feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

till herman


Gå till senaste inlägget



#1  till herman jonas
2004-05-25 20:52:49

nu kanske du inte tycker att den här disskusionen hör hemma just här. men eftersom jag definierar mig som feminist idag tycker jag det.

"Den manliga homoscoialiteten är som ett kit som upprätthåller patriarkatet." för mig säger den här meningen ingenting utan känns bara en lek med ord för mig. Det beror nog på att jag har en annan bild av "patriarkatet".

jag förstår att det kan vara jobbigt att vara orolig när man går hem på kvällen men inte hur det kan vara av livsavgörande betydelse. har men inte även sig själv att skylla om man väljer en partner som inte tar ansvar för sina barn?

kan du motivera varför patriarkat skulle vara ett meningsfullt ord att använda om dagens samhälle och vad du menar med det?

#2  svar herman
2004-05-28 21:51:07

Det finns en strukturell maktojämlikhet mellan män och kvinnor till mäns fördel. Man kan se det i rätt många situationer om man tänker på det. Sedan jag började tänka i banorna av att jag själv inte var en snäll kille som inte förtryckte någon har jag börjat se ganska mycket som talar för att patriarkat faktiskt är ett bra ord för att beskriva maktobalansen.

Jag tycker inte män kan vara feminister. Särskilt inte om man inte ser att det finns ett patriarkat.

#3  Vad farao! Weowe
2004-05-28 22:50:02

Detta evinnerliga tjat om strukturer: vad är maktstrukturen, hur kan den bevisas, var är bevisen?

#4  Herman Fiji
2004-05-28 22:54:38

Finns det inte, i sådana fall, en strukturell maktojämlikhet mellan män och kvinnor till kvinnors fördel också?

Som tar sig uttryck i exempelvis vårdnadstvister, eller i mängden hjälp man får som nödställd?

#5  Herman Jonas
2004-05-28 23:46:48

Dels kan jag tycka att ingen är en snäll kille. Alla förtrycker alla. Alla mår dåligt pga andra.

Patriarkat = Män på viktiga poster. Kvinnor har litet tillträde till offentligheten. För mig.


En teori som jag framfört på tycka-forumet "ekvalistiskt manifest", går ut på att när man ser patriarkatet så är det i själva verket det utdöda patriarkatet man ser. Vi har många bilder i huvudet om hur dom som utövar makten ser ut och ofta kan dessa vara lite förlegade och bygga på sagor. Vad tror du?

#6  några svar till herman
2004-06-04 10:40:10

Weowe
Bevisen finns i våra beteenden. Och om du inte ser dem så handlar det ganska mycket om 1. Att de ses som normala. 2. Att du tjänar på att inte tänka så mycket på dem.

De som sitter överst i makthierarkin tenderar att inte se sig själva som något annat än normala. (Hur många av oss somär vita känner sig som just vita? medan de flesta färgade ser sig just som färgade, samma gäller med män och kvinnor).

Fiji
Visst finns det vissa fördelar för kvinnor i t.ex. vårdnadstvister, men det handlar inte om några enroma fördelar som på något sätt väger upp nackdelarna med att vara kvinna.

Jonas
Det kan vara lätt att tro att patriarkatet är utdött, men tittar du bärmare på siffror om hur samhället ser ut med könsperspektiv så ser du att det inte hänt så mycket. Faktum är att vi på många plan gått bakåt sedan 70-talet. Att lagstiftning i stort sätt är jämlik idag innebär absolut inte att praktisken är det.

Sen att alla förtrycker alla är inte helt sant, och om det skulle vara sant så innebär det inte att vi inte ska försöka göra något åt det. Män förtrycker andra män (vita förtrycker svarta, överklass förtrycker underklass, och så finns det mer individbaserade förtrycksmekanismer som gör att jag kanske förtrycker någon som jag på nåt sätt ser som töntig etc etc). Men faktum kvarstår att män som grupp förtrycker kvinnor som grupp och hur mycket vi än förtrycker andra män så måste vi arbeta mot förtrycket mot kvinnor också.

#7  herman Fiji
2004-06-04 11:19:09

"Visst finns det vissa fördelar för kvinnor i t.ex. vårdnadstvister, men det handlar inte om några enroma fördelar som på något sätt väger upp nackdelarna med att vara kvinna."

Själv tycker jag det är väldigt svårt att värdera "orättvisan" att ens barn tas ifrån en ställt mot "orättvisan" av några procents lägre lön.

Du verkar finna värderingen väldigt enkel.

Och vad menar du egentligen? Hade fler orättvisor mot män vägt upp orättvisorna mot kvinnor? Gjort kampen mot orättvisorna onödig?

För mig ser det ut att vara kontentan av din kommentar.

#8  Herman Jonas
2004-06-04 11:45:14

"Bevisen finns i våra beteenden. Och om du inte ser dem så handlar det ganska mycket om 1. Att de ses som normala. 2. Att du tjänar på att inte tänka så mycket på dem." Vem tjänar då på att man "ser bevisen"?

"De som sitter överst i makthierarkin tenderar att inte se sig själva som något annat än normala. (Hur många av oss somär vita känner sig som just vita? medan de flesta färgade ser sig just som färgade, samma gäller med män och kvinnor)." Menar du att män inte känner sig som män?

"Det kan vara lätt att tro att patriarkatet är utdött, men tittar du bärmare på siffror om hur samhället ser ut med könsperspektiv så ser du att det inte hänt så mycket" Kan inte det tolkas som att eftersom samhället redan var jämställt så hade en större förändring åt något håll inneburit att samhället blev ojämställt?

Alla förtrycker alla. "Strukturer" i vår omgivning gör så att vi inte kan vara dem vi "egentligen" vill vara och detta är ett "förtryck" från alla mot alla. Jag begränsas av ett tryck från martriarkatet som begränsar mig som individ. Detta är en av de värsta formerna av förtryck.

#9   herman
2004-06-08 10:31:24

Jonas
kan du sluta använda ord som matriarkat, slå i en ordbok vad det betyder.

Kvinnor tjänar på att förtrycket uppmärksammas (och också män på lång sikt) för då är dte lättare att motverka det.

Jag menar precis det. Män ser sig oftare som människor än som kön.

Jo men det är en värdelös tolkning eftersom den inte svarar mot den forskning om könsmaktförhållanden som finns.

Vi har ett multipelt förtryckssystem. Att du ser dig som drabbad av ett av de värsta formerna av förtryck pga av att du är man visar attdu inte hajjar hur det är att vara kvinna. Lyssna och läs vad kvinnor säger/skriver. Utan att ha försvarsposition eller vilja veta bättre. Varken du eller jag har en aning, men genom att lyssna kan vi ffå bättreinblcik i hur det är att ständigt känna sig objektifierad, etc.

Värsta formerna av förtryck handlar om våldtäkter, svält, kastsystem etc. Inte om att vara man i sverige. Sluta dra på såna växlar.

Fiji
Jo du har rätt i att det är svårt att mäta orättvisa. Självklart ska vi kämpa mot alla former av förtryck, även de som drabbar män. Men det blir farligt när fokus hamnar där (alltså på de som strukturellt är överordnade) istället för på de som faktiskt är underordnade.

#10  Herman Kajsa Kavat
2004-06-08 11:15:23

Eftersom förtryck är något subjektivt så anser jag inte att du kan gå in och avgöra vem som är mest förtryckt. Jag kan som tjej tycka att killar många gånger förtrycks - både mer direkt och i större omfattning - än vad tjejer förtrycks av killar.

Vi tjejer UPPLEVER att vi är förtryckta av samhället. Män som jag talat med UPPLEVER att de är förtryckta av tjejer. De upplever en ständig manipulering av sitt beteende, sin personlighet och sin världsbild av det motsatta könet. Och det värsta är att jag håller med om att de har rätt. Vilket är värst egentligen, att se en HM-affisch och känna "om jag bara såg ut så så skulle mitt liv vara perfekt" eller att ständigt få höra eller veta eller uppleva av de man söker bekräftelse från att man inte duger som man är, men om man bara tränade lite mer, var lite mer framåt, köpte de där blommorna, fixade det där fina jobbet etc så skulle man duga bättre.. Jag har aldrig upplevt ett direkt förtryck från en man (och skall jag vara ärlig så måste jag gräva djupt inom mig för att hitta indirekta förtryck då de flesta är orsakade av mitt eget sinne, inte av något konkret) men jag har många gånger sett och själv gjort mig skyldig till förtryck av män. Så vilket är värst? Direkt eller indirekt förtryck? Finns det gradskillnader i helvetet? Varifrån mäter man temperaturen?

Att sedan ta upp våldtäkt som förtryck anser jag bara är löjligt. Visst, om det handlar om krig där soldaterna systematiskt våldtar alla kvinnor de kommer över och aldrig åker dit för det, visst. Men annars? Nej.

#11  Herman Fiji
2004-06-08 22:03:23

Du säger det är svårt att mäta orättvisa.
Men samtidigt säger du att du har lyckats.

Du är en bättre människa än jag. Jag klarar inte den mätningen.

Sedan säger du att allt förtryck ska bekämpas.
Men samtidigt att man ska akta sig för att bekämpa förtryck mot män.

Här håller jag med om det första, men inte det andra. Jag förstår faktiskt inte hur man kan ha båda åsikterna samtidigt.

#12  Herman Jonas
2004-06-09 00:36:16

Jag slog i ordboken efter ordet matriarkat samt patriarkat.

patriarkat:
familje- eller samhällssystem där den politiska och ekonomiska makten, både inom hushållet och i den offentliga sfären, innehas av äldre män, och där följaktligen varken kvinnor eller yngre män deltar i det formella beslutsfattandet.
Källa: Nationalencyklopedin.

2. patriarkat
allmänt samhällsvetenskaplig benämning på sociala system inom vilka kvinnor är underordnade män.

1. matriarkat:
samhällsordning där den sociala, politiska och ekonomiska makten innehas av kvinnor, och där religionen är centrerad kring kulten av en modergudinna.

Det visar sig att matriarkat inte är något samhällsvetenskapligt begrepp på samma sätt som patriarkat. Det kan inte existera något matriarkalt förtryck enligt NE. Menar NE att det är omöjligt för kvinnor att förtrycka män? Eller menar NE bara att det är omöjligt för kvinnor att förtrycka från en överordnad position eftersom de inte kan befinna sig i någon sådan efersom vi lever i ett patriarkat.
Jag anser i jämställdhetens namn att NE antingen borde ta med matriarkatet som samhällsvetenskapligt ord eller ta bort ordet patriarktet i samhällsvetenskaplig mening.

"Att du ser dig som drabbad av ett av de värsta formerna av förtryck pga av att du är man visar attdu inte hajjar hur det är att vara kvinna"

om man ser sig som drabbad av ett av de värsta formerna av förtryck pga av att man är kvinna visar det att man inte hajjar hur det är att vara man?

"Jo men det är en värdelös tolkning eftersom den inte svarar mot den forskning om könsmaktförhållanden som finns." Utgår inte denna forskning i all ärlighets namn utifrån tesen att samhället är ojämställt? Handlar inte forskning om könsmaktsförhållanden oftast om att skaffa bevis för att samhället är ojämställt? Det är inte konstigt eftersom dessa forskare skulle vara arbetslösa om det visade sig att samhället var jämställt.

#13   Nfal
2004-06-09 11:27:26

"Visst finns det vissa fördelar för kvinnor i t.ex. vårdnadstvister, men det handlar inte om några enroma fördelar som på något sätt väger upp nackdelarna med att vara kvinna."
"Själv tycker jag det är väldigt svårt att värdera 'orättvisan' att ens barn tas ifrån en ställt mot 'orättvisan' av några procents lägre lön."

Att värdera orättvisa är subjektivt och relationellt. Jag tror inte man ska värdera orättvisor över huvudtaget, men det är ju i sig ett subjektivt ställningstagande.
På en individnivå är det fruktansvärt att barn tas ifrån sina föräldrar, må det vara mamma eller pappa som blir drabbad. Och att då säga att det är OK att ta barnet ifrån sin pappa för att han är man och motivera det med att kvinnor i allmänhet är förtryckta, tycker inte jag hör hit. Jag tycker inte heller att det hör hit att jämföra vårdnadstvister med löneskillnaden mellan könen.
Vårdnadstvister är individuella tragedier som är indirekt styrda utifrån av sociala normeringar och värderingar.
Sedan kan man ju då fråga sig varför kvinnor ses som bättre föräldrar än män och de därför skulle vinna vårdnadstvister oftare än män. Personligen tror jag att det grundar sig i kvinnans förpassning till den privata sfären och att mannens arena är den officiella sfären. Kvinnor skulle vara i hemmet och ta hand om hushåll och barn för det var mest 'naturligt' och män skulle vara i offentligheten och bestämma (se det nu som den förenkling det är). Kvinnans natur var att föda och fostra, det var hon ämnad att göra och var bäst på. Och den föreställningen lever kvar idag, inte medvetet kanske men den finns där som en inbyggd värdering. Så här spelar ändå ett förtryck mot mannen. Men inte något 'matriarkat' som jag ser det, utan det är den patriarkala genusordningen som slår tillbaka MOT mannen. Män förlorar alltså också på den patriarkala genusordningen.


"Handlar inte forskning om könsmaktsförhållanden oftast om att skaffa bevis för att samhället är ojämställt?"

Nej, så är det inte. Ibland är det dock snubblande nära att forskningen ställer frågor som det bara går att besvara på ett sätt. Då är forskningen av mindre god kvalitet. Men i det stora hela så är inte forskningen av den natur som du gör gällande, Jonas.
Sen är det klart att forskning är politik oavsett vilken forskning det handlar om. Ställer man sig frågor som: "Vilken forskning bedrivs?" "Vilken anses viktig nog att få anslag?" "Hur stora anslag får forskningen?" "Vad forskas det inte alls om?" osv, så framgår det snart att all forskning är politisk på ett sätt eller annat.

#14  Nfal Jonas
2004-06-09 13:11:15

"Men inte något 'matriarkat' som jag ser det, utan det är den patriarkala genusordningen som slår tillbaka MOT mannen. Män förlorar alltså också på den patriarkala genusordningen."

Tolkar jag dig fel om jag påstår att du menar att könsrelaterat förtryck alltid utgår från mannen. Förtryckets riktning är alltid från män mot kvinnor och när det inte är så så är det männens eget förtryck som slår tillbaka mot dem själva.

Jag håller nog med dig på sätt och vis men jag menar att patriarkatet är ett mycket dåligt ord att använda sig av i sammanhanget och överhuvudtaget. Begreppet ligger för nära tolkningen att könsrollerna uppkommit enbart för att män vill härska över kvinnor. Den tolkningen är fel och obehaglig. Könsrollerna har enligt Hirdman uppkommit genom sähållandet av könen är en bättre tolkning. Det är en långt mycket bättre tolkning tycker jag. Att kvinnor kanske får en sämre lott i detta könsrollsdrama är alltså inte något de kan beskylla männen för. Det är dessutom väldigt okonstruktivt att gå runt och beskylla andra.

Patriarkatsbegreppet borde alltså inte användas av de som anser att förtrycket kommer från könsrollerna som i sin tur uppstår genom isärhållandet av könen. I alla fall inte utan att samtidigt acceptera ett motsvarande kvinnligt begrepp.

#15  Jonas Nfal
2004-06-09 14:16:15

"Begreppet ligger för nära tolkningen att könsrollerna uppkommit enbart för att män vill härska över kvinnor."

Den här tolkningen görs väldigt lätt, väldigt gärna och av väldigt många. Den tolkningen är fel, det håller jag med om. Den gör det lätt att kalla feminister för manshatare, förtryckare och i extremfallet - som jag stött på AFS hemsida - för fascister/nazister.
Ordet 'patriarkat' plockade feministerna upp under 60-talet från den antropologiska forskningen. När antropologerna i sin tur lanserade begreppet vet jag inte. Det finns en hel del feminister som också är minst sagt kritiska till begreppet 'patriarkat'. Många anser också att det var olyckligt att det över huvud taget plockades upp. Vad jag menade genom att använda mig av 'patriarkal genusordning' var att jag tror att vi har en könshierarki där mannen är norm och kvinnan den avvikande, där mannen är överordnad kvinnan.

"Könsrollerna har enligt Hirdman uppkommit genom sähållandet av könen är en bättre tolkning."

Till att börja med är jag är tveksam till att Yvonne Hirdman skulle använda sig av ordet 'könsroll' men det kan vara tills vidare. Däremot så är 'isärhållandet', som du hänvisar till, bara den ena av två logiker som ingår i hennes teori om 'genussytemet'. Den andra logiken är 'könshierarkin' där mannen definieras som den 'normala' och kvinnan som den 'avvikande'. Könshierarkin är beroende av könens isärhållning. Hirdman menar i första hand att det handlar om föreställningar, förväntningar och tankefigurer.

"Att kvinnor kanske får en sämre lott i detta könsrollsdrama är alltså inte något de kan beskylla männen för. "

Det handlar inte om att beskylla dig och/eller mig som manliga individer, utan att motverka ett system där denna könshierarki får fortsätta att frodas (sen skulle jag ta bort 'kanske', men det är min åsikt).

"Patriarkatsbegreppet borde alltså inte användas av de som anser att förtrycket kommer från könsrollerna som i sin tur uppstår genom isärhållandet av könen. I alla fall inte utan att samtidigt acceptera ett motsvarande kvinnligt begrepp."

Ja, jag tror att det finns en underordning av kvinnor som utgår från föreställningen om mannen som norm. Om man väljer att kalla det för 'patriarkat' så är det helt OK för mig. Men jag är av den övertygelse att det inte existerar något som heter 'matriarkat' i dagens samhälle.

#16  Nfal Jonas
2004-06-09 17:00:16

Så du hävdar fortfarande att man kan tala om patriarkala strukturer men att man inte kan tala om matriarkala strukturer i några sammanhang idag?

#17  Jonas Nfal
2004-06-09 22:21:17

Precis.

#18  Nfal Fiji
2004-06-10 00:05:46

Så när män förtrycker kvinnor är det en struktur.

Men när kvinnor förtrycker män så är det isolerade företeelser. Man skulle kunna säga att det då EGENTLIGEN bara är ett annat uttryck av män som förtrycker kvinnor.

eller?

#19  Nfal Jonas
2004-06-10 01:46:10

Jaja, då har Hirdman fel då. Det med att mannen ursprungligen är norm duger inte som förklaring. Jag tror helt enkelt att sysslorna varit delade av olika anledningar. Det beror alltså inte på att man har byggt samhället på en teori om att det ena könet är nummer 1 och det andra nummer 2. De offentliga göromålen har hamnat hos männen och därför har kvinnan hamnat i en underordnad position.

Det beror alltså inte på att mannen är norm i ett patriarkat. Vad nu att mannen är norm egentligen innebär. Jag antar att mannen kommer vara norm ända tills patriarkatet är ersatt av ett matriarkat? Annars har jag svårt att förstå hur mannen skulle kunna onormaliseras enligt ditt synsätt.

Att kvinnan befinner sig i en underordnad position kan alltså inte bevisas genom att vi lever i ett patriarkat där mannen är norm.

#20  "Vad nu att mannen är norm egentligen innebär." Nfal
2004-06-10 21:02:43

Norm = regel / princip / förebild / mönster varefter man i sitt handlande rättar sig / bör rätta sig; rättesnöre; måttstock för bedömande / värderande.

När Rousseau på 1700-talet skrev om hur uppfostran bör ske så gjorde han åtskillnad mellan pojkar och flickor. I boken 'Emile' redogör han i detalj för hur människan bör uppfostras för att nå sin fulländning som människa och samhällsmedlem:

"Emile är inte vid födseln något och han blir allt. Rousseau menar att man måste ha respekt för barnets inre frihet och mänskliga värdighet. Man skall avlägsna de hinder som stör barnets utveckling. Emile skall aldrig låta sig styras av andras omdömen. Han skall slippa omgivningens tyranni, vanor och fördomar. Han skall inte bry sig om religiösa dogmer utan följa sitt hjärtas röst."

För tydlighetens skull vill jag bara poängtera att Emile är ett pojknamn. Rousseau menar att Emile är barn, människa och samhällsmedlem. Det vill säga att mannen är det. Sedan när det handlar om Sophie är hon flicka, kvinna. Hon blir definierad som ett kön medan Emile blir definierad som människa. Det vill säga han är normen för människa, medan hon är flickan/kvinnan den avvikande:

"Flickor bör vara vaksamma och arbetsamma och de måste tidigt lära sig att vara underkastade tvång så att de kan lära sig att styra sitt lynne och foga sig i andras vilja. Den första och viktigaste egenskapen hos kvinnan är saktmodighet. Hon skall uppfostras i okunnighet och vara hänvisad till husliga sysslor. Varje dotter måste bekänna sig till sin moders religion och varje hustru till sin mans. Olikheter förklaras med kvinnans och mannens skilda roller vid fortplantningen. Mannen är aktiv och stark och kvinnan passiv och svag."

#21  Förtydligande Nfal
2004-06-10 21:04:57

Sophie som jag skriver om är alltså beskriven i boken 'Emile' om hur flickor skall uppfostras. Blev kanske lite otydlig där, ber om ursäkt för det.

#22  Nfal Jonas
2004-06-11 03:33:56

Jag vill bara först klargöra att vad jag är ute efter inte är att försvara könsrollerna, utan bara ifrågasätta vissa teorier kring dem.


Jag vet inte exakt vart du vill komma med ditt inlägg. Det är kanske menat som ett bevis på att könsrollernas ursprung är att mannen är nr 1 och kvinnan nr 2. Eller så kan det vara menat som ett bevis på att vi lever i ett patriarkat. Det bevisar inget av dem.

Det hela är konstigt. Patriarkatet innebär att mannen är norm och kvinnan undantag. Men mannen kan ju inte vara norm eftersom mannen är ett kön och norm bara är ett konstigt ord. Likaså kan mannen inte vara nr 1 eftersom nr 1 är en siffra. Kvinnan kan inte vara undantag eftersom ordet undantag är ett ord med en praktisk funktion som inte har direkt med kvinnokönet att göra. När man säger att mannen är norm och kvinnan undantag så är det en liknelse och inget annat. Alla påståenden om att eftersom mannen är norm så förjer det, det och det är alltså direkt falska. Men detta är ju självklarheter coh jag är trött.

Att hävda att mannen är det normala och kvinnan det avvikande som annat än liknelse är att ladda begreppen man och kvinna negativt respektive positivt. Detta är något som kvinnorörelsen tjänar på. Men jag blir irriterad när för många människor bygger sin världsbild kring dessa uppenbart meningslösa påståenden.

En ide är att vi forsättningsvis säger att mannen är "ute" och kvinnan "inne" eller att mannen är "gnagande" kvinnan är "kliande", "missanpassad" "anpassad", "43455" "35176", "huttrande" "hyttande", "sol" "måne" "hav" "eld". Ja det finns många ord man kan förkara männen och kvinnornas situation i samhället med.

gonatt

#23  Jonas Nfal
2004-06-11 08:30:42

Vad JAG ville visa på var en historisk förankring till att kvinnan förpassades till den privata sfären och mannen till den offentliga. Franska revolutionen lutade sig tungt mot Rousseau och hans resonemang om den fria människan (mannen).
Men när männen väl hade blivit fri så fortsatte man att vila sig tungt mot Rousseau och nu skulle kvinnorna bort från offentligheten. De som motsade sig detta fick en träff med 'Madamde Giljotin'. Och de som motsade sig var fattiga kvinnor som hade stått på barrikaderna tillsammans med männen. De ville också få del av friheten och jämlikheten. Försent insåg de att 'Frihet, jämlikhet och broderskap' var något som var förbehållet männen. Ordet 'broderskap' uteslöt automatiskt kvinnorna.

Efter ditt inlägg förstår jag att du inte förstod mitt förra inlägg. Inte på grund av att du skriver att du inte exakt vet vart jag vill komma med mitt inlägg, utan snarare det du skriver i övrigt.

"Men mannen kan ju inte vara norm eftersom mannen är ett kön och norm bara är ett konstigt ord. Likaså kan mannen inte vara nr 1 eftersom nr 1 är en siffra. Kvinnan kan inte vara undantag eftersom ordet undantag är ett ord med en praktisk funktion som inte har direkt med kvinnokönet att göra."

Om du inte har uppmärksammat det tidigare så är ALLT du skriver ord som är laddade med betydelser. Vissa ord tar du för givet, som t.ex. 'kön'. Kön är också ett konstigt ord som vi laddar med massor av betydelser. En del mer märkliga än de andra. Och i postmodernistisk anda så har du rätt, allt är ord som vi laddar med betydelser - negativa och positiva. Men som postmodernisterna också hävdar så är det en form av maktutövelse att ladda ord, ting och företeelser med betydelse. Vem har rätten att bestämma vad saker och ting betyder? Och återigen är vi tillbaka till den patriarkala genusordningen.

Hoppas att detta har förtydligat något för dig vart jag vill komma.

#24  Isärhållande och norm Jon B
2004-06-11 09:00:42

Om "mannen" är norm innebär detta att kvinnor på ett eller annat sätt förväntas bete sig som "män": förväntningarna på könen är identiska. Var finns då "isärhållandets princip"? En sådan princip måste ju innebära ganska olika förväntningar på och olika normer för könen?

#25  Nfal Jonas
2004-06-11 12:23:39

Att könen historskt sätt är ojämlika är inget jag emotsäger. Att vissa tänkare i historien betraktat världen och gjort liknelsen att mannen är typ norm och kvinnan det avvikande är inte heller någon hemlighet. Dessa tankar kan kanske tom ha påverkat utvecklingen. Så du har nog rätt i att man kan kanske säga att könsrollerna till en viss del är uppbyggda kring tesen att mannen är norm och kvinnan undantag.

"Om du inte har uppmärksammat det tidigare så är ALLT du skriver ord som är laddade med betydelser. Vissa ord tar du för givet, som t.ex. 'kön'. Kön är också ett konstigt ord som vi laddar med massor av betydelser. En del mer märkliga än de andra. Och i postmodernistisk anda så har du rätt, allt är ord som vi laddar med betydelser - negativa och positiva. Men som postmodernisterna också hävdar så är det en form av maktutövelse att ladda ord, ting och företeelser med betydelse. Vem har rätten att bestämma vad saker och ting betyder? Och återigen är vi tillbaka till den patriarkala genusordningen." Om du med den patriarkala genusordningen menar att mannen är norm och kvinnan undantag så kan vi inte komma tillbaka till den eftersom vi aldrig varit där.

Menar du även att det inte spelar någon roll vilka signaler man skickar ut när man laddar orden? Säger du att mannen är en gris så kan du kanske förvänta dig att många inte kommer intressera sig för att tala med dig, trorts att ordet bara är laddat med betydelse som alla andra ord. Tycker man ett detta uttalande inte gynnar utvecklingen så vill man kanske inte ha med dig att göra vidare och man blir kanske lite arg.

"Men som postmodernisterna också hävdar så är det en form av maktutövelse att ladda ord, ting och företeelser med betydelse." Ja självklart men man behöver inte vara postmodernist för att förstå det. Man ska självklart vara försiktig med laddade ord. Du byter väl inte utan vidare betydelse på orden "norrman" och "anus" när du pratar med norrmän, eftersom det inte bara skulle försvåra kommunikationen utan även leda till onödiga missupfattingar. Detta behöver men inte vara inläst i postmodernism för att inse.

"Vem har rätten att bestämma vad saker och ting betyder?" Jan inte tycker jag att Hirdman har rätt att definiera orden man och kvinna som norm och undantag.

#26  Jonas Nfal
2004-06-12 12:39:39

"Ja självklart men man behöver inte vara postmodernist för att förstå det. Man ska självklart vara försiktig med laddade ord."

Det jag upplever att du gör, är att du försöker ta poäng genom att på ett maliciöst sätt jämföra olika ord. För det handlar inte om att byta ut ordet 'norrman' mot ordet 'anus', utan det handlar om vad vi laddar ordet 'kvinna' respektive 'man' med för olika betydelser och värderingar. Det är en väldig skillnad. Uppenbarligen bör man nog vara inläst på postmodernismen, i alla fall.

Att vara feminist eller profeminist handlar för mig inte om att mannen skulle vara en gris. Det handlar om att erkänna en struktur som bygger på föreställningen om mannens överordning i förhållande till kvinnan. Tycker du det är ett uttalande som väcker ilska, eller inte gynnar utvecklingen och du inte vill ha med sådana att göra så kanske du helt enkelt inte ska konfronteras med dem över huvud taget.

#27  Nfal Jonas
2004-06-12 14:24:21

"För det handlar inte om att byta ut ordet 'norrman' mot ordet 'anus', utan det handlar om vad vi laddar ordet 'kvinna' respektive 'man' med för olika betydelser och värderingar"

Trodde du verkligen att jag menade att det handlade om att byta ut ordet 'norrman' mot 'anus'? Isf nåste jag nog be dig läsa inlägget igen.

Jag hävdar fortfarande att man bör vara försiktig med laddade ord. sunt förnuft räcker för att hålla sig ifrån att byta 'norrman' mot 'anus'. När norrmannen blir arg för att man kallar honom anus så funkar det inte att säga att postmodernismens teorier säger att alla ord är laddade så det spelar ingen roll om jag kallar dig för anus.

Orden 'kvinna' och 'man' må vara laddade med olika betydelser och värderingar som vi sprider utan att lägga märke till det. Kanske är alla våra ord sådana. Men det går inte att ange den exakta betydelsen av ett ord om man ska räkna in alla undermedvetna klanger det kanske har. Detta är lika omöjligt som att veta exakt vad trädet i dina drömmar betyder. Jag föreslår alltså att vi håller oss till de betydelser av orden som vi medvetet kan påvisa. Om jag är otydlig i mina begrepp så får du be mig förklara mig. Likaså vill jag att du ska kunna förklara ganska exakt vad du menar med begrepp som 'norm', 'struktur', 'förtryck' osv. Jag anser inte att du är dum om du inte kan det. Jag anser bara att det är tråkigt att du köpt detta åsiktspaket och fått dessa menigslösa begrepp på köpet.

Jag tycker inte att du kan säga att eftersom man och kvinna redan är laddade på olika sätt så spelar det ingen roll hur man använder sig av liknelsen att mannen är norm och kvinnan undantag.

Går du förresten med på att satsen att mannen är norm och kvinnan undantag inte är något vettigt fundament att bygga 'vetenskapliga' teorier kring?

Att vi lever i en struktur som bygger på föreställningen om mannens överordning i förhållande till kvinnan låter ju väldigt hemskt och kan ur en viss synvinkel kanske sägas vara sant.

Det intressanta är att när man jämför följderna av denna struktur som bygger på föreställningen om mannens överordning i förhållande till kvinnan så märker man ju att de inte är så allvarliga. Män och kvinnor jobbar ungefär lika mycket, män och kvinnor får ungefär lika mycket i lön osv. Jag förhåller mig alltså kritisk till om postulatet att mannen är överordnad kvinnan gynnar utvecklingen. Det är en extrem förenkling av verkligheten och det är ytterst tveksamt om det gynnar jämställdheten.


"Att vara feminist eller profeminist handlar för mig inte om att mannen skulle vara en gris. Det handlar om att erkänna en struktur som bygger på föreställningen om mannens överordning i förhållande till kvinnan. Tycker du det är ett uttalande som väcker ilska, eller inte gynnar utvecklingen och du inte vill ha med sådana att göra så kanske du helt enkelt inte ska konfronteras med dem över huvud taget." ja, jag är faktiskt väldigt intresserad av att få veta hur jag kan slippa sådana konfronteras med sådana uttalanden varje dag, utan att bo isolerad i skogen.

#28   Nfal
2004-06-13 13:37:00

"Trodde du verkligen att jag menade att det handlade om att byta ut ordet 'norrman' mot 'anus'? Isf nåste jag nog be dig läsa inlägget igen."

Jag har läst inlägget flera gånger. Jag har läst ditt svar där du återigen för ett resonemang kring 'norrman' och 'anus'. Skulle man kunna tänka sig att du gör ett nytt försök att förtydliga dig där du använder en annan liknelse?

"Men det går inte att ange den exakta betydelsen av ett ord om man ska räkna in alla undermedvetna klanger det kanske har. Detta är lika omöjligt som att veta exakt vad trädet i dina drömmar betyder. "

Jag håller bara delvis med dig, för genom att använda sig av diskursanalys, som exempelvis postmodernisterna gör, kan man komma fram till olika ords och begrepps värderingar. Och det har inget med drömtydning att göra. ;-)

"Det intressanta är att när man jämför följderna av denna struktur som bygger på föreställningen om mannens överordning i förhållande till kvinnan så märker man ju att de inte är så allvarliga. Män och kvinnor jobbar ungefär lika mycket, män och kvinnor får ungefär lika mycket i lön osv."

Ser man till statistiken bland de tio vanligaste yrkena i Sverige så tjänar kvinnor lika mycket som män endast inom grundskolläraryrket. Tittar vi på de övriga yrkena tjänar kvinnor sämre än män. Bland yrken där det jobbar mer än 50 % kvinnor så tjänar kvinnor i snitt 86 % av vad männen tjänar. Där det är mindre än 50 % kvinnor som jobbar, tjänar kvinnorna i snitt 93% av det män tjänar.
Sett över veckans alla dagar jobbar kvinnor och män lika mycket, ca 8 timmar per dag. Kvinnor arbetar lika mycket betalt som obetalt, medan männen arbetar dubbelt så mycket betalt som obetalt. Obetalt arbete är definierat som hushållssysslor. Källa: SCB.
Tycker du inte att det är allvarligt så kanske du faktiskt drar fördelar av att det är så.

"Går du förresten med på att satsen att mannen är norm och kvinnan undantag inte är något vettigt fundament att bygga 'vetenskapliga' teorier kring?"

Nej. Det går att visa på denna struktur genom vetenskaplighet. Och du, ta bort de där fåniga citationstecknen. Det är en erkänd vetenskap, genusforskningen, så lägg av och larva dig! :-(

#29  Nfal Jonas
2004-06-13 18:12:36

Jag ska försöka förklara vad jag menar med norrman anus traversen: Ibland har jag upplevt att postmoderna teorier om att det inte finns någon sanning och att alla ord är laddade används för att man inte ska behöva ta ansvar för vad man säger. Men man har alltid ansvar, inte bara för vad man säger utan även för hur man uppfattas. Säger man alltså att det är bevisat att det ena könet är nr 1 och det andra nr 2 så måste man ha fog för det. Annars bör man ställas till svars. Att påskina att det finns massor av orättvisor som inte finns är allvarligt. Att få människor att känna att dom är förtryckare när dom inte är det är allvarligt.

Norm = regel / princip / förebild / mönster varefter man i sitt handlande rättar sig / bör rätta sig; rättesnöre; måttstock för bedömande / värderande.

Detta var definitionen av norm som du gav tidigare. Jag vet inte vart den kommer ifrån. Jag tror du håller med mig om att denna definition är minst sagt vag.

Jon B frågade dig en sak högre upp i tråden som du inte svarade på. Jag antar att du inte svarade för att det var omöjligt. Han pekade på en självmotsägelse i Hirdmans vetenskapliga teori. Sådana är inte ovanliga i teorier med begrepp som är löst definierade.

"Det går att visa på denna struktur genom vetenskaplighet. Och du, ta bort de där fåniga citationstecknen. Det är en erkänd vetenskap, genusforskningen, så lägg av och larva dig! :-("

Nu kommer ultrapositivisten Jonas igång. Det går att vetenskapligt fastställa att det finns könsskillnader men det går inte att vetenskapligt bevisa att mannen är norm om man inte först noggrant definierar norm som något som går att bevisa. En 'vetenskap' som utgår från åsikten att mannen är norm kan knappast klassas som vetenskap utan att vetenskapsbegreppet blir något, för mig, oigenkänneligt. En sådan vetenskap består bara i spekulationer, vilket inte innebär att dessa spekulationer inte ibland hjälper oss att förstå våran omgivning. För att göra det tydligare att det rör sig om spekulationer kan man uttala sig mindre tvärsäkert inom dessa vetenskaper. Man kan använda sig av formuleringar som det verkar som, det tycks som, jag anser osv.

Är genusvetenskap en erkänd vetenskap? Vem har erkänt den? Är det så att genusvetenskapen utgår ifrån sanningen att mannen är norm så har jag lite svårt att erkänna den iallafall.

Att mannen är norm och kvinnan undantag är en liknelse, är det inte? eller menar du verkligen att det är en sanning?

#30  Nfal Jonas
2004-06-15 00:13:05

Jag börjar nästan tro att jag har krossat patriarkatet. Det vore ju fantastiskt.

De frågor jag vill ha svar på mer konkret är:

1) Har du någon exakt definition av ordet norm?

Därefter vore det intressant att få reda på den exakta definitionen av orden struktur, förtryck, överordning. Har man exakta definitioner av dessa ord så blir de ju mycket enklare att disskutera med. När man beskriver dessa ord så gör man det oftast utifrån exempel. Det gör dem väldigt svåra att kritisera. Vad jag är intresserad av är en mer exakt beskrivning. Det borde ju finnas eftersom de förekommer i akademiska sammanhang.

2) Anser du att man kan tala om 'patriarkala strukturer' och samtidigt säga att det inte existerar 'matriarkala strukturer'.

Du skrev tidigare att du tyckte att det var ok att använda sig av patriarkatsbegreppet. Det kan jag hålla med om. Det ligger kanske närmare till hands att kalla samhället för patriarkat än matriarkat i många avseenden.

#31  Ultrapositivisten Nfal
2004-06-18 10:33:42

Ok, ultrapositivisten, vi kanske skulle komma överens om källor vi kan hänvisa till, eller vad sägs?

”Jag föreslår alltså att vi håller oss till de betydelser av orden som vi medvetet kan påvisa.”
”Norm = regel / princip / förebild / mönster varefter man i sitt handlande rättar sig / bör rätta sig; rättesnöre; måttstock för bedömande / värderande.”
”Detta var definitionen av norm som du gav tidigare. Jag vet inte vart den kommer ifrån. Jag tror du håller med mig om att denna definition är minst sagt vag.”

Jag hämtade definitionen/betydelsen ur Svenska Akademiens ordbok. En, i mitt tycke, tillförlitlig källa. Som jag har förstått det så är SAOB en erkänd källa. Vem som har erkänt den vet jag inte, men jag tror att den klarar sig gott och väl som erkänd källa utan ditt och mitt erkännande.

Om du tycker att definitionen den ger av ordet ’norm’ är vag, är jag nyfiken på hur du tycker att vi ska gå vidare härifrån.

#32  Nfal Jonas
2004-06-18 13:45:01

Skillnaden i betydelse mellan regel, princip, förebild och mönster är ganska stora, håller du med?

Ett sätt att komma vidare är att du beskriver vad du menar med uttrycket norm på ett så exakt sätt som möjligt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?