feminetik.se feminetik.se

Just nu 23 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Tumbafallet


Gå till senaste inlägget



#1  Tumbafallet Kalle
2003-11-25 17:18:52

Diskussionen om "Tumba-fallet" pågår under "tycka". Om kvinnan var däckad och vad lagen och moralen säger om manlig sexualitet. (Det här inlägget blev ganska "hårt" i tonen, men... det har ju det mesta varit som sagts i frågan så håll tillgodo)

Frågan är vad lagen och moralen säger om kvinnlig sexualitet? Och viktigare, vad vill NI att den ska säga?

Onyktra kvinnor vill inte ha sex, det ska alla män fatta oavsett vad hon säger.

Kvinnor som har rökt på vill inte heller ha sex.

Kvinnor vill absolut inte ha sex då det är mer än 2 personer i samma rum.

Kvinnor vill aldrig hålla på en hel natt. (Vad är max i så fall? 30 minuter? 1 timme? 2 timmar?)

Det var väl ungefär de punkterna som de 2 kvinnliga icke-juristerna i hovrätten ville fälla männen på.

Och sist men inte minst, en kvinna som ligger "passiv" vill inte ha sex. Även om du frågar henne och hon säger att hon vill så beror det bara på att hon är drogad, och hon kommer att ångra sig när hon nyktrat till. Eller så är hon bara för skraj för att säga ifrån.

Och du ska inte tro du kommer undan genom att hänvisa till att det var hon som raggade upp dig. Det fattar du väl att ingen kvinna vill ha något att göra med någon som har en så taskig kvinnosyn som du har? Vavava?

#2  Kalle Kristina
2003-11-25 19:06:56

Problemet med domen ligger inte i sådana frågor. Samtliga inblandade i rätten anser att kvinnan var i ett hjälplöst tilstånd, det vill säga hon kan antingen inte märka att de har sex med henne eller hon är för berusad för att kunna samtycka/motsätta sig akten.
Rätten valde att fria männen eftersom majoriteten av den ansåg att männen inte hade förstått att hon var hjälplös (sexuellt utnyttjande är ett så kallat uppsåtsbrott). Frågan blir alltså hur pass mycket inlevelse och uppmärksamhet man kan vänta sig från en genomsnittlig man. De skiljaktiga nämndemännen ansåg att männen måste förstått att hon var hjälplös, och att de på grund av det sexuella umgängets form (gruppsex) hade en större anledning att kontrollera att hon var med på det hela - även om det finns kvinnor som vill ha sex med flera män så är det inte en majoritet, och man kan därför inte utgå från att hon var med på noterna.
Jag kan hålla med om att vissa tolkningar av kvinnors sexualitet är förtryckande ('vi måste lära flickor att de kan säga nej till analsex' - varför inte lära dem att de kan säga ja också, om de har lust?)men här är det tolkningen av mäns sexualitet och män i allmänhet som för korkade för att förstå när en kvinna är med på det hela, eller kapabel att ha en åsikt alls, det handlar om.
Alla män jag någonsin talat med hävdar att de mycket väl vet om en kvinna är med på noterna eller inte. De finner det kränkande att domen i princip säger att män är för blåsta/kåta/okänsliga för att förstå det, och om jag vore man skulle jag också vara rätt sur över en sådan syn.

#3  Kristina Kalle
2003-11-26 08:19:54

Säger domen verkligen att män (i allmänhet) är för blåsta/kåta/okänsliga för att förstå om en kvinna är med på noterna?

Eller säger domen att i det här specifika fallet, där samtliga inblandade var kraftigt berusade, minst en person dessutom rökt något olagligt, där kvinnan från början inte bara varit "med på noterna" utan dessutom initiativtagare, och där det är osäkert om hon visat några yttre tecken på att senare ha ändrat sig, så kan man inte säkert slå fast att männen uppfattade att hon inte var med på det längre?

#4  Kalle Kristina
2003-11-26 11:26:40

Att hon tog initiativet är en uppgift från de åtalade; domen säger bara att det itne finns något som motsäger att så var fallet, men man kanske ska fundera på svarandes anledning att säga något sådant.
Domen klargör att de tre männen kände till de yttre omständigheterna, det vill säga att de sett att hon var berusad och sett henne dricka. Eftersom hon var äldre än männen och deltagit i gruppsex tidigare (med andra män), och kudne röra sig och svara på tilltal, anses männen inte ha förstått att hon var hjälplös - detta alltså trots att de visste att hon druckit och ungefär hur mycket, om jag läser domen rätt. Att männen varit berusade framgår ingenstans.
Såvitt jag kan förstå säger domen att även män som vet att en kvinna är berusad kan inte förväntas förstå hur berusad hon är eller hur detta påverkar henne, i synnerhet om de också uppfattar henne som erfaren. Jag finner det lite lustigt att jag måste försvara mäns förstånd och empati; varför uppreser sig itne fler män mot den här domen och säger att de inte vill bedömas på det här viset?

#5  Kristina.. Lars
2003-11-26 13:15:55

..jag ser ingen motsätting i det du skriver. Domen säger helt enkelt att männen inte kunde förstå hur berusad/påtänd etc hon var, för att hennes handlingar och beteende inte gav intrycket av att hon inte visste vad hon gjorde.

Som du skriver tidigare, jag KAN avgöra när en kvinna vill och inte vill, oftast.. men om hon verkar lite lullig och klänger på mig osv, hur skall jag då veta om hon verkligen vill eller om hon befinner sig i hasch-koma eller sprit-blackout? Ja, det är inte svårt att avgöra om tjejen vill eller om hon gör passivt motstånd. Egentligen. Så min tolkning av det hela var att hon ville. Punkt. I de två nämndemännens(kvinnornas) reservation läser jag faktiskt inte in något särskilt, förutom lite kass sexualmoral som spiller över på både män och kvinnor. Så nej, jag tar inte illa upp.

#6  Fast ändå... Josefine Alvunger
2003-11-26 13:35:56

.. Du Lars.. Om man reflekterar över det.. Det är ju en sak att ha det i sitt tänk, att reflektera över att det finns en annan person med i spelet och inte bara tuta och köra. Men i detta fall, har männen inte brytt sig alls. Klart man inte märker om man inte reflekterar över en eventuell oförmåga att göra motstånd. Jag tror att det handlar om att kvinnan bjöd dessa män hem och hade sex i åtanke. Det inleddes. Men ju senare natten led och rökat och alkoholen tillsammans med trötthet o utmattning slog till tror jag att kvinnan däckar. När hon vaknar till sans, ev om hon kommer till medvetande då och då under natten och kan redogöra för händelserna, men ändå inte kunnat göra motstånd, finner hon att det varit fler män i lägenheten än hon själv tagit dit, samtliga har haft sex med henne på mer eller mindre avancerade sätt, kanske på andra sätt än hon själv är villig till. Låt oss säga att hon vaknar med spermia vid öronen (vilket hon gjorde) o själv vet om att hon aldrig skulle ha godkänt en ejakulation i ansiktet, ja då har ju någon gjort något mot hennes vilja. Detta är spekulationer, och det känns hemskt olustigt att resonera så här över en annan kränkt individ. Det låter underligt att din tolkning är att hon ville, då samtliga nämndemän är överens om att hon INTE ville. Det är ju vad domen handlar om. Hon ville INTE, men männen bedöms inte ha förstått det och kan alltså inte sägas ha haft uppsåtet att våldta henne.

Men till din första mening. Fundera över vad det uttalandet betyder. Måste en kvinna sova då, för att det skall vara tydligt för en man att de inte får ett medgivande? Måste hon ha däckat av? Jag har varit i situationer då jag bedömt mannen varit för onykter. Inte så att han har däckat av, men jag har märkt på hans beteende att han inte riktigt har alla lampor tända. Kanske inte riktigt kopplar vem jag är, vad klockan är, får nåt fylledille o jiddrar om nån polare som tappat sin jacka, vad som helst. Inte fan sätter jag på honom då, även om han väl är fysiskt villig till den händelsen vid det tillfället. Jag märker ju att han inte är riktigt hemma, att han har tankarna på annat håll. Alltså jag menar, en person som tycker att sex är något som sker med aktivt medgivande och aktivitet från bådas håll, en sådan person registrerar att den andra inte är riktigt klar i huvudet. Det är som att jag skulle ha ringt in mina tjejpolare och hoppat på den där killen ändå, fastän han vartannat snackade om sin hawaiiskjorta, vartannat lite fumligt kladdade på mig, och vartannat undrade vad jag hette.

Jag hävdar att denna dom visst säger nåt om manlig sexualitet. "De märkte inte". Nähe, men efterfrågar män ens kvinnligt medgivande? Är det relevant för en sexualakt? Är det inte så, att män liksom alla kvinnor har blivit präglade av uppmaningen "lär kvinnor säga nej" så de väntar på det där nejet, och kommer inte det, så frågar de inte annat och bryr sig inte om annat. Jag har faktiskt varit med män där jag varit osäker till skeendet, inte så att jag varit rädd o känt mig hotad, men liksom legat o funderat lite "är det här verkligen rätt, jag är ju rätt full, vill jag vara med honom". Och då har faktiskt mannen ifråga läst av det och sagt "du säger väl till om du vill att vi skall stoppa". Väldigt sympatiskt och naturligt beteende. Men dessa 3-6 män var inte intresserade av nåt stoppande. De var Rocco och levde väl ut samtliga av sina sexuella fantasier. På en individ som var oförmögen att stoppa det som skedde. Min fråga är: gör män så? Är det en signal vi vill sända ut? Det är vad domen gör.

#7  OK Kalle
2003-11-26 13:42:24

"Frågan blir alltså hur pass mycket inlevelse och uppmärksamhet man kan vänta sig från en genomsnittlig man." Jag vet inte, men hennes väninna verkar ju inte ha uppfatta hennes telefonsamtal som ett rop på hjälp heller.

Och vad gäller de avvikande nämndemännen. (OBS, jag har inte läst domen själv, följande citat är från ett annat referat av domen. Om du har läst domen och ser att citatet är felaktigt kan du väl tala om det?) "[De] måste ha förstått att ingen kvinna vid fullt förstånd under flera timmars tid frivilligt skulle underkasta sig sexuellt umgänge med så många olika män och i den omfattningen som Sara gjorde." Ingen kvinna skulle... Inte något om att de borde förstått att hon var hjälplös, utan kvinnor vill inte göra så, helt enkelt. Inte Någon, punkt.

Dessutom, fortfarande så gäller domen fortfarande bara de här personerna i den här speciella situationerna. Det är inte någon allmän dom över män och kvinnor överallt, eller hur?

#8  Har domen Josefine Alvunger
2003-11-26 13:58:24

skicka ett mejl till mig så kan du få domen, har den, så slipper du citera citat.

Det där citatet tror jag dock missförstås. Jag tror att de menar att de är underligt att männen inte reflekterade över att hon kanske inte var "vid fullt förstånd" (som hon inte var) eftersom det inte är alla kvinnor, långt ifrån många, (o inte alla män heller) som har sex med så många olika män under så lång tid och "i den omfattningen". Vi vet inget om omfattningen. Det framkommer ju bara i vittnesmål o läkarundersökningar, men jag gissar att omfattningen där är betydande. Det kan vara så att många av de sexuella övningarna var smärtsamma, således sexuella övningar som det också är tveksamt om the average woman vill ha.

Jag tror de menar att kvinnor vill inte göra så utan ett klart ja. Utan ett klart medgivande, skall inte män räkna med att kvinnor vill. De kan inte tolka tystnad eller frånvaro av nej som ett ja, inte när det gäller sex i den här omfattningen, med så många män, under så många timmar. Då bör man ju reflektera över om kvinnan vill, de bjöd ju in andra män till "festen".

och du, när hon ringde sin väninna, var hon inte hjälplös. Så det är inte relevant.

#9  Visst Kalle
2003-11-26 14:30:05

Allt är precis som vanligt, alltså. Vi kan sitta och resonera, spekulera, tolka allting precis hur vi vill för att det ska passa oss, diskutera ett par varv till och misstolka alltihop än en gång. Men vi lär ju inte komma någonstans för vi har våra egna fördomar huggna i sten och vi lär ju aldrig få veta vad som hände mer än det som står i domen. Och det är ju också föremål för egna tolkningar så (svammel, svammel, svammel...) ojdå jag tappade visst tråden, förlåt.

Men jag tycker att din sista kommentar är intressant. Jag menar, det som hände i lägenheten måste ju ha börjat någonstans. Personerna som var där måste ju byggt upp egna förväntningar på vad som skulle hända under natten, baserat på vad som hände under kvällens gång. För hade det varit så att killarna bara hade åkt hem och hoppat på henne så hade det väl varit en regelrätt våldtäkt, eller hur? Och eftersom allt tydligen handlar om killarnas oförmåga att tolka hennes vilja så undrar man, när inträdde den här hjälplösheten? När skulle killarna ha förstått att det som har hänt hittills under kvällen, nu är det inte relevant längre, nu lägger vi av?

#10  Josefine.. Lars
2003-11-26 15:10:58

..maila mig gärna domen, har inte lyckats få tag på den.

Vad gäller ditt övriga resonemang så har du rätt. Jag har aldrig påstått att kvinnan måste vara däckad för att jag skall veta att hon är försatt i vanmakt och/eller inte vill. När jag scrollat upp så ser jag att jag nämnt passivt motstånd, dvs där man KÄNNER att hon inte vill. Hon gör inte motstånd, men hon deltar inte. Och jag kan inte direkt påstå att jag tänder på "död säl"-sex. Det blir som en form av avancerad onani. Din beskrivning av killen som inte hade alla lampor tända är rätt träffande, vid sådana tillfällen är det inte heller helt okej. MEN.. det gäller ju att man själv märker att han/hon inte har alla lampor tända. Om alla mina lampor inte heller är tända så blir det svårt att räkna någon annans.. men det är ett sidospår.

Ditt resonemang om manlig sexualitet kan jag förstå, för jag känner igen lite där. Visst finns det män som kör på med allt de har så länge det inte finns ett klart och tydligt nej.. men jag kan inte sträcka mig så långt till att kalla det för manlig sexualitet, för då får "manlig sexualitet" en väldigt negativ klang, ungefär som att manlig sexualitet är förknippad med makt, porr, prostitution osv. Det går jag inte med på. Däremot ställer jag mig frågan om vad som är rimligt att ta hänsyn till. Det finns områden när det gäller fylla/sex när man inte vet på vilken sida om gränsen man är, och det gäller både killar och tjejer. Hur många gånger i mitt liv har det inte hänt att en vilt främmande (full) tjej glider fram på krogen, tar ett fast grepp om skrevet på mig och kuttrar lite i min famn? Ärligt, vad är jag, en kuk med tillhörande snubbe? De har druckit, de gör saker som de aldrig skulle göra nyktra.. var går gränsen för att man skall säga att det är rimligt att avstå? Jag vet inte alla gånger (men jag är jävligt tacksam att jag numera slipper fatta de besluten).

Okej, jag håller med om att moraliskt sett så var de här killarna ute på väldigt tunn is. Jag ser inget försvar för vad de gjorde. Men jag är inte så säker på att de skall dömas för det.

#11  Manlig sexualitet Josefine Alvunger
2003-11-26 15:20:55

Nej, JAG kallar det inte manlig sexualitet. Det är det mitt motstånd handlar om. Det får aldrig bli en del av vår syn på manlig sexualitet! Det är det som jag ser som felet på denna dom. Den ger den synen, och även om Kalle invänder "detta specifika fall" (vilket han delvis har rätt i) så är det större än så, för domen baseras på åsikter om manlig och kvinnlig sexualitet. I denna dom friades männen pga synen på manlig sexualitet som ickereflekterande, ickerespekterande, icke"brysigomsam" (f ö ett ord jag kom på som 7 åring då jag var förbannad över alla som inte bryr sig, ett bra ord tycker jag :)) alltså att män kör på så länge de inte får ett nej, män som inte bryr sig om den andra partens aktiva deltagande. Det du skriver om avancerad form av onani är så rätt! Har själv påtalat det, men män blir ofta skitförbannade då, men det är verkligen så. Ett samlag skall ske med bådas aktiva deltagande, män som har sex med en säck potatis onanerar egentligen, och vad tänder de då på?

Kan lagen utökas. Kan vi ha "passiv våldtäkt"? Jag vet inte.. men jag säger som flera andra kloka kvinnor o män påtalat: vi skall inte lära kvinnor att säga nej. Vi skall lära dem att säga ja. Och frånvaro av det där jaet är baske mig ett nej. Jag kan inte se det på annat sätt. Allt annat säger "män kan knulla på tills nån säger stopp. Om de inte respekterar det där stoppet då, DÅ är det våldtäkt". Det är en förenklad bild,som säger att kvinnor kan knullas på om de inte skriker nej. De flesta män jag mött har varit väldigt angelägna om det där medgivandet, liksom jag är då jag är med män. Annars är inte sex kul.

och de där 3-6 männen hade inte sex med den där kvinnan. Inte sex som jag ser det. De knullade på henne i ett gäng timmar och brydde sig inte om att ta ett steg tillbaka, tänka till, och se att den där kvinnan inte är medveten om händelseförloppet. Kan man inte dömas för det? Underlåtenhet att reflektera över medgivande/medvetande? Vad fan som helst. Är man inte som individ ansvarig för att ens handlingar med andra individer är godkända och utförs då den andra personen är medveten om att det händer?

#12  Josefine, Kalle
2003-11-27 11:33:33

Du tolkar händelsen som att (en del) killar anser att "ja" är standardläge, och frånvaron av ett tydligt "nej" är lika med "ja". Medan det borde vara så att standardläget är nej tills man fått ett tydligt ja.

Min åsikt är att, visst har du rätt. Men i det här aktuella fallet fanns det, har jag förstått, från början ett samförstånd och ömsesidig förväntan. Dvs ett klart, om än inte verbalt, "ja".

Så frågan för min del gäller inte att anta det ena eller det andra från början. Utan är det rimligt att hela tiden behöva bekräfta att hon inte har ändrat sig? Det är som den där gamla historien om paret som sitter i köket, och kvinnan säger plötsligt "Älskar du mig verkligen fortfarande?", varpå mannen rycks ur sina funderingar och svarar "Tjata inte, blir det nån ändring så säger jag till!" Alltså den ena måste få återkommande bekräftelser på ett tillstånd, medan den andra tycker att det som har sagts en gång gäller tills något annat sägs.

Nu vet ju inte jag om kvinnan försökte förmedla sig när hon ändrade sig, eller om det framgår av papperen. Men oavsett det så tycker jag att debatten hamnar fel när man påstår att domen signalerar tystnad=ja, dvs fritt fram .

#13  OK Josefine Alvunger
2003-11-27 11:46:19

Förstår.
"Medan det borde vara så att standardläget är nej tills man fått ett tydligt ja." Jag håller med. Problemet är ju att hela vårt lagstifning genomsyras av det motsatta. Frågan är ju alltid "sade du nej så han förstod? eller knep med benen så han förstod?" Och aldrig till mannen: HUR blev du säker på att dina närmanden var godkända?

Hon "ändrade sig inte". Som jag förstått det. Hon hade väl sex i åtanke naturligtvis, men som jag förstått så inleddes aldrig samlag med hennes godkännande. och att hon efter en timme kom på "nej jag har inte lust". Snarare var det väl så att blev fullare och högare och till slut var inkapabel att stoppa händelseförloppet, som påbörjades efter hennes "hjälplöshet". Och i det läget spelade det nog inte henne nån roll, att hon i sitt glada fyllerus var sugen på dessa tre män, när det slutade med att hon i vanmakt blev utnyttjad i timtal av inte bara dessa tre män utan även män som bjöds in till hemmet av de andra.

Vi vet faktiskt inget om vad hon sa el inte sa till dessa tre män. I förtroende ringer hon sin väninna för att berätta att hon har tre kåta män hemma. Det kan man göra utan att vilja ha sex med de kåta männen. Man kan känna sig sexig, åtråvärd och få bekräftelse av att det sitter tre män i ens lägenhet som vill ha en. En teaser? Ja. Lockande, retande, eggande? Ja. men det innebär inte att hon ville ha sex med dessa män. Det kan man inte ha som ursäkt, att "hon kallade oss kåta". De var säkert jättekåta, och hon tyckte säkert det var kul och spännande och bekräftande. Men det sexuella umgänget skedde då hon var hjälplös och inte givit sitt tillstånd till. Och männen försvarar sig med att hennes beteende inte verkade som att hon var hjälplös. Försvaret var aldrig "jo vi vet att hon ville. hon sa uttryckligen "kom och sätt på mig nu alla tre på en gång"." Det rörde sig inte om att killarna "nej men oj, ändrade hon sig? hon som red oss alla tre i tur och ordning och sedan gjorde hon bla bla bla". Dessa män hade sex med hennes kropp i timmar och fick varken ja eller nej. så nog signalerar domen tystnad=ja, fritt fram.

#14  Jaa... Kalle
2003-11-27 14:42:16

Jooo... (Kalle biter sig eftertänksamt i läppen) Det är klart... Väljer man att tolka hela händelseförloppet på det viset så kan ju slutsatsen bli "tystnad=fritt fram".
Men uppriktigt sagt så har jag hittills inte haft en tanke åt det hållet.

Menar du att männen aldrig tillfrågades i rätten hur eller varför de trodde att det var OK?

#15  Kalle Kristina
2003-12-01 13:05:35

Angående männens förståelse av varför det var OK - jag var inte närvarande i rätten (tror för övrigt den hölls bakom lyckta dörrar)- inget i domen tyder på att man faktiskt frågat ut männen grundligt om varför de trodde det var OK, bara om hur berusad de bedömde att hon var. Ett allvarligt problem, som påpekats av Madeleine Leijonhufvud (professor i straffrätt) är att man bedömt männens förståelse kollektivt, istället för att bedöma dem var för sig. Normalt frågar man ut varje svarande individuellt om deras förståelse av situationen; här har man inte gjort det. Detta är antagligen skäl nog för resning i HD: de hanterar bevisbedömning och denna bedömning är egendomlig.

#16  Ja Kalle
2003-12-01 15:33:19

Javisst, förmodligen, antagligen, men egentligen var det nog så, fast det var nog si från början, och det borde de ju ha fattat, även om de var heltankade...

Nu ska ju alltihop dras ett varv till i HD också.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?