feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Den sexuella makten


Gå till senaste inlägget



#1  Den sexuella makten sharku
2005-08-17 01:03:00

Godkväll,

Efter åratal av studier på fältet kan jag enkelt konstatera att den sexuella makten ligger hos kvinnorna.

Scenariot som beviar detta är det klassiska: ställ dig på ett dansgolv och vicka på rumpan och se hur lång tid det tar innan någon vill hångla med dig.

Rätt och slätt, kvinnorna väljer vem de vill ha, männen gör sitt bästa för att bli valda.

Det intressanta är hur detta rimmar med det föreslagna konceptet om "patriarkatet". Är inte detta ett solklart bevis på att det inte är så enkelt som att säga "patriarkat", utan att det finns problematik åt båda hållen?

Kan man som feminist samtidigt beklaga sig över det påstådda "patriarkatet" samtidigt som man åtnjuter alla de klassiska kvinnliga fördelarna? Vad är man beredd att offra?

Det är ju så förbaskat enkelt att beklaga sig, men att ge upp de klassiska fördelarna stter kanske lite längre in?


/Sharku


DISCLAIMER: Svar i termer om att krossa könsrollerna så blir allt bra räknas inte. Jag är av den fasta övertygelsen att det är bra med motpoler, men dock inte nödvändigtvis som det ser ut idag.

#2  Sv: Den sexuella makten Alvunger
2005-08-17 01:19:10

Ptja, rätt många av oss har offrat rätt mycket. Jag själv går t ex inte ut på krogen längre och "vickar på rumpan" för det du kallar sexuell makt kallar jag sexuella övergrepp och jag mår så förbannat DÅLIGT av de handlingar som vissa "maktlösa" män tar till.

Hur kan du ha makt när du blir utsatt för sexuella övergrepp bara genom att som kvinna befinna dig i det offentliga rummet?

Vari ligger makten när du inte får ha din kropp i fred? På vad sätt är det en fördel att många män i omgivningen ser din kropp som en allmän ägodel?

Att kvinnor skulle ha den sexuella makten är bara vissa mäns sätt att legitimera sina övergrepp. Att få chans att hångla med någon, tio, eller dansgolvets alla män blir ganska egalt för de kvinnor som faktiskt gått ut för att dansa och snacka med folk. Men möjligheten att kvinnor är individer och inte sexobjekt har inte föresvävat dig?

#3  Sharku Zeppe
2005-08-17 02:07:57

Ingen har sagt att könsrollssamhället inte för med sig vissa nackdelar för män. Kravet att hela tiden vara jägaren eller den drivande i raggsituationer är en av dessa nackdelar. I en perfekt värld kan vi närma oss varandra som likar, utan att den ena måste signalera "inte för att jag är horig men kom och ta mig" och den andra gå på allt som rör sig för att bevisa sin virilitet och sitt ointresse för känslor (typ).

Feminismen går utmärkt väl ihop med det du pratar om, rekommenderar att du kikar lite på litteraturtipstrådarna längre ner, lättare att följa helhetsresonemanget genom en god bok än genom kvällstidningsbilagorna.

#4  #1 sharku feather
2005-08-17 03:10:48

Jag vickar aldrig på rumpan när jag dansar - jag DANSAR. Ändå händer det att män tydligen vill hångla med mig - (jag gissar iallafall det eftersom de "gör sitt bästa för att bli valda" dvs bokstavligt talat hugger tag i mig och pressar sitt stånd mot min bakdel...)

Alltså: Jag dansar.
Så långt allt väl så länge jag är ensam på stället.
Släpp in tusen horny boys som vill idka sexuellt umgänge med min kropp och plötsligt har jag alltså en massa makt.
Det märker ju inte JAG någonting av. Jag dansar ju bara, precis som alldeles nyss - ingenting har ju förändrats för MIG.
Andra människors sexuella fantasier intresserar mig inte ens när jag dansar, så hur kan det vara makt för mig när det susar sex genom en massa andra människors hjärnor?
Även om det SKULLE intressera mig, så kan jag faktiskt inte förstå hur denna "makt" skulle kunna utövas i praktiken på något annat sätt än på det sexuella planet...
Mäns sexuella intresse för mig ger mig alltså makt att... bejaka deras sexuella intresse för mig... Eh...
Wow. Så utvecklande. Nya horisonter öppnar sig. Inte.

Ungefär som att du har en schysst bil, snygg och pålitlig och full power. En gång i kvarten kommer det förbi någon främling och säger - Jag vill ha din bil.
Kom gärna på något nyskapande du kan åstadkomma med den "makten".

Och det spelar ingen roll om antalet män som vill idka sexuellt umgänge med min kropp är NOLL eller TUSEN - min kropp är precis lika mycket min oavsett vad alla andra människor tycker, tänker eller vill. Min kropp är 100% MIN oavsett om jag är på krogen och dansar i trängseln eller om jag är ensam i skogen.
Det du utgår ifrån är ju att jag borde vara uppmärksam på vad alla dessa män vill göra med min kropp samt lägga stor vikt och betydelse vid det.

OCH de män som jagar mig VÄLJER mig lika mycket som jag VÄLJER den jag själv jagar. Både män och kvinnor väljer och väljer BORT.
Vi har alla en fri vilja och ett fritt val.
Jag har redan valt bort de "klassiskt kvinnliga fördelarna", "patriarkatet" är ett utarmat spöke av sitt forna jag och egentligen inte mycket att bry sig om, könsrollerna är utdöende, motpolerna klarar sig utan konstgjord andning och det enda jag känner behov av att beklaga är konservativt bakåtsträvande.

Apropå ställa sig och vicka på rumpan och se hur lång tid det tar innan någon vill hångla - fråga Chippendales, Back Street Boys, Elvis, Beatles, valfri brandman, byggjobbare eller tangocharmör.

Är det förresten inte lite motsägelsefullt att du vädrar missnöje med "klassiskt kvinnliga fördelar" samtidigt som du vill ha kvar artificiella motpoler?

#5  Sv: Den sexuella makten sidekick
2005-08-17 03:23:51

Det känns som att denna makten enbart existerar i nån liten vrå hos sharku....,.

var ute ikväll och VAR ÄR MIN MAKT ? HARNÅN SNOTT DEN??? va i fan...

#6  #5 sidekick feather
2005-08-17 04:09:20

:-D
Ämrans tjyvsamhälle...!

#7  #4 Joss
2005-08-17 09:30:15

"Ungefär som att du har en schysst bil, snygg och pålitlig och full power. En gång i kvarten kommer det förbi någon främling och säger - Jag vill ha din bil.
Kom gärna på något nyskapande du kan åstadkomma med den "makten".".

-Här har din analys gått alldeles snett. Det är ett känt faktum att en person som äger en läcker kärra också ha makt. Talar vi i termer av det som det inledande inlägget avhandlade så har en man med en BMW Z8 mycket bättre möjligheter att utan att leta få kontakt med en kvinna än vad han har utan denna bil. Fånigt, löjligt ja rentav urbota, men likafullt ett faktum.

Visst innehavet av en BMW Z8 gör att det finns en risk att någon vill komma över den olagligt. Men jag äger nog hellre en BMW Z8 (om den liksom bara fanns i min ägo) med den risken än att jag är utan.

#8  Joss Alvunger
2005-08-17 09:43:18

Jag tyckte jämförelsen var helt okej.

Säg att du råkar ut för obehag varje gång du skall ut och köra en sväng?

-Är det här din, va fin den är, får jag prova, alltså du skulle ju inte haft en sån här bil eller stå på den här parkeringen om du inte ville att folk skulle köra din bil eller hur va va va kom igen får jag köra den är ju skiiiiiitsnygg hör du att jag säger att den är snygg ja men svara då för fan och se glad ut ditt otacksamma kräk JAG säger ju att DIN bil är SNYGG hallåååååååååå"

Du får också räkna med att folk spärrar in dig och hindrar dig i din väg att köra ut från parkeringen samtidigt samt självklart räkna med dregel och fuktfläckar på bilen. Glöm aldrig risken att nån kan ha krupit in i din bil medan du sover, så du måste vara dygnetrunt aktsam om din bil.

Har du makt?

#9  #8 Joss
2005-08-17 09:54:50

Du får ursäkta mig, men jag tror faktiskt att du "skruvar" verkligheten ett inte allt för obetydligt antal varv.

När det gäller bilparallellen så ser det de facto inte ut som du vill påskina.

Jag kan bara beklaga om din verklighet ser ut sådan.

#10  Makt & vanmakt NoManIsAnIsland
2005-08-17 10:04:54

Den här diskussionen är som flera redan, fast mera ironiskt påpekat, lätt bisarr. Att ha urskillningsförmåga handlar mer om självbevarelsedrift än makt, att totalt sakna urskillningsförmåga kan dock lätt förväxlas med maktlöshet.

#11  Sharku kezo
2005-08-17 10:06:26

Förutom att jag håller med ovanstående talare - att de många män kallar "sexuell makt", kan innebära att bli ofredad för många kvinnor - vill jag tillägga följande:

Kvinnor skulle ju inte ha denna påstådda "makt" om männen inte gav dem "makten". Och vad beror detta på? Att män är mer angelägna? Den som är mest angelägen hamnar automatiskt i ett visst underläge. Lösning: bli MINDRE angelägen. Då faller kvinnornas påstådda "makt" på det här området, pladask till marken.

Beror det istället på att båda vill ungefär lika mycket, men att männen förväntas vara drivande och därför hamnar i underläge?
Lösning: sluta vara drivande. Ja, i början kommer det leda till att ni "blir utan". Men efter ett tag, om tillräckligt många män gör det, kommer de förvirrade stackars kvinnsen som står där och trodde att de bara behövde vifta med lillfingret för att någon skulle komma fram, inse att de själva kanske måste vara lite "på". Att de inte kan få allt serverat. För ja, ansvaret ligger också hos tjejerna. Lika mycket.

#12  Sharku NoManIsAnIsland
2005-08-17 10:11:05

Jag är kanske lite korkad - men vad menar du att man skall göra åt det hela?

#13  #10 Joss
2005-08-17 10:17:58

Jag håller med dig om att det är svårt att egentligen sätta korrekta beteckningar på vad som är vad. Makt och maktlöshet är en fråga om vad vi lägger i orden.

Jag vill nog hävda att ordet makt innebär något som gäller över en längre period. Att ha makt är för mig inte att rusa in på banken och vifta med en pistol eller att utföra ett oönskat sexuellt närmande mot en annan person. Detta är destruktiva handlingar som i sig kan vara resultat av en i övrigt maktlöshet.

Makt har du då du kan förmå andra människor att utan hot eller utpressning utföra något. Visserligen kan du då invända och säga att få gör allt som chefen beordrar frivilligt (rent känslomässigt). Dock hävdar jag då att anställningskontraktet utgör grunden för den otvingade situationen. När chefen går utanför det som lagstiftats har vederbörande också gått från makt till maktmissbruk. Det vill säga att orättmätigt och olagligt försöka använda en maktposition till något annat än den är avsedd för.

När det gäller detta med kvinnors upplevda utsatthet på krogen och i det offentliga rummet (läs upplevelse av sexuella trakasserier) så är det naturligtvis så att en minoritet kan förstöra för alla andra. Det räcker med att några idioter inte inser var gränserna går för att den utsatte ska uppleva obehag och "idiotförklara" alla av samma kön som "idioten".

#14  #11 Joss
2005-08-17 10:22:33

"Lösning: bli MINDRE angelägen".

-Men nu talar vi om struktuuuuuuuuuuuuuurer och inte individer.

"Den som är mest angelägen hamnar automatiskt i ett visst underläge.".

-Visst och det är en del av problemet. Män är underordnade kvinnor avseende den sexuella och sociala makten. Detta gör att män söker kompensera sig genom ekonomisk makt och har följaktligen ett tydligare incitament för detta än vad kvinnor behöver ha. Kvinnor har makt sexuellt och socialt. Män ekonomiskt. Detta är en ojämvikt som gör att några män "flippar" ur och använder destruktiviteten som vapen.

Hokus pokus, där har vi förklaringen.

#15  #14 Joss kezo
2005-08-17 10:30:22

"Kvinnor har makt sexuellt och socialt."

På vilket sätt då? Om du menar pga könsrollerna - innebär det då alltid mer makt att vara "passiv"?

"Detta är en ojämvikt som gör att några män "flippar" ur och använder destruktiviteten som vapen."

Om män har ekonomisk makt och kvinnor sexuell och social makt, borde det enligt ditt resonemang till att också en del kvinnor flippar ur och blir destruktiva. BÅDA könen upplever ju både makt och maktlöshet.

#16  #15 Joss
2005-08-17 10:34:50

Fundera vidare på detta. Men kom ihåg att inte sätta likhetstecken mellan strukturen och individen.

#17  #9 elinlite
2005-08-17 10:53:58

Även min verklighet ser ut så.
Beklagar du den också?
Hur många ska vi vara för att det blir ett mönster?
För jag känner rätt många som upplevt samma sak och vill veta hur många du tycker det behövs för att det ska räknas som argument?

#18  # 16 kezo
2005-08-17 10:55:10

Det jag undrar är också - precis som NoMan var inne på - vad vi ska göra åt problemet.

Ekonomisk makt går att fördela mer rättvist. Visst, här beror det på vad man har för ideologisk syn på det hela, men jordens resurser är inte oändliga och ingen har egentligen mer rätt än någon annan att få del av resurserna. Hur det exakt delas upp, och hur ev. utjämning ser ut, är nästa steg. (Detta handlar om kön, men givetvis inte bara).

Hur fördelar vi social makt mer "rättvist"? Först måste vi ju komma fram till vad INNEBÄR social makt. En bra bit in på 1900-talet satt män på herrklubbar och knöt politiska och sociala kontakter - klubbar som inte kvinnor hade tillträde till. Detta är väl social makt om något? Men man kan också tala om kvinnors makt i hemmet och över barnuppfostran, att kvinnor lättare lär sig uttrycka sina känslor mm. Lösning: uppfostra män annorlunda och ge männen mer makt i hemmet, i form av delad föräldraförsäkring mm. (Något feminismen har jobbat med länge).

Nu kommer vi till det allra svåraste: hur gör vi den SEXUELLA makten mer rättvis? Här handlar det ju inte om samhällets resurser eller förmågan att knyta sociala kontakter, utan om att få tillgång till en annan människa kroppsligt och sexuellt. Vilket naturligtvis kräver att den andra människan är villig. Men jag kan tänka mig att den sexuella "makten" skulle jämnas ut en del om båda könen tilläts vara både aktiva och passiva i raggnings-situationer. Att alla aktivt jobbar för att bryta könsmönstren på detta område, helt enkelt.

#19  ny liknelse Marit
2005-08-17 11:18:53

Jag tyckte att liknelsen om bilen var fullständigt lysande!
Men då du Joss inte tyckte att det stämde (även om jag inte förstod dina argument) vill jag komma med en ny parallell:

Du sitter med en fantastiskt god måltid som du avnjuter i godan ro med några killkompisar på krogen. Ni har det skönt. En kvinna kommer fram "Sitter ni här alldeles ensamma?" (((VADÅ ENSAMMA?))) kliver in i din intimitetszoon, trots att du kroppsligen och verbalt visar att hon går för långt och börjar berätta hur läcker mat du har, och att du ju måste dela med dig av DIN mat - var lite generös. Du avböjer och säger nej tack. Men kvinnan ger sig inte utan börjar peta i din mat och plocka åt sig valda delar ...
NÄsta scenario är rimligen att hon är förbannad och sur och beklagar sig inför sina polare och säger att "Amen... sitta där och skylta med sitt läckra käk, vadå vad hade han räknat med? - klart man vill smaka. Det är inte juste att visa upp vad man har och sedan inte dela med sig!"

Vari ligger då din makt, och tror du att du skulle uppleva det som makt?
Du satt och åt och någon annnan väljer att tolka det som ett invit (analogt med att Sharkus skrivning där han uppfattar dans som "stjärtviftande" som tydligen ska leda till att någon vill hångla med dig?!?!)

Makten att försöka avvärja att någon tar för sig av det som är ditt, utan att du gett någonsomhelst invit?

Jag får lite en känsla av Sharkus inlägg att du på något sätt tycker att du förtjänar att "få ha sex" och att kvinnor undanhåller det från dig.
Den idén är grotesk i min värld.
Sex har en väl för att båda parter vill och har valt den andra - oavsett vem som (i respekt!!!!) tog det första steget?


Citat:
Det intressanta är hur detta rimmar med det föreslagna konceptet om "patriarkatet". Är inte detta ett solklart bevis på att det inte är så enkelt som att säga "patriarkat", utan att det finns problematik åt båda hållen?

Kommentar:
Självklart är det så att det finns problematik åt båda hållen. Kan dock itne se ditt exempel som ett uttryck för att män blir kränkta eller förminskade.

Citat 2
Kan man som feminist samtidigt beklaga sig över det påstådda "patriarkatet" samtidigt som man åtnjuter alla de klassiska kvinnliga fördelarna? Vad är man beredd att offra?

Kommentar:
Vilka "klassiska kvinnliga fördelar" är det som du skulle se att feminister (inkludera gärna även de manliga feministerna i ditt svar) gav upp?

Och så undrar jag: Hur skulle du vilja att motpolerna såg ut då?

#20  #17 Joss
2005-08-17 11:24:09

Jag har skrivit i en annan tråd att ni som skriver om dessa upplevda trakasserier måste fråga er själva om det verkligen utgör huvuddelen av ert liv. När dessa argument kastas fram upplever åtminstone jag det som om ni säger att huvuddelen av ert liv består av trakasserier av olika slag.

Fundera också på motsatsen. Det vill säga att ingen någonsin visade något som helst intresse för dig.

Jag är inte den som ska döma någon eller peka finger. Jag kan inte leva ditt liv och inte uppleva det du känner eller tycker. Varje person har rätt till sin egen sorg och smärta hur obetydlig eller omfattande den än må vara. Svårigheten är dock för mig att göra något åt det du ser med dina ögon, känner med dina känslor och upplever med dina sinnen.

Förresten vems är felet att din verklighet ser ut som den gör? Hur kan vi handgripligen och konkret göra något åt den utan att det ska uppstå andra problem på något annat ställe som en konsekvens av detta?

#21  #19 Joss
2005-08-17 11:32:47

"Du sitter med en fantastiskt god måltid som du avnjuter i godan ro med några killkompisar på krogen. Ni har det skönt. En kvinna kommer fram "Sitter ni här alldeles ensamma?" (((VADÅ ENSAMMA?))) kliver in i din intimitetszoon,....".

-Om alla killar skulle resonera som så att det finns en "intimitetszon" som innebär att "en ensam kvinna eller kvinnor i grupp som jag inte känner är 100 % okränkbara och inte får kontaktas utan dess tillåtelse", ja då skulle det inte bli många barn gjorda (ursäkta intrycket).

-Om du anser att din parallell med maten är en beskrivning av vad som avses med trakasserier då har du inte min sympati. Detta kallas för "raggning" och är en uråldrig metod för att få kontakt med intressanta personer som inte ingåer i ens bekantskap.

Det är väl en fullständigt normal (och nödvändig) handling att män försöker bekanta sig med kvinnor genom att tala med dem. frasen "sitter ni här alldeles ensamma" betyder att personen vill ha kontakt. Det måste du väl för höge farao stå ut med. Detta är en del av livet.

#22  #21 hamal
2005-08-17 11:39:30

Om det stannar vid en fråga är det väl inga större problem - hon ställer sin fråga, ni säger "nej tack" och så går hon. Men om den främmande kvinnan inte accepterar ert nej utan propsar på en kontakt ni inte vill ha och som hon borde inse att ni inte vill ha, börjar äta av er mat, osv -- det är då det blir problem.

#23  #22 Joss
2005-08-17 11:45:27

Maten kan vi lämna därhän.

Propsande får vi nog räkna med. Aldrig varit på en arabisk basar eller talat med en påstridig försäljare? Dock är det ju helt klart att alla bör ha gränser. Att börja tafsa tycker jag aldrig är okay.

#24  #17 Joss kezo
2005-08-17 11:49:39

Det intressanta i sammanhanget är väl inte om det utgör "huvuddelen" av ens liv eller inte, utan att det används som argument som att kvinnor har någon slags sexuell "makt", när det i själva verket kan vara tvärtom.

Mig händer det inte dagligen precis. Men det händer. Och även om det inte påverkar hela min tillvaro, tycker inte jag att jag ska behöva finna mig i det. Att då höra någon hävda att makten ligger hos MIG, när jag inte har bett om ett närmande, känns märkligt.

(Med "närmande" menar jag i det här sammanhanget inte någon som kommer fram, börjar prata och sedan avviker i brist på respons. Jag menar det som hamal beskriver i #22)

#25  Sv: Den sexuella makten SophieG
2005-08-17 11:51:13

Marit skrev:
"Du sitter med en fantastiskt god måltid som du avnjuter i godan ro med några killkompisar på krogen. Ni har det skönt. En kvinna kommer fram "Sitter ni här alldeles ensamma?" (((VADÅ ENSAMMA?))) kliver in i din intimitetszoon, trots att du kroppsligen och verbalt visar att hon går för långt och börjar berätta hur läcker mat du har, och att du ju måste dela med dig av DIN mat - var lite generös. Du avböjer och säger nej tack. Men kvinnan ger sig inte utan börjar peta i din mat och plocka åt sig valda delar .."

Man har makten att kalla dit personal, vakter och i slutändan polisen.

Om jag skulle uppleva att en kille trakasserar mig på krogen, och han inte slutar när han blir uppmanad till det, är det precis så jag skulle göra. De flesta killar, i min erfarenhet, respekterar dock detta.


En tjej som är ute på jakt på krogen har en mycket bättre chans att "lyckas" än vad motsvarande kille har, i de allra flesta fall.
Ifall det är positivt eller negativt beror på individen.

En tjej som inte är på jakt har även större chans att få oönskad uppmärksamhet än motsvarande kille. Går uppmärksamheten över gränsen så måste man som tjej eller kille göra något för att markera det. Fortsätta den oönskade uppmärksamheten är det personal/vakt/polis som gäller.

Svårare än så borde det inte vara.

#26  #23 kezo
2005-08-17 11:54:50

...och jag avskyr påstridiga försäljare lika lite som jag avskyr påstridiga raggare. Får mig knappast mer intresserad, om man säger så. Snarare tvärtom.

Jag tycker inte att det är ett "brott" att vara verbalt påstridig (möjligen skällsord) - men jag tycker att det är otrevligt och socialt inkompetent.

Att vid dörrförsäljning ställa sig på trösken/ sätta foten i dörren så att den boende inte kan stänga (har hänt mig en gång), tycker jag gränsar till hemfridsbrott.

#27  #24 Joss
2005-08-17 11:54:53

Jag har hellre inslag av oönskad uppmärksamhet i min tillvaro än ingen uppmärksamhet.

#28  Joss Marit
2005-08-17 11:56:48

Jag har inget problem med raggande Jag har problem med människor som inte läser av och känner gränser för andra människors integritet. Om man inte får gensvar på sina inledande inviter så ska man sticka! Annars ÄR det trakasserier. Jag har itne sagt att man inte får ta kontakt. Att säga att det är viktigt att ta hänsyn till folks intimitetszoner innebär inte - vilket du tolkar det som - att kvinnor inte får kontaktas utan tillåtelse. Det innebär dock!!! Ja, absolut, att kvinnor OCH män är 100 % okränkbara. Men det är inte den betydelse du tycks lägga i ordet.
Kanske vi behöver reda ut vad vi menar med okränkbarhet eller kränkningar, eller integritet, eller intimzon?

"Sitter ni här alldeles ensamma" - Vad betyder den? Att två, eller fler, kvinnor ihop inte är kompletta utan en man?
Att personer vill ha kontakt har jag inte motsatt mig - tycker inte om att du indikerar att så skulle vara fallet - sättet det sker på är dock inte fullständigt ovidkommande.

I dina frågor om vi upplever kränkningar som merparten av livet så vill jag svara - nej. Men det hindrar inte att varenda kränkning, angrepp är en för mycket, och inget man ska behöva stå ut med.

Citat:
Fundera också på motsatsen. Det vill säga att ingen någonsin visade något som helst intresse för dig.

Kommentar:
Menar du verkligen att man ska vara tacksam för att man blir sexuellt antastad? Är det så?

#29  Tillägg #23 kezo
2005-08-17 12:03:37

Jag avskyr påstridiga försäljare lika MYCKET som jag avskyr påstridiga raggare, ska det naturlitvis stå!

*dags för lunchpaus*

#30  #27 kezo
2005-08-17 12:15:29

Det är du det Joss!

Men ärligt talat - hur många har det så? Skulle mer respektfullt bemötande leda till att massor med människor plötsligt kände sig osynliggjorda?

Sedan är det inte själva uppmärksamheten det kommer an på i första hand, i alla fall inte för mig. Utan hur de män och kvinnor som uppmärksammar mig, beter sig.

För mig är det här ingen jättefråga heller. Grova, framför allt fysiska, närmanden, finner jag obehagliga, men det händer trots allt inte så ofta, och vid mindre "allvarliga" grejer är jag kompetent nog att ryta ifrån eller hämta vakt/ polis, precis som SophieG skriver om (Polis har hittills inte hänt, tack och lov). Jag går inte omkring och känner mig rädd eller begränsad, i alla fall inte i min vardag. Och jag VET att även killar/ män utsätts för ovälkomna närmanden ibland.

Det jag reagerar på är när andra försöker göra det till ett icke-problem genom att hänvisa till kvinnans sexuella "makt" som påstsås vara så stor. Som om jag skulle vara TACKSAM de gånger jag känner mig trängd/ trakasserad. Det är i den kontexten jag reagerar.

#31  Sv: Den sexuella makten kezo
2005-08-17 12:16:02

NU är det i alla fall dags för lunchpaus!

#32  #28 Joss
2005-08-17 12:32:45

Alla människor har rätt till att inte bli kränkta. Sedan infinner sig problemet i att dra gränsen för vad som är en kränkning eller inte. Om du sätter gränsen snävare än jag, innebär det att din rätt till att inte bli kränkt är större än min? Svaret på frågan är naturligtvis både ja och nej, vilket indikerar att vi är ute i ett sublimt minerat landskap när vi ska försöka enas om en enhetlig uppfattning.

"Sitter ni här alldeles ensamma" betyder inte att dessa tilltalade kvinnor anses inkompletta utan en man. Frågeställaren (man eller lesbisk kvinna) önskar naturligtvis att de ska svara ja på frågan och ser just detta som ett komplett förhållande med möjlighet till att spinna vidare från.

Varje kränkning är en kränkning för mycket och inget man ska stå ut med. I den perfekta världen är det så. I vår värld - som inte är och aldrig kommer att bli perfekt så länge mänskligt liv finns här - är det nog däremot något som vi får lära oss att stå ut med till en viss gräns och hantera när gränsen överträtts.

"Menar du verkligen att man ska vara tacksam för att man blir sexuellt antastad? Är det så?" - Läs vad jag skrev under #27. Det är vad jag säger varken mer eller mindre. I detta inlägg finns inte orden tacksam eller sexuellt antastad med.

#33  #30 Joss
2005-08-17 12:39:43

"Men ärligt talat - hur många har det så? Skulle mer respektfullt bemötande leda till att massor med människor plötsligt kände sig osynliggjorda?".

Alldeles för många får aldrig någon uppmärksamhet alls. Jag talade inte om respektfullt bemötande. Jag talade om motpolerna att antingen leva med inslag av oönskad uppmärksamhet eller leva helt utan uppmärksamhet.

Paralleller är ju populära här så jag ger dig väl en;

1. Kvinna A går på krogen och får olika former av uppmärksamhet. Vid något tillfälle är uppmärksamheten sådan som hon helst hade välja bort. Tex att fel person visade henne intresse och inte gav sig av när hon sa att hon inte var intresserad eller att personen försökte igen vid senare tillfälle. Understundom var den oönskade uppmärksamheten sådan att personen röde vid eller tilltalade kvinnan i nedsättande termer. Nota bene, personen talade alltid till kvinnan både som subjekt och objekt.

2. Man B går på krogen och vågar inte ta några kontakter eftersom han är rädd för att kvinnorna ska uppfatta honom som stötande eller förlöjliga honom. Ingen fäster avseende vid honom. Han är som luft.

#34  Sv: Den sexuella makten kilgore_trout
2005-08-17 12:40:18

"DISCLAIMER: Svar i termer om att krossa könsrollerna så blir allt bra räknas inte. Jag är av den fasta övertygelsen att det är bra med motpoler, men dock inte nödvändigtvis som det ser ut idag."

Synd för dig. Jag är av övertygelsen att folk kommer att fortsätta vilja knulla även utan en könsrollsdikotomi. Och synden på mannen-jägaren, kvinnan-trofén är väl ändå inte så het? OM hennes makt består i vem hon vill belöna genom att ge sig åt är det väl en ganska unken makt?

#35  Sv: Den sexuella makten Joss
2005-08-17 12:47:28

"OM hennes makt består i vem hon vill belöna genom att ge sig åt är det väl en ganska unken makt?".

Eller...

Hennes makt handlar om att välja vem som ska få ge sig åt henne.

#36  #33 Joss kezo
2005-08-17 13:03:51

"Jag talade om motpolerna att antingen leva med inslag av oönskad uppmärksamhet eller leva helt utan uppmärksamhet."

Båda dessa motpoler förekommer, ja. Dina exempel är nog inte unika. Dock förstår jag inte varför dessa motpoler skulle vara enda alternativ?
"Antingen ett samhälle där en del ibland får oönskad uppmärksamhet, eller också ett samhälle där ingen får oönskad uppmärksamhet, men där desto fler inte får någon uppmärksamhet alls".

Jag tror inte att det behöver vara så. Sedan tycker jag inte heller att dina exempel är helt jämförbara. Det som händer kvinnan A är ju inte bara att hon blir uppmärksammad, utan att hennes avvisande inte respekteras. Stor skillnad, enligt mig. Mannen B däremot, tar inte kontakt alls. Och att ta kontakt I SIG, t ex genom att börja prata med någon, ser inte jag som fel. Tror inte att någon i den här tråden gör det.

(Därmed inte sagt att mannen B gör fel eller "får skylla sig själv". Han kanske är blyg. Kanske någon kvinna i själva verket är intresserad av honom, men inte kan med att ta kontakt pga förlegade roller. Och dessa roller vill jag gärna bort från).

#37  Sv: Den sexuella makten HSThompson
2005-08-17 13:10:04

"Jag har skrivit i en annan tråd att ni som skriver om dessa upplevda trakasserier måste fråga er själva om det verkligen utgör huvuddelen av ert liv. När dessa argument kastas fram upplever åtminstone jag det som om ni säger att huvuddelen av ert liv består av trakasserier av olika slag."

De jag känner ändrar på följande för att slippa bli utsatta:

-betalar taxi för att åka hem 2 kvarter om det är mörkt
-ser till att kläder inte är för lågt skurna/för korta om man ska ner på stan
-diskuterar försvarstaktiker och lämpliga svarsalternativ till leda
-vissa sticker inte och badar pga oönskad uppmärksamhet

Visst, det må vara så att det är en minoritet som beter sig som skit. Denna minoritet bland män ser till att tjejer är på sin vakt och till och med är otrevliga ute på krogen när blyga Sven tänkte ragga.

Förutom att jag håller med om att det är dags för kvinnor att ta lite initiativ: om ni män nu tycker att ni är så sexuellt förfördelade, gå då till roten med problemet och ge er på den MINORITET som förstör för både er och oss.

#38  #37 elinlite
2005-08-17 13:20:43

Exakt.

#39  Sv: Den sexuella makten memnok
2005-08-17 13:49:01

Detta förefaller vara ett jäkla lyxproblem, läser man de kvinnor som svarat i denna tråd så är det idel "Det är så synd om mig som inte får vara ifred för alla som vill ha sex med mig", detta är naturligtvis ett hån mot de män som inte vågar/kan ta kontakt med kvinnor. Dessa killar skulle skära av sig ett finger för att få den uppmärksamhet ni ratar.

Ok, jag kan hålla med om att det låter jobbigt med personer som är påstridiga trots att ni verbalt avspisat dem, men verkligheten är mer komplicerad än så. Jag har mer än en gång varit med om att om jag står kvar och skämtar lite med personen som från början varit avogt inställd så har de blivit väldigt mycket mer vänligt inställda.

Som om de har taggarna utåt av ren reflex och när det visat sig att personen inte är en idiot så är de öppna för kontakt.

#40  kilgore trout sisyfos
2005-08-17 13:55:30

Word. Men en freudian kanske? "Synden på mannen-jägaren"?? ;-P

#41  Joss sisyfos
2005-08-17 13:59:42

Jag tycker jämförelsen mellan dina personer A och B blir bättre om man introducerar personerna C och D också.

C: Raggarkungen. Mannen som alltid har frukostsällskap när han vaknar efter en krognatt -- och dessutom har precis det sällskapet som han från början riktade in sig på. Vid något enstaka tillfälle har han dagen efter upptäckt att han nog hade lite dåligt omdöme.

D: Kvinnan som ingen raggar på, och som därför är lika ensam som mannen B. Inte heller hon kan komma sig för att ta några kontakter, eftersom hon är blyg etc. och det dessutom anses dåligt att en kvinna gör så.

Dom finns också. Var passar dom in i idén om kvinnors "sexuella makt"?

#42  Sv: Den sexuella makten HSThompson
2005-08-17 14:04:04

"Detta förefaller vara ett jäkla lyxproblem, läser man de kvinnor som svarat i denna tråd så är det idel "Det är så synd om mig som inte får vara ifred för alla som vill ha sex med mig", detta är naturligtvis ett hån mot de män som inte vågar/kan ta kontakt med kvinnor. Dessa killar skulle skära av sig ett finger för att få den uppmärksamhet ni ratar.

Ok, jag kan hålla med om att det låter jobbigt med personer som är påstridiga trots att ni verbalt avspisat dem, men verkligheten är mer komplicerad än så. Jag har mer än en gång varit med om att om jag står kvar och skämtar lite med personen som från början varit avogt inställd så har de blivit väldigt mycket mer vänligt inställda.

Som om de har taggarna utåt av ren reflex och när det visat sig att personen inte är en idiot så är de öppna för kontakt.
"

Det handlar om att uppleva sig vara i eventuell fysisk fara, och det har ingenting med raggning, uppvaktning eller intresse att göra. Ge dig på den minoritet som skapar problemet istället- om "alla raggar på mig" är ett lyxproblem, ja då är ditt problem precis lika mycket lyxproblem.

#43  #41 Joss
2005-08-17 14:13:43

De passar in på ett bättre sätt än begreppet "alla män är potentiella våldtäktsmän" gör i den världsbild som är utgångspunkt för många av de radikala feministerna.

Ja, det finns både person C och D och ett flertal till. Dock är gruppen med A-personer de överlägset största. Det finns således en tydlig struktur som en feminist skulle ha uttryckt det.

#44  Memnok kezo
2005-08-17 14:15:18

Läs HST:s inlägg #37 så förstår du nog varför många tjejer har "taggarna utåt" av reflex...

Det är synd att det ska behöva vara så. MEN

1) Är det tjejernas fel
2) Är det mitt fel att det finns killar som skulle skära av sig handen för att bli tafsade på? Gör det mitt problem mindre?

Jag har blivit avvisad. Jag har inte alltid fått den kille jag vill ha, varken på krogen eller annorstädes. Jag anser att jag i viss mån kan se båda sidor - och då menar jag inte 30-årige Ronny som aldrig har haft en tjej i hela sitt liv, eller för den delen Sisyfos raggarkung. Utan alla de tjejer och killar (majoriteten) som befinner sig någonstans mellan dessa två.

#45  #36 Joss
2005-08-17 14:16:38

"Dock förstår jag inte varför dessa motpoler skulle vara enda alternativ?".

-I tankemodellen som jag drog upp är de varandras kontraster för att ge lite tankemotstånd åt den frodande ofermentaliteten som synes göra flertalet kvinnor till offer för mäns ociviliserade beteende.

#46  #44 Joss
2005-08-17 14:19:59

"Utan alla de tjejer och killar (majoriteten) som befinner sig någonstans mellan dessa två.".

-Med den utgångspunkten anser jag det vara svårt att hävda relevans avseende "mäns våld mot kvinnor", eftersom majoriteten (män) inte använder våld och majoriteten kvinnor inte blir utsatta för våld.

#47  Kezo memnok
2005-08-17 14:24:08

1. Japp, delvis. Bryt er könsroll och sätt igång och tokragga eller var sexuellt agressiva mot de som gör närmanden istället, det skulle nog vara mycket roligare och effektivare än att bara vänt och kvinnligt vika undan. Hur kul hade det inte varit om ni hade svarat en agressiv invit med: "Hur stor kuk har du? Är den över 20 cm? Jag har en bisexuell killkompis som vill vara med, skall vi sticka direkt?"
2. Nej, naturligtvis inte, jag försökte bara sätta saker och ting i perspektiv. Det är bara det att vad du beskiver ter sig som ett ickeproblem för många. Ungefär som att jag skulle förklara för ett par uteliggare hur jobbigt det var med underhållet av mina fastigheter eller att jag har oerhörda problem med var jag skall placera pengarna jag inte behöver just nu.

Frågan är ju om hönan eller ägget kom först, är killarna agressiva för att tjejerna har taggarna utåt eller har tjejerna taggarna utåt för att killarna är agressiva? Personligen tror jag att det är en kombination av de båda.

HSTompson, jag har absolut inga problem med mitt raggande, förutom att jag tvingas ta på mig en roll istället för att vara mig själv. Resultatsmässigt är det inga problem, jag tycker bara att man borde kunna umgås normalt istället för att spela något spel.

#48  Joss #45 kezo
2005-08-17 14:29:51

OK. Jag tycker att den var lite svag, och jag behöver ingen tankemodell för att förstå att det inte kan vara kul att aldrig känna sig uppskattad. Dessutom frodas offermentaliteten rätt friskt bland män också, det visar väl inte minst denna tråd? "Stackars alla som inte får knulla" osv

Men jag håller med om att det är viktigt att sätta sig in i båda situationer.

#49  # 46 kezo
2005-08-17 14:32:13

Ja - men debatten handlade främst om kvinnors sexuella "makt" och ev. ofredanden, inte regelrätt våld.

#50  Memnok #47 kezo
2005-08-17 14:39:37

Tro mig, jag viker inte "kvinnligt och vänt" undan om någon är agressivt påstridig. Jag undviker våld, men säger ifrån. På skarpen. Och jag har sagt en del "fula" saker också - när det har varit befogat.

Det klart att det är jobbigt att sällan eller aldrig bli sedd, det är bara det att bristen på sexpartners ter sig som ett ickeproblem för många. Som att säga till en våldtagen tjej: "Fan, jag skulle ge vad som helst för att någon bara hoppade på mig!"

...Eller nåt

#51  #49 Joss
2005-08-17 14:43:00

Ja, men det gäller även att ge lite nyanser åt skillnaden mellan det störande, det allvarliga och det riktigt allvarliga.

#52  En liten fråga kezo
2005-08-17 15:15:05

Alla dessa män som känner sig så försmådda på krogen: är det främst sex de är ute efter, eller en kärlekspartner, eller bådadera?
För när man hör någon oja sig "jag fick inget igår kväll heller!" är det oftast en kille. Däremot har jag hört betydligt fler kvinnor oja sig över: "Han ville inget mer", eller "Jag har svårt att få till en relation".

Kärlek klagar många kvinnor, någon gång, på att de har svårt att få. Däremot inte sex.

För män är det delvis tvärtom. Eller?
Och om det nu är så - vem har då egentligen "makt"?

#53  Sv: Den sexuella makten elu
2005-08-17 15:42:08

" Och om det nu är så - vem har då egentligen "makt"?"

Eller så är det inte så, men det anses inte comme-il-faut för en kvinna att klaga på brist på sex, och ej för en man att vara "trånsjuk"

Därav omskrivningar, eller snarare vinklingar eftersom ofta vill väl personer ha båda delarna, eller åtminstone något av dem.

#54  Sv: Den sexuella makten NoManIsAnIsland
2005-08-17 16:17:44

Men alltså det här är obegripligt? Man kan ju inte tvinga folk till att ha sex?!

#55  Sv: Den sexuella makten HSThompson
2005-08-17 22:08:27

"jag har absolut inga problem med mitt raggande, förutom att jag tvingas ta på mig en roll istället för att vara mig själv. Resultatsmässigt är det inga problem, jag tycker bara att man borde kunna umgås normalt istället för att spela något spel."

Men gör inte det då. Jag vägrar spela spel. De intresserar mig inte. Säkert gör jag det lite ändå- jag menar NÄR spelar vi inte sociala spel med nya bekantskaper?- men jag försöker undvika fällorna. Föregå med gott exempel. Ja, det har gett mig en satans massa andra problem ("öh, är du lite konstig ellah, ingen riktig brud de dära, men ler du aldrig elle?", etc), men ska man bryta isen får man tåla att skrapa knäna.

Nu menade jag inte nödvändigtvis att DU skulle ha raggproblem- vad jag menade var att det är bättre att vända sina åtgärder mot de som förstör för oss alla, om de nu är en minoritet, snarare än gentemot de som blir utsatta för nämnda minoritets vidrigheter.

Sedan betackar jag mig för godtyckliga jämförelser med folk som hävdar att alla män är potentiella våldtäktsmän.


________________________________________

Om vi nu kan fastställa att båda könen på krogen står som fastlåsta i förväntningar angående hur de ska bete sig för att vara attraktiva:
Åtgärd: båda könen skärper sig och modifierar sitt beteende.
Resultat: alla tjänar på det, könsroller har luckrats upp, feminismen hade en poäng.

#56  Feather.. Foretagarsvinet
2005-08-17 22:16:13

"Alltså: Jag dansar.
Så långt allt väl så länge jag är ensam på stället.
Släpp in tusen horny boys som vill idka sexuellt umgänge med min kropp och plötsligt har jag alltså en massa makt.
Det märker ju inte JAG någonting av. Jag dansar ju bara, precis som alldeles nyss - ingenting har ju förändrats för MIG.
Andra människors sexuella fantasier intresserar mig inte ens när jag dansar, så hur kan det vara makt för mig när det susar sex genom en massa andra människors hjärnor?"

Är det så du rationaliserar det för dig själv? Har du aldrig frågat dig själv vad du då gör på en krog då om du bara vill "dansa"?

Bättre kan du.

#57  HST sisyfos
2005-08-17 22:16:58

Amen!

#58  #56 kilgore_trout
2005-08-17 22:48:37

Men det är väl klart att en kan gå ut bara för att dansa. Det gör jag också. Du borde kanske testa det någon gång?

#59  #56, #58, feather elinlite
2005-08-17 23:11:34

Om jag går ut för att dansa så går jag ut för att dansa, drar på mig jympadojor och kläder som är sköna att dansa i.

Flörtar gör jag på bibliotek, muséer och andra ställen där jag förväntar mig möta likasinnade.

#60  #1 Den sexuella makten sharku billie
2005-08-17 23:16:54

Jag får intrycket att några feminister förlöjligar vad sharku tar upp istället för att ta det för det allvarliga inlägg det är.

Jag har minnst 50 års erfarenhet av att detta är så som sharku beskriver i #1 Den sexuella makten sharku och det är allvarligt.

Det kan förklara den vanmaktskänsla som vissa män känner och får dem att slå.

Samtidigt kan jag hävda att många kvinnor inte bett om att få denna makt. De trivs inte i situationen. De har inte bett om att få denna makt.

Jag fick själv känna på stor aggressivitet från män över den sexuella makt jag hade över dem och hur jag handskades med den. De tyckte att jag som 19 årig ynglig såg ut på ett för dem oemotståndligt sätt.

Något jag inte alls hade bett om att behöva relatera till överhuvud taget. Lämna mig ifred för fan skrek jag. Ju mer detta pågick j umer mer tvinagades ja att ta reda på vad som pågick. Jag tog kontakt med RFSL och besökte dem och gick på deras klubbar och börja tala med och bli bekant med de bögar som utgjorde en 50 till 70 procwent på Centralbadet på den tiden. Alla var olika och handskades med hur de tände på 19 åriga män väldigt individuellt. Några visade respekt och talade till mig som någon som är värd respekt. Andra stod i dushen och tvåla in sig men det var uppenbart att de runkade när de stönstirrade på min apparat och drunknade i min ögon de få sekunder vår blick möttes.

Jag hade inte bett om att få denna makt över deras kropp och tankar och längtan.

Hur man handskas med den makten säger nåt om hur man ser på medmänniskan.

Att förlöjliga vad sharku tar upp är inte något som skapar respekt för feminismen.

Ska det bli någon jämlikhet så funkar det först när vi tar våra upplevelser på allvar. Det är svårt att få en makt man inte bett om men också svårt att tvingas in i en vanmakt man inte bet om.

Ömsesidigt lyssnande och att visa varandras upplevelser respekt kan minska missförstånd och öka empatin för våra olikheter.

#61  Kilgore.. Foretagarsvinet
2005-08-17 23:31:44

Det är roligt att dansa. Män går dock aldrig ut BARA för att dansa - och i min jämlika envishet så förutsatte jag att ingen kvinna gjorde det heller. Om jag har fel, om kvinnor verkligen gör det, tja, då har vi hittat det ultimata beviset på biologismen - då är män och kvinnor funtade olika från födelsen.

#62  Sv: Den sexuella makten kilgore_trout
2005-08-17 23:35:12

Oj, jag har visst förrått in penis genom att gå ut bara för att dansa. Bugger.

#63  Sv: Den sexuella makten sisyfos
2005-08-17 23:43:23

Dammit, jag också!

#64  Ärligt talat Foretagarsvinet, sisyfos
2005-08-17 23:44:20

tycker jag att du generaliserar så in i dajmen. Om det du säger är ett bevis på biologism, innebär det snarare att DU är funtad olika från födseln.

#65  Foretagarsvinet Marit
2005-08-17 23:50:56

Jag har väldigt stora problem med ditt generaliserande över att män aldrig går ut BARA för att dansa. Självklart finns det sådana. Du är väl inte Mannen(tm)?

Jag uppfattar också att det finns en fara att mentalt förutsätta att jämlikhet = alla är som du. Eller missförstår jag dig då?

#66  Sv: Den sexuella makten Alvunger
2005-08-18 00:20:36

Det verkar onekligen som att det är svårt att få "motståndarsidan" att förstå, oavsett vilken sida vi står på.

Personligen har jag levt ett liv i både jaktlycka och jaktnederlag, så jag kan inte säga att jag till fullo förstår vad det innebär att alltid få napp eller alltid få nej, alternativt aldrig våga göra närmanden eftersom jag i väldigt många fall har varit den drivande.

MEN det tycks som att många i den här tråden anser att de kvinnor som yttrat sig i den här tråden beskriver ett lyxproblem, ett ickeproblem, "sluta gnälla, det är ju mycket värre för...."

Jag tar ett nytt grepp för att försöka förklara.

Dessa sexuella närmanden jag försöker berätta om nu (o en del andra) har jag aldrig tolkat som ett egentligt raggförsök, trevligt uppmärksammande eller "fan va just DU är läcker". De har aldrig någonsin givit mig en känsla av att wiiiihiiiii jag är sedd, jag är vald, jag är sexig.

Delvis beroende på att JAG faktiskt inte blir vald. Många ggr är de sk "raggförsöken" inte ens raggförsök, det är bara förnedrande ord eller direkta tafsanden i förbifarten. Killen som grabbar min röv helt anonymt i trängseln vid bardisken, RAGGAR han på mig eller? Eh nope. Jag ser honom inte ens ju. Han som väser "fan va du ser knullbar ut" och sen går in på herrarnas. Raggar han? Jag kan ta fler exempel, men jag hoppas ni kan se vart jag är på väg.

Jag tror att många män romantiserar denna sk "uppmärksamhet", kanske beroende på att många inte har upplevt den och inte önskar hellre än att bli sedda och få känna sig åtråvärda av en främling. Hey, jag önskar fan detsamma. Det vore en självförtroendeboost! Men det är ju inte DET som händer!

Är det inte en ren kränkning eller ett rent sexuellt övergrepp så är det en flåsig kommentar som ger mig rysningar och gör mig rädd, obehaglig till mods. Men saken är, att det några av er i tråden säger är att kvinnor skall på något sätt vara glada över att just deras fitta befanns knullbar för natten. (Om så ens är fallet, jag är rätt övertygad om att en stor del av killarna som gör dessa närmanden inte är det minsta intresserade av att ligga med mig.)

Att bli tacksam och glad och känna sig sedd för att en kille funnit att just min anonyma fitta skulle värma under natten, är ungefär som att jag skulle säga till er att känna er glada av:

*svänger med min ljusrosa glittriga mastodontdildo* Jag har VALT den här dildon för natten! ALLA MÄN känn er JÄVLIGT tacksamma och glada och UPPRAGGADE!

Sorry jämförelsen, jag menar inte att ironisera över någons upplevelser av att inte bli sedd, men jag försöker få fram en poäng.

Kvinnors sexuella makt består av att var unik kvinna får bära bördan av att vara någon slags allmän potentiell lösfitta.

Varför kan vi inte ragga och flirta och vara fina mot varandra? Jag skulle kasta den sk kvinnliga sexuella makten överbord på ett ögonblick om jag bara fick. Kunde jag lassa över kvinnors sexuella makt på de män som tycker att vi har den så skulle jag göra det på ett kick. Ni skulle komma dragandes med den dagen efter och säga att "det där var inte ett dugg kul. Jag har aldrig känt mig mindre sedd än vad jag gjorde igår då jag upphörde att vara individ och bara blev ett objekt. Här, ta en dildo, jag pallar inte längre." Förstår ni inte att en blir totalt OSYNLIG av att inte få vara en individ? Ibland har jag lust att ställa mig på dansgolvet och vråla SEEEE MIG FÖR FAN. Detta "raggningsförsök" och "sexuella initiativ" till trots. I inga andra sammanhang blir jag så ihoptuttad och för evigt sammanlänkad med det kvinnliga könet. I inga andra sammanhang blir det så tydligt att jag bara är ett kön.

Det är inte makt. Det ger mig sådana känslor av vanmakt att jag undviker de situationerna. Jag har ingen kontroll, jag är ingen person, min åsikt spelar ingen roll. Jag är en av myrorna i myrornas krig och någon sitter och blåser ärtor lite random in i högen för att se vilken som faller. Vissa gör det på skoj, vissa gör det av förakt, vissa gör det för att de är uttråkade, andra gör det för att de är ensamma, ytterligare andra gör det för att de tror att det är så det skall vara.... Men för mig spelar det ju ingen egentlig roll av vilken orsak det sker.


Disclaimer: Jag har självfallet stött på massor av trevliga och härliga män i krogsammanhang, vilka gjort fantastiska initiativ till kontakt och detta har självklart gjort mig glad och givit mig en självförtroendeboost. Jag förstår att för dem som aldrig någonsin tycker sig ha tilldragit sig någon annans intresse måste känna sig ensam, kanske oduglig, kanske misslyckad, kanske värdelös. Det är ledsamt. Men att bli sedd på ett positivt sätt är en helt annan sak än det negativa jag talar om här, och vad mig anbelangar överväger nackdelarna för mig som kvinna. Så jag tar nog gärna och skippar min sexuella makt i såfall och tar mina initiativ till kontakt på egen hand. Artigt, respektfullt och uppriktigt. Som sig bör.

#67  Sv: Den sexuella makten Roger
2005-08-18 01:22:17

Alltså alla män är inte sociala genier, speciellt inte när de är fulla. Min erfarenhet är syns/hörs man inte så är man helt chanslös om man inte råkar vara 1.8m lång och se ut som en gud. Det ska gudarna veta att ragga på folk man inte har träffat tidigare är inte lätt då även mottagarna är individer som tycker olika. Det en inte gillar kanske en annan gillar eller det en gillar kanske bara gillas om det är rätt person som gör det, lätt o veta om man är rätt. Sen så är inte alla kvinnorna på krogen feminister heller.

Ni får detta med raggning att värka så enkelt det är inte enkelt. Man gör vad man kan om det funkar 1 gång på 100 så har man ju lyckats speciellt om det leder till ett längre förhållande. Skit samma om några blev lite upprörda. Alltså för många är krogen det enda stället att försöka hitta en livskamrat. Dessutom tror jag inte heller på bara dansa grejen. Vadå klä sig i det snyggaste man har sminka sig oftast dricka alkohol bara för att dansa lite.

#68  Roger kilgore_trout
2005-08-18 01:37:13

"Vadå klä sig i det snyggaste man har sminka sig oftast dricka alkohol bara för att dansa lite."

Varför inte? Testa det innan du dömmer ut det, det är super.

Jag rekommenderar ACOs smink (det känns inte särskilt tjejigt för de som är rädda om sin manliga image) lite brun eyeliner och mascara räcker bra första gången. En neutral läppglans är inte heller fel. Och heck, en behöver inte dricka alkohol för att dansa - men jag gillar att dricka öl så varför inte? Sen vet jag inte det där med "det snyggaste en har" - jag skulle inte säga att jag har en uppsättning kläder som är snyggast, det beror på humör och vilket ställe jag ska till vilka kläder jag tar :)

#69  Billie - lite OT -NN
2005-08-18 01:40:40

"Jag får intrycket att några feminister förlöjligar vad sharku tar upp istället för att ta det för det allvarliga inlägg det är"

Det kanske beror lite på tonen in sharkus inlägg. (Vart tog Sharku vägen förresten? Om det var en viktig fråga för Sharku, varför kom det inga fler inlägg från personen i fråga? Lite troll varning i min mening... Detta är det enda inlägg som gjorts av Sharku så vitt jag kan se.)

Om någon vill diskutera de sexuella rollerna vi lär oss, beteende och konsekvenser, visst då diskuterar jag gärna det! Det är en intressant fråga!

Men ursprungsinläggets ganska respektlösa och icke-seriösa ton, dess konstateranden "efter åratal av studier på fältet", ordval som "vicka på rumpan" att feminister "beklagar sig" och disclaimern (som faktiskt inte är en "disclaimer" utan en pekpinne om vilka svar som räknas eller inte) som föraktfullt insinuerar att feminister är så simpelt funtade att de tror att "krossa könsrollerna så blir allt bra" - ja med det inlägget anser jag att man faktiskt inte förvänta sig seriösa och respektfulla svar. Förväntar man sig seriösa och respektfulla svar - ja då får man också se till att inlägget man skriver är seriöst och respektfullt.

Jag höll mig medvetet borta från diskussionen just för att jag ansåg tonen vara så löjlig. Jag tror också det kan förklara den respons inlägget fick.

Nu fick faktiskt inlägget också många seriösa och respektfulla svar vilket imponerar mig. Jag är själv inte alltid så tålmodig.

#70  #68 kilgore_trout Roger
2005-08-18 01:43:39

Att dansa måste vara det tråkigaste man kan göra på denna planet, så jag avstår gärna. För övrigt så sminkar jag mig inte, och inte tycker jag att någon människa med sitt vett i behåll borde göra det heller.

#71  Sv: Den sexuella makten kilgore_trout
2005-08-18 01:52:17

"Att dansa måste vara det tråkigaste man kan göra på denna planet."

Tro det eller ej, men det är inte en Universell Sanning(TM). Men vi kan väl ha en överrenskommelse; om du låter bli att insinuera att det är orimligt att folk går ut enbart för att dansa, så låter jag bli att hävda att alla älskar att dansa till DEVOs "Whip it"?

#72  Vi.. Foretagarsvinet
2005-08-18 01:56:51

...har haft den här diskussionen förut.

Det är klart att det kanske kan finnas ett fåtal män som bara går ut för att dansa, men hur många? 0.1%, 0.01%?

Det jag vill komma till är - hur många saker gör vi människor egentligen där sex inte är den underliggande drivkraften? Direkt eller indirekt? Det var bara dit jag ville komma med "jag går ut på krogen och dansar bara för att det är kul". Visst, men VARFÖR är det kul?

#73  Roger elinlite
2005-08-18 02:02:24

Testa att totalt låta bli att ragga på krogen men ragga endast på ställen du själv gillar att hänga på, vad det nu sen är; bibliotek, jobbet, macken, fotbollsarenan whatever. Det funkar så mycket mycket bättre.
Åratal Av Erfarenhet (TM).

#74  kilgore_trout, elinlite Roger
2005-08-18 02:20:04

Ok, det fins säkert de som går ut för att det är kul att dansa. Men av de som påstår det så ljuger med säkerhet en viss procent för att de vill vara prydda.

Har aldrig raggat aktivt på krogen, men så har jag inte träffat någon på krogen heller. Vilket ju bevisar att det inte funkar att vara sig själv och tro att någon ska nappa. De förhållandena jag haft har mycket riktigt initierats på andra ställen än krogen. Men skulle jag vara singel idag med så skulle jag inte kunna ragga på jobbet då det inte finns nå lediga damer där.

Du glömmer att de flesta männen jobbar på ställen med mycket få kvinnor. Så det är ok att ragga på biblioteket där ingen förväntar sig det men inte på krogen där man ju ändå måste ha en viss förståelse för att människor söker partners.

#75  Foretagarsvinet sisyfos
2005-08-18 02:21:02

Dina procentsiffror är helt och hållet påhittade. Du kan faktiskt inte veta vad människor har för drivkrafter för det de gör. Jag är helt övertygad om att du inte heller gör allt du gör för att få sex. Skriva på jäif till exempel.

Dans till bra musik kan vara meditativt och berusande.

#76  En liten... Foretagarsvinet
2005-08-18 02:28:29

...reflektion:

Ett genomgående tema här är hur män beter sig som sexuellt svältfödda barbarer så fort dom släpps ut från sina mödrar - allt från att nypa Alvunger i baken och viska att dom vill knulla hennes fitta (och sedan klandestinskt försvinna) till att gnugga sig närgånget mot Feather när hon helt fredligt står och dansar - minding her own bizniz, minsann.

Slutsats:
Alltså är det en sexuell naturkraft i män som inte kan tämjas, skiljd från kvinnors (som går på krogen för att dansa endast..., ja ni fattar). Vilddjur, okontrollerbara. Ni ger här själva erat eget bevis på att vi är så väsenskilda er i sexualitet att detta rimligtvis måste tillskrivas biologi (eftersom all världens föräldrar inte kan ha konspirerat till att uppfostra sina söner på samma vis)?

För mig låter det som en 1800-talsbeskrivning av män i någon tantsnusksroman ('jaja, ni vet ju hur karlar är..'), men det gör den ju inte mindre sann för det. Men detta är ett sidospår. Det jag dock stör mig på i mångas beskrivning här är att kvinnor är obefläckade av sexualitet och snusk, står lite över oss vildbestar och odjur män som är besudlade av våran egen kåthet som gör att vi inte kan behärska oss.

Jag tror vi går på krogen av exakt samma anledning, men vi rationaliserar det för oss själva på olika sätt - här spelar socialisering en stor roll. Vi tror att vi går dit för att dansa när vi egentligen går dit för att få, eller ge, ett skott i råttan:-)

#77  Joss feather
2005-08-18 02:28:42

#7
Det var ingen analys, det var en liknelse.
Och ju häftigare kärra desto fler vill ha den, desto jobbigare får du att skydda den, desto räddare blir du för att visa den för folk, för det är ju inte bara så att biltjuvar helst tar den ifrån dig om du råkar parkera den på fel ställe eller inte har tillräckligt mycket uppsikt över den, du måste också skydda den mot skadegärelse av destruktiva rättshaverister som blir arga och förnärmade av att du inte vill ge bort din bil till dem. Andra människors habegär, girighet och avund kan sabotera jävligt mycket av nöjet med att ha något härligt.

#14
Nu har du flyttat om ordningen lite.
Männen hade den ekonomiska och sociala och sexuella makten ända fram tills kvinnor tilläts äga, röra sig fritt och slutligen att det blev olagligt att våldta sin fru.
Idag äger vi våra egna ekonomiska maktmedel och vi KAN röra oss fritt i samhället och mellan olika sällskap utan att riskera stigmatisering, vår kropp är vår egen att bestämma över, så nu kan vi själva bestämma när och med vem vi tycker att det passar att ha sex.
Precis som män.
Mäns och kvinnors sexuella makt är lika stor - för vi kan alla välja att ta kontakt eller inte, med vem, hur, när, var samt tacka ja eller nej på andras inviter.
Det är snarare så att de utflippande männen som tar till destruktivitet upplever det som ytterst ojämlikt att de inte tillåts diktera villkoren i så stor utsträckning som de önskar.

#20
Det utgör verkligen inte huvuddelen av MITT liv. Och jag blir heller varken rädd eller får hela dagen förstörd längre när det händer. Förr i tiden när män greppade min häck på dansgolvet rasade dansglädjen bara av mig och jag stack från stället, rosenrasande och odlande ett friskt MANSHAT jajamensan... Numera ger jag igen om jag hinner, en vass armbåge rätt i solar plexus, hälstamp mot hans tår eller smalben eller (Hoppsan, tics vettu) en rejäl backhand i skrevet brukar göra susen både på idiotens säkerhetsavstånd till mig samt rädda mitt partyhumör. Men även om jag inte hinner (många kör hit and run taktik) så rinner det av mig, så fan heller att lågpannade köttskallar ska få sabba så mycket som en endaste sekund till av min livsglädje.
Sånt där händer oavsett hur mycket kläder jag har på mig, även om det givetvis eskalerar ju mer hud jag visar. Så jag har full förståelse för att många kvinnor väljer att skyla sig för att slippa uppmärksamheten - tråkigt nog! Jag har slutat med det nu - jag visar så mycket hud jag känner för, den som tafsar får skylla sig själv.
Visst måste det vara dystert att vara ofrivilligt osynlig. Väldigt många män och kvinnor känner sig osynliga och förbisedda, men de människor som blir sexuellt antastade, trakasserade, kränkta och överkörda (dvs OHÖRDA och IGNORERADE) är företrädesvis kvinnor. Förklara för mig varför dessa ohörda kvinnor ska sluta gnälla för att det finns andra kvinnor som inte syns?
"Visst, vi skiter i vad du säger, men du borde vara rätt glad ändå, för vi hade kunnat skita i att du finns helt och hållet."
Att bli förbisedd är inte ett fenomen som företrädesvis drabbar MÄN.

#21
Nej jag ursäktar inte uttrycket. Jag tycker inte heller att jag är ensam när jag sitter på krogen med mina bästa vänner, så varför komma fram och säga att vi är ensamma?
Och jag anser absolut att både jag och alla andra är 100% okränkbara!
Och att ta KONTAKT är INTE att kränka folk! Kränkningen kommer med respektlöshet och ignorans.
Och jag hoppas VID GUD att det kommer en dag när INGA barn blir gjorda UTAN kvinnans tillåtelse!

Och RAGGNING - herregud läs texten igen, om du anser att det DÄR är en trevlig och gemytlig form av raggning, normal och nödvändig form av kontaktskapande som vi kvinnor måste stå ut med för att det "är en del av livet" - så kan alla män som raggar på mig bara lägga ner på en enda jävla gång! Jag vill inte ha att göra med socialt missanpassat pack som SKITER i vad jag säger, kör över mig, tar för sig och till råga på allt blir arg på MIG för att jag protesterar!
DU kanske inte raggar så - men det där är en klassiker för många män:
Jag sitter halvnaken och solar på en omsorgsfullt vald klippa vid havet, lååååååångt bort från alla andra människor. Upp dyker en ung man, hajar till vid åsynen av mig
- Heeej, får man slå sig ner en stund?
- Nej, jag vill inte ha sällskap tack.
- Men...ååååh, det finns ju ingen annanstans att SITTA!
(100 m folktomma, inbjudande klippor åt vardera hållet)
- Du kan sitta där borta (pekar) , eller kanske DÄR borta (pekar)
(Killen lommar iväg, kommer snart tillbaka, envist hävdande att det minsann inte finns någon annanstans att sitta)
- Men jag ska inte störa, jag ska bara läsa min tidning, sedan går jag, och du sitter ju också och läser, jag ska inte störa, vad gör det om vi läser tillsammans, tjat, tjat, tjat
- Du vet du VAD! Jag ÄGER inte berget, jag kan inte tala om för dig var du ska sitta!
(Killen slår sig glatt ner, hans röv hinner inte ens landa på stenen förrän han börjar gaffla)
- Så... kommer du hit ofta eller?
- ???!!!??? (tror varken öron eller ögon)
- Bor du här i närheten?
- Nej. (funderar på vart jag nu ska ta vägen)
- Visst är det fint här?
- Mm. (Var är mina byxor?)
- Så vaddå, har semestern börjat nu eller?
- (Herregud vilket SPÅN)
- Vaffan är det med dig? Är det JOBBIGT när folk försöker prata med dig eller?
- Du... jag kom ut hit för att vara IFRED! Jag SA ju att jag inte ville ha sällskap!

Klassiskt. Klassiskt "raggande". Killen vill något, ställer frågor, skiter i vad han får för svar, kör stenhårt sitt race, trots att budskapet från början var NEJ!!!! och har dessutom mage att bli SUR på MIG för att HANS sociala inkompetens tvingar mig att bli otrevlig för att budskapet ska gå fram.
Det måste jag "väl för höge farao stå ut med"...?
Skulle inte tro det.

#23
Alla som propsar kan fara åt helvete. Jag sliter mig lös när försäljare i arabiska basarer hugger tag i mig och HÅLLER FAST MIG medan de helt självmant prutar ner priset på en vara jag aldrig har intresserat mig för - och propsande raggare röner samma behandling. Respektera mitt initiala nej eller dra åt helvete. När JAG raggar (för det gör jag) dvs initierar kontakt läser jag av personen, ser han glad och positiv ut pratar vi vidare, ser han rädd eller förvirrad eller ointresserad ut lämnar jag honom ifred och drar vidare. Skulle jag fråga om jag får slå mig ner och han säger "nej" så skulle det tamejfan aldrig falla mig IN att ignorera hans "nej". Jag propsar inte ens när jag bjuder kompisar på godis.
- Skaruha?
- Nä, ska gymma ju.
End of story.
Ändrar han sig får han höra av sig.


#27
Bär en lösvårta på näsan, läppstift, peruk och för liten klänning i ett halvår så får vi se om du fortfarande uppskattar oönskad uppmärksamhet därefter.

#33
Man B skulle löpa betydligt mindre risk att bli illa behandlad av Kvinna A om hon inte var van vid att tampas med oönskad uppmärksamhet. Man B blir alltså lidande av andra mäns sociala inkompetens.

#35
Precis som HANS sexuella makt handlar om att välja vem som ska få ge sig åt honom...

#43
För miljonte gången är det INTE de radikala feministerna som utgår från att "alla män är potentiella våldtäktsmän"!
Uttrycket illustrerar SAMHÄLLETS MANSBILD!! När tjejer förmanas att inte följa med främlingar hem, passa sig för att bli berusade i mäns sällskap eller gå hem från festen ensam i mörkret, hångla med en man utan att "gå med på sex" senare yadda yadda yadda - så är budskapet "Passa dig för män, tänk på att du kan bli våldtagen, du vet aldrig vem som är kapabel till att göra det"
Uttrycket illustrerar samhällets mansbild.
Feminister tycker att det är FEL.
Uttrycket illustrerar samhällets mansbild.
Feminister tycker att det är FEL.
Uttrycket illustrerar samhällets mansbild.
Feminister tycker att det är FEL.
Uttrycket illustrerar samhällets mansbild.
Feminister tycker att det är FEL.
Uttrycket illustrerar samhällets mansbild.
Feminister tycker att det är FEL.
Uttrycket illustrerar samhällets mansbild.
Feminister tycker att det är FEL.

Om gruppen med Kvinna A är den överlägset största måste jag fråga dig vilka krogar du rör dig på som i princip enbart har kvinnor som klientel. Dessutom undrar jag varifrån dessa Kvinnor A får sitt överflöd av uppmärksamhet om de dominerar så i antal? Från varandra? Kan det vara så att ditt seende är lite selektivt? De få gånger jag själv ger mig ut på krogen tycker jag bestämt att det är flest män där - ibland är det riktigt löjligt många män och extremt få kvinnor (då får man verkligen spader om man försöker dansa). Måhända beror kvinnors "sexuella makt" på krogen mer på marknadsekonomi än könsbunden makt. Tillgång och efterfrågan...? Eller finns det krogar med övervägande antal tjejer i klientelet? Var ligger de? Vad heter de? Dit måste jag börja gå!

#45
Den som började med offermentaliteten i den här tråden var #1 sharku som uppgivet slog ut med händerna och beklagade sig med martyrglorian käckt på svaj.
Själv är jag inte offer för något alls. Socialt inkompetenta idioter är som myggsurr när man ska sova. Störande och miljöförorenande, men inget som hejdar min framfart i tillvaron - så varifrån fick du offermentaliteten...?

#46
Men herregud. Om dina argument tryter kan du väl kasta in handduken med stil eller helt enkelt tiga istället för att desperat försöka styra över till en annan fråga?

#51
Som sagt, har du inget mer att säga framgår inte din ståndpunkt som mer rättfärdig bara för att du försöker irrelevansförklara hela problemställningen (som du dessutom tog på allvar tidigare).
Men jag håller med dig om att man kan kategorisera sexuell frustration som ett "störande" problem. Det finns mycket allvarligare problem. Massmord, till exempel.
;-)

(Jaja, gåpåiga raggförsök faller också under rubriken "störande"...)

#78  Sv: Den sexuella makten HSThompson
2005-08-18 02:29:02

"Det jag vill komma till är - hur många saker gör vi människor egentligen där sex inte är den underliggande drivkraften? Direkt eller indirekt? Det var bara dit jag ville komma med "jag går ut på krogen och dansar bara för att det är kul". Visst, men VARFÖR är det kul?"

Om ni män nu av naturen är så satans sexfixerade tycker jag nog ändå att bisexualitet verkar vara en av nöden angelägen läggning för män.

Sålänge man iakttar vanlig hyfs och betraktar samt behandlar sina medmänniskor som medmänniskor- hur kommer det sig att vi ständigt har denna diskussion? Ge fan i att tro att Café eller Veckorevyn har någon lösning på vad som är ett attraktivt beteende. Ska JÄIF vara något slags dating-manual för män? Vad i helvete är det frågan om, om det värsta med jämställdheten man vet, är att det är svårt att ragga?

#79   feather
2005-08-18 02:33:15

#8 Alvunger
Klockrent! Just så är det.

#19 Marit
Javisst! Håller med. Jättebra liknelse om käket också.


#30 kezo
WORD!
Jag hade glömt bort var diskussionen började, och just precis - jag kan hantera patrasket, så det är ingen jättefråga för mig heller, jag stör mig bara på att folk försöker tillskriva mig en maktposition som yttrar sig tydligast i att jag emellanåt måste bli osams med människor som inte respekterar mitt "nej". Det blir ju liksom inte mycket till makt om den bygger på att jag blir respektlöst behandlad. Åtrådd men föraktad ger mer bråk än makt.


#37 HSThompson
Så sant, så sant.



#41 sisyfos
Just.



#54 NoMan
Jag vet, jag undrar också vad poängen är, hur sharku mfl skulle vilja åtgärda den här diskrepansen mellan mäns och kvinnors raggbeteende utan att ålägga dessa ämrans sexvägrande kvinns sexplikt... speciellt eftersom han vill behålla de artificiella könsrollerna som skapar ojämlikt rollspel på krogen, som önskvärda "motpoler", som om vi skulle sluta tända sexuellt på varandras kroppar och feromoner annars...
???

#80  SophieG feather
2005-08-18 02:34:25

#25
"En tjej som är ute på jakt på krogen har en mycket bättre chans att "lyckas" än vad motsvarande kille har, i de allra flesta fall."
Yep. Och så kommer det att förbli så länge könsrollerna finns kvar. Könsrollskvinnor agerar passiva panelhönor som ska ihällas gratis sprit och könsrollsmännen får hela ansvaret för uppvaktningen och sprithandlandet. (Mycket bisarr parningsritual.) Knappast rättvist eller hur?

Vill man inte ha uppmärksamheten säger man nej tack på ett trevligt och respektfullt sätt och den raggande parten avviker i brist på önskad respons, utan minsta ansats till propsande.
Svårare än SÅ borde det inte vara.
Raggandet skulle kunna ske SÅ snyggt, SÅ civiliserat och schysst! Det är enbart TRAGISKT att man ska behöva bli otrevlig och bitchig och riktigt understryka sitt totala ointresse för att de propsande, ignoranta, socialt inkompetenta idioterna ska HÖRA vad man säger! Krograggandet är värsta könskrigsfabriken för båda könen.

#81  memnok feather
2005-08-18 02:35:25

#39
Ja...? Har man varit med om tillräckligt många idioter som behandlar en respektlöst blir taggarna utåt en ren reflex. Det är ju just det som blir följden!
Och tråden började faktiskt med lyxproblemet "Det är så synd om mig för att jag inte har lika lätt att få ragg på sexiga kvinnor som sexiga kvinnor har att få ragg på mig" - detta är naturligtvis ett hån mot alla som är döende i cancer, och lätt skulle hugga av sig båda händerna för att få leva med det lyxproblemet.
(Ursäkta, men jag är allergisk mot "ett hån"-floskeln, det finns ALLTID någon som har det jobbigare.)
Och VARFÖR glömmer ni så smidigt bort de osynliggjorda, bortglömda och ratade KVINNORNA hela tiden? De som inte heller får till det, vågar gå fram, lider av blyghet, utseendekomplex osv? Alla kvinnor är inte alltid uppvaktade av hela band av manliga friare - det finns en massa kvinnor som OCKSÅ vill ha den uppmärksamhet som andra kvinnor ratar. Det är INTE ett könsbundet fenomen att de snyggaste med störst självförtroende får 90% av uppmärksamheten, de alldagliga får finna sig i att vara tröstpris, och de fulaste/tjockaste ratas av ALLA.
(...nej inte alls kvinnor får minsann ragg ändå, vi män är inte så kräsna som ni hemskt mäktiga kvinnor, ni får allt ni vill, medan vi blir utan, avhpnade och bespottade och UTAN...)
Med tanke på att heterosexuella krogragg till säkert 99% består av konstellationen EN man + EN kvinna så undrar jag hur det kan komma sig att MÄN oftare blir orättfärdigt UTAN. Vilka går alla de här kvinnorna hem med då...?

#47
1. :-D Sounds good to me!
2. Under en period av mitt liv var jag fullständigt ointresserad av män, sex, kärlek, rubbet - TOTALT asexuell. Jag hade NOLL förståelse för alla som blev kära, hade neurotiska kärleksbekymmer, raggade, ville ha sex, beklagade sig över ensamhet, olycklig kärlek eller brist på fysisk kontakt, eller brist på sex. Jag festade vilt på den tiden, hade absolut roligast av alla jag kände, skrattade mest, log oftast, dansade vildast, njöt mest, livet var en fantastisk fest och jag kunde inte begripa att det satt folk och surade över att de inte hade någon att KRAMA, herregud ser du inte fullmånen stiga blodröd över nattens hav, känner du inte fartvinden i håret, full gas och stegra bågen på bakhjulet, känn skyddsänglarna hamna på efterkälken och medtävlarna vråla av missräkning, eld, jord, vind och vatten, pulsa genom meterhög lössnö i skogen, ta brädan till fjällets högsta topp, vänta tills liftarna stänger och alla har försvunnit, Ronja-vråla så kråkorna far till väders och segla ensam genom tystnaden under blåa skyar på regnbågsgnistrande snö, solen i ögonen och jublet i hjärtat, galoppera i fyrsprång över vidderna, sträck ut armarna, blunda och hör hovarnas muller mot jorden blandas med ditt vilda skratt...
...sex...? Du, stör mig inte, jag är upptagen med en passionerad kärleksaffär med Livet...
:-D
Så kände jag då iallafall, och många, många, många killar var på mig och ville ha sex/kärlek/flickvän och jag fattade inte ens VARFÖR de ville det. Och många, många, många gånger stod killar och talade om för mig hur sex är ett grundläggande biologiskt behov som mat och vatten, som man mår DÅLIGT av att vara utan (det lät helt bisarrt i mina öron, jag var ju konstant överlycklig), och man mår SÅ BRA av att ha sex...
- men jag mår ju redan jättebra...?
- jamen du skulle må ÄNNU BÄTTRE om vi hade sex!
- men jag tycker det är roligare att dansa juh...
- det är för att du inte har haft RIKTIGT BRA SEX, jag kan VISA dig, jag är jättebra på sex!!
- (...!??) men alltså... om du har FEL så kastar jag ju bort min tid på att ha sex med dig eftersom jag tycker sex är ointressant, och om du har RÄTT så kommer jag ju bli likadan som alla ANDRA, och bli beroende av sex för att må bra, och gå runt och hänga läpp och sura om jag inte får ha sex med dig igen (...istället för bara fortsätta njuta av det fantastiska mirakel av skönhet jag såg i varje vinkel och vrå av världen, runtflytande i ett bubbelbad av pur, färgsprakande levnadsglädje som jag allaredan var)
- men men men jag lovar, du kan ALLTID få sex av mig!!!
- Snällt. Tack, men... eh... nej tack...
:-D

Fåsenu, tappade tråden...
*letar*
I tonåren var jag svårt sjuk och upptagen med att vänta på döden (därav den massiva livsglädjen när jag fick ett "bonusliv"). När jag låg och led helvetets alla kval, inväntande rullstolslivet och den utdragna döden, kan du ge dig FAN på att jag betraktade folks kärleksproblem och sexbrist och raggtrams som ett sååååå totalt lyxproblem och ickeproblem så det fanns inte. Skulle någon kommit till mig då och gnällt om att buuhuu snyft jag får nobben på krogen av tjejer jag vill ha sex med så hade jag enbart tänkt samma sak som jag tänkte när mina tjejkompisar nöp sig i midjan och gnällde över att de var så tjocka och behövde banta och du har sån TUR du, som är så smaaaaal och fiiiiin...
... nämligen Käften käften käften din bortskämda fjolla, ta du min smala, fiiiina, värdelösa, borttvinande, smärtfyllda kropp så tar jag din med mullig midja och allt och jag ska falla på knä varje dag resten av mitt liv och GRÅTA av tacksamhet!!!

Och MITT problem skulle säkert ha framstått som ett totalt icke-problem för exempelvis varenda en av de stackare som sadistiskt torterades ihjäl i Tuol Sleng...
Det finns ALLTID någon som har det värre!
Ska vi hålla på och sätta saker "i perspektiv" på det sättet tycker jag att vi kan skippa alla andra diskussioner och åtgärda miljöförstöringen och jordens överbefolkning istället.

Så nu kan vi sluta dissa varandras ståndpunkter som ickeproblem, lyxproblem, och "hån mot X".
Jag håller med dig om att det vore mycket roligare att umgås om inga tvingades ta på sig roller istället för att bara vara sig själva och bara... hänga!
Och i det här fallet kom nog hönan och ägget samtidigt. Våra könsroller har försett oss med den här situationen och enda vägen ur den är via upplösandet av könsrollerna. Kvinnor måste sluta vänta på uppmärksamhet, börja ragga själva, ta egna initiativ samt sin hälft av avvisandet och framför allt sluta låta sig "köpas" med sprit, och män måste ta det första nejet på allvar, ragga mindre ångvältsmässigt, sluta försöka köpa tjejer med sprit och spela på tacksamhetsskulder som en del av uppvaktningen. Och att tjata om att man måste löpa hela linan ut om man har börjat hångla är ju rena larvet. Då drar sig ju tjejer för att initiera "onödigt" hångel - eftersom de vet att det kommer leda till rabiata krav på en fortsättning, och då blir det knepigare att få till det för män.
Herregud kan inte alla bara släppa sargen...
*suck!*

#82  #81 feather Roger
2005-08-18 02:58:14

Vill du bara förklara för mig hur det kan komma sig att min kompis som är kille 30+ är oskuld rätt stilig och snäll och blyg, och min granne som är en TJOCK kvinna med ett gigantiskt bråckärr över magen har två barn med två olika män. Vet fler fall där rätt normala killar är ofrivilligt oskulder, jag vet inte ett enda fall där en tjej är ofrivilligt oskuld, har hört om några fall där det är självvalt men det är en annan historia. Jag hävdar att detta drabbar män mer än kvinnor, och det är ett problem för det får folk att må dåligt. Men det gör väll inget när det är män som drabbas. Det finns en obalans här och det är trist. Mig personligen gör det inget nå mer är mycket lyckligt gift sen många år tillbacka, men jag kommer ihåg hur det var.

Tror att de ratade kvinnorna du pratar om är mycket få.

#83  feather.. Foretagarsvinet
2005-08-18 02:59:46

Javisst, men på klippan är ju killen ute och seglar rejält - där är det ju klart som korvspad för var och en att du vill vara ifred. Nja, okej, inte klart som korvspad, men det blev det dock efter att han frågat första gången. Då skulle nollan ha lommat iväg snällt och låtit dig fortsätta sola topless i allsköns ro (kanske blev han transfixerad av din mellanskropps skönhet?).

Men på dansgolvet kan man inte kräva samma regler eller telepatisk förmåga att kunna utröna att du 'bara vill dansa'. Grepp i bakdel av främlingar borde givetvis vara förenat med stegling, men att ta kontakt, flirta, ragga och dansa nära tillhör sportens regler. Där tycker jag inte ett dugg synd om dig om du vill vara ifred från raggningar på ett dansgolv - då är du på fel plats.

#84  Sv: Den sexuella makten -NN
2005-08-18 03:50:21

Det här blir långt. Jag ber om ursäkt, men jag tror inte att jag kan skriva ett kortare inlägg om en sådan komplicerad sak.

"Man jagar, kvinnor jagas." "Män får, kvinnor släpper till."
Så ser alltså den här "sexuella makten" som diskuteras ut. Som kvinna kan man välja mellan att "släppa till" eller "inte släppa till". Män "vill bara ha hela tiden" så de har ju ingen makt att tala om i det området. Så ser alltså den konstruerade modellen ut för den kvinnliga "sexuella makten".

Så låt oss då analysera vad det här betyder. Som kvinna ska du visserligen vara sexuellt frigjord och öppen, men du ska ju samtidigt hålla på dig. Såvida du inte vill bli stämplad som hora. En kvinna som har legat med halva stan är ju knappast respekterad för hur mycket hon har "släppt till". En hora ger ju "för mycket", hon "släpper till" lite för ofta, hon ger ju till vem som helst. Som kvinna är det alltså inte en "makt" som man kan slänga runt med hursomhelst, för då förlorar man den "makten". En hora har således inte mycket "sexuell makt". En man som däremot har mycket sex ses ju som avundsvärd då det betyder att han "fått" eller "tagit sig" mycket sex. Han har lyckats att fälla många byten i det sexuella spelet.

I detta jakt-byte spelet finner man män som ständigt prövar nya strategier att få kvinnor att "släppa till". Man försöker charma, man stöter på så många som möjligt under en kväll (om man försöker 100 ggr, kanske man får napp en gång och då var det ju värt jobbet!), man ger komplimanger, man väser i kvinnors öron, man börjar gnugga skrevet mot en kvinnas bak på dansgolvet... Och i frustrationen över att inte ha "fått" sex, kanske man också klämmer lite extra på bakar eller bröst i vimlet för att stilla den tillfälliga sexhungern.

Som kvinna vet man att man har valet att "släppa till" eller "inte släppa till". Men det gäller ju att finna balansen mellan att vara frigid (det finner ju ingen intressant eller attraktivt) och att vara lössläppt (en sådan respekterar ju ingen). I det sexuella spelet avvisar man de flesta män som på något sätt stöter på en. Dels för att man ju inte möjligt kan ha sex med alla män, dels för att man ju faktiskt inte är intresserad i sex med ca 90% män, dels för att man som kvinna ju faktiskt inte bör vilja ha så mycket sex.

När dessutom en kvinna väl "släpper till" måste hon göra det, medveten om att samhället anser att det finns en risk med detta. Risk att bli stämplad som lössläppt om man "släpper till" för mycket. (För en kvinna att frenetiskt gnugga skrevet mot en okänd man på dansgolvet är mycket mindre socialt accepterat än om en man visar samma beteende.)

Men kvinnor tar även risk om de tar vissa steg som kan tolkas som att hon "släpper till". Om man som kvinna går hem till en man, dansar, flirtar, hånglar, då tolkas det oftast som att man "släpper till". Om kvinnan då inte känner för att ha sex, ja då får hon faktiskt skylla sig själv om man mannen tvingar sig på kvinnan. Eller för att använda ovanstående metafor, "om nu jägaren fäller bytet som ju redan ligger med blottad hals". Som Dr. Phil säger "when the testosteron hits in, there's no stopping a man".

För att vara riktigt tydlig i resonemanget, bör jag kanske tillägga att jag hittills inte läst någon vetenskaplig fakta som påstår att testosteron sätter mäns hjärnor ur funktion. Tvärtom, de flesta män skulle aldrig få för sig att tvinga sig på en kvinna, oavsett hur avklädd hon är, eller hur mycket de hånglat. Men ändå anser de flesta i samhället att en kvinna har delvis sig själv att skylla om hon sätter sig i en sådan situation, om hon hetsar upp en man så mycket så att han "inte kan hejda sig" och sedan inte "släpper till".

Så den här "sexuella makten" som kvinnor påstås ha, målar alltså upp en bild av kvinnor som mindre sexuella varelser, som dessutom har kontroll på sin sexuella drift, medan män ständigt är kåta, sexdrivna varelser som gör vad som helst för sex och som inte går att stoppa när de har stånd.

Det förvånar mig att inte fler män vänder sig mot denna konstruerade bild av dem som vandrande penisar. De flesta feminister ifrågasätter just denna mycket primitiva bild av män. Vem sjutton vill bli sedd så??

Vidare ger alltså inte denna "sexuella makt", kvinnor makt att ha hur mycket sex de själva väljer, när de vill och när de inte vill. Om så vore fallet, jag då kanske det vore rimligt att tala om "makt". (Makt förutsätter ju att makthavaren är i kontroll och kan manipulera omgivningen med det här maktmedlet för att uppnå det den vill.) Det är snarare en "sexuell makt" som tvingar kvinnor in i ett beteende där man söker balansera mellan att försöka vara sexuellt frigjord och aktiv, men samtidigt spela svårflirtad. Att man som kvinna inte kan göra som man vill med sex. Det är en "sexuell makt" som lär kvinnor att det finns vissa risker med att vara en sexuell varelse, och om saker går snett, då skjuts skulden över på kvinnan som ju inte lyckats med balansgången att var frigjord och aktiv men samtidigt också respektabel och "fin". En "makt" där riskerna ofta väger tyngre än fördelarna.

Vem sjutton vill ha en sådan "makt"??

#85  Företagarsvinet feather
2005-08-18 05:15:30

#56
Jag ska bekänna att jag bara går på krogen och dansar om min prefererade dansarena inte är tillgänglig för tillfället. Och jag går bara ut på ärke-krogen tillsammans med antingen minst EN annan dansfantast eller ett gäng kompisar som jag kan fly till när jag blivit omringad på dansgolvet av socialt inkompetenta, vaggande zombies (Must-have-ass-must-have-ass...).
:-D
Jag dansar dessutom bara om jag gillar musiken - spelas det Tomas Ledin självparalyserar sig mina muskler.

..."rationaliserar"...?

Jag blir faktiskt, hör och häpna, ärligt ledsen för din skull.
Jag har verkligen haft tur i livets lotteri.
Några år i helvetet gör verkligen underverk för serotoninproduktionen.

Om jag säger så här: Jag har dansat till min egen hjärtrytm ensam i snön på en folktom fjälltopp, lämnad ensam på jobbet drar jag gärna och ofta ner persiennerna, rattar upp 50 cent på CD:n och FETRÖJER jublande i min ensamhet, jag kan marschera in på ett folktomt dansgolv med en likasinnad och vi kan uppta HELA jävla utrymmet tillsammans, och fem minuter senare har vi inspirerat så många att golvet är fullt, det är lika härligt att dansa balett till pianoklink i ett rum av BARA kvinnor som att kicka skiten ur sandsäcken till Rammstein ensam på gymmet.

Men du har en poäng.
Jag har inget att göra på krogens dansgolv, som tydligen är fullt av människor som egentligen inte är där för att dansa. Jag är för mycket av en livsnjutare för att höra hemma bland rollspelande dysterkvistar.

#61
Jag har träffat mängder med män som dansar BARA för att dansa.
Jag är ganska övertygad om att DU aldrig har träffat dessa män, för du och jag verkar röra oss i helt olika kretsar. De dansanta männen i min värld skulle tex aldrig få för sig att störa en snygg tjej på dansgolvet, utan på sin höjd njuta av åsynen på håll tills hon dansat färdigt, utbyta leenden och inspiration, DÄREFTER eventuellt initiera kontakt. Helt utan kränkningar och ångvältsmentalitet.
Det enda du bevisar med det där uttalandet är hur oerhört begränsad din verklighetsuppfattning är.

#72 #76 Företagarsvinet
Jag... antar att jag borde lägga ner det här. Jag kommer aldrig få dig att förstå mig - vi är som olika djurarter. Det är helt enkelt kört. En delfin kan aldrig få en mustang att förstå tjusningen med att dyka ner under vattenytan. (Jag valde mustang för att vara snäll mot din upplaga av Homo Sapiens, men hästar kan få lekfullt glädjefnatt helt utan att sex är drivkraften så jag inser att liknelsen inte är klockren...)
*kväver ett kvinnligt fnitter*

Men helt seriöst: "STÅR och dansar"... bara det... Om man ska STÅ så måste man nöja sig med att digga med lite lojt i musiken. Dans är en helt annan femma - du skulle bara veta...

Som sagt så har jag träffat, känt och festat med män som dansar för att dansa, enbart. De har varit av min kaliber, och har gått att återfinna ensamt dansande bakom lyckta dörrar, bara för att det är så jävla kul att dansa. Såvitt jag har förstått av deras flickvänner och KK har det inte varit något tamt med deras sexuella naturkrafter för det. Inga okontrollerade vilddjur har de varit heller. De håller sig bara till sina sociala färdigheter på dansgolvet, och sköter raggandet sååååå mycket snyggare än skrevgnuggarna på krogen.
Det enda du bevisar genom att dra slutsatser om hela manliga släktet utifrån dig själv (och andra män som är som du) som given norm är att du behöver träffa nya människor från andra världar än din - bara för att inse att de existerar.

Och anledningen till att könsrollskillar på krogen gnuggar skrevet mot främlingars bakdelar är INTE att ALLA män är kåtare och mer djuriskt okontrollerade än ALLA fina kultiverade quinnor (urk!)
Skrevgnuggarna på krogen är vanligen
1) packade
2) könsrollsslavar hjärntvättade av idén att Riktiga Män SKA vara slavar under sin könsdrift enligt den gängse normen
3) lämnade utan alternativ till kontaktskapande eftersom de bara har erfarenhet av just krogen, där rollspelet ser ut just SÅ!

All världens föräldrar har inte alls lyckats uppfostra skrevgnuggare - dessa är trots allt (tack gode gud) en MINORITET!
Snarare är det ju så att om skrevgnuggandet vore biologiskt och genetiskt manligt så skulle ju SAMTLIGA män ägna sig åt det - och så är ju inte fallet.

Var någonstans ser du en beskrivning av kvinnor som "obefläckade av sexualitet och snusk"...? Du kan ta den där lilla patriarkala tankemodellen och stoppa tillbaka den i den kloak som den sprungit ur. Jag betackar mig å det bestämdaste för att få min sexualitet ihopkopplad med viktorianska tvångströjor bara för att min kropp råkar vara MITT territorium - JAG bestämmer SJÄLV vems skrev som är välkommet, och våldgästande skrevgnuggande könsrollsmän diskvalificerar sig själva med OMEDELBAR jävla verkan.
Capisce...?

Och vad DU har för undermedvetna agendor med ditt beteende kan bara du själv och din terapeut svara på, trivs du med att rationalisera för dig själv och lägga ut rökridåer för att du skäms för delar av din personlighet så är det helt upp till dig.
Personligen tycker jag mest det verkar vara ett jäkla slöseri med energi. Jag menar, om man vill ha sex, varför gå runt och låtsas att man vill dansa? Och om man vill dansa, ska man låtsas att man vill ha sex då? Nej just det, ingen ville ju någonsin dansa, alla ville ju bara ha sex, alltid... (Frågan är då hur det kan komma sig att dans öht kläcktes som idé, redan i förhistorisk tid, dvs INNAN religiösa hjärnspöken tvingade folk att "lägga locket på" sina naturliga drifter...? Märkligt. Du kan gärna förklara det.)
Kan inte alla de som egentligen vill ha sex, men låtsas att de vill dansa, bara lära sig acceptera att sex är häftigast att ha när man VILL ha det, och HA sex när de vill ha det, istället för att ta upp värdefullt utrymme på dansgolvet för oss som dansar när vi vill dansa och har sex när vi vill ha sex?
Eller är jag så där manligt rationell, logisk, effektiv, och målmedveten nu...? Fyyyy på mig... Jag ska genast sluta vara logisk och anpassa mig efter det fördystrande, glädjedödande, lusttömda könsrollsvansinnet.
*Host!*
Öh, nä, hoppar det!
:-D


#Kilgore-trout, elinlite, sisyfos
High-five sistas'n brothas!! Lets keep the fire burnin'!!

#86  #82 Roger feather
2005-08-18 05:26:17

Självklart.
Könsrollerna ålägger männen att vara den drivande parten i uppvaktningen. Är en man för blyg för att ta kontakt är risken större att han inte träffar någon än för en blyg tjej som enligt sin könsroll kan sitta och vara blyg och hoppas på det bästa - det lär lösa sig för henne ändå.
Vill du åtgärda situationen motarbetar du könsrollerna.
Någon annan lösning finns inte.


..."Men det gör väll inget när det är män som drabbas"...?

*Gggggfgh!!!*
De som förlorar MEST på könsrollerna är just de MÄN som inte passar in i den manliga könsrollen! Könsrollsbrytande kvinnor har lättare att komma undan med att vara avvikare! Jag orkar inte säga det igen!
Släpp martyrglorian - bli mer problemlösningsorienterad!

#87  #83 Företagarsvinet feather
2005-08-18 06:09:28

För MIG, socialt kompetent som jag är, skulle jag inse att en person som ansträngt sig genom att leta sig ut i obygden för att placera sig ensam på en klippa vid havet i så folktom nejd som möjligt, samt vänder sig bort när jag kommer gående, - klart som KORVSPAD har flytt andra människor. Jag skulle inte tilltala vederbörande, utan försöka ta mig förbi på så stort avstånd som möjligt och parkera mig själv UTOM SYNHÅLL.

Män som hittar mig solokvist på det sättet (händer ganska ofta faktiskt, jag gillar ensamhet och fria vidder) brukar välja att passera så NÄRA som möjligt, inte ens med en ansats att dölja sitt haktappade stirrande när de går förbi. En del parkerar sig utom synhåll och tror sedan att jag inte ser dem när de hasar närmare i skydd av något snår eller buskage. Stannar jag kvar ändå dyker deras ögon så småningom upp framkikande från ovan en stenbumling på tio meters håll. Helt makalöst löjligt.
Bara att packa ihop och fly ännu längre ut i obygden.
Den där sopproten som jag återgav ovan är den värsta hittills.
Jag föredrar byggjobbare och andra som klänger i exempelvis telefonmaster (de brukar få syn på mig när jag tagit min tillflykt till något hustak - de busvisslar, tjoar glatt och vinkar, dvs MARKERAR att de finns, att de tittar, samt har den goda smaken att INTE komma närmare - då är det ju ärligt, uppriktigt, glimten i ögat, samt faktiskt respektfullt just för att de håller distansen.

Att bli transfixerad av någon annans kroppsdelar är ingen jävla ursäkt för att försöka ångvälta sig fram till denna kroppsdel.

Du har rätt i att det är jag som är den malplacerade parten på krogens dansgolv, det är JAG som är den främmande fågeln och måste acceptera spelets regler i denna kultur, men tyvärr accepterar inte krogens skrevgnuggare spelreglerna på dansgolven i MIN värld (en viss subkultur som krogkillar gärna våldgästar och förstör), de blir lika packade, oförskämda och porriga på dansgolven i MIN kultur, "dansa nära på porrigt manér" hör INTE till sportens regler i MIN kultur - så om skrevgnuggarna hade någon form av kulturell hyfs skulle de hålla sig till krogens dansgolv, där folk dansar fast de egentligen vill ha sex.
Men skrevgnuggarna HAR ingen kulturell hyfs.
Hade de det skulle de inte gnugga skrevet mot främlingar öht.

Du behöver inte tycka ett dugg synd om mig på något som helst sätt. Den här diskussionen går inte ut på att jaga medlidande, för att det är åååååh så SYND om MIG för att skrevgnuggare dras till min stackars försvarslösa bakdel - det är LUGNT, jag kan hantera dem... Diskussionen gick ut på huruvida kvinnor det innebär sexuell makt att emellanåt tvingas sjasa bort dessa högst oönskade skrevgnuggare från våra bakdelar.
Jag anser inte det.

Men jag är ju en sån som dansar när jag vill just dansa, och inte när jag vill ha sex.
:-D

#88  #74 Roger billie
2005-08-18 08:08:32

"Du glömmer att de flesta männen jobbar på ställen med mycket få kvinnor. Så det är ok att ragga på biblioteket där ingen förväntar sig det men inte på krogen där man ju ändå måste ha en viss förståelse för att människor söker partners."

Under de ca 20 år nu som jag varit ensam sså har alltid de kvinnor jag raggat på utanför dansgolvet sagt att de inte förvänta sig att jag skulle ragga på dem där utan aom de vill bli raggade så går de till dansgolvet.

Jag kan inte dansa bemöts med ett reflexmässigt. Lär dig det då. Det har jag provat nu i massor av år och jag har inte förmåga att lära mig dansa. Alla har inte den förmåga att få ordning på benen med den hastigheten. Jag kan gå och springa och cykla mm men att utföra kompliserade möster i takt funkar inte ens när jag har släkt ljuset satt upp stereon på lagom volym och blundar. Kroppen har inte förmågan. Det har inte med hämning att göra heller för jag har provat att dricka mig hämningslös med alkohol och jag kunde inte dansa för det.

Det är oerhört svårt att ragga om man inte kan dansa. För de andra killarna bjuder upp kvinnan trots att de ser att man raggar på henne och de dansar flera danser och sen går iväg med henne. Man blir utkonkurrerad. Och hon var ju där för att dansa som sagt.

Eftersom jag inte dricker sprit i vanliga fall så blir krogen inte ett ställe jag går till.

Det Alvunger beskriver är ju nackdelen hat ha så stor sexuell makt över männen.

Jag upplevde exakt samma som relativt snygg 19 åring som ny i Stockholm. De fullkomligt vräkte sig över mig. Fånstirrade och följde efter mig var jag än gick och nöp mig i stjärten fick jag ynnesten att vara med om också.

Det är inte alls enkelt att handska med denna sexuella övermakt eftersom man inte bett om att få den.

Kanske sharku bara ville provocera. Men frågan fanns innan sharku skrev om den. Att just sharku skrev raljant om den berättigar väl inte till att alla vi andra ska förlöjligas?

Förr fanns det regler. Ok några bröt mot reglerna men då brukade det komma fram till de som var släkt med denne och släktingarna brukade ta denne i upptuktelse. Du får oss andra att skämmas över ditt dåliga beteende. Lydde inte den då så uteslöts den ur gemenskapen.

en sådan regel var att inte ragga på någon som redan var upptagen.
Detta markerades noga med ringar och huvudduk även i sverige långt in på 1940talet. De män som raggade på ett ojust sätt fick dåligt rykte och hade svårt att få en tjej. Eftersom alla tjänade på att följa reglerna så hölls de strängt på. Folk som bröt dem tvingades flytta eftersom ingen vill gifta sig med dem. Nackdelen med att bo där skvallret nådde alla.

Men nackdelarna med ett myckt reglerat normsystem för hur en raggning fick gå till blev också ifrågasatta och nu kanske vi har total normlöshet då om jag ska tro Alvunger mfl.

#89  Företagarsvinet El_Trolldego
2005-08-18 12:18:08

"Är det så du rationaliserar det för dig själv? Har du aldrig frågat dig själv vad du då gör på en krog då om du bara vill "dansa"?"

Visst har det redan sagts av andra men..:

Fråga alla de killar/män som var på Docklands under ställets glansdagar om de gick dit för att dansa eller för att ragga...

#90  #71 (kilgore_trout) Robert
2005-08-18 13:56:11

Lite OT, men ändå med en feministisk vinkel.


kilgour_trout skrev:

"Tro det eller ej, men det är inte en Universell Sanning(TM). Men vi kan väl ha en överrenskommelse; om du låter bli att insinuera att det är orimligt att folk går ut enbart för att dansa, så låter jag bli att hävda att alla älskar att dansa till DEVOs "Whip it"? "


Kan en feminist verkligen älska att dansa till Devo´s "Whip it"? Någon som kommer ihåg videon till denna 80-talsplåga? Inte? En man (troligen någon av medlemmarna i Devo) som står och piskar en kvinna så att plagg efter plagg försvinner från hennes kropp! Det kan väl ändå inte vara en favoritlåt för en feminist?

#91  #91 Robert kilgore_trout
2005-08-18 15:11:00

Hmm, för det första så dansar jag inte till videon...

Sen ska vi inte börja på diskussionen om videon är ironisk/post-ironisk eller något helt annat. Allvarligt menad har jag svårt att tro att någon tror att den är. Men visst är den inte ideal eller särskilt bra ens.

Men jag anser att feminister kan dansa till vadhelst det vill. Sen kan en vara kritiskt till bandet, texten o d. Jag tycker Teddybears Sthlm är ganska misogyna, men det hindrar inte att jag tyckte om att dansa till flera av deras låtar. Och en kan välja bort band som en tycker går över de gränser en själv har.

#92  #91 (kilgore_trout) Robert
2005-08-18 15:20:58

Som sagt - det är lite OT, men...

Videon var ju väldigt omskriven och omdebatterad redan när den kom. Jag har till och med för mig att den förbjöds på sina ställen.

#93  Sv: Den sexuella makten Gondul
2005-08-18 15:57:07

Jag får en liten känsla av att denna diskutionen hade passat bättre på krogen. Därför att det är där du hittar dom kvinnorna som gärna vill ha och visa upp den typen av sexuell makt ni JÄIF'are här pratar om. För jag känner till flera brudar som gärna går på krogen i kortkort och minitopp och som gillar att killar fånstirrar på dom och kommer med skamliga förslag som brudarna kan får chansen att tacka nej till, dvs visa sin makt. Är det dessa kvinnorna ni menar? Tror ni att ni hittar dom här på feminetik?

#66
Huvudet på spiken!

#77
Ang inlägget om # 20 och # 21 så nickar jag instämmande.

#84
Åter huvudet på spiken! Det bästa inlägget i hela tråden!

#87
Jag föredrar byggjobbare och andra som klänger i exempelvis telefonmaster (de brukar få syn på mig när jag tagit min tillflykt till något hustak - de busvisslar, tjoar glatt och vinkar, dvs MARKERAR att de finns, att de tittar, samt har den goda smaken att INTE komma närmare - då är det ju ärligt, uppriktigt, glimten i ögat, samt faktiskt respektfullt just för att de håller distansen.

Ja, precis! Det är den typen av uppmärksamhet man gillar som tjej.

#94  feather.. Foretagarsvinet
2005-08-18 18:33:55

"Jag har träffat mängder med män som dansar BARA för att dansa."

Nej det har du inte. Dom har varit skickliga nog att få dig att tro att dom är där för 100% dans, när sanningen snarare är att dom är där för 50% dans och 50% chans till att bli älskad, omtyckt och beundrad (=sex). Du är förd bakom ljuset - eller trodde du dom för att dom sa så?
*kväver manligt fnitter*

"De dansanta männen i min värld skulle tex aldrig få för sig att störa en snygg tjej på dansgolvet, utan på sin höjd njuta av åsynen på håll tills hon dansat färdigt, utbyta leenden och inspiration, DÄREFTER eventuellt initiera kontakt."

Du gör misstaget i att tro att jag är en skrevgnuggande typ eller en sådan som inte kan läsa kroppspråk från kvinnor på ensamma klippor - strike one. Jag flirtar på exakt det subtila sätt du verkar efterfråga - strike two. Men här skriver du ju själv med orden att dom som inte är skrevgnuggande idioter "skulle aldrig få för sig att störa en snygg tjej på dansgolvet". Nej, exakt, men deras motiv förblir detsamma - endast metod skiljer sig - strike three. Du är ute.

"Var någonstans ser du en beskrivning av kvinnor som "obefläckade av sexualitet och snusk"...? Du kan ta den där lilla patriarkala tankemodellen och stoppa tillbaka den i den kloak som den sprungit ur."

Eh? Hela denna tråd har ju från ruta ett gått ut på att män är skrevgnuggande grisar med bara en sak i skallen (sex, om det missförståtts) som inte kan förstååååå att du bara vill gå ut på krogen för att dansa. Lägg inte din egen kontenta i min mun.

#95  #94 Foretagarsvinet LittleViper
2005-08-18 22:20:05

"Eh? Hela denna tråd har ju från ruta ett gått ut på att män är skrevgnuggande grisar med bara en sak i skallen (sex, om det missförståtts) som inte kan förstååååå att du bara vill gå ut på krogen för att dansa."

- Jaså? Och jag som har läst upprepade inlägg där de maktfullkomliga stjärtviftarna berättar om erfarenheter av killar som Sett dem och Dansat utan att eftersträva sex. Om jag inte tolkat hela tråden fel är det väl snarare du som är den som vet att alla killar bara dansar för att få sex - och därmed kan räknas som skrevgnuggande grisar.

Min erfarenhet är att jag och många av mina tjejkompisar förvisso talar om vissa typer av killar som justgrisar. ag anser dock detta vara grundat i dessa gruppers beteende. Genom att vi (nej, inte "vi tjejer" utan "vi" som jag pratat med) dels upplevt det som redan exemplifierats ovan och dels ständigt möts av uttalanden som Foretagarsvinets får man ibland en känsla av att män är, just, svin.

Det är de killar som beter sig som svin och som framförallt ser sig som representant för all världens killar (se tex den senaste FHM-reklamen om "Vad killar vill ha" och Foretagarsvinets tidigare inlägg) som skapar föreställningar om att ALLA män är svin. Sen har både killar och tjejer ett anvar i att inte reproducera dessa föreställningar.

#96  Objekt eller inte? LittleViper
2005-08-18 22:36:20

Kanske lite OT, men appropå Joss tidigare inlägg om att det är bättre med negativ uppmärksamhet än ingen uppmärksamhet:

Jag har läge funderat över den motsägelsefulla inställningen jag själv har till att eventuellt vara ett objekt. Jag vill inte behöva hantera fulla och påträngande killar som tar sig friheten att närma sig mig fast jag tydligt visar att jag vill bli lämnad ifred. Jag skulle inte vilja att någon tafsar eller visslar efter mig.

Men i och med att jag lever i en kultur som lärt mig sen barnsben att om jag inte Syns som Kvinna och får uppskattning för mitt utseende, så finns jag inte. Jag är då dömd att leva ensam resten av livet (för killar tänker ju bara på sex och vill ju bara ha supersnygga tjejer. Var det inte så?). Alltså blir jag nedstämd om jag under lång tid inte märker av någon positiv respons på mitt utseende. I det sjuka samhälle jag lever i får jag lära mig att det både är en kränkning ATT bli nypt i baken och att INTE bli det.

Det är inte en inställning jag är stolt över eller trivs med. Tyvärr tror jag dock att den är relativt vanlig (jag drar mig dock för att nämna procentsatser när jag inte har något underlag för dem, mer än mina egna åsikter). Att jag har den inställningen, ska väl påpekas, betyder förstås inte att det är ok att kränka någon genom att närma sig denna/e på ett sätt som inte uppskattas/uppmuntras.


Det gör livet minst sagt komplicerat att leva, när man hela tiden har att förhålla sig till två övertygelser: den ena djupt rotad sen länge, den andra en stark tro på att världen och könen inte går i svart-vitt. Frågan är hur man gör sig fri från den första övertygelsen?

#97  LittleViper Marit
2005-08-18 23:55:53

Nu snackar vi....

Ja. Det är ju sannerligen inte lätt. Kan du inte starta en tråd om just detta med tips och trix för frigörelse från en svart-vit värld?

#98  #94 Företagarsvinet feather
2005-08-19 00:07:37

Jahaaaa, var det DET Sharku menade med kvinnors sexuella makt i #1 - att "män är skrevgnuggande grisar med bara en sak i skallen"...
Tänka sig.
:-D
Jag har inte lagt någon kontenta i din mun. Du kom helt på egen hand att tänka på gammal viktoriansk sexualfientlighet (#76) av att några skrevgnuggande grisar fick sig en släng av sleven. Jag är varken sexualfientlig, neurotisk eller anser mig fiiinare än typ barbariska karlslokar (HU!) bara för att jag kan tänka mig betydligt bättre ställen att hångla på än dansgolvet...
Men det kvittar.
Hela den här diskussionen är skev av att vi pratar om helt olika saker. Kulturkrock av guds nåde. Krogmänniskor och dansfantaster funkar inte ihop helt enkelt.

Nej, jag har verkligen inte tagit dig för den skrevgnuggande typen, sådana omdömen renderas bara när skrevgnuggandet demonstrerats live. Däremot tar jag dig för typen som
1) FÖRSVARAR skrevgnuggarna (#83)
2) inte kan greppa att det finns väldigt många olika typer av Homo Sapiens, varav många är betydligt mer mångfacetterade än Företagarsvinet (#56, #61, #72, #94)
3) anser att när kvinnors libido tar sig annorlunda uttryck än vad Företagarsvinets verklighetsfrånvända världsbild dikterar så beror det på att de INBILLAR sig att de är fiiiinare än vad de egentligen är - OCH SAMTIDIGT bevisar denna INBILLAT annorlunda libido biologistiska teser om könsbundna skillnader... (Spännande slutsats, men NÅGOT motsägelsefull...) (#76)
:-D

Du kan inte ens föreställa dig vad jag pratar om - du tror att det är dans att stå och smågunga i takt till musiken och sända menande blickar till potentiella ragg, och sett ur den synvinkeln kan jag förstå att du inte kan tänka dig att det finns människor som går ut på krogen för att de enbart vill stå och smågunga i takt med musiken. Det har du nog rätt i.
Det gör ju inte jag heller. När musiken är så oinspirerande att jag finner mig stående smågungandes med båda fötterna i backen går jag hellre hem och sover - så tråkigt är det.


Och jag har inte gått runt på dansgolven i MIN värld (INTE krogen alltså) och stört folk för att fråga dem om de egentligen bara vill dansa, eller om de vill ha sex...
Störa de dansande är krogfolkets gebit, inte min.

Jag har fortfarande träffat mängder med män som dansar BARA för att de vill dansa - TROTS att DU inte har det.
Sorry dude.
Och männen i min värld har inget behov av att vara skickliga på att få mig att tro saker, föra mig bakom ljuset, låtsas, larva sig eller spela rollspel - det där sysslar ni arma stackare med på krogen.
Männen i min värld är MYCKET annorlunda från männen i din värld - you have no idea. Vill de ha sex med mig kan de uttrycka det på andra sätt än att supa sig drängfulla och jucka mot mitt ben när jag dansar, eller skryta med statusprylar, eller köra med kodspråk om tebjudningar, försöka supa mig under bordet eller blåljuga, manipulera, leka världsvan player. Men jag förstår att du tänker i de banorna - du är ju en krogmänniska.

Som sagt, nej jag tar dig inte för en skrevgnuggande typ, och du kan säkert läsa kroppsspråk, och respektera ett nej, och flirta så subtilt och stilfullt det nu är möjligt att göra på krogen - och motivet till dansande för de dansanta männen i min värld är fortfarande att dansa, och OM de vill ragga sköter de det fortfarande UTANFÖR dansgolvet - detta TROTS att du inte har sett hur det går till...


"Du är ute"...?
Klart att jag var ute.
Jag gick när motståndarlaget inte kunde hitta bollen.
:-D

#99  Jaja.... Foretagarsvinet
2005-08-19 02:37:17

...med mitt nick får folk en bild i huvudet som inte kan vara mer felaktig. Av feathers och många andras inlägg att döma verkar ni tro att jag är en liten inbilsk småföretagare i mocka-jacka med Ellos-slips och Bert-frilla som står och är grabbig. Ni får tro vad ni vill.

Vart har ni läst att jag motsäger mig att skrevgnuggande killar är svin?Skrevgnuggande killar ÄR svin - jag är ljusår ifrån dom och betackar mig för att klumpas ihop med dom.

Tankevoltan ni gör är att jag säger att det finns inga män (och få kvinnor) som inte drivs av sex. Frågar du dom själva så säger dom som ni - neeeeej, vadå? Men i grund och botten, om man gör ett avkok på allt, så ber jag er nu rada upp dom drivkrafter som motiverar människan.

Varför går vi på krogen?
Varför socialiserar vi?
Varför har vi ambition?
Varför har vi karriär?
Varför kör vi fina bilar?
Varför köper vi kläder?
Osv, osv i all oändlighet.

Vad menar ni är drivkraften bakom detta? Inte ytligt eller med floskler som 'för att vi gillar kläder' utan i grunden? Ni kan inte ha gått ett helt liv utan att ställa er själva dessa mycket fundamentala frågor.

Kom med ett enda vettigt alternativ till att bli älskad (=sex) inte är den drivkraft som driver alla människor och djur i grund och botten.

#100  #99 Företagarsvinet feather
2005-08-19 03:54:34

..."en liten inbilsk småföretagare i mocka-jacka med Ellos-slips och Bert-frilla som står och är grabbig."...!
:-D
Roligt, cred för det, men nej det har jag inte föreställt mig. Jag har faktiskt tänkt "kanske, men inte helt säkert" om småföretagare, men det enda jag har tänkt om dig är att du röstar blått, förmodligen jätteblått - men vaddå, jag är ganska blå själv.

Och JA, du dissade bakdelsgreppande tafserier på dansgolvet, men propsade på att jag måste finna mig i att "dansa nära" är kutym på dansgolvet, och det likställer jag med ett försvar av skrevgnuggarmentaliteten, som ju faktiskt alltid påbörjas med "dansa nära".
Och jag TROR dig, du är inte en av dem, du verkar vara bra mycket mer civiliserad än de, jag beklagar om du uppfattat det som att jag klumpat ihop dig med dem.

Men DU gör tankevoltan när du stenhårt hävdar sex som allestädes närvarande i allas agendor, alltid!
Jag behärskar den grabbigaste av jargonger, och om jag formulerar mig på rätt sätt så avslöjar män eventuella sexuella vibbar, om så bara med ett generat mungiperyck, verbal tveksamhet eller vandrande blickar, herregud vad tar du mig för? En nykläckt liten kyckling...?

*tjirp...?*
:-D

Varför ägnar sig folk åt flugfiske? När de mycket mer tidseffektivt kan hitta fisk i affären? Menar du att det är sexdriften som får dem att stå och veva fluga ensamma iförda tokfula fiskestövlar ute i någon gudsförgäten fors i Värmlands skogar? Det tror inte jag. Jag tror människan trivs med att vara sin i naturliga miljö (naturen) och ägna sig åt ett tillfredsställande intresse med ett välsmakande resultat... Sitta under rosa skymningsskyar och grilla sin egenhändigt infångade fisk över en öppen eld - det är ju jättehärligt! Men det har inte så mycket med sex att göra, iallafall inte för mig...

Vi går på krogen för att vi har glömt hur man roar sig på riktigt.
;-)
Vi socialiserar för att människan är ett flockdjur. Vår överlevnad har i vår förhistoria gagnat av samarbete individer sinsemellan. Därför trivs vi i andra människors sällskap. Jag stormtrivs exempelvis i sällskap med min hedersknyffel till pappa, min bror, ett stort antal vänner av båda könen och deras barn och vissa av deras föräldrar och kärlekspartners. Jag vill inte ha sex med en endaste enda av dessa. Jag gillar bara deras sällskap.
Ambition, karriär, fina bilar, titlar, statussymboler är sätt för oss att klättra i den sociala hierarkin. Alla vill uppåt. För vissa i vårt moderna samhälle är det sammankopplat med sex - alla dessa står att återfinna på krogen, där statussymbolerna faktiskt verkar ha betydelse i valet av ONS/livspartners. Jag begriper det inte, men jag vet att det existerar. Jag skulle själv aldrig ha sex med någon bara för att han har snygg bil, och jag skulle inte vilja ha sex med en man som mest tände på MIN bil... Gud så osexigt.

Behovet av kläder började som ett skydd mot kylan. Detta pragmatiska kroppstäckande hann pågå ganska länge innan folk kom på att man ju faktiskt kunde göra kroppstäckandet dekorativt - och många pyntar sig ju för att attrahera sexpartners, men många pyntar sig också för att det ligger en ådra av kreativitet i människans själ.
Det är det kreativa tänkandet som gett oss intelligens. Förtida människor började begrava sina döda när det kreativa tänkandet gett oss funderingar på efter-döden-existenser. Man lade blommor i gravarna, för att vi ser skönhet i blommor. Är detta sex? Att se skönhet i blommor och vilja förse de döda med något vackert på färden hinsides? Var det sex som gjorde att de tidiga bosättarna började måla sina lerkrus? Är det sex som gör att vi njuter av vackra solnedgångar? Seriöst, du kan ju inte tycka det...?
Och all denna skönhet som vi ser omkring oss fick vissa för sig att avbilda, de nya tankarna om döden, andar, övernaturliga ting, religion tog allt större plats. Grottmålningar av bytesdjur, totem, snidade skulpturer av gudinnor, schamanen som dansade i dagarna tre med sin lilla trolltrumma för att kontakta andevärlden - ville han egentligen bara attrahera en sexpartner...?
Man skapade musikinstrument, trummor, didgeridoos, flöjter, sjöng sånger och berättade historier och myter för barnen - var det sex...?
Jaktredskapen utvecklades och bytesdjuren tämjdes och blev tamboskap, man började odla sin mat istället för att samla den - allt detta är resultatet av kreativt tänkande.
Kreativt tänkande = skapelselusta.
Vi målar, sjunger, skriver, DANSAR, designar, forskar, experimenterar, funderar, ber till gudar, lär oss hantera datorer för att våra HJÄRNOR är skapta för att utvecklas, stimuleras, inspireras och skapa. Vi är kreativa varelser!
Jag skriver INTE det här för att jag vill ha sex / bli älskad / beundrad / omtyckt / kramad. Jag skriver det här för att jag är en kreativ skapelse, jag skapar när jag formulerar mina tankar i ord. Jag blir SÅ nöjd när jag lyckas! Jag blir precis lika nöjd när jag skriver saker som ingen någonsin kommer läsa som när jag postar skriften offentligt.
Och när jag DANSAR skapar jag en tolkning av musiken - och jag blir SÅ nöjd när jag lyckas! Jag blir precis lika nöjd om jag dansar ensam bakom neddragna persienner som om jag dansar ute bland folk.

Tror du att folks hobbies egentligen bara syftar till att attrahera en sexpartner?
Är sexdriften anledningen till att folk samlar frimärken, läser böcker, sjunger i duschen, utför tai chi, åker snowboard, skänker pengar till tsunamioffer, prenumererar på dagstidningar, bygger flygplansmodeller, jobbar ideellt för BRIS, irriterar sig på att Vägverket slutat fylla igen potthål...?

Seriöst.
Hade sex varit vår enda drivkraft hade vi aldrig ens tämjt elden.
Vaffan skulle vi med eld till om vi bara ville ha sex? Pippa går ju alldeles utmärkt utan eld, det verkar iallafall chimpanserna tycka...

#101  Sv: Den sexuella makten SophieG
2005-08-19 07:47:14

Feather skrev:
"Vill man inte ha uppmärksamheten säger man nej tack på ett trevligt och respektfullt sätt och den raggande parten avviker i brist på önskad respons, utan minsta ansats till propsande.
Svårare än SÅ borde det inte vara."

Svårare än så är det inte alltsomoftast. I min erfarenhet går det till på det där sättet de allra flesta gånger.

Det kanske handlar till en del om hur pass "duktig" man är på att säga "nej, jag är inte intresserad". (notera att jag skriver här "till en del")



Feather skrev:
"Det är enbart TRAGISKT att man ska behöva bli otrevlig och bitchig och riktigt understryka sitt totala ointresse för att de propsande, ignoranta, socialt inkompetenta idioterna ska HÖRA vad man säger!"

Varför behöver man vara otrevlig och bitchig?
Ha en handlingsplan istället.

1) Säg bestämt att du inte är intresserad av kontakten som mannen försöka får med dig.

2) Fortsätter han så hotar du att gå till vakt/personal för att få slut på den oönskade kontakten.

3) Fortsätter han ändå verkställer du hotet.


Min erfarenhet är att ettan är det enda som behövs i 90% av fallen.



Hur många andra här har för övrigt varit på bögställen och upplevt raggningen där.
Jag upplever iaf. ingen skillnad på lesbiska tjejer som raggar på mig kontra straighta killar som gör det. Dvs. de flesta är justa och en minoritet är jobbiga och har svårt för att acceptera ett nej.

Hur är det med homokillar, är det samma problematik där?











Krograggandet är värsta könskrigsfabriken för båda könen.

#102  Sv: Den sexuella makten SophieG
2005-08-19 07:48:59

Det sista i mitt förra inlägg är en "rest" från ett citat av Feather som jag klumpigt glömde att radera innan jag skickade iväg det.

Sorry

#103  Företagarsvinet El_Trolldego
2005-08-19 12:25:58

tror du den här snubben drivs av sex?
http://www.onzin.com/?p=view&t=video&…

#104  Råd från storraggare Gullegubben
2005-08-19 16:37:47

Jag har börjat prenumerera på ett gratis newsletter från en "player". I sina svar på läsares frågor verkar han faktiskt ligga väldigt nära feministernas ståndpunkter på raggningsområdet. Tyvärr verkar anledningen till hans sorglösa attityd vara att han har haft över 100 tjejer och nu bor ihop med två bisexuella tonårstjejer som raggar nya tjejer åt honom, så att han själv slipper.

Ett exempel på svar:

"My friend your problem is so simple.

Make a new rule for yourself, and you will find love VERY SOON.

Here goes:

"When a woman resists me, I will respect that and move on."

I mean, why punish yourself?

Am I gonna have to nickname you "Pépé le Peu"? Remember him?

He was a cartoon skunk who would incessantly pursue this cat to no avail. He was in total denial.

The greatest pain in life comes from not accepting WHAT IS.

The reason that my relationships are like a dream compared to most people's is simple. I have STANDARDS.

There are things I never tolerate. The MOMENT my standards are no longer being met, I send the woman thoughts of unconditional love and I leave her be.

I never try to convince, or trick, or change people.

The only people I ever help to change are people who ask for my help, and preferably pay me $100 an hour for that help. This way, they get the help, and my landlord is happy.

Not to be uncaring or rude - I simply understand Karma, and I accept reality.

I've let go of all neediness, and I can't tell you how PEACEFUL my life is!

Hope that helps you man.

You don't need prayers though, lol."

#105  #104 Gondul
2005-08-19 18:29:56

Så då är lösningen att killar (och tjejer?) med raggningsproblem umgås mer med homo-,bi- & transsexuella eller? Får man då rekommendera er QX? Mycket trevligt ställe om jag får säga det själv. :-)

Okej, jag erkänner att jag är ironisk nu, kunde bara inte motstå... Och kanske är det lösningen på någons problem!

#106  Sv: Den sexuella makten Gullegubben
2005-08-19 18:42:37

Visst, Gondul. Jag kan tänka mig det stora intresset för en tjej att vara tillsammans med två bisexuella killar som raggar upp nya killar åt henne ;-)

Playern nämner i ett newsletter att han ibland hamnat som tredje partner i ett lesbiskt förhållande men att det inte är något han rekommenderar eftersom han då har utnyttjats som en levande dildo och varit ur räkningen, så fort någon av tjejerna känt sig det minsta hotad vad gäller det egna reviret. Nu har han en tjej som "primary" som väljer vilka tjejer som får komma in i deras "hermetical circle of unconditional love" ;-)

#107  Sv: Den sexuella makten Gondul
2005-08-19 19:02:04

Ja, det gäller ju nog att hitta en balans i det hela, som funkar för alla inblandade.

Ja, jag är ju gift.... Men om jag blir singel igen så kanske... ;-)

#108  Motiv Foretagarsvinet
2005-08-19 21:39:12

El Trolldego:"tror du den här snubben drivs av sex?"

Nej, men av droger:-)

Nä, flugfiske, musik, dans (innan ni dyker på mig - dans kan också precis lika gärna ta sig sexuella utryck), bokläsande osv är motpoler till ambition och strävan efter att bli älskad. Det är säkerhetsventilen som vi alla behöver för att gruppera om oss, tänka och lösa problem. Precis lika viktig, naturligtvis.

#109  Foretagarsvinet Sari
2005-08-19 21:45:23

Om det nu är sex som driver oss, varför vill vi ha sex? Vad ligger bakom DET behovet?

Frågan vad som driver oss har sysselsatt filosofer i århundraden, o än har ingen lyckats komma riktigt överens med någon annan. En säger: "Allt vi gör gör vi för att vi vill bli lyckliga", medan nästa svarar att "Nej, vi vill iofs bli lyckliga, men det är ett av många mål vi har".

Har vi inte lyckats komma överens på århundraden, så kan det vara så att det kanske inte finns ett svar som stämmer för alla. Kanske är ditt svar inte allmängiltigt, även om du anser det gälla för dig själv.

#110  Sv: Den sexuella makten memma
2005-08-19 22:28:19

Makten att välja är bara en kortvarig biologisk mekanism. Varken före eller efter valögonblicket står man särskilt högt i kurs. Jag har haft det tveksamma nöjet att få välja mellan ett ganska stort antal killar/barnrumpor. Vad händer med mitt människovärde efter första samlaget? Jo, ungefär som värdet på en ny bil. Det rasar.
Värdet stiger dock akut när man visar sin kropp. Men inuti huvudet då? Tja, det är väl inte lika intressant som hur man ser ut mellan benen. Erfarenheterna är väl olika men min erfarenhet är knappast unik.

#111  #108 Företagarsvinet feather
2005-08-19 22:42:57

Javisst... såklart...
Den som dansar expressivt (eller ve och fasa alldeles fööör energiskt, personligt, eller ser ut att ha... ROLIGT på det där skamlösa sättet!!) MÅSTE ju bara gå på droger!
Nej, en redig mänska gör som man SKA göra, dvs stå och smådigga nervöst vid baren och försöka se cool och världsvan (dvs uttråkad och fientlig!) ut samt berusa sig för att öht våga ta kontakt... med sina kroppsdelar...
Mmm. Visst.

Det var droppen.
Nu går jag verkligen ut.
Motståndarlaget kommer aldrig hitta bollen.
De vet ju inte ens hur den ser ut.
Och de leker stendöva när man försöker beskriva vad de ska leta efter.

*smådeppig*
:-(

#112  feather charlie
2005-08-20 02:19:30

du var lysande i denna tråden! dina inlägg made my day! motståndarlaget må vara ute i buskarna och leta efter bollen, men du gör mål på mål! du är sanslöst inspirerande. don't deppa no more.

ok, det var lite ot, nu kan ni återgå till diskussionen (som jag för övrigt inte tänkter ge mig in i, eftersom det enda jag hör från motståndarlaget är samma gamla visa: " kvinnor har sån MAKT, det är så ORÄTTVIST, OCH könsrollerna är SÅÅ spännande, vad skulle hända med den SEXUELLA ATTRAKTIONEN? om könsrollerna avvecklas blir vi en GRÅÅÅÅ MASSAAAA (sagt med domedagsröst) hallå! motsägelsefullt, någon?).

dags å sova.

#113  Sari... Foretagarsvinet
2005-08-20 16:09:07

...det är möjligt att det finns andra drivkrafter. Enda jag vet är att kastrerade djur ofta blir både deppiga, loja och tappar gnistan, så det ligger uppenbarligen en enorm kraft i sexuella drifter. Jag personligen tror dom motiverar människan i allt. Endast skitnödigheten i vår tid tvingar oss a PK-istiskt underhålla motsatsen.

Sexualitet lärs inte, det dyker inte upp helt plötsligt när man är 15 år gammal och av staten normgodkänd. Jag pillade på min snopp när jag var småunge, på dagis undersökte jag flickornas kön och dom pojkarnas - det var ett evigt torrgnidande och utforskande från bådas håll. Jag var en fullfjädrad proffsrunkare redan i 5-årsåldern. Alla på dagis hade flickvänner och pojkvänner, vi var ihop och pussades och hade oss hela tiden. Därför blir jag alltid lika matt när folk höjer rösten för att låta 'barn vara barn' och fria från sexualitet - då har man inte insett att det redan är försent sedan 15 år tillbaka.

#114  Sv: Den sexuella makten elinlite
2005-08-20 16:17:43

*passar till feather*
Undrar hur många skulle reagera likadant om en gjorde påståendet "fotboll handlar om sex". Jag menar, en massa relativt lättklädda personer som springer om kring och har våldsam kroppskontakt med jämna mellanrum. Bollen i mål är ju helt klart en symbol för utlösning och så byter en skjortor i slutet för att komma i håg vem en legat med.

#115  Sv: Den sexuella makten metamorfos
2005-08-20 16:56:15

Vad märkligt foretagarsvinet, mina kastrerade djur har varken tappat gnistan, blivit deppiga eller loja. Däremot har de blivit gosiga, harmoniska och går att ha inomhus.

#116  #114 elinlite Roger
2005-08-20 20:34:04

Fotboll och sport handlar i allra högsta grad om sex, varför tror du att ett gäng galningar jagar runt på en boll på det sättet. Jo för att vissa sig bättre än andra och varför ska man då vara bättre än andra jo, det ökar dina chanser. Bra fotbollspelare är troligen inte sexlösa, tvärtom de är rätt uppskattade av det motsatta könet.

#117  #114 elinlite feather
2005-08-20 21:10:16

Hahahahaaaa!!!
*sniff!*

För att inte tala om BROTTNING - snälla ni, ligga där och kraaaamas i jättetajta, porrigt skurna kläder med rodeoklämma, (förstår ju vem som helst att det bara handlar om SEXUELLA SIGNALER!) - och att båda strävar efter att pressa ner motståndarens rygg i mattan - jojo, det vet man väl vad DET betyder, höhöhö!!! Nu tycker jag att alla brottare ska sluta så analretentivt (i dubbel bemärkelse...) löjla sig med att mörka sin homoerotiska läggning bakom en politiskt korrekt fasad!
Var inte så PRYDA nu pojkar!!
:-D

#118  #113 Företagarsvinet feather
2005-08-20 21:43:05

Jaha, tillbaka till djurriket.
Av min erfarenhet från djurvärlden så finns det gott om loja, helt gnistbefriade hingstar som låter sig hunsas av valacker, och fullständigt tossiga valacker som ska utmana om ledarskapet i tid och otid. Min kastrerade hankatt slåss fortfarande med grannarnas katter - han springer bara inte in hos honkatternas ägare och skvätter stinkande urin på deras soffor längre, eller kommer hemsläpandes med ohyra och skabbig päls... Min honkatt är lika vresigt ilsken mot andra katter och vettskrämd för min bror som hon var innan jag steriliserade henne. Ingen av dem har blivit feta, loja, deppiga eller självmordsbenägna kastratsångare.

Du lurar bara dig själv om du tror att det här handlar om politisk korrekthet. Eller tycker DU att sex är något smutsigt och fult som man helst inte bör syssla med om man vill vara en fiiiin människa...? Är det någon som har försökt hålla tillbaka DIN sexdrift? Är det någon som skriker att vi bör pippa mindre och läsa bibeln mer?
Duh... NEJ...!

Svara bara på EN sak:
Om jag tycker att det är precis lika kul att dansa HELT JÄVLA ENSAM bakom neddragna persienner som jag gör i kompisars sällskap - kan du förklara för mig hur SEX skulle kunna vara drivkraften då?
Någon avancerad form av onani, eller...?

När folk hävdar att de är annorlunda än mig accepterar jag det direkt - jag har inga som helst problem med att inlemma DITT och en massa andras sexuella dansande i min världsbild - jag har ju SETT er in action, jag VET att ni finns. Och jag tycker det är precis lika kul att se andra ha roligt - oavsett VARFÖR de har roligt.
Men DU kan omöjligen acceptera att JAG dansar av ren rörelseglädje - DU kan inte vidga din horisont till att omfatta mer än ett tunnelseende som slutar vid din egen navel. I din världsbild måste alla vara precis som du, hävdar de att de är annorlunda än dig så kan du inte förstå det som något annat än att de LJUGER för dig!!!
Så fråga dig vem av oss som skitnödigt och tvångsmässigt försöker anpassa verkligheten till fantasin...

Vad är ditt motiv till denna trångsynthet?
Tror du att jag är en pryd liten sexualfientlig nunna som tycker att sex är jätteäckligt och alla som håller på med det djuriska snuskhumrar...?

#119  #116 Roger feather
2005-08-20 21:49:14

Vaddå det motsatta könet...?

När grekerna initierade de olympiska spelen fanns det bara män på läktarna. Kvinnor ansågs inte kunna hantera åsynen av en massa vältränade, nakna babes av manligt kön så de var ju portade. Om syftet med sport är att attrahera det andra könet - varför började sport som en enkönad företeelse? För att alla män var homosexuella på den tiden? Men om alla män nu var homosexuella så hade det väl kvittat om kvinnorna fick sitta och dregla över vältränade mansbringor - som ju ändå satt på homosexuella män som inte var tillgängliga? Och förresten, om alla män var homosexuella, varför skulle de öht bry sig om vad kvinnor gjorde?
:-D

#120  #82 Roger Marta
2005-08-20 21:53:07

Vad definierar du som att vara självvalt oskuld? Är det självvalt om det finns någon som vill ha sex med en, men som en själv inte alls känner sig attraherad av.

#121  Sv: Den sexuella makten Roger
2005-08-20 23:52:54

Däremot fick de inte delta, ibland inte ens vara på arenan men de fick ju ta del av resultaten, dessutom så tävlade männen om vem som var den bästa mannen, sen om det var för att attrahera kvinnor eller sina bögpolare kvittar väll.

http://www.museum.upenn.edu/new/olympics/olym…

#122  Rättelse första raden kom bort i inlägg 121 Roger
2005-08-20 23:56:12

feather, Vart har du hört det?

#123  feather OT elinlite
2005-08-21 00:00:07

LMAO
...amerikansk fotboll...passar bakåt mellan benen...slutar gärna med alla i en stor orgiehög...för att inte tala om de astajta glassiga brallorna.

#124  #120 Marta Roger
2005-08-21 00:01:07

Jo nått i den stilen ja, när jag var oskuld så hade jag nog inte höga krav, ville stilla en längtan bara. Ville inte ha kärlek, den gången.

#125  elinlite fort. OT memnok
2005-08-22 07:59:10

Jag spelade amerikansk fotboll ett tag, visst är det komiskt att man håller händerna precis bakom rumpan på centern när man skall ha bollen. Men även om vår center skämtade och sade: "Unless you're gonna buy me dinner get your hands off my ass" innan han hikeade bollen var det en allt annat än sexuell känsla att stå bakom röven på en kille som vägde runt 130 pannor. ;-D

Och orgiehög? Har man varit på den mottagande ändan av en tackling av en linebacker på 90kg i full fart så vet man att den enda tanken man tänker som har någon som helst sexuell anknytning är: "Hoppas för fan att min suspensoar inte har halkat snett". (möjligtvis tänker man i efterhand på hur länge det kommer ta innan man vågar låta en kvinna ta på ens blåslagna kropp).

#126  Sv: Den sexuella makten memnok
2005-08-22 08:01:13

..........fast brottning är rätt så gay ;-D

#127  Värdet av att bli sedd MartinK
2005-08-22 15:20:49

Lite längre ovan så diskuteras värdet av att bli sedd kontra de nackdelar som det ger i form av tafsande etc. Bla Alvunger och feather (tror jag) verkar vara av åsikten att det positiva värdet av att bli sedd inte uppväger nackdelarna.. (rätta mig om jag har fel) Det får mig att undra om ni verkligen upplevt hur det är att vara osedd?

En tjej jag nyligen lärt känna som jobbat i Bankok de senaste 3 åren berättade nämligen för mig att en av de tråkiga sakerna där var just att hon och hennes västerlänska kvinnliga kollegor inte blev sedda, män där (både västerlänska och asiatiska) var mer intresserade av asiatiska kvinnor så hon och hennes gelikar fick inga uppskattande blickar.. Jag frågade naturligtvis om det inte var skönt att slippa tafsandet och närgångna uppvaktningar (jag har ju förstått av tidigare diskussioner här att många tjejer hellre skulle slippa) och hon var väldigt tydlig på att hon föredrog sverige på den punkten... Att inte alls bli sedd var värre än att bli taffsad på vid enstaka tillfällen.

#128  Sv: Den sexuella makten HSThompson
2005-08-22 16:23:08

Men självklart är det lika illa att bli ignorerad av hela världen som att bli antastad jämt och ständigt. Vill ni ha brudar som går och tjoar och klämmer, se till att män slutar behandla sexuellt utlevande tjejer förjävligt genom att slampifiera dem.

#129  #128 HSThompson Roger
2005-08-22 16:41:04

Det gjorde jag redan för 33 år sedan, DVS jag har aldrig slampifiera dem. Tvärtom jag har till och med get min fru klartecken att prova med andra än mig, om hon så önskar, hon var oskuld när vi träffades och hon kanske vill prova fler än mig. Jag har en ganska öppen syn när det kommer till sex. Än så länge så har hon dok inte brytt sig om att göra det.

#130  Ja, feather.. Foretagarsvinet
2005-08-24 14:35:37

Vad chockad jag är att du är kattägare.....

Ja, jag tror att du inte dansar utan en underliggande drivkraft, hur indirekt eller odefinierbar den äm nå vara.

Detta är min åsikt, min personliga åsikt. Hur många gånger ska jag behöva säga att det är MIN PERSONLIGA åsikt? Jag tycker att jag har rätt, det är därför vi har diskussioner överhuvudtaget. Man kan lära sig en massa matnyttigt genom att lyssna på andra - vilket jag ofta gör. Men i detta tycker jag du har fel. Detta är återigen min PERSONLIGA åsikt, OK?

Jag tycker inte du har frågat dig själv vad dom underliggande orsakerna är som motiverar dig som människa. Du bara 'är', eller?

Kan vi lägga ned det här nu?

#131  #128 HSThompson MartinK
2005-08-25 10:59:43

Vad hjälper det att männen slutar om kvinnor fortsätter slampifiera kvinnor?

#132  Till Feather billie
2005-08-25 11:55:01

"Ja, feather.. Foretagarsvinet
2005-08-24 14:35:37

Vad chockad jag är att du är kattägare.....

Ja, jag tror att du inte dansar utan en underliggande drivkraft, hur indirekt eller odefinierbar den äm nå vara. "

Jag är också lite chockad att du är kattägare! Inte ont menat. du uppför dig lite som en som älskar att dominera en hund. Plats! :)

Att gå helt upp i dansen "att bara vara" och att vara helt oberoende av de jagande männen är ju en utmärkt strategi även om den hos dig är helt omedveten. Att vara svåråtkomlig har alltit varit gångbart. Ju mer oåtkomlig ju mer lockande. Ju mer självständig ju mer spännande att erövra. Ju högre värde som byte.

Var nån jägare som blev intervjuad om hur det var att skjuta björn. Han jämförde med att skuta älg. Stor skillnad. Att möta en björn det var en stor utmaning. Du möter döden öga mot öga om jag förstod vad ha nförsökte berätta.

Lite grann som att försöka uppvakta någon som du ter dig när jag ska försöka tolka vem du är bakom orden.
Nu är inte alla män jägare. Några är förlorare och de älskar också att bara vara, att dansa extatiskt hela natten. Fjollor kallas de. De riktiga männen ser dem som omanliga. Inga riktiga män dansar som en tjej. :)

#133  Foretagarsvinet #130 kezo
2005-08-25 12:39:52

Visst har du rätt till din åsikt. Men jag får intrycket att du dömer andra efter hur du själv fungerar. Det gör vi nog alla lite till mans, tror att alla andra fungerar som vi själva, "en tjuv tror att alla andra är tjuvar" osv. Men man får passa sig lite för det.

Jag tror också att sexualiteten är en stark drivkraft - men jag tror även att vi har många andra drivkrafter, och att det varierar från person till person. Om Feather säger att hon inte i första hand dansar för att få ut något sexuellt, så är det väl så? Däremot kanske det inte stämmer in på dig, eller på mig, eller på Nisse.

Sedan kan man ju alltid spekulera i underliggande drivkrafter och motiv. Men oftast känner man sig själv bäst, och jag har svårt att tro att du eller jag känner Feathers motiv bättre än hon själv gör.

#134  Kezo billie
2005-08-25 12:49:50

"oftast känner man sig själv bäst, "

Det undrar jag förstås om det verkligen är så. Finns det inte massor av undersökningar som visar att ma ninte har en anign o mvem ma negentligen är? Stanley Milgram, Johan Asplund mfl.

"och jag har svårt att tro att du eller jag känner Feathers motiv bättre än hon själv gör."

Troligen vet varken hon eller vi hennes omedvetna motiv. Det ligger liksom i själva definitionen tror jag. :)

#135  #85 Feather JaAEinteFarlig
2005-08-25 13:02:37

" Jag dansar dessutom bara om jag gillar musiken - spelas det Tomas Ledin självparalyserar sig mina muskler."

Härligt , mina polare gnäller när jag gör likadant..

#136  Billie kezo
2005-08-25 13:03:31

Du har naturligtvis en poäng.

Samtidigt - om jag inte känner mig själv bäst, vem gör det då?

Och OMEDVETNA motiv är inte nödvändigtvis samma sak som UNDERLIGGANDE motiv. Kan vi någonsin veta något om våra omedvetna motiv? Det bedrivs ju en hel del forskning på det.
Och det är ett intressant ämne. Min poäng var främst att Foretagarsvinet knappast kan veta bättre vad Feathers egentliga behov är, än hon själv.

#137  Kezo billie
2005-08-25 13:13:04

Ok :)

#138  #139 Företagarsvinet feather
2005-08-31 05:41:16

Nej vi kan inte lägga ner det här nu.

Du tror inte jag har frågat mig själv vad dom underliggande orsakerna är som motiverar mig som människa.
Du inbillar dig alltså att du har större insikt i min själ än vad jag själv har, (DET är din personliga åsikt) detta baserat på det enkla antagandet att alla andra måste vara som du. Om de inte erkänner det så har de bara inte sett ljuset.
Du är trångsynt, självcentrerad, enkelspårig och har inte förstått ett ord av vad jag har sagt.

Det är din förlust.

#139  #132 billie feather
2005-08-31 06:02:11

Jag avskyr när folk försöker dominera mig lika mycket som jag avskyr när folk vill bli dominerade AV mig.
Anledningen till att du tolkar mitt beteende som dominant är att jag inte viker mig för andras dominans - detta brukar kallas integritet hos en man. Men eftersom jag är en kvinna får jag höra att jag gillar att dominera andra - när det enda jag egentligen gör är att inte låta mig domineras.
:-D

"Omedveten" strategi my ass...
Vad är det för fel på er?
Hoppar ni över alla de gånger jag skriver att JAG HAR LIKA ROLIGT NÄR JAG DANSAR I MIN ENSAMHET!!!!!!!!!

Jag VET att män lockas av det svåråtkomliga och självständiga - men vaffan ska jag göra åt det???? Om jag inte är intresserad så är jag inte intresserad - vad som händer i alla världens mäns hjärnor när jag inte är intresserad är helt och hållet deras egna små problem och inget som spelar någon som helst roll för mig. Eller vaddå - ska jag ha sex/förhållanden med män som inte intresserar mig bara för att undslippa det upphaussade intresset från dem när de blivit nobbade???
*baxnar*
Och NÄR jag väl är intresserad av en man så försöker jag fan inte fånga honom genom att spela svåråtkomlig!

Och jag är varken en älg eller en björn!
Jag gillar ju för fan bara att DANSA!
Och i MIN generation kallas inte dansande män för fjollor!
Det är DU som är helt fokuserad på vad de "riktiga männen" betraktar som omanligt och därmed ska utdömas som förlorare - och skapar dig en världsbild utifrån detta mansideal.

#140  Företagarsvinet feather
2005-08-31 06:28:21

Jag kan acceptera att du inte är som jag.
Du kan inte acceptera att jag inte är som du.

Du har väl rätt.
Längre än så kommer vi inte.

#141  Feather billie
2005-08-31 09:36:41

Tack för att du berättar hur du uppfattar hur det är.

Jag undrar vad du skulle skriva om du uppfattade det som jag gör. :)

#142  #141 billie feather
2005-08-31 20:17:18

Om jag uppfattade det som DU gör, så skulle jag hålla med dig.
Precis som DU skulle hålla med mig om du uppfattade det som JAG gör.
Eller?

#143  #1 sharku #2 Alvunger #4 feather billie
2005-08-31 22:35:30

sharku går in och gör en provokation. Kom han eller hon någonsin tillbaks?

När Alvunger och Feather svarar så gör det på samma nivå som Sharku.

Det är lätt att triggas med. Jag tycks komma in först på #60 om min sökning funka.

Både män och kvinnor har sexuell makt över andra.

"Kvinnor är underordnade män."

Hur kan kvinnor ha sexuell makt över män om kvinnorna är underordnade?

Om män verkligen var överordnade kvinnor skulle de vara sexuellt helt oberoende av kvinnorna.

Både Alvunger och Feather verkar svara att de inte har någon glädje av den sexuella makten de tillskrivs av Sharku och mig. Den är oss bara till skada. Vi vill inte ha den makten. Fri tolkning av mig.

När jag var 19 år och såg tydligen ok ut sett genom bögars ögon så gav det mig sexuell makt över vissa av dem. Inte alla men en viss del av dem.

Jag ville inte ha den makten. Den upplevdes som en begränsning. Deras beteende mot mig var skrämmande. De fånstirrade länge, följde efter mig på stan, kom fram med förslag om att bli bjuden på en öl eller ett glas vin, de tafsade på mig mot min vilja. De stod i dushen på Centralbadet och runkade medan de såg kåta ut och försökte fånga min blick medans de sprutade sin sperma.

Jag kände mig kränkt.

Men visst hade jag makt. Inte all makt, och det var en besvärlig makt att handskas med. De blev mycket upprörda om jag avvisade dem på ett för dem nedlåtande sätt. sk avsnoppning.

En bra grjej med denna erfarenhet var att jag fick en någorlunda inblick i hur det kan kännas för en tjej att bli ovälkommet uppvaktad.

Kanske ni har ett feministiskt New-speak. Makt är för er något annat. Jag upplevde det som en slags sexuell makt. Inte något jag önskat utan en brutal verklighet.

Det blir fel att säga att de hade sexuell makt över mig. De var inte överordnade mig.

Så ser jag på relation mellan män och kvinnor.

Det finns män som har en sexuell makt över kvinnor. Jag vet inte hur många de är men troligen är de ytterst få. gång på gång har kvinnnor berättat för mig att ingen av de män som fanns på just det dansgolvet var sexuellt tillräckligt attraktiv. De män jag frågat har sett massor av tjejer den kvällen som de ansåg sexuellt attraktiva.

Jag har dragit slutsatsen att kvinnor generellt sett har större sexuell makt över män jft med antalet män som har samma sexuella makt över kvinnor.

Det finns kvinnliga Tealoger som föreslår att männen skapat manliga HerreGudar för att kuva kvinnor. De upplevde den kvinnliga sexualitens makt så stor att det enda sättet att återställa balansen var att skapa en manlig Gud och utrota alla kvinnliga Gudar.

Vet inte om det är så men lite grann kan det ligga bakom tanken och det är intressant att den kommer från kvinnliga feminister. Spekulation förstås. Svårt nu ta reda på varför vi har manliga Gudar.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?