feminetik.se feminetik.se

Just nu 10 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

normer/inte normer


Gå till senaste inlägget



#1  normer/inte normer clintan
2005-08-14 19:32:49

Finns det något samhälle, någonsin, som fungerat utan normer? KAN ett samhälle fungera utan normer? (Många verkar tycka normer fyller en viktig funktion för att tex skydda de svagare mot de starkare osv.)

Om nej, vad innebär det för konsekvenser för upplösandet av könsrollerna?

Jo, att dagens normer byts mot NYA normer.

VILKA blir då dessa nya normer?

Jag tycker det är väldigt intressant att höra feministers syn på hur lösningen på de problem de visar på ser ut. Det är lätt att hitta brister och kritisera. Men hur lösa detta problem med manlig dominans?

#2  Sv: normer/inte normer wintermute
2005-08-14 19:52:03

Jag är av åsikten att normer behövs, men frågan är hur mycket normer? Och vilka som vi utan vidare kan ta bort?
Fyller ex. normerna kring manligt och kvinnligt någon funktion (såsom att ex. skydda svagare parter) och vad är i så fall denna funktion? Finns det någon nytta med funktionen idag eller är den bara en vestigial kvarleva från en svunnen tid? osv.

Många normer kan antagligen tas bort helt, andra skulle behöva omskapas. Jag tar ex. gärna bort de flesta normerna kring manligt/kvinnligt medan jag snarare vill omforma många av de som existerar kring sexualitet från att handla om skambeläggning av den som har fel sorts sex med fel människor eller helt enkelt har lite för mycket till att handla mer om huruvida en handling orsakar några skador.

#3  wintermute clintan
2005-08-14 19:58:01

"kvarleva från en svunnen tid"

är inne på samma spår. normerna som vi har idag skapades nog för att uppnå en maktbalans mellan könen men vår ekonomi med förvärvsarbetande kvinnor och män har gjort dem otidsenliga till stor/viss del.

#4  Sv: normer/inte normer kezo
2005-08-14 20:03:58

Jag tror inte att ett samhälle kan fungera utan ett visst mått av gemensamma normer. Och det finns ett helt gäng normer som gissningsvis 95 procent av alla svenskar är rörande överens om.
Demokratins grundprinciper, att man inte får döda någon, alla människors lika värde osv. Dessa grundläggande normer lär inte dö ut bara för att vissa andra förändras, inom områden där det råder större oenighet. Exempelvis könsrollernas vara eller icke vara.

#5  Sv: normer/inte normer clintan
2005-08-14 20:05:06

kvinnan är försvagad under graviditeten. småbarnsföräldrar är försvagade jämfört med barnfria/barnlösa i förvärvslivet/karriären.
idag går skiljelinjen snarare mellan föräldrar och icke-föräldrar.

#6  kezo clintan
2005-08-14 20:07:16

hur lösa detta problem med manlig dominans?

#7  Sv: normer/inte normer clintan
2005-08-14 20:14:12

ett förtydligande:

jag syftar på normer som rör könsrollerna. att vi behöver trafikregler etc tar jag för givet.

#8  Sv: normer/inte normer metamorfos
2005-08-14 20:15:56

kezo, jag håller med dig och vill vidareutveckla lite. Jag tror att en stor uppgift är att få alla att inse att de där normerna gäller kvinnor också och inte bara män.

#9  metamorfos clintan
2005-08-14 20:22:58

"ett helt gäng normer som gissningsvis 95 procent av alla svenskar är rörande överens om."

"att de där normerna gäller kvinnor också och inte bara män"

menar du att män inte följer normerna de säger sig stödja?

#10  Clintan kezo
2005-08-14 20:23:38

Vad menar du med "manlig dominans" i just detta sammanhang?

1) Det dominanta i mannens könsroll.
Lösning: förändra könsrollerna

3) Könsmaktsordningen, att män ofta ses som överordnade/ bättre än kvinnor.
Lösning: förändra könsrollerna OCH de konkreta maktstrukturerna i samhället. Så lika lön som möjligt (för samma arbete), uppvärdera livsviktiga kvinnodominerade yrken som tidigare betraktats mer som ett "kall", uppmuntra fler kvinnor att göra karriär och fler män att vara hemma med barnen. Kort och gott: Bryt kvinnornas "makt" i hemmet och männens "makt" offentligheten.

3) Mäns fysiska övertag.
Lösning: inte mycket att göra åt, förutom att fördöma våld som konfliktlösningsmetod. (Givetvis även psykiskt våld, men det är svårare att upptäcka tyvärr). I tjänstesamhället är heller inte fysisk råstyrka det mest eftersträvansvärda längre, andra egenskaper har blivit viktigare, vilket jämnar ut skillnaderna mellan män och kvinnor.

#11  kezo clintan
2005-08-14 20:33:29

"Vad menar du med "manlig dominans" i just detta sammanhang?"

manlig dominans är ett bättre uttryck i mina ögon för det feminister benämner "patriarkat", "manlig överordning".
det beskriver ett dynamiskt tillstånd, som förändras och lever, som inte är absolut och organiserat

"1) förändra könsrollerna"

Till vad? Det är min poäng med denna tråd. Till vad?

"Så lika lön som möjligt (för samma arbete), uppvärdera livsviktiga kvinnodominerade yrken som tidigare betraktats mer som ett "kall", uppmuntra fler kvinnor att göra karriär och fler män att vara hemma med barnen. Kort och gott: Bryt kvinnornas "makt" i hemmet och männens "makt" offentligheten."

Detvar konkret. Tack. Men jag saknar forfarande detaljer om hur.

#12  Sv: normer/inte normer Alvunger
2005-08-14 20:58:31

Normerna behöver inte förändras i sig tycker inte jag, dvs problemet med den kvinnliga könsrollen är inte det som läggs i den kvinnliga könsrollen. Det är att bara kvinnor får tillgång till den, samt att alla kvinnor förväntas tillhöra den och endast den i alla tider.

#13  Alvunger clintan
2005-08-14 21:03:40

Om vi lägger ihop alla egenskaper som ryms i både mans- och kvinnorollen får vi väldigt många motsägelsefulla normer. De är i mångt och mycket varandras motsatser. Det måste till någon slags gallring/prioritering om den nya normen skall fungera.

#14  Sv: normer/inte normer Alvunger
2005-08-14 21:06:42

Vi behöver inte lägga ihop dem alls.

Alltså såhär, i takt med att könsöverskridande blir mer och mer ok, dvs fler kvinnliga toppchefer, fler manliga dagisfröknar, fler män med strumpbyxor, fler kvinnor som spelar schack etc etc...

Vad skulle det resultera i? Jo förmodligen att själva innebörden i "manligt" och "kvinnligt" helt förlorar betydelse. Det betyder inte att egenskaperna i sig inte existerar längre, det betyder bara att de inte blir könsbundna.

Varför tror du inte vi kan leva utan könsbundna normer? Läkaryrket är t ex inte särskilt könsbundet längre. Ej heller journalistyrket. Har vi svårt att prata om journalister och läkare? Är det jobbigt att de inte är särskilt könsspecifika?

Jag tycker inte det, och jag tror inte det vore ett problem om samma sak hände med övriga yrken, samt egenskaper, intressen och färdigheter.

#15  Sv: normer/inte normer Alvunger
2005-08-14 21:08:11

Jag vill införa motsatt fråga, vad är det riskabla med att släppa på könsnormerna?

Vilket avgrundslikt samhälle närmar vi oss om män målar naglarna? Om kvinnor spelar hockey?

#16  Alvunger clintan
2005-08-14 21:13:03

Jag förstår vad du menar. men det finns en dimension före toppchef, läkare etc, De normer som styr människors signaler till barn och ungdomar. Jag tror själv att det kommer att hända mycket när män vårdar barn i lika hög utsträckning som kvinnor, pga av exemplets/förebildernas betydelse/makt. Men hur vi kommer dit är inte helt oproblematiskt.

#17  Alvunger clintan
2005-08-14 21:18:20

"Jag vill införa motsatt fråga, vad är det riskabla med att släppa på könsnormerna?

Vilket avgrundslikt samhälle närmar vi oss om män målar naglarna? Om kvinnor spelar hockey?"

Jag är inte rädd för att måla naglarna eller ha en kvinnlia till chef. det är inte det. Jag är realist, människan har haft skillnader mellan män och kvinnor i alla tider. Det är inte helt trivialt att "upplösa könsrollerna". får hemska associationer till Politiska experiment som Mao;s kulturevolutionen

#18  Sv: normer/inte normer clintan
2005-08-14 21:28:33

visa mig ett klasslöst samhälle.

hur många socialistiska/kommunistiska experiment har inte världen begåvats med och vad har de åstadkommit?

kapitalismen frodas som aldrig förr.

kapitalisman vill ha produktiva människor, oavsett kön.

#19  Clintan kezo
2005-08-14 21:41:16

Jag sitter inte inne med alla lösningar, då skulle jag förmodligen få nobelpriset : ) Men det handlar om att arbeta överallt i samhället för att förändra förtryckande strukturer, och börja tidigt. Så väl dagis som skolor måste bli mer genusmedvetna. Där tillbringar det uppväxande släktet en stor del av sin tid, där läggs grunden för mycket. Utbilda lärare i genusfrågor, inför genusperspektiv på alla större arbetsplatser. Lagstifta bort den sista resten av icke likabehandling mellan könen (?) Den allmänna värnplikten för män.

Och nej, könsrollerna kommer inte att upplösas över en natt. Men det betyder inte att de inte KAN upplösas. Det har redan börjat.

#20  Sv: normer/inte normer clintan
2005-08-14 21:44:49

om män och kvinnor skall kunna/orka/vilja vara likvärdiga föräldrar behöver villkoren för föräldrar förändras radikalt. att ständigt ha dåligt samvete och slitas mellan arbetsgivarens/kundernas krav och barnens behov är inte ett värdigt liv. att många hankar sig fram med mannen som löneslav på övertid och kvinnan som hemmaslav på övertid är inte något ideal. det är en anpassning till realiteter.

#21  Kezo clintan
2005-08-14 21:49:01

"Lagstifta bort den sista resten av icke likabehandling mellan könen (?) Den allmänna värnplikten för män."

Allvarligt. Hela familjelagstiftningen är ett enda stort hån mot dagens män.

#22  Sv: normer/inte normer Alvunger
2005-08-14 21:51:45

#20 var ypperligt välformulerat. Jag håller med. Det är inte ett ideal. Men det är också så att värderingarna kring vad som är moderskap och faderskap möjliggör detta system, vilket ju leder till att inte särskilt många ifrågasätter det. De bara slavar på.


Men jag är inte så säker på att vi måste vänta på att villkoren skall förändras mirakulöst.

Männen har makten. Ställer männen andra krav/beter sig på ett annat sätt så kommer villkoren förändras.

Skulle alla män i gemensam trupp t ex börja ta ut sin föräldraledighet och säga fuck you till övertiden "Jag vill ta ansvar för mitt barn" så skulle förmodligen en del förlora jobbet, men rätt snart skulle vi se ett nytt system. Arbetsplatser med flexibla tider, företag som betalar ut mellanskillnaden av lönen då föräldraförsäkringen tas ut, arbetsplatser med dagis på eller nära kontoret etc etc.

#23  Sv: normer/inte normer Alvunger
2005-08-14 21:54:19

"Allvarligt. Hela familjelagstiftningen är ett enda stort hån mot dagens män. "


Jo, må så vara. Men dagens män är också i såfall ett hån mot familjen som koncept. De tar inte ut nämnvärd försäkring, är inte hemma för vård av sjukt barn, sköter förvånansvärt lite av hemarbetet.

Förmodligen är det så att män uppfattas inte som lika goda föräldrar som kvinnor. Jag tycker att män inte skall bestraffas kollektivt med den värderingen (=jag diggar inte familjelagstiftningen) men å andra sidan har män som grupp inte visat oss skäl för att det skulle vara annorlunda. Dvs män blir inte föräldrar. De är ihop med en kvinna som får barn.

#24  kezo clintan
2005-08-14 22:01:07

"Och nej, könsrollerna kommer inte att upplösas över en natt. Men det betyder inte att de inte KAN upplösas. Det har redan börjat."

Det sker förändringar, precis som överklassen anpassar sig till samhällets utveckling. Det betyder inte att klasskillnaderna upplöses. Att skillnaderna på arbetsmarknaden minskar är väl helt naturligt då både män och kvinnor förvärvsarbetar. Skillnaderna blir mer subtila men de finns och kommer förmodligen alltid att finnas, så länge människor behöver normer för att fungera.

#25  Sv: normer/inte normer clintan
2005-08-14 22:03:51

"Skulle alla män i gemensam trupp t ex börja ta ut sin föräldraledighet och säga fuck you till övertiden "Jag vill ta ansvar för mitt barn" så skulle förmodligen en del förlora jobbet, men rätt snart skulle vi se ett nytt system. Arbetsplatser med flexibla tider, företag som betalar ut mellanskillnaden av lönen då föräldraförsäkringen tas ut, arbetsplatser med dagis på eller nära kontoret etc etc."

Skulle alla kvinnor i gemensam trupp säga fuck you till offentliga pissiga anställningsvillkor...

#26  Alvunger clintan
2005-08-14 22:08:16

en man som inte kan levera deg till sin familj är inte värd ett många euro. varken i sina egna, sambons eller omgiviningens ögon. SÅ hur du får det till att männen har makten begriper jag inte. Kulturen/traditionen har makten, inte männen.

#27  Sv: normer/inte normer Alvunger
2005-08-14 22:19:48

#25 JA EXAKT clintan! That´s the spirit. Det är precis vad jag menar. Vi måste säga att vi inte ställer upp på det, såväl män som kvinnor. Och om du tänker efter så är det precis vad feminister gör. Vi säger att vi inte accepterar det. Och bespottas och hatas....


# 26 Det har du också rätt i, men sanningen att säga så handlar föräldraförsäkring om ett halvår lite drygt om det delas. Under ett halvår överlever synen på mannen som deghåvare, jag lovar dig. Det är inte så att kravet på männen är att de skall gå utfattiga resten av livet. Det handlar om ett halvår per unge. Snittet är väl två barn i Sverige. Ett år i i hela LIVET med NÅGOT förminskad inkomst. Come on... jag köper inte att männen inte tar ut ledighet, är hemma för vård av sjukt barn etc etc för att omgivningen tittar snett på dem för att de inte just den tiden håvar in sketamycket pengar. Det är inte så att föräldraförsäkringen lämnar dig med noll komma nollnoll i inkomst.

#28  Sv: normer/inte normer clintan
2005-08-14 22:25:21

sista idag, måste producera.

jag har verkligen provat på att säga fuck you till arbetsgivare och kört hårda förhandlingar, bytt jobb etc, allt för att kunna ge mitt barn en dräglig tillvaro. trots att jag är väl etablerad på arbetsmarknaden är det inte självklart att jag skall kuna gå emot samhällets värderingar/förväntningar bara för att jag är medelålders man. motståndet mot en man som bryter mönstret är precis lika jävla stort som en när en kvinna gör det.


hur leder analysen att män dominerar inom det offentliga automatiskt till teorin om att männen därmed har makten till förändring?

#29  Alvunger clintan
2005-08-14 22:30:35

Det handlar INTE om ett halvår. Det handlar om typ 15 år om man är en seriös förälder och inte trotr man kan fostra barn på lördagar och söndagar enbart. Det är inte bara fråga om timmar per vecka, det gäller att orka. Män i min ålder FÖRVÄNTAS prestera så inihelvete på jobbet. De FÖRVÄNTAS leverera MER än andra, därav den högre statusen.

#30  #22, #23 Fosfolipid
2005-08-14 22:33:00

Är sådana uppoffringar realistiska? Om man bortser från det alla verkar eniga om, att villkoren för föräldrar är rätt jävliga som de är, kvarstår ändå en situation där du tycker att individer ska offra sig för Det Stora Målet. Om man ställer sig i vägen för stridsvagnarna på himmelska fridens torg kommer man olyckligtvis inte åstadkomma något annat än att bli överkörd. Sid Vicious, Solanas och Turgenev var alla väldigt duktiga på att säga fuck you snyggt, men listan på av dem uppnådda mål är ganska kort.

Det är antagligen sant att många män är ett hån mot familjen som koncept, kanske till och med nästan alla. Vad detta har med familjelagstiftningen att göra förstår jag inte. Om majoriteten av män är dåliga föräldrar kan detta inte rimligen betyda att man ska göra det omöjligt för alla män att vara goda dylika. Män som grupp _behöver_ inte visa några skäl för att det borde vara annorlunda. Om de som grupp är fullständiga monster, med betar och horn och allt, ska de män som vill fortfarande ha samma lagstadgade rätt att vara goda föräldrar som någon annan. Kvinnor hade vid sekelskiftet inte uppvisat några nämnvärda skäl för att de borde få utbilda sig vid universitet - deras intellektuella meriter var tämligen mediokra - men ohållbarheten i att försöka stänga dem ute bör rimligtvis vara uppenbar för alla.

#31  Sv: normer/inte normer clintan
2005-08-14 22:38:05

hur kom det sig att männen dominerar inom det offentliga?
utan att veta det kan man inte säga vem som har makten till förändring.

#32  Sv: normer/inte normer clintan
2005-08-14 23:01:07

är det normerna och sättet vi uppfostrar våra barn efter/på som gör att vi har skillnader mellan könen?

vilka normer/sätt skall vi du uppfostra barn efter för att dessa skillnader skall upplösas?

konkret: min son har vid 4-års åler börjat tala nedvärderande om tjejer. vad göra? han letar hela tiden bevis på att tjejer är annorlund än killar. han tittar INTE på tv. (ser redan svaret komma, jag har överfört min "negativa kvinnosyn=JÄIF:are".... )

#33  Sv: normer/inte normer clintan
2005-08-16 21:41:26

små barn ägnar mycket tid och intellektuell kraft till att kategorisera. som ett led i att göra omvärlden mer begriplig antagligen. har sett det ett antal gånger på nära håll. hur de jämför sig med barn som är mindre eller större. jag kan klättra så här högt, det kan inte den lilla pojken/flickan. gamla människor kan inte hoppa och springa. osv.osv. eftersom redan småflickor i mångt och mycket tar efter större flickors/kvinnors beteeenden så ser små pojkar att flickor är annorlunda och tvärt om. de gör observationen att barn som är flickor på ett antal sätt beter sig annorlunda än barn som är pojkar. sen är det inte långt till att börja generalisera och förstora upp dessa skillnader. detta att identifiera skillnader och efter det kategorisera/generalisera verkar vara ett typiskt mänskligt beteende. så hur göra?

människor börjar ju jämföra sig själva med andra redan i tidig ålder.

om dessutom modern mfl omedvetet påverkat pojkar att bli tuffare och flickor att bli lydigare/lugnare så är grunden redan lagd när pojkarna kommer i skolåldern. Om det nu bara är miljöpåverkan som gör det det återstår att se.

#34  Sv: normer/inte normer clintan
2005-08-16 21:58:01

en observation jag gjort är att mödrar väldigt oft säger åt barn som leker vilda lekar att gå ut och leka. barn som har svårt att leka lugna långa tider kommer då att tillbringa mer tid ute med andra barn som i sin tur blivit utmotade av lugnhets-polisen. så är cirkeln igång.

kvinnor verkar också ha svårt/orka att hitta på lekar/aktiviteter som pojkar verkligen tycker är intressanta. det leder också till att pojkar blir mer hänvisade till att tillbringa mer tid ute utan handledning/styrning av vuxna.

#35  Sv: normer/inte normer clintan
2005-08-16 22:07:20

monologen fortsätter..

antag att du köper en hundvalp. om du låter den vara med dig mycket och jobbar mycket med den så blir den på ett visst sätt. om du låter den springa ute på dagarna med andra lösspringande hundar i flock så blir den på ett annat sätt

#36  Sv: normer/inte normer clintan
2005-08-16 22:10:51

ska vi då skylla det på de mer dominanta av löspringande valparna eller på matte/husse?

#37  clintan feather
2005-08-17 00:48:14

#13 Snart sagt ALLA mänskliga egenskaper kan var positiva i en viss situation och negativa i en annan. Aggressivitet kan var både konstruktivt och destruktivt. Snällhet kan vara både givande och självutplånande.
Olika egenskaper passar olika bra i olika situationer. Ju fler egenskaper vi kan utveckla och behärska desto mer komplett blir den verktygslåda vi besitter, desto mer hela blir vi som människor.
Ingen ny NORM behövs!
Bortsett från grundläggande civiliserade värderingar om att behandla andra som man själv vill bli behandlad och helst inte ha ihjäl folk på vägen till jobbet osv så behöver vi ju ingen norm att rätta oss efter - varför skulle det behövas?
Ingen ny könlös norm är heller under uppsegling. Folk tillåter sig bara i allt större utsträckning att vara individer.

#17 Det är jättetrivialt att upplösa könsroller. Det är bara att strunta i dem och hacka upp en egen stig i djungeln. Många gör det redan. Utan att några röda khmerer eller skjutglada maoister ligger i bakhåll i buskarna. Det sker naturligt.

#33 Barn ägnar sig åt det de omgivande vuxna ägnar sig åt, fast i koncentrerad form. Vuxna kategoriserar ganska mycket för att greppa världen själva - givetvis lär sig då barnen att det är ett gångbart och eftersträvansvärt verktyg.
Vuxna har mycket fördomar, som sipprar ut av olyckshändelser - vilket förstås barnen genast snappar upp och inlemmar i sin världsbild. Vuxna mobbar andra - barn gör det ännu kraftigare. Vuxna super till för att fira - givetvis lär sig då barn att sprit är viktigt när man ska ha roligt.
Din 4-årings nedsättande kommentarer om flickor behöver inte komma från dig direkt, det kan räcka med att han någon gång hört dig säga till någon annan vuxen att män och kvinnor har haft skillnader i alla tider (en världssyn utan värderingar) - så adderas det med ett höhöigt skämt från någon annan pappa i köpcentret om hur hans flickvän kvaddade bilen och det borde han ju ha förstått för brudar kan ju inte köra bil (nedvärderande) - vilket bekräftas av någons mamma som stolt berättar hur "grabbig" hennes treåring börjar bli, flänger och far och klättrar som en hel karl minsann tihi fniss... (eftersträvansvärd koppling pojke - man)
Lägg ihop det så har du att det är 1) skillnad mellan män och kvinnor 2) mindre bra att vara kvinna 3) eftersträvansvärt att vara man.
Givetvis vill han då hitta ytterligare bevis för att han har fattat saken rätt.

#34
Jag var ett ganska klassiskt flickebarn upp till sju års ålder - hjälpte mamma städa, laga mat, baka kakor, hon lärde mig handarbete, jag var duktig, lugn och lillgammal och skakade på huvudet åt min storebror som inte ens kunde skala sin egen potatis (vilket han struntade i att lära sig bara för att mamma gjorde det åt honom).
Mamma dog.
Pappa uppfostrade därefter mig och min bror så lika att folk trodde vi var bröder, vi fick uppmuntran och bannor för exakt samma saker, samt lämnades väldigt mycket att klara oss själva för pappa kunde inte heller hitta på lekar/aktiviteter som jag och min brorsa fann intressanta. Vi blev bra på samma saker, lekte samma lekar. Vi var ganska jämbördiga när vi brottades. Han var äldre och vann på styrka och kroppstyngd, jag vann på aggressivitet och intensitet. Vi löste helst våra konflikter genom att mäta oss mot varandra i långdragna debatter - bästa argumentet, snabbaste replikeringen och säkraste logiken vann, vi verkade båda två anse att personangrepp var fusk, för jag minns inte att vi skulle ha försökt såra varandra för att vinna poäng.
Jag klättrade högst i träden, simmade längst under vatten, jag hämtade alltid fotbollen i taggbuskarna för att jag tålde smärtan bäst, jag hade sönder fönsterrutor när jag blev arg, jag väsnades, tog plats, presterade. Vi tävlade långt upp i åldrarna. Som tonåringar tävlade vi i vem som var bäst på högskoleprovet.
:-D
Så döm själv. Verkar det som om det "manliga" och det "kvinnliga" är biologiskt eller socialiserat?

Jag tror pojkar i allmänhet lämnas friare tyglar och större rörelseutrymme, vilket gagnar deras utveckling och ger dem mer självförtroende, vilket gör att de vågar pröva mer, vilket utvecklar ännu mer osv osv.
Min pappa (värd sin vikt i guld!) sa aldrig till mig att jag inte skulle klara något, eller att jag skulle passa mig för pojkar, eller att det var extra farligt för mig att gå hem ensam om kvällarna, eller att jag betedde mig opassande för en flicka, eller att jag skulle vara extra skyddsvärd eller ömtålig jämfört med min bror, eller att bara män kan spela hockey, eller att kvinnor ska vara "kvinnliga". Han följde kvinnors sportprestationer på TV likaväl som mäns, tyckte att det var jätteballt med vältränade, skickliga, begåvade och högpresterande kvinnor, bedömde offentliga gestalter som individer utan att lägga könsmässiga värderingar i vad de gjorde och hur de såg ut, aldrig några plumpa sexistiska skämt om Margaret Thatcher eller Marit Paulsen, aldrig att han använde ord som kärring, fjolla eller bög för att dissa andra män, aldrig att han ifrågasatte vad en KVINNA eller en MAN gjorde på den eller den posten...
(Varför finns det inget nobelpris i Hedersknyfflig Förträfflighet???)

Som tonåring hade jag en tjejkompis som hade snagg. Hon var väldigt vacker, sminkade sig och bar kvinnliga kläder, långa naglar, var liten och nätt, samt hade ljus röst. Hon jobbade ett tag på ett dagis - där ungarna var helt övertygade om att hon måste vara en pojke - eftersom hon hade kort hår.
Så hjärntvättade är våra ungar.
I alla barnböcker tecknas flickor med lite längre ögonfransar och allra minst en liten tofs i nacken, gärna en rosett någonstans.
Givetvis tror då ungarna att könet hänger på den där tofsen i nacken. Ingen tofs = pojke.

Nu i vuxen ålder blir jag road av att susa förbi dagisbarnen på inlines (jag är RIKTIGT säker på inlines, så som kvinnor bara inte kan bli enligt somliga, ingen nämnd ingen glömd) och ungarna stannar upp i lekarna och står som små fågelholkar i backen, vilt stirrande efter mig. Det kvittar att jag är långhårig och åker i bikini - de tror ÄNDÅ att jag är en kille - för tjejer kan ju inte åka inlines. Det är jättekul att höra flickorna pipa av förtjusning att det där minsann var en tjej, och pojkarnas vilda protester att det var det minsann inte ALLS det...
Eller de små gängen av tioåriga grabbar som tappar hakan och utbrister "WOW!!! SåDÄR kan jag OCKSÅ åka!!!"
:-D

Det är SÅ könsrollerna kommer tyna bort.
När ungarna ser med sina egna ögon att egenskaper och aktiviteter saknar kön, och att aktiviteterna och egenskaperna i sig varken upphör att existera eller förlorar i betydelse bara för att de är könsneutrala.
Processen är redan igång.

Rezistance iz futile....
:-D

#38  feather clintan
2005-08-17 21:09:35

"Ingen ny NORM behövs!"

Varken du eller jag tror det. Men många verkar tro/tycka annorlunda. Jag tror en mer gångbär väg vore att säga att man som ett första steg vill bredda dagens könsroller så att män börjar tillägna sig "kvinnliga" egenskaper och tvärt om. Uppösa låter så drastiskt och abstrakt. erodera, tyna bort är också bra, men att hotfullt säga "könsrollerna skall upplösas" får mej att associera till politiska utrrensningsskampanjer ala Mao.

"Snart sagt ALLA mänskliga egenskaper kan var positiva i en viss situation och negativa i en annan."

Håller med dig fullständigt. Jag tror på balans mellan egenskaper, att en mogen och sund människa har en bra balans mellan olika egenskaper. Kan bli aggressiv och uppvisa jävlaranamma när det behövs, kan vara mjuk och öm när det behövs. Kan erkänna sig vara svag och vek ibland inför sig själv och de närmaste osv.

"Pappa uppfostrade..
" Vi har nog båda fått rätt ostereotypa föräldrar, därför tycker vi kanske inte normer behövs och att det räcker med några ägledande principer samt självständigt tänkande. (Tack mor och far!!)

Nu i vuxen ålder blir jag road av att kunna ta hand om barn minst lika bra som någon kvinna. (Kan även programmera, fixa bilar, sy, snickra mm mm )

"Det är SÅ könsrollerna kommer tyna bort."

Visst om de får gå sin gilla gång och folk får upptäcka/förstå att man mår bättre av att vara en hel människa en en halv kommer de till stor del tyna bort. MEN sen finns det ju många Margareta Winberg-typer som kan sabba mycket för många i sin egoism att driva "frågor" på maktmänniskors vis.

Du har väl hjälm när du far fram?

#39  clintan charlie
2005-08-17 21:54:36

"upplösas" är passivt och beskriver så vitt jag förstår en process där omgivningen (en vätska) påverkar ett fast ämne så att det faller sönder, varken abstrakt eller drastiskt. när ämnet har löst upp sig är vätskan förändrad. någonting nytt har uppstått, av två ämnen. jag tycker det är en passande metafor, och den får mej inte att tänka på gamle mao, han skulle nog hellre greppat en slägga eller möjligtvis en svets;-)

#40  feather charlie
2005-08-17 21:55:12

mer förvirring i leden! heja!

#41  charlie clintan
2005-08-17 22:37:51

snackar vi syrabad nu också? då blir det nog snabbt rättning i leden...

#42  Könsroller/normer = grupptillhörighet Robert
2005-08-18 15:07:22

Jag har väldigt svårt att se att könsrollerna helt skulle försvinna. Detsamma vad gäller andra typer av normer och ideal i ett samhälle.

Vi alla är trots allt individer som lever för att samverka med andra individer. Vi umgås med olika individer i olika situationer och vi anpassar oss också i var och en av dessa situationer beroende på vilka individer som vi just då umgås med.

De vi verkligen vill umgås med eller bli associerade med anpassar vi oss också mest efter. Vi brukar benämna detta för grupptillhörighet. För att känna grupp tillhörighet så måste man till viss del dela gruppens normer och värderingar. Gruppmedlemmar tenderar att vara mer lika varandra än de som inte tillhör gruppen.

Individer som tillhör olika politiska partier har en tendens att klä sig och agera på ett speciellt sätt, allt för att passa in med de övriga i just den politiska gruppen. Vissa ungdomar klär sig gärna och agerar gärna utifrån en viss musikstil som de vill associera sig med.

För att dessa individer verkligen ska accepteras av gruppen så förväntas de också annamma de värderingar och normer som gäller för gruppen. Individen tar då i allt större utsträckning på sig den roll som gäller (grupprollen). Vissa individer annamma roller mer än andra. Vem kan ungå att se att en person med chockrosa mohikan-frisyr, läderjacka med tusen säkerhetsnålar, slitna jeans med tuschmålningar och ett par Dr. Martens är en punkare? Därmed inte sagt att personens kompis som bara har T-shirt, jeans och en hyffsat prydlig frisyr INTE är punkare.

På liknande sätt så verkar ju personer med snopp i olika grad associera sig till gruppen män och personer med springa till till gruppen kvinnor. Och i medeltal verkar dessa grupperna ha lite olika egenskaper - med det har ju gruppen moderater och gruppen vänsterpartister också, eller gruppen punkare och gruppen brats.

#43  Robert UppåtEmma
2005-08-18 15:23:42

Skillnaden ligger väl i att punkaren i större utsträckning själv valt sin roll och vilka attribut hen vill förknippa med den, detsamma gäller moderaten.

#44  #43 (UppåtEmma) Robert
2005-08-18 15:35:35

Visst har punkaren gjort det, men vissa män väljer ju också att mer än andra associeras med schablonbilden av en man och vissa kvinnor väljer ju också mer än andra att associeras med schablonbilden av en kvinna.

Vissa bryr sig tydligen inte alls, utan odlar de egenskaper som denne själv tycker bäst om eller passar bäst för denne. Kanske gäller det den stora massan av alla kvinnor och män, för vi säger ju ofta att variationen inom grupperna är större än skillnaden mellan grupperna.

#45  Robert UppåtEmma
2005-08-18 15:56:42

det är sant på ett plan det du skriver. Men i större utsträckning påverkar ju vi (dvs samhället) människor mer aktivt att ta vissa roller och belönar/bestraffar dem därefter.
Vi är ju mer noga med att pressa in folk i könsroller än nåt annat menar jag.

Musiksmak kan ju de flesta få tillåtelse att ändra lite hur som de vill... (gudbevars om jag skulle tvingas digga NKOTB igen *ryyys* :) )

#46  #45 (UppåtEmma) Robert
2005-08-18 16:09:35

Visst stämmer det säkert som det ser ut i dagens samhälle, men någon gång för länge sedan så måste väl någon form av total likhet ha rådigt mellan könen?

Eller tänk dig in i den optimala framtiden. Den feministiska drömmen är uppfylld. Dagen då alla könsroller har uppnåtts och alla är precis lika.

Det går ett antal år och så börjar ett par små grupper uppstå enbart baserade på att den ena gruppen har snopp och den andra gruppen har springa. Dessa två grupper börjar odla egna normer och värderingar, precis som gruppen med punkare och gruppen med moderater.

Vad tiden lider så får dessa två grupper allt mer uppmärksamhet och fler dras till dem.

Även om detta är en bit in i framtiden så har ännu inte den automatiska barnafödningsmaskinen uppfunnits, utan enda sättet att reproducera sig är genom att man och kvinna blandar gener och embryot utvecklas till foster och till slut barn i kvinnans mage.

Plötsligt börjar vi av ren frivillighet att allt mer återta något som liknar dagens könsroller.

Vad göra? Är detta bra eller dåligt? Det har ju skett på samma sätt som grupperna punkare och moderater har uppstått...

#47  Robert UppåtEmma
2005-08-18 16:16:44

Blir det så så är väl det helt okej - men då ska det inte ligga folk i fatet att de har ett visst kön i en viss situation (som det idag ligger män i fatet vad gäller föräldraskap osv).

Det ligger punkare i fatet att vara punkare i vissa lägen, det ligger moderater i fatet att vara moderat i vissa lägen... Det är inte bra. Både punkaren och moderaten KAN klä ut sig/gömma sina attribut och agera medelsvensson om det behövs.
Könsvarelserna kvinna och man har inte den möjligheten, såvida du inte är en "manliga" kvinna eller en "kvinnlig" man rent fysiskt... äh, jag behöver nog inte förklara det mer jag tror du förstår hur jag menar :)

#48  #47 (UppåtEmma) Robert
2005-08-18 17:59:21

Det där är ju väldigt svårt, varesig det gäller kön, etnicitet, musiksmak, politisk åskådning, etc. Just på grund av grupptillhörigheten. Vi alla känner ju någon form av automatiskt grupptillhörighet med personer som verkar lika oss själva, utseendemässigt, beteendemässigt, språkmässigt, dialektmässigt, etc.

Redan vid en hastig blick på en annan individ så gör vi varesig vi vill det eller ej en automatisk bedömning och klassificering av personen som står framför oss. Vi är säkert överens om att det i grunden inte är speciellt bra, men så fungerar vi alla - varesig vi vill erkänna det eller ej. Vi söker grupptillhörighet.

Och man och kvinna verkar ju vara två tydliga kriterier som alla lätt kan relatera till. Män och kvinnor ser vanligtvis lite annorlunda ut. Det finns oftast fysiska skiljetecken.

Visst kan moderaten och punkaren försöka dölja sin grupptillhörighet (gömma attributen), men efter en viss tid så kommer det trots allt fram. Eller så kommer några av de normer och värderingar fram som de associerar sig med just för att de är punkare eller moderater. Och pang! Så gör vi en klassificering av även den personen. Nu utifrån musiksmak eller politisk hemvist.

En politisk motståndare kanske t.o.m. tänker "Åh f**n! Han är ju moderat. Då är han ju en sådan där j*vel som vill sänka skatten för alla rika och som vill att anställningstryggheten ska försämras. Helst vill han nog skjuta alla arbetare också...".

#49  Robert UppåtEmma
2005-08-19 09:37:26

Jag tycker egentligen inte att problemet är att vi människor söker grupptillhörighet - utan snarare att vi är så himla noga med att separera oss, dvs peka på "dom andra", "inte som jag", och i förlängningen "fel, konstiga, avvikande" osv.

Jag tycker inte man och kvinna är så lätt att relatera till. Visst, jag kan se att jag fysiskt är kvinna men sedan har jag drömmar, tankar, känslor, intressen som INTE stämmer överens med vad i vår kultur en kvinna ska ha. Men då ligger mina fysiska attribut mig i fatet för samhällets acceptans av mitt JAG, eller hur?

Dessutom har jag fysiska attribut som anses manliga, men som är "fel" på mig som kvinna (tex hår lite överallt).

#50  #49 (UppåtEmma) Robert
2005-08-19 10:23:22

Jag tror tyvärr att problemet ligger just i att vi människor söker grupptillhörighet. Hade vi inte gjort det så hade det ju aldrig funnits utrymme för just "dom andra", "inte som jag", etc.

T.o.m. inom gruppen feminister ser vi ju uttryck för just detta. Det finns många trådar här på feminetik av feminister som är startade just med denna typ av ord: "Varför gör män si och så...", "Detta har jag råkat ut för. Det är så typiskt att de behandlar oss kvinnor si och så...", etc. Syftet är som alltid i gruppsammanhand att finna likhet och bekräftelse i sin egen grupp och att skilja ut sig från de som inte tillhör gruppen. I mina ögon är det väldigt konstigt när just feminister gör detta. Detta med tanke på att feminister ofta säger sig ha större insikter om just genusfrågor, diskriminering och jämställdhet. Jag misstänker dock att det är samma gamla grupptillhörighetssymptom som vi ser här som i andra sammanhang.

Hur kommer det sig att du själv överhuvudtaget associerar dig med just gruppen kvinnor om du nu inte själv säger dig så lätt kunna relatera till män respektive kvinnor?

#51  Sv: normer/inte normer (alvunger 22) GD_1023
2005-08-19 11:19:20

”Männen har makten. Ställer männen andra krav/beter sig på ett annat sätt så kommer villkoren förändras.

Skulle alla män i gemensam trupp t ex börja ta ut sin föräldraledighet och säga fuck you till övertiden "Jag vill ta ansvar för mitt barn" så skulle förmodligen en del förlora jobbet, men rätt snart skulle vi se ett nytt system. Arbetsplatser med flexibla tider, företag som betalar ut mellanskillnaden av lönen då föräldraförsäkringen tas ut, arbetsplatser med dagis på eller nära kontoret etc etc.”

Jag tror inte på Alvunger här. Jag tror att det enda som skulle hända var att mannens familj (dvs. kvinnan och barnen) skulle få sänkt levnadsstandard och att jobbet skulle försvinna till någon östland.

#52  #51 (GD_1023) Robert
2005-08-19 13:15:13

Mycket intressant kommentar. Jag tror du har helt rätt. Som jag har sagt i andra trådar så verkar många feminister (och vänsteranhängare) helt sakna förståelse och insikt om hur ekonomi fungerar, både på ett nationellt plan och än mindre i ett globalt perspektiv.

Varför debatteras ekonomiska frågor så lite av feminister?

#53  Robert 52 utlandssvensken
2005-08-19 14:28:28

I feministens vaerld saa aer pengar "gratis" ;-)

Jag aer sjaelv djupt foervaanad oever att Feminister saa varmt debatterar foer dyra reformer utan att aegna naagon tid att den viktiga tillvaexten.

#54   feather
2005-08-20 04:26:50

#48 Robert
När jag träffar nytt folk samlar jag förstås omedelbart in information. Pomada i håret eller skor så välpolerade att man kan spegla sig i dem (betyder ingenting, men det är ändå information), luktar de cigarettrök, klädstil, kroppsspråk, minspel, ögonrörelser, utseende, beteende, verbal begåvning, jag testar om de kan hantera min jargong eller om den faller platt, jag kör lite nyckelfraser, standardtest - kort sagt, jag noterar initialt små kännetecken och samlar info om den här personen utan dra en massa långtgående slutsatser.
Det viktigaste och helt utslagsgivande är de första försöken till verbal kommunikation. Jag skämtar och kör min jargong och antingen hänger folk med i svängarna eller också kastas de ut i buskarna när kurvorna blir för branta, eller också är det jag själv som flyger av till min egen stora förnöjelse. Vissa känner man ju bara direkt att kommunikationen funkar med, och då är resten ointressant, de kan vara bänknötaralkisar, bratpack, trendslavar, UFO:n, cancersjuka, newage-fanatiker, småbarnsmammor, 95-åringar eller barn. De kan t.o.m. berätta ganska hemska saker om sig själva, så länge kommunikationen flyter på bra och replikskiftet har någon form av stuns och gymnasticerar min hjärna kan jag acceptera de mest bisarra avarter av mänskligt beteende. (Okej, inte starka kroppsodörer eller fientliga utfall, det distraherar lite för mycket...)
Man eller kvinna, flicka eller pojke - det är faktiskt helt ointressant för mig. Det blir bara intressant om jag exempelvis ser en vacker ryggtavla och hoppas att det är en man som går där, samt blir lite besviken om det är en kvinna. DÅ spelar det roll, när det gäller sexuell attraktion. Annars betyder en persons könstillhörighet inte ett smack för mig när jag gör en initial bedömning av en främling. Det är beteendet och kommunikationen som är viktigast.

Vad gäller grupptillhörigheter så tillhör jag en hel massa olika grupper, men jag är inte en typisk medlem i någon av dem, just för att jag tillhör lite för många diametralt motsatta grupper för att vara representativ för någon av dem. Alla inom grupperna brukar dock acceptera att jag är lite Svarte Petter - man behöver inte alls vara konformistisk, exkluderande, bekräftelsesökande och likhetssträvande samt bära hela dress coden för att accepteras i gruppen. Bara man vågar stå för den man är så accepteras man utan knot av NÄSTAN alla. Vissa fanatiker måste man faktiskt ta en battle of the minds med emellanåt för att inte tappa mark - men de brukar ha diverse problem som helt är på deras planhalva, manodepressiva Nietschze-inspirerade alfahannar med übermensch-ideal OCH mindervärdeskomplex, verbal begåvning och fallenhet för mindfucks är värst och jobbigast alla kategorier. Nej förlåt superintelligenta, empatistörda, storhetsvansinniga fullblodspsykopater med samma verbala begåvning och fallenhet för mindfucks är absolut värst - det är alldeles för svårt att hålla fast vid livsglädjen när ett kosmiskt svart hål sitter bredvid och suger i sig hela rummet, med syre, möbler, G-kraft och allt...
(...)
Släpp INTE sargen, för allt i världen - släpp INTE sargen...!
:-D
Ööööh. Hejdlöst off topic... Sorry.

Och grupperna MÄN och KVINNOR består faktiskt av varsin hälft av mänskligheten. Det är alltså i storleksordningen av att känna en grupptillhörighet av att tillhöra arten Homo Sapiens, könet kvinna, rasen kaukasier, befolkningsgruppen européer, nationaliteten svensk,
Med världens alla kaukasier har jag gemensamt hudfärgen, med världens alla kvinnor har jag bara gemensamt typen av fortplantningsorgan, med alla svenskar har jag bara gemensamt medborgarskapet.
Räcker det verkligen för att känna "grupptillhörighet"? Jag tycker inte det.
Hur mycket kan jag säga att jag har gemensamt med ALLA svenskar? Eller ALLA kaukasier?
Jag har förmodligen ungefär lika mycket gemensamt med ALLA kvinnor som jag har gemensamt med ALLA Homo Sapiens.
Könsgruppen Kvinna har bara relevans för mig när det handlar om kvinnliga reproduktiva kroppsorgan.
Annars känner jag ingen som helst grupptillhörighet med gruppens övriga 3 miljarder människor...

Träffar jag någon som säger att han är moderat så frågar jag varför han är moderat innan jag bedömer hans bevekelsegrunder. Mina fördomar blommar mer ju mer precis informationen är. Tex "en man" hämtar ingen info ur fördomsbanken. Inte en "svensk", fransman" eller "chilenare" heller.
Däremot:
En golfande man... ah, föraktar troligen ryttare. (Precis som modellflygare och ryttare föraktar golfare)
Snygga, nya BMW:s... framförs på tok för fort, av unga invandrarmän, ofta med slickdickfrisyr och hårding-uppsyn.
Bilförare som gillar att ligga preciiiis under hastighetsgränsen på enfiliga landsvägar med begränsade möjligheter för omkörning - bara för att retas... kör oftast Wolksvagen, men även i viss mån Toyota och Mitsubishi.
Överläkare... blir förolämpade av att tilltalas som vore de medmänniskor
Killar som tiltar huvudet bakåt på porträttfoton... är kortare än vad de vill vara.
Unga flickor med överdrivet slokande hållning... är yngre än vad kroppslängden ger sken av.

(...?)
Om jag hade en poäng att komma till så är den puts väck.
Ledsen.
Det är mycke nu...

#51 GD_1023
Min bror tog ut hela sin pappaledighet, och ibland tar han med med sig grabben till jobbet. Grabbens levnadsstandard är på topp, han avgudar sin pappa och stormtrivs i hans närhet. Och min bror avgudar sin son och stormtrivs i hans.

#52 Robert
Jag är feminist, ej vänsteranhängare. Jag saknar inte alls helt förståelse eller insikt om hur ekonomi fungerar, varken nationellt eller internationellt. Men jag debatterar inte ekonomi i egenskap av feminist, för jag anser inte att könsstereotyperna försvinner av finanspolitiska åtgärdspaket.
Eller ska jag kanske parafrasera dig och mena att antifeministerna helt verkar sakna förståelse och insikt i de kristna missionärernas problematik i ett asatroende Norden - för jag hör er inte prata om det? Relevans noll.

#53 utlandssvensken
Jag är feminist och debatterar INTE för dyra reformer utan att ägna någon tid åt den viktiga tillväxten.
I min värld är pengar inte alls gratis.

#55  feather utlandssvensken
2005-08-20 20:39:55

Sannerligen, du har distanserat dig fraan min image av "feminist-prototypen". Jag laeste ditt laanga inlaegg, som var intressant, och jag skulle goera en bedoeming att du mer passar in i ett liberalt samhaelle. Personligen saa gillar jag starkt daa individer vaagar "vara sig sjaelva" utan att foer den skull kraenka andra individers fri och raettigheter. Jag har i stort saett inget gemensamt med Thomas di Leva, men jag beundrar honom mycket foer hans livsfilosofi som i mitt tycker aer mycket liberal - att koera sitt hoegst personliga "race" haer i livet.

Jag saag att du aer en "likhetsfeminist", och jag tror att ni aer faa - jaemfoert med den "haerskande" feminism. Det aer trist, och kanske du baettre skulle "joina" den liberala kampen?

Den haer indelningen i kollektiven "maen" respektive "kvinnor" som jag utan tvekan anser att den haerskande feminism staar foer, aer i mitt tycke en mycket farlig ideologi. Den aer min foerhoppning att man en dag skall kunna enas om att det handlar om individens fri och raettigheter, oavsett individens koen, religion, ras, sexuella leggning, etc.

Staa paa dig feather ;-)

#56  #55 utlandssvensken feather
2005-08-21 05:45:42

*Hupp!*
Oj. Tack!
Och där distanserade du själv dig ifrån min Jäif-prototyp...
Hm.

Helt seriöst så tror jag att likhetsfeministerna är i majoritet, iallafall här på feminetik. Särartsfeministerna är däremot få, men hörs ofta i media (du vet, exempelvis Rigmor Robert och Kerstin Uvnäs-Moberg, sådana forskare som sitter i kritstrecksrandig Viktig Person-Kostym i tevesoffan och förklarar för oss dumma tittare att kvinnors matematikförståelse begränsas av bystmåttet, samt att det inte ligger i kvinnans Egentliga Natur att göra något så manligt som KARRIÄR - vilket får mig att undra varför ingen av journalisterna hugger direkt och syrligt frågar vad man kan kalla Framstående Forskar-yrket för om inte just... KARRIÄR...!) och de har betydligt mer gemensamt med biologistiskt orienterade antifeminister än med oss likhetsfeminister.
Det är bland könsrollstänkande biologistiska antifeminister OCH särartsfeminister som det benhårt hävdas att män och kvinnor ÄR biologiskt helt olika varandra, och det ena könet framställs alltid som lite mer förträffligt än det andra, typ: "män har IQ, kvinnor har EQ", eller "om kvinnor styrde världen skulle det inte finnas kriiiig", eller "män vill BARA ha promiskuöst sex, kvinnor vill ha BARA ha bröllop och barn".
Pyttsan.

Jag tror de mänskliga egenskaperna är individuellt fördelade, inte könsbundna. Jag avskyr tramsiga BS-böcker om hur män är från Mars och kvinnor från Venus - sånt jävla larv.
Och jag känner inte alls igen mina medfeminister här på feminetik i att vi skulle försöka förstärka en indelning mellan ena gruppen MÄN och andra gruppen KVINNOR. Jag tycker det är Jäif-arna som kör stenhårt på det medan vi feminetikare försöker...*host* ...förklara för dem hur verkligheten ser ut...
:-D

Liberalismen tar sig ibland uttryck som får mig att rygga - rent politsikt tycker jag exempelvis inte att folk ska få resa kors och tvärs över passfria gränser så länge världen ser ut som den gör... Och jag tycker inte alls att folk verkar kunna hantera idag lagliga njutningssubstanser på ett friskt och måttfullt sätt (alkohol, tobak) så jag tror samhället skulle ta för mycket stryk av att bli drogliberalt. Det skulle bli för många pundare och för få skattebetalare som betalar för deras vård - inte enhetligt med mitt liberala motto om "gör vad du vill, bara du inte skadar någon annan"

Thomas di Leva är en superhjälte som världen inte är mogen för - när han glider runt i stan i lila kaftan, glitter och sandaler och riktigt strålande av kärlek, självförtroende och livsglädje så stannar folk, stirrar och skrattar, pekar, tisslar och tasslar - tänk, en karl i klänning, herreGUD så LÖJLIGT, tihi fniss...
Och det bekommer honom och hans hemlighetsfulla MonaLisa-leende inte det minsta.
Jesus och Buddha i en och samma person.
Thomas di Leva för president!
:-D

#57  feather utlandssvensken
2005-08-21 08:40:04

Tack foer ett kul svar.

Bl.a saa skrev du [CITAT] Jag tror de mänskliga egenskaperna är individuellt fördelade, inte könsbundna. [SLUT CITAT]

Jag tror det raecker med att vi haevdar att egenskaperna aer individuellt foerdelade, och sedan saa aer det ju igentligen skit samma om de aer koensbundna eller inte. Om X tror att de aer koensbundna och Y tror att de inte aer det, saa aer det ju skit samma saa laenge som X och Y aer ense om att de aer individuella. Varfoer foera en kamp som igentligen inte leder naagonstans?

Av det skaelet saa tror jag att liberalism sitter inne med loesningen, daa jag som liberal kommer att garantera dina fri och raettigheter, oavsett ditt koen, ras, etc. Det aer ju saa himla enkel (och vacker) loesning, att bryta ned det hela till individnivaa. Det handlar ju helt enkelt om att acceptera, respektera och garantera individens raett till att vara "olik" - ingen "utanfoerskap" haer inte.

[CITAT] Och jag känner inte alls igen mina medfeminister här på feminetik i att vi skulle försöka förstärka en indelning mellan ena gruppen MÄN och andra gruppen KVINNOR. Jag tycker det är Jäif-arna som kör stenhårt på det medan vi feminetikare försöker...*host* ...förklara för dem hur verkligheten ser ut... [SLUT CITAT]

He he, jag kaenner inte igen din beskrivning haer. Foer att vara aerlig saa tycker jag att flertalet feminister paa forumet koer med ruggigt haeftiga generaliseringar vad det gaeller "maen". Och likt det stora flertalet ganska saa hyggliga maen, saa kaenner jag som vanligt inte igen mig.

I det stora flertalet debatter med feministerna paa forumet (och utanfoer forumet), saa hamnar debatten foerr eller senare i laeget daer feministen foerklarar vad som aer "baest" foer alla, samtidigt som jag (och andra) envist haevdar att jag vet vad som aer baest foer mig. Det aer nog igentligen daer som skon klaemmer, att "feminetikare försöker...*host* ...förklara för dem hur verkligheten ser ut...". ;-)

[CITAT] Det skulle bli för många pundare och för få skattebetalare som betalar för deras vård - inte enhetligt med mitt liberala motto om "gör vad du vill, bara du inte skadar någon annan" [SLUT CITAT]

I "mitt" liberala samhaelle saa anser jag det vara till din skada om du tvingas att betala foer narkomanens vaard.

Aeven om rejaelt OT, men jag aer absolut foer oeppna graenser, baade foer gods, service och personen. Sveriges problem aer inte invandringen, utan foerdelningspolitiken. Visst kan vi ha oeppna graenser, men ingen skall erhaalla naagra bidrag (inkluderat lata Svenskar). Den som har naagot att tillfoera det Svenska samhaellet aer varmt vaelkommen, andra goere sig icke naagot besvaer.

Mer OT, jag har arbetar i Vaest-Afrika under en ganska saa laang period. Fattigdomen var enorm, och foer ca. 8 aar sedan saa dog en Afrikan var 12e sekund i malaria, etc. Afrika skulle kunna vara Europas kornbod, men det aer faa som vill investera i Afrika p.g.a. EU's skyddstullar (en graeslig maenniskofientlig skandal av enorma maatt). Om vi oeppnade graenserna till EU saa skulle Afrika omedelbart erhaalla investeringar. Bistaand aer enbart kostmetika foer att bedoeva vaara usla samveten.

Thomas di Leva, nja, kanske han inte aer ett presidentaemne, men nog fan aer han en hjaelte :-D

#58  #57 utlandssvensken feather
2005-08-22 00:49:58

Men... X och Y ÄR ju aldrig ense om att egenskaperna är individuellt fördelade! Jäifare och särartsfeminister anser ju att det finns en massa tyoiskt manliga och typiskt kvinnliga egenskaper, och den "egna" sidan har ju förstås alltid de mer förträffliga - tex så hyllar könsrollstänkande kvinnor (ofta särartsfeminister) alltid det "genuint kvinnliga" (tillåt mig kräkas...) och fnyser föraktfullt åt det "tyyypiskt manliga" (spyr lite till) medan könsrollstänkande män idealiserar den "Riktige Mannen" (se Slitz, Moore mfl) och skyfflar över allt oönskat, omanligt "fjolleri" på kvinnorollen.
Var någonstans tycker de här människorna att egenskaperna är individuellt fördelade? Jag tycker det är ganska uppenbart att de motsätter sig tanken! Om man berättar för en könsrollsman om en kvinna som gör en massa "manliga" saker så kommer nästan ofelbart ett hånfullt skämt om vad han föreställer sig är hennes manhaftiga, mustaschprydda, butch flate-utseende, och hur otroligt unfuckable hon måtte vara...
Mmmm... väldigt accepterande och respektfull attityd...
Detta är min erfarenhet från ett antal mansdominerade miljöer som jag har befunnit mig i, så jag VET hur det brukar låta.

Om dessa könsrollstänkande människors attityder försvårar för individer att korsa könsbarriärer, och utsätter dem för extra svårigheter om de nu ändå envisas med att avvika från könsstereotyperna - så hämmar ju deras attityd individen.
Jag vet precis hur det fungerar - jag avviker själv från könsstereotypen, och visst har ingen någonsin egentligen LYCKATS hålla mig tillbaka, men varför ska de överhuvudtaget FÖRSÖKA? Alla är inte som jag, alla tror inte så stenhårt på sig själva att de bara blir sporrade när andra betvivlar deras kapacitet. Varför ska då trångsynta könsrollstänkare få diktera villkoren för DEM?

Och eftersom jag både kan vara kvinna och ha en massa "manliga" egenskaper så ÄR ju uppenbarligen inte egenskaperna knutna till biologiskt kön! Uppenbarligen är människan lite mer komplex än kvinna-känslor, man-logik.

Och nu har jag tänkt bra mycket mer på det här än vad du har, det är jag ganska övertygad om - och under hela mitt liv har jag reagerat samt samlat uttalanden på hög när folk har kallat det ena eller andra för manligt eller kvinnligt, och manligt och kvinnligt ska ju vara varandras motsatser och det ger erotisk spänning och så är det ju så naturligt och genetiskt och biologiskt och fiiiint också....
Här har vi några saker som könsrollsmän har klassat som "manligt" inför mig genom åren:
*Stark, självständig, händig, målmedveten, driftig, logisk, rationell, pålitlig, beundransvärd, högpresterande, ledande, erfaren, kunnig, framåt, äventyrlig, tålig, hård

...och om då det kvinnliga ska vara manlighetens motpol och motsats så blir följande följaktligen kvinnligt:
*Svag, osjälvständig, valhänt, slumpmässig, lat, ologisk, irrationell, opålitlig, föraktansvärd, lågpresterande, följsam, oerfaren, okunnig, skygg, räddhågsen, ömtålig, mjuk

...och mycket riktigt är detta egenskaper som könsrollsmän helst ser som kvinnligt (eftersom de inte vill ha dem själva). Tendensen blir allt starkare ju mer svagbegåvad könsrollsmannen är.

Könsrollskvinnor (inkl. särartsfeminister) brukar gärna se sitt köns förträfflighet i egenskaper som: Omsorgsfull, självuppoffrande, känslig, ordentlig, ömsint, konstruktiv, livgivande, empatisk, social, varm...
Vilket alltså gör det manligt att vara: Oaktsam, egoistisk, okänslig, stökig, brutal, destruktiv, dödsbringande, arrogant, asocial, kall

Sammantaget så tycker jag att behovet av att könsklassificera egenskaper verkar vara sammankopplat med ett behov av att förhärliga ett av könen, nämligen det man själv tillhör - som om ett idealiserande av ens egen könsstereotyp skulle få en själv att bättre motsvara idealet. Och iom att man idealiserar ett av könen, så DISSAR man det andra.
Och jag tycker inte alls att kvinnor per automatik ska sammankopplas med kärlek, liv och svaghet medan män ska sammankopplas med sex, död och styrka. Alla har vi ju sex, kärlek, liv, död, styrka och svaghet... Allt angår oss mänskliga varelser.

Enligt min synonymordbok så är förresten
Manhaftig = Karlaktig, okvinnlig, hurtig, beslutsam, spänstig, kavat, kaxig, tapper,
Manlig = Maskulin, viril, okvinnlig, djärv, kraftig, rakryggad, ädel
Kvinnlig = moderlig, veklig, feminin
(...tack för kaffet...)

...jaaa, varför föra en kamp som egentligen inte leder någonstans, säg det till alla könsrollstänkare... för det är DE som bråkar med MIG när de tycker att jag beter mig OPASSANDE. Om ingen NÅGONSIN bråkade med mig för att jag är för "manhaftig" eller "okvinnlig" för att passa in i deras fantasier om hur världen BORDE se ut - så skulle ju allt vara frid och fröjd för mig.
DE kämpar mot mig (helt i onödan, helt poänglöst), och JAG försvarar mig. Kan du få könsrollstänkarna att sluta peta och dra i mig och alla andra individualister så upphör kampen.

OT
Så i den liberala världen får alla pundare klara sig själva? Men om de inte får vård kommer de ju försörja sig genom kriminalitet - så oavsett vilket så är narkomaner en belastning för samhället. Släpper vi knarket fritt så ökar mängden narkomaner, precis som mängden alkoholmissbrukare ökar i takt med mängden fritt flödande alkohol. Googla på nätet hur stor andel av dagens förtidspensionerade som är förtidspensionerade p.g.a. alkoholrelaterade problem. Skrämmande siffror.

Vem skulle då avgöra vilka som har något att tillföra Svenska samhället, och vad skulle DE isåfall utgöra om inte en "villkorad" gräns? Öppna gränser och drogliberalism är bra ideal, men inte gångbara så länge mänskligheten har dagens problem.
Ännu mer OT så tycker jag det är fullständigt vedervärdigt att EU:s skyddstullar håller u-länder i fattigdom. Samtidigt skulle det vara groteskt om Afrika skulle agera Europas kornbod! Mat ska produceras så nära konsumenten som möjligt så länge våra transporter sker med en klimatförändrande energikälla!

Jag gillar de liberala idéerna, men jag tycker att det är precis lika naivt att släppa allt fritt och hoppas att marknaden ska lösa alla problem, som det är naivt av sossarna att tro att ingen någonsin fuskar eller har ont uppsåt...

#59  feather utlandssvensken
2005-08-22 13:06:15

Det var ett haerligt och vael genomtaenkt inlaegg som tvingar mig att taenka till, kul som fan :-D

Jag har maanga kommentarer, saa jag hoppas att du accepterar att jag besvara ditt inlaegg "bit foer bit" (maaste jobba oxaa) ;-)

[CITAT]Men... X och Y ÄR ju aldrig ense om att egenskaperna är individuellt fördelade! Jäifare och särartsfeminister anser ju att det finns en massa tyoiskt manliga och typiskt kvinnliga egenskaper, och den "egna" sidan har ju förstås alltid de mer förträffliga - tex så hyllar könsrollstänkande kvinnor (ofta särartsfeminister) alltid det "genuint kvinnliga" (tillåt mig kräkas...) och fnyser föraktfullt åt det "tyyypiskt manliga" (spyr lite till) medan könsrollstänkande män idealiserar den "Riktige Mannen" (se Slitz, Moore mfl) och skyfflar över allt oönskat, omanligt "fjolleri" på kvinnorollen.[SLUT CITAT]

Jag erkaenner villigt att det finns vissa beteenden hos vissa maen som jag sjaelv anser vara "fjolligt", men jag skulle foer den skull inte droemma om att kraenka dennes fri och raettigheter. I en operation i en krigszon saa arbetade jag bl.a. tillsammans med en kvinna som kroekade varje man under bordet, var byggd som en man, var tuff som fan, och som var en militant superfeminist. Well, hon var inte min "kvinnotyp", men fan vad excellent vi arbetade tillsammans. Vad goer det att jag tycker att hon var mer "man aen kvinna", saa laenge som jag respekterar hennes fri och raettigheter? Hon kunde "bite the bullet" baettre aen de maen jag arbetade med, och vi fann varandra paa den professionella nivaan och arbetade naera varandra under tvaa operationer.

Det viktiga aer inte vad jag tycker, utan att jag aldrig kraenker hennes fri och raettigheter (oavsett mina personliga aasikter). Hon vet (vi haaller fortfarande kontakten) att jag hatar feminism, och jag vet att hon aer en "pansar-feminis", men trots detta saa kunde vi utan naagra problem laegga vaara aasikter aat sidan och skapa en mycket respektabel arbets och vaenskapsrelation, det senare som fortfarande bestaar.

[CITAT]Var någonstans tycker de här människorna att egenskaperna är individuellt fördelade? Jag tycker det är ganska uppenbart att de motsätter sig tanken! Om man berättar för en könsrollsman om en kvinna som gör en massa "manliga" saker så kommer nästan ofelbart ett hånfullt skämt om vad han föreställer sig är hennes manhaftiga, mustaschprydda, butch flate-utseende, och hur otroligt unfuckable hon måtte vara...

Mmmm... väldigt accepterande och respektfull attityd...
Detta är min erfarenhet från ett antal mansdominerade miljöer som jag har befunnit mig i, så jag VET hur det brukar låta.[SLUT CITAT]

Det viktiga aer saaledes inte vad individen "tycker", utan hur individen "agerar". Om jag tycker att du aer "underlig", saa aer vael det skitsamma saa laenge som jag aer redo att foersvara din raett att vara "underlig". Jag vet inte om jag lyckas att foerklara hur jag ser paa saken, haenger du med i mina "liberala svaengar"?

[CITAT]Om dessa könsrollstänkande människors attityder försvårar för individer att korsa könsbarriärer, och utsätter dem för extra svårigheter om de nu ändå envisas med att avvika från könsstereotyperna - så hämmar ju deras attityd individen.
Jag vet precis hur det fungerar - jag avviker själv från könsstereotypen, och visst har ingen någonsin egentligen LYCKATS hålla mig tillbaka, men varför ska de överhuvudtaget FÖRSÖKA? Alla är inte som jag, alla tror inte så stenhårt på sig själva att de bara blir sporrade när andra betvivlar deras kapacitet. Varför ska då trångsynta könsrollstänkare få diktera villkoren för DEM?[SLUT CITAT]

Jo, som jag tidigare skrev, saa aer det viktigaste att ens aasikter inte oevergaar i en kraenkning av individens fri och raettigheter. Men det gaar aat baada haallen - ingen skall kraenka dig daerfoer att du vill oeverskrida de koensbarriaerer du anser finnas, och du skall inte kraenka den som vill behaalla koensbarraeren. Det finns plats foer oss alla, och ingen skall bli kraenkt, oavsett om personen vill leva med eller utan koensroller.

Jag skall fortsaetta att svara lite senare ;-0

Tack foer ett rejaelt bra inlaegg :-D

#60  feather utlandssvensken
2005-08-22 21:05:14

Ok, haer kommer naesta runda ;-)

[CITAT]Och eftersom jag både kan vara kvinna och ha en massa "manliga" egenskaper så ÄR ju uppenbarligen inte egenskaperna knutna till biologiskt kön! Uppenbarligen är människan lite mer komplex än kvinna-känslor, man-logik.[SLUT CITAT]

Fast, menar du att det absolut inte finns naagon egenskap som aer vanligare hos det ena koenet? Naagot som jag alltid undrat oever aer kvinnans mycket starka ovilja att laemna oever vaardnaden av barnet till fadern. Om egenskaperna var helt lika, saa hade lagstiftningen varit saadan att ogifta faeder per automatik erhoell en gemensam vaardnad - att faderskapsutredningen (daer det aer moejligt, och det aer det ju i de flesta fallen) gjordes innan barnets foedsel. Faktumet att kvinnorna saa ogaerna slaepper kontrollen av barnet till fadern, aer inte detta ett resultat av en egenskap? Jo, maanga feminister tycker plikttroget att det aer fel, men ingen anser att det aer en saa viktig fraaga att det kommer paa agendan. Om kvinnorna saknade denna en egenskap, saa hade aeven fadern till ett barn som blev till under "a one night stand" erhaallit gemensam vaardnad utan att modern maaste ge sitt medgivande. Och nej, jag tror innerst inne att kvinnor inte goer detta foer att vara elaka, utan de anser helt enkelt att de aer laempligare aen faeder att ha ansvaret foer barn.

[CITAT]Och nu har jag tänkt bra mycket mer på det här än vad du har, det är jag ganska övertygad om[SLUT CITAT]

Du underskattar mig ;-)

[CITAT]Och nu har jag tänkt bra mycket mer på det här än vad du har, det är jag ganska övertygad om - och under hela mitt liv har jag reagerat samt samlat uttalanden på hög när folk har kallat det ena eller andra för manligt eller kvinnligt, och manligt och kvinnligt ska ju vara varandras motsatser och det ger erotisk spänning och så är det ju så naturligt och genetiskt och biologiskt och fiiiint också....[SLUT CITAT]

Fast, nog ger "kvinnligt" och "manligt" en erotisk spaenning som saetter piff paa tillvaron? :-D


[CITAT]Här har vi några saker som könsrollsmän har klassat som "manligt" inför mig genom åren:
*Stark, självständig, händig, målmedveten, driftig, logisk, rationell, pålitlig, beundransvärd, högpresterande, ledande, erfaren, kunnig, framåt, äventyrlig, tålig, hård

...och om då det kvinnliga ska vara manlighetens motpol och motsats så blir följande följaktligen kvinnligt:
*Svag, osjälvständig, valhänt, slumpmässig, lat, ologisk, irrationell, opålitlig, föraktansvärd, lågpresterande, följsam, oerfaren, okunnig, skygg, räddhågsen, ömtålig, mjuk[SLUT CITAT]

Nu saa delar jag inte ovastaaende beskrivning alls. Men jag aer en egen foeretagare, och jag maaste se till individen enbart foer att garantera att jag erhaaller den laempligaste foer foeretaget. Daeremot saa har jag erfarit att kvinnor aer mer dragna till kollektivet, och maennen i stoerre utstraeckning aer individualister. Ett intressant (och trist) exempel aer hur min fru, som aer Muslim och naagot mer moerkhyad aen oss Svenskar, behandlades i Sverige. Som en vaeldigt "olik" individ, saa hade hon vaeldigt saellan naagra problem med maennen. Men daeremot saa var kvinnor ibland vaeldigt grymma mot henne. Ja faktiskt, det kunde aeven vara smaa skitsaker, typ:

"Men, att du som aer Muslim aer saa trevlig....", eller daa bl.a. griskoett fanns paa bordet vid en middag med vaenner "Men, varfoer serverar du griskoett, du som aer Muslim?", eller riktat till mig framfoer min fru daa hon skulle gaa till ett annat rum foer att be (Namaz) "jaha, snart faar du vael skaffa turban....", etc. Kvinnorna var mycket foerdoemmande mot kvinnan som var "olik", medan maennen i vaeldigt stor utstrackning sket i min frus "olikheter". Det hela gick faktiskt saa laangt att min fru tillslut erhoell en vaeldigt negativ syn paa kvinnorna i Sverige.

Aer kvinnors stoerre dragning till kollektivet, och laetthet att foerdoema "olikheter" en "kvinnlig egenskap"?

[CITAT]...och mycket riktigt är detta egenskaper som könsrollsmän helst ser som kvinnligt (eftersom de inte vill ha dem själva). Tendensen blir allt starkare ju mer svagbegåvad könsrollsmannen är. [SLUT CITAT]

Som jag naemnde ovan, saa ser jag inte detta inom det privata naeringslivet daer jag aer verksam. Vill man ha en viss typ av personlighet (egenskaper) foer en viss position, saa ger man fulla blanka tusan i personens koen. Kanske det du beskriver aer vanligare inom arbetarroerelsen, daa arbetarroerelsen draeller av personer som inte har att ansvara foer investeringar? ;-)

Forts. foeljer......

#61  feather utlandssvensken
2005-08-22 21:10:25

[CITAT]Sammantaget så tycker jag att behovet av att könsklassificera egenskaper verkar vara sammankopplat med ett behov av att förhärliga ett av könen, nämligen det man själv tillhör - som om ett idealiserande av ens egen könsstereotyp skulle få en själv att bättre motsvara idealet. Och iom att man idealiserar ett av könen, så DISSAR man det andra.
Och jag tycker inte alls att kvinnor per automatik ska sammankopplas med kärlek, liv och svaghet medan män ska sammankopplas med sex, död och styrka. Alla har vi ju sex, kärlek, liv, död, styrka och svaghet... Allt angår oss mänskliga varelser. [SLUT CITAT]

Jaetteintressant!!!!!!!!!!!!!

Detta aer just vad maanga feminister goer naer de haevdar "koensmaktordningen". Snacka om att idealisera ett koen, och "dissa" det andra...................

Saeg mig som den likhetsfeminist du aer, varfoer ser man inte naagra konflikter mellan likhetsfeminister och oevriga feministkollegor?

#62  Sv: normer/inte normer utlandssvensken
2005-08-24 15:08:17

[CITAT]Enligt min synonymordbok så är förresten
Manhaftig = Karlaktig, okvinnlig, hurtig, beslutsam, spänstig, kavat, kaxig, tapper,
Manlig = Maskulin, viril, okvinnlig, djärv, kraftig, rakryggad, ädel
Kvinnlig = moderlig, veklig, feminin
(...tack för kaffet...)[SLUT CITAT]

Jag kan haalla med om "manlig = maskulin" samt 'kvinnlig = feminin" ;-)


[CITAT] ...jaaa, varför föra en kamp som egentligen inte leder någonstans, säg det till alla könsrollstänkare... för det är DE som bråkar med MIG när de tycker att jag beter mig OPASSANDE. Om ingen NÅGONSIN bråkade med mig för att jag är för "manhaftig" eller "okvinnlig" för att passa in i deras fantasier om hur världen BORDE se ut - så skulle ju allt vara frid och fröjd för mig.
DE kämpar mot mig (helt i onödan, helt poänglöst), och JAG försvarar mig. Kan du få könsrollstänkarna att sluta peta och dra i mig och alla andra individualister så upphör kampen. [SLUT CITAT]

Att folk "braakar" med dig daa du vill vara "dig sjaelv" (olika), saa goer dom det enbart p.g.a. den sedan modersmjoelken isupna kollektivistiska taenkandet i Sverige. Kollektivet, oavsett vilket det aer, kraever staendigt en lojalitetsfoerklaring fraan indviden. Du maaste helt enkelt bli accepterad av kollektivet, eller saa feordoems du till "utanfoerskapet". Det aer saa typiskt Svenskt att en majoritet (kollektivet) alltid skall finna naagon form av "gyllene medelvaeg" som alla maaste acceptera, eller saa gaeller utanfoerskapet. Av detts skael saa aer det saa himla viktigt att vi garanterar indivden dennes fri och raettigheter, oavsett dennes koen, ras, sexuella laeggning, etc.

[CITAT] OT
Så i den liberala världen får alla pundare klara sig själva? Men om de inte får vård kommer de ju försörja sig genom kriminalitet - så oavsett vilket så är narkomaner en belastning för samhället. Släpper vi knarket fritt så ökar mängden narkomaner, precis som mängden alkoholmissbrukare ökar i takt med mängden fritt flödande alkohol. Googla på nätet hur stor andel av dagens förtidspensionerade som är förtidspensionerade p.g.a. alkoholrelaterade problem. Skrämmande siffror. [SLUT CITAT]

Nej, jag tror att du faatt detta helt om bakfoten. Laat oss leka lite med naagra siffror. Ponera att det finns i Stokholm och dess kranskommuner ca. 10,000 heroinister. En "kabbe" aer normalt 0.2 gram, och kostade 600 kr - nu kanske det aer billigare? Laat oss saega att en genomsnittsheroinist behoever 1,000 kr/dag foer att finansiera sitt missbruk. Foer att faa ihop 1,000 kr saa kraevs det att han stjael foer kanske 10,000 kr - haelarna brukar betala 10% till "horseputtarna". Daa aer det bara att boerja raekna: 10,000 heroinister X 10,000 kr (vaerdet av det stulna) x 365 dagar = 36.5 miljarder kronor. Varfoer istaellet inte ge heroinisterna gratis heroin paa injectionscentraler? Utoever konstnaden paa allt stoeldgods, saa tillkommer en massa andra konstnader saasom foersaekringar, raettsvaarande myndigheters arbeta, sjukvaard, etc. Att laata dessa faa personer saa fatalt faa foersura tillvaron foer en massa hederliga maenniskor, det oevergaar mitt foerstaand. Inte bara att en armada av tjuvar varje dag rullar ut paa Stockholms gator som foersurar tillvaron foer de skoetsamma, det aer aven miningen att samma hederliga maenniskor skall behoeva ta det ekonomiska ansvaret foer heroinisternas destruktiva liv. Det aer dags att individen tvingas att ta ansvaret foer sina egna beslut och handlingar.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?