis inte alla intresserade av att sätta sig in i ämnet, men om en tycker ämnet är ointressant så vore det väl rimligt att en också finner specifika discipliners vetenskaplighet ointressant? Varför komma med tvärsäkra uttalandet inom ett ämne som en överhuvudtaget inte är intresserad av? Och om nu SophieG är intresserad av ämnet, varför har hon då inte satt sig in bättre i det?

Risken att jag skulle behandla dig på det sätt som jag här har behandlat SophieG är såvitt jag kan se försvinnande liten helt enkelt eftersom du såvitt jag kan se inte har för vana att bete dig på det sätt som hon har gjort här.
Om en nu vill undvika att bli smälld på fingrarna över tvärsäkra och provokativa uttalanden som en inte kan backa upp så finns det ett mycket enkelt sätt att undvika detta: att inte göra sådana uttalanden samt att vara villig att erkänna att en har kommit med överilade påståenden ifall en nu någon gång upptäcker att en inte har fullt så mycket grund för något som en först trodde.
Detta är i mina ögon till syvende och sist en fråga om ärlighet, och när jag uppfattar någon som medvetet oärlig så ser jag ingen anledning till att låta bli att påpeka detta för denne oavsett hur sårande detta kan tyckas vara. Det är inte trevligt att bli ertappad med fingrarna i kakburken men något sådant kommer heller aldrig att hända ifall en låter bli att överhuvudtaget stoppa fingrarna där.

#168  billie wintermute
2005-09-01 14:54:18

Visst ja! Ifall du anser att det finns ställen där jag formulerat mig osedvanligt hårt eller dylikt så får du gärna peka på dessa. Jag upplever fortfarande att jag har en högst vag uppfattning om var och på vilket sätt som du egentligen menar att jag betett mig otrevligt i överkant, så jag tror att det skulle bli lättare för mig att få ett grepp om vad du menar ifall du pekar på mer konkreta formuleringar o. dyl. som du anser var opåkallade.

#169  Genusforum försöker förstå könsmaktordningen? billie
2005-09-01 15:23:06

http://www.genusforum.nu/default.asp?ML=1745

"Begrepp inom genusforskning

Det som sätts i fokus med hjälp av ett genusperspektiv är att de sätt som kvinnor och män beter sig på är socialt och kulturellt konstruerade och förändras över tid och rum.
Genusperspektivet öppnar upp för att se skillnader mellan könen som något som är möjligt att förändra och inte som något biologiskt givet och oföränderligt.
Därför är relationer mellan människor viktiga att studera och speciellt hur makt representeras i dem.

Makt ses som ett relationellt begrepp vilket innebär att den skapas och återskapas i alla slags relationer. Makten anses också vara produktiv på så sätt att den skapar eller finns som en faktor i människors sätt att agera och handla. Människor men också system och strukturer innehar och utövar makt.

Könsmaktordning är en term som sammanfattar och berättar att det finns vissa relationer/system som både begränsar och möjliggör maktutövning och inflytande.
Det som gör genusperspektivet konstruktivt är att det inte bara synliggör rådande könsmaktordning utan också ifrågasätter och problematiserar den.

Idag är mannen överordnad och utgör norm i samhället medan kvinnan är underordnad och ses som avvikande. "

Mer än så kan jag inte kopiera för då blir det olagligt antar jag.

Från ett perspektiv kan jag hålla med men från ett annat så blir det omöjligt att hålla med.

Jämo i ett svar som är publicerat skriver att "Det är idag väl dokumenterat att det våld som män riktar mot kvinnor ofta har sitt ursprung i och finner näring ur fördomar och föreställningar om mäns överordning och kvinnors underordning, dvs. könsmaktordningen (jfr. t.ex. regeringens skrivelse ”Jämt och ständigt” 2002/03:140). Könsrelaterad förföljelse måste enligt de vedertagna teorierna förstås som ett uttryck för att män som grupp har makt över kvinnor som grupp."
http://www.jamombud.se/dokument/yttrandeoverb…

Förstår hur de tänker men tycker det blir för generellt också. Vetenskap kan jag inte få det till att vara, snarare politik. PK!

Har någon av er läst regeringens skrivelse ”Jämt och ständigt” 2002/03:140?

#170  #167 och #168 wintermute billie
2005-09-01 15:49:58

Jag tycker att jag kan se det utifrån ditt perspektiv också.

Troligen bryr sig inte SophieG det minsta. Att jag bryr mig är nog inte så mycket omtanke över henne utan min egen rädsla för att känna mig totalt ensam i detta stor forum.

Jag är nog för konflikträdd för att påstå saker alltför tvärsäkert. Om jag någon gång skulle vara tvärsäker så är det nog helt omedvetet. Mer min bristande språkkänsla än min överlagda retorik.

Nä det blir opedagogiskt att peka ut enskilda delar i många postningar det är väl mer helhetsintrycket, att jag gissar din attityd eller nåt. Ett försök att läsa mellan raderna.

Tror du säger det rätt bra med ordet oärlig.

Du vet eller har tolkat in att hon är oärlig. finns det inte fler förslag. Hon har en viss stil. Kanske hon inte tar det så formellt korrekt. Nu kan jag ha fel. Hon är mer kunnig än mig så kanske hon menar exakt vad där står och du har utifrån ditt perspektiv dragit slutsatsen att det mest troliga är att hon är oärlig.

Så såg jag det inte. Tror mer att hon vill beräta ett perspektiv och använder tvärsäkra påståenden för att få oss att se det från hennes perspektiv. Kanske väljer olämpligt sätt att säga det på för det öppnar för formella ifrågasättanden om hon har belägg för det hon säger.

Sophie får rätta mig om jag är helt ute och cyklar. Men om jag ska vara väldigt grov. Ungefär som om jag säger så som jag uppfattar SophieG alltså min fördom om henne.

=Det vet man väl att vetenskapsmän är tvungna att hitta formuleringar som gör att de får forskningsanslag så det är väl inte undra på om de tar i lite för att lyckas få pengarna. =

om jag då skulle en arg fråga
=Billie, påstår du att vetenskapsmän bluffar och ljuger. Vilka belägg har du för det. citera med länk. =

eller på en helt annan nivå. Billie till wintermute. Vad sent solen går upp nu för tiden. W till B. Vad har du för belägg för att solen går upp eller ner. Solen går ett varv runt Vintergatan på ca 45000 år eller nåt. Den går varken upp eller ner.

Nu menar inte jag att det var på samma nivå. Men det var sådan kon trast mellan vad jag läste in i SophieGs kanske för tvärsäkra påståenden och ditt behov att tvinga henne att erkänna att hon är oärlig i sina svar.

Du kan förstås ha helt rätt hon kanske är oärlig. Jag känner ju henne inte men det jag reagera på var hur viktigt fet var för dig att till varje personlig förlust få henne att göra bort sig offentligt.

Jag kanske tolkar in något som bara finns inom mig och projicerar eller nåt. Men jag skrämdes av ditt beteende. Oavsett om det aldrig drabbar mig direkt så drabbade det mig indirekt etersom SophieG är med i samma tråd. Hon bryr sig säkert inte. Men vem vet?

Virriga Billie

#171  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-01 16:17:40

Wintermute skrev:
"Den formulering som jag använt må vara slarvig och tillhöftad, men såvida du inte lider av en tidigt utvecklad senilitet eller något dylikt - och ifall så är fallet så har du mina djupaste sympatier - så finner jag det högst osannolikt att du faktiskt inte skulle förmå att dra dig till minnes vad jag syftar på."

Jag vet exakt vad du syftar på. Men det du syftar på besvarar inte min fråga.

Jag klistrar in frågan igen från inlägg #147:


Wintermute skrev:
"Hon har ju bl.a. nyligen försökt tolka mig som att jag skulle stödja nazism"

Sophie G svarade:
Var någonstans?



Du kan syfta på vad du vill. Men anklagar du mig för saker jag aldrig har sagt så tycker jag att du har en skyldighet att visa mig var du anser att jag har sagt det.

Alternativet är att du tar tillbaka din anklagelse.



Lite hjälp på travet. Här har vi dialogen som du syftar på (antar jag. Jag är ju lite senil så jag kan ha tagit fel).

Jag uttryckte i inlägg #115:
"Skulle du tycka att en det en universitetsinstitution för biologi som öppet proklamerade att deras forskning och syn vilade på nazistiska värdegrunder, sysslade med skulle kunna klassas som "vetenskap"?

Ja eller Nej?

Du svarar (som du gjorde i inlägg #117):
"Ge mig en tillräckligt tydlig och stringent definition av exakt vad "nazistiska värdegrunder" värdegrunder egentligen innebär så skall jag gladeligen svara dig på denna fråga. Jag tänker däremot inte ge dig några svar i blindo och jag tänker inte heller garantera att jag kommer anse ett enkelt 'ja' eller 'nej' som tillräckligt för att besvara frågan."

På vilket jag skriver (som jag gjorde i inlägg #123)

Om du verkligen tycker att ett ämne som biologi SKULLE KUNNA vila på nazistiska grunder, beroende på vad som menas med "nazistiska värderingar" då finns det inget mer att diskutera.


Var anklagar jag dig för att "stödja nazism"?

En liten hint.
Att du personligen skulle stödja nazism bara för att du möjligen skulle tycka att en institution för biologi skulle kunna vila på nazistiska värderingar (beroende på vad som menas med nazistiska värderingar) och samtidigt vara vetenskaplig, är en jätte non sequitur.

Och dessutom börjar jag mitt citat till dig i inlägg #123, med orden "om du verkligen tycker att...".


Återigen. Var anklagar jag dig för att "stödja nazism"?

#172  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-01 16:25:03

Wintermute skrev:
"Diskussioner om en disciplins vetenskaplighet faller inom ramarna för vetenskapsfilosofin och formell logik utgör grunden för detta ämne"


Visar mig gärna hur "formell logik" fick dig att komma fram till slutsatsen att jag har anklagat dig för att "stödja nazism", som du påstår i inlägg #147?

#173  SophieG wintermute
2005-09-01 16:53:36

Som sagt: formuleringen var en smula slarvig och tillhöftad, en mer exakt formulering hade varit "Hon har ju bl.a. nyligen försökt tolka mig som att de enda problem som jag skulle ha med att kalla en tänkt 'nazistisk biologi' vetenskaplig ligger i de esoteriska detaljerna i de grundantantaganden som en sådan rimligen skulle kunna antas göra snarare än i grundantagandena i sig. Detta tycks insinuera att jag inte ser några som helst problem med dessa grundantaganden i grova drag och därmed att jag ger dem - och i förlängningen då även nazismen som ideologi - samma oreserverade stöd som jag skulle ge åt vilket tankesystem som helst som jag finner vara epistemologiskt samt moraliskt rimligt och försvarbart".

#174  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-01 17:06:23

Wintermute:

Tar du tillbaka din anklagelse från inlägg #147 eller inte?

#175  SophieG wintermute
2005-09-01 17:11:13

Se #173

#176  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-01 17:20:15

Jag noterar avledningsförsöket.


Ja eller Nej, tack.

#177  SophieG wintermute
2005-09-01 17:32:26

Jag har förtydligat vad jag avsåg och detta skedde i #173 varför jag hänvisade dit. Du får avgöra själv om du anser att detta förtydligande innebär att jag drar tillbaka påståendet eller ej.
Eller m.a.o.: se #173

#178  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-01 17:37:50

Wintermute:

Tomma ord som vanligt.

#179  Feather SophieG
2005-09-01 17:42:00

Feather:
Som Billie sa så tycker jag att dina citat i princip erkänner att genusvetenskapen på dessa institutioner vilar på feministiska grunder.

I fallet Stockholm finns än starkare bevis.

Denna länks (från Stockholms Universitets institution för genus"studier") första stycke erkänner det rätt ut.


http://www.kvinfo.su.se/centrum/verksber_genu…

#180  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-01 17:43:27

Feather:

Jag pratar om dina citat från inlägg #138 om du eller någon annan undrar.

#181  SophieG wintermute
2005-09-01 17:44:25

Menar du att du behöver en förklaring över vad jag menar med det jag skriver i #173?

#182  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-01 17:56:07

Wintermute:

Nej. Jag tycker bara att om någon sjunker så lågt som du gjorde, att anklagar någon för det som du anklagade mig för i inlägg # 147, helt utan bevis, så är det minsta den kan göra, tycker jag, att klargöra med ett enkelt ja eller nej om den fortfarande står för sina vidrigheter.

En ursäkt förstår jag är lite väl mycket begärt.


Men det spelar egentligen ingen roll. För min del är din trovärdighet redan vid dina fötter och jag räknar med att de flesta utomstående som läser det du har skrivit här håller med. Det är självklart möjligt att jag har fel.

Hur som helst känner jag att det inte finns någon vits att diskutera med dig mer.

#183  billie wintermute
2005-09-01 18:16:20

Jag tycker att du har all anledning att vara stolt över att du är förskiktig vad gäller att komma med tvärsäkra uttalanden, jag är medveten om att somliga ser tvärsäkerhet som ett tecken på principfasthet, självförtroende m.m. men personligen så tycker jag bara att det tyder på en väl stor villighet att bortse från den otroliga komplexitet som verkligheten ofta presenterar för oss.

Ifall SophieG är oärlig eller ej vet endast hon själv, själv kan jag bara göra tolkningar som jag anser vara rimliga men att hon är oärlig är hur som helst min tolkning av hennes agerande här.
Jag syftar framförallt till det som hon gör när hon först i #100 förklarar att hon inte har någonting mer att tillägga i frågan om vetenskaplighet och sedan i #109 upprepar de påståenden som var under diskussion som om dessa redan var belagda (det var ju just beläggen som diskussionen gällde). Detta är i mina ögon ett slående exempel på oärlighet.

Vad gäller de två exempel på tänkta meningsutbyten där den ena parten kräver belägg så tycker jag att en av de största skillnaderna på dessa är att i det första fallet så görs ett uttalande som rimligtvis är provocerande för de flesta inom forskarsamhället och därtill kontroversiellt. I det andra exemplet så tycks det mig orimligt att någon skulle betrakta påståendet som varken provocerande eller kontroversiellt.
Det påstående som SophieG inledde tråden med ser jag som bådadera.

"...men det jag reagera på var hur viktigt fet var för dig att till varje personlig förlust få henne att göra bort sig offentligt."
Nja, det är knappast någonting som jag ser som önskvärt, men när någon med en dåres envishet håller fast vid en ståndpunkt oavsett ifall denna kan visas vara rimlig eller ej så blir detta olyckligtvis lätt resultatet ifall jag försöker få personen ifråga att redovisa grunderna för sin ståndpunkt. Lite beroende på hur jag uppfattar människan i fråga samt den allmänna tonen i tråden så brukar jag försöka göra en avvägning mellan sådana försök och de resultat som de kan få, jag uppfattar dock SophieG som ganska hårdhudad och därtill så anser jag att det inledande påståendet var så pass provokativt att det hur som helst finns väldigt lite anledning för mig att lindra fallet för henne.
Som du kan se av vår lilla pennfäktning angående huruvida hon implicerat att jag skulle kunnat tänkas stödja nazism eller ej så tycks hon själv sakna varken vilja eller färdighet vad gäller sådana små tidsfördriv.

#184  SophieG wintermute
2005-09-01 18:23:58

Så fint, då har du ju ett utmärkt svepskäl för att dra dig ur med alla tveksamheter i dina resonemang outredda och därmed kan du bespara dig själv åtlöjet och mig tristessen som det skulle innebära att driva den här ordbataljen mycket längre. ;D

(LOL, det börjar nästan bli lite Monkey Island-känsla över det här ifall du kommer ihåg fäktningsscenerna där)

#185  #154 SophieG feather
2005-09-02 06:16:10

Jag behöver inte leta upp den.
Jag minns.
Du hade omsorgsfullt copypastat åbäket troligen väl medveten om hur jag skulle uppfatta det (du är varken korkad eller tanklös) och avslutade med en loj liten Äh, skojja bara, tihi fniss...
:-D
Köpte jag inte då, och inte nu heller.

I den här tråden är du argare än vanligt. Varför begriper jag inte.
Och du orkar ju inte förklara varför heller. Anklagar bara alla andra helt vilt för att fega med avledningsmanövrar för dina förträffliga argument, medan du själv inte ens orkar förtydliga vad du menar, vänder dig bara bort med ett föraktfullt handviftande.

Jag har inte läst den här debatten i några andra trådar. Har du förklarat dig någon annanstans känner jag inte till det. Men eftersom du inte orkar ta itu med det själv, måste jag våga mig på en vild spekulation i vad du menar, så får du väl bekräfta eller förkasta:
"Genusvetenskapen vilar på feministiska grunder" kan i mina öron tolkas som vadsomhelst.
Jag tolkar det som att genusvetenskapen vilar på det den upptäckt som feminismen lagt grunden till: existensen av två olika genus.
Om man inte accepterar att det existerar olika genus finns det ju ingen genusvetenskap, alltså måste genusvetenskapen utgå från detta antagande - att det existerar olika genus för olika biologiskt kön, och att det kanske kunde vara värt att utforska vad det har för följder för oss alla.
Jag ser inget politiskt i detta, bara samma gamla vetgirighet som får folk att forska i sådant som sociologi, etnologi, arkeologi, etologi, ekonomi, litteraturvetenskap osv.
Är det politiskt laddat att få upp ögonen för ett allmänmänskligt fenomen och vilja studera det närmare?

Du verkar tolka "genusvetenskapen vilar på feministiska grunder" som att genusvetenskapen utgår från att alla män förtrycker alla kvinnor och forskningens existens är helt målmedvetet inriktad på agitation för någon form av samhällsomstörtande revolution à la Pol Pot.
DÅ vore det onekligen politiskt laddat och inte så lite creepy heller...

Diskrepansen mellan dessa olika tolkningar ger upphov till dina motdebattörers efterfrågan om dina personliga tolkningar av de begrepp du använder dig av.
Det är INTE avledande frågor, det är frågor som eftersträvar förståelse av våra vitt skilda ståndpunkter.

På samma sätt efterfrågade wintermute att DU skulle definiera vad DU menar med "nazistiska värdegrunder" eftersom det kan betyda precis vadsomhelst! Nazisterna hade en sjuhelvetes massa sjukt inhumana saker för sig, men en del av det de sysslade med var enbart obehagligt för att de lade värderingar i det. Exempelvis så är vita människor mer drabbade av hudcancer just för att vår hud har mindre pigmentering än mörkare rasers - sådana biologiska skillnader är av faktiskt intresse för medicin och läkekonst, men rasbiologiskt forskning ger oss ändå kalla kårar eftersom det är en nazistisk skapelse, och vi vet ju alla vilka värderingar nazisterna lade i ras...
På så vis skulle person A kunna säga att rasbiologisk forskning vilar på nazistiska grunder (raserna är till viss del biologiskt/kemiskt olika) utan att det är politiskt laddat, bara ett simpelt konstaterande av fakta, samt vetgirighet efter kunskap som kan förse samtliga raser med skräddarsydd medicinsk vård.
Person B skulle kunna säga samma sak och mena: den vita rasen är överlägsen alla andra raser och den rasbiologiska forskningen ska bekräfta denna överordning så att vi har torrt på fötterna när vi börjar gasa ihjäl alla icke-arier igen... Sieg Heil!
Och plötsligt - jäääävligt politiskt laddat!!!

Allt wintermute gjorde var att be dig specificera exakt vad DU menar med "nazistiska grunder". Du vände dig bort med den föraktfulla formuleringen:
------------
Jag ger mig.
Om du verkligen tycker att ett ämne som biologi SKULLE KUNNA vila på nazistiska grunder, beroende på vad som menas med "nazistiska värderingar" då finns det inget mer att diskutera.
Sorry.
Vi befinner oss helt enkelt på helt olika våglängder i så fall.
Jag tänker inte ägna tid åt att definiera kontroversiella begrepp för dig så att du kan fortsätta att avleda debatten ifrån dess kärna.
Vill du veta vad som menas med nazistiska grunder föreslår jag att du googlar om det, eller forska i det på annat sätt, om det intresserar dig.
-----------------
...vilket i klartext betyder att du, iom att du både förvägrar wintermute den information hon behöver för att korrekt kunna svara på din fråga, samt KRÄVER ett svar för att ens idas fortsätta diskussionen - så är det ju DU som drar en avledningsmanöver, och försöker sätta punkt för diskussionen med ett hotfullt insinuerande om hur du tänker tolka wintermute om hon inte gör preciiiis som DU vill - nämligen som att hon lider av någon form av nazistsympatier.

I #147 kräver du att wintermute ska visa var du förment skulle ha insinuerat just detta. (Detta trots att du i #171 visar dig veta precis vad det handlar om.)
Harvar vidare i #172 om att hon ska logiskt visa hur denna anklagelse skulle ha gått till.
I #174 kräver du att hon ska krypa till korset och ta tillbaka.
I #176 anklagar du HENNE för att komma med avledningsförsök när det snarare är DU som ignorerar hennes inlägg #173
I #178 viftar du bort henne igen.
I #182 drar du fram martyrglorian och anser dig kunna dra dig tillbaka från diskussionen för att du inte fått en ursäkt för en anklagelse som både var befogad och omsorgsfullt omformulerad.

Den som kör med avledningsmanövrar istället för att argumentera för sin sak är DU, och ingen annan.
Varför startade du den här tråden egentligen?
Du brukar ju annars bara uttala dig när du faktiskt har tänkt igenom dina ståndpunkter omsorgsfullt och känner dig villig att slåss för dem.
Vad är det här?
Vem är du, och vad har du gjort med SophieG?

#186  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-02 07:21:41

Feather skrev:
" "Genusvetenskapen vilar på feministiska grunder" kan i mina öron tolkas som vadsomhelst."


Så ordet feminism betyder ingenting? Det tror jag inte att du tycker egentligen.

Förklara för mig hur man skulle studera genus"vetenskap" ifrån ett ickefeministiskt perspektiv om själva ämnet bevisligen vilar på feministiska grunder. Det har ingen hittills velat svara på.



Feather skrev.
"Jag tolkar det som att genusvetenskapen vilar på det den upptäckt som feminismen lagt grunden till: existensen av två olika genus."

Nej ett feministiskt perspektiv handlar om att man tror på "könsmaktsordningens "existens, kvinnors allmän underordning gentemot män. Gör det inte det så finns ingen skillnad mellan ordet feminism och ordet humanism.
Och då skulle inte JÄIF och Tycka finnas.



Feather skrev:
"Jag ser inget politiskt i detta, bara samma gamla vetgirighet som får folk att forska i sådant som sociologi, etnologi, arkeologi, etologi, ekonomi, litteraturvetenskap osv.
Är det politiskt laddat att få upp ögonen för ett allmänmänskligt fenomen och vilja studera det närmare?"

Inga av dessa discipliner säger sig vila på politiska grunder. Det kommer du aldrig ifrån, Feather.

Återigen, jag ser inget problem i att studera "genus", dvs. hur miljö och yttre påverkan påverkar könen, jag ser stora problem i att man begränsar studierna till ett bestämt politiskt perspektiv.


Feather skrev:
"Du verkar tolka "genusvetenskapen vilar på feministiska grunder" som att genusvetenskapen utgår från att alla män förtrycker alla kvinnor och forskningens existens är helt målmedvetet inriktad på agitation för någon form av samhällsomstörtande revolution à la Pol Pot."

Då tycker jag att du ska fundera på hur du tolkar. Ingenstans har jag skrivit något som liknar detta.


Feather skrev.
"På samma sätt efterfrågade wintermute att DU skulle definiera vad DU menar med "nazistiska värdegrunder" eftersom det kan betyda precis vadsomhelst!"

Vad som helst KAN betyda vad som helst. Jag tänker inte ägna min tid åt att definiera någorlunda klara begrepp för någon som tycks ha för avsikt att avleda ämnet. Man skulle kunna haverera vilken diskussion som helst om man gick med på det.

Intressant att när Memnok i inlägg #132 gav ett motsvarande exempel med nationalekonomi uppbyggt på kommunistiska värdegrunder så var det INGEN som bad om en definition av vad som menades med kommunistiska värdegrunder.
Tvärtom, då plötsligt gick frågan att besvara (Wintermute inlägg #133), pga. att ett marxiansk värdegrund inte är "lika värdeladdat och därmed ger mindre utrymme för att användas till retoriska tjuvnyp".

I mean WTF!!!

Sorry, det är inte konsekvent gjort, och får mig att tro att avsikten var att avleda diskussionen.


En fråga bara, Feather. Finns det något sammanhang där "nazistiska värdegrunder" skulle kunna tolkas som opolitiskt i dina ögon?

Här kommer nog svaret förresten.


Feather skrev:
"Exempelvis så är vita människor mer drabbade av hudcancer just för att vår hud har mindre pigmentering än mörkare rasers - sådana biologiska skillnader är av faktiskt intresse för medicin och läkekonst, men rasbiologiskt forskning ger oss ändå kalla kårar eftersom det är en nazistisk skapelse, och vi vet ju alla vilka värderingar nazisterna lade i ras..."

Till att börja med, att studera skillnader mellan "raser" är absolut INTE en nazistisk skapelse. Det har funnits mycket längre än så. Forskning inom själva ämnet skulle, precis som du säger, kunna vara väldigt användbar i många olika områden.

Men att studera rasbiologi utifrån nazistiska, marxistiska eller feministiska värdegrunder (oavsett hur du vill definiera begreppen) vore vetenskapligt förkastligt.


Feather skrev:
" Den som kör med avledningsmanövrar istället för att argumentera för sin sak är DU, och ingen annan"

Det får utomstående (om det finns några kvar) bedöma för sig själva. Jag känner att jag har fört en mycket konsekvent linje i den här debatten.


Feather skrev:
" Varför startade du den här tråden egentligen?"

Därför att ämnet intresserar mig. Och många andra tydligen eftersom den har genererat en ganska stor respons.


Feather skrev:
"Du brukar ju annars bara uttala dig när du faktiskt har tänkt igenom dina ståndpunkter omsorgsfullt och känner dig villig att slåss för dem."

Härskarteknik.


Feather skrev:
" Vem är du, och vad har du gjort med SophieG? "

Härskarteknik.

#187  SophieG wintermute
2005-09-02 08:10:21

1.) "Förklara för mig hur man skulle studera genus"vetenskap" ifrån ett ickefeministiskt perspektiv om själva ämnet bevisligen vilar på feministiska grunder."
Huruvida detta är bevisat eller ej har varit en av de punkter som omtvistats i den här tråden, ifall du har fått fram mer evidens till stöd för detta påstående så vore det lämpligt att du presenterade detta innan du åberopar det till stöd för din sak.

2.) "Nej ett feministiskt perspektiv handlar om att man tror på "könsmaktsordningens "existens, kvinnors allmän underordning gentemot män. Gör det inte det så finns ingen skillnad mellan ordet feminism och ordet humanism."
Du har kommit med detta påstående tidigare och jag har då bett dig förtydliga varför du menar att det ligger till på detta sätt.

3.) Du gör en väldigt stor affär av mina påstådda försök att "avleda diskussionen". Avleda den från vad? Spekulationer kring en tänkt 'nazistisk biologi' är redan från början knappast särskilt relevanta för en diskussion om genusvetenskap.
Vidare så undrar jag hur du får ihop tanken att en fråga om definitionen av ett begrepp inte har med saken att göra när begreppet utgör en central del av en punkt som du vill diskutera?

4.) "Jag känner att jag har fört en mycket konsekvent linje i den här debatten."
Word! Du har mycket konsekvent undvikit att definiera använda begrepp och presentera hållbara evidens för dina påståenden.

#188  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-09-02 08:56:58

#186 SophieG
"Nej ett feministiskt perspektiv handlar om att man tror på "könsmaktsordningens "existens, kvinnors allmän underordning gentemot män. Gör det inte det så finns ingen skillnad mellan ordet feminism och ordet humanism.
Och då skulle inte JÄIF och Tycka finnas."

Just det där verkar många vara oeniga om. Jag har fått veta att härinne gäller definitionen feminist = person som kallar sig feminist och att det är detta som uppdelningen i "tycka" och JÄIF baserar sig på.
Jag har också hört att det dock i längden inte räcker att kalla sig feminist för att få skriva i tycka, utan man måste verkligen tycka att man är feminist innerst inne också.

Att få en förnuftig förklaring till vad som egentligen definierar en feminist verkar omöjligt. Då skulle ju inte folk kunna byta definition när det passar...


Just nu verkar det vara mycket bråk om jämförelser med nazism härinne. Har hört om Godwins lag som någon/några här nämner.
Den går ut på att den drar upp nazismen i diskussionen har förlorat en debatt om jag förtsått rätt ?
Isåfall tycker jag att det är en ytterst tveksam lag.
Om jag tex säger att Hitler var en nazist, har jag då förlorat debatten ?
Varför skulle även personer som gör relevanta jämförelser med nazismen ha förlorat debatten ?
En annan sak är det väl om man helt utan grund påstår att debattmotståndarna är nazister.

Nazismen är väldigt intressant ur ett studie och jämförelsesyfte tycker jag, just för att den drar vissa otrevliga tankegångar till det extrema.
För mig att det det bästa(värsta ?) exemplet man kan hitta på vad som kan hända om man okritiskt tillskriver grupper kollektivt en massa negativa egenskaper och straffar dem kollektivt för detta.
Det sistnämnda är tyvärr något som en hel del feminister(men långt ifrån alla) verkar stödja såvida det riktar sig mot män (såsom Gudrun Schyman med sin mansskatt).
I detta fall är jämförelsen med nazismen högst relevant, eftersom det är fråga om precis samma typ av grundtänkande.

En sådan jämförelse betyder inte att den som skriver den menar att feminister skulle vara nazister, eller att de är lika hemska eller så.
Den syftar bara till att jämföra det som står och inget annat.
Då anser jag snarare att den som hänvisar till Godwins lag istället för att bemöta argumenten har förlorat debatten...

#189  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-02 10:13:10

Stlmsjesper skrev:
"Just det där verkar många vara oeniga om. Jag har fått veta att härinne gäller definitionen feminist = person som kallar sig feminist och att det är detta som uppdelningen i "tycka" och JÄIF baserar sig på.
Jag har också hört att det dock i längden inte räcker att kalla sig feminist för att få skriva i tycka, utan man måste verkligen tycka att man är feminist innerst inne också.

Att få en förnuftig förklaring till vad som egentligen definierar en feminist verkar omöjligt. Då skulle ju inte folk kunna byta definition när det passar..."

Mycket bra analys av situationen.



Sthlmsjesper skrev:
"Just nu verkar det vara mycket bråk om jämförelser med nazism härinne. Har hört om Godwins lag som någon/några här nämner.
Den går ut på att den drar upp nazismen i diskussionen har förlorat en debatt om jag förtsått rätt ?
Isåfall tycker jag att det är en ytterst tveksam lag"

Jag håller med dig. Vad Feather reagerade på var att jag i någon annan tråd någongång i forntiden själv drog upp någons argument och sa att det var ett exempel på Godwins lag.
Jag är dock nästan 100%ig säker på att jag även skrev där att jag själv inte hade så mycket till övers för just den lagen.
Jag gjorde själv en sökning för att friska upp mitt minne men hittade tyvärr ingenting.


Sthlmsjesper skrev:
" En annan sak är det väl om man helt utan grund påstår att debattmotståndarna är nazister."

Eller att påstå,som Wintermute gjorde i inlägg #147, att en debattmotståndare har påstått att man stödjer nazism, utan att det finns grund för det...


Sthlmsjesper skrev:
"Nazismen är väldigt intressant ur ett studie och jämförelsesyfte tycker jag, just för att den drar vissa otrevliga tankegångar till det extrema.
För mig att det det bästa(värsta ?) exemplet man kan hitta på vad som kan hända om man okritiskt tillskriver grupper kollektivt en massa negativa egenskaper och straffar dem kollektivt för detta."

Mycket bra skrivet. Jag tycker fortfarande att en institution för biologi som vilar på nazistiska värderingar är en mycket bra hypotetiskt exempel att ta upp mot de som anser att en institution för genus"vetenskap" som vilar på feministiska värderingar skulle vara vetenskapligt acceptabelt. (Och se min länk från inlägg #179 för bekräftelse att det, åtminstone i Stockholm, verkligen ligger till på det där sättet.)

Det behöver inte alls innebära att man likställer feminism med nazism.
En institution för nationalekonomi som vilar på kommunistiska värderingar skulle tjäna som ett precis lika bra exempel.

Fortfarande konstigt dock att varken Wintermute eller någon annan kände att de behövde en definition på vad Memnok menade med kommunistiska värderingar...

#190  SophieG wintermute
2005-09-02 10:42:46

3.) Tillägg till ovan: att jag inte bad memnok om något förtydligande beror på att han redan från början gav mer information än du gjorde "Man hade tagit arbetsvärdesteorin för given och inte ifrågasatt marx resultat.". Detta må inte vara högvis med information men det ger åtminstone en fingervisning om i vilken mening han avsåg att en sådan nationalekonomi skulle bygga på en kommunistisk värdegrund.

5.) "Jag tycker fortfarande att en institution för biologi som vilar på nazistiska värderingar är en mycket bra hypotetiskt exempel att ta upp mot de som anser att en institution för genus"vetenskap" som vilar på feministiska värderingar skulle vara vetenskapligt acceptabelt."
Veteenskapligt acceptabel ur en etisk eller en epistemologisk synvinkel?

#191  #186 SophieG feather
2005-09-02 23:21:24

Den genusvetenskapliga disciplinen säger sig inte heller vila på "politiska grunder". Det kommer DU aldrig ifrån, SophieG.
Det är DU som anser att genusvetenskap är ihopkopplat med politik. Utifrån din egen tolkning av vad feminism är.

Om feminism innebär "att tro på full jämställdhet mellan kvinnor och män" (vanligaste definitionen, har googlat), så kan vi ju tolka icke-feminism som "att INTE tro på full jämställdhet mellan kvinnor och män"
Och helt seriöst så pågår det faktiskt en hel del forskning som går ut på att utreda vad som är genus och vad som är biologiskt kön - beroende på forskarens objektivitet så kan forskningen vara mer eller mindre tendentiös, precis som all annan forskning, men både feministiskt och icke-feministiskt bevandrade forskare deltar i racet om sanningen. Så visst bedrivs det icke-feministisk genusvetenskaplig forskning allaredan.
Bara för att VISSA institutioner (inte alla) beskriver genusvetenskap som vilande på feministiska grunder så är i allmänhet inte forskare så oerhört DEBILA att de inte klarar av att forska med självständiga agendor. Om så vore fallet kunde de väl vända sig till en institution som INTE har med den beskrivningen i sin presentation av genusvetenskap...

Jag håller med dig om din tolkning av det feministiska perspektivet - diskrepansen mellan dessa två olika genus är ju själva förutsättningen för att en könsmaktsordning ska existera -
och fram tills för bara ett par årtionden sedan var slutsatsen att kvinnor ALLTID var underordnade män. Men i takt med att även MÄN intresserat sig för sitt eget genus och dess begränsande effekt på DERAS individualitet så är de flesta IDAG överens om att könsmaktordningen dikterar villkoren för samt begränsar och motarbetar SAMTLIGA människor - BÅDE män och kvinnor, fast inom olika områden. Detta är iallfall den moderna tolkningen av feminism enligt ordböckerna. Jag har googlat litegrann och kan meddela att feminism inte vanligen definieras som "kvinnokampens krossande av patriarkatet". Idag handlar det mer om jämställdhet för båda könen.
Och jämställdhet för båda könen ÄR en politisk målsättning, detta innebär inte alls att genusforskning är en politisk konspiration! Om man ska dra sådana slutsatser måste du även motsätta dig ämnet kriminologi eftersom det ÄR en politisk målsättning att minska brott! Och tänk på nollvisionen i trafiken - det innebär att vi inte får forska om hur man kan minska trafikdödligheten - stoppa alla experiment med krockkuddar, för böfvelen!!!

Jaså, du tycker att jag ska "fundera på hur jag tolkar" - vet du, så länge DU anser att du inte behöver/orkar/känner för/är kapabel till att specificera vad DU egentligen menar så kan jag ju inte göra annat än spekulera fritt eller hur???

*Läser memnoks inlägg #132 inläggen före och efter*

WTF själv.
När du i en aggressiv debatt kräver ett ställningstagande för eller emot ett plausibelt scenario med icke klart definierade agenter - så tar wintermute dig på allvar och vill veta exakt vad du menar för att ge ett korrekt och väl genomtänkt svar.
Det bemöter du med ett "Bah!" - (Vilket är själva anledningen till varför det är så viktigt att ta reda på vad i h-e du menar INNAN man serverar ett svar)
memnok däremot krävde inte att wintermute skulle ta ställning för eller emot kommunism, han försökte bara exemplifiera och resonera sig förbi ett missförstånd.

"Vad som helst KAN betyda vad som helst. Jag tänker inte ägna min tid åt att definiera någorlunda klara begrepp för någon som tycks ha för avsikt att avleda ämnet. Man skulle kunna haverera vilken diskussion som helst om man gick med på det."

Du havererar själv alla försök till diskussion genom att inte_orka_ägna_din_tid_åt_den.

Fantastiskt nog så är ju du och wintermute uttalat överens om att det inte är något fel på genusvetenskap, men att man kan slopa "det feministiska perspektivet" som grund - så varför detta hätska tonfall, och anklagelser om avledningsmanövrar (!) bara för att du inte vill lägga din tid på att precisera vad DU menar? Varför i all världen skulle wintermute känna ett behov av att avleda diskussionen? Var någonstans anser du att hon har så fel att det är befogat med pajkastning? Ni verkar ju inte ens ha diametralt olika ståndpunkter?


Nazistiska, kommunistiska, humanistiska, feministiska "värdegrunder" - alltihop är ganska svepande syftningar som ger ett HUM om i vilken riktning man ska tänka, men särskilt preciserande är det INTE.
Pallar man inte för att folk efterfrågar en precisiering, så kanske man bör undvika att använda sig av sådana bredbrättade PARAPLYBEGREPP.

Statens institut för rasbiologi grundades 1922 och var det första av sitt slag i världen. Det klämdes säkert på olikfärgade hudar även på de gamla grekernas tid, men rasbiologins grund lades under romantiken (1800-talet) och blommade upp samtida med nazismen.


*******************************
Var hittar du nu det politiska ställningstagandet?


Göteborgs Universitet:
Genusvetenskapliga studier innebär studier av genus som en grundläggande princip för socialt liv, kultur och vetenskap.

Malmö Högskola:
Genusforskningen är inriktad på att ur ett historiskt perspektiv kartlägga och förstå de mekanismer och föreställningar som ligger bakom vad som traditionellt uppfattas som kvinnligt respektive manligt - det vill säga vår socialt konstruerade könsidentiteter.

Stockholms Universitet:
Genusvetenskap omfattar studiet av den kunskapsmässiga, sociala och kulturella innebörden av begreppet genus (eller kön).

****************************
Om du anser att härskartekniker är något som inte hör hemma i debatten kanske du ska sluta använda dig av sådana själv:

#1
Jag tycker att man även ska införa obligatoriska timmar i homeopati och astrologi också om man nu verkligen vill ha hokuspokus i skolan...
#8 (befogat)
What is your point?
#24
Sidekick:
I rest my case.
#25
Inlägg #21 är komedi av högsta klass.
#39
Du har blivit komiker igen. Förstår du varför? En liten hint.
#44
Hilarious.
#64
CeNedra:
Don't hold your breath... :-)
#121
Båda du och Wintermute använder många vackra ord och avledande argument för att kunna bortse ifrån detta enkla faktum: Men det försvinner inte bara för det.
#123
Jag ger mig.
Om du verkligen tycker att ett ämne som biologi SKULLE KUNNA vila på nazistiska grunder, beroende på vad som menas med "nazistiska värderingar" då finns det inget mer att diskutera.
Sorry.
Vi befinner oss helt enkelt på helt olika våglängder i så fall.
Jag tänker inte ägna tid åt att definiera kontroversiella begrepp för dig så att du kan fortsätta att avleda debatten ifrån dess kärna.
Vill du veta vad som menas med nazistiska grunder föreslår jag att du googlar om det, eller forska i det på annat sätt, om det intresserar dig.

#176
Jag noterar avledningsförsöket.
Ja eller Nej, tack.

#178
Wintermute:
Tomma ord som vanligt.

#182
Wintermute:
Nej. Jag tycker bara att om någon sjunker så lågt som du gjorde, att anklagar någon för det som du anklagade mig för i inlägg # 147, helt utan bevis, så är det minsta den kan göra, tycker jag, att klargöra med ett enkelt ja eller nej om den fortfarande står för sina vidrigheter.
En ursäkt förstår jag är lite väl mycket begärt.
Men det spelar egentligen ingen roll. För min del är din trovärdighet redan vid dina fötter och jag räknar med att de flesta utomstående som läser det du har skrivit här håller med. Det är självklart möjligt att jag har fel.
Hur som helst känner jag att det inte finns någon vits att diskutera med dig mer.

#192  SophieG feather
2005-09-02 23:22:27

EN fråga bara:
Eftersom du anser att "humanism" handlar om människors likaberättigande och kamp mot ojämställdhet - precis som JAG anser att "feminism" handlar om människors likaberättigande fast med fokus på KÖN - så skulle jag vilja veta varför "feminism" är ett politiskt laddat, men inte "humanism"?

#193  #188 Sthlmsjesper feather
2005-09-02 23:40:20

"Då skulle ju inte folk kunna byta definition när det passar..."

Försök hålla isär olika debattörer istället för att blanda ihop alla till en stor fet klump så ska du se att du förstår det bättre.

Ta och definiera "svensk" entydigt och likformigt på ett sätt som passar på ALLA som kallar sig svenskar.
"Liberal"...?
"Vänstervriden"...?


Det är för övrigt exakt preciiiiis för att könsrollstänkande människor (likt nazister) "okritiskt tillskriver grupper kollektivt en massa negativa egenskaper och straffar dem kollektivt för detta"...
...som jag kallar mig feminist.
Och du kan ta Gudrun och hennes mansskatt och stoppa in dem i samma fack. Jag betackar mig för att stå till svars för idiotiska påfund.
Precis som du betackar dig för att stå till svars för andra mäns destruktivitet.
Precis som jag betackar mig för att få bilkartan ryckt ur mina händer för att könsrollskvinnor påstår sig sakna lokalsinne FÖR ATT DE ÄR KVINNOR.
Precis som vi alla feminister härinne betackar oss för att göras ANSVARIGA för allt som Solana och Gudrun någonsin har sagt.
Osv
Osv
Osv

Sylta helt enkelt inte in mig i skiten, jag har inte med den att göra. Ta reda på vem JAG är istället för att jobba utifrån fördomar och generaliseringar... om kvinnor, svenskar, feminister, MÄN, invandrare... och genusforskare...

#194  feather #191 per
2005-09-03 02:07:54

Om feminism innebär "att tro på full jämställdhet mellan kvinnor och män" (vanligaste definitionen, har googlat), så kan vi ju tolka icke-feminism som "att INTE tro på full jämställdhet mellan kvinnor och män"


Nej, jag kallar mig "ickefeminist" därför att jag ser feminismen som en kvinnokamp som inte jobbar för jämställdhet utan för att "lyfta kvinnor till männens nivå". Jag skulle inte vilja kalla det "en kamp för jämställdheten". Därför kallar jag mig inte feminist.

När feminismen inte längre är en kvinnokamp, utan en "humanistisk" jämställdhetsrörelse... då kallar jag mig feminist... eller nä... då ska det inte heta feminist... då ska det vara något könsneutralt..... humanist?.. ;)

#195  #194 feather
2005-09-03 04:10:58

..."lyfta kvinnor till männens nivå"...?
Nej, om det vore definitionen på feminism skulle inte jag heller kalla mig feminist. Kvinnokamp var det en gång i tiden, så ej längre.
Feminismen är en humanistisk jämställdhetsrörelse nuförtiden. Namnet feminism skulle ju egentligen behöva bytas ut eftersom så många har så förutfattade meningar om det.
Ekvalism, kanske?

#196  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-09-03 09:19:48

#193 Feather

Sthlmjesper : "Då skulle ju inte folk kunna byta definition när det passar..."

Feather : "Försök hålla isär olika debattörer istället för att blanda ihop alla till en stor fet klump så ska du se att du förstår det bättre."

Jag behandlar verkligen inte alla debattörer som en fet klump.
Ingenting i mitt inlägg handlade om det, eller ens något i närheten av det. Var ser du det ?
Det handlade om att jag pratade om att det verkar som att en vettig definition av feminist saknas.

Feather :
"Ta och definiera "svensk" entydigt och likformigt på ett sätt som passar på ALLA som kallar sig svenskar.
"Liberal"...?
"Vänstervriden"...? "

Visst finns det små tvetydigheter och hårklyverier man kan ägna sig åt i varje definition. Det medför dock inte i att definitioner överhuvudtaget är meningslösa eller saknas.
Eftersom vi strikt filosofiskt talat inte kan "veta" någonting, så skulle vi också kunna skrota alla universitet och förkasta all kunskap eftersom den ändå inte kan "bevisas" vara sann.
Osv.

Vi kan definiera "svensk" som en person med svenskt medborgarskap. Vi kan också definera olika ord såsom äpple, mugg, hus osv. med en kort beskrivning som passar för en ordbok och som är tillräcklig för att alla ska förstå vad man menar.

Existensen av gränsfall som är svåra att kategorisera gör inte att definitionerna är meningslösa. Ta tex existensen av granatäpplen.
Där vet jag inte om det ska räknas som ett äpple eller inte. Det gör dock inte att jag blir förvirrad om någon till vardags pratar om äpplen med mig.

Det jag ville peka på att feminism inte ens verkar ha någon approximativ definition. Om någon kallar sig feminist så vet ingen alls vad det står för. Det kan betyda att personen är för jämställdhet helt enkelt, men det kan också betyda att personen menar att denne tror på könsmaktsordningen och sedan finns det ännu fler alternativa definitioner har jag hört.

Feather :
"Det är för övrigt exakt preciiiiis för att könsrollstänkande människor (likt nazister) "okritiskt tillskriver grupper kollektivt en massa negativa egenskaper och straffar dem kollektivt för detta"...
...som jag kallar mig feminist. "

Vilka är de könsrollstänkande människor som tänker som jag beskrev i ditt citat av mig menar du ?
De som tillskriver kvinnor en massa negativa egenskaper och straffar dem kollektivt för detta alltså ? Sådana obehagliga attityder är garanterat de flesta svenskar fullständigt främmande för.

En helt annan sak är att en hel del svenska familjer av egen fri vilja tex föredrar att orda sitt familjeliv på ett traditionellt sett, tex där mamman stannar hemma med barnen.
Sker det av någon sorts tvång så är det naturligtvis vedervärdigt, men sådant förekommer knappast i vår del av världen längre.

Angående Gudruns mansskatt, så har jag definitivt inte beskyllt dig för att dela denna åsikt.
Jag skrev : "...är tyvärr något som en hel del feminister(men långt ifrån alla) verkar stödja"
Jag tycker det mer verkar som att det är du som buntar ihop alla feminister till en klump, eftersom du tar min preciserade kritik av extrema åsikter hos andra feminister som kritik mot dig, även fast du inte delar dessa åsikter.

Nej, jag vill inte att man kollektivt tillskriver gruppen män en massa negativa attribut. Precis på samma sätt bör man inte kollektivt säga att alla kvinnor är si eller så. Dock kan det ju mycket väl vara så att den ena gruppen i snitt är bättre än den andra på olika saker, vilket alla undersökningar jag hört om tyder på.

Jag vill här dock säga att det är skillnad att säga att män har åsikterna si och så, och att moderater, socialdemokrater, kommunister, feminister, nykterister tycker si och så.
Det förstnämnda är ett kön, något man föds till. Det är ingen ideologi, de kan inte antas dela gemensamma politiska värderingar.
De sistnämna är ideologier.
De har själv valt att gå med i en rörelse för att de sympatiserar med det ideologiska budskapet. Det är inte en ofrivillg handling, utan ett aktivt val.

Därför tycker jag att det är minst sagt märkligt att det verkar vara en så känslig fråga det här med defintionen av feminist.
En massa människor har alltså aktivt valt att kalla sig och engagera sig i feminismen utan att ens kunna definiera vad det är ?

Är det så konstigt om man finner detta märkligt ?

#197  Sthlmjesper Ephemeer
2005-09-03 09:47:19

"För att man överhuvudtaget ska kunna tala om en vetenskaplig uppfattning här så måste man isåfall definiera vad "könsmaktsordningen" innebär. Låter man det vara odefinierat och använder det som ett politiskt slagord kan man inte kalla det för vetenskap."

Ja, och det är därför det är definierat i de verk som avhandlar ämnet.

"Känner du till någon definition ?"

Ja då. Ta Kate Millett t.ex. så definierar hon "patriarkat" som ett samhälle där män i stor utsträckning besitter maktpositionerna.

"På det du skriver här antyder du att ordet könsmaktsordning skulle betyda att kvinnor har mindre makt i samhället jämfört med män.
Är det definitionen?"

Det är hennes definition på ordet patriarkat.

"Är isåfall anledningen till att det eventuellt skulle förhålla sig så av någon betydelse ? Skulle det kallas könsmaktsordning oavsett om det berodde på att kvinnor var diskriminerade som grupp, eller om detta maktförhållande uppkommit av andra orsaker (tex individers fria val)?"

Ingen aning. För mig är det meningslöst att tala om fria val. Alla val, även de fria, är påverkade av samhället, genom uppväxt och erfarenheter. Man kan inte ta människan ur samhället... eller rättare sagt: Man kan inte ta samhället ur människan.

"Orden kön och makt låter tillsammans mycket likt betydelsen av ordet patriarkat, dvs ett samhälle där bara män tillåts inneha maktpositioner. Därför antar jag att könsmaktsordningen måste betyda att kvinnor är underordnade män, och att detta beror på ett slags patriarkat ?"

Det är den antropologiska betydelsen av ordet patriarkat. Andra grenar av samhällsvetenskapen delar inte den betydelsen.

"I Sverige har vi lagar som förbjuder diskriminering på grund av kön, (förutom vissa diskriminerande lagar som drabbar män) så det låter inte som något som stämmer på Sverige."

Lever du i samma Sverige som jag? Har du aldrig sett att samhället är ojämställt?

"Är det då väletablerat inom genusvetenskapen att det är kvinnor som är underordnade i en könsmaktsordning, så har man gjort ett uppenbart misstag i själva grunden för ämnet."

Vilket misstag då?

"Detta motbevisas i så många avseenden att det blir absurdt att använda det som ett axiom. Med hjälp av självmotsägande axiom så kan man som bekant "bevisa" vad som helst, både allt som är sant och allt som är falskt."

Vad motbevisas?

"Det går att hitta yrken och annat där kvinnor är underrepresenterade, visst (liksom män är underrepresenterade i andra).
När man tydligt visat att denna snedfördelning uppstått på grund av att kvinnor med likvärdig bakgrund som män missat jobbet på grund av sitt kön, ja då har man funnit att diskriminering förekommer. Då bör man anmäla det till polisen. Sådant är olagligt.
Har man så enorma bevis som skulle krävas för att tala om en "könsmaktsordning" då bör man verkligen gå till polisen och framlägga dessa bevis.
Om man ni inte skulle ha något konkret att komma med så kan man inte samtidigt prata om en könsmaktsordning."

Hela samhällsvetenskapen handlar om abstraktioner. Det finns inget konkret att komma med, varken inom sociologi, ekonomi eller juridik. Ända talar man om olika ord för att beskriva samhället.

"Antingen har man de vetenskapliga bevis som krävs för att visa att en storskalig diskriminering förekommer och då bör man framlägga dessa i rätten. Alternativet är att man inte har några bevis som håller. Då kan man dock inte heller prata om någon "bevisad" könsmaktsordning."

Fel. Könsmaktsordningen handlar inte bara om regelrätt diskriminering. Betydligt intressantare är varför kvinnor och män inte har "likvärdig bakgrund" eller varför kvinnor och män inte ens söker samma sorters jobb.

#198  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-03 09:53:43

Feather skrev:
"Om feminism innebär "att tro på full jämställdhet mellan kvinnor och män" (vanligaste definitionen, har googlat), så kan vi ju tolka icke-feminism som "att INTE tro på full jämställdhet mellan kvinnor och män"

Det är just därför jag inte köpa den definitionen av ordet feminism. Det blir ju bara en synonym för humanism i så fall. Som icke feminist är jag absolut INTE emot jämställdhet mot kvinnor och män. Om det är den definitionen som gäller, ja då är vi i princip alla feminister och hela debatten kan packa ihop väskorna nu med en gång.

Feminism, om det ska ha något värde, måste ha någonting annat som utmärka den från vanlig humansim. Och det har den, precis som du påpekar själv, och det är könsperspektivet. Könsperspektivet säger att det finns en allmän manlig överordning i samhället. Om den inte säger det så är det ju humanism. Detta är en åsikt och därmed politik. Därmed, menar jag, måste alla studier som vilar på feminism vara politiska i sig.


Feather skrev:
"Och jämställdhet för båda könen ÄR en politisk målsättning, detta innebär inte alls att genusforskning är en politisk konspiration!"

Det har jag aldrig påstått. Visa mig var i så fall. Jag har bara sagt att ämnet vilar på politiska grunder.


Feather skrev:
"Om man ska dra sådana slutsatser måste du även motsätta dig ämnet kriminologi eftersom det ÄR en politisk målsättning att minska brott! Och tänk på nollvisionen i trafiken - det innebär att vi inte får forska om hur man kan minska trafikdödligheten - stoppa alla experiment med krockkuddar, för böfvelen!!!"

Det här börjar kännas som upprepning. Återigen: Kriminologi vilar inte på en politisk grund. Om du tycker det, visar mig vilken? Kriminologi finns inte till för att minska brottsligheten. Kriminologi är ett politiskt neutralt ämne som finns till för att "vetenskapligt studera brott och reaktioner mot brott." http://www.utbildning.su.se/katalog/Amne/45.asp
Den säger ingenting om vilka grunder den vila på, den kan studeras utifrån precis vilket perspektiv som den enstaka forskaren vill. Feministiskt, nazistiskt, kommunistiskt, you name it.

Vad politiker ANVÄNDER sig av forskning till är en helt annan fråga .

Det är det här du aldrig kommer ifrån. Svara mig: Hur skulle man, och nu specificerar jag mycket nogrannt, kunna studerar genus på Stockholms Universitet från ett icke feministiskt perspektiv?


Feather skrev:
"memnok däremot krävde inte att wintermute skulle ta ställning för eller emot kommunism, han försökte bara exemplifiera och resonera sig förbi ett missförstånd."

Jag bad aldrig Wintermute att ta ställning för eller emot nazism heller. Om jag gjorde det, visar mig var.


Feather skrev:
"Nazistiska, kommunistiska, humanistiska, feministiska "värdegrunder" - alltihop är ganska svepande syftningar som ger ett HUM om i vilken riktning man ska tänka, men särskilt preciserande är det INTE."

Lite mer än ett hum kanske... Det är bara att googla.

Och inga av dem, med undantag för humanism, ska vara värdegrunder för institutioner på statliga universitet.


Feather skrev:
"Om du anser att härskartekniker är något som inte hör hemma i debatten kanske du ska sluta använda dig av sådana själv:"

Var har jag skrivit att jag inte anser det? Jag skulle jättegärna ha en mindre modererad feminetik där man fick visa känslor och verkligen säger vad man tycker. Jag är fullt medveten om att jag, tillsammans med många andra, i den här tråden och i andra också, har använt mig av härskartekniker. Jag tycker t.o.m. att de kan vara en del av en ärlig debatt.

Jag påpekade dina i inlägg #186 bara för att det roar mig lite när feminister (som ofta säger sig vara så väldigt emot härskartekniker) använder sig av dem själva.

(Och även för att det faktiskt inte finns särskilt mycket annat man kan tillägga till det du skrev i slutet på inlägg #186).

Jag upprepar. Mot mig får du, Sidekick, Wintermute och alla andra använder er av vilka härskartekniker ni vill. Jag tycker faktiskt att det ger krydda i en debatt.
(Till saken hör även att jag bad om ursäkt till Sidekick i inlägg #78, men det kanske du missade.)


Feather skrev:
"Eftersom du anser att "humanism" handlar om människors likaberättigande och kamp mot ojämställdhet - precis som JAG anser att "feminism" handlar om människors likaberättigande fast med fokus på KÖN - så skulle jag vilja veta varför "feminism" är ett politiskt laddat, men inte "humanism"?

Mycket bra fråga. Och en jag har väntat på länge. Och till en viss del svagheten i mitt (och andras) argument.

Wikipedias definition: http://sv.wikipedia.org/wiki/Humanism

Självklart finns en politisk ställningstagande i att vara humanist.

När det gäller den här trådens tema: utbildning:
Jag skulle vilja argumentera att faktumet att universitetsSYSTEMET i sig bygger på detta begrepp är det som gör att de olika institutionerna får sin forskarfrihet.
Humanism är, i mina ögon, det som gör att man KAN studera olika saker utifrån precis vilket perspektiv man vill.
Inget annat "politiskt" ställningstagande tillger, i sin essens, samma möjligheter att argumentera precis vad man vill.

Feminism, exempelvis, bör aldrig ligga som grund för en institution, i mina ögon, eftersom den lägger till en helt ny aspekt till grundförutsättningarna. Nämligen att det finns en manlig överordning i samhället. Det blir då, inom värdegrunden och institutionen i sig, "omöjligt" att argumentera emot grundpremissen.

Humanisms grundpremisser säger att din individuella frihet I SIG ger dig rätt att argumentera precis vad du vill. t.o.m avskaffandet av humanism om du så önskar.


Så mitt svar på din fråga är att en humanistisk grund är den enda som jag kommer på som tillåter att alla de andra grunderna får uttryckas fritt. Bättre svar än så kan du inte få av mig.

Och jag vet mycket väl att den inte är helt tillfredsställande... :-)

#199  #185 Feather Billie går OT om wintermute billie
2005-09-03 11:16:25

"att du både förvägrar wintermute den information hon behöver för att korrekt kunna svara på din fråga,"

Feather du gör samma fördomsfulla antagande som jag gjort tidigare, att wintrmute är en hon. Hon är en han med snopp och testiklar.

Jag har fördomar och du gör en tolkning som råkar vara fel?

#200  Sv: Genuskunskap i skolan elu
2005-09-03 11:29:54

Jag är inte så säker på att ämnet vilar på en feministisk grund. Däremot har ämnet vuxit fram ur feminism, vilket är en annan sak, liksom kemi växte till viss del fram ur alkemi.

Från tex Wikipedias artikel om mansforskning : "Mansforskning är genusforskning som analyserar maskulinitet och manlig identitet med fokus på psykologi, kultur, historia, klass. /..../ Något direkt motsatsförhållande eller tydlig skiljelinje mellan feminism och mansforskning finns inte och de två flyter samman lika ofta som de hamnar på kollisionskurs. "

Från UUs sida: "Genusvetenskap är ett övergripande ämne som har växt fram ur den feministiska forskningen om kön och makt. I fokus för genusforskningen står kön som social konstruktion. Teoretiskt sett innebär genusforskningen en ändrad inriktning från kvinnoforskning och könsrollsanalys till utvecklandet av genusteori inom olika forskningsdiscipliner."

Ämnet verkar inte vila på feministiska grunder. Däremot är den femistiska genusforskningen i ännu i majoritet på grund av ämnets ursprung och historia. På senare tid har väl däremot queerteoretisk genusforskning fått ett uppsving (vissa inom ROKS hävdar ju att queerteori är kvinnofientlig se ex http://www.roks.se/kvinnotryck/KT4_03_kronika.html eller)

#201  billie mansgrisen
2005-09-03 11:32:21

Shit, billie. Du är fucked. wintermute kommer snart notera att du stavat fel på hans nick och hemsöka dig tills du dör!

#202  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-03 11:39:33

Elu:

I Stockholm vilar det bevisligen på en feministisk grund. Se inlägg #179.

#203  billie wintermute
2005-09-03 11:50:29

Hmm, du minns kanske att jag skrev till dig att mitt snoppinnehav tekniskt sett gör mig till man? Detta kan ju låta allmänt konstigt och så, men jag menar verkligen det där med tekniskt sett och anledningen till att jag påpekade för dig hur saker låg till med mitt underliv för dig var att detta hade en viss relevans för diskussionen i det läget (kommer inte ihåg exakt hur, men vi kan ju alltid leta upp stället ifall det känns viktigt).
I alla fall så anser jag inte att jag i egentlig mening är 'man' (annat än tekniskt sett) och jag skulle säga att det könsneutrala pronoment 'hen' är det lämpligaste i mitt fall. När könsbundna pronomen används och uppfattningar om diskussionsdeltagare kön inte spelar någon roll för diskussionen så ser jag inget problem med att kallas 'hon', jag betraktar inte detta som mindre korrekt än 'han'.

#204  SophieG elu
2005-09-03 11:56:10

"teoretiskt vilar undervisning och
forskning vid centrum på en feministisk grund."

Är det detta du menar? De uttalar sig ju bara om sin egen institution, inte om ämnet i sig. Att samhällsvetenskapliga insttuioner har en ideologisk slagsida är ju inget nytt, det innebär inte att ämnet i sig har det.

#205  #200 elu billie
2005-09-03 12:01:25

"Jag är inte så säker på att ämnet vilar på en feministisk grund. Däremot har ämnet vuxit fram ur feminism, vilket är en annan sak, liksom kemi växte till viss del fram ur alkemi."

elu, är det då inte rimligt att på samma sätt som kemiforskning lämnat alkemi bakom sig så bör genusforskning lämna feminismen bakom sig.

Annars tycker jag dina citat lika gärna kan tolkas som stöd för SophieG syn.

Jag har provat att läsa följande stycke så som du gjorde och tror att jag ser hur du fic det resultat du redogjorde för.

Nu ber jag dig tolka det som jag tror SophieG troligen gör. elelr så som jag gör.

"Från UUs sida: "Genusvetenskap är ett övergripande ämne som har växt fram ur den feministiska forskningen om kön och makt. I fokus för genusforskningen står kön som social konstruktion. Teoretiskt sett innebär genusforskningen en ändrad inriktning från kvinnoforskning och könsrollsanalys till utvecklandet av genusteori inom olika forskningsdiscipliner." "

Läser man detta med SophieG sätt att göra som hon visat i denna tråd så är det ju klcokrent så som hon säger. De har bara formulerat det så inlindat som det bara går. De är försiktiga för att inte dra på sig kritik antar jag.

Hur skulle jag försvara min tolkning om inte SophieG var aktiv i tråden?

Så här?

"Genusvetenskap är ett övergripande ämne som har växt fram ur den feministiska forskningen om kön och makt. "

Växt fram men inte lämnat den som dess bas för att tolka världen.
De antyder att de kanske så småningom om fakta stöder det even tuellt bör lämna feminismen som grund för forskningen man det har fortfarande inte kommit fram något som gjort att de lämnat den. Därför formuleringen "växt fram ur".

"I fokus för genusforskningen står kön som social konstruktion. "

Det stödjer ju också likhetsfeminism att kön är en social konstruktion. Jag ser det som en feministisk dogm och inte en vetenskapligt från feminismen fristående resultat.

Liknar mer sociologism vilken är en feminismen närstående sätt att tolka världen.

"Teoretiskt sett innebär genusforskningen en ändrad inriktning från kvinnoforskning och könsrollsanalys till utvecklandet av genusteori inom olika forskningsdiscipliner."

Där får jag erkänna att ja ginte vet vad dom säger. Verkar vara internt innesnack som man måste vara kunnig på hur de tänker för att greppa vad de syftar på. Mansforskning som inte vilar på könsmakt? Men att de inte vågar säga det? Eller Queertänkande kanske som ifrågasätts av vissa likhetsfeminister.

Billie

PS nåt som rä en aning OT

visst har någon hävdat att feminism inte ka nbetyda det som varje individ som kallar sig feminist säger. Ordet får den betydelse som användarna av det i praktiken gör det känt att betyda.

Det innebär rimligen att det som Feather tycket kan vara en individuell tolkning men att det som Gudrun S säger i sitt Mansskatt tal om samma Talibaner här som där inte är en ovanlig tolkning av Feminismen utan den tolkning som är den rådande. Den som har etablerat sig som den som gäller tills en annan tolkning gjorts mer trolig.

En annan medlem här eller på AFS forum har sagt detta mycket kortare och språkligt mindre virrigt än vad jag gör här.

Vill gärna ha er hjälp att finna detta sätt att säga det på.

Eller en från dessa forum helt fristående text är ok också.

#206  SophieG, #202 wintermute
2005-09-03 12:05:37

Du har påpekat detta ett antal gånger men detta ger som sagt inte möjlighet till att dra några säkra slutsatser om ämnet som helhet vilket du velat göra.
Den formulering som används i delen som du tycks syfta på är "...teoretiskt vilar undervisning och forskning vid centrum på en feministisk grund.". Det går givetvis att komma med olika tolkningar av hur ordet 'teoretiskt' är menat i detta fall men en tolkning som förefaller mig rimlig är att det syftar till att undervisning och forskning vilar på en grund av feministisk _teori_ snarare än feministisk _ideologi_. Detta är i så fall knappast så märkligt med tanke på att en väldigt stor del av den teoribildning som hittills finns kring kön och genus är gjord inom ramarna för just feminismen. Detta medför inte heller per automatik att denna teori innefattar tanken på en könsmaktsordning eller dylikt.

#207  #203 wintermute billie
2005-09-03 12:17:44

du ska ju inte behöva berätta om du genomgår nån slags omvandling eller så.

blir bara nyfiken. Gavs du ett nummer i de 4 sista siffrorna som gav dig ett visst kön. Sedan har du känt dig vara det andra könet men inte fått mydigheternas tillstånd at ändra i din personkod då? Så var det för hon som ville vara en han på mit förra jobb. Fick byta namn til kilnamn men inte siffran som sa att det var en kvinna med killnamn.

Är det tvärtom för dig då? Du är i en process där du vill bli erkänd som kvinna men mydigheterna ser dig fortfarande som man?

Jag skriver virrigt igen. du är en mitt imellan? Hen?

Har hen både ägg och sperma då? finns ju tvillingar där den ena är kille och den andra tjej. Du är tvillingar i samma kropp då. Den ena producerar sperma och den andra ägg?

Jag kan för lite om sånt här men tror att ett BBC program visade att man kan var både och.

Stöder min tolkning att det inte är en social konstruktion.

Simon Baron Cohen har en bok som heter ungefär "The Essential Difference".

http://www.autismresearchcentre.com/books/tit…

"We all appreciate that there are differences in the typical psychology of men and women. Yet underlying these subtle differences, Simon Baron-Cohen believes, there is one essential difference, and it affects everything we do:

Men have a tendency to analyse and construct systems while women are inclined to empathise.

With fresh evidence for these claims, Baron-Cohen explores how these sex differences arise more from biological than cultural causes and shows us how each brain type contributes in various ways to what we think of as "intelligence."

Emphasising that not all men have the typically "male" brain, which he calls Type "S," and not all women have the typically female brain (Type "E"), Baron-Cohen explores the cutting-edge research that illuminates our individual differences and explains why a truly "balanced" brain is so rare."

alltså förlåt om jag frågar nåt som du vil lbehålla tills omvandlingen är klar eller nåt. du behöver ju inte svara.

Men som jag förstått myndigheterna är de otroligt noga med att få en av de tre siffrorna efter 2005-09-03- plus 4 siffror varav den sista är en kontrolsuíffra som är helt matematisk.

första siffran beror på var geografiskt ma när född tror jag. de två nästa är vilka som föds den dagen tror jag med jämna nummer för tjejer och ojämna för killar? Eller jag har blandat ihop det.

Jag har ett ojämt nummer alltså ser de mig som man även om andra säger att jag är omanligt fjollig.

#208  SophieG, Om humanism och feminism wintermute
2005-09-03 12:38:47

Jag anser mig vara sekulär humanist i ordets ideologiska mening, jag anser mig som bekant också vara feminist men ställer mig mycket tveksam till tanken på en könsmaktsordning som denna har definierats ex. av många radikalfeminister ("Alla män är överordnade alla kvinnor").
Detta ger i mina ögon inga problem med att skilja på vilka punkter som gör mig till sekulär humanist och vilka som gör mig till feminist. Den sekulära humanismen som jag tolkar denna gör ett antal grundantaganden om sådant som moraliska och estetiska värdens natur (att dessa får sin mening och sitt värde i förhållande till människan och endast i förhållande till människan) och innefattar vidare ett antal tankar om social rättvisa m.m. De senare tankarna kan även i mina ögon innefatta feminismens strävan ifall denna feminism definieras som "kamp för social rättvisa mellan olika genus" men feminismen är - på gott och ont - mer nischad än humanismen. Å andra sidan så behöver en feminist, ifall feminism definieras som ovan, inte nödvändigtvis omfatta de övriga grundantaganden som ofta görs inom humanismen.

#209  billie wintermute
2005-09-03 12:56:36

Nej, jag befinner inte i en förvandling eller dylikt. Jag betraktar mig bara inte som man, iom att jag inte gör det men ändå har den där dinglande prylen mellan benen så antar jag att jag hamnar i något av ett vakuum inom den gängse synen på genus som bestående av män och kvinnor. Hmm, kanske kan jämföras med att jag lyssnar rätt mycket på hårdrock men inte ser mig som hårdrockare?

Som ordet 'man' ofta används inom språket ("en riktig man", "manligt beteende" m.m.) så tycker jag att användningen av det på mig själv skulle implicera att jag har mer gemensamt med de som kallas män än med de som kallas kvinnor (som ju är den enda motsvarande grupp som språkligt sett existerar idag). Utifrån detta så upplever jag användandet av ordet 'man' om mig själv som konstigt och en smula olustigt (på ungefär samma sätt som jag skulle uppleva det jobbigt att tas för en 'hårdrockare', det antyder liksom en massa attityder och inställningar osv.) och jag har svårt att se mig själv som 'man'.

Eh? Det här blev lite flummigt va? Nåja, jag har inte äggstockar eller dylikt i alla fall och jag misstänker kraftigt att mitt personnummer är i överensstämmelse med mina könsorgan.

#210  Winermute billie
2005-09-03 13:44:27

"jag misstänker kraftigt att mitt personnummer är i överensstämmelse med mina könsorgan. "

Då lär inte myndigheterna ta någon stor hänsynd till att det dinglar nåt mellan benen då. Visst är de där hudgrejerna med svällkroppar och kulor som gör on om ma nråkar sätta sig på dem på cykeln mest till besvär.

Låtom oss skära bort dem. :)

förlåt att jag skojar. Jag är också så där att jag kan tycka om musik utan att definiera mig som tillhörig en subkultur eller ens identifiera mig med deras förmodade värderingar.

Jag tror det är rimligt att anta att jag aktivt försökte distansera mig från att bli man från ca 9årsåldern eventuellt redan som 5 åring eller nåt. Jag tyckte verkligen illa om att slåss med andra killar om vem som var störst, bäst och mest manlig. Fotboll, lyfta skrot, förföra tjejer, motorcyklar, stora bilar, flygplan, mm

Kanske jag identifierade mig mer med att vara intresserad av relationer människor imellan. Lyssnade tidigt på radioteater och försökte förstå hur de kunde tänkas resonera som uppförde sig så mot varandra. Pappa var mycket manlig och såg radioteater som mycket omanligt.

Relationer som något att studera var nog inte hans bästa ämne tror jag. Ändå var ha nintresserad av SkåGustafJohnsson mfl progressiva tänkare, men det är ju rätt manligt att gilla dem som är störst och bäst på att vara intellektuella kanske.

ok

#211  Sv: Genuskunskap i skolan wintermute
2005-09-03 14:06:56

"förlåt att jag skojar" Ingen fara, humor är fint :D

"Fotboll, lyfta skrot, förföra tjejer, motorcyklar, stora bilar, flygplan, mm"
Jo, det är väl mycket sådant här som jag upplever som typiskt manligt och ibland får det mig att vilja utbrista i ett sådant där resignerat "jag förstår mig bara inte på män" (en kommentar som känns lite stereotypt kvinnlig fö, hmmm). Hur som helst så tror jag inte du skulle märka så mycket av detta IRL, min upplevelse av det manliga genuset är att det är kraftigt hegemoniskt och inte beter sig särskilt milt mot de som avviker från det varför jag har utvecklat en god förmåga till att när det behövs bete mig på ett sätt som inte väcker någon sådan typ av uppmärksamhet.
Sedan är det nog inte så att jag känner mig hänfallen åt så mycket stereotypt "fjolliga" beteenden heller vilket nog hjälper en hel del på den punkten, jag behöver mer tänka på vad jag säger än hur jag rör mig, gestikulerar etc. Just detta gör nog att det hela märks betydligt mer i skrift också, som ex. här på feminetik. Du är som sagt långt ifrån den enda som utgått från att jag har ett kvinnligt kön + genus.

#212  #211... wintermute
2005-09-03 14:07:52

...var givetvis riktad till billie

#213  #1 Genuskunskap i skolan billie
2005-09-03 15:43:06

Jag kan mycket väl tänka mig att man lär ut att biologiskt kön och genus inte är samma sak.

Men håller med om att de måste problematisera påståendet att gruppen män är överordnade gruppen kvinnor.

Kanske det vore bättre de använder ord som värderingar.

Stereotypisakt manliga beteenden har av tradition ofta värderats högre än stereotypiskt kvinnliga beteenden. Undantag är sådana beteenden som ansetts oftare finnas hos kvinnor och som har med barn och vård att göra. Omsorg, empati, förmåga och tålamod att tänka och handla utifrån omsorg om den andre.

Det har värderats högt förut. De flesta kvinnor sa nog i början att det där klarar ju inte en karl av, det behövs en ömsint mor för att göra något sådant. Amma ett litet barn tex. Nu påstås det att vi till och med själva kan amma bara man ställer in sig på att det går då tycks kroppen kunna producera mjölk även hos män som är fäder.

Har någon påstått att den som inte var med på förlossningen kan göra det? Måste det inte triggas igång av att man blir "pappa" till babyn? Ok morbro och morfar kanske också kan amma då men knappast en manlig kusin eller manlig granne? Kanske det har med oxytocin och casopresin eller vad de nu heter? att göra.

Är det inte så att de kvinnor som får igång dessa substanser ammar längre och käner starkare samhörighet?

Det är väl därför de tar ifrån mamman det barn som ska adopteras bort. annars blir hon olyckligt kär i barnet. Då dör hon hellre än låter det adopteras bort. så har det sagts mig från historien. Hur det är vet jag ej.

#214  Svar till billie elu
2005-09-03 21:02:18

Så här tolkar jag formuleringarna:

"Genusvetenskap är ett övergripande ämne som har växt fram ur den feministiska forskningen om kön och makt. "

Frågeställningarna har från början kommit från feministisk forskning och många av forskarna har också en feministisk grundsyn. Däremot är det inte något krav på att ha detta för att bedriva genusforskning.



"I fokus för genusforskningen står kön som social konstruktion. "

Nej, de säger inte att kön ÄR en social konstruktion, bara att de forskar på de delar som kön är är en social konstruktion eller som det kan förstås som en social konstruktion. På samma sätt är det fullt möjligt att ha ett forskningsprogram om ärftliga orsaker till koloncancer, utan att i och med detta ha uteslutit miljöfaktorers påverkan.

Dina kommentarer:

"Mansforskning som inte vilar på könsmakt? "

Yup, den finns...

" Eller Queertänkande kanske som ifrågasätts av vissa likhetsfeminister"

Nja, det är mest vissa radikalfeminister som ifrågasätter detta.

#215  Svar till billie elu
2005-09-03 21:02:44

Så här tolkar jag formuleringarna:

"Genusvetenskap är ett övergripande ämne som har växt fram ur den feministiska forskningen om kön och makt. "

Frågeställningarna har från början kommit från feministisk forskning och många av forskarna har också en feministisk grundsyn. Däremot är det inte något krav på att ha detta för att bedriva genusforskning.



"I fokus för genusforskningen står kön som social konstruktion. "

Nej, de säger inte att kön ÄR en social konstruktion, bara att de forskar på de delar som kön är är en social konstruktion eller som det kan förstås som en social konstruktion. På samma sätt är det fullt möjligt att ha ett forskningsprogram om ärftliga orsaker till koloncancer, utan att i och med detta ha uteslutit miljöfaktorers påverkan.

Dina kommentarer:

"Mansforskning som inte vilar på könsmakt? "

Yup, den finns...

" Eller Queertänkande kanske som ifrågasätts av vissa likhetsfeminister"

Nja, det är mest vissa radikalfeminister som ifrågasätter detta.

#216  #196 Sthlmsjesper feather
2005-09-04 00:19:52

Om jag möter en vegan som anser sig vara vegan trots att h*n ibland råkar svälja en insekt under cykelturen, och TROTS att någon har definierat en vegan som en person som aldrig äter animaliska produkter - så står inte jag och anklagar veganen framför mig för att "byta definition på ordet när det passar"...
När jag möter någon som påstår sig vara liberal, frågar jag "på vilket sätt", vilket renderar en utförlig och precis redogörelse för vederbörandes liberalism i individuell tappning, och även om jag aldrig någonsin har träffat en liberal med just HANS/HENNES uppsättning liberala åsikter och analyser, så kan jag även fortsättningsvis klassa vederbörande som liberal.

Varför är detta så oerhört komplicerat just när det gäller feminister?
NÄMEN hallå där, den senaste feministen jag pratade med ville ju avrätta alla män, och nu står DU här och menar att du inte ens stöder mansskatten.... herregud så oseriöst av er att inte vara klonade...
:-D

Nu efterfrågar du ju IGEN en allom gällande alltid klockren definition av "feminist"...
Exempelvis så finns det likhetsfeminister och särartsfeminister som har DIAMETRALT motsatta åsikter om genus. Båda kallas av någon märklig anledning feminister.

Blir det lättare för dig om vi säger att alla feminister här på feminetik är "feministiskt orienterade"?

Svensk, liberal, vänstervriden och feministisk är alla paraplybegrepp som ger oss en orientering åt i vilket håll vi ska tänka. Ett närmare preciserande är INTE ett filosofiskt ifrågasättande av huruvida ett äpple egentligen är ett äpple, utan snarare ett mycket vanligt inslag i de allra flesta diskussioner för att diskussionen öht ska ha någon som helst relevans - eller vill du bara diskutera generella saker? Det generella är intressantare än det specifika? Detta trots att det generella kan vara mycket missvisande?
- Hej, jag är liberal!
- Jaha, vad spännande, berätta mer!
- Amen vaddå, jag är... liberal lixom, vaddå?
- Men... så du röstar blått?
- Näe jag röstar inte så mycket... Men jag tycker man ska få odla sitt eget röka juh...

Ett äpple, ett hus och en mugg är konkreta ting med färg, form, densitet, konsistens... -ismer är abstrakta begrepp, idéer, teorier, ofta med stooooor spännvidd. Kollar vi feminism i tillräckligt många ordböcker kan vi approximera fram en definition som givetvis blir mycket generell för att täcka hela fältet, och då kommer man ÄNDÅ inte få in heeela fältet eftersom det alltid finns avvikare. (Varför nationalsocialisten Hitler kallade sig socialist kan man exempelvis undra, ska vi klämma in även honom inunder socialist-paraplyet blir det ganska jobbigt.)

Den approximativa definitionen torde vara:
En feminist tror på full jämställdhet, lika rättigheter, lika möjligheter, lika värde, mellan könen.
Och att vara FÖR jämställdhet innebär ju att vara EMOT könsbaserad olik behandling - dvs vara emot könsmaktsordning.

"Könsmaktsordningen" innebär att de olika könen felaktigt förlänas olika status i olika sammanhang, behandlas olika, förses med olika förutsättningar, olika fördelar och nackdelar osv pga våra könsroller / genus.
Men även detta begrepp betyder ju olika saker för olika människor. Exempelvis brukar vissa Jäif-are hånfullt mena att könsmaktsordningen inte existerar, och att vi alltså är fullt jämställda, bara för att i en annan tråd bittert beklaga sig äver att kvinnor har könsbaserad makt på krogen - och då tror man ju faktiskt att könsmaktsordning existerar... även om man inte kopplat ihop själva fenomenet med dess namn.


Så nog tycker jag att det finns anledning att precisera sig för att komma någonvart i en diskussion.

Jag tex är likhetsfeminist, anser att könsmaktsordningen finns i olika styrka, med olika över och underordning i väldigt olika sammanhang, att den i vårt samhälle påfallande ofta är så svag och tandlös att den knappt är märkbar, och även när den är som starkast så är den fullt möjlig att besegra, att den till 99% beror på artificiella könsroller som ofta upprätthålls av båda könen. Och jag är INTE en politisk feminist, eftersom folks attityder inte kan omvandlas genom lagstiftning eller politiska påtryckningsmedel. Jag inser bara att våra socialiserade genus agerar styrmedel i vardagen, och att iallafall MIN tillvaro berikas av att inte låta mig styras av bullshit.

Du skrev:
"Vilka är de könsrollstänkande människor som tänker som jag beskrev i ditt citat av mig menar du ?
De som tillskriver kvinnor en massa negativa egenskaper och straffar dem kollektivt för detta alltså ? Sådana obehagliga attityder är garanterat de flesta svenskar fullständigt främmande för."

Jag håller med dig. De allra flesta svenskar är exceptionellt civiliserade, och framförallt män brukar enligt min erfarenhet oftast vara positiva till könsrollsbrytande kvinnor, den grupp som fortfarande behandlas stötande är snarare könsrollsbrytande MÄN.
Detta hindrar dock inte könsrollsfanatikerna från att göra sig påminda emellanåt - och när de så gör brukar det vara för att hålla sådana som mig tillbaka. Det kvittar att de är en enervrerande minoritet, så länge de bråkar med mig kommer jag kalla mig feminist.

Visst ska mammor få stanna hemma med barnen om de vill - herregud vi lever i en fri värld! Men de ska inte få göra det på bekostnad av ANDRAS betalda föräldraledighet.


"Jag tycker det mer verkar som att det är du som buntar ihop alla feminister till en klump, eftersom du tar min preciserade kritik av extrema åsikter hos andra feminister som kritik mot dig, även fast du inte delar dessa åsikter."

#188 "Att få en förnuftig förklaring till vad som egentligen definierar en feminist verkar omöjligt. Då skulle ju inte folk kunna byta definition när det passar..."

Ovanstående är INTE preciserande kritik av extrema åsikter hos andra feminister - utan en svepande, generaliserande, oprecis och lite loj antydan om att "folk" (och vi vet båda vilka som avses) förvägrar världen en skarp definition av ordet "feminist" i det uttalade, målmedvetna syftet att blanda bort korten...

Jag definierar feminism så allomfattande och ändå precist som jag känner att jag KAN komprimera ett paraplybegrepp - och jag skulle ha precis lika svårt att pressa in kommunism, humanism, liberalism, nazism, socialism, mfl på den där ALLOMFATTANDE enradaren som du och alla andra Jäif-are efterfrågar. En enradare kan inte bli allomfattande

Du skrev:
"Precis på samma sätt bör man inte kollektivt säga att alla kvinnor är si eller så. Dock kan det ju mycket väl vara så att den ena gruppen i snitt är bättre än den andra på olika saker, vilket alla undersökningar jag hört om tyder på."
Mmmm, och jag har OCKSÅ hört om en massa undersökningar där grupperna INTE är olika bra på olika saker. Både forskningsresultaten figurerar. Och så länge forskarna uppenbarligen har olika åsikter så vet vi inte hur det egentligen ligger till. Vi vet inte heller om anledningen till varför gruppen män skiljer sig från gruppen kvinnor resultatsmässigt i de undersökningar du har sett mest av hittills - är det för att vi föds med olika möjligheter, eller för att vi präglas av vår omgivning, eller en kombination?
Forskningsresultaten skulle inte vara så kontroversiella om det inte vore för att könsrollstänkare gärna fokuserar på de undersökningar som bekräftar deras världsbild - och det är just DE som använder dessa "belägg" för att öppet basunera ut att kvinnor är si och män är så, bäst att jag tar kartan lilla stumpan, annars vet vi väl aldrig var vi hamnar, höhö... och ja se karlar, kan inte göra två saker samtidigt, ingen simultankapacitet där inte, hehe!

Jag förstår inte heller varför "det här med definitionen av feminist" är en så känslig fråga, och framför allt varför själva mångfacetteringen hos JUST feminism, och BARA feminism, ses av utomstående som ett rimligt motargument för ALL feminism?
- Men vaddå, ni är ju inte likadana, därför har ni fel... typ...

#217  #198 SophieG feather
2005-09-04 04:06:15

Men isåfall bygger ju hela den här mastodont-diskussionen på att du och jag lägger in olika vikt i den "feministiska grund" som genusstudierna bygger på enligt din länk?
Jag ser genusstudier som baserat på den ur feminismen sprungna insikten att det FINNS två separata genus som påverkar oss alla i vårt samhälle. Man måste ju se / tro på existensen av genus för att kunna studera det, eller hur? Därför skulle genusvetenskapen inte ha funnits om inte feminismen funnits - alltså har genusvetenskapen feministiskt orienterat ursprung.
*pust!*
:-D
Och feminism i sig är åsiktsbaserad såtillvida att den eftersträvar mänsklig jämlikhet med fokus på kön, en åsikt som är en DEL av humanismen, som är baserad på åsikten att alla människor har lika värde.
Om denna åsikt om lika människovärde är så politiskt laddad att den är undermålig som utgångspunkt för forskning så måste vi lägga ner alla instituitioner som säger sig vila på en humanistisk grund också. Enligt ditt resonemang.

Jag ser genusvetenskapen som ett politiskt neutralt, allmänt humanistiskt orienterat forskningsområde baserat på intresse för kön och genus. Eftersom både feminister och biologister forskar om kön och genus (och ideligen presenterar diametralt olika resultat) så kan man inte påstå att icke-feministisk forskning är omöjliggjord av att genusvetenskapen i Stockholm sägs vila på feministisk grund.

Men ÄVEN om vi nu tolkar den feministiska grunden som du säger, att den utgår från att det finns en allmän manlig överordning i samhället, så finns det ju absolut inget i den satsen som tar ifrån dig din "individuella frihet som ger dig rätt att argumentera precis hur du vill"...?
T.o.m. för avskaffandet av feminism...?
Det är ju just det många biologistiskt orienterade genusforskare kommer fram till emellanåt - ibland därför att det är naturligt med överordning av manligt genus för att män enligt någons forskningsrön har precis rätt hormonbalans i hjärnan för att vara lämpligast som ledare, ibland att ingen överordning någonstans föreligger, ibland att kvinnor är överordnade...

Du skrev:
"...en humanistisk grund är den enda som jag kommer på som tillåter att alla de andra grunderna får uttryckas fritt..."


Men vad är det då i feminismen som motarbetar humanismen? Feminsim ÄR ju humanism, fast med fokus på just jämlikheten mellan könen? Del-humanism, inte alls exkluderande annan humanism?

#218  #198 SophieG feather
2005-09-04 04:28:35

Enligt Thurén innefattar genusforskning
följande:
Allt det här som gäller kvinnor och män, kvinnligt och manligt, och som inte är givet
och oföränderligt utan mänskliga skapelser, d.v.s. sociala och kulturella konstruktioner.
Och relationerna mellan dessa konstruktioner och det givna, kanske - om vi nu kan
komma överens huruvida det alls finns något givet (…) Den vanligast övergripande
termen för att beteckna studieobjektet är idag genus. Det är namnet på en särskild
aspekt av mänskligt liv. Det är en indelningsprincip som olika samhällen använder sig
av på olika sätt. Den kan jämföras med klass, etnicitet, religion osv. med den skillnaden
att av alla tänkbara indelningsprinciper är det bara genus och ålder som används i alla
kända samhällen. Viktiga indelningsprinciper blir alltid föremål för symbolbyggen av
olika slag (moraluppfattningar, lagstiftning, konstnärliga framställningar, vetenskapliga
undersökningar…) och de är ofta kontroversiella. Vilka former de bör ha, vilka aspekter
av livet bör de tillåtas organisera och hur, är de föränderliga eller oföränderliga, vilka
egenskaper antas människor i de olika kategorierna ha och varför…sådana frågor
behandlas politiskt och vetenskapligt, i konst och religion, och i vardagliga samtal, och
ligger till grund för allehanda strukturer, handlingar och processer. Genusforskning är
all forskning som handlar om något av allt detta vad gäller genus. Helheten som skall
beskrivas kan kallas genusordning.

Thurén pekar på ett par vanliga missförstånd angående genusforskning:
Jämställdhetsforskning kan ses som en underavdelning av genusforskning, nämligen
den som fokuserar på sådana aspekter av vårt samhälles genusuppfattningar och
genusförhållanden som kan tolkas i termer av rättvisa eller orättvisa. OBS alltså att
genusforskning inte är detsamma som praktiskt arbete med jämställdhet och inte heller
detsamma som forskning om jämställdhet. Det är två vanliga missförstånd.

#219  #199 billie feather
2005-09-04 05:38:10

Någon uttryckte någonstans förvåning över att wintermute kunde vara så manligt logisk eller nåt sånt, (hittar det inte nu) men jag övertolkade tydligen den kommentaren.
So shoot me.
:-D

F.ö. wintermute, så påminde din kommentar "these are not the droids you're looking for" mig så klockrent om en gammal god vän. Jag såg henne automatiskt framför mig, hörde hennes röst, hennes tonfall, såg hennes speciella minspel och gester, det är bara sååååå HON!!! SÅ jävla BRA!!!

Ni råkade visst bilda symbios i min hjärna därefter.
Jag ska försöka separera er igen...
*Gnnnngfgh!!*
:-D

#220  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-09-04 10:40:33

#216 Feather
Citat Feather :
"Om jag möter en vegan som anser sig vara vegan trots att h*n ibland råkar svälja en insekt under cykelturen, och TROTS att någon har definierat en vegan som en person som aldrig äter animaliska produkter - så står inte jag och anklagar veganen framför mig för att "byta definition på ordet när det passar"..."

Exakt. Det var precis vad jag skrev om i mitt inlägg fast jag tog upp fallet granatäpplen istället...
Jag skrev att det alltid kommer att finnas gränsfall för varje definition, men att det inte gör definitioner i sig meningslösa, eftersom alla ändå vet vad man pratar om.
Vegan betyder i stort : En person som inte äter animaliska produkter. Alla vet då ganska bra vad det betyder.
Det jag ville peka på vad att motsvarande inte gäller om någon säger sig vara feminist. Då vet man gemene man inte alls vad det betyder, därför att en tydlig definition saknas, eller rättare sagt, alla verkar ha sin egen definition.

Det är detta som jag tycker är märkligt.
Säger någon att denne tex är liberal så betyder det något specifierat, även om definitionen av liberal är rätt vag och omfattar rätt många inriktningar. Dock skulle inte en liberal kunna vara tex kommunist utan att bryta mot innebörden i ordet.
"Feminist" verkar däremot kunna betyda så skilt olika saker att de helt strider mot varandra och där den gemensamma nämnaren för alla inriktningarna verkar saknas.
För en del "betyder" det helt enkelt jämställdhet. För andra betyder det könskrig mot männen.

Feather :
"NÄMEN hallå där, den senaste feministen jag pratade med ville ju avrätta alla män, och nu står DU här och menar att du inte ens stöder mansskatten.... herregud så oseriöst av er att inte vara klonade...
:-D"

Återigen, det är bara du själv som upprepar att påstå att jag skulle antytt att du stöder mansskatt och liknande. Det har ingenting med vad jag skrev att göra.
Det är du som försöker låtsas att jag är fördomsfull mot dig, genom att antyda att jag menat och sagt saker jag inte gjort.
Jag skulle på samma sätt kunna börja med liknande "ironi" mot dig där jag först tar för givet att du vill utrota alla män och sedan skriva "ironiskt" om din "åsikt" att vilja göra detta.
Jag avstår dock eftersom det är en uppenbar lögn, och inte för debatten framåt.

Feather :
"Exempelvis så finns det likhetsfeminister och särartsfeminister som har DIAMETRALT motsatta åsikter om genus. Båda kallas av någon märklig anledning feminister.

Blir det lättare för dig om vi säger att alla feminister här på feminetik är "feministiskt orienterade"? "

Det är precis det jag också tycker är märkligt. Om dessa har motsatta åsikter, varför kallas de då alla för feminister ?
Slutsatsen kan inte bli annat än att ordet därför saknar mening.
Ändå verkar det så viktigt för många att kalla sig feminister.
Det är detta jag inte kan förstå.

Frasen "Feministiskt orienterade" säger tyvärr inte heller någonting så länge det första ordet inte är definierat...

Feather :
" eller vill du bara diskutera generella saker? Det generella är intressantare än det specifika? Detta trots att det generella kan vara mycket missvisande? "

Jag har inget problem med vare sig generella eller mer specifika definitioner. En generell definition är mycket riktigt mer vag och innefattar mer (därav namnet). Det jag har försökt utreda är om det överhuvudtaget finns en generell definition av feminism, som alla specifika inriktningar har som gemensam nämnare.

Feather :
"Den approximativa definitionen torde vara:
En feminist tror på full jämställdhet, lika rättigheter, lika möjligheter, lika värde, mellan könen.
Och att vara FÖR jämställdhet innebär ju att vara EMOT könsbaserad olik behandling - dvs vara emot könsmaktsordning."

Med den definitionen är jag definitivt feminist, liksom förmodligen alla på JÄIF och så gott som alla svenskar. Problemet är dock att denna definition inte godtas av många som kallar sig feminister.
Härinne tex, så räcker det inte med ovanstående (som kallas humanism) för att kvalificera sig som feminist.

För många feminister räcker det inte att vara emot eventuella könsmaktsordningar för att man ska kunna kalla sig feminist.
Man måste dessutom tro på existensen av en sådan ordning oavsett om den existerar eller ej...

Feather :
" Exempelvis brukar vissa Jäif-are hånfullt mena att könsmaktsordningen inte existerar, och att vi alltså är fullt jämställda, bara för att i en annan tråd bittert beklaga sig äver att kvinnor har könsbaserad makt på krogen - och då tror man ju faktiskt att könsmaktsordning existerar... även om man inte kopplat ihop själva fenomenet med dess namn. "

Så du menar att könsmaktsordning existerar så fort någon blivit diskriminerad på grund av sitt kön, även om det drabbar båda könen och oavsett omfattning ?
Med den definitionen kan jag gå med på att det existerar en könsmaktsordning. Är det den gängse definitionen som alla kan skriva under på ?
Könsmaktsordning låter för mig som att ena könet skulle ha all makt eller likande. Låter mycket märkligt om det skulle betyde något helt annat.
I samband med diskussioner om detta brukar jag ofta höra från feminister att kvinnor är underordnade män i denna könsmaktsordning. Har till och med hört att tron på detta är def. av feminism.

Feather :
"Jag förstår inte heller varför "det här med definitionen av feminist" är en så känslig fråga, och framför allt varför själva mångfacetteringen hos JUST feminism, och BARA feminism, ses av utomstående som ett rimligt motargument för ALL feminism?
- Men vaddå, ni är ju inte likadana, därför har ni fel... typ..."

Nej, jag förstår inte heller varför den verkar så känslig.
Anledningen till att det är JUST feminism och BARA feminism som intresserar mig i detta avseende är att det är den enda rörelse jag kommer på där "medlemmarna" inte har något gemensamt, men ändå verkar tycka att det är mycket viktigt att kalla sig för ett gemensamt namn.

Jag tycker inte att alla feministiska inriktningar har fel i alla.
De som är för jämställdhet för båda könen helt enkelt och inget annat håller jag med till fullo.

Din sista rad är intressant. De feministiska inriktningarna är oftast tillräckligt definierade för att det ska bli meningsfullt att prata om dem. En del av dem håller jag med om om nästan allt, andra tar jag helt avstånd ifrån. Inga konstigheter där.

Det är användingen av ordet feminism, utan specifiering som jag vänder mig emot, så länge som definition saknas.

Vad bör man då gör åt detta enligt mig ?

Jag anser att man först och främst bör enas om en definition (tex den utmärkta def. du skrev i dett inlägg, en def. jag kan ställa mig bakom). Sedan bör man se efter vilka feministiska inriktningar som inte uppfyller definitionen och sluta kalla dem feminister, tex de radikal/extremfeministerna som tror på mansskatt.

Detta skulle vara till gagn för alla. För det första skulle det göra debatten tydligare. För det andra så skulle ingen kunna komma och insinuera att ni stöder tex mansskatten bara för att ni kallar er feminister. Då säger ni bara "Läs definitionen, där står att en feminist tror på samma rättigheter för båda könen. Detta är oförenligt med en mansskatt, slutdebatterat..."

Idag delar de feminister som tror på jämställhet ideologiskt namn med de som inte gör det och sprider hat. Detta medför givetvis en massa missförstånd.

Det hela är lite som om det skulle startas en rörelse där medlemmarna benämnde sig nazister, som var för allt gott här i världen och emot all rasism och liknande.
Folk skulle då börja gå hårt åt dem på basis av vad de onda nazisterna gjort och sagt, trots att de inte delar deras åsikter.

#221  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-04 11:28:11

Feather skrev:
"Men ÄVEN om vi nu tolkar den feministiska grunden som du säger, att den utgår från att det finns en allmän manlig överordning i samhället, så finns det ju absolut inget i den satsen som tar ifrån dig din "individuella frihet som ger dig rätt att argumentera precis hur du vill"...?
T.o.m. för avskaffandet av feminism...?"

Förlåt. Men hur kan man argumenterar feministiskt emot feminism?
Det ENDA sättet att göra det på är att omdefiniera ordet "feminism" till humanism (såsom du verkar göra för övrigt.)

I så fall, skulle du ha någonting emot om jag, Sthlmsjesper och alla andra humanister här på JÄIF fick debattera på Tycka? Enligt din definition är vi feminister allihopa.


Feather skrev:
"Jag ser genusvetenskapen som ett politiskt neutralt, allmänt humanistiskt orienterat forskningsområde baserat på intresse för kön och genus. Eftersom både feminister och biologister forskar om kön och genus (och ideligen presenterar diametralt olika resultat) så kan man inte påstå att icke-feministisk forskning är omöjliggjord av att genusvetenskapen i Stockholm sägs vila på feministisk grund"

Jag håller numera med dig helt. Nu när jag vet att feminism är lika med humanism.



Feather skrev:
"Det är ju just det många biologistiskt orienterade genusforskare kommer fram till emellanåt - ibland därför att det är naturligt med överordning av manligt genus för att män enligt någons forskningsrön har precis rätt hormonbalans i hjärnan för att vara lämpligast som ledare, ibland att ingen överordning någonstans föreligger, ibland att kvinnor är överordnade..."

Kan du ge exempel på sådan forskning?



Feather skrev:
"Men vad är det då i feminismen som motarbetar humanismen? Feminsim ÄR ju humanism, fast med fokus på just jämlikheten mellan könen? Del-humanism, inte alls exkluderande annan humanism?"

Självklart om man bestämmer dig för att feminism är en synomnym för humanism så ÄR den humanism. Humanism har, I SIG, också en fokus på jämlikheten mellan könen, den utgår ju ifrån alla individers lika värde.

Men, i så fall, varför kallar du dig själv för feminist om du lika väl kan kalla dig för humanist? Varför använder en term som är så laddad, så konfrontationell och späckad med så många avarter som du uppenbarligen personligen inte håller med om, när humanist skulle passa precis lika bra som en beskrivning av dig?

Och igen, varför får inte jag och Sthlmsjesper m.fl. debattera på Tycka?

#222  #214 Svar till billie elu billie
2005-09-04 12:09:15

Elu det kan jag väl hålla med om rent principiellt. Verkar ju vara en välvillig tolkning. Men du och jag är väl då välvilliga personer. Vi föredrar att man alltid tänekr väl om vår nästa ända tills de visar att de inte avser att vara välvilliga tillbaka, då först tolkar vi dem mer så som de avslöjar sina motiv.

Yvonne Hirdman tror jag var i debatt med Leif Lewin i radion för några år sedan? De var oense om det verkligen behövdes två instititioner. Den som hon var på räkte väl. Tror att han sa att där var en 95% eller mer kvinnlig dominans och att det skrämde bort de män som ville forska på hur män blir män. De män som försökt gå på Yvonne Hirdmans instution hade känt sig diskriminerade och förlöjligade.

Hon svarade nåt i stil med att nu fick männen känna på hur kvinnor har det så det var väl lärorikt då för dessa unga män.

Lewin ansåg att felaktigt beteende hos män inte urskuldar att kvinnorna sedan för att hämnas härmar det dåliga män gjort kvinnor. Därför skapade han den instution han stod för.

Alltså detta är Billie och inte vad Hirdman eller Lewin egentligen sa. Min krop pminns det så. skiljer sig säkert med magnituder för er som är milimeterrättvisa.

Men jag tycker det illustrerar att rent ideellt är det som du skriver där att du och jag skulle kuna studera detta men de 95% kvinnor som går där och jobbar där kanske inte skulle ge oss en neutral grund att stå på.

du visar ju vilken välvillig människa du är när jag och du har helt olika tolkning av vad följande står för.

"I fokus för genusforskningen står kön som social konstruktion. "

Jag tolkar det mer snävt. Du mycket välvilligt. Jag tror du har mött personer som är lika snälla som du själv. När jag lyssnar på Hirdman så säger hon inte som du. skule jag då helt missförstå henne?

Om du har nåt citat som stödjer din välvilliga tolkning så blir jag glad.

som du inser kommer jag att citera hela sidor om jag finner nåt som stöder min något mindre välvilliga tolkning. :)

Elu du är lite hemlighetsfull här

"Mansforskning som inte vilar på könsmakt? "

Yup, den finns... säger Elu

Du går den utbildning själv just nu då och har inte skrivit färdig din Doktorsdisputationstext så du måste hålla det hemligt förstår jag.

Blir spännande att läsa. Välvilligt ironislt från Billie

#223  #219 #199 billie feather billie
2005-09-04 13:33:34

"Någon uttryckte någonstans förvåning över att wintermute kunde vara så manligt logisk eller nåt sånt, (hittar det inte nu) men jag övertolkade tydligen den kommentaren.
So shoot me.
:-D

"

Jag har fördomen att alla feminister är kvinnor och wintermute var ett okänt namn elelr begrepp för mig så att "hon" kudne vara en man kom aldrig upp i min tolkning förrän jag också såg detta du refererar till.

En kvinna som är så manligt logisk som wintermute är kanske är i e növergångsfas mellan kvinna och man. Bara mina fördomar. Kvinnor ka nvara mer logiska än män. Finns många berömda exempel. Jag kommer att tänka på Ayn Rand. Älskad för sin logiskhet av alla Objektivister men lika skeptiskt avvisad av sådana känslovarelser som jag själv antar jag.

Sedan längtade väl jag efter att hitta åtminstone en enda kvinna som inte automatiskt tolkade allt jag skrev så illvilligt det bara går eller värre. Så wow tänkte jag, wintermute verkar vara en kvinna som kan både tänka logiskt och ändå ha kvinnlig förståelse för känslor?

My bad som nån av er skriver.

Är det viktigt att vi vet könet på varandra. Nä säger wintermute om jag minns rätt. Billie säger, jag vill veta för det gör mig tryggare.

#224  #220 Sthlmsjesper feather
2005-09-05 00:45:06

"Jag skrev att det alltid kommer att finnas gränsfall för varje definition, men att det inte gör definitioner i sig meningslösa, eftersom alla ändå vet vad man pratar om."

Se där. Problemet löst.
För de flesta betyder feminism jämställdhet - för de extrema undantagen könskrig.
Förvirringen över.

Det "tydliga" definitionen som du anser "saknas" är sig faktiskt väldigt lik uppslagsverken och ordböckerna emellan.
På feminism, liberalism, veganism och de flesta andra -ismer.
Vilken inrikting individer väljer kan man reda ut mycket enkelt.

- Hej jag är feminist.
- Jaha vill du döda alla män.
- Nej tack det duger med jämställdhet

Återigen själv, jag använde mansskatten som exempel. Låtom mig byta ut det mot exempelvis "kvotering":
- NÄMEN hallå där, den senaste feministen jag pratade med ville ju avrätta alla män, och nu står DU här och menar att du inte ens stöder kvotering.... herregud så oseriöst av alla feminister att inte vara exakt likadana!

JAG påstår inte alls att du antyder att jag stöder mansskatt - det där är din egen låsning. Jag ville med ovanstående illustrera att det är MÄRKLIGT att ställa krav på just feminismen att den måste vara MER likformig än alla andra -ismer för att inte tappa trovärdighet.
DET är en uppenbar särbehandling, och för inte heller debatten framåt.

"Det är precis det jag också tycker är märkligt. Om dessa har motsatta åsikter, varför kallas de då alla för feminister ?
Slutsatsen kan inte bli annat än att ordet därför saknar mening.
Ändå verkar det så viktigt för många att kalla sig feminister.
Det är detta jag inte kan förstå."

Nationalsocialismen var mer kapitalistisk och antimarxistisk än socialistisk - ändå kunde den tydligen kallas socialism.
Särartsfeminismen är mer antifeministisk än feministisk, men tydligen kan den ändå kallas feminism.
Manshatarfeminismen är mer könsförtryckande än feministisk, ändå envisas den med att kalla sig feminism.
Folk har vitt skilda sätt att definiera liberalism, konservatism, socialism, fascism, nazism, humanism också - därför utgår jag från att du protesterar å det bestämdaste även i sådana diskussioner, samt menar att dessa ord också "saknar mening", eftersom alla som använder sig av dem inte är 100% ense om ordens essens.

Full jämställdhet, lika rättigheter, lika möjligheter, lika värde, mellan alla människor är en humanistiskt orienterad människosyn. Antirasism och feminism är humanism med folkus på ras resp. kön.

Och ja, så gott som alla svenskar skriver under på den passusen i teorin. Men i praktiken så tänker vi "bergis en kärring!" när vi kör om någon byfåne som inte kan köra bil (kepsfarbröderna räknas liksom inte, inte heller surgubbarna som medvetet kör supersakta i omkörningsfältet och bara vägrar lägga sig till höger där de hör hemma, kärringarna däremot verkar vara lättare att minnas...) Detta är en form av könsbaserad fördom, vissa anser det vara en form av könsmaktsordning att hela tiden bli utpekad som most likely top fail pga kön...
Och sålänge vissa lider av sådana tendenser finns det fog för att bibehålla begreppet feminism.
Jag lovar att släppa det så fort jag känner att det inte längre behövs. Min feminism blommar bara upp när sådana där rättshaverister försöker inbilla mig exempelvis att de är bättre än mig på att köra bil bara för att de är män...
Om alla bara lade av med sånt så skulle jag lätt sluta kalla mig feminist.

Feather :
" Exempelvis brukar vissa Jäif-are hånfullt mena att könsmaktsordningen inte existerar, och att vi alltså är fullt jämställda, bara för att i en annan tråd bittert beklaga sig äver att kvinnor har könsbaserad makt på krogen - och då tror man ju faktiskt att könsmaktsordning existerar... även om man inte kopplat ihop själva fenomenet med dess namn. "

Begreppet könsmaktsordning har jag inte tagit klar ställning till själv faktiskt. Jag tycker det låter för grovt för att passa situationen i Sverige. Visst anses det i allmänhet att mäns perspektiv har större bärighet än kvinnors, att mäns kompetens har större trovärdighet initialt, och visst värderas olika egenskaper olika beroende på könet hos bäraren hos egenskapen, och visst tar folk en massa könsbaserade fördomar för veritabel sanning... men bör det verkligen kallas könsmaktsordning? Bara för att könsbaserade generaliseringar finns inbakade i vår kulturella struktur så innebär det ju inte att de är definitiva och oövervinnerliga... Och "makt" låter väldigt definitivt.
Våra genusstrukturer ger oss ju snarare könsbaserade "rekommendationer" för vårt beteende - ingen stenar mig till döds om jag bryter mot dessa rekommendationer. Könsfascister kan sura och gruffa, men de kan ju inte stoppa mig? Då har ju könsordningen inte veritabel MAKT över mig?

Jag tror könsmaktsordningen i betydelsen "mäns våld mot kvinnor" är ett namn på två olika fenomen som samverkar: Könsrollerna, samt Den Starkes Rätt.
Tillsammans blir det partnervåld som oftast drabbar kvinnor, eftersom kvinnor generellt ofta är fysiskt mindre än män, och har en könsroll som gjort dem passiva och onödigt undergivna, samtidigt som mannen i förhållandet har en könsroll som "rekommenderar" honom att dominera.
Detta är helt och hållet min egen teori, så applicera den vänligen BARA på mig, inte några andra feminister.

Begreppet "könsmaktsordning" myntades av tidiga radikalfeminister som utgick från att dagens samhälle är ett patriarkat, och männen är tongivande i samhällets alla väsentliga strukturer och tjänar på att situationen förblir sådan.
En del anser nog att så fortfarande är fallet.
Min erfarenhet talar för att detta har förändrats i rätt riktning, men jag kan ju lika gärna vara undantaget som bekräftar regeln, vad vet jag?
Jag anser att dagens könsmaktordning är alldeles för uppluckrat för att kunna sägas vara definitivt gällande, men tendenser lever fortfarande kvar.
Och jag anser att dagens samhälle är alldeles för jämställt för att kunna kallas patriarkat.
Men absolut inte tillräckligt jämställt för att feminismen ska vara obsolet...
:-D

"Medlemmarna" inom feminismen har, vågar jag nästan lova, ett par saker gemensamt: Tron på existensen av skilda genus och att de påverkar även individuella avvikare. Sedan går åsikterna isär om vad dessa genus beror på, vad de består av, om samhällets åtgärder tarvas och isåfall vilka.

Men jag håller med om att ett par inriktingar som kallar sig feministiska kanske är mer kontraproduktiva, destruktiva eller rent av antifeministiska, och att mainstream-feminismen (likhetsfeminismen är den vanligaste) skulle gagna åtskilligt av att slippa kopplas ihop med dessa.
Personligen tycker jag inte heller att feminismen bör färgas politiskt. Man måste ju inte vara kommunist för att tro på jämställdhet mellan könen! Jag gillar nog inte riktigt soppan runt F! heller - för kontraproduktivt. Solanas - destruktivt och kontraproduktivt. Särartsfeminism - antifeministiskt och kontraproduktivt. Manshat - orättvist, fördomsfullt, antidemokratiskt, destruktivt, kontraproduktivt...
Kort sagt, det finns individer som har åsikter som är bortom min horisont - några av dem kallar sig feminister, andra kallar sig Jäifare. Men jag kan inte tvinga dem att kalla sig för de könsfascister jag anser dem vara - och tur är väl det. Vem vill leva i en diktatur?

Du skrev:
"Det hela är lite som om det skulle startas en rörelse där medlemmarna benämnde sig nazister, som var för allt gott här i världen och emot all rasism och liknande.
Folk skulle då börja gå hårt åt dem på basis av vad de onda nazisterna gjort och sagt, trots att de inte delar deras åsikter."

Och nationaldemokraterna borde ju få gott rykte bara av att bli associerade med demokrater - men folk är ju inte dummare än att de inser att folk som marscherar runt uniformerade på gatorna och skanderar "Sverige åt svenskarna" i en tid av fred och folkstyre troligen har något mer på sin agenda än demokrati.
Och väljer att dissa just nationaldemokraterna, inte alla ANDRA demokrater!

#225  Sv: Genuskunskap i skolan Fredagsmike
2005-09-05 01:54:36

När jag läste psykologi A-kurs så hade vi 1,5 poäng genuskunskap eller nåt åt det hållet. Det jag lärde mig var att män och kvinnor har inga (eventuellt extremt små och obetydliga) skillnader.
Det var själva lärdomen av de föreläsningarna (det var också något moment där kvinnorna skulle lufta manliga stereotyper i grupp och tvärtom.)

Och efter det tänkte jag, jaha?
Alltid kul med nya perspektiv, men är inte det något som bättre skulle passa under filosofi? Åtminstone tror jag det efter vad jag har hört av filosofistudenter.

För övrigt uppfattade jag psykologin som en "ödmjuk" vetenskap, fast så har den också förändrats och haft fel många gånger under åren med många stridande falanger.

Och den enda gången jag inte kände av frågetecknet (?) i slutet av kursen var just när vi läste genus, fast det kan ha varit beroende av att föreläsaren var övertygad (på ett politiskt vis.)
Så kanske min syn på genus är biased p ga föreläsaren, men jag tyckte om henom (jaja det var en KVINNLIG föreläsare) ändå.

#226  #221 SophieG feather
2005-09-05 02:06:37

Du skrev:
"Förlåt. Men hur kan man argumenterar feministiskt emot feminism?
Det ENDA sättet att göra det på är att omdefiniera ordet "feminism" till humanism (såsom du verkar göra för övrigt.)"

...som jag inte alls verkar göra för övrigt eftersom jag fokuserar på KÖN - var någonstans har DU läst att humanism primärt fokuserar på kön och genus?
Men svara då själv på hur man kan argumentera humanistiskt emot humanism men INTE feministiskt emot feminism...?
Och jag vet, du har inget bra svar på det, men du behöver inte servera något för att det KVITTAR. Det är ju bara ordvrängeri.
Ingen forskare eller debattör är nämligen tvungen att anpassa sina forskningsfält eller argument efter hur genusvetenskap definieras i första stycket på hemsidan för Centrum för genusforskning. Det står forskarna fritt att argumentera precis hur tusan de vill. Yttrandefrihet du vet.

För övrigt fanns denna definition bara på Stockholms hemsida, de andra institutionernas definitioner, som JAG klistrade in, innehöll inte samma specificering. Jag utgår då ifrån att du anser genusvetenskap vara helt rumsrent på DESSA institutioner, eftersom det är denna definition som utgör grunden för dina protester.
Och då har din ståndpunkt utvecklats en hel del från #1.

Och det är just pga DETTA som skaparen av detta debattforum valt att låta Jäifare och feminister debattera separat från Tycka. För att en debatt mellan feminister och engagerade icke-feminister i 9 fall av 10 är dömd att totalhaverera och ebba ut i icke-diskussioner om feminismens trovärdighet, definitionen av begrepp, hårklyverier, hä-hä-hä-härskarteknikanklagelser, pajkastning, irrelevanta stickspår, tjafs på atomnivå
Istället för att komma någonvart så blir det bara kräftgång, cirkelresonemang, frivolter på stället.

Föreställ dig själv ett öppet debattforum mellan integrationspolitiker och invandringsfientliga.

- Vad ska vi göra med utanförskapskänslan bland invandrare av andra generationen?
- Stäng gränserna!
- Jamen vad ska vi göra med de som redan är här?
- Släng ut dem. Och stäng gränserna.
- De är ju våra medmänniskor, vi kan ju inte bara...
- Nehej då, de är inte alls medmänniskor, vi kan mycket väl slänga ut dem. Och stänga gränserna.
- Men problemet skulle ju lösas om vi lyckades med integrationen?
- Poänglöst. Går inte. De är missanpassade och det är biologiskt betingat. Släng ut dem.
- Men...
- ...och stäng gränserna.
- Men menar du att de skulle vara biologiskt annorlunda än oss??
- Är du blind? De är ju mörkare. Dessutom blir de uppenbarligen lättare kriminella. Det är biologiskt betingat för dem att vara lata och parasitera på andras prestationer. Det är därför vår ras kolonierat och styrt över andra raser. För att den vita rasen genetiskt drivs att vara aktiv och prestera för att hålla kroppsvärmen i ett kallt klimat, medan de mörkare raserna kommer från ställen som är så varma så att man inte orkar vara aktiv och prestera. Det är därför det finns så mycket hängmattor söderöver och så mycket pengar här. Släng ut dem. och stäng gränserna.
- Absolut inte. Nu ska vi lösa integrationen. Förslag, någon?
- Integration, schmintegration. Ni är ju inte ens sams om hur det ska gå till. Ska de tillåtas bibehålla sina kulturer eller berövas dem? Det blir ju bara jätteförvirrat när ni inte kan enas om en allomfattande definition av begreppet. Mycket märkligt. Slutsatsen kan därför inte bli annat än att ordet saknar mening. Och varför ska vi kasta bort vår tid på något meningslöst? Släng ut dem. Och stäng gränserna.

Det brukar inte gå särskilt mycket framåt när moderater och sossar ska debattera i teve heller. Motioner och propositioner utarbetas bland människor som SAMARBETAR utifrån någotsånär gemensamma utgångspunkter och målsättningar. Inte bland människor som bråkar om vilka utgångspunkter och målsättningar som gäller eller bör gälla.

Du skrev:
"Enligt din definition är vi feminister allihopa."
Ja, i teorin. Alla är ju för jämställdhet. Jag och Sthlmsjesper verkar iallafall vara överens om att jämställdhet är önskvärt, och jag misstänker att många Jäifare givetvis skulle säga att de var för jämställdhet om man frågade dem rätt ut.
Men om deras uppfattning om jämställdhet är att halvnakna kvinnor på öppen gata är ett tecken på sexuellt intresse, medan halvnakna MÄN på öppen gata är ett tecken på högsommarvärme...
... så kanske deras uppfattning om jämställdhet skiljer sig från de flesta likhetsfeministers...
:-D

Du skrev:
"Jag håller numera med dig helt. Nu när jag vet att feminism är lika med humanism."
Shit pommes frites vad lätt det blev att hoppa över "med fokus på kön".

Du skrev:
"Kan du ge exempel på sådan forskning?"
Läs tidningarna. Gärna även de oseriösa.

Du skrev:
"Men, i så fall, varför kallar du dig själv för feminist om du lika väl kan kalla dig för humanist? Varför använder en term som är så laddad, så konfrontationell och späckad med så många avarter som du uppenbarligen personligen inte håller med om, när humanist skulle passa precis lika bra som en beskrivning av dig?"

För att humanister i allmänhet inte är kända för att intressera sig för genus eller kön. Och för att könsrollsfascister använder sig av ännu mer laddade, konfrontationella och avartsspäckade termer när de ska försöka dämpa min framfart i tillvaron.

#227  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-05 05:28:43

Feather skrev:
"Och det är just pga DETTA som skaparen av detta debattforum valt att låta Jäifare och feminister debattera separat från Tycka. För att en debatt mellan feminister och engagerade icke-feminister i 9 fall av 10 är dömd att totalhaverera och ebba ut i icke-diskussioner om feminismens trovärdighet, definitionen av begrepp, hårklyverier, hä-hä-hä-härskarteknikanklagelser, pajkastning, irrelevanta stickspår, tjafs på atomnivå
Istället för att komma någonvart så blir det bara kräftgång, cirkelresonemang, frivolter på stället."

Menar du i så fall att vi icke feminister inte är humanister?
Eller menar du att feminism INTE är detsamma som humanism?

Någon av dessa saker måste det vara...





Feather skrev:
" Shit pommes frites vad lätt det blev att hoppa över "med fokus på kön"."

Jag förstår inte. Feminism är alltså humanism med fokus på kön.
Vilket fokus på kön i så fall? Att könen ska vara jämställda?
Det säger ju humanismen också!

Vad är skillnaden?

Eller betyder fokus på kön kanske att feminism UTGÅR ifrån att det finns en ojämlikhet mellan könen....


Feather skrev:
" Läs tidningarna. Gärna även de oseriösa."

Alltså, du KAN inte ge exempel på den forskningen som du påstod fanns i ditt inlägg #218. Eller?


Feather skrev:
"För att humanister i allmänhet inte är kända för att intressera sig för genus eller kön."

Jodå, precis lika mycket som vi intresserar oss för alla former av människors lika värde. Vi kanske inte gör det på samma sätt som du, men en humanist som inte tycker att killar och tjejer har samma värde är inte humanist.

Feather skrev:
"Och för att könsrollsfascister använder sig av ännu mer laddade, konfrontationella och avartsspäckade termer när de ska försöka dämpa min framfart i tillvaron."

Precis som jag har sagt hela tiden. Feminism ÄR politiskt. Det är det här du bevisar med det här inlägget.

#228  Sv: Genuskunskap i skolan Karra
2005-09-10 15:22:28

Klart att feminism är politiskt.

#229  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-10 15:32:33

Karra:

Och därmed, jag hoppas att du håller med, inte lämplig som värderingsgrund för institutioner på våra universitet.


Läs detta för att få ett (jag erkänner partiskt) inlägg i den här debatten...

http://frihetsgudinna.blogspot.com/2005/05/de…

#230  Karra billie
2005-09-10 16:58:50

"Klart att feminism är politiskt. "

De som skapade genusforskningen insåg också det och försökte finna formuleringar som dolde detta. Men de elever som gått kurserna inser att de ingår i den politiska feminismens försök att politisera forskningen.

Så uppfattar jag att de faktiskt beter sig. sedan kan det finnas forskare som försöker vara så lite politiska som möjligt. Att hålla isär detta men de andra verkar ju utnyttja varje chans att verka politiskt genom forskningen.

Därför är det lika olämpligt att deras indoktrinering förs ut i skolorna och på jobben.

Jag kan ha fel men mest liknar genusforskning det som kallas Intelligent Design. Som kräver att få samma status som forskning på evolution. Därför samma krig mot "Biologismen".

#231  Sv: Genuskunskap i skolan Karra
2005-09-10 19:00:34

Icke-feminism är också politiskt. Jag tänker på en sak som Peggy skrev i "Manliga författare"-tråden: Folk exkluderar inte kvinnor ur t ex historien, filosofin eller litteraturvetenskapen av en slump. Det är liksom inte "hoppsan, vi hade visst inga kvinnor på litteraturlistan! Så tokigt." Det är ett medvetet val, och precis lika mycket indoktrinering som genusvetenskapen.

#232  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-10 19:45:08

Karra:

Jag tycker inte heller att våra institutioner ska vila
ickefeministiska grundvärderingar heller.

Kan du nämna en som gör det?

#233  Sv: Genuskunskap i skolan Karra
2005-09-10 20:00:34

SophieG: Väldigt många litteraturvetenskapliga institutioner gör det.

#234  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-10 20:25:37

Karra skrev:
"Väldigt många litteraturvetenskapliga institutioner gör det."

Belägg tack.

#235  Sv: Genuskunskap i skolan per
2005-09-11 23:17:21

"Karra:

Jag tycker inte heller att våra institutioner ska vila
ickefeministiska grundvärderingar heller.

Kan du nämna en som gör det?"

Finns det några "ickefeministiska grundvärderingar"? Eller snarare. Är inte alla grundvärderingar som inte är feministiska "ickefeministiska", dvs det innefattar både jämställda grundvärderingar (feminismen har absolut inte copyright på det uttrycket) och ickejämställda grundvärderingar.


Dvs, alla institutioner som inte har feministiska grundvärderingar har därmed ickefeministiska grundvärderingar.

ickefeminism innefattar både jämställdhetsivrare (ex. mig) och sådana som vill bekämpa jämställdheten (det s.k. patriarkatet).

#236  Sv: Genuskunskap i skolan Golem21
2005-09-12 09:28:14

Visst kan vi tillåta genuskunskap i skolan. Men vi måste då samtidigt lära ut att mänskligt beteende kan vara format av biologin och inte bara sociala strukturer. Jag vill inte att skolan ska bli en plats där radikala feminister indoktrinerar kommande generationer och lär ut den Enda Sanna Läran.

Skolan måste också tilllåta undervisning om vad sann värdekonservatism står för!

#237  #212 #211... wintermute billie
2005-09-13 21:39:21

Vart tog du vägen?

#238  Feather #224 Pela68
2005-09-14 15:37:56

"För de flesta betyder feminism jämställdhet - för de extrema undantagen könskrig.
Förvirringen över."

Nej! För de flesta av oss (Sveriges befolkning) betyder feminism INTE jämställdhet. Tvärtom! De flesta i Sverige har grundläggande humanistiska värderingar och för dem är det humanismen som betyder jämställdhet.

"Full jämställdhet, lika rättigheter, lika möjligheter, lika värde, mellan alla människor är en humanistiskt orienterad människosyn. Antirasism och feminism är humanism med folkus på ras resp. kön.
"

What a... I själva defenitionen av humanism ingår full jämställdhet för alla oavsett kön, etnisk tillhörighet eller intelligenskvot... Vad ska vi egentligen till med feminismen då? You tell me! När uppnår vi fullständig jämställdhet egentligen? När läkarkåren består av 95% kvinnor i stället för som i dag 60%? När jurister till 97,5% består av kvinnor? När högskolestudenterna till 99.99999% består av kvinnor?
Eller kan det vara en sådan enkel sak som att se till att alla har samma rättigheter och möjligheter i samhället- något som vi INTE har i dag. Allt till nackdel för män!

#239  billie wintermute
2005-09-15 00:46:18

Ah, var rätt låg ett tag och sedan åkte jag på en av de där mongoförkylningarna som en alltid tycks få ett par gånger per år eller så :(
Nåja, nu börjar jag komma igen lite i alla fall (fast jag tycks vara på väg in i en fas där jag ständigt lyckas bli distraherad diverse musikinstrument, så risken är väl att jag inte gör särskilt mycket inlägg den närmsta tiden).

Jag känner att jag måste opponera mig mot tanken på att en förmåga till logiskt tänkande som ligger över genomsnittet skulle göra mig till mer "man" än vad jag skulle ha varit ifall den legat under genomsnittet eller dylikt. Däremot så har jag sett en del personer - och då oftast män - använda sig av logiskt resonerande som ett slags maktmedel i en del sociala sammanhang, så jag skulle möjligen kunna se att det sätt som jag tillämpat logik på här kan betraktas som manligt. Då skulle jag iofs vilja sätta fingret på vad jag tycker är en avgörande skillnad mellan den här situationen och de sociala sammanhang som jag nämnde tidigare: här tycker jag faktiskt att rätt noggranna logiska resonemang är motiverade med tanke på ämnets natur (sedan behöver folk givetvis inte hålla med, vilket jag anar att somliga inte gör), i de fall där jag uppfattat det som att det användts som ett maktmedel så har det snarare rört sig om sammanhang där sådan noggrannhet har varit rätt malplacerad.

Hmm? Är debattörers kön viktiga? Tja, om du själv tycker det så är det ju trots allt viktigt för dig, jag bryr mig kanske inte alltid så jättemycket även om givetvis blir en smula nyfiken ibland.

#240  Pela68 wintermute
2005-09-15 01:01:13

Men oavsett om samma värderingar som uttrycks inom feminismen även omfattas av humanismen så är det väl inget problem att ha ett språkligt begrepp för en rörelse som har sitt fokus på en specifik del av det ganska breda åsiktsregister som ryms inom denna?
Klassiska gitarrister, hårdrocksgitarrister och funkgitarrister är allihop just gitarrister, men de fokuserar på väldigt olika saker och jag tycker personligen att det är väldigt praktiskt att ha tillgång till olika benämningar på dessa specialfall.

"Tvärtom! De flesta i Sverige har grundläggande humanistiska värderingar och för dem är det humanismen som betyder jämställdhet."
Är det så att bara en -ism åt gången kan stå för jämställdhet? Jag måste för övrigt erkänna att jag är gravt impad över att du orkat fråga de flesta i Sverige vad de tycker i denna fråga, jag önskar att jag också hade ork och energi till att göra sådant på min fritid.

#241  #227 SophieG feather
2005-09-15 02:45:54

Nej, jag menar att feminister och icke-feminister är oense om hur problembilden ser ut. Det blir inte mycket till problemlösning om trådarna översvämmas av folk som ifrågasätter själva existensen av problemet samt dess eventuella viktighet i förhållande till andra problem.

Jag menar att många Jäifares verklighetsuppfattning ofta inbegriper element som många feminetikare finner oacceptabelt ojämlika. Eftersom då även samtliga inblandade anser sig vara humanister krävs alltså ett ytterligare begrepp för att visa på skillnaden - et violà, feminism.


"Alltså, du KAN inte ge exempel på den forskningen som du påstod fanns i ditt inlägg #218. Eller?"
#218 var 100% copypastat någon genusforskares definition på genusforskning. Vad menar du?
Den forskning jag pratade om inbegrep diverse tendentiösa slutsatser av vitt skilda slag, slutsatser som brukar dyka upp i kvällspressen ungefär en gång i veckan under ingresser som "Nu är det bevisat!" Ena dagen är kvinnor bevisat mer verbalt begåvade än män, andra dagen är det tvärtom, tredje dagen är språkbegåvningen plötsligt bevisat könsneutral. Sedan är kvinnor dummare för att de i genomsnitt har mindre hjärnor, sedan kvittar det för att kvinnors hjärnor är skrynkligare och intelligensen sitter på ytan (mer skrynklor = större yta) och Einsteins hjärna var visst pytteliten och neanderthalarnas jättestor sedan kan kvinnor bara räkna matte om de är plattbröstade och råttor av h*nkön hittar bättre i labyrinter ena dagen och nästa dag är apor precis lika bra på att lära sig saker oavsett kön och dag tre är världens mest teckenspråkskunniga orangutang av hankön och dag fyra beror det på att han tänker med "fel" hjärnhalva och därför anses det bevisat att kvinnor är bättre på språk.
Samt har flinkare fingrar.
:-D
Har du inte noterat detta fenomen?

"Precis som jag har sagt hela tiden. Feminism ÄR politiskt. Det är det här du bevisar med det här inlägget."

Minsann.
Och hur bevisade jag det med mitt inlägg...?
Genom att dra paralleller mellan Jäifare och feminetikare vs moderater och sossar...?
Feminism BLIR politiskt när politiker vill göra politik av feminism.
Jag är feminist, men inte politiskt - för jag är mest intresserad av människors attitydproblem, och det är inget som går att åtgärda politiskt.
Det är tex bara kontraproduktivt att könskvotera.
Den enda feministiska politik som har existensberättigande IMNSVH opinion är att göra föräldraförsäkringen 100% individuell (under en övergångsperiod). Och automatisera gemensam vårdnad.

Vad F! sysslar med har jag fortfarande inte riktigt fått klart för mig.

#242  #238 Pela68 feather
2005-09-15 03:31:20

"Nej! För de flesta av oss (Sveriges befolkning) betyder feminism INTE jämställdhet. Tvärtom! De flesta i Sverige har grundläggande humanistiska värderingar och för dem är det humanismen som betyder jämställdhet."

Förlåt mig.
"För de flesta FEMINISTER betyder feminism jämställdhet" borde jag förstås ha skrivit. Sthlmsjesper ifrågasatte termen feminism när den används av feminister, inte när den används av Jäifare.

De flesta i Sverige verkar ha den "grundläggande humanistiska värderingen" att tjejer som följer med killar hem inte ska bli så förvånade om de blir våldtagna för det borde hon ju begripa att han förväntar sig att det ska bli sex. Vilket ju är ungefär lika befängt som att jag skulle tycka att killar som följer med mig hem inte ska bli så förvånade om de blir neddrogade för det borde de ju begripa att jag förväntar mig att det ska hallucineras...
(Och om du inte alls hängde med där ber jag dig läsa igen. Låtsas att du är E.T. nyligen hitkommen, helt befriad från vår sociala och kulturella kontext. Dessa två scenarion är faktiskt exakt likadana - den part som tar med sig gästen hem dikterar villkoren till 100%. "Gör du inte det här frivilligt så tvingar jag dig". "Begrep du inte att det var det här som gällde, så spelar det ingen roll, resultatet är detsamma." "Oavsett vad du vill så är min önskan lag". Men ändå förstår vi genast Scenario 1, men inte scenario 2, eftersom vi är produkter av vår kultur, och därmed har förförståelse för att omedelbart greppa scenario 1.)
I ett fullständigt jämställt samhälle skulle alla anse att alla är fria att göra lite hursomhelst och oavsett vad så behöver ingen utgå från att de kan bli våldtagna om de inte vill ha sex. Även om de inte är killar alltså.
(Just en sådan enkel sak som lika rättigheter och möjligheter i samhället...)
Så länge folk reagerar med "Det borde hon ha förstått" - när de diskuterar senaste date rape-storyn i fikarummet är de inte så humanistiskt bevandrade som de tror.

Jag vet inte varför andelen kvinnor stiger bland läkare, jurister och högskolestudenter (vart tar alla männen vägen...?) eller varför tjejer idag har betydligt bättre genomsnittligt betyg i grundskolan än killar men jag hoppas att trenden vänder, eller att man hittar orsaken och åtgärdar den. För männens skull, för jämställdhetens skull men också för utbildningens skull. Kvinnodominerade områden brukar ju få låg status, och jag tycker inte alls att långa utbildningar ska ge lågstatusjobb eller låga löner eller högutbildad arbetslöshet.

#243  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-15 09:20:59

Feather skrev:
"Nej, jag menar att feminister och icke-feminister är oense om hur problembilden ser ut. Det blir inte mycket till problemlösning om trådarna översvämmas av folk som ifrågasätter själva existensen av problemet samt dess eventuella viktighet i förhållande till andra problem."

Det här håller jag med dig om. Det är skillnaden mellan de flesta av feminister och icke feminister i ett nötskal.

Men jag menar att ditt (och andra feministers) framhävandet av det NI ser som problem (men i mina ögon inte kan bevisas), är en politisk handling.


Feather skrev:
"Jag menar att många Jäifares verklighetsuppfattning ofta inbegriper element som många feminetikare finner oacceptabelt ojämlika. Eftersom då även samtliga inblandade anser sig vara humanister krävs alltså ett ytterligare begrepp för att visa på skillnaden - et violà, feminism."

Et voilà. En politisering av en aspekt av humanism.


Dialog mellan mig och Feather i inlägg #221:

Feather skrev:
"Det är ju just det många biologistiskt orienterade genusforskare kommer fram till emellanåt - ibland därför att det är naturligt med överordning av manligt genus för att män enligt någons forskningsrön har precis rätt hormonbalans i hjärnan för att vara lämpligast som ledare, ibland att ingen överordning någonstans föreligger, ibland att kvinnor är överordnade..."

Jag skrev:
"Kan du ge exempel på sådan forskning?"


Feathers svar i inlägg #241:

"#218. Eller?"
#218 var 100% copypastat någon genusforskares definition på genusforskning. Vad menar du?"

Vad i det du citerade i inlägg #218 tar Thurén upp något som överhuvudtaget berör biologisk genus"forskning"? Var skriver h*n om "hormonbalans" och annat sin berör biologi. Det enda hon gör där, som jag ser det, är att definiera vad H*N personligen ser som genus"forskning" och dess relation till politik.

Jag väntar fortfarande på belägg för det du skrev i inlägg #221.


Feather skrev:
"Den forskning jag pratade om inbegrep diverse tendentiösa slutsatser av vitt skilda slag, slutsatser som brukar dyka upp i kvällspressen ungefär en gång i veckan under ingresser som "Nu är det bevisat!" Ena dagen är kvinnor bevisat mer verbalt begåvade än män, andra dagen är det tvärtom, tredje dagen är språkbegåvningen plötsligt bevisat könsneutral. Sedan är kvinnor dummare för att de i genomsnitt har mindre hjärnor, sedan kvittar det för att kvinnors hjärnor är skrynkligare och intelligensen sitter på ytan (mer skrynklor = större yta) och Einsteins hjärna var visst pytteliten och neanderthalarnas jättestor sedan kan kvinnor bara räkna matte om de är plattbröstade och råttor av h*nkön hittar bättre i labyrinter ena dagen och nästa dag är apor precis lika bra på att lära sig saker oavsett kön och dag tre är världens mest teckenspråkskunniga orangutang av hankön och dag fyra beror det på att han tänker med "fel" hjärnhalva och därför anses det bevisat att kvinnor är bättre på språk.
Samt har flinkare fingrar.
:-D
Har du inte noterat detta fenomen?"

Det är fullt möjligt att jag har noterat fenomenen. Men du besvarar fortfarande inte frågan. Var finns ditt belägg för BIOLOGISK GENUS"VETENSKAP" som du påstod finns, i inlägg #221?

Att biologer, dvs. riktiga vetenskapsmän och kvinnor, studerar dessa fenomen är en sak. Att genus"vetenskapen" tar sig an detta vill jag fortfarande ha lite belägg för.

Feather skrev:
" Och hur bevisade jag det med mitt inlägg...?
Genom att dra paralleller mellan Jäifare och feminetikare vs moderater och sossar...?
Feminism BLIR politiskt när politiker vill göra politik av feminism"

Och när Feather själv, i inlägg #226, visar att hennes egen definition av feminism är fullständigt politiserad genom att skriva så här.


Här är hela dialogen från inlägg # 226:
Jag skrev:
"Men, i så fall, varför kallar du dig själv för feminist om du lika väl kan kalla dig för humanist? Varför använder en term som är så laddad, så konfrontationell och späckad med så många avarter som du uppenbarligen personligen inte håller med om, när humanist skulle passa precis lika bra som en beskrivning av dig?"


Ditt svar:
"För att humanister i allmänhet inte är kända för att intressera sig för genus eller kön. Och för att könsrollsfascister använder sig av ännu mer laddade, konfrontationella och avartsspäckade termer när de ska försöka dämpa min framfart i tillvaron."



Och det där är inte politik?


Feather skrev:
"för jag är mest intresserad av människors attitydproblem, och det är inget som går att åtgärda politiskt."

Jag håller med.


Feather skrev:
" Det är tex bara kontraproduktivt att könskvotera"

Jag håller med.


Feather skrev:
"Den enda feministiska politik som har existensberättigande IMNSVH opinion är att göra föräldraförsäkringen 100% individuell (under en övergångsperiod)."

Jag trodde att du menade inte att det gick att ändra på attityder genom lagstiftning?

Men nåväl, tycker du så här så kanske du vill svara på mina frågor i inlägg #58 i den här tråden http://feminetik.se/diskutera.php?sub=3&m…


Feather skrev:
"Och automatisera gemensam vårdnad."

Du vet säkert att jag håller med dig om det här, så mycket som jag har skrivit om det. :-)
Här ser vi, för övrigt, ett exempel på lagstiftningens ENDA roll i jämställdhetsdebatten, IMEHO. Nämligen att se till att ALLA lagar är könsneutrala.

#244  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-15 09:24:05

Feather skrev:
"De flesta i Sverige verkar ha den "grundläggande humanistiska värderingen" att tjejer som följer med killar hem inte ska bli så förvånade om de blir våldtagna för det borde hon ju begripa att han förväntar sig att det ska bli sex."

Det tror jag knappast. Jag vet att jag är tjatig men vad har du för belägg för detta?

#245  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-09-15 09:53:06

#244 SophieG, Feather

Det som Feather skriver i sitt citat är jag övertygad om att inte mer än en mycket lite minoritet skulle hålla med om.
Om en tjej följer en kille på kvällen hem, tex efter krogen, så kommer killen nästan alltid förvänta sig sex.
Det är dock en stor skillnad på detta och att uttalandet "tjejen inte ska bli förvånad om hon våldtas".

Däremot vore det märkligt om en tjej lät en kille följa med hem efter krogen och inte alls var sexuellt intresserad av honom.
Visst, kan det hända, men knappast inte i 99.9 procent av fallen..

Det är aldrig någon ursäkt för att våldta någon, men det tror jag knappast att många svenska anser heller.

#246  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-09-15 10:15:49

#242 Feather

""För de flesta FEMINISTER betyder feminism jämställdhet" borde jag förstås ha skrivit. Sthlmsjesper ifrågasatte termen feminism när den används av feminister, inte när den används av Jäifare."

Om det vore på det viset att feminism betydde jämställdhet för de flesta feminister, varför isåfall denne konflikt med alla oss på JÄIF som är för jämställdhet ?
Är det bara frågan om att ni vill byta ordet jämställdhet till ordet feminism som är en synonym för er ?

Uttalanden som G.Schymans, om att "gå från jämställdhet till feminism" förstärker inte min uppfattning om att din definition skulle vara den som oftast gäller.

Jag ifrågasätter termen feminism när den används av feminister, därför att jag inte kan förstå hur man kan ansluta sig till en ideologi som saknar definition. Hur lockar man då fler att bli feminister ?
Någonting sånt här kanske ?
"Du måste bara bli feminist därför att det som förenar oss är.......
nej...nu blev det svårt...jag tycker så här.."

Visst finns det fog för kritiken att feminism inte heller är definierad när JÄIFare använder sig av begreppet.
Skriver vi "alla feminister" så menar vi väl oftast precis som ni tills vidare alla som kallar sig feminister, även om begreppet är odefinierat.

Alternativt så får "vi" göra på samma sätt som "ni" och uppfinna våra egna definitioner av feminism och kritisera feminismen utifrån detta. Då kanske många av er feminister protesterar och säger att jag har missuppfattat vad feminism är och liknande.
Då undrar jag, hur kan dessa protester vara befogade, när alla tydligen själva kan definiera feminism som de vill, så också jag ?

Varför skulle då min definition av feminism vara felaktig helt plötsligt, när alla andra får välja ?

För övrigt tycker jag att definitionen av feminist som "person som tror på en könsmaktsordning där kvinnor är förtryckta/underordnade av män och vill bekämpa detta" är den som verkar vara den vanligaste. Så brukar jag definiera feminist.

#247  "242 Feather wintermute billie
2005-09-15 14:19:27

"De flesta i Sverige verkar ha den "grundläggande humanistiska värderingen" att tjejer som följer med killar hem inte ska bli så förvånade om de blir våldtagna för det borde hon ju begripa att han förväntar sig att det ska bli sex."

Förstår inte din text. Var det där på riktigt eller en retorisk provokation?

PS till wintermute. Musik är viktigt. Kul att du inte helt övergivit forumet.

#248  #245 Feather Sthlmjesper billie
2005-09-15 14:29:26

Sthlmjesper har ju mer rätt än du Feather. Att du kan höra andra tolkningar beror på att folk glömmer att använda ord som riskminimering. När poliser ger tips om hur man kan minska risken att bli våldtagen så ursäktar de inte förövaren på något sätt. De försöker bara se realistiskt på saken. Det är en otroligt lite minoritet som skulle försvara en våldtäktsman eller män. Ingen här i forumet gör det.

#249  Sv: Genuskunskap i skolan ap4che
2005-09-15 16:11:32

Jag har inte läst alla inläggen, men jösses vad många är ovetenskapliga här på JÄIF. Ta det inte som en förolämpning. Genusvetenskapen, eller "genuskunskapen" som flera av er kallar den, är ingen ideologiproduktion, den är ingen "sanning", ingen "fakta" ingen "makt". Den är en vetenskap i vilken maktrelationer studeras ur olika perspektiv, och den är inte - som ni antyder - normativ (handlingsföreskrivande), bara deskriptiv (beskrivande).

Alltså: genusvetenskapen innehåller ingen uppmaning om någonting; den "säger" inget i stil med "var PK!" eller "krossa patriarkatet!". Genusvetenskapen är helt enkelt en låda med olika verktyg och redskap för att analysera diverse företeelser i samhället; företrädelsevis relationer, maktrelationer, strukturer etc som tar sin utgångspunkt i kön- och genus. Precis som andra vetenskaper inte heller uppmanar till något (med undantag från vissa uttalat normativa teorier inom t.ex. moralfilosofin).

Det ser likadant ut överallt; med olika metoder, perspektiv och teorier försöker man begripa olika fenomen. Samhället, individen, mm inom sociologin, politiken inom statsvetenskapen, fysiken och metafysiken inom fysiken, matematikens filosofi inom matematiken, osv., osv.

Att på vetenskapliga, eller andra goda grunder hävda att vissa teorier är dåliga, att anse att vissa perspektiv är fruktlösa, ja, t.o.m. att motsätta sig att maktrelationer studeras, det är en sak. Den får ni här på JÄIF stå för bäst ni vill. Men att motsätta sig en vetenskaplig gren, det kan i alla fall jag inte se som något annat än som bländande ignorans.

Vänliga hälsningar,

#250  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-15 16:52:35

ap4che:

Så när det står rakt upp och ner att det vilar på feministiska värderingar, har du inga problem med det?

#251  Sv: Genuskunskap i skolan ap4che
2005-09-15 20:00:31

SophieG,

Var står det någonstans att genusvetenskap vilar på feministiska värderingar? Jag säger inte att jag inte tror dig, och det stämmer säkert i något avseende, men jag är nyfiken på hur det är formulerat. Står det t.ex. på någon universitets genusinstitutions hemsida eller så?

#252  Sv: Genuskunskap i skolan billie
2005-09-15 20:24:33

vi hade citat från tre utbildningar. Var jag ny här i tråden så skulle jag kanske inte läsa 256 inlägg? Kan ha stått i tidigare tråd också.

#253  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-15 20:45:51

Ap4che:

Stockholms Universitets Centrum för Genus"studier" säger det i sin årsberättelse.

Det finns en länk dit någonstans i tråden, jag orkar inte leta igenom just nu.

#254  #243 SophieG feather
2005-09-16 01:15:29

Du skrev:
"Men jag menar att ditt (och andra feministers) framhävandet av det NI ser som problem (men i mina ögon inte kan bevisas), är en politisk handling."

Är framhävandet av ett problem en politisk handling...? Isåfall sysslar ju alla forskare på alla institutioner med politiska handlingar. Eller är det bara när du själv anser att problemet inte är ett problem som framhävandet av detta problem blir en politisk handling?
Jag gissar att du är ganska ensam om den definitionen av "politisk handling".


Du skrev:
"Et voilà. En politisering av en aspekt av humanism."

Jaha, så när jämlikhet med fokus på kön kallas feminism så är det politiserat, men om vi kallar det "en aspekt av humansim" så är det bara en sådan där liten trevlig, gemytlig, opolitisk jämlikhetstanke...?

Du skrev:
"Det är fullt möjligt att jag har noterat fenomenen. Men du besvarar fortfarande inte frågan. Var finns ditt belägg för BIOLOGISK GENUS"VETENSKAP" som du påstod finns, i inlägg #221?
Att biologer, dvs. riktiga vetenskapsmän och kvinnor, studerar dessa fenomen är en sak. Att genus"vetenskapen" tar sig an detta vill jag fortfarande ha lite belägg för."

...du vill att JAG ska presentera "belägg" för VAD DÅ?
Biologisk och biologistisk är inte samma sak. Du förstår säkert att jag anser det första vara seriöst och det andra oseriöst.
Det jag menar (i inlägg #217, och ingenting annat) med "biologistiskt orienterade genusforskare" är forskare som försöker låtsas att deras genusforskning i själva verket är biologi, med mer eller mindre trovärdigt resultat - vilket regelbundet brukar presenteras i sammanfattande notiser i skräptidningar, varvat med diametralt motsatta slutsatser... varav RUBBET är att ta med precis lika stor nypa salt som evinnerliga SENSATIONELLA forskningsresultat om vad man får cancer av samt den senaste bantningsmetoden!
Så exakt VAD är det för belägg du anser att jag bör kunna presentera för att nådigt tillåtas påstå att forskare verkar kunna bedriva forskning utifrån valfri ståndpunkt, argumentera fritt och tas på allvar och publiceras oavsett slutsatsens trovärdighet...?
Eller är det inte det som är knäckfrågan längre...?

Du skrev:
"Och när Feather själv, i inlägg #226, visar att hennes egen definition av feminism är fullständigt politiserad genom att skriva så här."

Jag beklagar, men det finns ingen logik i resonemanget. Om du tänker envisas med att påstå att det är politik att intressera sig för genus/kön, men INTE om man nöjer sig med att kalla sig humanist... så vill jag faktiskt ha belägg för det.
:-D

Du skrev:
"Och det där är inte politik?"

Vilket då menar du? Är det politik om en snubbe kallar mig hora för att jag inte vill ha sex med honom? Eller blir det politik om jag anser att han kan brinna? Eller blir det bara politik om jag säger det högt? Eller uppstår politiken enbart om jag FÖRST säger:
- Jag är inte bara humanist utan även feminist!
...och SEDAN säger att han kan brinna?
Eller är politiken beroende av att jag intresserar mig för huruvida detta fenomen även händer andra...? Eller finns det någon slags stipulerad minimitid jag måste avsätta åt att diskutera detta fenomen med andra människor för att det ska förvandlas till politik? Måste de isåfall vara kvinnor?
Själv anser jag inte att det blir politik förrän jag engagerar mig politiskt för att situationen ska åtgärdas politiskt - och om det vore möjligt att åtgärda problemet politiskt skulle jag absolut anse det befogat att göra politik av min feministiska aversion mot ordet "hora", men eftersom jag inte ser hur detta problem skulle kunna åtgärdas via Riksdagen så är det INTE en politiskt förankrad humanism av mig att anse att det som är stötande med systematisk användning av ordet hora har väldigt lite att göra med sexhandel och väldigt mycket att göra med helt andra saker.

Du skrev:
"Jag trodde att du menade inte att det gick att ändra på attityder genom lagstiftning?"

Nej, man kan inte lagstifta bort fler könsfördomar från folks hjärnor. Men givetvis skulle folk (könsneutralt) tvingas bli mer självständiga om man exempelvis avskaffade alla bidrag. De skulle också bli lite mindre högljudda (könsneutralt) om staten belade det med dödsstraff att överskrida en viss ljudvolym på offentlig plats - och det är ju en form av attitydförändring av så könsneutral natur att den inte har ett smack med feminism att göra.
Alla pengar som staten delar ut ska fördelas så rättvist som möjligt helt enkelt. Om en viss grupp i samhället har möjlighet att snatta åt sig statliga bidrag som borde tillfalla en annan grupp så ska denna möjlighet tas bort helt enkelt. Antingen det eller ta bort hela föräldraförsäkringen.

#244
Du skrev:
"Det tror jag knappast. Jag vet att jag är tjatig men vad har du för belägg för detta?"

Mitt belägg för vad? Att folk talar sanning när de läcker sina åsikter? Jag har givetvis inga belägg för att inte alla alltid blåljuger
eller gillar att provocera även om jag finner det osannolikt. Jag vet bara att tillräckligt många uttalar sig tillräckligt ofta tillräckligt förvirrat för att mångas grundläggande humanistiska värderingar ska framstå som i behov av en uppgradering.
Eller iaf av en utredning.

#255  Sv: Genuskunskap i skolan Pela68
2005-09-16 01:17:01

"För de flesta FEMINISTER betyder feminism jämställdhet"

Och jämställdhet är precis vad liberal humanism står för. Vad skall vi då egentligen ha ett så kontroversiellt epitet som feminismen till?

Jag (och de flesta med mig) jämställer INTE feminismen med jämställdhet, därför att den rådande feminismen inte alls är intresserad av jämställdhet! Feminister är i stället mest intresserade av att skaffa sig fördelar på bekostnad av männens (eller individens) situation i samhället.

Jag utmanar dig! Tala om för mig ett enda "feministiskt" exempel på föreslagen samhällsförändring (som inte redan är föreslagen av humanister) som faktiskt skulle förändra samhället mot större jämlikhet!

"De flesta i Sverige verkar ha den "grundläggande humanistiska värderingen" att tjejer som följer med killar hem inte ska bli så förvånade om de blir våldtagna för det borde hon ju begripa att han förväntar sig att det ska bli sex."

Mja, nu är du nog väl snabb att dra en massa personer över en kam. Vilka är "de flesta personerna i Sverige"? Känner du dem? Har du hört talas om dem? Eller är du bara dålig på retorik? Jag tycker inte så och jag antar att "de flesta" av Sveriges övriga mansbefolkning inte heller tycker så eftersom vi inte nedlåter oss till sådana beteenden!

"I ett fullständigt jämställt samhälle skulle alla anse att alla är fria att göra lite hursomhelst och oavsett vad så behöver ingen utgå från att de kan bli våldtagna om de inte vill ha sex. Även om de inte är killar alltså."

Och vad lever du i för ett samhälle? I det samhället som jag lever i är det INTE ok med våldtäkt! Definitionsfrågan över VAD som skall RÄKNAS som våldtäkt lämnar vi därhän.

"Kvinnodominerade områden brukar ju få låg status, och jag tycker inte alls att långa utbildningar ska ge lågstatusjobb eller låga löner eller högutbildad arbetslöshet. "

Nämn ett enda yrkesområde som har fått lägre status eler lön efter att kvinnor har börjat dominera där! Menar du t ex läkare? Eller jurister? Eller ekonomer? I dare you!

Vem har högst medellön...
En brandman;
En polis;
Eller;
En sjuksköterska?


Svaret är........................Det får du faktiskt räkna ut själv!


Ähh, eftersom jag inte vill att du skall slita ut dig helt och hållet; Svaret är Sjuksköterska.

#256  #245 Sthlmsjesper feather
2005-09-16 02:04:22

Det är alldeles riktigt - jag har heller aldrig sagt att många svenskar anser att det är en URSÄKT. Och det är ännu mer extremt få som skulle försvara en våldtäktsmans beteende.
Den absoluta majoriteten anser att våldtäkt alltid är ett horribelt övergrepp... men....
Och det är när folk klämmer till med det där MEN som det brukar följa något förvirrat resonemang om hur tjejen ifråga har agerat för att slutresultatet skulle bli en våldtäkt.

Eller som billie säger, kalla det för riskminimering när man tipsar tjejer om hur de ska göra för att minimera risken för våldtäkt.
Och det är fokuseringen på tjejers beteende som förstärker gemene mans uppfattning om att tjejers beteende är relevant.
Men om det nu skulle handla om oskyldig och välvillig riskminimering, hur kan det komma sig att det är just i den här frågan som riskminimering är intressant?

Oavsett hur många unga män som misshandlas på stan av andra unga män så är det aldrig något prat om hur dessa unga män skulle kunna lära sig att riskminimera sitt eget beteende.
Oavsett hur många unga män som blir ihjälslagna så är det aldrig någon polis som på nyhetsrapporteringen meddelar landets unga män att de ska avstå från att be andra ynglingar sluta urinera i portuppgångar.
Även manliga nattflanörer och svarttaxiresenärer våldtas, men hur deras riskminimering skulle kunna se ut är det ingen som bryr sig om.
Att risken för kvinnor att utsättas för sexuellt våld och misshandel och mord är störst inom relationer har inte lett till några polisers heta riskminimeringstips till nyförälskade tjejer att passa sig.
Riskminimeringstips i våldsamma sammanhang har fram tills alldeles nyligen framstått som en angelägenhet för tjejer att lära sig och anpassa sig efter - men tack gode gud har jag inte hört sånt trams på bra länge nu. Så problemet verkar ha blivit åtgärdat vad gäller nyhetsrapporteringen.
Kvar släpar dock rättsväsendets fokus på våldtäktsoffers beteenden, klädsmak, tidigare sexuella erfarenheter. Så länge advokater kan få för sig att försvara våldtäktsmän i domstolar genom att tala om för käranden att "du får ursäkta, men du ser faktiskt ut som en hora" så är det något som inte riktigt är som det ska.
Tumbamålet renderade ett antal spontana utfall i min omgivning från hederliga gubbar i arbetarklassen som visserligen inte betvivlade för ett ögonblick att det rörde sig om ett sexuellt övergrepp - men valde att formulera det som "Men vaffan tänkte hon på?? Släpa hem ett gäng kåta snubbar... SYRIANER dessutom!!! Klart att hon blev våldtagen!!!"
I radion intervjuades ortsboende i Tumba angående målet, och hälften ansåg att det var givetvis våldtäkt för ingen tjej skulle ju vilja ha sex med en massa killar på en gång sådär (de talade alla rikssvenska) den andra hälften ansåg att det givetvis inte alls var våldtäkt, för det visste ju alla att hon var "lös", henne behövde man inte våldta, för hon hade helt frivilligt haft sex någon gång tidigare med någons kompis, så jamen du vet va hon är ju "lös", det vet ju alla här omkring så vi vet att det inte var våldtäkt.
Och under rättegången stöttes och blöttes hennes tidigare sexuella erfarenheter, val av kläder, hennes tidigare sexpartners varav ett par faktiskt minsann också hade varit syrianer, sedär, och hon hånglade ju faktiskt frivilligt med någon av killarna på krogen osv osv.
Varför var det inte viktigt att utreda killarnas kvinnosyn, tidigare beteenden mot kvinnor, sexuella erfarenheter, deras val att kalla sig Fucked for life...

Nej, det centrala är fortfarande kvinnans beteende.
Och det är häpnadsväckande många som anser att det är rätt och riktigt, en fullständigt rimlig utgångspunkt.

Sexuella signaler öht, sexuell tillgänglighet, tolkningsföreträde, tjejen ska vara medveten om att alla hannar är biologiska varelser (till skillnad från tjejer då som bara är biologiska varelser när det handlar om genetiskt betingad, naturlig och biologistiskt orienterad könsrollsfascism, men inte när det gäller hennes libido - bara mannens libido är tydligen biologisk och därför ramen utifrån vilken tjejen ska anpassa sitt beteende, sin verklighetstolkning, sin whatever)
Och krogen och raggning och spelregler och allt det där andra som visst är politik, iallafall om SophieG inte anser att det är ett problem.

#257  #255 Pela68 feather
2005-09-16 02:54:43

Jag är feminist och jag är inte det minsta intresserad av att skaffa mig fördelar på bekostnad av männens (eller individens) situation i samhället.

Individuellt fördelad föräldraförsäkring och automatisk gemensam vårdnad. Könsneutral allmän värnplikt.
Alldeles bortsett då från att feminister har stått för jämlikhetskampen mellan könen i samhället - inte humanister.

Precis lika snabb som du själv är att dra "de flesta" över en kam - Eller är det bara jag som inte får använda sådana uttryck...? Känner DU "de flesta"? Har du hört talas om dem? Eller är du bara dålig på retorik?
:-D

"De flesta" av Sveriges befolkning öht tycker nog inte heller att det är acceptabelt med växthuseffekten men de allra flesta tenderar att nedlåta sig till beteendet att vara bilförare och många verkar t.o.m. anse att billig bensin är någon form av mänsklig rättighet.
Påstår jag helt fräckt utan att faktiskt känna de flesta svenskar personligen, eftersom få saker får svenskar att skriva under på protestlistor så entusiastiskt som höga bensinpriser.
Vi verkar kunna finna oss i det mesta annars, men vi vill absolut inte bli hämmade i våra ansträngningar att smälta polarisarna.

Jag lever också i ett samhälle där det INTE är okej med våldtäkt. Och definitionsfrågan över VAD som skall RÄKNAS som våldtäkt utgör en del av problemet. Riktigt så enkelt som att en våldtäkt blir våldtäkt om offret är ofrivilligt, oavsett hur hjärndöd förövaren påstår att han är, är det bara i mer civiliserade länder. Som typ Norge.

Lärare var ett högstatusjobb innan kvinnor blev lärarinnor i stora lass. Industrierna lönejusterade neråt under andra världskriget just för att kvinnor ansågs vara värda mindre, men såvitt jag minns var det inte hållbart. Sjuksköterskor och barnskötare har väl aldrig varit annat än kvinnodominerade och underbetalda.
Jurister och ekonomer vet jag inget om, men allmänläkare är definitivt inte samma högstatusjobb som det en gång var. Specialister och överläkare och kirurger vet jag inte mycket om heller bortsett från att status och prestige och hierarkiskt tänkande är dominerande karaktäristika inom vården. Med patetisk övertydlighet.

Av yrkena brandman, polis och sjuksköterska är det definitivt sjuksköterskor som i störst utsträckning sliter ut sig för skitlön och polis och brandman som ger status, även om polisyrket och läkaryrket har blivit stressigt och slitsamt i ökande måtto i takt med att ett passificerande bidragssverige utarmar statens resurser.

#258  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-16 07:04:41

Feather skrev:
"Är framhävandet av ett problem en politisk handling...?"

Ja, särskilt när du inte ens har lyckats bevisa att det ÄR ett problem.


Feather skrev:
"Isåfall sysslar ju alla forskare på alla institutioner med politiska handlingar."

Återigen, jag har inga problem med vad enstaka forskare gör. Jag har problem när en hel INSTITUTION vilar på EN politisk inriktning.


Feather skrev:
"Jaha, så när jämlikhet med fokus på kön kallas feminism så är det politiserat, men om vi kallar det "en aspekt av humansim" så är det bara en sådan där liten trevlig, gemytlig, opolitisk jämlikhetstanke...?"

Ja, när problemet bestäms i förväg, utan att det finns belägg för det, är det en politisk handling.


Feather skrev:
"...du vill att JAG ska presentera "belägg" för VAD DÅ?"

Belägg för att det finns genusforskare som studerar genus utifrån biologin. Som du påstod fanns i inlägg #221.

Jag citerar:
Feather skrev i inlägg #221:
"Det är ju just det många biologistiskt orienterade genusforskare kommer fram till emellanåt - ibland därför att det är naturligt med överordning av manligt genus för att män enligt någons forskningsrön har precis rätt hormonbalans i hjärnan för att vara lämpligast som ledare, ibland att ingen överordning någonstans föreligger, ibland att kvinnor är överordnade..."


Jag vill gärna ha belägg för detta, så enkelt är det.


Feather skrev:
"Jag beklagar, men det finns ingen logik i resonemanget. Om du tänker envisas med att påstå att det är politik att intressera sig för genus/kön, men INTE om man nöjer sig med att kalla sig humanist... så vill jag faktiskt ha belägg för det".

Blir det enklare för dig om vi byter ut ordet "politik" mot "åsikt".

Jag påstår alltså att det du skrev här som svar till min fråga i inlägg #226 är en (politisk) åsikt. Jag vill inte att institutioner på universiteten ska vila på (politiska) åsikter.

Jag citerar dialogen igen från inlägg #226.

Jag frågade:
"Men, i så fall, varför kallar du dig själv för feminist om du lika väl kan kalla dig för humanist? Varför använder en term som är så laddad, så konfrontationell och späckad med så många avarter som du uppenbarligen personligen inte håller med om, när humanist skulle passa precis lika bra som en beskrivning av dig?"

För att humanister i allmänhet inte är kända för att intressera sig för genus eller kön. Och för att könsrollsfascister använder sig av ännu mer laddade, konfrontationella och avartsspäckade termer när de ska försöka dämpa min framfart i tillvaron."

Det här är alltså ditt svar till varför du kallar dig feminist istället för humanist.
Är det du skriver här en "sanning" eller en åsikt (och därmed politisk)?

Ja, andra som läser det här får komma fram till sina egna slutsatser.

Det är säkert en sanning för dig. Men för mig och många, många andra är det en direkt felaktig åsikt.

Om vi skulle, rent allmänt, bygga våra universitetsinstitutioner på vad som är "sanning" för enstaka medborgare då skulle det inte finnas ett enda hinder för varför institutionen för biologi inte skulle kunna vila på nazism.

Det är därför exemplet med Stockholms genuscentrum är så skrämmande, i mina ögon.

#259  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-09-16 09:10:23

#256 Feather

"Och det är när folk klämmer till med det där MEN som det brukar följa något förvirrat resonemang om hur tjejen ifråga har agerat för att slutresultatet skulle bli en våldtäkt."

Jag tror att du misstolkar vad en del, tex Billie, menar i dessa sammanhang. Det är en känslig fråga, så det är förmodligen lätt gjort.
Som du uttrycker det, låter det som att du tror att folk menar att det är tjejen agerande som lett fram till våldtäkten på så vis att våldtäkten är en direkt konsekvens av tjejens handlingar och att hon själv skulle vara skyldig till det hela.

En tjej är ALDRIG medskyldig till att hon våldtas. Däremot kan tjejer (och killar) minska risken att utsättas för brott genom sk. riskminimering.
Ser jag tex. ett stort ungdomsgäng som står och vrålar i en park på natten så tar jag en omväg för att minska risken att utsättas för våld. Det innebär inte att det är mitt fel om jag väljer att gå genom parken och de ger sig på mig.
Det handlar helt enkelt om självbevarelsedrift.
På motsvarande sätt kan jag ge andra råd om riskminimering utan att mena att de kriminella har "rätt".

Antag tex att jag har en polare som är i situaitonen jag beskrev ovan (med parken och gänget) som ringer mig i sin mobil.
Jag säger till honom att det vore en bra ide att gå runt parken för att han kan råka illa ut annars.
Vad har har jag gjort då ?
1. Ursäktat brottslingars beteende.
2. Försökt hjälpa en vän.

Jag skulle ha ytterst svårt att förstå någon som svarar 1.

Precis på samma sätt är det om jag skulle säga till en tjej att riskminimera genom att gå en omväg genom samma park.
Jag försöker då hjälpa tjejen, inte ursäkta brottslingar.

Feather :
"Oavsett hur många unga män som misshandlas på stan av andra unga män så är det aldrig något prat om hur dessa unga män skulle kunna lära sig att riskminimera sitt eget beteende."

Det vore mycket bra om en sådan diskussion om riskminimering kom upp i media för de unga männen också. Nu bryr man sig tyvärr inte lika mycket om dem verkar det som.
Det får gå som det går för dem, de får klara sig utan andras hjälp.
De verkar tyvärr förutsättas klara sig själv i alla sammanhang.

En annan orsak till att det inte diskuteras kan vara avsaknaden av en maskulinistisk rörelse motsvarande feminismen, fast för män.
Från feministiskt håll hörs ofta kritik mot att samhället är ett manssamhälle där just kvinnor är de som inte kan gå säkra överallt.
Detta tas som ett bevis för könsmakt, patriarkat och liknande.
Därför kommer diskussionen kring just kvinnors utsatta situation upp hela tiden.

Män är minst lika utsatta som kvinnor när det gäller våldsbrott (tom betydligt mer) och är därmed minst lika hänvisade till att ägna sig åt riskminimering. Dock har vi som sagt ingen motsvarande maskulinistisk rörelse som hävdar att anledningen till att män inte kan gå säkra beror på deras kön.
Därför kommer inte diskussionen upp på samma sätt om män.

Män verkar mer sällan utmåla sig själva som kollektiva offer för omständigheterna. Kanske har det med könsrollerna att göra.

#260  ap4che om vetenskap o politik Golem21
2005-09-16 09:13:15

Du gör det lite enkelt för dig när du avfärdar bl a SophieG för att använda sig av ovetenskapliga argument. För när
allt kommer omkring så räcker det inte med att sammanfatta innehållet i utbildningsbeskrivningar och dylika dokument
för att förstå den möjliga kopplingen mellan ideologin (feminismen), vetenskapen (metoder och teorier kring Genus)
och normen (politiskt handlande).
Nej, det intressanta är att studera vad som sker utanför det genusvetenskapliga seminarierummet. Gör man det så
upptäcker man snart att det finns en osynlig allians mellan akademin och politiken. Det kan man se genom att
ledande akademiska företrädare uttrycker förtäckta politiska uppfattningar (t ex Eva Lundgren). Eller genom att
det förekommer alltför nära kontakter mellan forskare och politiker (Margareta Winbergs nära kontakter med
feministiska forskare är välkänd).

Denna oheliga allians mellan akademi och politik kan vara fördelaktig för forskningen på kort sikt (t ex genom ökade
anslag). Men på sikt kan den hota den självständighet och frihet som är basen för all akademiska forskning.

Men Genusvetenskapen är inte ensam om att simma i grumliga vatten om den inte håller sig borta från klåfingriga
politiker.Ett ämne som nationalekonomi har förlorar mycket av sin trovärdighet de senaste åren.

#261  Hakelius Popova granskar Golem21
2005-09-16 09:30:05

Se billies nya tråd Hakelius.
Jag har bara skummat igenom Susanna Popovas granskning av 8 genusvetenskapliga avhandlingar. Men vad jag kan se så är hon mycket kritisk till den form av strukturalistism feminism som förekommer vid de svenska högskolorna. Bl a anser hon att de genusvetenskapliga texterna är svåra att granska eftersom de många gånger använder sig av komplicerade begrepp utan att analysera dem närmare.

Den feministiska jargongen blir till slut ett slags testuggande som ingen vågar ifrågasätta och verkligen utmana.

#262  feather Pela68
2005-09-16 09:31:53

"Alldeles bortsett då från att feminister har stått för jämlikhetskampen mellan könen i samhället - inte humanister."

Återigen gör du misstaget att klistra etiketten "feminist" på en folkrörelse och politiker som lika gärna kan kallas för humanister. Återigen gör du misstaget att likställa feminism med jämställdhet.

En absolut majoritet av den jämställdheten som du åtnjuter i Sverige i dag har drivits fram av MÄN!

"Jag lever också i ett samhälle där det INTE är okej med våldtäkt. Och definitionsfrågan över VAD som skall RÄKNAS som våldtäkt utgör en del av problemet. Riktigt så enkelt som att en våldtäkt blir våldtäkt om offret är ofrivilligt, oavsett hur hjärndöd förövaren påstår att han är, är det bara i mer civiliserade länder. Som typ Norge."

Men en våldtäkt blir INTE en våldtäkt bara för att någon PÅSTÅR att det är en våldtäkt, eller hur? Det finns alltså undersökningar som pekar på attr så mycket som 40% av alla våldtäktsanmälningar är falska. Jag tycker dessa siffror är oerhört höga- men om så bara en åttondel av detta är sant så innebär det fortfarande att våldtäkt är det mest falskanmälda våldsbrottet! Varje egentlig våldtäkt är oursäktlig och oerhört tragisk för den inblandade. MEN att införa ett rättssystem med omvänd bevisföring skulle vara än mer tragiskt för den som drabbas av denna oerhört stigmatiserande brottsanklagelse.

Med den definitionen på våldtäkt som vi har i dag- är det faktiskt så att jag som man drabbats av våldtäkt och våldtäktsförsök ett halvdussin gånger (utförda av kvinnor). Ser du nu problematiken med statistiken?

Måste kila iväg till skolan, kommer igen lite senare...
Må gott!

#263  Sv: Genuskunskap i skolan ap4che
2005-09-16 09:42:11

Golem21 (och SophieG): Ja, jag håller med om att det finns en tydlig informell tanketradition inom Genusvetenskapen. Problemet är att: i den kritik ni riktar mot Genusvetenskapen, genom att säga att det finns något "bakom" genusvetenskapen i termer av politik och ideologi, antyder ni samtidigt att det över huvud taget kan existera forskning och vetenskap som är "neutral" i någon som helst avseende. Golem21 är på rätt spår när h*n säger att det finns andra vetenskaper som simmar i grumliga vatten, som Nationalekonomin. Men jag undrar då: vilka vetenskaper gör det inte?

* Filosofin utger sig ofta för att vara "neutral" i någon bemärkelse, men det går inte att komma ifrån att den analytiska filosofin är starkt färgad av logiska, manliga, rationella, liberala ideal, för att vara något luddig.

* Den kontinentala filosofin är starkt färgad av sin kritik mot makten (vilket är en av anledningarna till att Genusvetenskapen hämtar mycket inspiration och tankegods från kontinentala filosofer).

* Fysiken, kemin, biologin, aspirerar ofta på att vara neutrala, enbart "vetenskapliga" discipliner, men vad ska vi kalla de tendenser inom dessa vetenskaper; att reducera sociala företeelser till fysiologiska, biologiska och kemiska processer, om inte "ideologi" och "politik"?

Och så vidare. Min poäng är: ingen vetenskap är fri från sin kontext, sin historia samt de värderingar som dominerar sin kontext och sin historia. Inte heller genusvetenskapen.

Därför är det också meningslöst att kritisera genusvetenskapen på den punkten. Min poäng är att det som kännetecknar vetenskap huvudsakligen ett vetenskapligt tänkande (dvs, att verksamheten bedöms enligt konventionella vetenskapliga kriterier om vad som är bra/dålig vetenskap, redogörelse av metod, teori, och öppen diskussion), en något cirkulär definition, jag vet.

Det finns andra "vetenskaper" vars vetenskapliga status mer rättfärdigt kan ifrågasättas, för att nämna ett exempel det som på engelska kallas för "Future Studies". För den som tänker vetenskapligt är problemet uppenbart: studier som går ut på att förutsäga framtiden kan varken testas empiriskt eller genom förnuftet; bara tiden kan utvisa och frågan är om det då verkligen kan kallas vetenskap.

Min slutkläm blir: sålänge Genusvetenskapen uppfyller de krav som forskarsamhället vanligtvis ställer på vetenskaplighet är det godtycklickt och felaktigt att frånta Genusvetenskapen sin status som just vetenskap - i så fall måste vi också frånta all vetenskap sin vetenskapsstatus, och åtminstone jag kan inte se poängen i det.

#264  ap4che Golem21
2005-09-16 10:57:44

"Golem21 är på rätt spår när h*n säger att det finns andra vetenskaper som simmar i grumliga vatten, som
Nationalekonomin. Men jag undrar då: vilka vetenskaper gör det inte?"

Jag tycker inte att du ska dra alla vetenskaper över en kam. Men helt klart är att vissa vetenskaper kan vara mer politiskt "användbara" (nyttiga) än andra. Jag nämnde nationalekonomi men kan förstås även nämna t ex
statskunskap och socologi. Överlag är förstås riskerna för ett riskabelt beroende större inom samhällsvetenskap
än naturvetenskap.

ap4che skriver:
Filosofin utger sig ofta för att vara "neutral" i någon bemärkelse, men det går inte att komma ifrån att den
analytiska filosofin är starkt färgad av logiska, manliga, rationella, liberala ideal, för att vara något luddig.

Nja, nu tycker jag att du är mer än lovligt luddig ;-)

ap4che skriver:
"Fysiken, kemin, biologin, aspirerar ofta på att vara neutrala, enbart "vetenskapliga" discipliner, men vad ska vi kalla de tendenser inom dessa vetenskaper; att reducera sociala företeelser till fysiologiska, biologiska och
kemiska processer, om inte "ideologi" och "politik"?
Och så vidare. Min poäng är: ingen vetenskap är fri från sin kontext, sin historia samt de värderingar som dominerar
sin kontext och sin historia. Inte heller genusvetenskapen."

I grunden håller jag med dig. Jag tror inte heller att det finns något helt objektiv vetenskap. Vi kan aldrig helt befria oss från det samhälle vi lever i och de värderingar som präglar detta. Men att erkänna detta beroende är inte detsamma som att godta en möjlig koppling mellan vetenskap och politik.
Med detta vill jag inte säga att all genusvetenskap skulle vara politiserad. Det tror jag definitivt inte. Men jag vill varna för riskerna att den kan bli det. Man ska aldrig blunda med en möjlig win win-situation där forskare producerar underlag för politiska beslut och de förstnämnda belönar de sistnämnda med ökade forskningsanslag.

I detta spel blir båda vinnare medan friheten och sanningssträvandet blir förlorare.

ap4che skriver:
"Därför är det också meningslöst att kritisera genusvetenskapen på den punkten. Min poäng är att det som kännetecknar
vetenskap huvudsakligen ett vetenskapligt tänkande (dvs, att verksamheten bedöms enligt konventionella vetenskapliga
kriterier om vad som är bra/dålig vetenskap, redogörelse av metod, teori, och öppen diskussion), en något cirkulär
definition, jag vet."

Jag tycker inte att det är meningslöst att kritisera genusvetenskapen när det gäller detta. Jag anser att alla
vetenskaper ska granskas hårt och kritiskt. Men jag får ibland känslan att genusvetenskapen alldeles för länge
(säkert mycket beroende på att den är väldigt ung) har glidit fram bekvämt i en gräddfil utan särskilt många
ifrågasättanden. Jag ser fram emot en ändring på den punkten.

#265  #256 #245 Sthlmsjesper (Billie) feather billie
2005-09-16 14:23:29

"Och det är när folk klämmer till med det där MEN som det brukar följa något förvirrat resonemang om hur tjejen ifråga har agerat för att slutresultatet skulle bli en våldtäkt.

Eller som billie säger, kalla det för riskminimering när man tipsar tjejer om hur de ska göra för att minimera risken för våldtäkt.
Och det är fokuseringen på tjejers beteende som förstärker gemene mans uppfattning om att tjejers beteende är relevant."

Det är inte förvirrat alls. Det finns kvinnliga arkitekter som inser att vi måste ändra arkitekturen och hur vägar går mellan hus och transporter och belysning mm. De inser också att riskminimering är helt relevant och inte förvirrat alls.

Likadant med det könsneutrala att bli bestulen på bankkort och kod eller fickstölder i stora församlingar. Tillfället gör tjuven. Riskminimering går ut på att minska exponeringen av den stöldbegärliga varan. Bär väskor så att det är svårt att undersöka dem utan att du skälv märker det. Se upp med de som försöker distrahera dig genom att kladda ner dig med mat eller knuffa dig. osv.

Säkerthetstidningar som vänder sig till företag med många anställda lär ut her de ska riskminimera. Ta securitas mfl som transporterar pengar till Bankomater. Eller ICA, Domus, mfl som kan bli utsatta för rån. De lär ut hur personalen ska uppträda för att inte riskera bli dödade eller skadade.

Nu senast var det i TV en kille som riskerar bli skyldig alla pengar som en tjuv tagit ut från hans bankkort pga att han förvarat det i en byrålåda hemma med kort och kod på samma ställe. Kortet komer efter påskrigt av ett kontrakt mellan kunden och banken. Kunden har lovat att så fort den fått brevet måste den ha kortet under uppsikt och koden ej tillgänglig för ev tjuv.

Det är inte förvirrat alls utan en realistisk analys av hur verkligheten faktisk ser ut.

Nu befinner sig inte en kvinna som grupp sexuellt i samma relation till män som grupp som en kund eller personal till arbetsgivare resp bakföretag.

Kvinnor har inte skrivit på något kontrakt.

Men allt mänskligt handlande ingår i ett kulturellt sammanhang.

Rsikminimering är då att se som tips från de som tror sig se mönster som säger nåot om sannolikheten för att bli överfallen eller utnyttjad av förövare.

sedan utnyttjar advokater detta till att försöka fria den de försvarar. Det gör att vi rä många som tycker att Advokaterna missbrukar sin retoriska skicklighet till att lägga all skuld på offret och ingen på förövaren. Åklagaren ska egentligen fungera som en balanserande motpart men ligger troligen många år efter i empati pga sin utbildning. De har en mycket formell syn på juridik för att alls bli anställda som Åklagare. Så jag stödjer att offer borde få en lika god Advokat som kan försvara deras handlande.

Detta ändrar inte det faktum att olika beteende rent statistiskt resulterar i olika risk för att förövare ska se eller ta chansen.

Ibland hjälper det inte att riskminimera. Förövaren kanske har en alldeles egen agenda som är oförutsägbar. Det finns förövare som singlar slant innan de överfaller någon.

När du skriver att jag och andra resonerar förvirrat, ger du då inte ett värdeomdöme som tillskriver oss ett lägre värde. Hur rimmar det med reglerna för forumet? Det är ju både män och kvinnor som har til lyrke att minska risken för våld mot sina anställda. De lär ut vilket sätt att vara som minskar risken för att de ska bli skadade i händelse att de möter en förövare. Hur arbetsplatsen ska vara ordnad för att minska risken att locka en förövare att slå till mot just dem. osv.

Visst behövs mycket mer forskning på detta men att säga att det är förvirrat blir kränkande tycker jag. Lobba gärna för att de avsätter mer pengar på forskning hur man minskar risken för allt våld. Det stödjer jag gärna men säg inte att jag och andra resonerar förvirrat när vi försöker skydda våra nära och kära efter bästa förmåga.

Billie

#266  #262 feather Pela68 billie
2005-09-16 14:33:34

"Med den definitionen på våldtäkt som vi har i dag- är det faktiskt så att jag som man drabbats av våldtäkt och våldtäktsförsök ett halvdussin gånger (utförda av kvinnor). Ser du nu problematiken med statistiken?"

Jo jag ser den men blir ändå nyfiken på vad som hänt dig som ur upplevelsesynpunkt stämmer på det sätt du anger.

Åklagare säer ibland? eller alltid att avsikten, syftet hos gärningsmannen gärningskvinnan måste kunna visas?

Obs ingen kritik, utan nyfikenhet i all vänlighet.

#267  Golem21 till Ap4che billie
2005-09-16 14:39:28

" Jag tycker inte att det är meningslöst att kritisera genusvetenskapen när det gäller detta."

Words.

#268  #258 SophieG feather
2005-09-17 04:29:08

Du skrev:
"Ja, särskilt när du inte ens har lyckats bevisa att det ÄR ett problem."
????????????
Ingen kan heller bevisa att växthuseffekten utgör ett faktiskt problem, men du är nog ensam i världen om att anse att framhävandet av växthuseffekten som ett problem I SIG är en politisk handling. Detta för att ingen kan bevisa att det faktiskt är ett problem....? Så länge vi bara kan komma med kvalificerade gissningar måste vi alltså klassa klimatologernas teorier om växthuseffekten som "politiska handlingar"...?

Du skrev:
"Återigen, jag har inga problem med vad enstaka forskare gör. Jag har problem när en hel INSTITUTION vilar på EN politisk inriktning."
Jag utgår då ifrån att du också har lika svåra problem med fysik, eftersom två av fysikens hörnstenar är relativitetsteorin och kvantmekaniken - som forskarna betraktar som NÄSTAN omöjliga att förkasta (Naturvetare brukar i allmänhet inte påstå att de slutgiltigt har bevisat saker, de påstår lite blygsamt att de ligger inne med en typ trovärdig modell som tills vidare får passera som nästan-bevisad...)
Och eftersom slutgiltiga bevis saknas kan man ju inte problematisera saker utan att det blir politiska handlingar eller hur var det nu...? Och det som är politik hör inte hemma i den akademiska världen!
Lägg ner alla utbildningar för böfvelen!

Du skrev:
"Ja, när problemet bestäms i förväg, utan att det finns belägg för det, är det en politisk handling."
...och eftersom du inte kan bevisa att alla människor är lika värda så är humanistiska jämlikhetstankar politiska handlingar...
Humanism får därmed inte vara en utgångspunkt vid några som helst institutioner...?

Du skrev:
"Belägg för att det finns genusforskare som studerar genus utifrån biologin. Som du påstod fanns i inlägg #221."

Biologisk och biologistisk är FORTFARANDE inte samma sak. Jag förstår inte ens vad du menar med "genusforskare som studerar genus utifrån biologi" - finns sådant?
Med "biologistiskt orienterade genusforskare" menar jag forskare
som gärna vill att könsrollstänket ska kunna påvisas genetiskt och biologiskt. De betraktar sig själva givetvis inte som genusforskare utan som biologer, eftersom de vill vara naturvetenskapligt trovärdiga - men om man utgår från könsrollstankar och försöker förankra dem kemiskt/biologiskt så är man ju faktiskt genusforskare och ingenting annat.
Och jag betraktar dem som fullständigt hjärndöda och tvärförvirrade - så varför i all världen du tjatar om att JAG ska förse dig med belägg för att de finns, som om det skulle vara något slags avbräck i min argumentation ifall jag INTE skulle kunna bevisa existensen av biologistiska forskningsresultat som jag betraktar som hyfsat oseriösa... det är ju helt absurt!

Du skrev:
"Blir det enklare för dig om vi byter ut ordet "politik" mot "åsikt"."
Ja, det blir iallafall betydligt enklare att förstå varför din definition av "politisk handling" skiljer sig från resten av planetens om du anser att politik betyder åsikt.
Politik betydde ursprungligen statskonst eller "det som rör staten", idag används ordet i betydelsen utövandet av offentlig makt.

Jag har givetvis väldigt mycket åsikter, och mina feministiskt orienterade åsikter skulle förstås BLI politiska om jag exempelvis röstade på F!
Men bara för att vi har politiker som troligen intresserar sig för att omsätta vissa feministiska tankar till politisk handling så kan du inte med trovärdigheten i behåll omsätta det till att feminism ÄR politisk handling.
DET är verkligen en SANN non-sequitur.


Du skrev:
"Är det du skriver här en "sanning" eller en åsikt (och därmed politisk)?"
SANNINGEN är att könsrollsfascister använder sig av laddade, konfrontationella och avartsspäckade termer när de ska försöka dämpa min framfart i tillvaron - därför är det min ÅSIKT att det är befogat för mig att besvara aggressionen genom att kalla mig själv något så laddat, konfrontationellt och avartsspäckat som feminist istället för något så ospecifikt, tandlöst och allomfattande som humanist, och eftersom jag INTE utövar statlig makt i feministiskt syfte - så är min feminism INTE en politisk handling.

Ja, andra som läser det här får onekligen komma fram till sina egna slutsatser.

Du skrev:
"Det är säkert en sanning för dig. Men för mig och många, många andra är det en direkt felaktig åsikt."

Jaha? Och? För mig och många, många andra är en del av dina åsikter också direkt felaktiga. Och eftersom ingen av oss har tolkningsföreträde förstår jag inte varför just DIN åsikt skulle vara mer sanning än min. Men det är ju just det du kräver när du emotsätter dig vetenskap på grundval av din egen åsikt.

Du skrev:
"Om vi skulle, rent allmänt, bygga våra universitetsinstitutioner på vad som är "sanning" för enstaka medborgare då skulle det inte finnas ett enda hinder för varför institutionen för biologi inte skulle kunna vila på nazism."

Om vi INTE skulle, rent allmänt, någonsin ha baserat några forskningsinstitutioner på vad som var "sanning" för enstaka medborgare så skulle vi fortfarande ha trott att jorden var universums mitt, samt väldigt platt, och befolkad av ättlingar till Adam och Eva.
Du vet, Galileo Galilei och Einstein mfl kom bara i enkla upplagor - om inga enstaka individer tillåtits gå i bräschen för utvecklingen är ju frågan om vi någonsin egentligen hade lämnat träden.
Institutioner för biologi HAR ju en gång vilat på nazism. Enstaka tistlar kommer alltid skjuta upp i rabatterna av kunskapssträvan - och jag tycker det är helt acceptabelt, eftersom historien lär oss att dårpanneidéerna blir kortlivade - förnuftet och sanningen brukar faktiskt segra. Men för att sanningen och förnuftet ska få en chans att segra måste kunskapsrabatterna lämnas fria, man vet aldrig vilken av de befängda och skrattretande tankarna som kommer visa sig vara sanning.
Darwin blev omsorgsfullt avhånad på sin tid - idag är vi nästan alla ganska ense om att vi troligen är mer släkt med apor än svårt inavlade ättlingar till Adam och Eva...
Och eftersom du anser att genusvetenskap är skrattretande påhitt och hokuspokus i klass med homeopati och astrologi så tycker jag att du ska visa större tilltro till din egen klassificering av ämnet som trams - och luta dig tillbaka i soffan i trygg förvissning om att sanningen ska segra.
:-D
Det som är SKRÄMMANDE är snarare att det finns människor som tycker att kunskapsträvan ska censureras, friseras och villkoras - och det är ju faktiskt just censur du förespråkar i det här fallet.
"Kan du inte bevisa att du har tolkat verkligheten korrekt så ska du berövas möjligheten att bevisa det i framtiden också - slut på studierna grabben, din utgångspunkt är för kontroversiell!"

Jag trodde du var liberal...?
:-D

#269  #259 Sthlmsjesper feather
2005-09-17 06:06:46

Du skrev:
"Jag tror att du misstolkar vad en del, tex Billie, menar i dessa sammanhang. Det är en känslig fråga, så det är förmodligen lätt gjort."

Jag tror inte jag feltolkar varken billie eller dem som uttalar sig IRL - jag tror ingen av dem MENAR att tjejen skulle vara SKYLDIG till att hon blir våldtagen.
Öh, vänta nu förresten, bortsett från enstaka individer som faktiskt sagt detta rätt ut i termer som "Fan, är man så jävla DUM i huvudet att man hånglar upp tok-kriminella syrianer som kallar sig Fucked For Life och har en öppet kvinnoföraktande attityd, så får man fan skylla sig själv! Lås in henne!! Hon är uppenbarligen för dum för att tillåtas gå fri i samhället!!"
Detta dock visserligen sagt i retoriskt syfte och inte menat på blodigt allvar, men ändå...
(Egentligen förresten, om riskminimering faktiskt bara är ett helt värderingsbefriat, rumsrent sätt att hjälpa tjejer att undvika våldtäkt, så borde det ingå i tips-kittet "gena inte ensam genom parken, ta inte svarttaxi, följ inte med främmande killar hem, jogga inte efter mörkrets inbrott" klausuler om att inte fraternisera med unga invandrarkillar.
Stopp. Vänta. Jag inser varför sådana klausuler undviks - för att ingen vill smutskasta hela grupper av människor pga enstaka individers förbrytelser.
Men alla svarttaxiförare är inte heller våldtäktsmän. Och skattebetalande taxichaffisar våldtar också emellanåt?
Alla främmande killar är inte heller våldtäktsmän. Däremot blir kvinnor också våldtagna av kompisar, äkta män, kollegor och bekantas bekanta?
Och de allra flesta kvinnor som råkar illa ut gör ju det inom relationer med män?
En lite mer korrekt "riskminimering" torde alltså utgöras av en allmän uppmaning att undvika att beblanda sig med män öht, framför allt inte inleda kärleksrelationer eller gudförbjude skaffa BARN med män (jag känner en kvinna som våldtagits av en ytlig bekant hemma, en som våldtagits på jobbet av en kollega, och hela fyra som systematiskt våldtagits och misshandlats av sin partner - min hobbystatistik talar alltså för att risken för sexualiserat våld lättast kan minimeras genom att inte bli kär.)
Som du säkert förstår menar jag inte alls att alla ska uppmanas att bli lesbiska, jag menar att "riskminimering" i form av tjat om svarttaxi, främlingar, ensamma skogspromenader ody är tämligen irrelevant.)
Anyway.

Det är en sak att ta en omväg runt parken för att undvika ett vrålande ungdomsgäng som faktiskt befinner sig där - DET är enkel självbevarelsedrift.
Men att ALLTID ta en omväg runt parken för att någon kollega sett ett ungdomsgäng där för väldigt länge sedan och därefter pratat om det dagligen så att det KÄNNS precis som om det där ungdomsgänget ALLTID är där - det är inte enkel självbevarelsedrift, det är en rörelsebegränsande paranoia.

Och unga killar löper statistiskt betydligt större risk att råka ut för misshandel på lördagskvällen än vad tjejer gör att bli våldtagna. Men när man ger unga tjejer och killar enkäter så säger statistiken att tjejer är mycket räddare för våldtäktsmän än vad killarna är för misshandel.
Detta pga ett ensidigt tjatande om riskminimering för tjejer.
Så länge denna riskminimering inte matchas av ett lika stort riskminimeringstjatande på killar om vad DE ska göra för att undvika våldsdåd.
Den effektivaste riskminimeringen vore att hålla sig nykter - både för att undvika att bli ihjälslagen själv och dessutom undvika att råka slå ihjäl någon annan.
Men de som ska undvika fyllor är enligt riskminimerarna tjejer - för att när man blir packad är man lättare offer, passa er flickor, drick inte för mycket, tänk på vad som kan hända...
Liksom, hallå?
Vaddå vinklat?

Du skrev:
"Det vore mycket bra om en sådan diskussion om riskminimering kom upp i media för de unga männen också. Nu bryr man sig tyvärr inte lika mycket om dem verkar det som.
Det får gå som det går för dem, de får klara sig utan andras hjälp.
De verkar tyvärr förutsättas klara sig själv i alla sammanhang."

Jag tror inte det beror på att man inte bryr sig lika mycket om dem. Jag återkommer i frågan.

#270  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-09-17 08:51:58

#269 Feather

Jag insåg just att det kanske är lite väl OT att diskutera denna fråga i den här tråden om genuskunskap i skolan.

Dock är det en intressant fråga, bla eftersom det här verkar finnas en avgörande skillnad i hur feminister och icke-feminister tänker.

Jag gör en ny tråd och svarar istället.

#271  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-17 10:05:49

Feather skrev:
"Ingen kan heller bevisa att växthuseffekten utgör ett faktiskt problem, men du är nog ensam i världen om att anse att framhävandet av växthuseffekten som ett problem I SIG är en politisk handling. Detta för att ingen kan bevisa att det faktiskt är ett problem....? Så länge vi bara kan komma med kvalificerade gissningar måste vi alltså klassa klimatologernas teorier om växthuseffekten som "politiska handlingar"...?"


http://www.intellicast.com/DrDewpoint/Library…

http://www.sitewave.net/news/s49p415.htm

http://www.reachoutmichigan.org/funexperiment…

Politiken finns inte i forskningen. Den drivs ifrån alla möjliga infallsvinklar. Båda för och emot. Tack och lov.
Politiken befinner sig i hur du och jag och våra kära politiker TOLKAR de olika forskningsrön.
Det är därför vi kan anse att ämnet i sig är opolitiskt.
Återigen: Hur studerar du genus ifrån en icke feministisk perspektiv om INSTITUTIONEN där du plugga säga sig vila på feministiska grunder?


Feather skrev:
"Jag utgår då ifrån att du också har lika svåra problem med fysik, eftersom två av fysikens hörnstenar är relativitetsteorin och kvantmekaniken - som forskarna betraktar som NÄSTAN omöjliga att förkasta (Naturvetare brukar i allmänhet inte påstå att de slutgiltigt har bevisat saker, de påstår lite blygsamt att de ligger inne med en typ trovärdig modell som tills vidare får passera som nästan-bevisad...)
Och eftersom slutgiltiga bevis saknas kan man ju inte problematisera saker utan att det blir politiska handlingar eller hur var det nu...? Och det som är politik hör inte hemma i den akademiska världen!
Lägg ner alla utbildningar för böfvelen!"

Man kan studera ämnet fysik ifrån vilken vinkel man vill. Om du har bevis som kan omkasta kvantfysikten, lägg fram det. Precis som kvantfysiken själv gjorde för alla dessa år sedan gentemot Newtons teorier, för övrigt.

Fysiken säger sig inte vila på kvantfysiska grunder, tack och lov. Ämnet är neutralt.

Feather skrev:
"...och eftersom du inte kan bevisa att alla människor är lika värda så är humanistiska jämlikhetstankar politiska handlingar...
Humanism får därmed inte vara en utgångspunkt vid några som helst institutioner...?"

Besvarat i inlägg #198.


Feather skrev:
"Biologisk och biologistisk är FORTFARANDE inte samma sak. Jag förstår inte ens vad du menar med "genusforskare som studerar genus utifrån biologi" - finns sådant?
Med "biologistiskt orienterade genusforskare" menar jag forskare
som gärna vill att könsrollstänket ska kunna påvisas genetiskt och biologiskt. De betraktar sig själva givetvis inte som genusforskare utan som biologer, eftersom de vill vara naturvetenskapligt trovärdiga - men om man utgår från könsrollstankar och försöker förankra dem kemiskt/biologiskt så är man ju faktiskt genusforskare och ingenting annat.
Och jag betraktar dem som fullständigt hjärndöda och tvärförvirrade - så varför i all världen du tjatar om att JAG ska förse dig med belägg för att de finns, som om det skulle vara något slags avbräck i min argumentation ifall jag INTE skulle kunna bevisa existensen av biologistiska forskningsresultat som jag betraktar som hyfsat oseriösa... det är ju helt absurt!"

Avledning igen. Du kom med ett påstående i inlägg #217.
Lägg fram belägg för det. Eller drar tillbaks påståendet.
(Kul att du numera säger att dessa "biologistiskt orienterade genusforskare" inte ens vet om att de är genusforskare, för övrigt.)


Feather skrev:
"SANNINGEN är att könsrollsfascister använder sig av laddade, konfrontationella och avartsspäckade termer när de ska försöka dämpa min framfart i tillvaron"

Det här är en sanning? Bevis tack.

Feather skrev:
"Jaha? Och? För mig och många, många andra är en del av dina åsikter också direkt felaktiga. Och eftersom ingen av oss har tolkningsföreträde förstår jag inte varför just DIN åsikt skulle vara mer sanning än min. Men det är ju just det du kräver när du emotsätter dig vetenskap på grundval av din egen åsikt"

Skillnaden är att jag aktivt motarbetar att olika ämnen och institutioner ska VILA på mina personliga värderingar, lika mycket som jag motarbetar att de ska vila på dina eller någon annans.


Feather skrev:
"Om vi INTE skulle, rent allmänt, någonsin ha baserat några forskningsinstitutioner på vad som var "sanning" för enstaka medborgare så skulle vi fortfarande ha trott att jorden var universums mitt, samt väldigt platt, och befolkad av ättlingar till Adam och Eva.
Du vet, Galileo Galilei och Einstein mfl kom bara i enkla upplagor - om inga enstaka individer tillåtits gå i bräschen för utvecklingen är ju frågan om vi någonsin egentligen hade lämnat träden."

Det är precis tvärtom, anser jag. Det är faktumet att vetenskapen INTE lät sig vila på några "sanningar" som har gjort att mänskligheten har gått framåt.
Den klassiska motsättningen mellan kyrkan och vetenskapen.
Hade exempelvis Galilei envisats studera kosmos utifrån kristna värderingar, såsom kyrkan ville, så hade han aldrig kommit fram till det som väldigt många för övrigt redan visste, men inte vågade säga högt. Nämligen att jorden är rund.


Feather skrev:
"Darwin blev omsorgsfullt avhånad på sin tid - idag är vi nästan alla ganska ense om att vi troligen är mer släkt med apor än svårt inavlade ättlingar till Adam och Eva...
Och eftersom du anser att genusvetenskap är skrattretande påhitt och hokuspokus i klass med homeopati och astrologi så tycker jag att du ska visa större tilltro till din egen klassificering av ämnet som trams - och luta dig tillbaka i soffan i trygg förvissning om att sanningen ska segra"

Precis, se till att feministiska teorier slängs ut i den vetenskapliga melting pot och ser vad som händer. Om olika forskare vill göra det, låt de göra det..
Låt dessa feminister övertyga mig och andra att det INTE håller på med hokus pokus. Men låt inte hela ÄMNEN bygger på feminism eller något annat. För återigen. Hur argumenterar man icke feministiskt på en institution som i sin essens ÄR feministisk?


Feather skrev:
"Det som är SKRÄMMANDE är snarare att det finns människor som tycker att kunskapsträvan ska censureras, friseras och villkoras - och det är ju faktiskt just censur du förespråkar i det här fallet."

Hurdå? Jag betonar gång på gång hur viktigt det är att forskarfriheten ska tillåta forskning från alla möjliga infallsvinklar. Hur kan detta vara censur?

Feather skrev:
""Kan du inte bevisa att du har tolkat verkligheten korrekt så ska du berövas möjligheten att bevisa det i framtiden också - slut på studierna grabben, din utgångspunkt är för kontroversiell!""

Et voilà, du beskriver exakt vad en icke feministisk forskare på Stockholms Universitets institution för Genus"studier" mycket väl riskerar att råka ut för.

#272  SophieG wintermute
2005-09-18 00:38:58

"Hade exempelvis Galilei envisats studera kosmos utifrån kristna värderingar, såsom kyrkan ville, så hade han aldrig kommit fram till det som väldigt många för övrigt redan visste, men inte vågade säga högt. Nämligen att jorden är rund."

LMAO
Om du nu tror att kyrkan hävdade att jorden är platt så är det inte så anmärkningsvärt, det är trots allt en ganska vitt spridd missuppfattning, däremot så kanske du skulle kolla upp vad Galileo egentligen ägnade sig åt att försöka bevisa (heliocentrism) och vem som urpsrungligen framförde de ideer som han förespråkade (Kopernikus, iofs så har den heliocentriska iden mig veterligen framförts redan tidigare men Kopernikus var Galileos källa).

Sedan bör det i rättvisans namn framhållas att dessa faktafel - om än aldrig så skrattretande - inte i sig innebär några problem för det du försöker understryka med ditt exempel. Din brist på kunskap om det exempel du använder ger dig dock problem på annat håll, Galileo använde sig nämligen till stor del av obevisade antaganden som stöd för sin sak. Som ett par små exempel på sådant så hade han inga ordentliga bevis för tröghet i massa (även om han åberopade några tankeexperiment, han utförde dock aldrig dessa) eller någon optisk teori på vilken han kunde stödja tillförlitligheten i observationer med teleskop. Han använde sig alltså av just sådana "sanningar" som du tycks finna så förhatliga, sedan må det senare ha visat sig att hans antaganden faktiskt stämde men detta krävde bra mycket mer forskning än han själv hann med att utföra.

Ifall du vill ha en källa så hänvisar jag återigen till Chalmers (omnämnd ovan, han har i sin tur hämtat sina uppgifter från Kuhn som även denne finns omnämnd ovan), samt hit http://www.faktoider.nu/platt.html angående kyrkans inställning till tanken om en rund jord.

#273  #271 SophieG feather
2005-09-18 02:49:43

Exakt vad skulle dina länkar bevisa?
Att jag har rätt när jag säger att framhävandet av växthuseffekten som ett problem mest handlar om kvalificerade gissningar...?

Du skrev:
"Politiken finns inte i forskningen. Den drivs ifrån alla möjliga infallsvinklar. Båda för och emot. Tack och lov.
Politiken befinner sig i hur du och jag och våra kära politiker TOLKAR de olika forskningsrön."

Nej, politiken uppstår när våra kära politiker UTÖVAR SIN MAKT för att styra utvecklingen. Vilket de kan göra utifrån sina egna åsikter om hur samhället borde se ut, vilket emellanåt påverkas av forskningsrön.
Därför är inte klimatforskning I SIG politiska handlingar så länge forskarna sysslar med den - utan först när den används som bas för politiska beslut (typ Kyotoprotokollet).
På samma sätt är inte heller genusforskning politisk så länge forskarna sysslar med den - utan först om den skulle utgöra bas för politiska beslut.

Du skrev:
"Återigen: Hur studerar du genus ifrån en icke feministisk perspektiv om INSTITUTIONEN där du plugga säga sig vila på feministiska grunder?"
Ja verkligen - Återigen: Hur studerar du humaniora ifrån ett icke humanistiskt perspektiv om INSTITUTIONEN där du pluggar säger sig vila på humanistiska grunder? Själv anser jag inte att du har lyckats bevisa att detta utgör ett problem vilket gör din åsikt till en politisk handling och därmed inte lämplig som värderingsgrund för institutionerna på våra universitet...
:-D

Du skrev:
"Man kan studera ämnet fysik ifrån vilken vinkel man vill. Om du har bevis som kan omkasta kvantfysikten, lägg fram det. Precis som kvantfysiken själv gjorde för alla dessa år sedan gentemot Newtons teorier, för övrigt."
Precis som man kan studera ämnena genusvetenskap, biologi, feminism, marknadsekonomi, sociologi, biologi, humanism, politik, praktisk filosofi, kemi, islam samt korrelerandet av adhd och potatisallergi bland medelålders eskimåer ifrån vilken vinkel man vill! Om du har bevis som kan omkasta feminismen, varsågod och lägg fram det.

Du skrev:
"Fysiken säger sig inte vila på kvantfysiska grunder, tack och lov. Ämnet är neutralt."
Precis som ämnet genusvetenskap är neutralt. Detta trots (?) att de som myntade begreppet genus troligen var intresserade av jämställdhetsfrågor. Ämnet genusvetenskap skulle inte ens vara mindre neutralt om de som först använde sig av ordet var FAKTISKT politiskt engagerade i kampen för kvinnlig rösträtt.
Genusvetenskapen vilar på en grund av feministiska studier, eftersom det var feminister som först intresserade sig för frågor om kön och genus. Detta är varken obegripligt, suspekt eller förvirrat på något som helst sätt - det var feminister som tände lampan, det innebär inte att det som belystes är mindre neutralt än om dåtidens Maktens Män hade varit de som tänt lampan!

Du skrev:
"Besvarat i inlägg #198."
Där du skrev:
"en humanistisk grund är den enda som jag kommer på som tillåter att alla de andra grunderna får uttryckas fritt."
...och eftersom centrum för genusstudier tillhör den humanistiska fakulteten kan vi alltså utgå från att de andra grunderna får uttryckas fritt - t.o.m. något så laddat, konfrontationellt och avartsspäckat som tanken om alla människors lika värde oavsett kön - skönt va?
Och eftersom en feministisk grund är den enda jag kommer på som resulterat i upptäckten och studiet av genus (under mänsklighetens hela historia) så måste ju slutsatsen av dina protester bli att du vill förbjuda genusvetenskapen på grundval av din egen aversion mot feminism. Vilket absolut är en form av rabiat censur.

Du skrev:
"Avledning igen. Du kom med ett påstående i inlägg #217.
Lägg fram belägg för det. Eller drar tillbaks påståendet.
(Kul att du numera säger att dessa "biologistiskt orienterade genusforskare" inte ens vet om att de är genusforskare, för övrigt.)

:-D
Okej. Inte mig emot. Om du verkligen envisas med att kräva att jag ska ljuga för att försämra din argumentation så självklart drar jag genast tillbaka påståendet att det finns forskare som anser sig ha bevisat vissa egenskaper som biologiskt könsspecifika. Det existerar faktiskt ENBART forskningsresultat som bevisar att könsrollerna är 100% socialiserade. Det här ska jag med förtjusning komma ihåg till framtida debatter!
(Och för övrigt - ja, visst är det kul att de inte betraktar sig som genusforskare... de där som vi nu båda är på det klara med inte ens existerar...)
:-D


Jag skrev:
"SANNINGEN är att könsrollsfascister använder sig av laddade, konfrontationella och avartsspäckade termer när de ska försöka dämpa min framfart i tillvaron"
Du skrev:
"Det här är en sanning? Bevis tack."
???
Du vill att jag ska... BEVISA... att jag ibland har kallats hora av översittare som inte står ut med att jag inte böjer mig för deras vilja...? Att jag ibland utsätts för dominanta alfa-hannars storhetsvansinniga straffexpeditioner för att jag har mage att vara kvinna och ändå inte vara det allra minsta undergiven...? Du tycker att jag ska BEVISA detta för att...? För att om jag inte med naturvetenskaplig bärighet kan bevisa för DIG att snubben framför mig försöker trycka ner mig så har jag kanske ingen rätt att motarbeta honom, eller...?
:-D
Vet du vad?
Betvivlar du att det är sant så kan ju du bevisa att det inte är det.
Seså, bevis tack.

Ingen kan bevisa ett enda jävla piss när det gäller mänskliga relationer, vilket innebär att du inte tjänar något på sådana små avledningsmanövrar - eftersom du inte kan bevisa motsatsen.

Du skrev:
"Skillnaden är att jag aktivt motarbetar att olika ämnen och institutioner ska VILA på mina personliga värderingar, lika mycket som jag motarbetar att de ska vila på dina eller någon annans. "

...och din personliga värdering är att genusvetenskap är hokuspokus jämförbart med astrologi (#1) därför att (#7) "båda bygger på premisser och antagande som varken speglar eller beskriver verkligheten" (verkligheten som DU tolkar den, alltså anser DU att DU har tolkningsföreträde och DIN åsikt räcker för att diskreditera genusvetenskapen och censurera genusforskningen i sin helhet, detta baserat på att du hittat en formulering i en passage från 2003 om EN genusvetenskaplig institution (Centrum om genusforskning) där det står att genusvetenskapen vilar på feministisk grund, vilket du SJÄLVSVÅDLIGT tolkar som feministisk IDEOLOGI, och envetet går till storms mot genom att kalla allt du tycker är felaktigt för POLITIK helt oavsett om det har med utövandet av offentlig makt (politik) att göra...)


Jag skrev:
"Om vi INTE skulle, rent allmänt, någonsin ha baserat några forskningsinstitutioner på vad som var "sanning" för enstaka medborgare så skulle vi fortfarande ha trott att jorden var universums mitt, samt väldigt platt, och befolkad av ättlingar till Adam och Eva.
Du vet, Galileo Galilei och Einstein mfl kom bara i enkla upplagor - om inga enstaka individer tillåtits gå i bräschen för utvecklingen är ju frågan om vi någonsin egentligen hade lämnat träden."

Du skrev:
"Det är precis tvärtom, anser jag. Det är faktumet att vetenskapen INTE lät sig vila på några "sanningar" som har gjort att mänskligheten har gått framåt.
Den klassiska motsättningen mellan kyrkan och vetenskapen.
Hade exempelvis Galilei envisats studera kosmos utifrån kristna värderingar, såsom kyrkan ville, så hade han aldrig kommit fram till det som väldigt många för övrigt redan visste, men inte vågade säga högt. Nämligen att jorden är rund.

Öh... Tänk efter nu. Galilei (enstaka medborgare) hade en åsikt - kyrkan (och många, många andra med den) ansåg att hans åsikt var direkt felaktig.
Du skrev (#258):
"Det är säkert en sanning för dig. Men för mig och många, många andra är det en direkt felaktig åsikt.
Om vi skulle, rent allmänt, bygga våra universitetsinstitutioner på vad som är "sanning" för enstaka medborgare då skulle det inte finnas ett enda hinder för varför institutionen för biologi inte skulle kunna vila på nazism.
Det är därför exemplet med Stockholms genuscentrum är så skrämmande, i mina ögon."

Det är ju DU som beter dig som kyrkan när du smutskastar genusvetenskapen genom att påstå att den "bygger på premisser och antagandet som varken speglar eller beskriver verkligheten" (en ren tolkningsfråga). Galilei anpassade inte sin forskning efter alla andras verklighetstolkning/"sanning"/åsikt utan förlitade sig på sin egen. Kan du då förklara för mig varför dagens genusforskare ska anpassa sin forskning efter någon annans (din) verklighetstolkning/"sanning"/åsikt?

Du skrev:
"Precis, se till att feministiska teorier slängs ut i den vetenskapliga melting pot och ser vad som händer. Om olika forskare vill göra det, låt de göra det..
Låt dessa feminister övertyga mig och andra att det INTE håller på med hokus pokus. Men låt inte hela ÄMNEN bygger på feminism eller något annat. För återigen. Hur argumenterar man icke feministiskt på en institution som i sin essens ÄR feministisk?"

Det ÄR ju just så! Feministiska och antifeministiska teorier stöts och blöts i akademiska sammanhang likväl som hemma i tevesofforna. Och självklart ska väl feminism få byggas på feminism...? Och Centrum för genusstudier klassificerar sig INTE som feministisk i sin essens, däremot ingår feminism som en egen kategori bland ANDRA inom institutionen.
Kan du förresten förklara för mig hur man argumenterar icke-feministiskt öht? Icke-humanistiskt? "Icke" torde väl innebära att man egentligen pratar om något annat, typ frukt eller asfaltsläggning eller nåt. För att det ska finnas argument måste man ju vara för eller emot något. Alltså menar du egentligen hur man argumenterar anti-feministiskt på en genusvetenskaplig institution som i det här fallet säger sig vila på kunskap om kvinnors och mäns olika villkor och maktförhållanden mellan könen vilket de senaste decennierna sammanställts genom feministiska studier (ingen annan än feminister har ju intresserat sig för genus tidigare. Därav den "feministiska grunden".)
Och om man med anti-feminism menar åsikten att kön inte alls medför olika kulturellt betingade villkor annat än i en utsträckning som är både rätt och riktig, biologiskt betingad, naturlig och normal och bara att rätta sig efter och ta för given och helst inte tjafsa om... så anser man ju mer eller mindre att genus inte existerar eller iaf att det är irrelevant och ointressant - och om man inte ens är intresserad skulle man ju givetvis inte studera det, men även om så vore fallet så KAN man ju studera genus ÄNDÅ, och argumentera emot och bedriva forskning i syfte att stärka sin ståndpunkt, på samma sätt kan man studera humanism och argumentera emot humanismen om man vill. Även om jag misstänker att en överväldigande majoritet av alla människor väljer att ägna sig åt något som man är intresserad av och har konstruktiva åsikter om, och väljer att vara anti mot enstaka falanger och idéer inom huvudämnet.
Så, HUR man argumenterar anti-feministiskt inom genusvetenskapen...?
Man öppnar dörren, går in och argumenterar anti-feministiskt.
Svårare än så är det inte.

Du skrev:
"Hurdå? Jag betonar gång på gång hur viktigt det är att forskarfriheten ska tillåta forskning från alla möjliga infallsvinklar. Hur kan detta vara censur?"
Men skojar du med mig? Du har ju ägnat spaltmeter åt att sabla ner genusvetenskap på grundval av att det var feminister som var först med att intressera sig för ämnet?

Jag skrev:
""Kan du inte bevisa att du har tolkat verkligheten korrekt så ska du berövas möjligheten att bevisa det i framtiden också - slut på studierna grabben, din utgångspunkt är för kontroversiell!""
Du skrev:
"Et voilà, du beskriver exakt vad en icke feministisk forskare på Stockholms Universitets institution för Genus"studier" mycket väl riskerar att råka ut för."
...och det är ju precis vad du anser att feministiska forskare på Stockholms Universitets institution för Genusstudier BORDE råka ut för. Det är ju DU som står för förespråkandet av censur!
OM nu en icke-feministisk eller anti-feministisk forskare skulle råka ut för det så skulle det vara Centrumet för genusstudier som stod för censuren - och då skulle DE göra fel! Varken du eller de har ju rätt att stoppa forskare på grundval av vad NI betraktar som direkt felaktiga åsikter!
Sann vetenskap släpper fram alla avarter och ägnar sig ALDRIG åt censur - sann vetenskap förlitar sig på att tendentiös forskning faller på eget grepp och att sanningen i slutändan kommer segra, även om man aldrig deklarerar att man nått den slutgiltiga sanningen utan kallar den för den mest trovärdiga teorin tillsvidare...
:-)

#274  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-18 08:17:43

Feather skrev:
"Exakt vad skulle dina länkar bevisa?
Att jag har rätt när jag säger att framhävandet av växthuseffekten som ett problem mest handlar om kvalificerade gissningar...?"

Bra, då är vi överens där iaf.


Feather skrev:
"Nej, politiken uppstår när våra kära politiker UTÖVAR SIN MAKT för att styra utvecklingen. Vilket de kan göra utifrån sina egna åsikter om hur samhället borde se ut, vilket emellanåt påverkas av forskningsrön.
Därför är inte klimatforskning I SIG politiska handlingar så länge forskarna sysslar med den - utan först när den används som bas för politiska beslut (typ Kyotoprotokollet).
På samma sätt är inte heller genusforskning politisk så länge forskarna sysslar med den - utan först om den skulle utgöra bas för politiska beslut."

Bra, jag håller med här också. Om det du menar med "utövar sin makt" betyder att de "utövar den demokratiska makten som de har tilldelats av folket".

Feather skrev:
"Ja verkligen - Återigen: Hur studerar du humaniora ifrån ett icke humanistiskt perspektiv om INSTITUTIONEN där du pluggar säger sig vila på humanistiska grunder? Själv anser jag inte att du har lyckats bevisa att detta utgör ett problem vilket gör din åsikt till en politisk handling och därmed inte lämplig som värderingsgrund för institutionerna på våra universitet..."

Besvarat i inlägg #198


Feather skrev:
"Precis som man kan studera ämnena genusvetenskap, biologi, feminism, marknadsekonomi, sociologi, biologi, humanism, politik, praktisk filosofi, kemi, islam samt korrelerandet av adhd och potatisallergi bland medelålders eskimåer ifrån vilken vinkel man vill! Om du har bevis som kan omkasta feminismen, varsågod och lägg fram det."

Fast hur studerar man genusvetenskap från ett ickefeministist ståndpunkt när själva INSTITUTIONEN där du pluggar säger sig vilar på feministiska grundvärderingar? Du erkänner väl iaf att det blir svårt?
Varför inte bara ta bort benämningen?
Varför inte sluta kalla det för "Womens Studies" eller "Feminist Studies"?
Det är så enkelt egentligen. Och jag tror och hoppas att det kommer att hända till slut.


Feather skrev:
"Du vill att jag ska... BEVISA... att jag ibland har kallats hora av översittare som inte står ut med att jag inte böjer mig för deras vilja...? Att jag ibland utsätts för dominanta alfa-hannars storhetsvansinniga straffexpeditioner för att jag har mage att vara kvinna och ändå inte vara det allra minsta undergiven...? Du tycker att jag ska BEVISA detta för att...? För att om jag inte med naturvetenskaplig bärighet kan bevisa för DIG att snubben framför mig försöker trycka ner mig så har jag kanske ingen rätt att motarbeta honom, eller...?"

OK, då är jag med, det är en sanning FÖR DIG att du anser att du har upplevt saker och ting på ett visst sätt. Och det här är alltså varför du kallar dig för feminist och inte bara humanist?


Om jag i hela mitt liv skulle ha upplevt att en stor majoritet icke européer behandlade mig på ett kränkande sätt, kallade mig hora, betedde sig vidrigt mot mig, inte tog mina åsikter på allvar m.m. skulle min hypotetiska rasism gentemot icke européer också vara en "sanning"?


Feather skrev:
"Ingen kan bevisa ett enda jävla piss när det gäller mänskliga relationer, vilket innebär att du inte tjänar något på sådana små avledningsmanövrar - eftersom du inte kan bevisa motsatsen."

Exakt min poäng. Därför blir ordet "feminism" ett laddat begrepp, en åsikt, en politik, vilket inget universitetsämne ska vila på.


Feather skrev:
"...och din personliga värdering är att genusvetenskap är hokuspokus jämförbart med astrologi (#1) därför att (#7) "båda bygger på premisser och antagande som varken speglar eller beskriver verkligheten""

Yupp, det är min åsikt. Du får gärna gå ut och bevisa motsatsen om du vill. Jag UPPMUNTRAR dig att göra det, t.o.m.


Feather skrev:
"(verkligheten som DU tolkar den, alltså anser DU att DU har tolkningsföreträde och DIN åsikt räcker för att diskreditera genusvetenskapen och censurera genusforskningen i sin helhet, detta baserat på att du hittat en formulering i en passage från 2003 om EN genusvetenskaplig institution (Centrum om genusforskning) där det står att genusvetenskapen vilar på feministisk grund, vilket du SJÄLVSVÅDLIGT tolkar som feministisk IDEOLOGI, och envetet går till storms mot genom att kalla allt du tycker är felaktigt för POLITIK helt oavsett om det har med utövandet av offentlig makt (politik) att göra...)"

Well, du är väl överens med mig att det vore bra om Stockholm släppte det här med feministiska värderingar? Eller?
Att man slutade kalla det "Womens Studies" när det ska handla om genus, det vill säga kvinnlighet OCH manlighet? Eller?
Att man slutade att kalla det "Feminist Studies" av samma skäl?
Att man tog bort "genusperspektivet" i andra studieområden, såsom beskrivs här. http://frihetsgudinna.blogspot.com/2005/05/de…

Eller?


Feather skrev:
"Öh... Tänk efter nu. Galilei (enstaka medborgare) hade en åsikt - kyrkan (och många, många andra med den) ansåg att hans åsikt var direkt felaktig."

Precis, kyrkans var den politiska/teologiska "sanningen" som rådde då inom forskningsvärlden (Jorden är universums medelpunkt). Galilei och många andra visste att det var fel. Galilei vågade utmana denna politiska sanning.

Tack och lov lyckades den neutrala vetenskapen till slut slår ut den politiska "sanningen". Precis som jag tror kommer att hända inom genusstudier.

Feather skrev:
"Galilei anpassade inte sin forskning efter alla andras verklighetstolkning/"sanning"/åsikt utan förlitade sig på sin egen. Kan du då förklara för mig varför dagens genusforskare ska anpassa sin forskning efter någon annans (din) verklighetstolkning/"sanning"/åsikt?"

För femhundraelfte gången. Jag har ingenting emot feministisk genusforskning i sig. Släng i den i den vetenskapliga melting pot med allt annat. Vad jag är emot är att INSTITUTIONER och hela ÄMNEN ska vara feministiska.


Feather skrev:
"Det ÄR ju just så! Feministiska och antifeministiska teorier stöts och blöts i akademiska sammanhang likväl som hemma i tevesofforna. Och självklart ska väl feminism få byggas på feminism...?"

Ja, självklart.

Feather skrev.
"Och Centrum för genusstudier klassificerar sig INTE som feministisk i sin essens, däremot ingår feminism som en egen kategori bland ANDRA inom institutionen"

Man skulle önska att det vore så, ja.


Feather skrev:
"Icke" torde väl innebära att man egentligen pratar om något annat, typ frukt eller asfaltsläggning eller nåt."

Byt ut prefixen icke mot anti om du så önskar. Att argumenterar ickefeministiskt eller antifeministiskt i de här sammanhang handlar om, i mina ögon, att man inte godtar premissen om manlig överordning och kvinnlig underordning.

Feather skrev:
"För att det ska finnas argument måste man ju vara för eller emot något. Alltså menar du egentligen hur man argumenterar anti-feministiskt på en genusvetenskaplig institution som i det här fallet säger sig vila på kunskap om kvinnors och mäns olika villkor och maktförhållanden mellan könen vilket de senaste decennierna sammanställts genom feministiska studier (ingen annan än feminister har ju intresserat sig för genus tidigare. Därav den "feministiska grunden".)"

Du menar på fullt allvar att enbart feminister har studerat maktförhållanden mellan könen?
Kul för övrigt att du numera erkänner att genusstudier vilar på feministiska grunder.



Feather skrev.
" Så, HUR man argumenterar anti-feministiskt inom genusvetenskapen...?
Man öppnar dörren, går in och argumenterar anti-feministiskt.
Svårare än så är det inte."

Det kommer självklart att hända. Men svårt kommer det att bli. Precis som att det var svårt när Galilei gick in och argumenterade mot kyrkan för alla dessa år sedan kommer nya genusforskare att ifrågasätta den feministiska "sanningen".


Men allt det här gör inte att det är rätt att ÄMNET bygger på denna "sanning" just nu. På samma sätt som det inte var rätt att ÄMNET astronomi byggde på kyrkliga "sanningar" under medeltiden.



Feather skrev:
"Men skojar du med mig? Du har ju ägnat spaltmeter åt att sabla ner genusvetenskap på grundval av att det var feminister som var först med att intressera sig för ämnet?"

Don't put words in my mouth. Jag har aldrig skrivit att feminister var först med att intressera sig för ämnet. Det är dina ord.
Jag har sablat ner på det faktumet att genusvetenskap bygger på feministiska värderingar, någonting som du numera erkänner själv.


Att folk ska kunna forska inom genus ifrån en feministisk infallsvinkel har jag inga problem med alls, även om jag själv är övertygad om att det är humbug.


Feather skrev:
"OM nu en icke-feministisk eller anti-feministisk forskare skulle råka ut för det så skulle det vara Centrumet för genusstudier som stod för censuren - och då skulle DE göra fel! Varken du eller de har ju rätt att stoppa forskare på grundval av vad NI betraktar som direkt felaktiga åsikter!"

Ja. Men du måste väl erkänna att chanserna att det skulle hända ökar om själva INSTITUTIONEN säger sig vilar pår feministiska värderingar?


Feather skrev:
"Sann vetenskap släpper fram alla avarter och ägnar sig ALDRIG åt censur - sann vetenskap förlitar sig på att tendentiös forskning faller på eget grepp och att sanningen i slutändan kommer segra, även om man aldrig deklarerar att man nått den slutgiltiga sanningen utan kallar den för den mest trovärdiga teorin tillsvidare...
:-)g"

Vilket är anledningen till att ÄMNEN och INSTITUTIONER aldrig någonsin ska få vila på andra människors politiska eller religiösa övertygelser.

#275  Ap4ache (#263) Linus
2005-09-18 18:08:41

Ap4che skriver: "Min slutkläm blir: sålänge Genusvetenskapen uppfyller de krav som forskarsamhället vanligtvis ställer på vetenskaplighet är det godtycklickt och felaktigt att frånta Genusvetenskapen sin status som just vetenskap - i så fall måste vi också frånta all vetenskap sin vetenskapsstatus, och åtminstone jag kan inte se poängen i det."

Genusvetenskapen som helhet uppfyller inte de krav som forskarsamhämhellet ställer på vetenskaplighet. (Förbehållet "som helhet" har här inkluderats eftersom det finns en ovanligt stor spridning i kvalitet inom feministisk teori/genusvetenskap/kvinnoforskning/etc. och man kan säkert finna många enskilda studier som uppfyller alla krav på vetenskaplighet.) Framför allt så förekommer inom genusvetenskap en uppfattning att ideologiskt inflytande på forskningsresultat inte bara är oundvikligt, utan även något önskvärt och bra. Denna uppfattning är komplett olämpligt.

#276  Ap4che, PerEdman
2005-09-19 14:44:26

> "sålänge Genusvetenskapen uppfyller de krav som forskarsamhället vanligtvis ställer på vetenskaplighet är det godtycklickt och felaktigt att frånta Genusvetenskapen sin status som just vetenskap - i så fall måste vi också frånta all vetenskap sin vetenskapsstatus, och åtminstone jag kan inte se poängen i det."

I de fall den gör det, ja. I de fall den inte gör det skall den, helt rätt och riktigt, fråntas statusen som vetenskap. Precis som all annan pseudovetenskap.

NÄR DEN lever upp till vetenskaplig rigör kan den kallas vetenskap. När den INTE gör det, kan den inte kallas vetenskap.

Det finns till exempel mycket och nyttig statistik som samlats in helt vetenskapligt även inon genusforskningen, men det är hur man studerar och analyserar den som sedan brister.

Med korrekta fakta och bristande logik kommer man till fel slutsats.
Med bristande fakta och perfekt logik kommer man också till fel slutsats.
Med bristande fakta och bristande logik... händer det att man faktiskt kommer fram till rätt slutsats, men det kallas ändå inte vetenskap.

/ Per

#277  Wintermute till SophieG #272 billie
2005-09-19 15:51:10

"Ifall du vill ha en källa så hänvisar jag återigen till Chalmers (omnämnd ovan, han har i sin tur hämtat sina uppgifter från Kuhn som även denne finns omnämnd ovan), samt hit [länk] angående kyrkans inställning till tanken om en rund jord."

Chalmers har jag inget förtroende för. Möjligt att han resonerar riktigt i ett enstaka exempel men som jag minns Kuhn så har väl ha ntagit avstånd från många som missbrukat det han skrev om paradigm.

Det som SophieG och Linus och PerEdman tar upp om Genus tycker jag är en bättre syn på hur feminismen kan bli mer trovärdig. Radikalfeministerna ser på Genusvetenskap som ungefär Kommunisterna gjorde på Lysenkoismen. det var PK att avskriva den etablerade vetenskapen som borgerlig och i kapitalets tjänst.

För att ta en mycket haltande liknelse. Kanske genusforskning nu står på samma nivå som Beteendeterapi gjorde på Skinners tid. Nu vet man mycket mer. Återstår mycket att ta reda på men skillnaden är enorm. Skinner hade också tvärsäkra påståenden. Genus kommer också med tvärsäkra påståenden. Verkligheten kan korrigera dessa förenklade beskrivningar om pengarna satsas på grundforkning och inte politisk propaganda via högskolor.

#278  Sv: Genuskunskap i skolan PerEdman
2005-09-19 19:38:03

Jag ser på Genusvetenskapen precis som jag ser på Lysenkoismen - ideologiskt driven propaganda utformad för att likna den form som vetenskap verkar ha vid en lekmannablick utifrån. Cargo cult science, som Richard Feynman kallar det.

/ Per

#279  Sv: Genuskunskap i skolan Sthlmjesper
2005-09-19 19:44:24

#278 PerEdman

Men du kallar dig ändå feminist ?
Tror att du är den första feminist jag stött på som kommit med sådan kritik mot Genusvetenskapen.

#280  Sv: Genuskunskap i skolan PerEdman
2005-09-19 19:55:58

Ja, jag är ändå feminist.

Jag tror inte att jag är den första feminist du stött på som har kritik mot genusvetenskap, men jag kan väl vara den första som gör det för att jag försöker hålla fast vid de vetenskapliga principerna.

Många, om inte alla, liberala feminister har något emot genusforskningens kollektivism.

/ Per

#281  #274 SophieG feather
2005-09-27 02:31:06

Du skrev:
"Fast hur studerar man genusvetenskap från ett ickefeministist ståndpunkt när själva INSTITUTIONEN där du pluggar säger sig vilar på feministiska grundvärderingar? Du erkänner väl iaf att det blir svårt?

Det står *INTE* att institutionen vilar på feministiska "grundvärderingar" - det står i stycket vi bråkar om "grunder", och ingenting annat. Att du tolkar det som "grundvärderingar" är ju en laddning du själv tillför ordet. Du ville inte veta av den tolkning jag själv gjorde; att genusvetenskapen vilar på upptäckter som gjorts med tidigare feministisk forskning.
På "Centrum för genusstudier"s hemsida (Stockholms Universitet) uppdaterad 2005-09-12 står det "Genusvetenskapen vilar på en solid grund av feministiska studier, som under de senaste decennierna producerat omfattande teoretisk och empirisk kunskap om kvinnor, kvinnors villkor och maktrelationerna mellan kvinnor och män."

Du skrev:
"Varför inte bara ta bort benämningen?
Varför inte sluta kalla det för "Womens Studies" eller "Feminist Studies"?
Det är så enkelt egentligen. Och jag tror och hoppas att det kommer att hända till slut."
Tror och hoppas jag med. Att feminismen ska bli helt överflödig och dö ut av sig själv.
Och jag har ingen aning om vad "Womens studies" egentligen är? Kvinnostudier? Vaddå? Vad i all världen studerar de DÄR egentligen...?

Du skrev:
"OK, då är jag med, det är en sanning FÖR DIG att du anser att du har upplevt saker och ting på ett visst sätt. Och det här är alltså varför du kallar dig för feminist och inte bara humanist?"
Inbillar du dig att DITT ställningstagande är baserat på någon slags allmän SANNING? Medan alla andras ställningstaganden är mer åsiktsbaserade? Att DINA erfarenheter lixom är lite mer verklighetsförankrade, medan alla som kanske inte håller med dig till punkt och pricka bara råkar... typ feltolka verkligheten?
Så vad ger DIG tolkningsföreträde...?
Är du en könsrollsman, månde...?
:-*
DU har ju OCKSÅ baserat alla dina åsikter och ställningstaganden på dina och i viss mån andras livserfarenheter.
Vi sitter ALLA i samma båt därvidlag, så det är ingen idé att du försöker diskreditera mina erfarenheter som MER av åsikter än sanningar jämfört med dina egna, för det köper jag inte.

Du skrev:
"Om jag i hela mitt liv skulle ha upplevt att en stor majoritet icke européer behandlade mig på ett kränkande sätt, kallade mig hora, betedde sig vidrigt mot mig, inte tog mina åsikter på allvar m.m. skulle min hypotetiska rasism gentemot icke européer också vara en "sanning"?"
Jag beklagar, men det skulle INTE vara mindre av en sanning (eller mer av en åsikt) än din egen humanism.
Själva åsikten att alla människor är lika mycket värda är lika mycket av ett åsiktsbaserat ställningstagande som åsikten att den ena är mer värd än den andra. Tursamt nog är det den humanistiska åsikten som dominerar som ideal, även om tyvärr ganska få människor faktiskt förmår efterleva den i praktiken.

Du skrev:
"Därför blir ordet "feminism" ett laddat begrepp, en åsikt, en politik, vilket inget universitetsämne ska vila på."
"Politik" är fortfarande inte synonymt med "åsikt".

Du skrev:
"Well, du är väl överens med mig att det vore bra om Stockholm släppte det här med feministiska värderingar? Eller? Att man slutade kalla det "Womens Studies" när det ska handla om genus, det vill säga kvinnlighet OCH manlighet? Eller? Att man slutade att kalla det "Feminist Studies" av samma skäl?
Att man tog bort "genusperspektivet" i andra studieområden, såsom beskrivs här. [länk]"
1) Det står inte "värderingar".
2) Genusvetenskap borde verkligen inte kallas "womens studies" - det är ju ett könsneutralt ämne. Var kallas det det?
3) Heter det inte gender studies på engelska?
4) Så som Emma beskriver det låter det onekligen hårresande. Om det är sant ska jag villigt addera detta till högen av betänkligheter jag hyser gentemot våra universitetes utbildningstekniker. Min största betänklighet är och förblir att nästan alla humanistiska studier kräver att man först "lär" sig tänka korrekt, SEDAN tillåts man nådigt tänka själv (när man har vant sig av med att tänka självständigt). Heder åt Emma för att hon vägrar foga sig, det borde betydligt fler göra.

Du skrev:
"Tack och lov lyckades den neutrala vetenskapen till slut slår ut den politiska "sanningen". Precis som jag tror kommer att hända inom genusstudier."
Förhoppningvis kommer hela ämnet genusstudier en dag bli obsolet - könsroller som inte existerar behöver man ju inte studera i onödan. Annat än som kuriosa i kurser i idéhistoria...
:-D

Du skrev:
"För femhundraelfte gången. Jag har ingenting emot feministisk genusforskning i sig. Släng i den i den vetenskapliga melting pot med allt annat. Vad jag är emot är att INSTITUTIONER och hela ÄMNEN ska vara feministiska."
Vilket rimmar ganska illa med det du skrivit tidigare:
"genusvetenskap är hokuspokus jämförbart med astrologi (#1) därför att (#7) "båda bygger på premisser och antagande som varken speglar eller beskriver verkligheten""


Feather skrev.
"Och Centrum för genusstudier klassificerar sig INTE som feministisk i sin essens, däremot ingår feminism som en egen kategori bland ANDRA inom institutionen"
Du skrev:
"Man skulle önska att det vore så, ja."
Så hur anser du att det egentligen ÄR då?

Du skrev:
"Byt ut prefixen icke mot anti om du så önskar."
Jaha, de är alltså likvärdiga? Jag trodde det var viktigt att poängtera att Jäifare är ICKEfeminister och INTE ANTIfeminister. Jag försökte bara vara artig. Men lovar att i fortsättningen likställa icke med anti i just denna bemärkelse om det så är önskvärt.

Du skrev:
"Att argumenterar ickefeministiskt eller antifeministiskt i de här sammanhang handlar om, i mina ögon, att man inte godtar premissen om manlig överordning och kvinnlig underordning."
Okej, då förstår jag. Men jag anser att man inte behöver godta den premissen för att resonera runt genus, och genusvetenskapen själv anser sig vara neutral därvidlag.

Du skrev:
"Du menar på fullt allvar att enbart feminister har studerat maktförhållanden mellan könen?"
Ja, det var de som började. Innan feminismen studerade fenomenet betraktade man det ju inte ens som något maktförhållande att mannen var familjens överhuvud - det var ju bara sakernas tillstånd, ungefär som att fåglar flyger och pygméer är korta. Vem anser du skulle ha initierat studier av maktförhållandet mellan könen om inte feminister?

Du skrev:
"Kul för övrigt att du numera erkänner att genusstudier vilar på feministiska grunder."
Vaddå "numera"? Jag hävdade redan i inlägg #185 att genusvetenskapen i sig vilar på feministiska grunder (avseende ursprunget på kunskaperna om genus). Det ville du inte acceptera då.

Du skrev:
"Det kommer självklart att hända. Men svårt kommer det att bli. Precis som att det var svårt när Galilei gick in och argumenterade mot kyrkan för alla dessa år sedan kommer nya genusforskare att ifrågasätta den feministiska "sanningen"."
:-D
"Galilei" har det alltid jobbigt - oavsett om h*n bryter ny mark gentemot katolska kyrkan, dagens fanatiska fatwah-utdelare, 1800-talets *alla Jäifare ducka NU!* PATRIARKAT... eller en aula full av kontrahenter på Stockholms Universitet. Men om JAG finge välja så skulle jag hellre gå in i en aula med feminister av typen manlig-överordning-överallt-alltid och resonera könsneutralt (icke-feministiskt) runt genus (det pågår redan), eller argumentera EMOT manlig-överordning-överallt-alltid (antifeministiskt enligt din egen definition) - än bråka med katolska Kyrkan under inkvisitionens tidevarv.

Du skrev:
"Don't put words in my mouth. Jag har aldrig skrivit att feminister var först med att intressera sig för ämnet. Det är dina ord.
Jag har sablat ner på det faktumet att genusvetenskap bygger på feministiska värderingar, någonting som du numera erkänner själv."
Don't put words in MY mouth either. Googla om ordet genus/gender. Dagens användning av ordet är resultatet av tidig feministisk teoribildning - därför anser jag att genusvetenskapen vilar på feministiska grunder, (men fortfarande inte på feministiska värderingar). Så numera anser jag samma sak som tidigare, och eftersom det inte är något negativt för mig själv är det inget jag "erkänner".

Du skrev:
"Ja. Men du måste väl erkänna att chanserna att det skulle hända ökar om själva INSTITUTIONEN säger sig vilar pår feministiska värderingar?"
Är detta femte gången i samma inlägg du tolkar "grunder" som "värderingar"?

Du skrev:
"Vilket är anledningen till att ÄMNEN och INSTITUTIONER aldrig någonsin ska få vila på andra människors politiska eller religiösa övertygelser."
Och jag kan inte komma på ett enda ämne eller institution som vilar på (andra?) människors politiska eller religiösa övertygelser, iaf inte i Sverige.

#282  #276 #280 PerEdman feather
2005-09-27 02:42:36

"Med korrekta fakta och bristande logik kommer man till fel slutsats.
Med bristande fakta och perfekt logik kommer man också till fel slutsats.
Med bristande fakta och bristande logik... händer det att man faktiskt kommer fram till rätt slutsats, men det kallas ändå inte vetenskap."

:-D
Så sant så sant.
Men jag tycker nog det försiggår en hel del av den sistnämnda varianten inom en stor andel (om inte all) humaniora. Varför är just genusvetenskapen exceptionell?
Och vad gör den mer kollektivistisk?

#283  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-27 08:32:35

Feather skrev:
"På "Centrum för genusstudier"s hemsida (Stockholms Universitet) uppdaterad 2005-09-12 står det "Genusvetenskapen vilar på en solid grund av feministiska studier, som under de senaste decennierna producerat omfattande teoretisk och empirisk kunskap om kvinnor, kvinnors villkor och maktrelationerna mellan kvinnor och män.""

I rest my case.


Feather skrev:
" Tror och hoppas jag med. Att feminismen ska bli helt överflödig och dö ut av sig själv."

Och du menar på fullt allvar att feminism inte är politisk?


Feather skrev:
"Inbillar du dig att DITT ställningstagande är baserat på någon slags allmän SANNING? Medan alla andras ställningstaganden är mer åsiktsbaserade? Att DINA erfarenheter lixom är lite mer verklighetsförankrade, medan alla som kanske inte håller med dig till punkt och pricka bara råkar... typ feltolka verkligheten?
Så vad ger DIG tolkningsföreträde...?
Är du en könsrollsman, månde...?"

Besvarat i inlägg #198


Feather skrev:
" Jag beklagar, men det skulle INTE vara mindre av en sanning (eller mer av en åsikt) än din egen humanism.
Själva åsikten att alla människor är lika mycket värda är lika mycket av ett åsiktsbaserat ställningstagande som åsikten att den ena är mer värd än den andra. Tursamt nog är det den humanistiska åsikten som dominerar som ideal, även om tyvärr ganska få människor faktiskt förmår efterleva den i praktiken"

Besvarat i inlägg #198


Feather skrev:
" 1) Det står inte "värderingar".

Whatever.

Feather skrev:
"2) Genusvetenskap borde verkligen inte kallas "womens studies" - det är ju ett könsneutralt ämne. Var kallas det det?

http://www.nwsa.org/ bland många andra. Det är bara att googla.


Feather skrev:
"4) Så som Emma beskriver det låter det onekligen hårresande. Om det är sant ska jag villigt addera detta till högen av betänkligheter jag hyser gentemot våra universitetes utbildningstekniker. Min största betänklighet är och förblir att nästan alla humanistiska studier kräver att man först "lär" sig tänka korrekt, SEDAN tillåts man nådigt tänka själv (när man har vant sig av med att tänka självständigt). Heder åt Emma för att hon vägrar foga sig, det borde betydligt fler göra."

Bra att vi är överens om nåt iaf.


Feather skrev:
"Förhoppningvis kommer hela ämnet genusstudier en dag bli obsolet - könsroller som inte existerar behöver man ju inte studera i onödan. Annat än som kuriosa i kurser i idéhistoria...
:-D"

Politik


Feather skrev:
" Vilket rimmar ganska illa med det du skrivit tidigare:
"genusvetenskap är hokuspokus jämförbart med astrologi (#1) därför att (#7) "båda bygger på premisser och antagande som varken speglar eller beskriver verkligheten""

Varför det? Jag har aldrig sagt att enstaka forskare inte får lägga fram teorier som bygger på homeopati och astrologi. Men de ska vänta sig att bemötas, ifrågasättas och förkastas om deras teser inte håller. Precis som ska hända med feministiska teorier. Det är när hela institutioner och ämnen bygger på det som jag har problem med det.
Vad jag personligen anser om det innebär inte att jag inte tycker att det ska få forskas inom området.

Feather skrev:
" Så hur anser du att det egentligen ÄR då?"

Läs om den här tråden om du inte vet.


Feather skrev:
"Jaha, de är alltså likvärdiga? Jag trodde det var viktigt att poängtera att Jäifare är ICKEfeminister och INTE ANTIfeminister. Jag försökte bara vara artig. Men lovar att i fortsättningen likställa icke med anti i just denna bemärkelse om det så är önskvärt."

Likvärdiga är de självklart. Att det inte är samma sak är en annan. I den här argumentationen passar antifeministiska åsikter bättre än ickefeministiska eftersom, som du och andra helt riktigt påpekar, skulle nästan vad som helst kunna vara en icke feministisk. Pure semantics i avledningssyfte. Jag börjar vänja mig nu.

Feather skrev:
"Okej, då förstår jag. Men jag anser att man inte behöver godta den premissen för att resonera runt genus, och genusvetenskapen själv anser sig vara neutral därvidlag"

Det är klart att man kan resonera runt genus utan att godta premissen. Men erkänn att det blir svårt att göra det på en institution som säger sig vilar på feministiska värderingar (eller grunder om det passar dig bättre).


Feather skrev:
"Ja, det var de som började. Innan feminismen studerade fenomenet betraktade man det ju inte ens som något maktförhållande att mannen var familjens överhuvud - det var ju bara sakernas tillstånd, ungefär som att fåglar flyger och pygméer är korta. Vem anser du skulle ha initierat studier av maktförhållandet mellan könen om inte feminister?"

Det har diskuterats maktförhållanden mellan könen i alla år sedan mänskligheten funnits.


Feather skrev:
""Galilei" har det alltid jobbigt - oavsett om h*n bryter ny mark gentemot katolska kyrkan, dagens fanatiska fatwah-utdelare, 1800-talets *alla Jäifare ducka NU!* PATRIARKAT... eller en aula full av kontrahenter på Stockholms Universitet. Men om JAG finge välja så skulle jag hellre gå in i en aula med feminister av typen manlig-överordning-överallt-alltid och resonera könsneutralt (icke-feministiskt) runt genus (det pågår redan), eller argumentera EMOT manlig-överordning-överallt-alltid (antifeministiskt enligt din egen definition) - än bråka med katolska Kyrkan under inkvisitionens tidevarv"

?

Feather skrev:
"Don't put words in MY mouth either. Googla om ordet genus/gender. Dagens användning av ordet är resultatet av tidig feministisk teoribildning - därför anser jag att genusvetenskapen vilar på feministiska grunder, (men fortfarande inte på feministiska värderingar). Så numera anser jag samma sak som tidigare, och eftersom det inte är något negativt för mig själv är det inget jag "erkänner".

Whatever.

Feather skrev:
" Är detta femte gången i samma inlägg du tolkar "grunder" som "värderingar"?"

Semantisk avledning igen. Det är lika illa för mig att det vilar på feministiska grunder som feministiska värderingar.
Välj gärna själv.


Feather skrev:
"Och jag kan inte komma på ett enda ämne eller institution som vilar på (andra?) människors politiska eller religiösa övertygelser, iaf inte i Sverige."

Inte jag heller. Förutom just genus"vetenskapen".

#284  Feather PerEdman
2005-09-27 12:42:29

> "Men jag tycker nog det försiggår en hel del av den sistnämnda varianten inom en stor andel (om inte all) humaniora. Varför är just genusvetenskapen exceptionell?"

Den är inte exceptionell bland osakligt grundad pseudovetenskap utöver det att det är just den vi diskuterar just nu. Det finns flera saker i världen som också kallas vetenskap utan att vara det, men för tillfället var det en specifik sådan som vi diskuterade - en som dessutom säger sig relatera till sitens huvudämne.


> "Och vad gör den mer kollektivistisk?"

Vad som gör genusvetenskapen kollektivistisk? Än vad?

/ Per

#285  PerEdman billie
2005-09-27 13:17:33

"Jag tror inte att jag är den första feminist du stött på som har kritik mot genusvetenskap, men jag kan väl vara den första som gör det för att jag försöker hålla fast vid de vetenskapliga principerna."

Varför når ni inte fram till de feminister som stödjer att Genuskunskapen lärs ut i skolorna?

#286  #281 Feather Billie är icke feminist ej antifeminist billie
2005-09-27 13:32:46

" "Byt ut prefixen icke mot anti om du så önskar."
Jaha, de är alltså likvärdiga? Jag trodde det var viktigt att poängtera att Jäifare är ICKEfeminister och INTE ANTIfeminister. Jag försökte bara vara artig. Men lovar att i fortsättningen likställa icke med anti i just denna bemärkelse om det så är önskvärt."

Tror du missförstår Sophie. Hon kan ju inte bestämma över oss andra.

Jag anser att jag är icke-feminist, jag är inte en antifeminist. Jag tycker förfärligt illa om radikalfeminismen eftersom den stulit den feminism jag gav mitt stöd till från tidigt 1950 tal.

#287  Sv: Genuskunskap i skolan PerEdman
2005-09-27 14:15:22

> "Varför når ni inte fram till de feminister som stödjer att Genuskunskapen lärs ut i skolorna?"

Hur skulle vi "nå fram" till dem? Vi säger väl vad vi tycker precis som de säger vad de tycker, men konflikten med genuskunskapen är lite ojämn - genuskunskaparna har ett jättestort luftslott som de har byggt upp, en enorm maskin som rullar både här och där. Vad har vi? Kritik. Det är ganska lite att sätta emot, och vi har också många andra områden där vi kan samverka hellre än att fortsätta en konflikt. Alltså låter man ofta genuskunskaparna hållas så att man kan ägna sig åt mer trängande frågor.

/ Per

#288  SophieG feather
2005-09-27 21:53:09

Okej.
Du har tydligen slutat läsa.
Blev det tråkigt bara för att du inte vann eller?

Du behöver inte svara.
Folk som har hamnat i "whatever"-stadiet tråkar ut mig också.

#289  Sv: Genuskunskap i skolan SophieG
2005-09-28 05:40:49

Feather skrev:
"Okej.
Du har tydligen slutat läsa.
Blev det tråkigt bara för att du inte vann eller?"

Vem som "vann" får andra som orkar läsa det här bedöma.

Fin härskarteknik förresten... :-)


Feather skrev:
" Du behöver inte svara.
Folk som har hamnat i "whatever"-stadiet tråkar ut mig också."

Whatever.

Det finns mycket annat där (inlägg #283) som du skulle kunna svara på om du kände för det. Men vill du inte så är det fullt förståeligt. Diskussionen har blivit lite circular om man säger så.
Det var kul så länge det varade.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?