feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Tyckatråden om babianer.


Gå till senaste inlägget



#1  Tyckatråden om babianer. Agrippa
2005-08-23 11:47:10

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#2  Sv: Tyckatråden om babianer. Alvunger
2005-08-23 11:53:50

Hur har vi programmerats genetiskt att uppleva välmående vid samlag för att uppnå genspridning? Har genuppsättningen identifierats?

#3  Sv: Tyckatråden om babianer. Agrippa
2005-08-23 12:28:47

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#4  Sv: Tyckatråden om babianer. Alvunger
2005-08-23 12:36:06

Nog kan vi identifiera geners inverkan på sexdriften. Detta är ett behov som de allra flesta människor tycks födas med. Att det skulle ha någon korrelation med önskan att sprida gener, som då skulle vara en drift, är dock att ta det hela ett steg längre.

Ursäkta jämförelsen, men det skulle kunna liknas vid att säga att människor har en drift att äta. Detta i sin tur beror på att vi vill sprida vår avföring för att göra jorden brukbar. Eller äter vi bara för att överleva och för att det är gott, liksom att vi knullar för att det är skönt.

Jag kan inte se något direkt samband med att önskan att få orgasm eller vara nära någon och önskan att sprida gener.

#5  Sv: Tyckatråden om babianer. Alvunger
2005-08-23 12:39:16

Med detta vill jag säga att genspridningsargumentet är grovt överdrivet och har sällan någon annan förklaring än "joho så är det visst, människors största önskan är att få avkomma, det sker biologiskt, människans syfte på jorden är att sprida sina gener."

Jag behöver mer belägg än så för att köpa genspridningsargumentet.

"Människors mening med livet är att tjäna Gud. Joho så är det visst för Gud skapade oss och satte oss här varför skulle vi annars leva va va va?"

Jag ser likheter i argumentationen.

#6  Sv: Tyckatråden om babianer. Agrippa
2005-08-23 12:55:35

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#7  Sv: Alvunger (#5) Linus
2005-08-23 13:00:04

Alvunger skriver: "Med detta vill jag säga att genspridningsargumentet är grovt överdrivet och har sällan någon annan förklaring än "joho så är det visst, människors största önskan är att få avkomma, det sker biologiskt, människans syfte på jorden är att sprida sina gener.""

Den förklaring du återger förespråkas endast av halmdockor.

Alvunger skriver: "Jag ser likheter i argumentationen."

Vilka likheter ser du?

#8  Agrippa Alvunger
2005-08-23 13:08:55

Jag tror nog inte att du drar existensiella slutsatser. Jag är bara ute efter korrelation mellan sex och drift att sprida gener. Det finns ju en tid både före och efter *förmåga* (t ex klimakteriet, eller under menstruation, samt ålder dvs innan menstruation eller sädesproduktion satt igång) att ens sprida gener, och inget tyder på att sexdriften minskar eller utgår.

Vilka beteenden resulterar i genspridning? Är det klarlagt också att dessa beteenden utförs just *för att* sprida gener?

Var är den självklara kopplingen? Jag ser den inte.

#9  Linus Alvunger
2005-08-23 13:15:18

Likheten är att korrelationen inte är bevisad eller argumenteras för, utan bara tas för given.

I hela mitt liv har jag hört detta om och om igen, att människor agerar som de gör för att de vill sprida sina gener. Att liksom yttersta syftet med allt beteende är att maximera genspridningen. Jag har dock aldrig fått förklarat för mig VAD det är i genspridningen som skall vara så elementärt för människor. I många fall är ju just genspridningen, dvs avkomman en direkt överlevnadskatastrof.

Den här magiska inneboende driften att sprida gener... jag vill komma åt den. Jag vill ha den förklarad. Jag kan förstå drift att äta, sova, bajsa, kissa... Det kan jag verkligen förstå, för det är avhängigt att den enskilda individen överlever, och det tycks ändå som att majoriteten av människor har ett behov av att hålla sitt liv igång. Men just avkommans liv, och driften att få avkomma, vad har det med den enskilda individens existens att göra? Det gör ju den enskilda individen varken till eller ifrån.

#10  Sv: Tyckatråden om babianer. tillfrisknande
2005-08-23 13:17:10

Instämmer med Agrippa.

Gener vidarebefodras till nästa generation om bäraren av dessa gener lyckas med båda av dessa 2 saker:

1. Överleva tills hen är könsmogen.
2. Para sig och få avkomma.

Dessa två mekanismer har namgetts och beskrivits av Darwin som

1. Det naturliga urvalet/ naturliga selektionen
2. Sexuell selektion.

Den som inte vill para sig får inga avkomma och därmed kommer de gener som resulterar i att en individ inte vill para sig att försvinna.
Liknande gener kan återuppstå genom mutation, dvs nyskapning av nya beteende, nya sorters gener som är förvanskade/modifieringar av existerande. Men de kommer tack vare 1 och 2 alltid förbli i minoritet, dvs knappast överleva mer än någon/några generationer.

Att välmående vid samlag har premierats är en av flera egenskaper som konstituerar människans sexuella strategi.

Välmåendet finns där för att vi skall få avkomma, men också för att den avkomman skall överleva barndomen.
Välmåendet vid samlag är en del av den monogama strategi människan oftast väljer, som ett sätt att stärka banden mellan föräldrarna och möjliggöra ett delat ansvar för människobarnens långa barndom.

För att förstå hur sexuella strategier fungerar och vad de syftar till så måste man se på många djurarter och jämföra alla de olika strategier som finns och vilka fördelar och nackdelar de har.
De är vad evolutionsbiologer gör.

Inga belöningssystem finns hos människan utan orsak.
Anledningen till att vi t.ex. inte har sex utan orsak, är att det vore ett slöseri med resurser att ha det om det inte vore nödvändigt.
Därmed skulle de som inte vill ha sex lika mycket klara sig bättre, få mer avkomma och därmed konkurrera ut dem som vill ha sex mer.
Eftersom de flesta människor (majoriteten) är ganska sexsugna, så är det alltså ett överlevnadsmässigt fördelaktigt beteende.
Och inte bara för att man får avkomma genom att ha sex, utan också för att man tar bättre hand om avkomman genom att ha sex med den partner man har avkomman med.
Eftersom människobarnen klarar sig bättre med föräldrar som stannar hela deras extremet långa uppväxt jämfört med andra däggdjur.

Onödiga beteenden rensas snabbt bort i naturen, eftersom de sannolikt slösar med resurser (alltså individens ork, matförbrukning), och därmed gör bäraren av dessa beteenden mindre konkurrenskraftiga (läs mindre överlevnadsdugliga och får mindre barn) än andra.

Jag har full respekt för att många människor, speciellt ofta humanistiskt orienterade feminister inte är speciellt insatta i naturvetenskap.

Jag tycker dock att det är varje människas skyldighet i ett modernt samhälle att försöka sätta sig in i, åtminstone till en del, de flesta av de vetenskapliga discipliner som formar vår gemensamma förståelse av vår värld och våra möjligheter att leva i den.

Dessvärre är min erfarenheter att i synnerhet sociologer, besatta av termen "social konstruktivism" ser allt genom sin egen disciplins teoribildning och har sällan någon förståelse för annan vetenskap.
Visst finns det exempel på liknande beteende hos naturvetare med, men generellt sätt upplever jag naturvetare mer humanistiskt orienterade än vad humanister är naturvetenskapligt orienterade. Vilket är synd. Eftersom den största vetenskapen oftast är just tvärvetenskaplig.

Se t.ex. på Geoffrey Miller, som skrivit "The Mating Mind: How sexual choice shaped the human nature", en bok om sexuell selektion som borde vara obligatorisk på alla Genusvetenskapliga kurser, skriven av en humanist som studerat naturvetenskap.
Dessvärre tror jag inte Witt-Brattström har hört talas om honom, och inte många andra humanister heller.

Men förändringen kanske kommer...

#11  tillfrisknande Alvunger
2005-08-23 13:25:44

Med all respekt, men jag tror inte att en skäl har missat dessa naturvetenskapliga teorier. Min biologibok från åttan är nedlusad med dem, det du skrev är i princip en direkt kopia.

Vare sig du eller åttans biologibok har dock lyckats förklara för mig vad belöningen med avkomman består i, förutom då "att sprida gener". Inte heller det förklaras. Vaaarfööööör skall vi sprida våra gener?

Jag frågar bara varför!

#12  tillfrisknande UppåtEmma
2005-08-23 13:26:39

"Anledningen till att vi t.ex. inte har sex utan orsak, är att det vore ett slöseri med resurser att ha det om det inte vore nödvändigt."

Jag hänger inte med, menar du att människor aldrig knullar utan syfte att alstra barn?

Var har hela tanken med preventivmetoder kommit ifrån? Aliens?

#13  Sv: Tyckatråden om babianer. Alvunger
2005-08-23 13:29:33

Glöm inte onanin... fullständigt meningslös sysselsättning ur evolutionär synpunkt. Borde ha avlats bort för länge länge sen.

#14  tillfrisknande Malmstig
2005-08-23 13:32:42

håller verkligen inte med dig ang att humanister inte skulle känna till naturvetenskapliga teorier. Det är ju precis tvärtom. Humanister ägnar ju massor av tid att forska om och ta sin utgångspunkt i naturvetenskapliga teorier (i historia, idéhistoria, sociologi för att nämna några ämnen). Bangs bok om biologismen - se http://www.adlibris.se/shop/product.asp?isbn=… - är ju ett exempel på att humanstisiskt orienterade feminister intresserar sig för naturvetenskapliga teorier.

Hur mkt vet naturvetenskapsorienterade forskare om humanistisk forskning? Relativt sätt mkt, mkt mindre.

Och kan skriva under på Alvungers synpunkt att det du skriver i princip är grundkurs.

#15  Agrippa wintermute
2005-08-23 13:43:10

Känner mig lite osäker på vart du vill komma i #1?
Det uttalande av sisyfos som du citerar har jag tolkat som att det syftar till det som du själv nämner senare i ditt inlägg: "att det preliminärt inte är genspridning män är ute efter när de har samlag, utan just samlag", så jag tycker inte att detta skvallrar om någon bristande förståelse för evolutionsbiologi (däremot så är det ju uttryckt på ett mer syrligt och ironiserande sätt än det är i din formulering).

Vad gäller huruvida apornas beteende är inlärt eller ej så står följande att läsa i inlägg #1 i tycka-tråden:
"Det stora antalet honor i flocken påverkade de överlevande hannarnas beteende, så att de under åren efter sjukdomen blev lugnare, och förändringen blev permanent. Idag finns inga av de ursprungliga hannarna kvar, och alla de nya hannarna är invandrade djur. Samtidigt finns det på nytt lika många hannar och honor. Trots det har hannarna ett lugnare beteende.".
Ifall ändringen i beteende endast vore ett resultat av mindre konkurrens om sådant som föda eller honors sexuella uppmärksamhet så vore det väl rimligt att anta att hanarnas beteende skulle bli precis lika aggressivt som det varit tidigare när populationen återfått sin ursprungliga sammansättning?

#16  Alvunger tillfrisknande
2005-08-23 13:45:08

Varför vi skall sprida våra gener ?

Svar: Vi "Skall" ingenting.

Men de gener vars bärare inte vill sprida dem, kommer alltså försvinna. Kvar blir bara de individer som bär på gener som gör att deras bärare vill sprida dem.

Men det räcker inte med att *vilja* sprida sina gener, man måste också kunna överleva länge nog för att att *kunna* para sig, och man måste lyckas med att locka en partner till attt para sig med.
Dessutom måste man lyckas med att säkra barnens överlevnad.

Endast de bärare som har gener som gör att de klarar av alla dessa saker, kommer vidarebefodra sina gener till nästa generation.

Hoppas jag förklarat bra nu...

#17  UppåtEmma #12 tillfrisknande
2005-08-23 13:48:21

Nej, jag menar tvärsom, att det finns en biologisk orsak till att knulla som inte bara är att avla barn.
Knullandet har fler biologiska syften än så (för människan).
För oss människor är knullandet ett sätt att stärka banden i en kärleksrelation, vilket skapar större förutsättningar att vi gemensamt tar hand om barnen och därmed ökar deras överlevnadschanser.

Hos bonobosar knullar man av sociala skäl, för att stärka banden inom gruppen.

Men hos chimpanser knulllar man bara för att avla barn.

Så orsaken till varför man knullar är olika hos olika djurarter.

#18  Alvunger - Onani tillfrisknande
2005-08-23 13:56:47

Onani är en överlevnadsmässig fördelaktig aktivitet.

Annars skulle den mycket riktigt ha avlats bort för länge sedan som du säger.

Onanin möjliggör nämligen:

1. Bättre kännedom om sin egen sexualitet - vilket gör en till en bättre sexualpartner - vilket i sin tur är viktigt för den sexuella strategi som människan har - dvs långt föräldraskap

2. Håller hormonproduktionen igång - dvs håller oss sexuellt aktiva, speciellt under perioder då vi inte har partner.

3. Som övning inför partnerskap - gör oss mao till bättre älskare, vilket i sin tur gör oss mer attraktiva och större chans att få mer och bättre avkomma (dvs med attraktiva partners).

Att vara attraktiv är att framstå inför andra som om man har bra gener, dvs gener som förmår att klara av Darwins lag 1 och lag 2.
Den sexuella selektionen är speciellt mot den naturliga just därför att det handlar så mycket om "att framstå som om man har bra gener".
Därför utvecklar arter en massa s.k. "sexual traits" som bara finns till för att locka partners att tro att man har bra gener.
För ingen individ kan säkert avgöra om en annan har bra gener.
Det är en gissningslek, som dock i det långa loppet, till slut ger den rätt som valt partners med faktiskt bra gener (samt haft bra gener själv).

Bra gener är alltså i detta sammanhang gener som förmår vidarebefodra sig från generation till generation till generation... osv.

Vilket alltså väldigt många gener inte lyckas med, och därmed utgår ur genbasen, försvinner för gott helt enkelt, tills liknande genom mutation återuppstår igen.

#19  Malmstig #14 tillfrisknande
2005-08-23 14:03:39

Jag hittar inte en enda recension om "Bang om biologismen", men redan titeln verkar jag antyda att det mer handlar om åsikter och attityder (om en -ism) än om naturvetenskap.

Typiskt humanister att behandla naturvetenskap som om det vore rent tyckande, medans de själva anser sig ta fram "sanningar".

#20  tillfrisknande UppåtEmma
2005-08-23 14:03:56

"Men hos chimpanser knulllar man bara för att avla barn."

Det där är absolut inte sant! Chimpanser humpar varandra stup i kvarten. Av säkert massa olika anledningar som vi inte vet.

Det finaste jag sett var två chimpanser som inte sett varandra på flera år. Sen när de fördes samman igen så sprang de mot varandra, kramades och började älska med ansiktet vänt mot varandra. Det är speciellt...

oj. vacker chimpans-sex är nog OT...

#21  tillfrisknande Alvunger
2005-08-23 14:06:17

"Men de gener vars bärare inte vill sprida dem, kommer alltså försvinna. Kvar blir bara de individer som bär på gener som gör att deras bärare vill sprida dem."

Nu är du lite väl insnöad på manlig norm för min smak, om du ursäktar. Jag tror att det är ganska rimligt att anta att ganska många kvinnor har spridit sina gener utan att nödvändigtvis vilja det. Jag tror inte jag behöver förklara hur...

De förklaringar du har om onani är också något jag har tänkt mig när jag funderat på dem.

Men om vi tar oss en liten fundelerare på hur män faktiskt varit tvungna att se till att de är bra sexualpartners, eller hur de har tvingats se till att de skapat en bra grund för sin avkomma, så blir ju de senaste årtusendenas samhällskonstruktion lite lätt märkligt i det här läget. Ett samhälle där det i många fall varit totalt oviktigt huruvida en man är en bra älskare eller inte, då han i många fall kunnat ta sig en fru som inte haft något att säga till om i det fallet. Han har också haft ett rättssystem som har möjliggjort att han kan sprida sin avkomma oavsett om kvinnan tycker att det är en bra idé eller inte, då våldtäkt inom äktenskapet inte varit en issue.

Som sagt, manligt normstänkande över hela resonemanget. Vart är kvinnor i denna teori? Varför skall de bry sig pissmiss om sin partners färdigheter i sängen, när deras eget värde är i klass med boskap och de inte har något att säga till om?

#22  Agrippa #1 - memer tillfrisknande
2005-08-23 14:12:01

Det finns en hel del av vårt och andra djurs beteende som är inlärt och inte direkt härstämmar från gener.
Det naturliga och sexuella urvalet påverkar även dessa beteendemönster, och istället för gener har vi då det som kallas för memer.

Exemplet du refererar till visar ju just hur en sådan mem försvunnit. I nämnda apflock försvann uppenbarligen en aggressiv mem, när alltför få hanar fanns för att lära ut den vidare och honorna besatt tydligen inte denna mem.

När sedan hanarna återkom i antal återkom inte memen.

Om memen var överlevnadsduglig och fördelaktigare för dem som hade den än dem som inte hade den, så kommer den kanske kommer tillbaka igen, om det blir en mem-mutation som återskapar den.

Människan är en av få arter som har en väldigt stor uppsättning memer, dvs det vi kallar kultur.

Olika kultur visar på olika sammansättningar av memer.

Att memer kan styra individer väl så starkt som någonsin gener, visar väl t.ex. självmordsbombare på. För givetvis finns det ingen "självmordsmördargen", men väl en sådan mem.
Att den memen överlever, beror kanske på att den återföds ur memen "intala andra att bli självmordsbombare" - memen.
Men frågan är hur länge den memen klarar sig...

#23  Alvunger #21 tillfrisknande
2005-08-23 14:23:20

Det manliga normstänkadet tycker jag du står för nu.

Att vara en bra sexualpartner är förstås hos människan lika viktigt både för kvinnan och mannen. Det finns inget som tyder på något annat. En kvinna som inte är en bra älskare får mindre partners och mindre attraktiva partners än en kvinna som är en bra älskare.
Jag tror människan, som de flesta monogama djurarter, är extremt jämlik, därav kanske även feminism har en genetisk botten.

Den patriarkala samhällskonstruktionen åsidosätter precis som du säger mycket av evolutionen, men har sannolikt inte heller varit i kraft mer än några tusen, kanske max 10 tusen år.
Varför den uppstod kan man diskutera, men det kan vi göra i en annan tråd.

Genetiska förändringar hos en art behöver ofta mycket mer tid än så, närmre 100 tusen år.

Så civilisationen, även om den åsidosatt, och kanske stoppat evolutionen, så har dess effekter inte börjat märkas än.

Idag gör vi allt för att alla skall överleva och alla som vill skall få barn. Därmed kommer bara de extremt dåliga generna (som gör att vi inte överhuvudtaget kan få barn) motarbetas.
Vi går mot en genetisk utsmetning - där alla kommer på sikt (dvs cirka 100 000 - 1000 000 års sikt) kommer vara lika, eftersom inget urval sker.

Vad våldtäkt beträffar så finns det ju de som menar att det skulle varit en variant på sexuell strategi, som du också tycks antyda.
Jag tror det inte.
Anledningen är att människan är ett social djur, och vi utvecklades som art i grupper på ca 20-100 personer.
Att de i dessa grupper skulle ha kunnat fungera att våldta varandra ser jag som socialt omöjligt.
Hos alla människor i alla kulturer har förtroende och tillit alltid varit viktigt, alltså sannolikt genetiskt.
Kanske bland annat som ett sätt att skydda sig mot opålitliga och farliga individer, därmed alltså också diskrediterat deras fortplantningsförmåga.
Pålitliga människors har varit och är mer attraktiva än opålitliga, dit gruppen våldtäksmän/kvinnor också hör.

#24  Om onani wintermute
2005-08-23 14:32:11

Jag tycker det finns två tänkbara förklaringar som aldrig togs upp av tillfrisknande:
1.) Det är skönt, mao. så åtföljs beteendet att onanera av en belöning vilket rimligen bör leda till en förstärkning av beteendet. Denna njutning behöver inte heller nödvändigtvis ha någon evolutionär förklaring iom. att den mycket väl skulle kunna vara en följd av ett njutningssystemet redan finns där för att få individerna att knulla.
2.) I fallet med hanar så är sperma mig veterligen färskvara och börjar tappa i potens efter en några dagar, en regelbunden urspolning av systemet borde då öka chanserna till att lyckas befrukta en hona när hanen i fråga väl får "komma till".

#25  #24 Wintermute tillfrisknande
2005-08-23 14:41:49

Ditt första förslag kan stämma men jag tycker de motsägs av resurshanteringsproblematik.

1.
Att onanera kostar resurser, dvs tid och energi.
Om det vore onödigt så skulle de som inte slösar sin tid på att onanera klara sig bättre än de som gör det, och därmed skulle gruppen onanister minska eller tom utrotas.
Verkligheten visar att de flesta är onanister - alltså är antingen onani inte så resurskrävande att de gör någon skillnad, eller så är det en överlevnadsmässig fördel. Jag tror det sistnämnad av tidigare nämnda skäl.

2. Visst kan onani vara ett sätt att "rensa systemet", men veterligen så behöver inte grisar onanera, och inte många andra däggdjur heller. Om det verkligen vore viktigt för överlevnaden, varför gör inte fler däggdjur det då ?
Dessutom är jag tveksam till att den där urspolningen behövs...
Satsen brukar ju bara bli större desto mer sällan man onanerar, kanske därmed också fler spermier och bättre förutsättningar till befruktning.
Jag tror att onani tvärsom minskar chanserna till befruktning, speciellt om samlaget sker tidsmässigt i nära.
Det borde alltså diskreditera onani.
Men nästan alla gör det. Alltså finns det någon annan orsak till att vi gör det, och svaret är tror jag att onanin gör oss till mer attraktiva partners.

Kanske på två sätt:

1. Vi övar oss att bli attraktiva

2. Vi verkar "nyknullade" efter att ha onanerat, dvs vi framstår som om andra haft sex med oss, och alltså bedömt oss som attraktiva, vilket i sin tur gör oss attraktiva.
Det innebär att det borde vara lättare för singlar att få till det om de onanerar ofta....

#26  Sv: Alvunger (#9) Linus
2005-08-23 14:45:54

Alvunger skriver: "Likheten är att korrelationen inte är bevisad eller argumenteras för, utan bara tas för given."

Korrelationen mellan vilka faktorer?

Alvunger skriver: "I hela mitt liv har jag hört detta om och om igen, att människor agerar som de gör för att de vill sprida sina gener. Att liksom yttersta syftet med allt beteende är att maximera genspridningen. Jag har dock aldrig fått förklarat för mig VAD det är i genspridningen som skall vara så elementärt för människor.

Du ger många indikationer på att ha missförstått det antropomorfierat språkbruk som vi ibland använder när vi talar om olika fenomen. Särskilt tydliga indikationer ges i andra stycket i inlägg #11.

Att tala om individers intentioner inom populationsgenetik är inte det enda exemplet på sådant språkbruk, utan det är även vanligt att tala om att

(i) atomer vill sno åt sig eller lämna ifrån elektroner så att de får fulla elektronskal
(ii) termodynamiska system strävar efter att maximera sin entropi (alternativt minimera sin fria energi)
(iii) mekaniska objekt försöker minimera sin potentiella energi
(iv) etc., etc.

Antydningar till intentioner och avsikter i sådant språkbruk är endast metaforer, som används för att man är lat eller för att man tror att de har något pedagogiskt värde. Prat om genspridning handlar egentligen inte om vad olika individer har för avsikter och intentioner, utan om hur gensammansättningen i en population förändras över tiden. Låt oss t ex för enkelhets skull anta att det finns en gen (ett locus) som förekommer i två olika varianter (två alleler), som vi kan kalla A resp. a. Vidare antar vi att har att göra med diploida individer, dvs. varje individ ärver en genvariant från pappa och en genvariant från mamma, och att följande statistiska samband råder:

* 90% av alla individer med aa-genotypen har mycket svag sexualdrift, medan resterande 10% har mycket stark sexualdrift.
* 50% av alla individer med Aa-genotypen har mycket svag sexualdrift, medan resterande 50% har mycket stark sexualdrift.
* 10% av alla individer med AA-genotypen har mycket svag sexualdrift, medan resterande 90% har mycket stark sexualdrift.
* I övrigt finns inga statistiska skillnader mellan aa-, Aa- och AA-individerna.

Om det i generation nr 10000 finns 25% aa-individer, 50% Aa-individer och 25% AA-individer, hur kommer dessa frekvenser att ha förändrats i generation nr 10001? Vad kommer hända med genvarianten a efter många generationer?

Svaren på sådana frågor kryddas ofta med metaforer om att spridning av gener skulle utgöra en "belöning", trots att de yttersta orsakerna till skillnaderna i sexualdrift, hur medvetna individerna är om sin egen sexualdrift (de skulle lika gärna kunna vara superkorkade skalbaggar som människor), etc. är komplett irrelevanta.

Alvunger skriver: "I många fall är ju just genspridningen, dvs avkomman en direkt överlevnadskatastrof."

Vad menar du med detta?

Alvunger skriver: "Den här magiska inneboende driften att sprida gener... jag vill komma åt den. Jag vill ha den förklarad."

Vad tror du händer med gener som gör sina bärare obenägna resp. benägna att sprida generna vidare?

Alvunger skriver: "Jag kan förstå drift att äta, sova, bajsa, kissa... Det kan jag verkligen förstå, för det är avhängigt att den enskilda individen överlever, och det tycks ändå som att majoriteten av människor har ett behov av att hålla sitt liv igång. Men just avkommans liv, och driften att få avkomma, vad har det med den enskilda individens existens att göra? Det gör ju den enskilda individen varken till eller ifrån."

Den relevanta frågan är inte vad drifter har med den enskilda individens existens att göra, utan vad de har för konsekvenser för den genetiska sammansättningen av framtida generationer.

#27  tillfrisknande wintermute
2005-08-23 15:13:39

1.) Men hur mycket tid och energi? Det skulle definitivt bli en stor nackdel ifall det rör sig om stor förbrukning av dessa, men rör det sig om typ 15 minuter per dag eller dyl. så är det frågan om detta är tillräckligt mycket för att göra någon större skillnader i överlevnadsförmåga. Detta att det finns ett belöningssystem som skulle kunna ge onanerande som bieffekt behöver givetvis inte utesluta ev. överlevnadsmässiga fördelar, men det minskar betydelsen av dem för att beteendet överhuvudtaget skall uppstå.

2.) Här är en par länk som tar upp betydelsen av regelbundna ejakulationer för spermakvalitet: http://www.babyhopes.com/articles/abstaining.html
I denna kan vi bl.a. läsa att "delaying ejaculation may increase the total concentration of sperm and perhaps the volume of semen" men
"ejaculation three to four times per week will ensure the optimum number of good motile sperm".
Satsen blir alltså större efter en tids avhållsamhet men mängden rörlig (tror jag är innebörden av 'motil'?) sperma minskar och därmed även fertiliteten.


Sedan så skulle jag verkligen inte påstå att någon av dessa punkter motsäger något av det som du själv har tagit upp.

#28  Sv: Malmstig (#14) Linus
2005-08-23 15:14:51

Malmstig skriver: "Bangs bok om biologismen - se [länk] - är ju ett exempel på att humanstisiskt orienterade feminister intresserar sig för naturvetenskapliga teorier."

Biologism är inte en naturvetenskaplig teori.

#29  Tidigare tråd om liknande saker wintermute
2005-08-23 15:44:33

Det är inte så länge sedan som det skedde ett livligt diskuterande som berörde ungefär samma saker i en tråd med titeln 'Den grundläggande biologin', här är en länk till starten på den: http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…

* * * * * * * * * *

Jag tänkte att jag kunde länka till några inlägg som jag skrev där också (som den egomaniske självgoding som jag är, hehe):

* http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a… Första punkten i det här inlägget tror jag redan har tagits upp i denna tråd, i andra punkten spekulerar jag i huruvida vi inte bör se till gruppens överlevnad som helhet snarare än bara den enskilda individens förmåga att föra sina individer vidare.

* http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a… Här spekulerar jag i vilken betydelse kultur skulle kunna ha för förmågan till kvick anpassning till nya situationer och därmed för en arts förmåga att sprida sig och överleva vid katastrofer o. dyl.

* http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a… I andra stycket här så resonerar jag lite kring ifall homosexualitet skulle kunna vara gynnsamt för en grupps överlevnad, om någon är tveksam till förekomsten av homosexualitet bland djur så finns det en länk till en sammanfattande rapport om sådant i första stycket.
I punkt två i detta http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a… inlägg så ger jag länkar till info om ett par undersökningar om homosexualitet hos avkomman till fertila kvinnor (jag tog upp detta i föregående länk men gav då inga hänvisningar).

#30  Rätt namn på boken... Sveggo
2005-08-23 15:47:41

"Hjärnsläpp - Bang om biologism"

Finns på de flesta andra bibliotek i landet...

#31  tillfrisknande Agrippa
2005-08-23 16:38:27

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#32  Sv: Tyckatråden om babianer. DavidM
2005-08-23 17:42:48

Alvunger:

Vetenskap handlar om att inta den åsikt som just nu kan tas för sann. dvs, ditt ivriga ifrågesättande av Agrippas påståenden betyder ingenting sålänge du inte har en bättre förklaring till varför saker är som de är.

Just nu finns ingen annan och därav tas evolutionen för sann.

Men det är en sak jag inte fattar. Vad är det du inte håller med om i påståendet.

* Om de individer med beteende X inte sprider sina gener lika lyckosamt som de med beteende Y så kommer beteende Y vara i majoritet.

#33  Sv: Tyckatråden om babianer. DavidM
2005-08-23 17:47:11

Alvunger:

Och du tycks inte fatta vad evolution är. Du är en riktig lekman. Det märks när du säger att onani borde varit borta för längesedan eftersom det är meningslöst.

Vill inte vara nedlåtande men det visar att du inte förstått teorin för fem öre. Jag ska förklara.

Det är skönt att onanera, eller hur? Eftersom beteendet att onanera inte varit till nackdel vid partnersjakt så har dessa individer också parat sig, eller hur? Om onanerande individer hela tiden sprider avkomma, hur skulle det då kunna utrotas????

#34  Sv: Tyckatråden om babianer. Alvunger
2005-08-23 17:48:46

Jag kan väl hålla med om det påståendet, i den mån att just beteende Y kan knytas till genuppsättning Y. Tycker inte att jag har emotsagt att gener kan spridas, eller att gener kan påverka beteenden.

Jag ifrågasätter genspridningsdriften. Jag anser inte att den är bevisad på något sätt.

#35  Sv: DavidM (#33) Linus
2005-08-23 17:55:39

DavidM skriver: "Det är skönt att onanera, eller hur? Eftersom beteendet att onanera inte varit till nackdel vid partnersjakt så har dessa individer också parat sig, eller hur? Om onanerande individer hela tiden sprider avkomma, hur skulle det då kunna utrotas????"

Onani skulle kunna utrotas om det, statistiskt sett, fanns stabila genetiska skillnader mellan onanerande resp. icke-onanerande individer, samt om de senare i genomsnitt är mer framgångsrika när det gäller fortplantning.

#36  Sv: Alvunger (#34) Linus
2005-08-23 17:59:28

Alvunger skriver: "Jag ifrågasätter genspridningsdriften. Jag anser inte att den är bevisad på något sätt."

Det oklart både vad du ifrågasätter och på vilket sätt du tror att det du ifrågasätter utgör någon viktig del i evolutionsbiologi.

#37  DavidM wintermute
2005-08-23 18:09:54

Ifall vetenskap som du hävdar "handlar om att inta den åsikt som just nu kan tas för sann" så borde Kopernikus ha fått svåra problem med sina tankar. Så här i efterhand så kan vi givetvis titta på allt det arbete som utförts inom ramarna för en heliocentrisk världsbild och se att det bildar ett väl sammanhängande system, men när Kopernikus lade fram detta så stred iden mot många allmänt accepterade ideer inom den Ptolemaiska astronomin och den Aristoteliska fysiken vilka var de förhärskande skolorna i Europa under denna tid.
Det tog ett bra tag innan det började komma fram några särskilt hållbara evidens för den Kopernikanska världsbilden, om alla fram till så skedde hade hållit fast vid den vetenskapssyn som du förespråkar så är det tveksamt om den överhuvudtaget hade bevisats eftersom allt arbete då hade fortsatt att ske inom det Ptolemaiska systemet (med reservation för möjligheten att det istället hade gått till Brahes alternativa variant av heliocentrism).

Det går alldeles utmärkt att ifrågasätta eller tom. falsifiera en teori oavsett ifall en har något alternativ till den eller ej.

#38  Alvunger Danne
2005-08-23 18:11:17

"Jag ifrågasätter genspridningsdriften. Jag anser inte att den är bevisad på något sätt."

genspridningsdriften är väl få som anser vara sann (bland de som rett ut sina tankar). Däremot en mängd andra drifter, såsom sexualdriften, som i sin tur möjliggör att gener sprids.

Jag är osäker på vad det är som är så provocerande i evolutionstanken.. Är det att ett beteende kan vara genetiskt betingat?

#39  Sv: Tyckatråden om babianer. sidekick
2005-08-23 18:12:53

det är inte oklart för mig, fattar precis vad Alvunger menar

#40  Sv: Tyckatråden om babianer. Gullegubben
2005-08-23 18:13:19

Alla levande varelser är väl bevis för genspridningsdriften. Om inga levande varelser fanns, skulle vi veta att det är båg ;-)

#41  #37, rättelse wintermute
2005-08-23 18:13:38

"med reservation för möjligheten att det istället hade gått till Brahes alternativa variant av heliocentrism"
Brahes system var geocentriskt, inte heliocentriskt. Jag skyller mitt misstag på samhället ("OK, we'll arrest them instead").

#42  Sv: Tyckatråden om babianer. Alvunger
2005-08-23 18:15:56

Om du inte förstår mina frågor så kan du välja att be mig förtydliga, eller helt enkelt låta saken bero.

Huruvida mina frågor utgör någon viktig del i evolutionsbiologi spelar väl ingen större roll. Genspridningsaspekten är en viktig del i denna tråd, till exempel inleds tråden med ett inlägg som i mångt och mycket handlar om detta. Därav debatterar jag det.

#43  Alvunger billie
2005-08-23 18:18:01

Linus förklarar det här
#26 Linus

"Svaren på sådana frågor kryddas ofta med metaforer om att spridning av gener skulle utgöra en "belöning", trots att de yttersta orsakerna till skillnaderna i sexualdrift, hur medvetna individerna är om sin egen sexualdrift (de skulle lika gärna kunna vara superkorkade skalbaggar som människor), etc. är komplett irrelevanta."

Det är ett sätt att uttrycka det för att nå fram til lde som läser. Du tolkar det bokstavligt men det rä en metafor. en slags bild. Ett sätt att beskriva.

Troligen är boken "Hjärnsläpp" ett resultat av samma slags missförstånd som du visar här Alvunger. Med all respekt och omtanke om din självkänsla.

#44  Sv: Sidekick (#39) Linus
2005-08-23 18:18:08

Sidekick skriver: "det är inte oklart för mig, fattar precis vad Alvunger menar"

Utmärkt! Vad är det Alvunger ifrågasätter och på vilket sätt tror hon att det hon ifrågasätter utgör någon viktig del i evolutionsbiologi?

#45  Genetiskt betingade drifter orsakar att gener sprids wintermute
2005-08-23 18:19:28

Vad titeln säger. Vi har knappast någon "drift att sprida gener", däremot så är det högst sannolikt att evolutionärt framgångsrika gener ger upphov till drifter/beteenden som i sin tur leder till att genens bärare överlever och förökar sig med större framgång än individer som inte bär på motsvarande gen.

#46  Sv: Tyckatråden om babianer. Alvunger
2005-08-23 18:20:27

Oj, det kom många inlägg emellan. Ovanstående var till Linus.

Och så kan jag lägga till en sak till Danne:

Jag finner ingenting direkt provocerande i evolutionstanken som sådan. Jag tror att vi kan finna många svar kring mänskligt beteende där. Evolutionen är ju på många sätt en feministisk våt dröm. Förändring som leder till förändring som leder till förändring. Ingenting är satt i sten, biologi samverkar med kultur och skapar det vi kallar världen. En upplyftande tanke med andra ord =)

Jag finner dock en del evolutions"teorier" aningens... vad skall jag säga... Ja lite väl godtyckliga. Jägar/samlar-myten, "män som måste så sin vildhavre" och andra evolutions"teoretiska" slagdängor. O så då detta med genspridningen, som jag många gånger har undrat över. Den tycks dyka upp här och där och läggs alltid fram som något alldeles självklart. Jag ser inte det självklara alls. Därav frågar jag =) Agrippa verkar både påläst och välartikulerad så kanske han hen reda ut det för mig.

#47  billie Alvunger
2005-08-23 18:25:20

Du behöver inte vara orolig för min självkänsla. Den demoleras inte av att jag har missförstått något eller har fel i en fråga. Jag ser det snarare som positivt, eftersom jag då med säkerhet vet att jag har lärt mig något.

Kanske en tanke som fler debattörer kan ta till sig. Den som vinner debatten är den som lärt sig mest och den som inte frågar får inga svar.

#48  Alvunger billie
2005-08-23 18:38:22

Bra men vad tänker du om det svar som Linus ger där då.

Det du frågar verkar ju vara en slags "misplaced concreteness"
"Philosopher Alfred North Whitehead coined the term "Fallacy of Misplaced Concreteness" which involves thinking something is a 'concrete' reality when in fact it is merely a belief, opinion or concept about the way things are."

alltså det är inte för att de vil lsprida sina gener utan det är det som blir resultatet av beteendet och biloger kanske inte inser hur lätt det är att missförstå deras sätt att beskriva vad de tycker sig se?

#49  Sv: Alvunger (#42) Linus
2005-08-23 18:39:39

Alvunger skriver: "Om du inte förstår mina frågor så kan du välja att be mig förtydliga, eller helt enkelt låta saken bero."

Dina frågor svarade jag på i inlägg #26. I inlägg #36 konstaterade jag att det är oklart vad ditt fortsatta ifrågasättande faktiskt gäller.

Alvunger skriver: "Huruvida mina frågor utgör någon viktig del i evolutionsbiologi spelar väl ingen större roll."

Det har betydelse för om vi diskuterar någon etablerad teori eller bara några privatpersoners spekulationer.

Alvunger skriver: "Genspridningsaspekten är en viktig del i denna tråd, till exempel inleds tråden med ett inlägg som i mångt och mycket handlar om detta. Därav debatterar jag det."

I inlägg #1 nämns genspridning, men det är du som har infört termerna "genspridningsargument" (#5) och "genspridningsdrift" (#34) i diskussionen. Vilket påstående eller argument relaterat till genspridning är det som ifrågasättande gäller?

#50  Sv: Tyckatråden om babianer. Alvunger
2005-08-23 18:45:32

Nej men jag tror att jag förstått det hela nu då.

När någon hävdar att "människor har en drift att sprida sina gener" så har de alltså missförstått evolutionsbiologin.

Människor har inte en drift att sprida sina gener, däremot har många människor en sexdrift, vilket av naturliga skäl reproducerats vidare då de med sexdrift med störst sannolikhet får avkomma.

Det föreligger alltså precis så som jag själv hade tänkt mig det hela. Jag har inte missförstått evolutionsbiologi, utan det är de som har hänvisat till "genspridardriften" som har missförstått evolutionsbiologin.

Med gott samvete kan jag alltså fortsätta att säga till folk att människor har ingen genetisk drift att producera avkomma. Däremot har en del människor genetisk drift att ha sex.

Fine and dandy. Jag hade rätt hela tiden. Skulle bara kolla så att jag fortfarande var med i matchen =)

#51  Alvunger billie
2005-08-23 18:53:21

Menar du att du låtsas att inte förstå för att du ska få svar.

Det ser jag som mycket oetiskt beteeende. Är det inte bättre att ärligt berätta istället för att Wallraffa som om du inte förstod?

#52  Linus Alvunger
2005-08-23 18:53:52

Eftersom Agrippa verkade påläst och själv förde genspridning på tal så tog jag min chans att fråga hen om just "genspridarargumenten" (ja jag införde det begreppet, mycket riktigt) eftersom jag länge funderat på dem.

Uppfattningen att människors största och viktigaste drift är att sprida sina gener har jag tolkat som en slags "gemene man"-uppfattning, något som aldrig presenteras med andra belägg än "jo, men så är det ju, hela vårt syfte är att sprida generna vidare, för att mänskligheten skall överleva". Jag har aldrig köpt det där, eftersom jag har haft en annorlunda uppfattning av evolutionsbiologi än vad dessa människor har presenterat. Om du aldrig har stött på dessa åsikter så har jag antingen rört mig i väldigt exkluderade kretsar, eller har du gjort det.

I min nyfikenhet om det fanns vetenskapliga belägg så vände jag mig alltså till den kunniga Agrippa och ställde redan i mitt första inlägg i denna tråd frågorna:

"Hur har vi programmerats genetiskt att uppleva välmående vid samlag för att uppnå genspridning? Har genuppsättningen identifierats?"

Sen är jag medveten om att Agrippa inte själv var en av dem som spred "genspridarargumentet", jag skriver i ett annat inlägg:

"Jag tror nog inte att du drar existensiella slutsatser." och fortsätter sedan med mina frågor.

Det jag letade efter var evolutionsbiologiska belägg för genspridardriften. Det finns uppenbarligen inga, precis som jag misstänkte.

#53  billie Alvunger
2005-08-23 18:56:16

Nej, det var inte så att jag låtsades att jag inte förstod. Jag var dock ödmjuk nog att inse att det ju finns en möjlighet att "driften att sprida sina gener" har evolutionsbiologiska belägg.

Dock hade jag min egen uppfattning i frågan klar redan när jag började skriva i tråden och har fört samma linje hela vägen. Jag har ju inte precis mörkat att jag inte tror att det finns evolutionsbiologiska belägg.

Det verkar dock som att det råder konsensus och att jag åtminstone i detta fall slogs mot väderkvarnar. Ingen här förfäktade tanken att människor har en medfödd drift att sprida sina gener vidare.

#54  Alvunger billie
2005-08-23 19:14:58

ok känner mig något lättad men blir lite orolig av hur du formulerat det här

"Ingen här förfäktade tanken att människor har en medfödd drift att sprida sina gener vidare."

Går att missbruka sådana konsensus sammanfattningar.

"Men vi var ju alla överens om att vi männsikor inte har en sådan drift!" typ.

sånt hittar jag i boken "Hjärnsläpp". Den har en slags konsensusresonemang.

Biologismen ska bekämpas. typ. ett konsensus om att bekämpa denna "rasismlinknade" resonemang som jag förstått det.

Men de refererar troligen till Staffan Ulvstrand och andra biologer som inte alls stödjer någon biologism. Det kan vara en sociologistisk "halmgubbe" som de skapat själva. Kunskap från biologi används för att ge stöd till politiska beslut. Men alla använder väl de bästa argument de kan finna. Om då biologiska resonemang verkar trovärdiga så används de förstås. Det blir en slags obalans där man pekar ut biologer som bovar medan de själva har en relation till sociologiska resonemang som de anser sig ha kontroll över. De själva är inga bovar verkar de anse.

Men så är det väl för det mesta. Väldigt få människor ser sig själv som medvetna bovar som missbrukar vetenskap för att göra politiska tolkningar som inte har något stöd i forskningen.

Denna ensidaga utpekande av biologer som bovarna medan de själva är oskyldiga skapar ett debattklimat av hat från femnister mot de som känner sig osäkra på varför just sociologiska resonemang ska vara mer sannolika jämfört med biologiska resonemang.

Jag upplever det som retoriskt ojusta metoder. Hur ska hatpropaganda kunna ge förtroende för en rörelse?

Inledningen på boken från Bang "Hjärnsläpp" är för mig en hatpropaganda.

#55  Sv: Tyckatråden om babianer. Alvunger
2005-08-23 19:18:44

Ja, jag skall kanske omformulera mig till att ingen här menar att evolutionsbiologin presenterar bevis på att människor har en medfödd genetisk drift att sprida sina gener.

Och nu är det så vansinnigt mycket inlägg så det är möjligt att någon stod för den åsikten så jag omformulerar mig än en gång och säger

Majoriteten som skrivit i denna tråd menar att evolutionsbiologin inte presenterar bevis på att människor har en medfödd genetisk drift att sprida sina gener.

Så hoppas jag att ingen känner sig överkörd då :D

#56  Sv: Tyckatråden om babianer. Gullegubben
2005-08-23 19:19:51

Skulle man inte kunna se "genspridardriften" som en del av sex-driften eftersom sexdriften varierar på ett sätt som är "anpassat" till bästa möjliga genspridning, vad jag har kan förstå.

Finns det någon del av sex-driften som går emot genspridning?

#57  Gullegubben wintermute
2005-08-23 22:02:30

Jag uppfattar ordet 'drift' som att det syftar till någon form av medvetandetillstånd - någonting som vi kan känna och uppleva - och med en sådan tolkning så tycker jag att det blir vanskligt att tala om en drift att sprida gener eftersom detta trots allt inte är vad som upplevs.
Däremot så tycker jag att sexdriften m.m. skulle kunna ses som uttryck för principen att en gen för att spridas måste ge upphov till beteenden som orsakar att bäraren överlever samt skaffar överlevnadsduglig avkomma, eller något i den stilen.

"Finns det någon del av sex-driften som går emot genspridning?"
Jag tror att detta beror på om vi betraktar situationen ur ett kort- eller långsiktigt perspektiv. Homosexualitet lär inte direkt gynna genspridning ur ett kortsiktigt perspektiv men skulle mycket väl kunna göra det i det långa loppet.

#58  25 tillfrisknande Roger
2005-08-23 23:07:58

Tänkte bara säga att du har fel, Massor av djur onanerar apor gör det har sett det själv i Furuviks parken, hundar, kaniner har jag också sett onanera. Det är klart de har ju svår att dra en handtralla men har sett hundar jucka sig till utlösning, kaninen jag hade för ett tag sedan brukade sätta på kuddar mm.

#59  Sv: Alvunger (#52) Linus
2005-08-23 23:25:05

Alvunger skriver: "Uppfattningen att människors största och viktigaste drift är att sprida sina gener har jag tolkat som en slags "gemene man"-uppfattning, något som aldrig presenteras med andra belägg än "jo, men så är det ju, hela vårt syfte är att sprida generna vidare, för att mänskligheten skall överleva". Jag har aldrig köpt det där, eftersom jag har haft en annorlunda uppfattning av evolutionsbiologi än vad dessa människor har presenterat."

Som så ofta så beror det vad man menar. Om man med "största och viktigaste" menar den drift som har mest inverkan på framtida populationers sammansättning, så är det kanske i någon mening sant. Det beror lite på vad menar med tal om en drift att sprida sina gener, samt på hur stor inverkan andra drifter har. Man skulle kunna tala om den motivation som möss har att para sig, bygga bon, mata sina ungar, etc. som en "fortplantningsdrift" eller, med lite udda språkbruk, som en "genspridningsdrift". Man skulle också kunna mena något mer olämpligt med "genspridningsdrift".

Om man istället avser att värdera önskvärdheten i drifter och kommer fram till spridning av ens gener är vår "största och viktigaste drift" i den meningen att det är den drift som är mest önskvärd, så går man långt bortom evolutionsbiologi, eftersom sådana värderingar inte är en del av evolutionsbiologi.

Alvunger skriver: "Om du aldrig har stött på dessa åsikter så har jag antingen rört mig i väldigt exkluderade kretsar, eller har du gjort det."

Folk har allehanda missuppfattningar om evolutionsbiologi, dels pga det finns mycket dålig populärvetenskap på området och dels pga att de mest spekulativa (och kanske minst viktiga) delarna har störst underhållningsvärde, så att människor får en skev bild av vad evolutionsbiologer sysslar med. Missförståndet att det enligt evolutionsbiologin skulle vara påbjudet att försöka sprida sina gener har jag dock hittills bara sett bland religiösa fundamentalister som tror att Bibeln innehåller en sann historisk redogörelse för hur Gud skapade världen.

Alvunger skriver: "Det jag letade efter var evolutionsbiologiska belägg för genspridardriften. Det finns uppenbarligen inga, precis som jag misstänkte."

Om du tillskriver de som talar om "genspridardriften" existentiella uppfattningar, så följer trivialt att det inte är någon del av evolutionsbiologin, eftersom ingen vetenskap befattar sig med existentiella frågor.

#60  Omhändertagandedriften? Pigge
2005-08-23 23:32:58

Om "genspridardriften" går att ifrågasätta utifrån dess konsekvenser. (Att legitimera ett ansvarslöst knullande) kanske det går att diskutera "omhändertagandedriften" på ett liknande sätt?

Jag tror att baksidan av teorin är kvinnor som söker starka och mäktiga män som låter kvinnorna utöva vård av avkomman. Denna teorin är minst lika förrödande för bilden av den självständiga kvinnan som den där genspridardogmen för den ansvarstagande mannen.

Men hur argumentera mot den utan att få hela evolutionen i huvudet?

#61  Sv: Pigge (#60) Linus
2005-08-23 23:50:02

Pigge skriver: "Om "genspridardriften" går att ifrågasätta utifrån dess konsekvenser. (Att legitimera ett ansvarslöst knullande) kanske det går att diskutera "omhändertagandedriften" på ett liknande sätt?"

Inga påståenden om sakförhållanden kan på ett förnuftigt sätt ifrågasättas utifrån deras moraliska/politiska konsekvenser. I den mån "genspridardriften" och "omhändertagandedriften" är korta namn på påståenden om sakförhållanden, så kan de alltså inte ifrågasättas på detta sätt.

Pigge skriver: "Men hur argumentera mot den utan att få hela evolutionen i huvudet?"

Så länge man noga skiljer mellan sakfrågor och värderingar så finns det inga problem - evolutionsbiologin befattar sig enbart med sakfrågor.

#62  Genspridardrift Jpn
2005-08-24 00:58:51

Är ett väldigt slarvigt uttryck eftersom det inte är en "drift", men brukar inte folk som talar om den egentligen mena det att vi är optimerade för att sprida gener.

DNA kopierar sig och varje förändring som ligger mellan ossoch det allra första livet har ju en gång kommit till genom att det varit en efektivisering av kopierandet.

Om man drar det till extremmen så är ju du bara ett skall som finns för att dina gener skall fortsätta kopieras, och alla dina personliga tankar och det du tycker ÄR du är helt oväsäntligt.

Ursäkta stavning och sånt kommer just från jobbet, ska lägga mig nu.

#63  Sv: Tyckatråden om babianer. Agrippa
2005-08-24 08:05:21

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#64  Andra djur än babianer. norrifra
2005-08-24 09:11:06

Varje art har i samspel och i krig med andra arter utvecklat sin egen strategi för att hitta en nisch för överlevnad och fortlevnad i det begränsade utrymme som finns till buds på planeten jorden.

Björnhona med ungar undviker all kontakt med hanliga indivder. Är det inte fadern eller kan denne inte känna igen sin avkomma bitar han ihjäl ungarna. Björnar är ensamlevande djur.

Lejon som lever i flock uppvisar likartat beteende. Känner lejonhannen inte igen sin avkomma så biter han ihjäl dem och honan blir därefter brunstig och mottaglig och villig att ta emot denne hannes spermier. Oftast har en ny kraftigare hanne bitit ihjäl hanen för flocken eller jagat bort honom efter strid. Därefter kan han bita ihjäl de ungar som finns.

Vissa djur i större hjordar kan uppvisa ett annat beteende. Typ får och hästar. Den kraftigaste och starkaste hannen har här samlat ett harem av honor kring sig som han beskyddar med all sin kraft. Svagare hannar försöker ändå hela tiden betäcka ston och tackor.
Ledarhannen, haremsägaren, sätter all sin kraft till att bekämpa dessa hannar. Resultatet blir att han i bästa fall betäcker ett fåtal honor. Artens metod är här att ha ett genetiskt brett spektra istället för att en kraftig hanne står för all reproduktion.

Människans individuella beteende är en del av arten människas fortlevnadsstrategi. Metoden är den mest framgånsrika av alla arter t o m bättre än människans följeslagare råttan . Människan befolkar för närvarande alla möjliga fysiska platser på jordklotet. Hon är på väg ner i haven och ut i rymden. Det är möjligt att denna arts strategi också innebär hennes undergång (eliminerandet av alla andra livsformer men hopp finns - hon är medveten om problemet och således inte besläktad med djuren).

Att varje individ tror att hennes individuella handlande och beteende är ett unikum för just henne är därför ganska löjeväckande. Hon är en del av arten människa och hennes "indviduella agerande på det "sexuella området" är exakt lika som alla andra indivders av arten, oavsett om hon definierar sig som homo, hetero, bi, avhållsam, aktiv, pervers, normal, våldsam eller vad fasen som helst.

Oavsett om vi är babianer, lejon, får eller människor så är vi som enskilda varelser lite olika. Men vårt artmässiga beteende är lika. Avviker vi från artens nisch så dör vi antagligen ut eller så bildar vi en ny art som är ännu mer lämpad att överleva efter de förändradeförutsättningar som hela tiden uppstår.

#65  Varför önskas konstgjord befrukting???? Robert
2005-08-24 10:55:18

Wintermute säger i #45:

"Vi har knappast någon "drift att sprida gener", ..."

Alvunger skriver i #46:

"O så då detta med genspridningen, som jag många gånger har undrat över. Den tycks dyka upp här och där och läggs alltid fram som något alldeles självklart. Jag ser inte det självklara alls."

Alvunger skriver i #52:

"Uppfattningen att människors största och viktigaste drift är att sprida sina gener har jag tolkat som en slags "gemene man"-uppfattning, något som aldrig presenteras med andra belägg än "jo, men så är det ju, hela vårt syfte är att sprida generna vidare, för att mänskligheten skall överleva". Jag har aldrig köpt det där, eftersom jag har haft en annorlunda uppfattning av evolutionsbiologi än vad dessa människor har presenterat."


Om jag har förstått Alvunger, wintermute och andra rätt så ifrågasätter ni att det finns en mänsklig drift att sprida sina egna personliga gener vidare till nästa generation.

Vad är det då som får t.ex. barnlösa par och lesbiska par att önska/kräva att få samhällets/sjukvårdens hjälp att bli befruktade och att kunna få egna barn? Om det inte fanns en drift eller instinkt att föda egna barn så hade dessa ju lika gärna (och betydligt billigare för samhället) kunna ha accepterat att adoptera ett barn istället?

#66  Robert wintermute
2005-08-24 11:15:49

I #57 så skrev jag "Jag uppfattar ordet 'drift' som att det syftar till någon form av medvetandetillstånd - någonting som vi kan känna och uppleva". Jag tror att upplevelsen är känslan av att vilja ha barn, snarare än känslan av att vilja sprida sina gener. Jag är också lite skeptisk till tanken på att alla nödvändigtvis skulle uppleva det som särskilt viktigt att det rör sig om just deras biologiska barn, i många fall så verkar det vara fullt tillräckligt att få ett barn genom adoption även om detta givetvis kan variera från fall till fall.

#67  Sv: Tyckatråden om babianer. Alvunger
2005-08-24 11:41:48

Frågan är väl inte om människor kan ha en önskan om att få barn och då gärna biologiska barn. Frågan är ju (var) om driften att få avkomma var biologiskt betingad, dvs om det kan sägas "ligga i våra gener".

#68  Robert Gullegubben
2005-08-24 11:41:56

Jag tycker att sexualdriften i hög grad är selektiv och varierar över tiden på ett sätt som gör att den kan anses innefatta en genspridardrift.

Omvårdnadsdriften, om det finns en sådan, måste väl också anses innefatta en genspridardrift. Myten om den onda styvmodern/styvfadern är ingen myt, utan är styvföräldrar är överrepresenterade där barn far illa.

Vad gäller adoptioner brukar adoptivföräldrar helst vilja adoptera barn som liknar dem så mycket som möjligt och barn är lättare att adoptera bort ju vackrare och friskare de är.

Att vackra människor behandlas bättre än alldagliga människor skulle man kunna se som en kollektiv, solidarisk genspridardrift, att alla hjälps åt för att gynna de bästa generna.

#69  Alvunger 67 Gullegubben
2005-08-24 11:52:27

Tycker du att det är svårbesvarad fråga? Tycker du att det är ett mirakel och något oväntat, som när som helst kan upphöra, att levande organismer förökar sig?

Jag antar att om man steriliserar en andel honor eller hanar i en population, så kommer den osteriliserade andelen hanar och honor få större avkomma än i en jämförelsepopulation.

#70  Sv: Tyckatråden om babianer. Alvunger
2005-08-24 12:03:05

Näe, vi kan nog vänta oss att levande organismer kommer fortsätta föröka sig. Där det finns förmåga finns det produkter.

Men vi ser också att avkomman minskar i I-länder, preventiva åtgärder når ständigt nya mål, aborter tycks också vara på stadigt uppgående. Möjligen har förmågan att begränsa avkomman fört oss in i en ny evolutionär fas.

Det här är en ren spekulation från min sida, men jag har funderat mycket på (kan vara att jag missförstått såklart) den tidigare pubertet hos flickor i tex Afrika jämfört med västvärlden. Jag har inga siffror, men jag skulle gissa på att den svenska medelåldern för menstruation är bra mycket högre än valfritt afrikanskt u-land. Frågan är om västkvinnors benägenhet att föda barn senare i livet också har puttat upp menstruationsåldern. Det lilla kruxet är dock att ju äldre en kvinna blir, desto större risker är det involverat i graviditeten och desto mindre risk att befruktning ens sker. Kanske kommer vi in i en tid då västerländska kvinnor får svårare och svårare att nå befruktning pga allt senare ägglossningsdebut. Det kan ju lika bra gå åt andra hållet, att klimakteriet senareläggs och befruktning går alldeles utmärkt no probs uppåt 50-årsåldern. Men men, bara spekulationer som sagt.

#71  Menstruationsavvikelser Agrippa
2005-08-24 12:25:12

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#72  Sv: Tyckatråden om babianer. Alvunger
2005-08-24 12:30:07

Jo, men vilka genetiska orsaker? Alltså med vilken evolutionär nytta? Att de föder barn tidigare rimligen väl?

#73  Sv: Agrippa (#71) Linus
2005-08-24 12:37:00

Agrippa skriver: "Afrikanska kvinnors tidigare menstruation beror på genetiska orsaker. Afrikanska kvinnor som växer upp i europa har också tidigae menstruation än kvinnor med annan rastillhörighet."

Varför tror du det?

#74  Linus Agrippa
2005-08-24 13:59:25

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#75  Alvunger Agrippa
2005-08-24 14:04:32

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#76  Sv: Tyckatråden om babianer. elu
2005-08-24 17:51:02

Det finns inga människoraser i bilogisk bemärkelse http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/199823…

Däremot är det i vissa fall politiskt meningsfullt att tala om "raser".

#77  Sv: Tyckatråden om babianer. DavidM
2005-08-24 19:11:28

Jag förstår inte problemet.

Om man vill veta saker om evolutionsbiologi och också ifrågesätter den, ofta för att man har frågor men inga svar, dvs man vet för lite. Varför diskuterar man då det här istället för att läsa böcker i ämnet?

Det finns mängder med bra lättlästa böcker som är skrivna för allmänheten. Jag slukar i mig såna böcker. Ni som har frågor kanske borde göra detsamma istället för att komma med kritik mot nåt ni inte alltid begripit.

#78  Elu Agrippa
2005-08-24 20:35:47

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#79  Sv: Tyckatråden om babianer. elu
2005-08-24 22:18:31

Visst beror det på hur man definierar raser. Man skulle kunna ta slumpmässig egenskap som hudfärg eller längd och indela därefter. Detta blir då en ganska godtycklig defintion. Rimligtvis bör man se på hela genomet. Sedan brukar ett krav som uppställs på begreppet att det geografiskt uppvisas diskontinuerliga språng.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?