feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare!


Gå till senaste inlägget



#1  Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! -NN
2005-08-24 02:07:43

Det diskuteras ju mycket feministiska värderingar, analyser och initiativ både här på jäif och på tycka. Dels finns det de som tycker att feminister är ena galna rabiata tokstollar, dels finns det de som anser sig vara för jämställdhet, men som inte riktigt instämmer i den feministiska analysen. (Så finns det självklart mycket däremellan.)

Och på tycka diskuterar ofta feminister emellan vilka analyser de instämmer i och vilka initiativ de tycker är värda att satsa på.

Men i den här tråden tänkte jag att vi inte skulle diskutera hur feministerna tror att jämställdhet kan uppnås. Jag tänkte vända på steken!

Ni som inte är feminister men ändå tycker det är självklart att samhället ska vara jämställt, hur anser *ni* att man uppnår det? Vilka konkreta initiativ föreslår ni? Både på det breda samhälleliga planet och det individuella?

Jag är ute efter konkreta, konstruktiva förslag! (Och de som nu är frestade att skriva "Samhället är redan jämställt", ber jag om en mer ingående analys än bara ett enkelt uttalande.)

Fatta tangentbordet och skriv! :-)

#2  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! Vasadu
2005-08-24 03:12:05

HAHA... härlig tråd... = ). Blir glad hela jag!

Till att börja med tror jag jämnstäldhet grundläggs i barndommen. Svårt att tvinga gamla gubbar att sitta... nej hundar ska de vara. Jaja.. förstår säkert vad jag menar. Man måste ändra åsikterna på riktig för att får riktiga förändrigar... och de är svårt att ändra folks åsiketer förutom att hoppas de ska komma till insikt.

Där man kan göra störst nytta är hos unga tror jag. Vissa unga tjejer främst vilka möjligheter de har, och försöka lära dom ta för sig även på dessa områden. Skolan verka i övrigt passa tjejer (som grupp) eftersom de har högre betyg. Detta borde finnas inom skolans ram på något vis... Har stora planer på förändrignar i skolan om jag fick bestämma som skulle ändra mycket för både killar och tjejer... men tänker inte gå in exakt på vad de skulle innebära.

Allmän värnplikt! De gör samhället mer jämnställt. Och kanske avsätt kungen också. Han är inte heller jämnstäld med övriga medborgare! Om någon tänker... onödigt med så mycket folk i försvaret. Jag vill förändra försvarets roll i grunden också. Har diverse ider varför man ska åka på mönstring. Och vad de ska vara bra för. Men borde räcka med att killar och tjejer ska behandlas lika av lagen i alla fall.

Sen tycker jag även att landstingen ska läggas ner. De skulle nog lösa en mängd problem bara där. När denna man lägger ner landstingen och skapar en ny organisation ska man vara noga med lönesättningen för de anställa för att få bort löneskillnader inom yrkesgrupperna.

Sen lika mycket föräldraledighet tills föräldrana kan hantera de skälva. Och de tror jag inte händer på bra länge.

Inom privat sektor vet jag inte riktigt vad som ska göras. Diskriminering ska skälvklart vara förbjudet. Men vet inte hur de ska komma åt de.

De var de.

#3  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! Vasadu
2005-08-24 07:15:52

Gått massa timmar sen jag skrev min trånd, och ingen kommentar... Undra varför = )

#4  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! Tabris
2005-08-24 07:24:43

det går ju inte att skicka PM till er jäifare...
Jag tyckte ditt inlägg var väldigt bra, hade velat PMa och säga det.

Har inget att invända mot det du skriver... eller någon fundering om hur du tänker, vad du menar...
blir inte så mkt debatt då, därav ingen kommentar från min sida ^_^;;

#5  NN utlandssvensken
2005-08-24 07:34:17

Vi behoever inte naagon "jaemstaeldhet", utan allas arbete boer fokusera paa "jaemlikhet".

Det maaste vara upp till individen att sjaelv bestaemma och ta ansvaret foer sina egna handlingar, och saa lenge som individen inte kraenker naagon annan individs fri och raettigheter saa skall dennes fri och raettigheter aldrig kraenkas.

En kvinna som arbetar i vaardsvaengen skall inte gaa till kollektivet (facket, feministerna, kommunisterna) och gnaella oever de laaga loenerna. Det gaeller att hon tar personligt ansvar daa hon en gaang accepterade loenen vi anstaellningen.

Foer att jaemlikhet skall erhaallas, saa kraevs det att "kampen" foer ned paa individnivaa, och att individens fri och raettigheter kommer att respekteras oavsett individens koen, ras, sexuella laeggning, etc.

#6  #5 utlandssvensken norrifra
2005-08-24 08:33:16

Vi skiljer oss troligtvis på ett grundläggande plan. När den privata handlaren, för några decennier sedan, satte priset högt och inte brydde sig om att effektivisera och sålde dåliga/skämda varor så bildade folk kooperativ. Konsum är ett sådant, IC/OK ett annat. När privatslakten betalade usel och godtyckligt så gick de egna företagarna (bönderna) ihop och bildade kollektiva slakterier. Situationen var förr så i Sverige men är precis så i Baltikum t ex .

När arbetslösheten är hög och det står massor på tur att ta jobb och tvingas ta jobb (om inte vissa trygghetssystem fanns och fungerade) så är den enskildes förhandlingsmöjlighet att ta upp diskussionen med arbetsgivare/köpare av absolut inget värde. Passar detinte att jobba för din lön så är det bara att gå - det står 1000-tals i kö för som vill jobba för mindre lön.

Det är samma med den svarta städhjälpen i Sverige. Halvmaffian som trasnporterar hit kvinnorna från öst tar betalt för det, tar betalt för att de ska fixa bostad, sjukvård när det behövs. Procentarna eller med annan benämning - de illegala arbetsförmedlar-hallickarna lever gott på det hela. (Omsättningen är 3 miljarder SEK/år enligt Skatteverket). Passar inte lönen på 30-50 kronor i timmen och kränkningar om sexuella önskemål/tjänster från manliga figurer som har städhjälp så är det bara att gå. Det står 1000 sinom 1000 från Vitryssland och Ryssland som är beredda att komma och pröva "lyckan" i marknadsekonomins Sverige.

Din tolkning av lönesättning och marknadsekonomi är riktigt otrevlig tyckder jag. Du säger att hon skall ta personligt ansvar då hon en gång accepterade lönen vid anställning. Hon kanske var 18-20 år när hon fick sitt första jobb. En barnrumpa som saknade all arbetslivserfarenhet.

Självklart kan hon och ska hon organisera sig på vilket sätt hon vill för att driva fram högre löner för sig och sina medsystrar och medbröder.

Att facket i Sverige är djupt moraliskt korrumperat och att fackpamparna är en del av den högavlönade och välmående makteliten är en helt annan sak. De lågavlönade har att slåss mot både fack och arbetsköperiets administratörer.

Det är ju så att det är massor med individer som konstant kränker andra människors fri och rättigheter. Som lever ekonomiskt på att bete sig på det sättet. Det är vanligtvis massor med män som kränker kvinnor, även om den motsatta företeelsen också finns. De här männen, om vi ska fokusera på det könet, bryr sig inte ett dugg om vad du eller jag tycker.

Det patriarkala samhället tycker det är alldeles förträffligt att vi har ett låglöneyrke som befolkas av kvinnor (typ omsorg och viss vård).

Vill man att vi skall ha ett jämställdare och mer jämlikt samhälle så försöker man hitta konstruktioner som eliminerar orättvisorna. Den svarta städhjälpen är ett område. Det offentliga sektorn är ett annat.

Jag förmodar och hoppas att en del feminister håller med mig. De som inte vill försöka lösa problemen eller ens uppfattar det hela som ett problem är enligt mitt förmenande "troll" i den feministiska rörelsen. De icke-feministiska figurerna som inte heller vill agera har på sin planhalva placerat in sig i det fack där man vet var man har dom.

Jag ser det som en myt att det går en skiljelinje mellan feminister och icke-feminstier. Mytbildarna livnär sig på mytbildningen. Ingen av dem är för någon form av reell aktivitet som skapar ett bättre samhälle där vi ser indivden i första hand som en människa och inte som ett kön.

Konkreta förslag: a) svarta städhjälpen. Samhällets överväldigande majoritet tycker att det är okej med underhållsarbeten i hus och hem och industrier för manliga byggjobbare i form av sk ROT-avdrag. Minskad skatt om man använder sig av ROT-byggnadsarbete. Annat underhållsarbete typ vecko- månads- eller årlig storstädning är också underhållsarbete. Utan sådant underhållsarbete så blir det fysiskt förfall i hus och industri. Vänsterister och andra som inte tänker så mycket är motståndare eftersom detgynnar och kommer att utnyttjas av de mest välbeställda i samhället. Man kanm då lägga en skatteprofil på det hela. Avdraget storlek bestäms av inkomstens storlek. Högavlönade får dra av 5% medan lågavlönad 95% som exempel.
b) Teoretiskt: inför 6-timmars arbetsdag där det går i offentliga sektorn med bibehållen 8-timmars-lön. Mindre sjukskrivning, mer effektivitet, etc. Ersätt dessa 2 timmar med arbetslösa (som också betalas av direkta skattepengar).

#7  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! bengtboman
2005-08-24 09:14:16

Först måste bestämmas vad som är jämställdhet och vad som i så fall hindrar jämställdhet. Ojämställdhet av det slaget att män skulle raljera med kvinnor på arbetsplatser och mena att de är "kaffekokerskor" och liknande tror jag mer handlar om dåliga arbetsplatser. Det är någonting som måste självsortera sig och renas ut med tiden.

Ojämställdhet av att män har högre lön beror nog på en kvarleva av det gamla samhället då kvinnorna till största del var hemma och männen arbetade. När 40-talisterna träder ut från arbetsmarknaden kommer det till största del vara män med relativt höga löner som slutar. Ett stort antal av dessa kommer inte att ersättas eftersom armetsmarknaden troligen kommer att anpassa sig till nya angreppssätt. Det kommer att innebära att en utjämning i lönesummor automatiskt kommer att ske mellan män och kvinnor.

#8  #7 bengtboman norrifra
2005-08-24 09:47:39

Fortfarande kvarstår problemet med att den offentliga sektorn a la vården är ett låglöneyrke som fortsättningsvis också kommer att befolkas av en majoritet av kvinnor och att offentliga sektorn betalas med direkt-skattepengar.

#9  norrifra bengtboman
2005-08-24 09:57:50

Ja den offentliga sektorn är ett problem, men det har väl inte direkt med jämställdhet att göra? Eller hur menar du egentligen? Att det är ett låglöneyrke beror ju huvudsakligen på att det inte finns möjligheter att skapa vinst där. Allt som betalas måste betalas med skatteintäkter.

I mitt resonemang om att arbetsmarkanden kommer att förändras så gäller ju det omvända inom offentlig sektor. De flesta 40-talister som arbetar där är kvinnor. Det är ju sedan upp till var och en att söka de tjänster som frigörs när de stora pensionsavgångarna sker inom 5-10 år. Om det fortsättningsvis också kommer att vara huvuddelen kvinnor som söker de utannonserade tjänsterna så är det ju svårt att göra något åt det. Lönen i offentlig sektor ska ju inte bero på vilket kön som är mest representerat där eller? De som kommer att söka till offentlig sektor hade ju kunnat göra ett annat val.

#10  #1 MartinK
2005-08-24 10:23:28

Till att börja med kan man ju se till att kvinnor och män faktiskt behandlas lika rent formellt, dvs bort med speciella kvinnolagar och gör värnplikten allmän.

#11  #9 bengtboman norrifra
2005-08-24 10:53:01

Det verkar ändå som att ens yrkesval är bundet till könet. Varför gör man det?! Antagligen historiskt, dvs från patriarkaliska strukturer och beteenden. Fostran av både kvinnor och män. Kultur osv.

Så för att göra det hela till ett låglöneyrke (eller höglöneyrke) befolkat med lika många män som kvinnor måste vi nog hjälpa till på olika sätt. Teoretiskt kan man alltid säga att alla kan göra vilket val de vill. Så är det inte. Många tycks vara stenhårt präglade av föräldrar, skola, samhälle osv att göra just ett könsbundet val. Därför får vi fortsättningsvis en massa kvinnor i låglöneyrken.

#12  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! charlie
2005-08-24 10:57:10

*puttar upp tråden*

#13  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! Tabris
2005-08-24 10:59:10

norrifra - det brukar väl också vara så att när kvinnorna blir fler innom ett visst yrke så blir det "automatiskt" ett låglöne yrke...

Har för mig att lärarjobb en gång i tiden ansågs statusfylda och betalade bra...

men i takt med att det blivit fler kvinnliga lärare så har löneutvecklingen försämrats och yrkets status minskat nämnvärt...

#14  norrifra bengtboman
2005-08-24 11:03:34

Hmmm....tradition och kultur är svåra saker att ge sig på. Genom att hänvisa till detta beskriver vi hur samhället blivit det som det är idag. Att säga att vi har en stenhård prägling må vara hänt, men då talar vi om något som präglats år efter år, årtionde efter årtionde osv. Jag tror inte att sådana saker går att bryta upp på kort sikt eller att samhället ens ska sätta in resurser för att göra det.

Därför hamnar jag ändå i min utgångspunkt att vi ska ha ett samhälle som inte motverkar individer av visst slag (etnicitet eller kön eller vad det nu än må vara) att göra sina fria individuella val. Men om individerna ändå som individer och i grupp gör det av gammal vana, men utan andra hinder, är det faktiskt individernas eget ansvar. Vi måste vänja av oss själva.

#15  Tabris bengtboman
2005-08-24 11:06:50

Att ett yrke (lärarna i ditt fall) skulle få en lägre lönenivå för att fler kvinnor blev tillgängliga har mindre med att det var kvinnor att göra, men absolut med att det blev fler tillgängliga. Om det finns en brist på viss arbetskraft så är det lättare att hålla lönenivån uppe.

#16  Jag håller med martin... DonQuijote
2005-08-24 11:08:17

Könseutral lagstiftning är det första steget.
Könsneutral arbetsmarknad är nästa.

Den kvotering som i dag tillämpas på många arbettsplatser är jättebra.
"Vid lika meriter tillsätts någon från det underrepresenterde könet"

Sen måste jag bara säga något om lönerna inom offentliga sektorn. Läkare och kommunjuriser tjänar inte dåligt trots att de jobbar inom den offentilga sektorn.

- Vårbiträden och undersköterskor tjänar uselt om man jämför med byggnads eller exportindustrin. Om vi i stället jämför med transport, handel eller hotell och resturang så är vården ett relativt välavlönat yrke. Jag känner flera som har en månadslön på över 19 000 exklusive OB.tillägg.

Jag är av den upffattningen att män kan göra enorma vinster i ett hel jämställt samhälle.

- Mer tid med barn och familj i stället för att förvärvsarbeta.
- Våldet mot män blir 3 gånger mer upmärksammat än våldet mot kvinnor.
- Färre arbetsskador eftersom kvinnor delar de farliga jobben.
- Längre livslängd eftersom kvinnorna arbetar mer och delar de farliga jobben.

(Av någon anlednig har jag aldrig sett en kvinna köra en sopbil...
Det blir en egen tråd. )

#17  # 2 Vasadu -NN
2005-08-24 11:10:52

Vilket härligt svar. Tack för din positiva respons! :-)

Jag instämmer i att grunden läggs i barndomen! Men hur gör vi då om vi vill genomföra positiva förändringar? Jättestor fråga, jag vet, men du kanske har några tankar om det?

Värnplikten - jag instämmer i att det är idiotiskt att den är så könssegregerad. Själv tycker jag att det förstärker skillnader mellan könen på ett sätt som är negativt för både män och kvinnor.

"Sen lika mycket föräldraledighet tills föräldrana kan hantera de skälva".

Vad menar du med det?

#3 "Gått massa timmar sen jag skrev min trånd, och ingen kommentar... Undra varför = )"

He he, ja kanske för att inte alla är nattugglor som du... :)

#18  Tabris Fabian
2005-08-24 11:12:27

Du skrev att lararyrkets status sjönk i takt med att fler kvinnor blev larare och antydde ett kausalt sammanhang.

Har du mer information om det sammanhanget?

I Tyskland, som ar betydligt mer jamstallt an Sverige, tjanar larare latt runt 40000 SEK netto, har en relativt bra status - och runt 40% kvinnor pa gymnasieniva (80% pa lagstadieniva tror jag).

Varför tror du statussankningen skedde i Sverige och inte i Tyskland? Kan den ha andra orsaker an kön?

#19  Varför nämnde jag inte värnplikten.... DonQuijote
2005-08-24 11:18:09

.. när det nu är så viktigt att Sverige försvarar sig mot...
eeeh...
försvarar sig mooooot...
eeeeeh...
Vänta...
Jag har det på tungan... Jag kommer snart på det...

försvarar sig moooot...
hmmmm.
Nä... jag kommer inte på det...

Vänta ...
Kan det vara Sovjetunionen?

#20  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! memnok
2005-08-24 11:20:13

För mig är jämställdhet att man har samma möjligheter, alltså måste den lagstadgade diskrimineringen bort först. Exemplen har redan nämnts i denna tråden, värnplikt och automatiskt delad vårdnad är två (jag kan inte komma på någon lag som är direkt diskriminerande mot kvinnor).

Sedan kan man ge sig på arbetsmarknaden, det är visserligen så att många yrken som är kvinnodominerade är lägre betalda än de manliga motsvarigheterna. Men det beror inte på något patriarkat utan på att den offantliga sektorn har monopol inom området och konkurrensen därigenom helt faller bort. När det kommer privata alternativ in på marknaden (till exempel bemanningsföretag inom vården) så ser vi genast en kraftig löneökning. En sjuksköterska som jobbar för ett uthyrningsföretag tjänar ofta över 30.000 i månaden.

Så min lösning är enkel: Konkurrensutsätt offantliga sektorn och låt privata alternativ blomstra. Sedan är det bara att luta sig tillbaka och låta marknandskrafterna göra sitt.

En sak som jag inte tror på är att lagstifta om beteenden. Ett samhälle är jämställt när alla har samma möjligheter att göra något, inte när alla väljer att göra samma sak. Därför tycker jag bland annat att det är dåligt med en automatiskt delad föräldraförsäkring (individualiserade är ett dåligt ord eftersom det är en kollektiv lösning), kvotering hamnar i samma fack.

Sedan kommer vi till könsrollerna, vill man bryta mot dem eller övertyga andra om att göra det så kör på! Lycka till! Men man måste acceptera att vissa trivs och finner trygghet i sin könsroll, och dessutom är det väl inte helt otänkbart att en del av den är biologisk.

#21  # 5 utlandssvensken -NN
2005-08-24 11:25:06

"Vi behoever inte naagon "jaemstaeldhet", utan allas arbete boer fokusera paa "jaemlikhet"."

Betyder detta att du tycker att dagens Sverige är jämställt?

"Det maaste vara upp till individen att sjaelv bestaemma och ta ansvaret foer sina egna handlingar, och saa lenge som individen inte kraenker naagon annan individs fri och raettigheter saa skall dennes fri och raettigheter aldrig kraenkas ... Foer att jaemlikhet skall erhaallas, saa kraevs det att "kampen" foer ned paa individnivaa, och att individens fri och raettigheter kommer att respekteras oavsett individens koen, ras, sexuella laeggning, etc. "

Här tror jag du och jag och ganska grundläggande olika synsätt, vilket självklart leder till olika förslag på lösningar. Så jag vet inte om vi kommer komma så långt i den här diskussionen... men man kan ju alltid försöka! :)

Att tala om individ på det här sättet, ignorerar ju helt kontexten som vi lever i. Ett samhälle är ju mer än en samling oberoende individer i någon form av ett vakum. När vi föds har vi ju alla olika förutsättningar. Det är ju ganska annorlunda att uppmana någon som föds in i en överklassfamilj som har tillgång till kontakter, pengar, utbildning osv, att skapa sin egna framgång, än någon som föds som som barn till en illegal invandrare eller ensamstående alkoholiserad ung hemlös t.ex.

Självkart måste man ta ansvar för sitt eget liv. Man kan inte skylla alla misslyckanden på samhället eller "taskig barndom". Men att ignorera olika förutsättningar, kontext och samhällsstrukturer är i min mening simplistiskt. Men, jag ska inte kapa min egna tråd. Låt oss hålla oss till ämnet! "Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare!"

(Personlig frihet och ansvar osv kan vi kanske diskutera i en annan tråd! :)

#22  DonQuijote bengtboman
2005-08-24 11:27:19

Läkare tjänar bra, men det är inte sämre betalt för kvinnliga läkare. Att läkare tjänar bra beror på att det hålls tillbaka kraftigt på antalet tillgängliga utbildningsplatser. Det finns alltså en brist på läkare och ett skriande behov. Lösningen blir att få tvingas (får/vill) jobba mycket och kan hösta in en hög betalning för sina tjänster.

#23  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! Gullegubben
2005-08-24 11:28:41

Jag har låtit min ex bo kvar i vår tidigare bostad på min bekostnad i ett par år nu men det kommer jag sluta med om några månader.

Det kommer bli mitt viktigaste bidrag till jämställdhetsarbetet.

#24  DonQuijote wintermute
2005-08-24 11:29:15

Kan det ha varit väderkvarnar du tänkte på? ;)

#25  bengtboman DonQuijote
2005-08-24 11:39:08

Jag nämnde läkar endast som exempel på en stor yrkesgrupp inom offentliga sektorn. För att ge en annan bild än den rökande LO-kvinna med ryggont som vi oftast får beskriven för oss.

#26  #13 Tabris norrifra
2005-08-24 11:48:38

Kanske mera det är så att när männen blir fler inom ett yrke så agerar männen kraftigare (förr med direkt våld) men numera med vänligare hårdare nypor, då de är bättre "tränade" med sådana tillvägagångssätt.

Yrkets status kan ha försämrats av orsaker som att mer fostran kommit in skolvärlden, utbildning och studerande har blivit mindre intressant för att skaffa sig ett bra betalt jobb. Det betalar sig för en stor majoritet dåligt att studera vidare. Att det är obligatoriskt (tvång) att studera. Med flera samverkande faktorer. På så sätt sjunker status och löner relativt sett.

Män och kvinnor strejkar på olika sätt. Det absoluta skräckexmplet på hur man inte skall gå till väga är väl den högavlönade Ylva Thörns ledarskap för Kommunal i kampen för "vi tar fajten".

#27  #14 bengtboman norrifra
2005-08-24 11:54:02

Jag håller med i vad du säger men
du skriver "det faktiskt individernas eget ansvar. Vi måste vänja av oss själva. "

Folk fixar ju inte detta. Folk fixar inte heller att sluta röka tobak eller knarka knark. Folk fixar inte att hålla balans på sitt eget alkoholdrickande. Du och jag och åtskilliga andra kanske gör det. Men alldeles för många klarar inte av vissa saker och det kostar oss andra en massa kostnader som sjukvård, polis etc.

Det är inget bra att tillåta ett system där kriminella får verka fritt. Lika dåligt är det med ett ojämlikt samhälle.

#28  #14 bengtboman norrifra
2005-08-24 11:54:33

Jag håller med i vad du säger men
du skriver "det faktiskt individernas eget ansvar. Vi måste vänja av oss själva. "

Folk fixar ju inte detta. Folk fixar inte heller att sluta röka tobak eller knarka knark. Folk fixar inte att hålla balans på sitt eget alkoholdrickande. Du och jag och åtskilliga andra kanske gör det. Men alldeles för många klarar inte av vissa saker och det kostar oss andra en massa kostnader som sjukvård, polis etc.

Det är inget bra att tillåta ett system där kriminella får verka fritt. Lika dåligt är det med ett ojämlikt samhälle.

#29  #18 fabian charlie
2005-08-24 11:55:11

har bott i tyskland i några år och förstår inte riktigt vad du menar när du säger att tyskland är betydligt mer jämställt än sverige. vill inte kidnappa en jäkligt intressant tråd, men är nyfiken på vad du grundar detta påstående på.

#30  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! Robert
2005-08-24 11:58:44

1) All lagstiftning måste göras fullständigt könsneutral.

Det borde vara en enkel match för alla Sveriges politiker att komma överens om att förändra all svensk lagstiftning (och andra styrande förordningar) så att dessa brev fullständigt könsneutrala. Speciellt som ju merparten av partierna säger sig vara feministiska!

2) Genomför en könsrollsmedvetande-kampanj.

Det behöver inte vara något stort och flådigt - utan en enkel kampanj a lá "skrivihop.nu" (det privata initiativet som retade sig på att så många svenskar inte skiver ihop ord, utan skriver isär ord på samma sätt som man gör i engelska). Kanske kunde vara ett tips för feminetik? Små billiga etiketter som folk kan klistra på offentliga texter, reklam, bilder, etc. där man tycker sig se ett tydligt könsbundet beteende eller budskap.

3) Lägre skatt. Minskad offentlig sektor. Mer konkurrens

Eftersom jag i grunden tror att varje individen själv vet vad som är bäst för denna så anser jag också att samhället måste ge större möjligheter för varje enskild individen att själv påverka sin situation. Lägre skatt. Mer konkurrens. Ger ökade möjligheter att välja en individuell lösning.

4) Temporära beteendeförändrande åtgärder

Jag kan (lite mot min grundläggande vilja) även tänka mig temporär lagstiftning som är till för att ändra beteendemönster, t.ex. individuell föräldraförsäkring (dock måste först automatisk gemensam vårdnad först införas - annars finns en stor risk att många sambo/särbo-mammor inte godkänner att ge pappan gemensam vårdnad utan föredrar att behålla den enskilda vårdnaden bara för att få all föräldraledighet själv). Det måste också finnas en tydlig tidsgräns på när den temporära lagstiftningen skall sluta gälla.


Beteendeförändringar åstadkoms inte över en dag. Det tar tid att lära om. Därför är det viktigtast att lära barn efter de nya noterna och mindre viktigt att förändra äldres beteende. Koncentrera därför åtgärderna mot barn, ungdomar och deras föräldrar!

#31  #19 DonQ Sovjetunionen norrifra
2005-08-24 12:01:32

Helt riktigt. Det är väl den enda anledning till att vi skall införa värnplikt, visserligen måste den vara betald med lön som minsta a-kasse-ersättning, och den kan väl omfatta alla möjliga frivilliga tvångsåtgärder som ungdomar av båda könen är villiga att aceptera och som behövs i Sverige och i världen.

Sovjetunionen är väl det mest utpräglade exemplet på ett hierarkiskt patriarkaliskt styre av extrem centra-byråkrat-ekonomisk modell som vi i vår närhet kunnat skåda. Eftersom Sovjetunionen har upphört till sin existens så är det naturligtvis bara avarterna och de dåliga efterföljarna som vi skall kämpa emot. En positiv styrning skulle kunna vara att läkarna fick göra en värnpliktstid på fem år istället under namnet värntjänst i sjukvården.

#32  #26 (norrifra) och #13 (Tibris) Robert
2005-08-24 12:07:31

Förr var en lärare ofta den högst utbildade i byn (tillsamman med godsägaren eller någon lokal brukspatron eller direktör). I många fall var läraren den enda kontakten med akademiker som byns bönder och arbetare hade.

Det är ju inte då svårt att först att läraren hade en väldigt hög status i samhället (precis som godsägaren eller brukspatron).

Allt eftersom samhället har industrialiserats har nya högutbildade tillkommit. Ingenjören vid bruket. Agronomen vid godset. Läkaren i den lokala sjukstugan eller i sjukhuset i staden.

Idag är en läkare på inget sätt en högt utbildad person. Ur akademiskt perspektiv är lärare rent ut sagt tveksamt utbildade. Många har inte alls den kunskapsnivå som många av elevernas egna föräldrar har.

Så att lärarens status har sjunkit beror nog till största del på att de inte längre utgör samma symbol för kunskap som de gjorde förr i tiden.

#33  #20 memnok konkurrensutsätta offentliga sektorn norrifra
2005-08-24 12:15:00

Det fungerar ju inte mer än på vissa delsektorer.

Folk måste ha pengar att köpa tjänsterna för. Så då måste man generellt också se till att lönerna höjs (hur nu man skall göra det) för de som utnyttjar tjänsterna. Eller så får de helt enkelt inte utnyttja dessa tjänster för de har inte råd med försäkringar som ger möjlighet därtill.

Jag har dock inget emot att privata med ssamma villkor etablerar sig på denna sektor. Effektivisering kanske kan ske lite grand, men det ger i sig inga som helst högre löner mer än på vissa små nischsektorer. Pengar kommer ju inte från luften (devalvering eller sedeltryckande) längre.

Däremot (oavsett om privat eller offentligt) kan man analysera vilka grupper som är dyrbara för sjukvården. Men det överflöd av människor som finns på jordklotet tycks det mig logiskt att semineringar och barnlöshet får bekostas av det privata. Alkoholrelaterade, knarkrelaterade, våldsrelaterade, tobaksrelaterade kostnader osv osv får bekostas helt av de som orsakar problem och nyttjar det som orsakar problemen. Oavsett vilka sjukdomsinsikter vi tycks ha så tycks vi också kräva betald vård för dem (vi har ju åtminstone någon gång betalt skatt). Den metoden håller ju inte. Absolut inte med de "höga" löner som undersköterskor och annan vårdpersonal nu har.

#34  #18 Fabian Brist på män i Tyskland norrifra
2005-08-24 12:20:21

Många manliga tyska individer sköts ihjäl under 2:a världskriget. Det rådde kraftig brist på utbildad personal under efterkrigstiden. Kraftig brist på lärare sov. Där har du en av anledningarna.

USA hade motsvarande uppsving för kvinnan för att hon var starkt efterfrågad i krigsindustrin och alla annan industri också (eftersom männen var ute och fajtades). När kriget var över så kom väldigt många manliga ameriknaska soldater tillbaka. De återtog då jobben fråpn kvinnorna i industrin, men den kvinnliga frigörelseprocessen på ekonomins område hade startat och följdverkninarna ser vi fortfarande idag. Hemmafru-idealet lever visdare sida vid sida med självständigt arbetande kvinnor i USA.

#35  norrifra bengtboman
2005-08-24 12:20:22

Tyvärr är det så att detta med jämställdhetsdiskussionerna till slut blir en som oformlig massa att vi knappt vet var den börjar och var den slutar. Jag vill nog inte gå så långt som du att jag vill jämföra bristen på jämställdhet med bristen på lag och ordning.

#36  # 32 Robert norrifra
2005-08-24 12:22:51

Jag delar din uppfattning och din info. Om jag skrev något som tyder på något annat så har jag slarvat.

#37  # 35 bengtboman norrifra
2005-08-24 12:26:43

För att tydliggöra så klart som möjligt var mitt exempel tydligen inte riktigt bra. Det var inte meningen med att likställa. Men det kan bli lite märkligt när man skriver på Intenet. Hoppas du ändå begrep på ett ungefär vad jag menar.

#38  Norrifra memnok
2005-08-24 12:34:38

"Folk måste ha pengar att köpa tjänsterna för. Så då måste man generellt också se till att lönerna höjs (hur nu man skall göra det) för de som utnyttjar tjänsterna. Eller så får de helt enkelt inte utnyttja dessa tjänster för de har inte råd med försäkringar som ger möjlighet därtill."

Folk HAR pengar att köpa tjänsterna för. Vissa kommer att välja att nöja sig med vad de idag erbjuds via skattesedeln (de pengarna försvinner ju inte) och andra kommer att välja att köpa extraförsäkringar eller plats på ett bättre äldreboende. Detta innebär att resurser frigörs av att folk väljer att pröjsa själva (de utnyttjar ju inte de offentliga pengarna trots att de betalar skatt).

"Jag har dock inget emot att privata med ssamma villkor etablerar sig på denna sektor. Effektivisering kanske kan ske lite grand, men det ger i sig inga som helst högre löner mer än på vissa små nischsektorer. Pengar kommer ju inte från luften (devalvering eller sedeltryckande) längre."

En privat vårdsektor skulle kunna locka människor från andra länder att till exempel operera sig i landet, vidare nämnde jag ovan ett sätt som sjukvården får mer resurser genom mitt förslag. Offantliga sektorn är idag ineffektiv på ett sätt som helt enkelt inte skulle accepteras av privata aktörer. Administrationen är enorm och någon arbetsdelning eller ekonomistyrning verkar inte finnas alls. Om vi skulle kunna få upp vården i samma effektivitet som till exempel japan så skulle resurserna räcka till minst 5 gånger mer vård. I min mening är inte detta "lite effektivisering". Vidare tycker jag att du skall avstå från att raljera om att pengar inte kommer från luften när du själv ett par inlägg upp ger det nationalekonomiskt förkastliga förslaget att sänka arbetstiden till 6 timmar med bibehållen lön....

"Däremot (oavsett om privat eller offentligt) kan man analysera vilka grupper som är dyrbara för sjukvården. Men det överflöd av människor som finns på jordklotet tycks det mig logiskt att semineringar och barnlöshet får bekostas av det privata. Alkoholrelaterade, knarkrelaterade, våldsrelaterade, tobaksrelaterade kostnader osv osv får bekostas helt av de som orsakar problem och nyttjar det som orsakar problemen. Oavsett vilka sjukdomsinsikter vi tycks ha så tycks vi också kräva betald vård för dem (vi har ju åtminstone någon gång betalt skatt). Den metoden håller ju inte. Absolut inte med de "höga" löner som undersköterskor och annan vårdpersonal nu har."

Det där tycker jag låter otäckt. Oavsett vad man har gjort för val i livet så har man rätt till vård så länge vi har gratis sjukvård i sverige. Det ställs redan motkrav vid kostsamma operationer och vid organdonation prioriteras de som lever hälsosamt. Om jag är psykiskt sjuk och skadar mig själv kan jag alltså inte räkna med någon hjälp i det samhället som du vill ha? Sympatiskt....

Var drar man förresten gränsen? Skall vi börja prata om att förslitningsskador har man själv orsakat genom att lyfta på ett dåligt sätt eller genom att välja ett dumt yrke? Skall feta människor inte få någon vård för att de kunde banta eller träna? Skall personer som varit med i en bilolycka inte få någon hjälp eftersom de kunde kört bättre eller tagit kollektivtrafik?

#39  Jag tycker.. Foretagarsvinet
2005-08-24 14:18:39

..att olikheter hos människan ska premieras, inte motarbetas. Varför är det så farligt att låta kvinnor vara kvinnor och män män? Det är det som är så obegripligt för mig.

#40  #20 memnok -NN
2005-08-24 14:55:05

"Så min lösning är enkel: Konkurrensutsätt offantliga sektorn och låt privata alternativ blomstra. Sedan är det bara att luta sig tillbaka och låta marknandskrafterna göra sitt."

Hm, men skulle du alltså påstå att den privata sektorn idag är helt jämställd pga fri konkurrens?

"En sak som jag inte tror på är att lagstifta om beteenden."

Visst det är ju lätt att säga, men lagen påverkar individers beteende. Att påstå något annat vore ju absurdt. Varför har vi annars lagar? Lagar sänder ut signaler om ett samhälles värderingar och uppmuntrar vissa beteenden och straffar andra. Däremot kan man ju tvista om hur mycket lagarna ska styra över oss. Och då pratar vi ju ideologi.

#41  Företagarsvinet. DonQuijote
2005-08-24 15:06:32

"..att olikheter hos människan ska premieras, inte motarbetas."

Kvinnor är olika... Det är män också. Antagligen är det stora skillnader mellan dig och mig. Kanske större än mellan mig och min fru.

Du har valt att förminska dig själ genom att kalla dig företagarsvin. Precis som vi förminskas som människor om vi accepterar våra könsroller. Du kanske är nöjd med att sätta en etikett på dig själv och vill att alla skall upfatta dig som en högerman med magsår.

Jag är också företagare, men jag jobbar jättelite och är anarkist.
Man måste kunna utmana etiketterna. Jag vill inte bara vara man. Jag älskar att sy... Men jag är inte intresserad av att sätta på män för det...

Så visst måste människor få vara olika.

#42  #30 Robert -NN
2005-08-24 15:06:55

"1) All lagstiftning måste göras fullständigt könsneutral. "

Ja, det är ju lätt att säga. Men vad betyder det? Det är ju sällan man ser lagtexter uttryckligen behandla kvinnor och män olika. Men betyder detta att lagen är könsneutral nu? Och rättsväsendets tolkningar av lagen? Är den könsneutral? Om inte, vad bör göras åt det?

"2) Genomför en könsrollsmedvetande-kampanj."

Intressant ide! Tja, varför inte? :-)
Isåfall, skulle jag vilja tillägga att det inte borde en pekpinne-kampanj utan en som ifrågasätter nuvarande könsroller, som får folk att tänka till lite.

3) Lägre skatt. Minskad offentlig sektor. Mer konkurrens

Hm, då frågar jag dig samma sak som memnok. Skulle du alltså påstå att den privata sektorn idag är helt jämställd pga fri konkurrens?

"4) Temporära beteendeförändrande åtgärder

Jag kan (lite mot min grundläggande vilja) även tänka mig temporär lagstiftning som är till för att ändra beteendemönster, t.ex. individuell föräldraförsäkring (dock måste först automatisk gemensam vårdnad först införas - annars finns en stor risk att många sambo/särbo-mammor inte godkänner att ge pappan gemensam vårdnad utan föredrar att behålla den enskilda vårdnaden bara för att få all föräldraledighet själv). Det måste också finnas en tydlig tidsgräns på när den temporära lagstiftningen skall sluta gälla."

Vad är resonemanget bakom att det bör vara en temporär lagstiftning? Jag tycker inte riktigt att det är logiskt att införa en lag som bara gäller under en viss period. Antingen är det en bra lag och då inför vi den, eller så är det inte det och då skippar vi den!

"Beteendeförändringar åstadkoms inte över en dag. Det tar tid att lära om. Därför är det viktigtast att lära barn efter de nya noterna och mindre viktigt att förändra äldres beteende. Koncentrera därför åtgärderna mot barn, ungdomar och deras föräldrar!"

Det har några nämnt och jag tror också det är viktigt. Värderingar, könsroller, traditioner och moral är ofta generationsfrågor. Vissa saker kan vi ändra i samhället nu, vissa saker tar tid och kräver utdöendet av en generation och inträdandet av en ny...

#43  # 39 Foretagarsvinet -NN
2005-08-24 15:14:45

"Jag tycker..
..att olikheter hos människan ska premieras, inte motarbetas. Varför är det så farligt att låta kvinnor vara kvinnor och män män? Det är det som är så obegripligt för mig. "

Visst. Jag tycker folk ska få vara som de vill, inte tvingas vara androgyna om de känner sig mer bekväma som feminina eller maskulina. Men också att man faktiskt inte ska behöva tvingas in i en trång könsroll om man inte känner sig bekväm i den. Att bryta ner traditionella könsroller betyder ju inte att man tvingar alla vara likadana. Det är ju ingen som påstår.

Men, du undviker ju sakfrågan. Hur uppnås jämställdhet? Vad är dina konkreta, konstruktiva förslag och idéer?

#44  # 41 DonQuijote -NN
2005-08-24 15:15:44

Bra inlägg! :-)

#45  Företagarsvinet wintermute
2005-08-24 15:24:22

"Jag tycker att olikheter hos människan ska premieras, inte motarbetas."
Visst. Det tycker jag också, men att döma av ditt inlägg så verkar det som att du ändå vill sätta någon form av könsbundna gränser för vilka skillnader som är acceptabla. Varför? Vi kan väl lika gärna premiera _alla_ skillnader, dvs. om Pelle tycker om att spela fotboll och ragga läderbögar medan Martin hellre dansar balett och drömmer rosa romantiska drömmar om flickorna i frimärksamlarklubben som han är med i så är väl även dessa skillnader någonting bra?

#46  NN memnok
2005-08-24 15:38:41

Den privata sektorn har idag högre löner än den offentliga, kvinnor är i majoritet i den offentliga. Alltså skulle det vara en seger för jämlikheten att höja lönerna i den offentliga sektorn. Vidare har de flesta studierna på ämnet visat att jämställdheten (i alla fall när det gäller löner) har gått bra mycket längre än i offentlig.


Visst påverkar lagen beteenden, men det normala i sådana här situationer är att ge människor samma möjligheter. Inte att tvinga alla att göra samma val. Bara för att man lagstiftar om att invandrare skall ha rätt att gå på högskola så lagstiftar man ju inte om att alla invandrare MÅSTE gå på högskola.....

#47  #17 -NN Vasadu
2005-08-24 17:05:41

Ska svara på dina kommentar så gott jag kan. Tror att jag inte riktigt har ett eget privat partiprogram. (även om de inte är långt ifrån ibland) har -NN tråd uppdelad men * * runt om kring sig

*
Jag instämmer i att grunden läggs i barndomen! Men hur gör vi då om vi vill genomföra positiva förändringar? Jättestor fråga, jag vet, men du kanske har några tankar om det?"
*

Som jag skrev så har jag tankar om omfattande förändringar i skolan. Som kanske i huvudsak kanske inte är tänke i jämnställhetssyfte. Jag skulle vilja ha en grundskola tills man är 18 eller 19 år, med som huvudmål att förberdea individen för livet efter skolan. Mycket mer utbilda samhällsmedborgare än akademiker som skolans inrikting verkar vara idag. Jag vill ha kvar den yrkesinriktning som vi har med gymnasiet idag, men fortfarande innom grundskolan för att grundskolan. För att ta de lite kort skulle man kunna ha kurser i bostadsköp, deklarering och hushålls el på schemat, men skälvklar även traditonella skolämenen. Är du mer intresserad av mitt skolsystems tankar kan jag fortstätta, men är ju inte så säkert att du är.

Men de stora arbete för jämnstäldhet måste läggas innan yrkesinriktning ska väljas. Kanske förberdedas genom hela skolgången i viss omfattning. Någon form av testa på verksamhet, samt mycke infromation och kanske studebesök på olika inriktningarna. Och i den verksamheten försöka ge tjejer större skälvförtronde att välja alla inriktningar, och får vi fler kvinnor i fler bransher tror jag är avgörande för jämnställdheten. Avgörande för att kvinno ska känna att de har alla möjligheter. Min förhoppning är att de ska vara lättare att välja något som inte kompisarna väljer om man har är mer förbered på vad som man valt.

*
Värnplikten - jag instämmer i att det är idiotiskt att den är så könssegregerad. Själv tycker jag att det förstärker skillnader mellan könen på ett sätt som är negativt för både män och kvinnor.
*

Inte att mycket att säga har. Skälvklart ger detta singnaler om vad män kan och kvinnor inte kan. Sen är de inte någon jämnliket på något vis.

*
Sen lika mycket föräldraledighet tills föräldrana kan hantera de skälva.

Vad menar du med det?
*

Jag menar att föräldrar idag (i genomsnitt) inte ens är nära att klarar att välja att del lika på uppgiften att ta hand om barnen. Och klarar de inte de måste man hjälpa dom lite. Detta för jag tycker de ska delas mer lika på ansvaret och för en arbetsgivare som anställer en ung kvinna eller man inte ska kunna tänka på en kvinna som någon som är borta mycke mer tid för de skaffar barn än en man.

*
#3 "Gått massa timmar sen jag skrev min trånd, och ingen kommentar... Undra varför = )"

He he, ja kanske för att inte alla är nattugglor som du... :) "
*

säger bara = )

#48  #38 memnok Det är redan på gång norrifra
2005-08-24 17:13:29

Grunden är att vårt välfärdssystem och vår sjukvård inte fungerar längre. Problemet blir bara värre. Har man en annan uppfattning att det inte är så - ingen vits att läsa vidare på detta mitt inlägg.

Snart har vartenda medelstort och större företag (över 10 anställda) i detta land köpt sig en försäkring som gör att de går före i kön. Redan nu existerar uppdelningen mellan de rika och de icke-rika, mellan företag och icke-företag eller mindre företag.

Det är bara vissa som har råd (typ du själv utifrån ditt inlägg) att köpa vård för högre kostnader än nu. Det är mängder med människor som inte har någon marginal att ta av. Att de inte har råd beror på att de har inte rätt begåvning för vad samhället kräver av oss nu, födda av fel föräldrar och på fel plats, etc. De som har råd utnyttjar självklart samma resurser som tidgare men de köper extratid istället. Men den gruppen är inte speciellt stor. Naturligtvis blir det också så att de bästa läkarna, sjuksköterskorna, undersköterskorn och alla andra vårdbiträden som då får högre lön samlas inom den privata vården. Naturligtvis vill de offentligt anställda också ha upp sin lön, trots att de är "sämre". Vem skall betala detta då?

Då är det bättre att vi bygger upp sjukhus/sjukhusverksamhet i Baltkum och Polen. Billigt att bygga. Högteknologiskt. Personaltätt och hög kvalité och billig drift. Sedan får våra sjuklingar åka dit istället.

Jag raljerar inte. Läs vad jag skrivit istället om 6-timmars arbetsdag.

De första sex timmarna av arbetsdagen är vi effektivast. Ett bra exempel är Toyotaverkstaden som fördubblade antalet anställda. Man införde tvåskift och lät personalen jobba sex timmar med bibehållen 8-timmarslön. Den effektivisering av lokaler OCH av personal som detta ledde till ökade vinsten avsevärt per anställd. MAn slapp nyinvestering. Man fick ökad effektivitet per anställd. Man minskade sjukfrånvaron. Detta fungerar utmärkt trots att det är ett rent privat företag som genomförde denna reform. Naturligtvis går det inte att genomföra överallt men exemplet är ändå belysande på att saker går att göra.

Om högst a-kasse-ersättningen ligger tämligen lika med den lön en vårdanställd har så kan man teoretiskt byta ut personerna mot varandra. A-kassan är till största delen skattefinansierad. Så utan någon större kostnad kan man låta ett arbetslöst vårdbiträde gå in och jobba sex timmar för en 8-timmars-lön, samtidigt som man minskar arbetstiden för tre anställda till sex timmar och de har fortfarande 8-timmars betalt.

I Kiruna har man haft systemet med 6-timmars arbetstid och 8 timmars-betalning på prov och åtskilluiga ekonomiska plusposter uppstod.

Snarare tycker jag det verkar vara ovanligt ointelligent att ha kvar nuvarande krackelerade system när man kan förändrade med ekonomiska plus-poster. Jag raljerar inte utan det är du som inte läser vad jag skriver.

Vi har INGEN gratis sjukvård i Sverige. Pengarna räcker inte till och man vet inte var man skall ta dem iifrån. Effektivisering osv. Självklarheter.

Men vi håller redan på att följa efter det stora landet i väster. Rökare får där allt mer ofta ett par tre tusen kronor mindre i månadslön. Orsaken är att de jobbar avsevärt mindre effektivt än icke-rökare. De tar pauser för sitt nikotinbegärs skull. De är oftaare sjuka och borta från jobbet.

På samma sätt kan man fråga sig varför någon vill anställa någon med alkohol- eller narkotika-problem och som befinner sig i ett missbruk. Självklart skall man hjälpa dem att komma från sit missbruk, men om inget resultat kan uppnås, så tar de upp resurser från sjukvården. Gamla som jobbat hela sitt liv bryter lårbenshalsen för att man inte har råd med sandning. För resurserna går till människopr som inte är speciellt villiga att förändra sitt livsmönster.

Feta människor är ett folkhälsoproblem. Men om man nu får råd och instruktioner hur man skall bära sig åt för att minska i vikt och inte bryr sig om dom och sedan får problem som kräver sjukhusvård och dessa problem är direkt avhängigt fetman så tycker jag det är rimligt att dessa får betala en större del av sjukhuskostnaden än en människa som är ute och går på en trottoar och blir påkörd av ett rattfyllo.

Om pengarna och resurserna är obegränsade så är problemet inte stort. Nu räcker inte pengarna och måste man prioritera och hitta rättvisa lösningar. Pratet om byråkratisering och effektivisering är ju vad man kör med hela tiden. Tycks inte fungera.

Var drar man gränsen? Man/de väljer ju redan nu vilka områden som är mest viktiga och vilka som är minst viktiga. Just nu är det de som jpobbar i företag som har råd att betala försäkring som är viktigast. Sedan är köerna olika långa. Långa köer = oviktigt eller mindre viktigt.

#49  #39 Företagarsvinet Premiering norrifra
2005-08-24 17:31:51

Jag tycker att kvinna och man i första hand skall betraktas som en människa. En del feminister tycker jag låter som om de vill sudda ut skillnaden mellan kvinna och man. Det finns massor med inlägg som ger sådana uttryck/intryck här i olika trådar.

Jag tror också det skulle vara bra om kvinnor fick vara kvinnor och män vara män Det är nog inget dåligt samhälle att leva i om man betonade och förstärkte de genuina och positiva manliga respektive kvinnliga egenskaperna.

Tyvär vet vi ju inte vad detta är för egenskaper. Vi lever i ett förvirrat samhälle där mannen genom en patriarkalisk struktur för det mesta generellt sett är överordnad kvinnan. Dessutom kommer man kanske stöta på patrull från de som är blandsorter. Men förhoppningsvis har jag fel.

Däremot tror jag inte på premiering varken nu eller senare. Premieras bör istället de som hittar lösningar på den här strukturen som orsakar alla dessa problem/konflikter/motsättningar som nu finnes mellan vissa individer i någon av de två huvudkönsgrupperna.

#50  #42 (-NN) Robert
2005-08-24 17:33:55

1) Det finns ett antal lagar som är uttryckligen är könsspecifika (t.ex. värnpliktslagen, vissa delar av familjelagstiftningen och kvinnofridslagen). Om ett samhälle säger sig värna om jämställdhet så är ett första steg att se till att i vart fall lagstiftningen är könsneutral.

Om eller när rättsväsendet eller andra myndigheter trots en könsneutral lagstiftning ändå behandlar individer olika p.g.a. kön så är det en del i det långsiktiga arbetet att förändra beteendet hos oss alla. Lagen kommer säkert inte att tillämpas helt könsneutralt direkt efter att den har ändrats. Just på grund av att de tjänstemän/kvinnor som sitter i rättsväsendet och andra myndigheter fortfarande är kvar i sina gamla tankar.


2) Precis. Det gäller att få upp ögonen och inte peka pekpinne! Få folk att tänka: "Varför ser den där reklamen ut sådär?" eller "Varför skriver tjänstemannen sådär?"...


3) Nej, privat sektor är i sig ingen garant för jämställdhet, men konkurrens ger individen större möjligheter att "rösta med fötterna".


4) Jag kan tänka mig att införa lagar som begränsar valfrihet m.m. temporärt. Just bara för att se om det hjälper för att ändra ett beteende. Men i grunden vill jag låta varje individ själv välja sin egen lösning. Men jag är villig att böja mig för t.ex. krav på individualiserad föräldraförsäkring under en temporär period bara för att se om det verkligen kommer att ändra mammor och pappors beteende - även om detta kommer att innebära stora nackdelar för några individer (SophieG har ju förklarat ett antal gånger hur hennes det i hennes situation skulle vara en stor nackdel med individualiserad förldraförsäkring).

#51  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! elu
2005-08-24 17:46:05

Sex timmars arbetsdag är ett alldeles utmärkt förslag

Kvotering kan vara ett bra temporärt mått. Att ha det permanent ger uppfattningen att saker inte kan komma att ändras och det är dessutom alldeles för stelbent.

Desutom borde det väl att minska kvinnorförnedrande pornografis relativa tillgänglighet,dvs kan tas bort i vanliga affärer och videbutiker. Inspelningarna kan regleras upp. Fram för mer vettig sk erotika.

#52  NN Foretagarsvinet
2005-08-24 17:55:22

Det var det som var min poäng - jag är inte säker på att jämställdhet ÄR något som ska uppnås.

Jämställdhet förutsätter ju att vi alla måste göra samma saker för att vi ska kunna 'mäta' jämställdhet. Om jag har råd att köpa en diskmaskin för att jag hatar att diska, så vill inte jag göras till bov eftersom jag inte diskar lika mycket för hand som fru Petterson.

Don Quijote:
Sen är jag 'Företagarsvin' mest för att min mor - som är hardcore vänster, ex-68 och lite halvfeminist sådär - tycker att 'alla företagare är svin - dom fifflar ju allihop'. Mao, det finns en inbyggd aversion mot företagare och företagande i Sverige, ivrigt påhejad av sittande regering som jag försöker leva upp till:-)

#53  norrifra utlandssvensken
2005-08-24 18:07:52

1) Och naer det finns en efterfraaga, saa organiserade sig privatpersoner i kooperativ eller ekonomiska foereningar - lysande initiativ som visar att marknadskrafterna aer sunda.

2) Naer arbetsloesheten aer hoeg, saa betyder det att en osund ekonomisk politik raader. Det viktiga aer att en politik som skapar foeretag raader, saa att de faa arbetsgivarna erhaaller konkurenter saa att det blir strid om arbetskraften. Naer det aer baettre att leva paa "trygghetssystemet" aen att arbeta, ja daa aer det fel paa "trygghetssystemet" och den raadande ekonomiska politken - inte paa de "giriga" foeretagarna.

Det är samma med den svarta städhjälpen i Sverige. Halvmaffian som trasnporterar hit kvinnorna från öst tar betalt för det, tar betalt för att de ska fixa bostad, sjukvård när det behövs. Procentarna eller med annan benämning - de illegala arbetsförmedlar-hallickarna lever gott på det hela. (Omsättningen är 3 miljarder SEK/år enligt Skatteverket). Passar inte lönen på 30-50 kronor i timmen och kränkningar om sexuella önskemål/tjänster från manliga figurer som har städhjälp så är det bara att gå. Det står 1000 sinom 1000 från Vitryssland och Ryssland som är beredda att komma och pröva "lyckan" i marknadsekonomins Sverige.

3) Daa jag arbetat och levt i maanga aar i det forna USSR, saa vill jag mena att utan den svarta ekonomin saa skulle medborgarna i det ekonomiskt reglerade samhaellet gaa under. Se paa den usla bostadspolitiken som sossarna har tvingat paa medborgarna, svarta hyreskontrakt, etc. Ju mer du reglerar, desto starkare (noedvaendigare) blir den svarta marknaden. http://www.jagvillhabostad.nu/asm/default.asp… [CITAT] Källa Bofast 3/2-05: Varannan 20-27 åring i Stockholm har ingen egen bostad och i Göteborg och Malmö gäller det var fjärde ung vuxen. [SLUT CITAT]

Idag saa anser t.ex. de som roestar paa den raadande foerdelningspolitiken att det aer ok att arbeta svart, att byta tjaenster, etc. Sveriges ekonomiska politik aer genomrutten.

4) Aeven jag har tagit skitjobb som ung, "flyttgubbe" som 15-aaring, etc. Anledningen till att sjukvaarden har saa usla loener beror paa att sjukvaarden inte aer privat, att staten sloesar vaara skattepengar innan den "foerdelas" samt nyttjas foer verksamheter som det privata naeringslivet hade kunnat skoeta baettre.

5) Sjaelvklart saa skall individen aega raett att organisera sig och laata andra skoeta foerhandlingarna. Men daa gaeller det att "bite the bullet" och sluta att gnaella daa organisationen har foerhandlat fram en loen foer individen. Varfoer i h-e organisera sig och laata andra skoeta loenefoerhandlingen, och sedan haevda att loenerna aer att h-e?

6) Som man baeddar saa faar man ligga. Det aer klart att facket aer en del av den styrande makten, och det aer klart att facket aer lojalt till den styrande eliten och inte till medlemmarna. Saa jag foerstaar inte varfoer medlemmarna sedan skall komma och snacka om oraettvisor naer dom sjaelvmant ingaar i facken och tillaater organisationen att loenefoerandla? Nej, den som aer med i facket och oeverlaater loenefoerhandlingarna till annan har sig sjaelv att skylla - det aer dags foer lite personligt ansvar tycker jag.

7) Foerklara detta mer ingaende, jag haenger helt enkelt inte med i svaengarna.

8) Struntprat, det aer kvinnorna sjaelva som accepterar loenerna som fackfoereningarna foerhandlar fram. Kvinnorna har enbart sig sjaelva att skylla. Om sjukvaardsbitraedena roestar fram en privatisering av sjukvaarden och sedan accepterar individuella loenefeorhandlingar med arbetsgivarna, saa skall du nog se att det blir helt andra staalar i loen.

9) Saenk skatterna, avreglera, och privatisera, saa skall du se att den svarta ekonomin minskar. Det aer enbart regleringarna som goer att vi har en svart ekonomi. Varfoer pekar du enbart paa den svarta staedhjaelpen, det aer ju aenda en droppa i havet. Daa aer det vettigare att fokusera paa alla svarta byggjobb, bilreparationer, transporter, etc. Men det goer du inte, foer utan dessa svartarbeten saa skulle Norrland drabbas av stor fattigdom.

10) Foerklara gaerna mer ingaaende.
Jag ser det som en myt att det går en skiljelinje mellan feminister och icke-feminstier. Mytbildarna livnär sig på mytbildningen. Ingen av dem är för någon form av reell aktivitet som skapar ett bättre samhälle där vi ser indivden i första hand som en människa och inte som ett kön.

11) Du lever i en droemvaerld. Vem skall finansiera det hela, "skatter" aer inte pengar som vaexer paa traed. ;-)

#54  #53 utlandssvensken norrifra
2005-08-24 19:18:31

Det är lite knepigt att diskutera med dig. Vissa meningar har vi samma åsikt - vi tycker lika. Men så drar vi plötlsigt olika slutsatser.

11) Yes. Jag lever i en drömvärld. Jag är en pragmatisk romantiker. Runt omkring mig försöker jag värja mig från flummeriets vidriga ångor. Jag arbetar hårt fysiskt. Och överbelastar min hjärna då och då. Jag tål inte svartjobberi. Har aldrig sysslat med svarta pengar och kommer aldrig syssla med dem heller. (Att vara loljal och ärlig är dock inte så smart ur ekonomisk aspekt.) Mest kanske för att jag inte vill avhända mig rätten (min egen moralkaka) att kritisera systemet och alla andra jag ogillar. Vad vet jag. Om någon vän/bekantbehöver min hjälp och jag har några timmar till övers så tar jag inte betalt för mitt arbete. Min tid är för dyr och svarteriet gillar jag inte.

Pengar bör bara vara ett förenklande bytesmedel. Vi behöver egentligen inte en spänn för finansiering. De resurser vi har är vår gemensamma arbetskraft. Som du ser så är det en drömvärld jag lever i. Men jag betalar min skatt. Och inte är jag offentligt avlönad heller. Men hellre drömvärld än flummeri.

10) Båda grupperna fokuserar sin debatt-aktivitet på könet man och/eller könet kvinna. Feminsterna säger att mannen generellt är överordnad kvinnan i vårt nuvarande samhälle. Det finns alltså en maktstruktur som överordnar män och underordnar kvinnor. Det patriarkala samhället tillåter män definiera, diskriminera och underordna kvinnor. Det här drabbar kvinnor negativt på ett flertal sätt. Icke-feminsterna drar då fram en massa exempel på motsvarande förhållanden där mannen är diskriminerad och underordnad kvinnan och påvisar att detta också finns i samhället.

Man försöker definiera det biologiska könet och skilja det från det sociokulturellt konstruerat genuset. Genusforskningen håller på med detta. De varelser som omger oss kan vi betrakta som kvinnor eller män. Oavsett om vi fokuserar på varelsen i vår närhet som genus eller som biologiskt kön så är det en fixering på könet/genuset istället för på varelsen som varande en människa.

Man träter och har invändningar mot varandra. Återigen - inget fel i det. Men man försöker sällan komma med förslag som är eller har gemensamma nämnare. Det är enklare att vara feminist eller icke-feminist (än att byta skepnad). Där är man trygg. Enklast är att klassa in den andre som icke-feminist eller tvärtom och fortsätta på det inslagna debatterandet. Att feminister är manshatande vänsterister är en del av mytbildningen. Att de som inte är feminister har någon variant av förståndshandikapp (för starkt ord kanske) eller åtminstone är knepiga på något sätt (tycks komma från mars eller venus) är en annan variant på mytbildning.

9) Den svarta ekonomin är en ekonomi som inte är kontrollerad av Staten och den generar inte heller direkt några skattepengar utan först när pengarna har tvättats vita. Visst avreglera, visst privatisera bara det blir inom en privat kontrollsfär, visst sänka skatterna. Problemet är hur och för vem. Min åsikt är att grundavdraget skall öka och öka. Det gynnar i och för sig höginkomsttagarna mest initialt men långsiktigt så blir fördelningseffekten bättre.

Varför jag fokuserar på den svarta städhjälpen? a) den är ett utmärkt exempel på hur vänsterfeminsterna har fel när de inte ser likheten med ROT-avdraget för manliga byggjobbare, b) ett utmärkt exempel på hur manligt patriarki fungerar i verkligheten och har stor acceptans i samhället, c) jag har den största medkänsla med de som kommer från öst och exploateras på mångfalden av sätt, d) visar på hur lite förstånd det finns hos regering och mängden riksdagsledamöter, e) visar på att man kan göra förbättring inom systemet utan att det gynnar höginkomsttagare (återvänder till min drömvärld där jag inte har något emot att betala skatt (om jag har råd) och det går till vettiga ändamål. Inom parantesen sagt så gjorde det mig ingenting om de bensinprisskattepengar som kom in direkt gick till bättre vägar istället för som nu bara till statskassan. Helt fel nu), osv

De svarta byggjobben sker i huvudsak i Stockholmsområdet och andra tillväxtområden. I Norrland river man möjligtvis. Men det rör mig inte i ryggen om norrlänningar får mindre råd att åka skoter och andra liknande aktiviteter. Den typ av svartjobb som du pratar om är något som en välbeställd arbetarmedelklass håller på med. Om deras och vår överkonsumtion minskar bryr jag mig inte mycket om. Fattigdom tror jag inte kommer hit. Arbetsbyten är lagliga och sådana byten utan penninghandel skulle antagligen öka. Pengar är som sagt egentligen ganska ointressant. (O kära drömvärld, men som vanligt bättre än flum, drömvärlden är verklig det andra är ångor).

3) Så sant om USSR. Men deras svarta ekonomi var inte/är inte av samma typ som vår. Deras var/är ett nödvändigt komplement till en statsbyråkratiskt ekonomi som inte fungerade mer än kanske till 10% (man hade elitförband av tekniker och arbetare som var välbetalda och kunde skicka raketer upp i luften osv). Den svenska svarta ekonomin är osund. Den missgynnar de som inte är oärliga. Den ger orättvisa konkurrensfördelar. Den fungerar på samma sätt som kommunla bolag som hela tiden kan få in skattepengar och ha lönebidragstagare som arbetskraft.

Nu har jag skrivit alldeles för mycket på detta forum och har väl retat upp några och blivit angripen och har inte tid att svara. Måste ut i min värld och jobba för brödfödan. Sorry, om jag ej svarade på allt du hade invändningar emot.

#55  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! utlandssvensken
2005-08-24 20:08:55

[CITAT]Betyder detta att du tycker att dagens Sverige är jämställt?[SLUT CITAT]

"Jaemstaeldhet" aer inte av intresse, vi borde alla fokusera paa "jaemlikhet" ur individens synvinkel, vilket innebaer att vi alla (inkluderat staten, kollektiven och individerna) garanterar individens fri och raettigheter.

Vad aer "jaemstaeldhet", och hur skall den uppnaas. Aer det "jaemstaeldhet" foer dig att tvinga modern och fadern att stanna hemma lika laang tid med barnet? Foer mig saa innebaer det en kraenkning av familjens privata angelaegenheter.

Aer det jaemstaeldhet att tvinga foeretaget att anstaella lika maanga maen som kvinnor i styrelsen? Foer mig innebaer det en kraenkning av foeretagarens fri och raettigheter.

[CITAT]Här tror jag du och jag och ganska grundläggande olika synsätt, vilket självklart leder till olika förslag på lösningar. Så jag vet inte om vi kommer komma så långt i den här diskussionen... men man kan ju alltid försöka! :)

Att tala om individ på det här sättet, ignorerar ju helt kontexten som vi lever i. Ett samhälle är ju mer än en samling oberoende individer i någon form av ett vakum. När vi föds har vi ju alla olika förutsättningar. Det är ju ganska annorlunda att uppmana någon som föds in i en överklassfamilj som har tillgång till kontakter, pengar, utbildning osv, att skapa sin egna framgång, än någon som föds som som barn till en illegal invandrare eller ensamstående alkoholiserad ung hemlös t.ex. [SLUT CITAT]

Och om jag aer framgaangsrik och ser till att mina barn erhaaller en mycket god finansiell saekerhet, varfoer skall dom straffas foer detta? Jag hade inte den saekerheten daa jag vaexte upp, och med min foeretagande saa har jag haft fokus instaellt paa mina efterlevandes situation. Sant, vi har alla olika foerutsaettningar, och det aer ju sjaelvklart att vi kan goera karriaer enligt vaara individuella foerutsaettningar. Varfoer skall daa t.ex. feministerna erhaalla lagstiftning som tvingar foeretagaren att anstaella personer enbart p.g.a. personerna koen, och inte p.g.a. foerutsaettningarna?

[CITAT]Självkart måste man ta ansvar för sitt eget liv. Man kan inte skylla alla misslyckanden på samhället eller "taskig barndom". Men att ignorera olika förutsättningar, kontext och samhällsstrukturer är i min mening simplistiskt. Men, jag ska inte kapa min egna tråd. Låt oss hålla oss till ämnet! "Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare!"

(Personlig frihet och ansvar osv kan vi kanske diskutera i en annan tråd! :) [SLUT CITAT]

Oeppna den gaerna, saa skall vi nog se till att faa igang en gul debatt ;-)

#56  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! clintan
2005-08-25 04:56:23

att kvinnor på allvar börjar granska sig själva och på vilka olika sätt de bidrar till att upprätthålla de stereotypa könsrollerna. att pliktskydigt hålla med om att kvinnorna också bidrar räcker inte. Kvinnorollens fel och brister måste nagelfaras och granskas kritiskt, lika skoningslöst och förutsättningslöst som granskningen av mansrollen.

det börjar nu år 2005 nästan bli patetiskt att se hur kvinnorna hårdnackat och krampaktigt kämpar emot att se sitt eget ansvar i reproduktionen av stereotypa könsmönster/roller.

att ta mäns synpunkter på allvar och sluta agera osyldiga offfer.

våra stereotypa mönster grundläggs redan i småbarnsåldern. så länge kvinnorna inte släpper in männen på lika villkor och inte inser sina fel och brister på detta område kommmer vi inte vidare.

#57  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! SophieG
2005-08-25 08:34:28

Jättenkelt:

Se till att all lagstiftning är jämställd. Det finns fortfarande rester kvar där män diskrimineras av lagstiftning t.ex.

Familjrätt
Värnplikt
Lagen om barnamord

m.m.


När det här är gjort då har man kommit långt.

#58  SophieG -NN
2005-08-25 10:01:39

Menar du då att samhället idag sålunda är jämställt inom alla andra områden?

#59  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! bengtboman
2005-08-25 10:19:53

Upplevelsemässig jämställdhet kommer vi aldrig att få eftersom det alltid kommer att finnas individer eller grupper som kommer att identifiera sig som offer med de olikheter som alltid kommer att finnas i samhället.

#60  #57 SophieG MartinK
2005-08-25 10:19:55

"Lagen om barnamord"

Denna var ny för mig, vad innebär den och hur är den diskriminerande? (I korta drag då)

#61  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! Tabris
2005-08-25 10:28:57

hon kanske syftar på aborter och att det är kvinnan som har rätt till sin egen kropp och bestämmer om hon skall genomgå en graviditet eller inte.

#62  #59 JaAEinteFarlig
2005-08-25 10:36:33

Intressant reflektion , Det är ju så feminismen "bevisar" sin sak ofta , "men många kvinnor upplever ju" osv...

#63  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! Tabris
2005-08-25 10:38:12

Med hon menar jag SofieG... SofieG behöver givetvis inte vara en hon... ursäkta

#64  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! SophieG
2005-08-25 10:39:46

NN skrev:
"Menar du då att samhället idag sålunda är jämställt inom alla andra områden?"

Juridiskt? Ja, med undantag av vissa saker som täcks av m.m. i mitt förra inlägg.

#65  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! SophieG
2005-08-25 10:46:23

MartikK skrev:
""Lagen om barnamord"

Denna var ny för mig, vad innebär den och hur är den diskriminerande? (I korta drag då)"

Jag har luskat fram det förut ur brottsbalken, orkar inte göra det igen just nu, men i grova drag innebär det att en kvinna som har ihjäl sitt eget (späd)barn kan dömas till barnamord istället för dråp eller mord.

Barnamord innebär ett lägre straff.

#66  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! olaberg
2005-08-25 10:49:02

Robert kom med en lysande ide: Kanske kunde vara ett tips för feminetik? Små billiga etiketter som folk kan klistra på offentliga texter, reklam, bilder, etc. där man tycker sig se ett tydligt könsbundet beteende eller budskap.

Hmm...

"Byt ut han-hon, honom-henne i texten. Vad händer?"

"Varför 'han'? Varför 'hon'?

#67  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! SophieG
2005-08-25 10:49:10

Tabris skrev:
"Med hon menar jag SofieG... SofieG behöver givetvis inte vara en hon... ursäkta"

Vädligt mycket kvinna. Men absolut inte feminist. :-)

#68  SophieG Tabris
2005-08-25 10:57:55

Hade det någonting med förlossningspsykoser att göra?

"Vädligt mycket kvinna. Men absolut inte feminist. :-)"

Jo men det var ändå fördomsfullt av mig att skriva hon bara för att du har nicket SophieG, finns ju män som heter Johanna, Maria osv...

#69  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! olaberg
2005-08-25 11:10:28

Vasadu, MartinK, clintan, Robert, SophieG, DonQuijote: vad glad jag blir!

#70  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! bengtboman
2005-08-25 11:10:56

Jesus Maria Fernandez - är det en man eller kvinna? Finns det kvinnor som heter Jesus. Ursäkta min gir från ämnet;-)

#71  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! TantMarcus
2005-08-25 15:20:42

Mitt konkreta förslag är kanske inte så konkret. Men det handlar om en mental förändring. Vi måste börja se jämställdhet som en fullständigt naturlig självklarhet. Vi måste sluta tänka manligt/kvinnligt om allt och alla. Bort med genustänkandet. Den dag vi lyckas med det kommer allt annat att lösa sig också.

Slutar vi tänka genus och kön hela tiden och tar för givet att män och kvinnor är likvärdiga och jämställda så kommer lika lön för lika arbete att bli självklart, värnpliktslagen kommer att ändras, vårdnadsfrågorna att lösas smidigare osv. ALLT kommer att följa med om vi förändrar sättet att tänka kring jämställdhet. (Man kommer att tänka "men herregud! Hur sjutton kan man ge kvinnor lägre lön för att dom är KVINNOR? Eller neka en kvinna en styrelsepost för att hon är KVINNA? Eller låta män göra lumpen för att dom är MÄN? Helt absurt!")

Som jag ser det går antifeministerna före, medan den stora massan ännu är fast i könstänkandet. Sist kommer feministerna som kämpar emot med näbbar och klor och ropar "Men GENUS då! GENUS! Kvinnligt och manligt! Vi måste tänka på kvinnligt och manligt hela tiden!".

Så: vi måste ändra vår mentalitet.

#72  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! SophieG
2005-08-25 15:25:38

Bengt Boman:

Va jag vet så skulle kvinnan heta Maria Jesus Fernandez, men jag kan ha fel.

#73  #65 SophieG MartinK
2005-08-25 15:33:08

Tack, det visste jag inte och är i högsta grad märkligt..

#74  norrifra utlandssvensken
2005-08-25 15:39:11

[CITAT] Man träter och har invändningar mot varandra. Återigen - inget fel i det. Men man försöker sällan komma med förslag som är eller har gemensamma nämnare. Det är enklare att vara feminist eller icke-feminist (än att byta skepnad). Där är man trygg. Enklast är att klassa in den andre som icke-feminist eller tvärtom och fortsätta på det inslagna debatterandet. [SLUT CITAT]

Haer goer du ett rejaelt misstag daa du tar foer givet att en icke-feminist inte talar om" gemensamma naenmnare". Med "koensmaktordningen" saa delar feministerna upp individerna i kollektiven "kvinnor" och " maen". Som liberal saa motsaetter jag mig genustaenkandet och haevdar riktigheten i att fokusera paa "individen" och dennes fri och raettigheter, oavsett koen, ras, etc.

#75  Appropå lagar TantMarcus
2005-08-25 15:42:13

Barnadråp, heter det. Ger max 6 års fängelse.

En annan lag som jag tycker borde vara könsneutral är självaste jämställdhetslagen. Första paragrafen i den slår fast att lagen främst är till för att hjälpa kvinnor. På något sätt känns det som... tja vad ska jag säga... en ironisk spottloska i ansiktet, att just JÄMSTÄLLDHETSlagen inte är jämställd. Om andra lagar inte är jämställda, så okej då, skandal, men folk har väl inte vetat bättre när dom stiftade dom, men just JÄMSTÄLLDHETSlagen... Klart svårsmält.

#76  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! TantMarcus
2005-08-25 15:54:48

Tillägg till #71:

När vi ser män och kvinnor som jämställda, blir män och kvinnor jämställda. Att se män och kvinnor som ojämställda kommer aldrig att leda till att vi ser män och kvinnor som jämställda.

#77  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! olaberg
2005-08-25 16:10:18

TantMarcus: Meh, orsak och verkan?

Klart att en måste se problemet i vitögat för att kunna ta tag i det.

Du har en poäng i att könstänket inom jämställdhetsrörelserna kan hindra jämställdheten, hindra oss från att gå vidare. Men utan könstänket till att börja med inser man ju inte ens att där finns ett problem.

Det låter som att försöka blunda bort verkligheten.

#78  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! TantMarcus
2005-08-25 16:26:33

olaberg: jag förstår att det låter konstigt. Men jag tror att det här är enda vägen. Vi måste tänka jämtsällt för att bli jämställda. Allt annat är statistik, som någon sa.

Exempel: om vi skulle "se problemet i vitögat" för att lösa problem med rasism så skulle man antingen kunna låta SCB ta fram alla statistiska skillnader mellan svarta och vita, så att vi får svart på vitt vilka skillnaderna är. Eller så kan vi gå den raka motsatta vägen och helt enkelt sluta tänka hudfärg och se det som självklart att människor inte ska indelas efter hudfärg och att det vore absurt att behandla människor olika efter hudfärg.

Ska vi lösa det här på sikt så tror jag det är den andra vägen vi måste gå. Kalla det blunda för verkligheten, men jag tror vi måste blunda för att vi ska sluta se människor som olika pga kön (eller hudfärg).

#79  TantMarcus wintermute
2005-08-25 16:28:11

Visst, och om någon med depressiva besvär slutar tänka på sina besvär som just depressiva så upphör även besvären, motsvarande gäller givetvis för schizofreni och en rad andra åkommor. Vi människor besitter nämligen en magisk superkraft som gör att vi så där på stört bara kan frikoppla oss fullständigt från de förutsättningar som vår biologi och vår socialisering har gett oss.

Och om vi bara låtsas att tyngdlagen inte finns så kan vi flyga...

#80  #74 utlandssvensken norrifra
2005-08-25 16:39:18

"Som liberal så motsaetter jag mig genustänkandet och hävdar riktigheten i att fokusera på "individen" och dennes fri och rättigheter, oavsett kön, ras, etc."

Det är ju det jag säger! Du är liberal för att det finns vissa liberala grundbultar i den liberala ideologin. Som du ovan och i tidigare inlägg redovisat. "Genustänkandet" med vidhängande postulat är grundbultar i den feministiska ideologin.

Liberalismen står i klar motsatsställning till feminismen som ideologisk företeelse.

Nu finns det ju feminister här som säger att de är liberaler och dessutom kommer att rösta på Folkpartiet i valet 2006.

Jag antar att de inte håller med mig för att de hittat vissa former där man har gemensamma nämnare och där man kan samarbeta mot mål som tycks lika.

Eller så är det som vanligt i Sverige att man soreterar bort det mest dåliga och kvar finns det som är minst dåligt och det stöder man. Råkar det vara ens uppfattning av Folkpartiet i en eller annan fråga som man stöter sig minst på så blir man liberal. Beteendet lika för val av övriga partier.

man kan väja metod i sitt förhållningssätt till feminismen. Alltid angripa den eller så hitta gemensamma nämnare. Eller något mittemellan. Min uppfattning (vilken kan vara fel - jag har ju inte på långa vägar läst allt som skrivs här) är att båda sidor så att säga generellt väljer att inte hitta gemensamma nämnare. Men jag kan ju ha rejält fel. De flesta inläggen i forumet kanske uppfattas som uppbyggande och konstruktiva dialoger där man försöker i bästa samförstånd lösa de problem man ser från olika verkligheter.

#81  Tant Marcus olaberg
2005-08-25 16:56:46

Jo, som sagt, till viss del håller jag, och många andra feminister, med dig. Det krävs en tankens frigörelse för att bortse från de påklistrade könsmönstren. Därav "hen" och "henom" t ex :-)

Och det räcker långt.

Men jag tror inte att det räcker tillräckligt långt.

Vårt påklistrade könstänk är nämligen inte alltid så enkelt att få syn på. För det behöver vi lyssna och se efter de specifikt könsuppdelande erfarenheterna, och se vilka mekanismer som är i gång, och hur dessa drabbar många medlemmar av respektive kön. Vi måste gräva där vi står, och vi står tyvärr mitt i genussmeten. Till och med lite könsseparatism i lagom dos kan vara värdefull för att identifiera mekanismerna.

Och observera, detta könsförtryck drabbar män likväl som kvinnor. Jag kallar det "feminism" eftersom jag tycker mig se att kvinnor drabbas på det hela taget värst, när det gäller tillgången till de offentliga maktkanalerna och problemformuleringsprivilegiet, liksom i vissa värderingar som nedvärderar kvinnligt kön, och osynliggör specifikt kvinnliga erfarenheter.

Och "feminism" av historiska skäl: eftersom det var det blatanta kvinnoförtrycket från förr som satte igång emancipationsprocessen ("utan kvinnokamp, ingen jämställdhet").

Men vi drabbas alla, och din kampmetod är viktig och riktig. Jag är bara rädd att man, om man driver den alltför ivrigt, missar att se vissa viktiga saker som faktiskt är köns/genusspecifika.

#82  wintermute TantMarcus
2005-08-25 17:01:16

Om vi nu var helt övertygade om att det inte fanns några skillnader mellan depressiva eller schizofrena människor och s.k. "normala" människor så tror jag det vore en otjänst att ha ett tankesystem där vi ser depressiva och schizofrena människor som annorlunda. Då kommer vi aldrig att kunna se dom som icke-annorlunda.

Överför man det här till män och kvinnor beror såklart allt på om man betraktar män och kvinnor som lika. Tycker man att män och kvinnor är olika så vore det såklart dumt att låtsas som om dom vore lika.

#83  TantMarcus wintermute
2005-08-25 17:41:50

Grejen är den att en depression utan problem kan framkallas i en person genom att sätta denne i vissa typer av situationer, t.ex. genom att utsätta någon för tillräckligt mycket stress under tillräckligt lång tid. Sådana depressioner kommer också i allmänhet ge med sig ifall personen i fråga tas ur situationen som skapat den (däremot så ökar risken för att drabbas av depressioner senare i livet).

Om vi nu kunde plocka ut oss själva ur de ojämlika system som vi idag rör oss i så skulle vi säkert uppnå jämlikhet väldigt snabbt, men nu kan vi dessvärre inte utan vidare göra detta utan vi behöver ändra på systemen för få till någon förändring. Att då låtsas som att systemen inte finns lär inte göra så mycket mer än att hindra oss från att se vad som behöver förändras och lär alltså inte vara till någon vidare hjälp.
(System syftar här till ordets mer allmänna betydelse i vilken ex. en organism är ett system och en grupp organismer utgör ytterligare ett. Det syftar alltså inte specifikt till politiska system eller dylikt även om dessa omfattas av betydelsen.)

#84  #64 SophieG -NN
2005-08-26 01:03:06

NN skrev:
"Menar du då att samhället idag sålunda är jämställt inom alla andra områden?"

SophieG:
"Juridiskt? Ja, med undantag av vissa saker som täcks av m.m. i mitt förra inlägg. "

Nej, det var inte min fråga. Min fråga var om du anser att samhället är helt jämställt idag, med undantag av de juridiska områden du nämner.

#85  TantMarcus, wintermute & olaberg -NN
2005-08-26 01:33:48

Jag tycker ditt resonamang brister TantMarcus.

Wintermutes exempel på psykiska sjukdomar är rätt bra.

Självklart måste vi som olaberg påpekar, bryta oss loss från traditionella och till viss del artificiella könsrollsmönster. Låta folk var manhaftiga och de vill det eller mjuka och feminina om de vill det. Låta tjejer jobba som sophämtare och killa som sömmerskor (sömmare?) om de vill det. Att inte bli begränsad pga sitt kön och inte mötas med fördomar när man gör saker som inte passar in i ens konstruerade kön.

Men att säga att "om jag bara slutar tänka genus så finns det inte längre" är ju lätt simplistiskt. Bara för att någon bestämmer sig för att inte se sig själv som kvinna, betyder ju inte att resten av världen plötsligt behandlar henne som en könsneutral varelse. Det betyder inte att hon kommer få mindre bröst- och rumpklämningar på krogen, det betyder inte att folk inte kommer göra antaganden om henne som kvinna, det betyder inte att normer och värderingar om hur en kvinna bör vara plötsligt försvinner. Om hon bestämmer sig för att klippa håret kort, gå klädd i kostym och vara tuff och manhaftig, kommer inte omvärlden per automatik behandla henne som vilken person som helst.

Bara för att man låtsas om som problem inte finns, betyder det ju inte att de försvinner.

Det är ju lite samma resonemang som "om jag stoppar huvudet i sanden så kan ingen se mig!"

#86  -NN clintan
2005-08-26 05:13:17

Du glömde nämna halva problematiken.
Bara för att någon bestämmer sig för att inte se sig själv som man, betyder ju inte att resten av världen plötsligt behandlar honom som en könsneutral varelse. Det betyder inte att kvinnor börjar ta initiativ till kontakt på krogen, det betyder inte att folk inte kommer göra antaganden om honom som man, det betyder inte att normer och värderingar om hur en man bör vara plötsligt försvinner. Om han bestämmer sig för att stanna hemma och ta huvudansvaret för barn och hem, gå klädd i klänning och vara vek och feminin, kommer inte omvärlden per automatik behandla honom som vilken person som helst.

#87  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! clintan
2005-08-26 05:17:10

att åka runt i skolor och tala yrkesval med ungdomar. att resonera kring segregerad arbetsmarknad och dess negativa effekter för alla. att få ungdomar att tänka lite extra kring sitt yrkesval, att frigöra sig mer från styereotypt tänkande och se de möjligheter som faktiskt finns

#88  # 86 Clintan -NN
2005-08-26 06:34:24

Självklart! (Jag sa ju faktiskt "Låta folk var manhaftiga och de vill det eller mjuka och feminina om de vill det. Låta tjejer jobba som sophämtare och killar som sömmerskor (sömmare?) om de vill det.")

Men självklart har du rätt i att det gäller båda könen.

#89  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! SophieG
2005-08-26 08:10:34

NN skrev:
"Nej, det var inte min fråga. Min fråga var om du anser att samhället är helt jämställt idag, med undantag av de juridiska områden du nämner."

Du får i så fall definiera jämställdhet.

Om med jämställdhet, du menar att inga män eller kvinnor befinner sig i underläge i några som helst situationer någonsin pga. sitt kön, så är svaret självklart nej.

Och som individualist, är jag inte alls säker på att jag VILL ha en sådan jämställdhet heller.

Samhället består av individer och jag tycker faktiskt att individer har rätt att bete sig på ett "ojämställt" sätt om de så vill.
Ett klassiskt exempel på det är den kvinnohatande småföretagaren som vägrar att anställa kvinnor. Jag anser nämligen att varje (icke statlig) arbetsgivare har rätt att anställa vem h*n vill.

Samma princip ska gälla för övrigt inom politiken. F!s styrelse, exempelvis, ska självklart kunna vara helkvinnlig om de så önskar. Och de ska självklart kunna ha vallistor som innehåller en mycket låg eller obefintlig manlig representation också. Båda av vilka är ganska troliga scenarios, det håller de flesta med om, antar jag (om de inte helt imploderar, vill säga). Det blir, för övrigt, intressant att se hur feministiska jämställdhetsivrare reagerar (eller inte reagerar, rättare sagt) när/om det händer.

I vissa situationer är det vanligare att män kan befinna sig i ett underläge gentemot de flesta kvinnor, i vissa andra gäller det motsatta.

Vi bör, som humanister, titta på dessa individuella situationer när de uppstår, och ta ställning därefter.

När det gäller strukturer, så är trots allt det juridiska det allra viktigaste (och enklaste) att åtgärda, IMHO. Och det förvånar mig varje gång jag upptäcker att feminister inte jobbar hårdare för att rätta till de juridiska orättvisor som finns i samhället. Och att (som i fallet ROKS och automatisk gemensam vårdnad för alla föräldrar, exempelvis) man t.o.m. MOTABETAR det AKTIVT ibland.

Eller rättare sagt, jag blir inte alls förvånad - när jag håller i minnet att ALLA de juridiska diskrimineringsområden (rätta mig gärna om jag har fel) diskriminerar män.

#90  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! SophieG
2005-08-26 08:15:26

Tant Marcus skrev:
"En annan lag som jag tycker borde vara könsneutral är självaste jämställdhetslagen. Första paragrafen i den slår fast att lagen främst är till för att hjälpa kvinnor. På något sätt känns det som... tja vad ska jag säga... en ironisk spottloska i ansiktet, att just JÄMSTÄLLDHETSlagen inte är jämställd. Om andra lagar inte är jämställda, så okej då, skandal, men folk har väl inte vetat bättre när dom stiftade dom, men just JÄMSTÄLLDHETSlagen... Klart svårsmält."

Det här har jag också undrat över. Och för mig är det ett mycket bra exempel på att feminism kanske har mycket mer makt i det här landet än vad många feminister vill erkänna.

#91  Läraryrket (forts. på Roberts inlägg) metamorfos
2005-08-26 08:50:10

Och i och med att läraryrkets status sjönk, blev det mer och mer tillgängligt för kvinnor.

#92  olaberg clintan
2005-08-26 11:02:41

"Jag kallar det "feminism" eftersom jag tycker mig se att kvinnor drabbas på det hela taget värst,"

Att vara värst drabbad är dock inte något som helst bevis på oskuld. Den värst drabbade gruppen kan mycket väl vara den som är mest ansvarig för att förhållandena uppstår.

förutom att jag tycker det är naivt att tro att man kan avgöra vem som drabbas värst generellt så har jag min standard invändning:

vem som drabbas värst av en enskild kvinna och en enskild man beror HELT OCH HÅLLET på hur den enskilde mannen och den enskilde kvinnan hade valt att leva i den hypotetiska situationen att det inte existerade olika förväntingar pga av kön. Om kvinnan levt ett helt annat liv då men inte mannen kan man klart säga att kvinnan är värst drabbad. om kvinnan levt lika som idag liksom mannen är ingen av dem drabbade. om mannen levt ett annorlunda liv men inte kvinnan är han värts drabbad. om kvinnan levt ett lite annorlunda liv och mannen ett mycket annorlunda liv är han mer drabbad av de begränsningar som stereotypa förväntningar/mönster/roller innebär för oss alla.

för att sen få reda på om gruppen kvinnor är mer drabbad än gruppen män får man räkna samman alla dessa enskilda individers val och se vilken grupp som fått mest poäng i val av annan hypotetisk livsstil. först då kan vi säga om kvinnor är mer begränsade av stereotypa förväntningar/mönster/roller.

status, pengar, makt väger inte upp vad som helst, allt har ett pris.
mäns traditionellt kortare livslängd och allehanda symptom på undertryckt vantrivsel, som utlevda aggressioner, missbruk etc, utslagning, fängelse etc gör hela kvinnor-värst-drabbade (av vadå?) resonemanget något haltande.

men det spelar ingen större roll för jag är inte feminist och jag måste inte rabbla detta mantra varje dag (att kvinnorna är värst drabbade). Jag tror dock på jämställhet och är övertygad om att vi alla skulle må bättre av att inte behöva bli utsatta för stereotypa förväntningar/mönster/roller utan få vara lite av varje, som det passar oss bäst.

#93  clintan olaberg
2005-08-26 15:31:22

Håller med dig i det mesta.

När det gäller "drabbad värst" för en viss grupp, beror det naturligtvis på vad man värdesätter. Värdesätter du och jag olika slags lidande på olika sätt, så kommer vi till olika resultat.

Det för mig ingen huvudfråga. Jag är ju inte "emot jämställdhet och för feminism". Feminism kallar jag det för att jag tycker att kvinnor som grupp drabbas värst, på det hela taget. Beroende på att jag anser det vara värre att vara utan det slags makt som kvinnor vanligen saknar/berövas, än att vara utan det slags makt som män vanligen saknar/berövas. Och av historiska skäl.

jag finner att de feministiska strävanden som hittills gjorts, i påfallande hög grad har bidragit även till männens emancipation. På många sätt har kvinnokampen gjort mig mer fri än min far och farfar. Inte alla initiativ, alltid, förstås, men det är ju ngt av en standarddiscalimer. En kan ju inte lyckas jämnt :-)

#94  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! olaberg
2005-08-26 15:43:56

Men clintan, och alla andra som kanske upplever ordet "feminism" som en smula belastande:

Håller ni med om att ett institutionaliserat kvinnoförtryck har funnits? Jag tänker på t ex rösträtten, eller husagan, eller hur man i det offentliga samtalet diskuterade kring kvinnors roll (se vilken svensk femtiotalsfilm som helst) och vad som passar sig för det ena respektive andra könet.

Håller ni med om att ordet feminism åtminstone _har varit_ en relevant term?

#95  olaberg bengtboman
2005-08-26 16:04:48

Hållr med att det kan ha sitt värde som ett upprop, men inte som ett lands ideologi - eller religion.

#96  #91 (metamorfos) Robert
2005-08-26 18:46:30

När i tiden menar du att läraryrekt blev tillgängligt för kvinnor?

Min svärmor hade en kvinnlig lärare när hon gick i skolan på 40-talet. Så det måste ju ha varit innan dess då?

#97  Sv: Konkreta jämställdhetsinitiativ från jäifare! olaberg
2005-08-26 18:53:50

Nä, länder ska inte ha någotdera tycker jag.

Jag menar relevant på det sättet att det belyste kvinnoförtrycket mer än mansförtrycket. Vi pratar alltså forntid, typ femtiotalet och tidigare.

#98  olaberg clintan
2005-08-26 19:49:55

"Håller ni med om att ett institutionaliserat kvinnoförtryck har funnits?" Ja. tex rösträtten, eller husagan.

"Håller ni med om att ordet feminism åtminstone _har varit_ en relevant term?" Ja.

"jag finner att de feministiska strävanden som hittills gjorts, i påfallande hög grad har bidragit även till männens emancipation."

Tankar om jämlikhet mellan män fanns ännu tidigare, sedan är det naturligt att ideerna sprider sig till jämlikhet mellan raser, kön etc.
Allt är inte feminisens förtjänst. Vi hade säkerligen börjat reagera mot orättvisor baserade på könstillhörighet även utan feminism.

Feminismen fokuserar mycket på att försöka lösa problem som drabbar redan vuxna kvinnor.

Jag ser mycket större vinster för mänskligheten i att lägga mest fokus på barn och ungdomar och deras uppväxtmiljö. Här kan man verkligen göra nytta. MEN DÅ fungerar det jävligt dåligt att ställa pojkar och flickor mot varandra, skylla på manssamhället etc. De växer ju upp i en miljö som i det närmaste totalt domineras av vuxna kvinnor. Och att ställa dagens pojkar till svars för vad brukspatroner gjorde för länge sedan är ju inte särskilt vettigt.

Jag anser vidare att det är fel att tro att män har det bra bara för att de inte klagar. det ingår i mansidealet att hålla masken och låtsas som om allt är OK. Ända tills hjärtinfarkten avslöjar hur det verkligen ligger till med livskvaliten. (har inte fått min ännu..)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?