feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

DN Debatt - Forskare i angrepp mot popova


Gå till senaste inlägget



#1  DN Debatt - Forskare i angrepp mot popova David M
2004-05-12 16:50:53

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

Forskare går till angrepp mot Popova.

Och här mina tankar kring det....



Genusvetenskap är feminism

Den 12/5 på DN debatt gick 39 forskare till hårt angrepp mot Sussanna Popova och hennes kritik mot elitfeminism och genusvetenskap. Deras debattinlägg gick i stort ut på att framhäva att genusvetenskapen visst forskas med vetenskapliga metoder och att den politiska inblandningen (läs feminism) är minimal. Men dessa debattörer och forskare skjuter sig i foten. Här skriver några av landets mest välkända genusforskare en artikel för att faktiskt visa att genusvetenskapen är politisk fri men istället bevisar de istället just det Popova har sagt om genusvetenskapen. Popovas kritik gick ut på att den mesta av den genusvetenskapliga forskningen bedrivs under feministiska dogmer. Forskningen ska alltså redan från början utgå att det råder en könsmaktordning där kvinnan är den underordnade parten. Det är alltså vad Popova har sagt. Det ska alltså enlig dessa 34 kvinnor och 5 män inte vara sant. Men problemet är att de själva bevisar dess sanning. Många av dessa forskare som skrev under artikeln har officiellt sagt att de är feminister. Troligen så skulle var och en av dessa 39 stycken svara ja på frågan om de är feminister. Att kalla den vetenskapen för politiskt färgad är inte en lögn, snarare en underdrift. Samtliga av dessa forskare utgår från början att könsmaktordningen existerar när de istället borde forska om den överhuvudtaget finns. En vetenskap kan vara hur vetenskaplig som helst på metodstadiet utan att för den delen få vetenskapliga resultat när nästintill samtliga forskare inom området bedriver en färgad forskning med redan klara mål. Att bekräfta den underordning de från börjar anser existera.

Det är för mig roligt att 39 vuxna och seriösa forskare försöker bevisa politikens frånvaro i forskningen med att framhäva hur stora anslag forskningen får. Anslag som kommer direkt från politikernas hand. Även dessa forskare måste förstå att regeringens åsikter i en viss fråga påverkar anslagen som forskare får. Med en regering som också är feministiskt så är det självklart att anslagen till den forskningen ökar. Konstigt vore det annars. Genusvetenskapen av idag är en förlängning av den feminismen. Frågan är om det överhuvudtaget finns någon forskare inom genusvetenskapen som är icke-feministisk. Så var det med den ”fria” forskningen.

Att forskare har personliga åsikter innan man börjar forskare är normalt sett inte så farligt. Problemet uppkommer då majoriteten av forskare inom en vetenskap har samma utgångspunkt och letar efter samma saker. Om du som forskare inom genusvetenskapen undersöker hur en könsmaktordning kommer till uttryck redan innan könsmaktordningen ens är bevisad som existerande av annan forskning. Ja då är det politik, inte vetenskap. Alltså precis det Popova har sagt.

#2  ... Fredrik L
2004-05-12 20:43:04

Jag kan bara hålla med dig David. Att 39 "bla bla titulerade" människor skriver under ett sådant här debattinlägg är onekligen att skjuta sig själv i foten.

Om än jag inte kallar mig själv anti-feminist(jag är bara jag) så ser jag med välbehag på den kamp du och AFS för. Jag tror ni gör mer bra saker för kvinnorna än de tokfeminister som syns allt för ofta i media. Eftersom ledande feminister i Sverige inte tar avstånd från tokfeminister så blir AFS oerhört viktiga.

Frågor som rör kvinnor, invandrare, klass och andra grupper är faktiskt viktiga. Men att kollektivt skuldbelägga tex män eller svenskar tycker jag hör hemma i 1800-talet.

Jag föredrar att titta på verkligheten och sen ta ställning. Inte uppslukas i en teori och försöka få verkligheten att anpassas till den teorin.

#3  Ett pinsamt fel Weowe
2004-05-12 22:30:12

De 39 begår ett fel som är mycket pinsamt och oroväckande, med tanke på att de kallar sig forskare. De påstår, under hänvisning till någon för mig okänd auktoritet vid namn Maud Eduards, att det inte är någon principiell skillnad mellan att antaga förekomsten och frånvaron av något. Hur häpnadsväckande är inte detta påstående! Det finns mig veterligen ingen annan vetenskap som förutsätter förekomsten av något tills bevis för motsatsen har uppdagats, i varje fall inte sålänge det inte tidigare har framkommit bevis för denna förekomst. Genusvetenskapen måste härvidlag vara unik. Det märkligaste är dock att de i nästa andetag säger emot sig själva:

"Att Popova är övertygad om att hennes utgångspunkt är sann råder det dock inget tvivel om. Detta är också något som klart skiljer hennes ansats från en forskares tillvägagångssätt."

Just det! Men vad är skillnaden mellan Popovas utgångspunkt och deras egen? Enligt dem själva ingenting; men såvitt jag vet är det regel bland forskare att utgå från att deras teorier är falska tills de har prövats eller i den mån de inte kan prövas. Zoologer hittar t.ex. inte på djur och antar dem existera tills någon har kunnat bevisa att de inte finns. Astronomer utgår inte från att det finns en massa planeter kring avlägsna stjärnor, om de inte först fått bevis för att dessa existerar. Läkare ordinerar inte mediciner till patienter om de inte har bevis för att de åtminstone troligen skulle ge önskad effekt. Medicinare mal inte ihop lite gamla överblivna råttben och lunchrester och kallar det verkningsfull medicin utan att först pröva om receptet verkligen har den påstådda verkningen.

Listan av exempel kan göras vederstyggligt lång. Men jag tror det räcker så här.

Ytterligare en tiopoängare från artikeln:

"Forskning handlar om betydligt mer komplexa processer än att "bevisa sanningar"."

Är inte att uppdaga sanningen om världen den mest komplexa av alla uppgifter? Den har brytt de största genier, i tusentals år, och likväl har vi inte slutfört den, och troligen kommer vi aldrig att göra det heller. Men vetenskapen högsta syfte är icke desto mindre sanningen. Efter sanningen må nyttan för människan komma, men eftersom denna alltid är föremål för motstridiga uppfattningar, är det bara för väl att sanningen finns där som en enande faktor. Utan jakten på sanningen hade vetenskapen saknat ett mål alla hade kunnat enas kring, och förmodligen hade vi fortfarande kurat i våra grottor.

#4  fast.. Erik
2004-05-12 22:50:40

Fast håller det där argumentet riktigt David? Att säga att faktumet att majoriteten av forskarna inom en diciplin har en politisk åsikt bevisar att vetenskapen är båg och att de utgått från denna politiska åsikt när de börjat sitt vetenskapliga värv är ju lite av ett felslut.

Alla biologer (eller nästan alla) är antikreationister. Är evolutionsteorier båg då eller har forskandet i evolutionsteorier gett biologerna insikter som gör det svårare att vara kreationist?

Nästan ingen nationalekonom är marxist, är nationalekonomi båg eller är det bara svårt att försvara marxismens snart tvåhundraårig bevisligen felaktiga ekonomiska teorier ju mer man vet om ämnet?

Jag säger inte att ingen genusforskare har startat med feminismen och sedan börjat leta skäl i sin forskning, men jag säger att bara för att en forskare är feminist bevisar det inte att feminismen kom före forskandet eller att feminismen har haft illegitim påverkan på forskningen.

#5  Erik David M
2004-05-13 01:01:45

Som sagt. Jag anser normalt inte att en forskares bakgrund och åsikter spelar nån roll men i detta fall gör det det då genusvetenskapen såklart tydligt koncentrerar sig på en könsmaktordning vars existens ännu inte är bevisad utan endast grundad i en politisk åsikt, nämligen feminismen.

#6  David M Michael Lundahl
2004-05-13 08:55:32

Du förnekar könsmaktsordningen... på vilka grunder då? Kan det inte vara så att den blinda övertygelse du anklagar forskarna för finns närvarande hos dig också? Har du tagit del av dessa forskares resultat och i samliga fall kunnat avfärda deras resultat som ogiltiga? Hur vet vi att det är de som har fel och inte du?

/Micke

#7  ??? monica
2004-05-13 11:58:40

Ja David. På vilka grunder förnekar du könsmaktsordningen?

#8  Monica och Micke David M
2004-05-13 12:37:51

Det finns en maktordning. Det är jag medveten om. Det finns maktrelationer inom alla relationer människor emellan.

Det handlar inte om att jag "förnekar" könsmaktordningen. Det det handlar om är att jag antar dess icke existens tills jag verkligen ser klara bevis för det. Att de gör som nu, tolkar situationer och lägger in värderingar där och självklart hittar en könsmaktordnining, köper jag inte.

Jag vet själv vilka övningar vi fick göra. Vi fick observera, låt säga ett café, och där tolka relationerna mellan människorna. Självklart hittade de mest inbitna feministerna där en könsmaktordning. I stort sett allt där de ansåg en man "vann" berodde på denna könsmaktordning. Så det har egentligen ingen annan bevisning är deras egen tolkning. För mig räcker inte det.

Men som sagt. Det finns en maktordning. Det är t ex denna maktordning som gör att Kajsa Bergqvist är viktigare än en manlig div 2 spelare i fotboll. Så ska det ju också vara. Men denna maktordning kan appliceras på alla och ibland är det en manlig individ som förlorar och ibland är det en kvinnlig individ som förlorar. Att kollektivisera "makt" är oerhört svårt eftersom makten ofta är centrerad till personen som har makten och inte till könet makthavaren har.

Sen är det ju faktiskt så att att ANTA att nåt existerar är mycket mer farligt än att ANTA att nåt inte existerar. Man kan inte börja forskningen med att ANTA att t ex vithajen blir 100 meter för att sen forska om det stämmer när man inte ens hittat en sådan haj.

#9  Anta Fiji
2004-05-13 15:43:39

Det är faktiskt precis som du beskriver att man inte får göra som dee två största genombrotten inom fysik de senaste 100 åren gjorts.

Relativitetsteorin: Einstein ANTOG att det fanns en högsta möjliga hastighet; ljusets. Sedan lade han ett par år på att se hur verkligheten skulle vara om detta var sant.

Kvantmekaniken: Schrödinger gick till väga på precis samma sätt.

#10  Teorier och falsifiering Mats L
2004-05-13 16:27:35

Kan någon visa på en enda sakfråga där man kan dra slutsatser utifrån "mannens generella överordning i samhället"?

#11  Fiji David M
2004-05-13 17:48:53

Men å andra sidan är inte heller Einsteins teori helt bevisad som sann ännu. Först i år har möjligheternar för att testa tesen uppkommit. De ska testa det i år på nasa vad jag läst.

#12  hmm Fiji
2004-05-13 18:03:49

Det där gäller all fysik. Det finns ingen teori som är helt bevisad som sann.

Det enda vi har är teorier som verkar stämma bra, och det är dom som används.

Som en parantes gissar att du tänker på Gravity Probe B som NASA har skickat upp i år.

Det finns en rätt kort och väldigt intressant artikel om satelliten, syftet, och den vetenskapliga betydelsen på

http://www.nyteknik.se/pub/ipsart.asp?art_id=34624

#13  Feminismen som förklaringsmodell Mats L
2004-05-13 18:40:23

Om man i sin forskning utgår ifrån att "mannen är generellt sett överordnad" vore det väl bra om det gick att påvisa ett enda resultat som var en rimlig konsekvens av antagandet. Att axiomet har någon form av bäring för att undersöka manligt och kvinnligt?

Har det det? Ge mig en slutsats i en sakfråga.

#14  Fel om teorier Weowe
2004-05-13 18:52:15

Den mest allmänt accepterade principen för att värdera teoriers sanningshalt är idag falsifierbarhetsprincipen. Denna säger att om en teori inte är möjlig att falsifiera, med vilket menas att det inte kan avledas postulat från den som är möjliga att testa mot verkligheten, är den oanvändbar. Inte osann, men oanvänderbar, omöjlig att basera slutsatser på, eftersom dess sanningshalt inte kan utvärderas. En teori är däremot användbar om den kan prestera utsagor om verkligheten som kan prövas. Sålänge dessa utsagor stämmer, är den sann.

Fiji har aningen fel med påståendet att det vi har endast är teorier som v e r k a r stämma bra. Vi har nämligen teorier som stämmer bra, helt enkelt. Att månen cirkulerar runt jorden är också bara en teori, men en för vilken vi har en enorm mängd bevis, och möjlighet att när som helst inhämta nya. Skulle inte Fiji vilja hålla med om att teorin om månens existens och cirkulation kring jorden stämmer, rätt och slätt?

Relativitetsteorin har, i motsats till vad David M skriver, visst bevisats vara sann. Det gjordes redan 1919 av Arthur Eddington i samband med en solförmörkelse.

#15  Teori om patriarkat Weowe
2004-05-13 18:55:27

Teorin om patriarkatet är oanvändbar eller åtminstone ovetenskaplig sålänge den inte kan prestera utsagor som kan prövas mot verkligheten och entydigt visas stämma eller vara falska.

#16  Weowe Fiji
2004-05-14 00:31:48

Jag märker att vi inte riktigt är på samma nivå vad gäller vetenskap, så jag ska nog dra mig ur diskussionen nu.

#17  Ps Matti
2004-05-14 01:57:22

Att

#18  Weowe David M
2004-05-14 02:43:59

Håller med.
En teori som varken kan testas eller bevisas felaktig är oanvändbar.

Men det jag sa om Einsteins teori, ni vet den om tid i rymden och så, den är faktiskt inte helt bevisad att vara sann. Iallafall så ska de skicka upp saker i rymden för att testa den i år.

#19  Ett axiom Jon B
2004-05-14 07:52:11

Popovas kritik handlar väl om att könsmaktsordningen är ett axiom snarare än en teori? Att den betraktas som ett axiom motsägs heller inte i DN-artikeln. Nu har jag inte läst så noga, men Popovas tes är väl att utan detta axiom kan man dra helt andra slutsatser utifrån samma empiri?

#20  Jon B Weowe
2004-05-14 08:44:51

Ja, det är vad Popova menar.

Men ett axiom är också en teori, en teori som anses så självklar att den inte behöver bevisas. Det är inte ett axiom om jag antar att alla kvinnor är elaka och i sammansvärjning mot mig, och sedan försöker basera slutsatser om min omvärld på denna. Då är det ett grundlöst antagande, liksom det är att anta att patriarkatet existerar utan bevis.

#21  Oteoretiskt Jon B
2004-05-14 09:37:38

Utan att konsultera SAOL vågar jag ändå påstå att ett axiom inte är en teori utan ett obestridligt faktum. Könsmaktsordningen kan alltså fungera bra som teori men inte som axiom.

#22  Hypotetiskt deduktiva metoden Mats L
2004-05-15 11:48:25

Feministerna använder sitt axiom som utgångspunkt för att dra slutsatser om samhället. Är det rimligt?

Någon utgångspunkt för sina teorier måste man ha? Problemet är snarare att feminismen är falsifierad men att den ändå rullar på?

Min utgångspunkt är att man kan studera det socialiserade manliga och kvinnliga utifrån det könsrollssamhälle vi stammar ur.

#23  könen David M
2004-05-15 12:10:09

Jag pratade höromdagen med min amerikanska psykologilärare. Enligt henne är det mer än bevisat att biologin och det vi födds med starkt påverkar hur vi blir och våra framtida beteenden. Hon forskar själv mest enäggtvillingar som lever i olika miljöer. Sverige är enligt henne ett av de länder i världen som har den bästa forskningen inom biologi och psykologi. Jag frågade varför detta väldigt sällan kommer fram i media. Då svarade hon i stil med: "Politicians and media only want to hear what they want hear"

#24  Sanning och vetenskap Mattias
2004-05-18 16:35:44

Jag vänder mig mot Davids och Weowes syn på vetenskap. Jag är mycket tveksam till att vetenskapliga teorier kan anses sanna. Eller att forskare "bevisar" teorier. Det är ju just detta falsifikationism handlar om: Att en teori kan visas vara falsk, men inte sann. Einsteins teori(er) har länge motstått tuffa falsifieringförsök och kan därför anses vara en mycket bra teori.

Att hävda att almänna relativitetsteorin skulle vara sann är väl lite problematisk då jag tror att man bör vara öppen för att andra teorier kan vara bättre (ex. strängteori). Huruvida vi någonsin kan komma fram till en sann teori eller inte är i första hand ett filosofiskt problem. Men jag är skeptisk till att man skulle kunna veta när man har hittat en sann teori. Hursomhelst tror jag inte att många forskare tror att relativitetsteori och kvantmekanik (QED, QEC) kommer vara de bästa teorierna för all framtid. Faktum är att båda två inte kan vara sanna samtidigt, det blir nonsens om man försöker använda båda teorierna på en gång.

Naturligtvis handlar det hela om vad exakt som menas med "sanning" och "bevisa". I min begreppsvärld bevisar man saker i logik och matematik, men ingen annastans.

#25  Bra Fiji
2004-05-18 17:04:14

Helt rätt Mattias. Nu har vi nått pudelns kärna.

Det finns egentligen ingenting konkret som skiljer ett axiom från ett grundlöst antagande. Det är bara en känsla som skiljer. Rent vetenskapligt så är de båda samma sak.

Det enda vi grundar våra vetenskapliga axiom på är ju kontinuitetsprincipen, och den är faktiskt ganska dålig som grund.

PS David, läste du min länk till artikeln om NASA-satelliten? Du skrev något senare som antydde att du inte gjort det.

Gör det för att göra mig glad, om inte annat.

#26  Fiji David M
2004-05-18 17:31:37

menar du http://www.nyteknik.se/pub/ipsart.asp?art_id=34624?

Läser den.

#27  Kan också David M
2004-05-18 17:35:03

tycka det är onödiga pengar. Men å andra sidan så anse jag att 90% av alla pengar som går till NASA är onödiga pengar. Det finns viktigare saker än om det funnits liv på mars. Faktiskt. T ex mat till alla.

Men sen kan jag tycka att man måste testa en teori även om resultatet är förutsägbart.

#28  Visst Fiji
2004-05-18 17:45:56

Helt rätt. Eftersom teorierna vi har bara gäller tills vi hittar något bättre.

Till exempel så kommer antagligen kvantmekaniken eller relativitetsteorin (eller båda) att modifieras. Eftersom, precis som Mattias skrev, de inte fungerar tillsammans så är det antagligen någon av dem som inte är helt korrekt.

Det är rätt många som försöker förena de tu, det blir kul att se vad som är resultatet om någon lyckas.

#29  Mattias Weowe
2004-05-18 17:50:14

Du har rätt angående det troligen omöjliga i att slutgiltigt bevisa att någon teori är sann. Jag tar tillbaka mina tidigare felaktiga påståenden i denna sak. Men jag vidhåller att vissa teorier är av sådan karaktär att de är så gott som fullständigt bevisade i sina huvudpåståenden, även mycket omfattande sådana, som exempelvis plattektoniken, evolutionsteorin och relativitetsteorierna. Med så gott som menar jag att det idag inte finns några rimliga skäl för oss att misstänka att de är falska. I vår praktiska behandling av deras påståenden om världen gör vi rätt i att hålla dessa för sanna.

#30  Weowe Mattias
2004-05-19 01:55:24

Precis, håller med. Jag trodde nog inte att vi hade så olika åsikter i frågan. Jag ville bara klargöra saker och ting lite. Så att jag förstår vad ni menar (och kanske andra som tänker i samma banor som jag).

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?