feminetik.se feminetik.se

Just nu 25 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

attraktiva män


Gå till senaste inlägget



#1  attraktiva män Clintan
2005-07-29 22:02:27

Kan en man idag vara attraktiv för heterosexuella kvinnor på annat sätt än genom att bekräfta kvinnan, beskydda kvinnan, utföra arbete, ha finansiella muskler, ha en hög social position?

(Med bekräfta kvinnan menar jag att få henne att känna sig eftertraktad/attraktiv, älskvärd etc.)

Dvs. finns det idag kvinnor som ser män som annat än subjekt?

#2  Sv: attraktiva män Kristin
2005-07-29 22:07:49

Genom att vara trevlig, le vackert och vara till behag i rent allmänna termer.

#3  Kristin Clintan
2005-07-29 22:12:48

Själv känner jag inte till någon man som lyckats erövra en kvinna genom att "vara trevlig, le vackert och vara till behag i rent allmänna termer" men de kanske finns.

Har du själv sett några sådana i verkligheten?

#4  Sv: attraktiva män sisyfos
2005-07-29 22:16:50

Just ERÖVRA kvinnor vete fanken om de gör, men nog har det väl hänt att de attraherat nån.

Jag ska öva på min trevlighet och mitt leende i alla fall. Det finansiella och statusen är det nämligen redan kört med.

#5  Sv: attraktiva män Clintan
2005-07-29 22:20:46

Höjer ribban något,

Kan en man idag vara attraktiv för heterosexuella kvinnor _att skaffa barn med_ på annat sätt än genom att bekräfta kvinnan, beskydda kvinnan, utföra arbete, ha finansiella muskler, ha en hög social position?

#6  #3 Kristin
2005-07-29 22:26:03

Japp. Min sambo. Han var inte mycket till erövrare, satt inte på någon fin kontorsstol eller tjänade några pengar. Men han var charmig och förbannat trevlig.

#7  #5 Kristin
2005-07-29 22:28:54

Självklart. Jag är gravallvarlig. Hade jag velat ha en rik snubbe med oljad frisyr och stomatolleende hade jag hängt på Stureplan. En kommer väldigt långt på att vara trevlig.

#8   Clintan
2005-07-29 22:29:55

Kan jämställdhet uppnås genom att männen ändrar på sig först?

Skall män medvetet göra sig oattraktiva för kvinnor i syfte att få till en rättvisare fördelning mellan könen?

#9  Kristin Clintan
2005-07-29 22:33:33

Trevlig innebär att behandla andra så de trivs och mår bra. Att vara ett subjekt.

Finns det inte några egenskaper hos män som attraherar kvinnor annat än vad de gör?

Kan en man vara attraktiv genom att inte göra något? Genom att vara passiv?

#10  Sv: attraktiva män Clintan
2005-07-29 22:37:44

Kan en man vara attraktiv genom att vara svag, ömtålig, och skyddsvärd?

#11  #9 Kristin
2005-07-29 22:46:29

Jag tror dessvärre inte att total passivitet är särskilt attraktivt för någondera könen.... Visst kan en gå igång på ett utseende, men det är inte ett utseende en vill leva i hop med. Jag är helt säker på att min sambo (som är man) skulle svara likadant.

#10
Det finns massor av män som rider på en våg av hjälplöshet och där kvinnor, oftast, intar roller som de värnande mödrarna. Så det existerar.
Ur min egen synpunkt är det inte särskilt attraktiva egenskaper, OM de inte vägs upp av att personen i fråga är varm och trevlig. Personligen har jag mycket svårt för människor som intar en hjälplös position för att spela en ömtålig roll, både var gäller män och kvinnor.

#12  Kristin Clintan
2005-07-29 22:56:26

"total passivitet" finns det? Madonna har väl varit ute och provat lite omvänt men det gick inget vidare.

Min erfarenhet är att kvinnor har mycket svårt för svaga män samtidigt som många män attraheras av svaga, ömtåliga och skyddsvärda kvinnor. Tills de stupar av utmattning..

Kan du hålla med om att kvinnor generellt undviker svaga män?

#13  #12 Kristin
2005-07-29 23:00:55

Jag vet faktiskt inte. Själv har jag inget emot svaghet så länge den är äkta och inte fejkad. Alla har vi våra starka och svaga sidor. Det är de starka vi tenderar att visa upp då vi försöker få fatt i en partner. De svaga tenderar att visa sig på sikt. Vad lägger du in i begreppet 'svag'?

#14  Kristin Clintan
2005-07-29 23:04:12

beroende, typ bihang

#15  Kristin Clintan
2005-07-29 23:07:21

Tänk dig Mr Börshaj med mrs superbody på nattcluben. Finns det överhuvudtaget tvärt om?

#16  Sv: attraktiva män Kristin
2005-07-29 23:27:38

Mrs Börshaj med Mr Superbody? Kanske, men det är förmodligen inte lika vanligt. 'Supermänniskor' tenderar dock att spela i samma liga. Nu har jag tur. Jag är bara ersättare i B-laget och kan i stället välja utifrån egenskaper som humor och charm.

Jag tror, som du ovan antytt, att mängder av människor har föreställningar om att män skall vara framgångsrika (subjekt) och att kvinnor skall vara vackra (objekt). Självklart. Vi arbetar kollektivt fram massor av sådana konstruerade könsroller och upprätthåller dem med näbbar och klor.

Däremot, kanske tvärtemot vad du tror(?), tror jag att det finns många människor som har brytit de illusionerna och väljer efter helt andra kriterier.

#17  Kristin Clintan
2005-07-29 23:34:33

"vad du tror(?)" Nej.

Men många (de flesta?) feminister hävdar att männen skall ändra sina preferenser/beteeenden först.

Som jag ser det är vi alla offer för en uråldrig kultur och vi sitter i ett moment 22. Män och kvinnor måste ändra på sig samtidigt.

#18  Var det... Fredagsmike
2005-07-29 23:37:04

någon som ropade?

#19  Fredagsmike Clintan
2005-07-29 23:38:41

Bli börhaj så slipper du hänga här

#20  Sv: attraktiva män Kristin
2005-07-29 23:52:22

"Som jag ser det är vi alla offer för en uråldrig kultur och vi sitter i ett moment 22. Män och kvinnor måste ändra på sig samtidigt."

Jag kunde inte sagt det bättre själv =) Vi måste alla hjälpas åt med att bekämpa den förlegade, uråldriga kulturen.

#21  Kristin Clintan
2005-07-29 23:57:50

Men för mej är det lika viktigt HUR bekämpandet går till som HUR resultatet blir. Ändamålet helgar INTE medlet i mina ögon. Att förlöjliga det maskulina samtidigt som en har svårt för svaghet är HYCKLERI av allra högsta grad!

#22   Clintan
2005-07-30 00:07:50

Den dag kvinnor vill skaffa barn med svaga/beroende män är världen jämställd.

#23  #21 Kristin
2005-07-30 00:21:24

Vad står då 'maskulinitet' för? Manligt, för mig, är skägg, mörk röst osv, dvs fysiska attribud. Vår tids syn på vad som är maskulint är starkt färgat av de könsföreställningar som rådde under senare delen av 1800-talet, då även en betydande del av vår historieskrivning kom till. Genom historien har de föreställningarna skiftat avsevärt.
För mig är inte "styrka=manligt" eller "svaghet=kvinnligt" då vi tenderar att lägga in betydelse i de begreppen lite som det passar...

#24  Sv: Clintan (#22) Linus
2005-07-30 00:38:09

Clintan skriver: "Den dag kvinnor vill skaffa barn med svaga/beroende män är världen jämställd."

Detta begriper jag inte. Vad har kvinnors preferenser för vilka män de vill skaffa barn med att göra med jämställdhet? Vore en värld där kvinnor både är och anses vara lika goda skogshuggare som män, män både är och anses vara goda barnmorskor som kvinnor, den typiska fördelningen män och kvinnor i styrelser, myndigheter & riksdagen är 50-50, etc., etc. på något sätt ojämställd, om kvinnor föredrog att skaffa barn med rika, intelligenta män som skulle platsa i Chippendales? Om ja, måste kvinnors preferenser också bli likgiltiga för saker så som soffpotatisanda vs. aktivitet, brottslighet vs. laglydighet, alkoholism vs. nykterhet, AIDS-sjukdom vs. god hälsa, etc. innan jämställdhet uppnåtts?

#25  #1 sniffy
2005-07-30 10:46:27

Hm, min sambo attraherade mig genom sin
humor, sin intelligens och sin empatiska
förmåga. Hen var sjukskriven, deprimerad
och på väg att bli vräkt. Min sambo är det
vackraste, finaste och sexigaste jag vet,
"trots" att hen inte har muskler, pengar
social trygghet osv.
Det känns som en underlig tanke, att jag
skulle se min sambo som ett objekt,
lika underlig som att hen skulle se mig
som ett. Men bekräftelse, det är väl klart
att en alltid ger sin partner bekräftelse. I
vårt förhållande tror jag hen ger mig mer
bekräftelse (i rena ord nu, alltså) än jag
ger hennom, men det har inte att göra med,
att hen ser på mig på ett speciellt sätt för
att hen är man och jag är kvinna, utan för
att jag alltid haft så uselt självförtroende
(vilket iofs hänger ihop med att jag är kvinna)
och blivit utnyttjad och sviken tidigare,
så jag ber om att bli bekräftad mer än
min partner gör.
Alltså, för _mig_ kan en man helt klart
vara attraktiv utan att göra allt det där
("bekräfta kvinnan, beskydda kvinnan,
utföra arbete, ha finansiella muskler,
ha en hög social position") och jag har
aldrig funderat på de där sakerna som
något som är viktigt att min partner gör
och kan bara för att hen är MAN.
Ni får förlåta om jag svamlat - jag är
helt kladdig och seg i hjärnan just nu...
=)

#26  Sv: attraktiva män sniffy
2005-07-30 10:47:32

Oj, vad det blev långsmalt och konstigt. Ber om ursäkt för att jag gjorde tråden ful.

#27  #23 Ior
2005-07-30 19:27:17

Kristin skriver:

"Vad står då 'maskulinitet' för? Manligt, för mig, är skägg, mörk röst osv, dvs fysiska attribud."

Iofs fattar jag ju att det är dina egna subjektiva preferenser du beskriver. Människor är ju förvisso olika. Kan inte hjälpa att jag ser det i ett större sammanhang... en "struktur" kanske?

Är du offer för en sådan? Är det därför du kopplar ihop maskulinitet med ovanstående?

#28  #27 Kristin
2005-07-30 20:44:29

Jag förstår inte din fråga? Kan du förklara lite tydligare vad du menar?

För övrigt så betraktar jag mig inte som ett offer på något sätt. Jag betraktar inte heller invandrare som offer, även om de bevisligen har svårare att ex. få arbete än etniskt födda svenskar.

En struktur är ett överliggande mönster, som förvisso finns, men som enligt mig inte kan förklara allt. Till sist måste en ändå gå ner på individnivå och ta ansvar för ens handlingar.

#29  #27 Kristin
2005-07-30 20:50:58

Jag kopplar i hop manlighet med skägg och basröst för att de flesta jag har träffat med sådana attribut har varit män. Jag drar således en generalisering av de människor jag träffat med dessa attribut. Skulle jag börja träffa kvinnor med samma attribut så skulle jag förmodligen börja ompröva mina generaliseringar då de falsifieras. Helst skulle jag inte vilja dra generaliseringar överhuvudtaget. Jag jobbar på att inte göra det för mycket. Det är dock svårt då många, mig inklusive, har ett behov av att strukturera upp och kategorisera sin omgivning. Huvudsaken är att en är medveten om de generaliseringar en gör.

Tyvärr så är det inte alla människor som omprövar gamla traditionella generaliseringar, utan tutar på av gammal vana och sedvänja. Människan är ju ganska att se förändringar.

#30  #29 Kristin
2005-07-30 20:51:49

"Människor är ju ganska tröga på att se förändringar." , skulle sista meningen vara.

#31  #28#29#30 Ior
2005-07-30 21:51:34

Ok. Sorry... jag var nog otydlig i överkant i mitt förra inlägg. Jag ville helt enkelt påpeka att kvinnor och män pratar om varandra i generella termer. Såg ditt inlägg mer som ett inlägg för en feministisk attityd än att komma från dig som privatperson.

Andra trådar med andra inlägg från feminister brukar ofta klaga på den snedvridna kvinnobilden i samhället. Den som gör att kvinnor opererar brösten och bantar ner sig. Jag ville bara påpeka att vi män också lever i en värld där vi förväntas vara på ett visst sätt för att "duga". Jag har lika svårt att leva upp till idealet Schenkenberg som dom flesta kvinnor har svårt att leva upp till idealet Pamela Anderson.

Bah... Nu ska jag på Storsjöyran. Har druckit en öl för mycket redan troligen... Om jag överlever kvällen lovar jag att försöka skriva så det blir begripligt nästa gång. Just nu funkar inte hjärnan som den ska...

#32  Sv: attraktiva män billie
2005-07-30 22:03:42

Har inte läst tråden men vad tror ni om Allan Edwall kan han ses som attraktiv. Börje Ahlstedt är väl sexigare kanske. Men finns det inte nåt visst med Allan? Jarl Kulle har jag svårare för. Evert Taube kan väl ha haft charm antar jag. Sven-Bertil Taube ännu mer? Fast jag är kille så tyckte jag han var rätt läcker. Elvis i yngre dar var mycket sexig.

#33  billie kilgore_trout
2005-07-30 23:51:21

Du tycker inte det är lite halvdrygt att inleda med "Har inte läst tråden men..."? Avsätt gärna de tre minuter de tar att läsa igenom.

Och för att inte bli helt OT själv kan jag passa på att besvara Clintan, visst går det alldeles utmärkt för killar att vara attraktiva trots att de är passiva. Tillochmed jag har lyckats bli upphånglad utan att anstränga mig ö h t och jag är inte ens särskilt snygg.

#34  Sv: attraktiva män Jompan
2005-07-31 02:45:52

vad som är attraktivt hos endera könen är högst individuellt och styrs av rationella och kulturella betingelser. respekt för människor oavsett kön borde vara en självklarhet för alla med någon form av uppfostran, men varför blanda ihop det med hur pass "moraliskt" rätt eller fel det är att vara attraherad av attribut som "räknas" som antingen objektifiering eller subjektifiering? med största sannolikhet kommer vi aldrig nå en gyllene medelväg där alla attraheras lika mycket av alla vare sig det gäller utseende, ekonomi eller sociala färdigheter. så låt folk vara fria i sina uppfattningar om vad som är moral och vad som är attraktivt, så länge den grundläggande respekten för människor finns där. ps, personligen anser jag att ett förhållande där man uppfattar sin partner att "fylla ett tomrum" i sitt liv är dödfött eftersom "tomrummet" ska fyllas av en själv genom prestation och bearbetning, inte betungas sin partner. PEACE

#35  Sv: attraktiva män elu
2005-07-31 03:08:23

"Och för att inte bli helt OT själv kan jag passa på att besvara Clintan, visst går det alldeles utmärkt för killar att vara attraktiva trots att de är passiva. Tillochmed jag har lyckats bli upphånglad utan att anstränga mig ö h t och jag är inte ens särskilt snygg. "

Instämmer, det funkar i alla fall i bland, men inte så ofta.

#36  #32 Fredagsmike
2005-07-31 03:32:49

Allan Edwall är kung...
KUNG säger jag! :-)

Long live Edwall å Vreeswijk!


Och #33, nu ska du vara snäll tycker jag.
Alla är vi lite halvdryga ibland, så även jag.

Men jag har hört att jag är rätt snäll när jag sover ;-)

#37  Sv: attraktiva män josephine
2005-07-31 10:43:04

Handlar ine attraktion alltid om att bekräfta varandra? Jag har för mig (utan att kunna hänvisa till någon källa) att man tycker om/attarheras av/blir förälskad i den som får en själv att känna sig bra på olika sätt. Jag vet inte om jag ser något fel eller problem i det? Och ja, kvinnor blir förälskade även i män som saknar pengar och social status. Kanske inte alla kvinnor, precis som alla män inte blir förälskade i kvinnor med välbetalada högstatusjobb.
(Mitt livs kärlek är en arbetslös gymnasieutbildad fattiglapp. Och världens bästa.)

#38  Sv: Clintan Akela
2005-07-31 11:11:45

Jag tycker Din fråga är omöjlig att besvara eftersom den är generell. "Kan en man... osv". Vilken man? Alla män? Du? Bara en viss grupp män på en viss plats i en viss tid?

Det är svårt att formulera ett vettigt svar för så fort jag försöker hittar jag hur många undantag som helst. Flera har redan gjort sina röster hörda i den här tråden.

Jag tror inte att "man" kan vara attraktiv för alla men alla kan vara attraktiv för någon. Problemet är att hitta denna någon, eller hur? Mellan raderna i Ditt inlägg står: jag är ENSAM och det gör ONT. Oavsett om jag tolkat rätt eller fel så.. *kramar Clintan*

Det som är attraktivt för min del är en man som är intelligent, hederlig, verbal, skicklig i sitt arbete och medveten om allt detta men ÄNDÅ ödmjuk, snäll och hjälpsam. Efter åtta år i celibat hade jag faktiskt gett upp men så en dag såg jag ett inlägg i ett annat forum och tänkte: den där människan är himla klok. Dessutom är han snäll och hjälpsam så fort någon är ledsen eller vill ha hjälp med något. Kontakt togs och så började en underbar resa.

Det där var ca 4 år sedan. I oktober firar vi vår första bröllopsdag. Han är världens underbaraste man.

#39  Clintan Sveggo
2005-07-31 11:16:34

(återgår lite till en av ursprungsfrågorna)

"Kan en man idag vara attraktiv för heterosexuella kvinnor _att skaffa barn med_ på annat sätt än genom att bekräfta kvinnan, beskydda kvinnan, utföra arbete, ha finansiella muskler, ha en hög social position?"

Definitivt, kanske med undantag "bekräfta kvinnan". Menar du bekräfta kvinnan som en Kvinna, eller bekräfta sin partner som en människa?

"Tänk dig Mr Börshaj med mrs superbody på nattcluben. Finns det överhuvudtaget tvärt om?"

Fast världen är ju större än Stureplan...
Gå ner på lekplatsen en grå novemberförmiddag och kolla in männen som står och småhuttrar och håller koll på snoriga, genomleriga bajspaket som slår spadar i huvudet på varandra.
Trots att deras ekonomi liknar ett störtande JAS-plan, deras enda framgång var ett gig med ett gammalt punkband på Kvarnen för 10 år sedan, och de förmodligen skulle kunna bli nerslagna av en bunt gula sparrisar, så har de barn och partners som älskar dom nåt alldeles förtvivlat.
På grund av andra goda egenskaper.

"Som jag ser det är vi alla offer för en uråldrig kultur och vi sitter i ett moment 22. Män och kvinnor måste ändra på sig samtidigt."

Håller med dej, även om det är lite pessimistiskt att se det som ett Moment 22. Det får gå sakta men säkert framåt.

#40  Mer om "oattraktiva" män... Sveggo
2005-07-31 11:28:56

He, hörde just en Lars Winnerbäck-låt. Innan han blev rikskändis var han *definitivt* en attraktiv man för min dåvarande flickvän och hennes kompisar. Trots att han var en klen, rödhårig snubbe som sjöng om sina känslor och hur fattig han var, och hur blyg han var. Definitivt passiv och "svag".

Hon sa (kanske inte på fullt allvar) att om hon fick chansen att ha sex med honom hade jag bara att acceptera faktum. Jag kontrade med Alanis Morissette.

När Winnerbäck slog igenom tappade hon intresset för honom, och hon och hennes kompisar började lyssna på en liten skånsk majjarökande hip-hopare (Timbuktu) som inte heller verkade ha några större ambitioner i livet. Jag får väl kontra med Missy Elliot ;-)

#41  #38 Akela billie
2005-07-31 12:58:38

Du tar upp nåt som intresserar mig. Misförstå nu ej detta inlägg. Jag är inte bra på att sätta ord på mina tankar.

"Det som är attraktivt för min del är en man som är intelligent, hederlig, verbal, skicklig i sitt arbete och medveten om allt detta men ÄNDÅ ödmjuk, snäll och hjälpsam.

Efter åtta år i celibat hade jag faktiskt gett upp men så en dag såg jag ett inlägg i ett annat forum och tänkte: den där människan är himla klok.

Dessutom är han snäll och hjälpsam så fort någon är ledsen eller vill ha hjälp med något. Kontakt togs och så började en underbar resa.

Det där var ca 4 år sedan. I oktober firar vi vår första bröllopsdag. Han är världens underbaraste man. "

Det du beskriver stämmer väl bra på vad som anses manligt?

Endast mycket omogna män skulle avvisa detta som det manliga ideal de uppskattar hos en Mentor?

Den del av Feminismen som hörs starkast i det offentliga verkar inte ta till sig det du beskriver här. Nu är jag inte så kunnig på Feminism men varför alls kunde någon Feminist bli upprörd över att Evin Rubar tog upp kritik mot det negativa med ROKS om majoriteten av Feminister ser män som attraktiva med dessa egenskaper. Det gör väl de flesta icke Feminsiter också. När min Pappa var som bäst var han precis så här och det var därför min mamma tyckte om honom och han var omtyckt av män också. Idrottsföreningen mm.

#42  Sv: attraktiva män Peggy
2005-07-31 13:08:34

Ja, jag känner inte igen den bilden av den attraktive mannen som Clintan tecknar. Eller rättare sagt, jag känner inte igen honom i verkliga livet. I amerikanska TV-serier verkar han däremot förekomma.

Själv har jag aldrig tänkt i de banorna, med social status eller rikedom som något viktigt hos partnern.

Jag är gift med en deltidsarbetslös kulturarbetare. Han har inga beskyddande ambitioner gentemot mig, han har inga direkta karriärambitioner (det är mer hem och barn som gäller).

Han är jävligt snygg och smart, dock.

VARFÖR man blir kär i nån är ju rätt svårt att veta. För oss var det nog att vi har så himla mycket gemensamt.

#43  Sv: Billie Akela
2005-07-31 18:11:11

Inget fel på hur Du formulerar Dig. :)

Det är möjligt att min beskrivning av vad som är attraktivt hos en man för mig motsvarar någon sorts gängse definition på "vad som anses manligt". Men jag visste inte det för mina erfarenheter var helt annorlunda. De egenskaper som jag räknade upp som attraktiva var sådana som jag funnit vara mycket ovanliga. Särskilt i kombination. Som grädde på moset är min snälle make dessutom känslig, öm, kärleksfull, smeksam, omtänksam och mjuk. Han är också i god form. Rund är en form.

Jag älskar min datanörd. Han är jordens salt.

/Akela

#44  Akela billie
2005-07-31 18:51:47

Precis så där var Den man som slog Gurdrun Schyman. Jag mötte honom ngra gånger innan de två mötte varandra. Han var precis så där. Genom snäll öm omtänksam, vänlig hjälpsam mm.

#45  Sv: attraktiva män Daniel
2005-08-01 03:15:00

Jag tror vi har mer gemensamt med djurriket än vi vill erkänna. Djupt inom oss har vi nog lite 'instinkter'. Om man kollar på majoriteten av alla djur så letar honan alltid efter den hane som är bäst lämpad att bli 'far' till hennes ungar. Detta så ungarna ska bli starka och kunna klara sig bra själva.

Och visst är det generellt så (absolut inte alltid) att den man med högst social status (speciellt kändisskap), pengar eller utseende blir mer attraktiv för kvinnor. Och absolut tvärtom! Kanske framför allt tvärtom. Att kvinnor med hög status, pengar eller utseende blir mer attraktiv för män. Varför skulle annars t.ex Julia Roberts vara så omtyckt och uppvaktad.

Det har nog inte så mycket med könen att göra utan är nog ett mer generellt drag hos de flesta varelser. Det tror iaf jag.

#46  Sv: attraktiva män josephine
2005-08-01 08:19:13

Alltså, inom djurriket vet jag inte om det är så generellt? Flockdjur har väl ofta en rangordning där främst alfan får para sig? Hur mycket tror du honorna väljer?

#47  Sv: attraktiva män sisyfos
2005-08-01 09:31:04

"Inom djurriket", yada yada. Inom djurriket finns en så enorm variation att man med hjälp av en listigt vald djurart kan rättfärdiga vilket beteende som helst som "biologiskt". Till och med mellan våra "närmaste släktingar", schimpanser och dvärgschimpanser, finns avsevärda skillnader i parningsmönstret.

Jag föreslår att alla som vill använda djur som exempel på hur människor beter sig: a) preciserar vilket djur som ska vara exempel, samt b) förklarar varför det djuret är ett bra exempel. Förklaras dessutom varför djuret ifråga säger mer om mänskligt beteende än vad med/motdebattörernas egna mänskliga erfarenheter säger, delar jag ut guldstjärna.

#48  Sv: attraktiva män sisyfos
2005-08-01 09:31:51

I en vargflock är det såvitt jag minns alfahannen och alfahonan som parar sig med varann. Vet inte om nån av dem har nåt vidare val.

#49  Sv: attraktiva män Daniel
2005-08-01 12:07:46

och hur har alfadjuret blivit ett alfadjur?

nej vet ni vad jag tar tillbaka vad jag sa. det var så otrevligt att mötas av en person som talar om för en vad man bör säga istället för att låta en säga vad man vill.

#50  Sv: attraktiva män sisyfos
2005-08-01 12:13:37

Du får naturligtvis säga vad du vill. (Jag antar att det är mig du menar med "en person som talar om för en...", men jag ser inte någonstans i mitt inlägg att jag ska ha skrivit det.) Men om du förväntar dig att du ska kunna dra upp "djurriket" -- en jämförelse som dyker upp ungefär en gång om dagen här -- utan att någon problematiserar det, tror jag att du får justera dina förväntningar.

Det var inte min mening att du skulle ta illa upp. Det var bara ett allmänt förslag för att ta argumentationen till en ny nivå.

#51  Sv: attraktiva män billie
2005-08-01 16:53:11

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#52  Sv: Billie Akela
2005-08-01 18:10:31

"Precis så där var Den man som slog Gurdrun Schyman. Jag mötte honom ngra gånger innan de två mötte varandra. Han var precis så där. Genom snäll öm omtänksam, vänlig hjälpsam mm."

Jaha. Och...? Har det något med min man att göra eller med ALLA män eller med just Gudruns man eller...?

Jag gissar att Du vill framföra att även den man minst anar kan bete sig på ett svinaktigt sätt och det håller jag med om. Det gäller förresten både män och kvinnor. :)

/Akela

#53  Sv: attraktiva män Daniel
2005-08-01 21:48:34

Jag förstår inte delen om PK regeln. Läste reglerna innan jag började posta, men det kanske rör sig om nån annan typ av regel?

Jag är helt ny för forumet och visste inte att det var en vanlig jämförelse. Men jag förstår absolut att sånt kan vara irriterande, det händer ofta på forum. Därför ber jag om ursäkt att jag blev sur.

#54  #51 josephine
2005-08-01 22:06:50

Det handlar inte om PK. Det handlar om relevans.

#55  akela billie
2005-08-01 22:15:51

"Jag gissar att Du vill framföra att även den man minst anar kan bete sig på ett svinaktigt sätt och det håller jag med om."

nu tror jag inte att han bar sig svinaktikt åt. Har Gudrun berättat i detalj hur det gick till?

Det jag relatera till var ju när han gjorde en film och de började tala om det som hänt i filmen. Fick inte intrycket att han bar sig svinaktigt åt.

Är det ditt värdeomdöme eller ett faktum. Vad gjorde han som var svinaktigt då?

#56  Sv: attraktiva män Clintan
2005-08-02 01:06:16

Finns det någon kvinna som skulle vilja ha ett förhållande med en man som huvudsakligen är intresserad av sitt eget utseende?

Finns det någon kvinna som skulle vilja ha ett förhållande med en man som har mycket dåligt sjävfortroende och ett stort behov av att få bekräftelse?

Finns det någon kvinna som skulle vilja ha ett förhållande med en man som har svårt att försörja sig men som är mycket huslig och barnkär?

#57  Sv: attraktiva män kilgore_trout
2005-08-02 09:58:17

Ja.

Ja.

Ja.

#58  Daniel o Clintan sisyfos
2005-08-02 10:38:57

Daniel:

Det finns självfallet ingen PK-regel. Men vissa debattörer tror på fullaste allvar att politisk korrekthet är det enda tänkbara skälet till att inte ha samma åsikter som just de. Det är visserligen ett idiotiskt antagande, men ändå.

No problemas för min del. I sak: visst fan har vi instinkter. Men frågan är hur många av dem som är könsspecifika. Att vi knullar är ett biologiskt faktum, men hur vi gör det, under vilka förutsättningar vi gör det och hur vi tänker och talar om det är sånt som kan influeras av normer och sociala konventioner. Att det nödvändigtvis måste vara den bekukade parten i ett heterosexuellt förhållande som spelar den roll vi av gammal vana kallar "manlig" (dvs allt det Clintan tar upp), ser inte jag som ett biologiskt faktum. Men det har vi diskuterat i många andra trådar, och känner jag mitt Jäif rätt kommer ämnet biologi nog upp snart igen. ;-)


Och Clintan #56:

Jag tror som kilgore, att visst finns såna kvinnor. Men jag inser och erkänner din poäng: att de flesta kvinnor, i likhet med de flesta män, är fast i könsrollssystemet och helt inriktade på "traditionella" egenskaper. De kvinnor som du efterlyser är nog med andra ord rätt sällsynta, liksom för övrigt även män som söker efter kvinnor som är starkare och rikare än dem själva.

Det finns en social rörelse som är ute efter att sabotera de här könsrollskonventionerna. En rörelse som har som mål att var och en ska få vara som hen vill och tända på vad hen vill utan att bry sig om ifall det är "manligt" eller "kvinnligt" nog -- och som tror att när målet är nått eller nära, kommer mycket fler av de kvinnor du efterlyser att finnas.

Rörelsen kallas feminism. Wanna join in? ;-)

#59  Sv: attraktiva män yoghurt
2005-08-02 10:57:03

Det är ju kul att det finns folk som anser att feminismen syftar till att bryta könsrollssystemet. En sån feminist skulle jag också kunna vara. Men det är bara alltför vanligt att syftet med feminismen istället beskrivs som "Kvinnor är systematiskt underordnade män. Det vill vi ändra på". Och den synen passar bara inte ihop med min världsbild.

#60  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-02 12:17:42

Eh, ja, Clintan. Se dig omkring.

#61  yoghurt ufpopen666
2005-08-02 12:33:56

Jo, jag kan förstå din ståndpunkt. Och det skäl som du anger är ett av de starkaste skälen till att jag själv är feminist.

Den stora rollen som Feminetik har för mig är att ta del av hur andra människor drabbas av könsrollssystemet, samt att delge mina till andra. Jag känner att många kvinnor drabbas hårdare än män, speciellt de som inte känner att de passar i den "traditionella kvinnorollen". Det är lättare för mig som man att hitta alternativ till den ordinarie James Bond-rollen. Jag kan ta mig fram som en oförstådd Strindberg, van Gogh eller rentav Bukowski. Men identitetsmässiga kvinnliga motsvarigheter är det ganska tunnsått med.

#62  Sv: attraktiva män ufpopen666
2005-08-02 12:50:09

För att spinna vidare på början i av denna tråd så känner jag en man som ser ut som ett sånt där litet troll som man ibland kan se i vissa turistaffärer. Han har stora ögon, är en tvärhand hög och har stort burrigt hår som står åt alla håll. I mina ögon ser han ut som ett förkrympt misslyckat expriment av någon halvgalen Dr Frankenstein-wannabee.

Men, gissa om han hade tjejer. Han bytte tjejer som om det var hans kalsonger. Och jag fick många tillfällen att se hans raggteknik. Han la huvet lite på sned, pratade med lite drag åt barnspråkshållet och så spelade han så oskuldsfull som möjligt. Hm, lite som Di Leva...

Vilket fall som helst så surfade han definitivt på kvinnors modersinstinkter. Och det är helt ok. Men jag kan inte riktigt fatta att man hoppar i säng med en sån.

Så, sammanfattningsvis så tror jag att det är ett omöjligt att ställa sig frågan ifall kvinnor överlag tänder på en viss stereotyp. En egenskap som dock funkar i alla lägen är att känna sig säker i sig själv oavsett vilken karaktär man än väljer att efterlikna. Och det gäller alla människor.

#63  Så här är det NoManIsAnIsland
2005-08-02 12:55:41

kvinnor och män tänder på personer de finner attraktiva av en eller annan anledning, däremot så varierar vad de finner attraktivt högst betydligt från person till person, över tid och beroende på social kontext.

#64  #56 android
2005-08-02 13:01:36

Ja på alla tre frågorna. I övrigt hänvisar jag till #63 som jag håller med till punkt och pricka.

#65  Forts #63 NoManIsAnIsland
2005-08-02 13:02:58

Detsamma gäller givetvis, och kanske i ännu högra grad, i vilka termer man väljer att beskriva vad man finner attraktivt.

#66  ufpopen666 #61 Clintan
2005-08-02 21:44:38

"Det är lättare för mig som man att hitta alternativ till den ordinarie James Bond-rollen. Jag kan ta mig fram som en oförstådd Strindberg, van Gogh eller rentav Bukowski."

Missförstådda genier.

Hur lätt är det att ta sig fram som helt vanlig pojke om man inte trivs med att låtsas vara något man inte är? Om man egentligen känner för att sitta hemma och sy kläder när både pappa och mamma, mormor, morfar, moster, faster, vill att man skall träna fotboll. Vad får det för konsekvenser under resten av livet om man som barn tvingas bli något man inte känner sig bekväm med? Att tvingas spela lagidrott, att bli trackad av lagkamrater för man inte är lika motiverad och tänd som dem, att känna sig misslyckad och utanför under uppväxten?

#67  #66 Clintan. ufpopen666
2005-08-02 22:15:00

Jo, jag vet hur det känns... Och jag tror väldigt många här känner igen sig i det.

#68  ufpopen666 Clintan
2005-08-02 22:34:26

hur kan man då så säkert säga att kvinnorna dragit det kortaste strået?

Ingen vet hur vi hade varit om inte vår omgivning fegt format oss efter det som anses passande. Kan mycket väl vara så att män generellt fått göra större våld på sin individuella natur än kvinnor.

#69  1# 3# sidekick
2005-08-02 22:43:58

Själv har jag dejtat en man som var fattig som en kyrkråtta, jag lånade honom rätt mycket pengar ofta ( som jag alltid senare fick tillbaka.) Han var sensuell, väldigt trevlig, rolig och rätt feminin + massa andra fina egenskaper, flera killar frågade honom om han var bög. Han grät, han vågade visa sina svaga sidor. Han var också väldigt bra på att bekräfta en som människa, inte på ett stereptypt sätt som "kvinna". Det var min dröm-man och är det fortfarande.

#70  Sv: attraktiva män sidekick
2005-08-02 22:51:43

dejtat var fel ord, vi var ihop

#71  Sv: attraktiva män Clintan
2005-08-02 23:13:21

mitt samlade intryck efter en genomläsning av tråden är att alla utom undertecknad verkar tycka att det inte finns några stereotypa könsrollsförväntningar på män från kvinnor i dagens Sverige.

när jag tittar mig omkring i samhället ser jag dock nästan bara kvinnor dra runt med barnvagnar. bara kvinnor som jobbar deltid. bara män som kör bilen när båda/familjen åker. osv osv.

menar ni att detta enbart är männens önskan och att kvinnorna fogligt anpassar sig för att vara männen till viljes?

#72  clintan sidekick
2005-08-02 23:20:16

nej, det finns massor könsrollsstereotypa föreställningar på män. ingen har väl motsagt detta.

#73  sidekick Clintan
2005-08-02 23:27:47

"det finns massor könsrollsstereotypa föreställningar på män"

från kvinnor?

#74  Clintan sisyfos
2005-08-03 00:47:16

Jag tror att det finns en hel hög stereotypa föreställningar om män. Jag tror också att de upprätthålls och omfamnas av både män och kvinnor (även om jag lutar åt att tro att det är män som skapat de flesta av dem). Kolla gärna på www.mansidealet.se, där finns en bunt.

Om man lider mest av männens föreställningar eller kvinnornas föreställningar beror nog mest på om man tillbringar tid med män eller kvinnor, om de personer som är viktiga i ens liv är män eller kvinnor. (Familjen, vännerna, arbetskamraterna etc.)

Men jag kan inte låta bli att tycka att det är lite skitsamma just i frågan om feminism. Som du säkert har märkt, tenderar de kvinnliga feministerna på den här sajten värdera andra egenskaper hos män än de som du tagit upp som stereotypa. (Och tro mig, vi feministgrabbar trivs inte alltid heller så jävla bra med stereotyper och normer.) Och åtminstone i min vision av feminismen, förmodligen även i de flesta andras, finns det ingen plats för dessa stereotypa föreställningar vare sig de rör män eller kvinnor.

Personligen tror jag att mansrollen och kvinnorollen är två sidor av samma förtryckande system, och jag strävar efter en värld där de rollerna är borta eller åtminstone försvagade. Kampen mot mansidealet är faktiskt den huvudsakliga feministiska kamp jag för. Och även om du inte ser dig själv som feminist, verkar det som att du och jag har samma intresse i den här frågan. Eller?

#75  #74 Sisyfos billie
2005-08-03 07:59:05

"Och åtminstone i min vision av feminismen, förmodligen även i de flesta andras, finns det ingen plats för dessa stereotypa föreställningar vare sig de rör män eller kvinnor.

Personligen tror jag att mansrollen och kvinnorollen är två sidor av samma förtryckande system, och jag strävar efter en värld där de rollerna är borta eller åtminstone försvagade. Kampen mot mansidealet är faktiskt den huvudsakliga feministiska kamp jag för."

Men i det här forumet och när du debatterade i TV så lever du väl upp till flera sådana schablon bilder av hur en man ska vara?

eller menar du att jag tolkar in något som inte är din avsikt. att jag ser mina egna fördomar om män i ditt sätt att vara här och i tvdebatten.

Elelr menar du att du här och i tv försöker göra det här du säger i mitt citat.

Hur skulle du vara om du då levde upp till schablonbilden om du redan nu är så manlig att det skrämmer mig? Kan du bli mer manligt stereotyp än du är nu?

alltså en still undran i all vänlighet. Jag anklagar alltså inte dig. Jag litar alltså på att du gör ditt bästa och tror som du säger men jag ifrågasätter att så som du är här i relation till tex mig skulle skilja sig från schablonbilden av hur män brukar vara.

#76  sisyfos Clintan
2005-08-03 08:32:02

"(även om jag lutar åt att tro att det är män som skapat de flesta av dem)." Det är knappast de pojkar som växer upp nu som skapat dem, pojkar som växer upp i en kvinnodominerad miljö, såväl i hemmen som dagis/skola.

"Som du säkert har märkt, tenderar de kvinnliga feministerna på den här sajten värdera andra egenskaper hos män än de som du tagit upp som stereotypa."

Några, åtminstone säger de det. Det är lätt att vara så när man är ung student. att bli kär i en fattig student-man med potential är väl inte så ostereotypt. Väntar och ser tills dessa damer vill bli mödrar innan jag drar några stora växlar på deras fördomsfrihet/självinsikt.

Men nu är jag inte ute efter att dejta, jag diskuterar varför så många fortfarande i detta land beter sig så stereotypt. Och om det huvudsakligen är männens fel. Det stora flertalet män och kvinnor är inte medlemmar på feminetik, speciellt inte män och kvinnor som lever i destruktiva förhållanden.

Jag har själv en liten son och jag ser dagligen hur han kämpar med att få vara liten och svag ibland, mot omgivningens ogillande. Och det är sannerligen inte bara män som sprider sådana signaler.

"Och även om du inte ser dig själv som feminist, verkar det som att du och jag har samma intresse i den här frågan. Eller?"

Jag kämpar mot intolerans, trångsynthet, fördomar. Jag vill att min son och hans jämnåriga flick- och pojkkompisar skall få växa upp och utvecklas enligt sina individuella förutsättningar så långt det är möjligt. Jag är inte intresserad av att barnen skall tryckas in en rosa/grå mall istället för en rosa respektive en blå.

Allt för många feminister tycker mäns problem är ointressanta och futtiga. Det är ett stort misstag. Allt för få feminster lägger ett stort ansvar på kvinnorna för att dessa stereotyper upprätthålls och reproduceras.

Feminism betyder i praktiken att göra det feminina till norm (rosa/grå mall) i mina ögon. Jag är emot normer/mallar.

#77  #76 yoghurt
2005-08-03 08:46:59

Jag är också bekymrad för att feminister så ofta ser vad de förväntar sig att se. Sisyfos tro att könsstereotyper skapats av män är i mina ögon ett typexempel. Med en så rosa/grå syn på världen är man snarare en normuppbyggare än en normnedbrytare.

#78  Clintan o yoghurt sisyfos
2005-08-03 09:06:06

Yoghurt: "Sisyfos tro att könsstereotyper skapats av män är i mina ögon ett typexempel."

Jag pratade specifikt om stereotypa föreställningar om män. Och om det inte är män som har skapat dessa, vem är det då? Kvinnor? Vilka kvinnor? Om vi bortser från vissa tendenser under de tio senaste åren, kommer den genomsnittlige mannen knappt i kontakt med några andra kvinnor än sin mamma, sina ev. systrar och döttrar och de kvinnor han knullar med. Är det någon av dem som har skapat dessa föreställningar? Möjligen mamma. Men är det mammorna som säger att man är bög om man har en viss färg på tröjan? Eller är det grabbarna i klassen? Är det mamma som har instiftat skolgårdshierarkin där den mest aggressive och våldsamme killen är ledaren? Eller är det något som pojkarna själva gjort? Är det frugan som säger att det är fjolligt att ta pappaledigt? Eller är det nån av grabbarna på jobbet? Och så vidare.

Fortfarande finns en stark tendens bland män att nästan fullständigt omge sig med andra män. Man leker helt enkelt inte med tjejerna. (Och jag har mycket svårt att tro att det är tjejerna som har bestämt det, av bl.a. skäl jag angav ovan.) Då finns det inte något utrymme för tjejerna att ställa de berömda stereotypa kraven.

För mig är det enkel logik. Människor du knappt ser nånting av utom när du ska knulla har helt enkelt mindre makt över hur du är än dom människor som ser dig och dömer dig varje minut. Om det sen gör mig till "normuppbyggare" i dina ögon får det väl stå för dig. (Men jag skulle gärna vilja ha en förklaring till på vilket sätt den synen är allmän norm.)


Clintan: "Feminism betyder i praktiken att göra det feminina till norm (rosa/grå mall) i mina ögon."

Där har du faktiskt fel i sak. Kan du nämna tre feminister som tycker att alla ska vara "rosa/grå"? Helst tre stycken från feminetik, eftersom det är här du debatterar, och helst inte nån av de tre individer från ROKS m.m. som många jäifare verkar tro är den feministiska rörelsens valda ledare, men det går bra med vilken feminist som helst.


Clintan: "Allt för många feminister tycker mäns problem är ointressanta och futtiga. Det är ett stort misstag. Allt för få feminster lägger ett stort ansvar på kvinnorna för att dessa stereotyper upprätthålls och reproduceras."

De flesta feminister är kvinnor och har kvinnors erfarenheter. Var och en får bestämma själv hur hen vill ordna sin feministiska kamp, och vad hen vill kämpa för. Jag är själv rätt inriktad på mansfrågor, men jag vill inte tala om för andra vad de ska kämpa för. (Jag vill inte heller avfärda andras värderingar med att de är unga, om de nu är det, men det är en annan historia.)


Clintan: "Jag kämpar mot intolerans, trångsynthet, fördomar. Jag vill att min son och hans jämnåriga flick- och pojkkompisar skall få växa upp och utvecklas enligt sina individuella förutsättningar så långt det är möjligt."

Den formuleringen är i princip en faksimilkopia av hur åtskilliga feministreggade feminetikmedlemmar beskriver "feminism för mig". Du får förstås kalla dig vad du vill, men om du mot bakgrund av det säger att feminism innebär att trycka in barn i rosa/grå mallar (som om rosa och grå skulle vara samma sak), då bygger du halmgubbar.

#79  sisyfos Clintan
2005-08-03 09:37:15

"kommer den genomsnittlige mannen knappt i kontakt med några andra kvinnor än sin mamma, sina ev. systrar och döttrar och de kvinnor han knullar med."

Som om detta inte skulle vara tillräckligt. Mamma är en mycket viktig person för småbarn, står för trygghet, värme, Mammas ogillande är fruktansvärt. En tre-åring som känner att han gör något som mamma instinktivt ryggar för tar intryck.

Pojkar och flickor går i samma dagis och skolor. Att inte få gensvar hos det motsatta könet är oerhört jobbigt, pojkar läser flickors signaler precis som flickor läser pojkars signaler. Tonårsflickor kan fälla kommentarerom yngre pojkar som sårar och ger starka intryck osv.

Jag säger inte att feminister VILL trycka in barn i mallar, jag säger att om man gör realpolitik av det som opionsledande feminister säger innebär det i praktiken att man ersätter två mallar med en ny. Om den blir rosa eller grå kan jag inte svara på.

Innan leva fanns på feminetik läste jag mycket på tycka och där dominerade synen att mäns problem inte har med kvinnors kamp att göra. Nu vet jag inte vad feminetiks feminister tycker.

Jag tror män behöver frigöra sig från kvinnor och hitta en egen väg för att bli fria från stereotyper. Kvinnornas bidrag till reproducerandet är större än många vill tro och mindre utforskat.

#80  tillägg till #79 Clintan
2005-08-03 09:48:56

"Fortfarande finns en stark tendens bland män att nästan fullständigt omge sig med andra män. Man leker helt enkelt inte med tjejerna."

Jag tillbringar en hel del tid på dagis och ser en stark tenden att småflickorna helst leker med andra småflickor. Min son har upprepade gånger beklagat sig över att flickor som han leker med på fritiden inte vill leka med honom på dagis.

#81  Sv: attraktiva män Clintan
2005-08-03 10:09:40

Finns det någon man som kan krypa upp i sin kvinnas knä och få gråta och vara liten och tycka synd om sig själv en stund efter en jobbig dag? Finns det kvinnor som klarar det?

Något som många kvinnor gör utan att reflektera mycket över det.

#82  Clintan android
2005-08-03 11:11:36

Jag är inte ung. (Fyller 31 i år.) Jag är gift med en man som har alla de egenskaper du undrar om en kvinna vill ha.
Hela förra året var otroligt jobbigt för honom och 9 gånger av 10 var det han som grät i min famn, inte tvärtom.
Vi försöker så smått skaffa barn.

Hm. Vad ska jag mer säga för att övertyga dig? För egen del är jag av uppfattningen att vi alla upprätthåller könsrollerna, oavsett vad vi är av för kön. Och jag ser hur det drabbar både män och kvinnor. Speciellt sedan två av mina systrar har fått varsin liten son har det blivit extra plågsamt tydligt för mig.

Men det är klart... Nu kan du alltid säga att jag är undantaget på feminetik som bekräftar regeln. Eller?

#83  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-03 12:32:14

Men alltså Clintan, du kan inte vara seriös. Tror du att det inte finns kvinnor som tjänar bättre än sina män? Tror du att kvinnor inte tröstar män?

Herregud, min tonårstid tillbringades tröstandes och kramandes osäkra killar som jag var kär i. I jobbet tröstar och kramar jag små döende farbröder. På fritiden tröstar och matar jag utslagna och hemlösa män.

Jag är gift med en karl som är deltidsarbetslös kulturarbetare, utan direkta karriärambitioner, mer än att kunna försörja sig hyfsat. Han är mer intresserad av familjeliv, särskilt barn.

Jag känner rätt många kvinnor som helt försörjer sin man, som ägnar sig åt t ex skrivande, att sköta hemmet, eller något annat icke-inkomstbringande.

SEN har jag även stött på tjejer (överklassbruttor) som sagt rakt ut att pengar och status är det viktigaste hos en karl, occh liknande. Klart att det FINNS. Ser du på Sex and the City ser du det där med.

Men det blir så jävla löjligt när du hävdar att motsatsen bara inte existerar.

#84  #68 Clintan ufpopen666
2005-08-03 12:51:43

Förlåt, en aning sent...

Men käre Clintan! Du ger ett (1) exempel ifrån din egen uppväxt och svårigheterna med en intolerant omgivning. Och sen gör du en generell slutsats med detta som grund för att kvinnor har det bättre!?!?

Och jag ska erkänna, jag kände igen mig i din beskrivning av din barndom. Och jag tror många av de manliga feministerna härinne också har mött liknande erfarenheter.

Men, jag hade 2 äldre systrar också i min familj! Och de hade det faan inte lättare än mig! Jag lovar dig...

#85  Sv: attraktiva män yoghurt
2005-08-03 12:59:49

Det Clintan beskriver är väl en könsrollsnorm. Att många människor lever efter denna norm är knappast någon främmande tanke för oss som häckar på feminetik. Sen finns ju lyckligtvis gott om människor av bägge kön som distanserar sig från normen. Men än så länge är väl dessa att betrakta som undantag, annars behövs ju ingen feminism.

Sisyfos: Om du kommer från en värld där du bara träffar kvinnor när du ska knulla med dem är det kanske inte så konstigt om vi har olika syn på samhällets normbildningsprocesser.

#86  Sv: attraktiva män Marit
2005-08-03 13:10:08

Det finns få saker som gör mig så varm i hjärteroten, (det var väl fint formulerat? :-)), som människor som har tillgång till ett stort spektra av känslor och som visar det.

Vad gäller gråt: När mitt ex grät i min famn kändes det fantastiskt fint att få dela det med honom, det förde oss närmare varandra.
Jag har också haft ex-pojkvänner som inte kunnat gråta och det har bekymrat oss båda.

#87  Sv: attraktiva män Marit
2005-08-03 13:15:21

Det finns få saker som gör mig så varm i hjärteroten, (det var väl fint formulerat? :-)), som människor som har tillgång till ett stort spektra av känslor och som visar det.

Vad gäller gråt: När mitt ex grät i min famn kändes det fantastiskt fint att få dela det med honom, det förde oss närmare varandra.
Jag har också haft ex-pojkvänner som inte kunnat gråta och det har bekymrat oss båda.

#88  Marit, android, Peggy Clintan
2005-08-03 13:31:41

Härligt att det i alla fall finns ett antal kvinnor som inte ser män som enbart subjekt. Utan som människor. Varför inte sprida er inställning till fler kvinnor?

#89  ufpopen666 Clintan
2005-08-03 13:40:08

"Du ger ett (1) exempel ifrån din egen uppväxt och svårigheterna med en intolerant omgivning. Och sen gör du en generell slutsats med detta som grund för att kvinnor har det bättre!?!?"

Det var inte ett exempel från min uppväxt, men det spelar ingen roll. Jag tog ett fitktivt exempel för att förklara vad jag menar.

Jag har väl inte påstått att kvinnor har det bättre. Jag påstår att också kvinnor har ett stort ansvar och att också kvinnor i hög grad bidrar till reproducerandet av stereotypa könsroller. Inget nytt egentligen, men det nämns nästan aldrig i massmedia eller i debatter, här eller någon annanstans.

Man får hlea tiden intrycket att allt är männens fel och om bara gubbslemmet kunde dra sig tillbaka skulle allt vara frid och fröjd. Samtidigt reproduceras det hela tiden nya kullar med könsrollsungar.

#90  Sv: attraktiva män Marit
2005-08-03 13:45:10

Öööh, som en missionärsverksamhet menar du?
Jag kan lova att alla mina väninnor har samma inställning som jag. De är ute efter en relation, ett nära möte med en annan människa.

Det låter som om att du har olyckliga erfarenheter Clintan, jag beklagar detta, och hoppas att du ska träffa någon trevlig människa!

#91  #88 android
2005-08-03 13:45:16

Det är ju det vi gör, Clintan! Och till män, med!
Vi skriver nämligen detta offentligt på en välbesökt sajt. :)

(Plus att jag inte bangar för diskussioner IRL heller...)

#92  yoghurt sisyfos
2005-08-03 13:56:57

Okej, du vill göra det här till en personlig grej. Jag vilar min väska.

#93  Sv: attraktiva män yoghurt
2005-08-03 14:01:49

Nej, det vill jag inte, det där var nåt du skrev i #78 som jag inte kan relatera till.

#94  Marit Clintan
2005-08-03 14:06:20

Jag har inte personligen olyckliga erfarenheter. Tvärt om. Men jag ser och hör hur människor lever omkring mej. Hur många kvinnor som inte är lika intresserade och medvetna som feminetik-tjejer är riktigt urusla på självinsikt och på att inse att de också bidrar till att pojkar stympads känslomässigt.

Jag sitter inte och skriver här för att jag har problem för egen del, en fördom mot JÄIF-are månde?

Jag skriver för att jag dels tycker det är kul, dels för att jag känner starkt för ungarna som växer upp och tycker stora barngrupper, mobbingskolor, skräp-tv, skräp-kultur etc är värre nu än någonsin. Vad GÖR vi åt det? Jo tjasar om vem som förlorar mest på den nuvarande ordningen. Om man inte är tvärsäker på att det är kvinnorna utan som jag, anser att män förlorar mycket också men på andra sätt och att det inte går att avgöra vem som förlorar mest en gång för alla eftersom det beror på hur man värderar saker som status, karriärmöjligheter, utvecklat känsloliv, verkligt nära vänner, föräldraskap, prestationskrav osv
Det är desutom helt onödigt att ens försöka göra det.

#95  Sv: Billie Akela
2005-08-03 17:05:34

#55: " Är det ditt värdeomdöme eller ett faktum. Vad gjorde han som var svinaktigt då?"

Ja, i Ditt inlägg #44 som jag svarade på skrev Du "Precis så där var Den man som slog Gurdrun Schyman".

Jag funderade länge på varför Du skrev Det inlägget överhuvudtaget och vilken den eventuella meningen med det kunde vara. Så småningom kom jag fram till att Du kanske ville säga något i stil med att även snälla och omtänksamma män kan slå folk. Om Du menade något helt annat med Ditt inlägg vore det kanske enklare för alla och envar om Du skriver vad Du menar. Det blir färre missförstånd då.

För först i #55 skriver Du " Det jag relatera till var ju när han gjorde en film och de började tala om det som hänt i filmen."

Jaha. Film. Det säger Du NU. Är det någon film som alla borde ha sett eller förutsätter Du att man per automatik fattar att Du relaterar till en film utan att Du säger halvsju om den saken förrän efteråt då man redan har fattat allt fel. *ger upp och går ut och röjer i köket istället*

/Akela

#96  Sv: attraktiva män Marit
2005-08-03 17:44:55

Bäste Clintan, jag tycks ha misstolkat dig när du skriver:
"Min erfarenhet är att kvinnor har mycket svårt för svaga män samtidigt som många män attraheras av svaga, ömtåliga och skyddsvärda kvinnor. Tills de stupar av utmattning..

En av dina första påståenden innehöll "MIN erfarenhet", kanske beror det på det att jag tolkar att resten av meningarna som om det handlar om dina personliga erfarenheter?

Sedan är det nog svårt för dig att få en vettig diskussion om huruvida det i samhället finns krav på hur män ska bete sig från kvinnor, om du ställer frågor med vinklingen:

"Finns det någon kvinna som skulle vilja ha ett förhållande med en man som huvudsakligen är intresserad av sitt eget utseende?

Finns det någon kvinna som skulle vilja ha ett förhållande med en man som har mycket dåligt sjävfortroende och ett stort behov av att få bekräftelse?"

Självklart finns det NÅGON som vill ha ett förhållande med män som inte följer en snäv mansroll (här tycks det tillexempel vimla av folk.) Vad tror du att effekten hade blivit om du hade formulerat dig t.ex. så här?:

I dagens samhälle ser jag många män som tvingas in i en begränsande mansroll där de t.ex. inte blir betraktade som attraktiva av kvinnor om de har dåligt självförtroende och ett stort behov av att få bekräftelse. Vad säger ni? Känner ni igen den beskrivningen?

Och för att svara på den frågan - som känns det som du vill få bekräftelse på (om jag nu förstått dig rätt.) jo, jo, jo absolut självklart finns det krav och förväntningar på män från "dagens Svenska kvinna". Att det är så råder det inga tvivel om. Det är beklagansvärt.
Och absolut - just detta med att få vara svag och känslig är väl tydliga punkter där samhället i stort inte betraktar det som attraktivt hos män. Det är bra att du vill belysa det.

Så slutligen: Nä, det är inte fördomar mot jäifare (avskyr vi och dom-tänkande generellt, och tyckte inte om att bli anklagad för det... nå ditt 'månne' ursäktade det hela.), utan som jag försökt beskriva här så handlar det om att jag läst din skrivning på annan sätt än du avsett? Jag vet inte om jag förstått ditt uppsåt rätt nu heller, så välkommen åter.
Det glädjer mig att du har fina erfarenheter!

#97  Marit Clintan
2005-08-03 18:40:15

Tack för ditt mycket nyanserade och utförliga svar.
Ett nöje att diskutera med dej. Ja mina vinklingar är lite underliga ibland. Medges. Lite Kvällstidningslöpsedel.

Problemet med förakt för svaghet är stort, viktigt och grundläggande. Tycker det behandlas alldeles för lite, i förhållande till annat som rör jämställdhet. Jag trevar lite och grunnar på hur, därav vinklingarna. Skönt att höra att du anser att det är viktigt också.

#98  #95 Akela billie
2005-08-03 22:59:55

Kanske ha nbar sig svinaktigt åt. Jag har inte läst vad de sagt i förhör om hon anmälde honom. Jag såg en film ha ngjort och jämförde med hur hon framställt det i massmedia. Jag kände inte igen honom. Minns inte hur många gånger jag mött honom men i timmar i hans hem innan han blev ihop med Gudrun och talat i telefon med honom.

Han gav intryck att vara en mycket mjuk och kärleksfull omtänksam människa. Så jag förökte p åbästa sätt säga att verkligeheten itne motsvarar ordet svinaktig.

#99  Vi är inte representativa TKU
2005-08-03 23:42:44

Denna tråd visar tydligt en tendens som annars är halvtydlig till otydlig på feminetik inkl jäif, men som likväl är giltig både här och på andra forum.

* De som skriver här är på intet sätt representativa för Sveriges invånare. *

Den genomsnittliga feminetistens/jäifarens idealpartner ligger ganska långt från den genomsnittliga svenskans/svenskens idealpartner.

#100  TKU billie
2005-08-03 23:45:28

så om jag vill finna en livspartner så bör jag försöka här mer än på Passagen ?

#101  Sv: attraktiva män elu
2005-08-04 00:42:39

"Den genomsnittliga feminetistens/jäifarens idealpartner ligger ganska långt från den genomsnittliga svenskans/svenskens idealpartner. "

Hmm, intressant, varför skulle det vara så..?

#102  Sv: attraktiva män Fredagsmike
2005-08-04 04:50:56

Kramar om Clintan *för han sitter som värsta tjugotaggaren om älgjakten just nu*

Ja okej jag vet, det är inte fredag ännu, men fri från traditioner som jag är så får "hen" en kram mitt på en torsdag!

Ps. #100 "så om jag vill finna en livspartner så bör jag försöka här mer än på Passagen ?"

Varför är du här på JÄIF egentligen? Klart att vi alla raggar hårt som f-n här! :-)

JÄIF = Jag Är Inte Farlig (dajtingsida för extremt blyga människor!)

#103  Sv: attraktiva män -NN
2005-08-04 06:17:40

Vilken lustig fråga.

Jag har aldrig varit intresserad av män pga deras ekonomiska situation, sociala status eller "beskyddar-kapacitet". Inte det minsta.

Den man jag gift mig med och valt att leva mitt liv med är kul, sexig, smart, intressant, mysig, häftig, fascinerande och mycket mer. Men särskilt intresserad av beskydd har jag aldrig varit. Och jag har aldrig känt att mannen i mitt liv borde vara språngbrädan till hög social status eller pengar.

Men visst, det har ju att göra med att jag själv inte är intresserad av den kvinnorollen. Jag har inget intresse av att vara en kvinna i den beroendesituationen. Vill jag ha pengar, får jag väl tjäna dem själv. (Social status har aldrig impat på mig.)

Självklart kan jag tänka mig att försörja oss båda om min man skulle vilja plugga eller göra nåt annat. På samma sätt som jag vet att han skulle göra samma sak för mig.

Vi är ett team. Särskilt passiv är han inte, men det är inte jag heller. :-)

Så visst sjutton finns det många som inte faller in i de snäva (uråldriga) könsrollerna. Däremot kan jag instämma i att ansvaret ligger på alla att verka för ett mer jämställt samhälle. Det handlar självklart inte bara om att förvänta sig att män ändrar sig. Dessa förväntningar, värderingar och uppfattningar upprätthålls ju av hela samhället, inklusive många kvinnor.

#104  Sv: attraktiva män josen
2005-08-04 08:22:20

Jag anser nog att det biologiskt är ganska naturligt om både män och kvinnor attraherades av det motsatta könets utseende, image, position mm. Vi är onekligen djur som skall fortplanta oss som alla andra arter. Precis som djuren försöker vi välja en så stark partner som möjligt för att vår avkomma ska bli "bäst anpassad"
Att därför föredra attreaktiva män (eller kvinnor) tycker inte jag är fel (oetiskt kanske passar bättre) det ligger helt enkelt i människans natur.
Dock bör jag påpeka att vi har övertaget i jämförelse med djuren att vi delvis kan gå emot våra instinkter.

#105  Sv: attraktiva män Mogge
2005-08-04 10:45:01

Jag tror att de egenskaper en person väljer partner utefter är till stor del beroende på var i sin livscykel man befinner sig i. För att göra en grov generalisering så tror jag att man i sisådär:

15 - 30 års åldern väljer en partner som ger förhöjd status bland kamraterna.

25 - 40 års åldern en partner som ger bra genetisk avkomma både biologiskt och socialt.

35 - 65 års åldern en partner som man kan ha upplevelserik fritid med.

55 + en partner som ger stabilitet och trygghet

De egenskaper som anses attraktiva växlar givetvis med vad man har för behov i de olika livsfaserna. Däremot tror jag det är i stort sett samma egenskaper som båda könen söker i repektive fas.

Detta var kanske att slå in öppna dörrar men det var mitt första inlägg så jag ser det mer som en träning.

#106  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-04 11:32:55

Clintan, har du reflekterat över att no 1 grej som kvinnor brukar klaga på hos män som partners är att de inte visar tillräckligt med känslor? Kvinnor tigger om det!!

Jag tycker hela ditt resonemang haltar. Kvinnor utgör kanske 80% av landets samlade tröstar- kramar- och snytar-kår. Vi gör det i yrkeslivet, i ideellt arbete, i hemmet. (Till och med när våra män slår oss, brukar det sluta med att vi får trösta dem.)

Inte många män vill befatta sig med 90-åringars dödsångest, eller med samhällets utslagna (hur många ideellt arbetande kvinnor har vi som hjälper hemlösa män, hur många män hjälper på motsvarande sätt utsatta kvinnor? Eller ens män?).

#107  Peggy Clintan
2005-08-04 12:09:46

Ja, men hur blir det så?

#108  #106 Peggy billie
2005-08-04 12:25:00

Jo men det är väl efter att ni blivit ihop.

min erfarenhet är att från ungefär 12 årsåldern ville jag också bli ihop med någon. Hade varit kär i tjejer sen 8 årsåldern ev tidigare

När jag fortfarande som 20 åring inte lyckats bli ihop med någon så fick jag försöka förstå vad som int funka.

Jag måste bli manligt självsäker och inte så feminint känslosamt flamsig.

Manligt tyst och lung och trygg och säker och som vet vad han vill med den man uppvaktar.

Sen när man väl blivit ihop med någon kanske man kan visa sig svag och osäker. Fast det undrar jag. Byter hon inte till en mer manlig variant då?

sen skillmässan med senate exet har jag inte lyckats få tillbaka självkänslan igen. Så nu har jag varit utan kvinna i en 20 år.

De gillar inte män som är otrygga i mansrollen.

Man bör redan ha en kvinna för att en annan kvinna ska bli intresserad. Troligen resonerar de att om hon som ser så attraktiv ut är ihop med honom, hon som ka nfå vem som helst, då är han ett kap och inte vem som helst. Jag måste konkurrera ut henne.

Det hände flera gånger på 1970 talet. Jag kunde gå utan i ett eller två år men om jag väl lyckades få en så fick jag genast två eller tre till som var intresserade. Otroligt slöseri egentligen. Den som redan har får mer men den som ingen har får vara utan i åratal.

Kvinnor är ett mysterium. Att de vill att män visar könslor är en ofullständig beskrivning.

Den som vill bli ihop får hålla igen med känslorna för att alls upplevas som intressant, sedan när han väl godkänts av henne då kanske hon vill att han ska kunna visa känsor. Gör han det innan kanske hon inte ser honom alls som intressant.

Jag kan ha helt fel men det är mina minst 40 år av raggande.

#109  Sv: attraktiva män Clintan
2005-08-04 12:59:11

Någonstans mellan nyfödd bebis och vuxen man lär sig många/de flesta män att trycka ned känslor som mesighet/rädsla/osäkerhet/vekhet. Till slut vill vi inte ens för oss själva erkänna att vi kan vara veka/svaga ibland.

Jag grunnar på vilka "mekanismer" som orsakar detta.

Är mitt uppe i att fostra en liten pojke och ser och iakttar. Det är så intressant att jag håller på att smälla av. Men samtidigt läskigt att ha ansvaret att hjälpa en människa till ett bra liv.

Alla synpukter och förslag mottages tacksamt.

#110  Billie NoManIsAnIsland
2005-08-04 13:03:40

Jag måste nog säga att jag som man upplevt det som motsatsen, ju öppnare man är med sina känslor och visa vad man tycker och känner, dessto lättare är det för någon att fästa sig vid en, att hitta en väg in till en relation. Det är snarare relationer där man gömmer sig bakom ett skal eller en yta, som får svårt att fästa och bli varaktiga.

#111  NoMan billie
2005-08-04 13:24:02

"Det är snarare relationer där man gömmer sig bakom ett skal eller en yta, som får svårt att fästa och bli varaktiga."

Fast det har jag väl inte sagt? Jag försökte få ned 40 års individuell erfarenhet i några få ord. När man väl har en relation så kan det väl vara som jag citerade från dig.

Jag beskrev att under 20 år nu har jag inte lyckats få kontakt för de ser redan på mitt kroppspråk hur låg självkänsla jag har, eller vad det nu är de ser och väljer bort.

Det går ju itne att springa efter och fråga "varför väljer du bort mig?"

Det finns för lite återkoppling, ma nskulle behöva en stylist eller skaffa lisvpartner-coach elelr tränare.

Billie, dags att träna upp din trygga självkänsla. Lyft upp håll ut! så vilar vi i tre sekunder. Lyft upp håll ut. ...

#112  Billie NoManIsAnIsland
2005-08-04 13:28:20

Mmh det är svårt det där, för att få en relation till stånd så måste man ju å ena sidan vara tydlig med att det är det man vill ha, å andra sidan vara tillräckligt öppen/känslosam med sig själv för att den tilltänkta skall kunna hitta något att relatera till.

#113  Clintan NoManIsAnIsland
2005-08-04 13:33:13

Svår fråga men kanske genom att tala om känslor med honom, och uppmuntra honom att sätta ord på sina egna känslor? Att alltid ha en öppning om han vill prata "allvar" så att säga. Vet inte om det funkar på barn, men mot vuxna som jag inte känner så väl och är trött på att prata "väder" med, öppnar jag gärna med en kommentar som de kan välja att antingen skoja bort (om de inte känner för att prata) eller ta på allvar (om de känner för det).

#114  Genusforskning någon? Clintan
2005-08-04 15:47:31

Någon som läst genusvetenskap:

Har du någon litteraturhänvisning, rapport, studie, länk etc som rör det jag undrar kring i #109?

#115  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-04 21:07:16

Billie, hur söta de än är så är jag inte ihop med vare sig mina pensionärer eller med de hemlösa jag jobbar med.

Ha ha, att bli ihop med en man som är osäker i mansrollen... räknas detta:

Min första kväll med min första kille drog ner följande kommentarer från förbipasserande: "Meh va äckligt, är det två TJEJER!!!"

Sen har jag levt med en transa i snart 7 år.

Ha ha ha ha!

Clintan: För att det är ett skitigt jobb, med låg lön och status och mycket slit (vare sig det är ett jobb-jobb eller oavlönat i t ex familjen), och sådana jobb vill de som har makten inte ta. Här: männen.

#116  Peggy Clintan
2005-08-04 21:20:24

Nu blir jag osäker på vad du menade med "ditt resonemang".

helt OT: jag vet många skitiga jobb, med låg lön och status som är mansdominerade också. Mitt favoritexempel: bilmekaniker

#117  Clintan Peggy
2005-08-04 21:59:15

Jag vet inte många som tycker det är äckligt med motorolja.

Ditt resonemang som jag hajjar det: Kvinnor vill bara ha män a la Mr Big i Sex and the City, och de vill inte att män ska visa sina känslor.

Jag menar att detta är lika mycket bullshit som att säga att kvinnor som inte ser ut som Pamela Anderson inte får knulla.

Eftersom

A: många (de flesta skulle jag tro?) män tycker inte ens att P A är idealkvinnan

B: man måste inte vara vare sig idealkvinnan eller -mannen för att vara ihop med nån

och detta leder jag i bevis som så:

A: även t ex Ulf Olsson och Marit Paulsen har hittat nån som älskat och äktat dem

B: om bara idealmän och idealkvinnor fick till det skulle nog vare sig du eller jag vara här idag, Clintan. (no offense till din mamma)

#118  Peggy Clintan
2005-08-04 22:08:30

vad jag menade med mitt resonemang var inte idealmannen. jag menade att något av kriterierna måste vara uppfyllt, MEN att mannen ALLTID är subjekt. Dvs måste utföra något för att duga. Inte bara vara sexig, vacker, mjuk, sensuell, behaglig.

Om det bara handlar om bekräftelse så är det alltid mannen som får bekräfta mer osv. Tyngdpunkten i hetrosexuella förhållanden är mannen är mer subjekt, kvinnan mer objekt.

Själv är jag en njutnignslysten latmask och älskar sex men inte arbete...

#119  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-04 22:18:49

Något av kriterierna måste vara uppfyllt? Hurdå?

Typ om man (han) har ett jobb öht eller? Är "ngt av kriterierna uppfyllt" då eller? Eller vad?

Alltid mannen som får bekräfta mer? Men vad fint. Härligt. Känns fint att höra det. När jag levde med en man förut som ägnade ett par år åt att lära mig hur värdelös jag var, och som jag ägnade lika lång tid åt att trösta för att han var så ledsen för att han var dum mot mig. Neeej, men i SJÄLVA VERKET var det inte så eller?

Det sjuka är att om du gör det till kriterier att "mannen är subjekt om han öht jobbar (slutsats:stackars man)" så finns det ju ÄNDÅ så jävla många män som förtsörjs av sina kvinnor. Varför hävda att de inte ens existerar?

#120  Peggy Clintan
2005-08-04 22:27:48

"så finns det ju ÄNDÅ så jävla många män som förtsörjs av sina kvinnor."

gör det?

"När jag levde med en man förut som ägnade ett par år åt att lära mig hur värdelös jag var, och som jag ägnade lika lång tid åt att trösta för att han var så ledsen för att han var dum mot mig."

vill inte vara elak, men han var väl inte passiv, behaglig, sensuell, sexig? dvs han var inte ditt nöje/belöning efter en dags framgångsrikt slit. (shoppade han på dagarna på ditt kreditkort?)

#121  Clintan #120 NoManIsAnIsland
2005-08-04 22:30:30

Nu får du väl ta och ge dig och läsa vad Peggy skriver istället för att sitta och rapa 50-tals-klichéer om hur "män" och "kvinnor" är, det hon menar är väl förmodligen att det finns gott om relationer där kvinnan är, eller förväntas/tvingas, vara subjekt, för att inte tala om ett växande antal relationer där det växlar, där man som kvinna är både kärleksobjekt och -subjekt.

#122  NoManIsAnIsland Clintan
2005-08-04 22:34:09

det rimmar illa med att alla skall kunna vara vad de vill inom båda könsrollerna. det låter mer som om alla MÅSTE vara allt. dvs en grå mall.

#123  Clintan NoManIsAnIsland
2005-08-04 22:36:20

Min avsikt var kanske inte så mycket ett idealtillstånd, som en beskrivning av sakernas tillstånd. Har i och för sig, även utopiskt, svårt att föreställa mig en relation där inte båda stundtals, om än inte nödvändigtvis i lika hög grad, intar den aktiva rollen - motsatsen låter som en väl enkelriktad affär för att förtjäna kallas förhållande mellan två individer.

#124  NoManIsAnIsland Clintan
2005-08-04 22:41:04

"motsatsen låter som en väl enkelriktad affär för att förtjäna kallas förhållande mellan två individer"

om två individer vill leva i ett dominant/underordnad förhållande så är det inte ett förhållande mellan två individer?

#125  Sv: attraktiva män NoManIsAnIsland
2005-08-04 22:45:07

Clintan skrev:

"motsatsen låter som en väl enkelriktad affär för att förtjäna kallas förhållande mellan två individer"

om två individer vill leva i ett dominant/underordnad förhållande så är det inte ett förhållande mellan två individer?"

Ett dominant/underordnande förhållande är väl för tusan oftast tillkommit genom att båda väldigt aktivt som subjekt kommit överrens om reglerna eller?

#126  Sv: attraktiva män Clintan
2005-08-04 22:46:24

jag tycker det skulle vara toppen att få jobba/studera några timmar per dag och ta hand om ett riktigt välutrustat och fint hem samt barnen resten av dagen. Kanske åka in till stan och shoppa några timmar med stadsjeepen och fika med en kompis, medan hustrun svettas inför bolagets styrelse med senaste kvartalsrapporten.

#127  Clintan NoManIsAnIsland
2005-08-04 22:48:34

Vad hindrar dig?

#128  NoManIsAnIsland Clintan
2005-08-04 22:50:39

"Ett dominant/underordnande förhållande är väl för tusan oftast tillkommit genom att båda väldigt aktivt som subjekt kommit överrens om reglerna eller?"

Ja, under inledningsfasen.

Men kritiken från många feminister är inte att det finns orimligt högavlönade makthavare. Kritiken gäller att det inte är lika många kvinnor som är orimligt högavlönade makthavare.

#129  Sv: attraktiva män NoManIsAnIsland
2005-08-04 22:54:06

"Men kritiken från många feminister är inte att det finns orimligt högavlönade makthavare. Kritiken gäller att det inte är lika många kvinnor som är orimligt högavlönade makthavare."

Ja något som förmodligen kan förstås att så länge det finns orimligt (vem avgör det förresten) högavlönade makthavare så anser feministerna att män och kvinnor skall ha samma möjlighet att, om de önskar, erövra såna poster, en helt rimlig föresats i mina ögon.

#130  NoManIsAnIsland Clintan
2005-08-04 23:06:49

"så anser feministerna att män och kvinnor skall ha samma möjlighet att, om de önskar, erövra såna poster"

Helt OK i mina ögon. Varför då ifråga sätta mansrollen? Mansrollen är utvecklad under årtusenden just för att erövra sådana poster.
Feminismen borde följaktligen förlöjliga kvinnorollen son leder till dåligt betalt/obetalt omsorgsarbete.

#131  Sv: attraktiva män NoManIsAnIsland
2005-08-04 23:11:32

Feminismen, i alla fall som jag förstår den, strävar efter att ta bort de skilda förväntningshorisonter som finns på flickor och pojkar när de växer upp/fostras till kvinnor och män. Detta innebär att kvinnor och män skall mötas av samma förväntningar och därigenom ha samma möjligheter att bli såväl, för att hårddra det, makthavare som hemmamakar. Som ett led i detta angriper man båda könsrollerna, ibland den kvinnliga mer eftersom den är mer begränsande, ibland den manliga mer, eftersom också den, i andra aspekter än de vi tar upp här, begränsar den kvinnliga (och naturligtvis vice versa).

#132  Sv: attraktiva män Clintan
2005-08-04 23:18:15

det där håller inte, skrota den kvinnliga könsrollen och uppfostra alla till konkurrensinriktade tävlingsmänniskor ELLER inga alls. Det är de enda moraliskt hållbara alternativen.

#133  Sv: attraktiva män NoManIsAnIsland
2005-08-04 23:23:36

"det där håller inte, skrota den kvinnliga könsrollen och uppfostra alla till konkurrensinriktade tävlingsmänniskor ELLER inga alls. Det är de enda moraliskt hållbara alternativen."

Que? Nu tappade du bort mig. Vad är skillnaden mellan att inte fostra in folk i könsroller och inga könsroller alls?!

#134  Sv: attraktiva män Clintan
2005-08-04 23:32:56

Hur fostra barn in i ett vakum? Som småbarnsförälder vet jag att förebilder är oerhört viktiga. Vilka förebilder?


Jag talar om vilken könsroll vi skall behålla och göra till norm för "idealsamhället." Som jag ser det finns det tre (*) alternativ:

- den manliga (tävlingsinriktade)

- den kvinnliga (omsorgsinriktade)

- en summa av de manliga och kvinnliga (en balans mellan "kvinnligt" och "manligt")



*)

+ det öppna, toleranta samhället, utan normer, som jag drömmer om

#135  Sv: attraktiva män Clintan
2005-08-05 00:02:09

Efter många timmars läsning på tycka tycker jag det är solklart att majoriteten av feminetiks skrivande feminster föredrar den kvinnliga könsrollen som norm.

Hur det skall leda till "orimligt höga löner" för några vet jag inte. Sverige kommer inte att ha många kronor att fördela till löner om alla vårdar gamla och sjuka. Kanske importera gamla från framgångsrika industrinationer?

#136  Clintan NoManIsAnIsland
2005-08-05 01:06:31

Läser du lite till kommer du finnas att ganska många förespråkar ett upplösande av könsrollerna, snarare än att tvinga in alla i en ny mall.

#137  NoManIsAnIsland Clintan
2005-08-05 02:48:55

Förklara för mej vad ett upplösande av könsrollerna innebär i praktiken.

Att föräldrar skall förbjudas att läsa läxor med sina söner, pojkar skall förbjudas delta i aktiviteter med enbart andra pojkar, pojkar skall inte få ängna sig åt tävlingsverksamhet, pojkar skall inte få intressera sig för teknik osv?

Hur skall ni med social ingenjörskonst upplösa könsroller mot människors vilja? (Nyfiken)

"Som ett led i detta angriper man båda könsrollerna, ibland den kvinnliga mer eftersom den är mer begränsande, ibland den manliga mer, eftersom också den, i andra aspekter än de vi tar upp här, begränsar den kvinnliga "

Visa mig gärna ett exempel där någon feminist angriper den kvinnlig könsrollen.

"Att angripa den manliga könsrollen för att den begränsar den kvinnliga."

Det är den kvinnliga könsrollen som begränsar kvinnorna och den manliga könsrollen som begränsar männen.

Om du hävdar något annat är du inte ute efter jämlikhet/jämställdhet.

#138  NoManIsAnIsland Clintan
2005-08-05 02:58:05

Mansrollen begränsar kvinnornas möjligheter att erövra toppositioner och makt?

Det är kvinnorollen som begränsar kvinnornas möjligheter att erövra toppositioner och makt. Män konkurrerar redan för brinnande livet om pengar, status och makt. Om kvinnor anammar mansrollen från spädbarnsålden är de med i samma liga.

Det du talar om är att bakbinda ett antal män för att kvinnliga kvinnor lättare skall kunna sno åt sig pengar, status och makt för att sedan påverka samhällsutvecklingen i en annan riktning.

Det tyder på en tro på att kvinnor inte korrumperas av makt, till skillnad från män. Att kvinnor på grund av sitt kön skulle vara annorlunda och bättre än män.

#139  Sv: attraktiva män Marit
2005-08-05 08:04:15

Kvinnorollen begränsar, som du skriver Clintan, kvinnans möjligher att erövra toppostitioner, etc. Jag håller med dig. Absolut. Men det är mer saker med på den så kallade agendan... En del mäns förväntningar på kvinnor gör det också tämligen hopplöst att erövra sådana toppjobb, och det finns alldeles för ofta en "klappa-på-huvudet-attityd" etc, ja ihop med diverse härskarstrategier som kränker kvinnan och gör det svårt och kämpigt att orka ... Och så var det ju detta med den automatiska lönereduceringen pga det som finns mellan benen.

Och mansrollen förminskar mannen så att han inte kan erövra sin rättmättiga plats i hemmet som omvårdande och ansvarstagande. Här kränker också en del kvinnor sina män (och även männen varandra - "fjolligt etc" som www.mansidealet.se problematiserar), och hindrar dem från att ta sin plats.

Ett ideal torde alltså vara som NOManIsAnISland vara en ny sorts mall, ja, du skriver ju själv om ett öppet samhälle utan normer (jag misstänker att vi pratar om könsroller här dock... tolalt normlöst tror iallafall inte jag på.)

Jag håller kort sagt definitivt med NoManIsAnIsland om att de flesta feminister som skriver i detta forum inte alls är inne på att ersätta "mannen som norm" med "kvinnan som norm", nej, en förändring från bådas stela rollbesättning krävs.

#140  Marit Clintan
2005-08-05 09:51:46

"En del mäns förväntningar på kvinnor gör det också tämligen hopplöst att erövra sådana toppjobb, och det finns alldeles för ofta en "klappa-på-huvudet-attityd" etc, ja ihop med diverse härskarstrategier som kränker kvinnan och gör det svårt och kämpigt att orka ... "

Receptet mot det är en enligt vissa feminister (sisyfos tex) att förlöjliga MÄN som tävlar, konkurrerar, tar risker etc etc.

Inte kritisera/angripa överdrivet beteende som sådant, utan kopplingen MÄN och dessa beteenden.

Kvinnor som tävlar, konkurrerar, tar risker höjs till skyarna som starka och tuffa.

Vänta tills EU-moppe generationens tjejer kommer ut på vägarna med sin sporthojar. De är redan lika bra på att köra moppe livsfarligt fort på cykel och gångvägar som pojkar. När de kommer ut på en kurvig väg med sina Honda Fireblade på 172 hk kommer de naturligtvis att köra lagligt och ansvarsfullt..eller?

#141  Sv: attraktiva män Clintan
2005-08-05 10:03:16

Jag ser hela tiden denna förlöjliga-män-som-gör-det-som-anses-manligt-strategin återkomma och återkomma.

Ingen vet med säkerhet hur och varför våra könsidentiteter uppstår. Att hålla på och förlöjliga grunder i människors identitet är det absolut sämsta jag sett. Det är så lågt och så egoistiskt som något kan bli.

#142  Clintan android
2005-08-05 10:13:44

Jag hänger inte riktigt med i ditt resonemang. Du säger två saker som motsäger varandra tycker jag:

"Efter många timmars läsning på tycka tycker jag det är solklart att majoriteten av feminetiks skrivande feminster föredrar den kvinnliga könsrollen som norm."

"Kvinnor som tävlar, konkurrerar, tar risker höjs till skyarna som starka och tuffa."

Skulle du kunna förklara hur du menar?


Jag håller med dig om att förlöjligande är jäkligt lågt. Vad det än handlar om.

#143  android Clintan
2005-08-05 10:30:49

""Kvinnor som tävlar, konkurrerar, tar risker höjs till skyarna som starka och tuffa."

i media och även av stora delar av svenska folket, ej på feminetik vad jag läst, men heller inget förlöjligande av tjejer som tävlar, konkurrerar, tar risker på feminetik.

"Vad det än handlar om." Ja det är lika lågt att förlöjliga kvinnor. Naturligtvis.

#144  #143 kilgore_trout
2005-08-05 10:34:58

Men frågan var väl inte vad du menade med det påståendet, utan hur du lyckades foga ihop de två påståendena?

#145  #142 Kalle
2005-08-05 10:46:00

Kvinnor som tävlar, konkurrerar och tar risker, höjs till skyarna som starka och tuffa, även av de feminister som för egen del föredrar "tryggheten" i den traditionella kvinnorollen (majoriteten?).

Min tolkning, som utan svårighet får ihop det.

#146  Sv: attraktiva män kilgore_trout
2005-08-05 11:01:35

"Efter många timmars läsning på tycka tycker jag det är solklart att majoriteten av feminetiks skrivande feminster föredrar den kvinnliga könsrollen som norm."

Men vi höjer dem som bryter mot den till skyarna?

#147  Sv: attraktiva män Kalle
2005-08-05 11:15:05

Vad är det för konstigt med det? Så har det väl alltid varit i samhället. Vilka är det som görs till hjältar? De alldagliga, eller de som syns och presterar något utöver det vanliga?

Exempel: Jag beundrar de som har modet, viljan och drivkraften att bestiga Mount Everest. Det behöver ju nödvändigtvis inte göra mig tvungen att genomföra det själv, eller ens vilja göra det.

#148  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-05 11:23:39

Clintan, jag ger upp. Jag hajjar noll och intet av vad du snackar om.

Antagligen för att jag inte tänker eller lever kring begrepp som passivitet etc. Och för att jag tycker det är självklart att ingen är ett objekt i ett kärleksförhållande.

Men jag undrar bara: på vilket sätt är det intressant att veta om en misshandlande man är sexig eller ej?

#149  Peggy Clintan
2005-08-05 12:07:38

"på vilket sätt är det intressant att veta om en misshandlande man är sexig eller ej?" det är inte intresant.

jag skrev i #118

"Dvs måste utföra något för att duga. Inte bara vara sexig, vacker, mjuk, sensuell, behaglig."

Ditt exempel var inte ett sådant exempel. Ett exempel på en man som lever som en lyxmake åt en presterande kvinna.

Skulle inte två individer kunna ha ett kärleksförhållande där den ena individen är högpresterande och älskar att prestera samtidigt som den andra individen är ointresserad av att prestera, och trivs med vara ett beroende objekt? Om båda trivs med det ser jag inte att det inte skulle fungera.

#150  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-05 12:17:24

Varför frågar du om nåt som inte är intressant då? Låter lite dumt.

Lyxmake? Men kom igen, hur många lyxhustrur har vi kvar i Sverige idag? Du verkar kolla ALLDELES för mycket på Glamour.

Nå, jag känner ett antal par där kvinnan antingen har högstatusjobb och en mer strulig eller ströjobbande/kulturjobbande/barnskötande man, eller där kvinnan har det mera tufft ekonomiskt men ändå försörjer en dito man. Om det är LYX är en annan grej. Knappast, säger jag. Bra skulle jag inte säga att det är heller (det är grymt osmart att vara beroende av den man är ihop med, och ganska dålig stil att inte delta i försörjningen).

Jag tycker du har en otäck syn på människor och förhållanden. Du verkar se på människor som varor att konsumeras. Jag tycker det är motbjudane.

#151  kilgore_trout Clintan
2005-08-05 12:18:16

"Men frågan var väl inte vad du menade med det påståendet, utan hur du lyckades foga ihop de två påståendena?"

Det är inte nödvändigtvis samma personer som föredrar kvinnorollen som mall och som höjer tuffa kvinnor till skyarna.

För tex ungdomar så blir hela bilden sammantaget ändå att det är positivt för kvinnor att vara tuffa, konkurrera och tävla men inte för män.

#152  Peggy Clintan
2005-08-05 12:28:09

du menar att alla skall göra rätt för sig osv. Ja det är din värdering.

Min syn på saken att vuxna inivider får vara/leva precis som de vill så länge de inte skadar andra.

Det finns miljardärer i Sverige. Många.

Poängen är ändå att snacket om att alla skall få välja fritt ur hela det manliga-kvinnliga spektrat när/om könsrollerna upplöses inte verkar vara mer än snack. Det finns alltid måga som har synpunkter på hur andra lever.

Upplösandet av könsroller är inte ett realistiskt alternativ om en inte samtidigt lyckas upplösa intolerans etc. Annars blir det att ersätta dagens två mallar med EN ny mall.

Frågan är då hur denna nya mall skall se ut.

#153  Sv: attraktiva män Margareta
2005-08-05 13:13:03

Om det finns kvinnor som ser mannen på annat sätt än som subjekt? Vill du bli betraktad som objekt av en kvinna? Just så som kvinnor traditionellt betraktas i strukturer styrda av män...
Jag är en självständig kvinna som söker en självständig man. För mig har hans status ingen betydelse...snarare tvärtom...föredrar killar utan "fjädrar i hatten". De har mera tid att träffa mig och bekräfta mig. För nog är det väl det som vi vill ha.... bekräftelse. Vill du ha en kvinna som INTE bekräftar dig: Att du är sexig, eftertraktad och attraktiv eller önskvärd? Varför skulle jag vilja ha en man som INTE vill bekräfta mig...alltså ett självupptaget objekt? *ler* Beskydda kvinnan...tja...mannen är ju inte alltid så lämplig...för det är han som slår... i hemmet....

#154  Margareta Clintan
2005-08-05 13:21:57

"Vill du bli betraktad som objekt av en kvinna?"
Skulla vara spännande att prova. Vara lyxmake och leva på hustuns inkomster. Jag skulle se som min uppgift att vara hennes lilla toyboy. Dock inte vara aktiv i sängen, det får hon vara. Men glädja henne med synen av min vältränade kropp som bara är hennes.

Det omvända finns ju, kanske inte mycket i Sverige.

#155  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-05 19:40:24

Nej Clintan, feminism handlar inte om att alla ska välja fritt ur könsrollerna. Det handlar om att UPPLÖSA könsrollerna.

#156  Peggy Clintan
2005-08-05 20:41:04

Vill du förklara hur du tolkar "upplösa könsrollerna".

Jag tolkar det som om alla människor kan vara hur maskulina och
/eller feminina som de behagar OAVSETT vilket kön de har. Dvs en människa kan vara feminin, maskulin eller en blandning av båda utan att någon ser snett på henom.

#157  clintan charlie
2005-08-05 23:22:12

lite sent och lite ot, men måste bara! du skrev: "jag tycker det skulle vara toppen att få jobba/studera några timmar per dag och ta hand om ett riktigt välutrustat och fint hem samt barnen resten av dagen. Kanske åka in till stan och shoppa några timmar med stadsjeepen och fika med en kompis, medan hustrun svettas inför bolagets styrelse med senaste kvartalsrapporten."

en liten fråga bara: vem tar hand om barnen, disken, tvätten och maten när du pluggar, shoppar och fikar?

lite undran bara;-)

#158  #157 Sv: attraktiva män elu
2005-08-05 23:51:34

Självklart gör tjänstefolket det! Nån måste man väl ha med sig på sina ärenden också.

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_house#Hous…

#159  Sv: attraktiva män Margareta
2005-08-06 07:28:11

Hej Clintan! Så du vill vara lyxman och toyboy? Då tycker jag att du ska arbeta för jämställdhet och kämpa tillsammans med oss kvinnor så att vi får lika lön för lika arbete. För idag har vi inte råd att försörja dig. Om du är toyboy och passiv i sängen så skulle du snart bli utbytt mot en annan, mera aktiv toyboy! Jag är aktiv i sängen men kräver också att mannen är det. Vi kvinnor har också vältränade kroppar så din kropp imponerar inte....skulle ju va trevligt om din hjärna imponerar också :-)....

#160  Sv: attraktiva män Clintan
2005-08-06 10:53:03

Jag ser att överklassen i Sverige lyckats väl med sin taktik att verka utan att synas. De lever i det dolda på lantgods och i paradvåningar. Ni verkar inte ens känna till deras existens?

charlie: tänk stort. jag pratar miljarder eller åtminstone ett antal hundramiljoner, vad jag letar efter är en imperiebyggande högpresterande kvinna, en kvinnlig Ingvar Kamprad. som elu påpekar har vi i dessa kretsar naturligvis barnpojke/barnflicka mm hjälp.

Margareta: en kvinna med eget framgångsrikt företag kan tjäna tillräckligt för mina behov.

"är aktiv i sängen men kräver också att mannen är det. Vi kvinnor har också vältränade kroppar så din kropp imponerar inte....skulle ju va trevligt om din hjärna imponerar också"

Låter som en mycket traditionell syn på män. jag är trött på att inte kunna tända kvinnor genom mitt utseende. jag är trött på att ha huvudansvaret för älskog.

#161  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-06 11:26:38

Clintan, inget maskulint eller feminint ska finnas, förutom äggledare o dyl.

#162  Peggy Clintan
2005-08-06 11:46:14

Mansidealet eniligt www.mansidealet.se:

"- är ständigt aktiv
- ser framåt, men hatar att planera för framtiden
- gillar sport
- är målmedveten och resultatinriktad
- är händig
- står pall för motgångar
- vill gärna prestera och tävla
- tycker inte om att prata om känslor, inget blir bättre av att man snackar
- har basröst
- bangar aldrig för att knulla
- har gärna makt över och ansvar för andra människor
- är bredare över axlarna än över höfterna
- gillar öl bättre än vitt vin
- klarar sig själv
- är ”sportslig” och ”gentlemannamässig”
- kontrollerar sina känslor
- föredrar raka puckar framför ”en massa känslotjafs”
- trivs bäst ihop med grabbarna
- är fysiskt stark
- betalar notan på dejten
- vill gärna ha ett lite större könsorgan
- har en fet stereo
- frågar inte om vägen
- tar initiativ
- är den aktiva parten vid sex
- gnäller inte
- är psykiskt okomplicerad
- tycker om sin bil och kan meka lite med den
- ser gärna tillbaka på lumpen
- är inte rädd för ormar eller spöken, men för att framstå som bög
- har högre lön än sin tjej/fru
- är logisk och rationell
- har alltid ett projekt på gång
- förstår sig på datorer
- visar aldrig svaghet, och tycker inte om svaghet hos andra
- står för det han säger
- identifierar sig med sitt jobb
- är en händig ”fixare”
- gråter inte
- föredrar riktig husmanskost
- tror inte på akupunktur för att det är ”ovetenskapligt”
- har ett fast handslag
- pratar bara när han har något att säga
- lagar gärna mat till fest, men inte till vardags
- bär den tyngsta kassen
- pratar inte om sitt privatliv, för det är privat"

Jag ser manligt/maskulint respektive kvinnligt/feminint som två palletter som kompletterar varandra. Om inget maskulint7feminint skall finnas har vi inget att måla med.

Egenskaper som omsorg, mod, svaghet, styrka, etc kan ju inte bara försvinna. Förstår inte hur du menar.

#163  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-06 20:28:07

Clintan:

Egenskaper som afroamerikaner har enligt mallen i södern på 30.-talet:

-dumma
-opålitliga
-roliga
-glada
-har rytmen i blodet
-sexuellt mycket potenta

Ja, det kan man ju också kalla en palett. Ska folk sluta vara glada då eller?

Hm...

Ett tips: börja tänka på egenskaper som egenskaper, inte som kvinnliga eller manliga egenskaper.

#164  Peggy Clintan
2005-08-06 20:45:18

OK, jag tror jag förstår hur du menar. Det är KOPPLINGEN en viss egenskap till ett visst kön du vill upplösa?

#165  Peggy igen Clintan
2005-08-06 20:53:11

"Ett tips: börja tänka på egenskaper som egenskaper, inte som kvinnliga eller manliga egenskaper."

Jag "tänker" inte på dem som manliga eler kvinnliga. Däremot så finns det vedertaget ett par paket av egenskaper som ANSES och BENÄMNS som manliga/maskulinan respektive kvinnliga/feminina.

#166  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-06 20:55:32

Det är komplexet av egenskaper som kopplas till ett visst kön som jag vill upplösa.

Det vill säga, könsrollerna ska upplösas.

#167  Peggy Clintan
2005-08-06 21:02:34

komplexet av egenskaper=paket av egenskaper?

#168  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-06 21:05:33

eh ja???

#169  Peggy Clintan
2005-08-06 21:16:53

Varför inte bara säga ja?

#170  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-06 21:24:39

Tycker du verkligen att det är ett intressant samtalsämne?

Varför skriver du som du gör då? Varför skriver du "Peggy" och inre "Till Peggy", t ex? Va?


Näru... nu börjar detta bli skitlöjligt.

#171  Peggy Clintan
2005-08-06 21:31:08

om jag skriver " ett par paket av egenskaper " varför skriver du då "komplexet av egenskaper"?

Är det för att "paket" är fel? Är det viktigt för dej skall jag skriva komplex i fortsättningen.

#172  Sv: attraktiva män Peggy
2005-08-06 21:35:37

Nu får du GE dig. Vad är det här? Nä, jag borde stuckit för länge sen, men den här nivån pallar jag inte med.

Över från mig.

#173  Clintan billie
2005-08-07 12:05:24

Håller helt med dig i detta. "jag är trött på att ha huvudansvaret för älskog. "
Ofta läser man kvinnor som på allvar hävdar att det är mannes ansvar att ge kvinnan orgasm. Det måste väl vara varje enskild individ oavsett kön att ta ansvar för sin egen njutning i ett ömsesidigt utbyte. Den andre har inte ansvar för att jag njuter. Det har jag själv. Likadant för den andre. Den har ansvar för sin förmåga att njuta.

Sen stort tack för #162 och det du tar upp i #165 "Däremot så finns det vedertaget ett par paket av egenskaper som ANSES och BENÄMNS som manliga/maskulinan respektive kvinnliga/feminina."

Om alla kvinnor jag är intresserad av väljer män som är enligt det som anses manligt nu så är det direkt opraktiskt att välja att vara omanlig.

Som jag ser det så finns en ambivalens hos många kvinnor. De vill också vara manliga och uppskattas för att vara starka på ett manligt vis. Både muskler och hjärna och intellekt osv. Men samtidigt beklagar de att män är manliga. Går inte ihop för mig.

Om det är så fel när en man är manlig varför vill då många av feminsiterna vara så manliga som de bara kan och uppmuntrar varandra att vara så manliga som möjligt.

Peggy tar i #166 upp

"Det är komplexet av egenskaper som kopplas till ett visst kön som jag vill upplösa.

Det vill säga, könsrollerna ska upplösas. "

Jo det låter bra men jag lyckas inte förstå hur det är tänkt att funka i praktiken.

Om en kvinna är mycket manlig då ska det inte ses som manligt?
Om en man är omanlig så ska det inte ses som omanligt.

Försök berätta det för de kvinnor som väljer bort mig för att jag är omanlig.

Om könsrollerna ska upplösas då bör väl inte kvinnor försöla var så manliga som möjligt. Då konserverar de väl könsrollerna? De säger ju då genom sitt beteende att det är bra att vara manlig? Samtidigt verkar de säga. Män bör inte vara manliga för de tar då ifrån manliga kvinnor deras handlingsutrymme. Män är så dominanta att de konkurrerar ut våra starka kvinnor. Män har nu regerat i tusentals år så nu är det kvinnornas tur att ha tolkningsföreträde.

Så uppfattar jag att de i praktiken uppför sig. De vill egenligen inte ha jämlikhet utan ha all makt själva.

Annar skulle feminismen stödja könsfred istället för att stödja könskrig.

#174  billie Marit
2005-08-07 12:38:28

"Försök berätta det för de kvinnor som väljer bort mig för att jag är omanlig."

Kan det vara så att det är ett enkel sätt för dem att beskriva varför de inte vill ha dig? Att problematisera och vara detaljerad kan ju kännas ännu mer känsligt än att säga det enkla "omanlig"? De saker som de skulle tänkas kunna komma att säga om de var detaljerade behöver väl inte vara saker som är kopplade till att du har snopp?! Vad tänker du om det?


Jag är bisexuell och faller för samma egenskaper hos kvinnor som män, ser då ingen anledning att definiera egenskaperna som manliga eller kvinnliga egentligen. Jag uppskattar hela människor som är mångfacetterade och mogna, i detta inkluderas att vara såväl stark som svag, lyhörd och dominant, initiativrik och passivt accepterande etc etc i all oändlighet. Fast det är klart att vissa negativa sidor vill jag gärna slippa få för mycket av.

#175  Svar på Billies tal Peggy
2005-08-07 12:39:40

"Om en kvinna är mycket manlig då ska det inte ses som manligt?" Nej, det ska inte ses som nåt speciellt. Hon kan ses som trevlig, otrevlig, snäll, elak, tråkig, ful eller sexig. Men begreppen "Manlig" och "Kvinnlig" ska inte användas om något annat än om t ex könsdelar.


"Om en man är omanlig så ska det inte ses som omanligt." Nej, se ovan.

"Försök berätta det för de kvinnor som väljer bort mig för att jag är omanlig. " Jag försöker berätta det för alla, både direkt och indirekt, genom att säga det, skriva här, eller genom att leva mitt liv förkastande normerna.

Det är kul! Häng med du med och bli fri!

#176  Till Clintan Margareta
2005-08-12 10:31:52

Har läst vad du har skrivit om mansidealet och vad jag förstår skriver du under på detta, eftersom du vill att den ideala kvinnan ska komplettera den ideala mannen (eller hur?).

Jag är kvinna (ja, jag har kollat i trosan) och jag är ständigt aktiv - jobbar inom undervisning, reparerar mitt hus och är ensamstående mamma på heltid till tonårsdotter.

Men tar gärna dagen som den kommer (skön tanke)

Sport - heja Färjestad (snygga killar!) och alla framgångsrika tjejer trots sämre läge med sponsorer.

Resultatinriktad är jag på jobbet (eleverna måste klara G och mer än så) och privat (reparerar hus - fönstren ska va målade före vintern).

Händig! He he skojar du..... jag sköter både hus och trädgård och tvättar bilen och byter vinterdäck själv (var det nåt jag glömde?)

Motgångar....näe..har jag nog inga... inte vad jag märker i alla fall... jo det är ju manssamhället då så motarbetar mig

Tävlar med dig, Clintan, och du kommer aldrig att vinna över mig i argumentation!

Aj, pratar gärna känslor med yngre män (som fixar det galant) men gör det lika gärna som pratar - älska alltså.

Basrösten kan jag ta fram.

Aj, bangar för att knulla med macho och såna som polariserar manligt och kvinnligt (kön är könsorgan och inget annat).

Makt över människor - näe är inte sadist - men ansvar tar jag (borde alla göra!)

Bredare över axlarna - smal midja...jo, tränar ju styrketräning men har lite former p g a att jag är född kvinna.

Öl, är bättre till håret än till magen

Klarar mig själv..... ok, ska vi ta det där med hus,bil och trädgård igen. Ekonomiskt så är det katastrofalt....för kvinnor har ju lägre lön men ska betala samma räkningar som män....fast vi tar ju inte dyra lån för bmw:n förstås fast vi skulle vilja (planering och ansvar).

Gentlemannamässig.....hi hi....kolla språkbruket! Bara män som kan vara väluppfostrade?????

Konrollera känslor... näe jag slår gärna en kavel i huvudet på macho-macho och hamnar hos snygg polis i arresten.....

Raka puckar - absolut - vill jag älska med en kille så talar jag om det. Och vill jag inte så talar jag om det också.

Trivs bäst bland grabbarna. johooooo! jag är hetero.....

Fysiskt stark - räcker det att jag tar 160 kg i benpress: 10x3 rep.?

Jo, jag fick betala kaffenotan även för killen som var "en riktig man" (Ja, håller med - det var dumt, eftersom jag har lägre lön) men jag är sååå gentlemannamässig såååå .

Jag tar initiativ om killen är blyg och är således aktiv när det gäller sex.

Gnäll - nej, konstruktiv kritik är bättre!

Nej, har inte ETT projekt på gång utan många!

Står för vad jag säger! Kommer inte att retirera, Clintan!

Händig fixare..... ska vi ta det med hus, trädgård och bil igen?

Har alltid burit tyngsta kassen och öppnat dörren själv - även när jag var sambo.

Så hälsar jag till dig Clintan med ett fast handslag som du inte kommer att rå på!

#177  Sv: attraktiva män Karra
2005-08-12 20:12:06

Tja, jag tycker att många män jag träffat haft svårt att släppa taget om föreställningen att de måste fixa allt, klara allt, ta ansvaret för allt... Skitjobbigt, särskilt för dem. Män måste lära sig att vara passiva, att det är mesigt eller fjolligt (läs: föraktligt) att låta nån annan (läs: en kvinna) ta befälet. Och på samma sätt måste kvinnor lära sig att ta kommandot, både för sin egen och mannens skull. Nu talar jag givetvis i generella termer.

Men alltså: Jag tycker att det här är en inställning som de flesta feminister har, medan icke/antifeminister är de som drar upp djurriket, biologiska skillnader, evolutionspsykologi och "det går faktiskt inte att få en tjej om man inte är rik och ett svin, det är skrivet i sten!" Jag förstår inte riktigt vad du menar Clintan-det är dåligt att män tar ut sig för att försörja kvinnor och barn och aldrig visa känslor, men feminismen är dålig som vill luckra upp könsnormerna som dikterar detta, för då blir alla "grå"?

Sen skulle jag fan också vilja kunna ta stadsjeepen och fara och shoppa med mina väninnor. Jag känner ingen som kan det, allra minst min kompis tvåbarnsmamman som ihop med sin man (lärare på 40%, 60% pappaledig) försörjer 4 personer med totalt 17000 kronor i månaden.

#178  Clintan Margareta
2005-08-15 00:43:26

Traditionell syn på män...näe.. tror jag nog inte att jag har - om nu den synen skulle vara att män inte ska befatta sig med barnuppfostran. Jag låter mig nämligen imponeras :-) av ensamstående pappor (heltidspappor) med vilka jag kan dela erfarenheter om att se den unga generationen växa upp. Om du vill ha det lite klarare uttryckt så blir jag tänd eller tja varför inte kåt. De är mycket kompetenta och ansvarstagande vårdnadshavare, varför skulle de inte va det?

Om min syn på mannens hjärna är konventionell vet jag inte. Det var mer ett önsketänkande det där med hjärnan som inte har med kön att göra.....

Hi hi...nog är jag aktiv sexuellt alltid...om jag spanar in en snygg, ensamstående (=singel) far så.... talar jag om vad jag vill. Jo, jag tänder på killens kropp, som handlar om den totala utstrålningen, men också om hans intellekt och definitivt om han har kommit så långt i sin mognad och insikt att han inte polariserar manligt och kvinnligt utan accepterar att också en kvinna får leva ut sin sexuella lust och ta för sig.

Du nämner manligt och kvinnligt som två paletter att måla med... tja det borde väl fungera lika bra som med en hankontakt och en honkontakt. Det handlar om kön. Egenskaper som omsorg, mod, svaghet och styrka kan bara inte försvinna skriver du.... är det någon som sagt det? Vad har det med manligt och kvinnligt att göra? Kan du förklara det för mig och de andra här?

#179  Sv: attraktiva män Vasadu
2005-08-15 03:12:26

intressant tråd... men vart väldigt tröt av allt läsande så orkar inte kommentera = ).

#180  Vasadu Margareta
2005-08-15 08:59:03

Ok, pausa en liten stund och välkommen tillbaka sen... Ja, kom igen nu! Skulle va kul att se vad du tycker i frågan!

#181  Nu har jag sovit på saken = ) Vasadu
2005-08-15 14:32:03

Nu har jag sovit lite sen igår natt = ). Efter långt läsande så fastnade jag för vissa delar argumentationen som jag tänkte lämna min kommen tar till.

Först huvudfrågan. tycker heterosexuella kvinnor att egenskaperna... är attraktiva.

Jag tror inte alla dessa egenskaper är nödvändiga. Kvinnor är klart bättre än män över lag att hitta egna egenskaper hos sin partner att gilla. Däremot så tror jag att i 9 fall av 10 så måste killen vara uppassande uppvaktande beskyddande gärna bjuda på saker ect. Och sedan dessutom och ta initiativ till eventuellt fortsatt relationsbyggande. I denna tydliga "parnings dans" skickar tjejen ut små singnaler hur vida hon är intresserad. Vilket många missar dom de druckit lite för mycket.

Filar på lite fler kommentarer också, men fick inte ihop de riktig just nu. Måste packa lite saker också, men mer kommentarer är på G.

#182  Clintan feather
2005-08-16 03:06:15

#1
"bekräfta kvinnan, beskydda kvinnan, utföra arbete, ha finansiella muskler, ha en hög social position" - det där känns helt absurt. Jag kräver inget mer eller mindre av min partner än det jag står till buds med själv, det enda som behöver bekräftas är vår attraktionskraft på varandra och det är bådas jobb, och givetvis ska vi stötta och beskydda varandra, vem vill leva med en illojal backstabber???

#56
Ja, ja och ja. Massor av samtliga. Precis som det finns massor som inte skulle kunna tänka sig det. Jag levde själv ett tag med en man som prickade in alla dessa punkter utom "huslig", så tydligen skulle iaf JAG kunnat tänka mig det...

#66
Ja, där har vi anledningen till att jag är emot könsroller. För att små pojkar och flickor borde få utvecklas fritt och individuellt och inte vallas in i artificiella könsroller...

#68
Själv anser jag att alla könsrollsöverskridande avvikare har dragit det kortaste strået, oavsett kön. Könsrollsöverskridande flickebarn är ju aggressiva och utåtlevande och har större möjligheter att hävda sig än könsrollsöverskridande gossebarn. En kampsportande flicka har lättare att skita i normerna än en balettdansande pojke. De som skulle tjäna mest på ett avskaffande av könsroller är de könsrollsavvikande gossebarnen.

#71
Oj. Själv har jag slagits av fascination över hur hejdlöst många pappor jag ser med barnvagnar!! Jag ser dem överallt! De går ut gemensamt med andra pappor också! Vissa kombinerar t.o.m. barnvagnsturen med fritidsintresset - det bästa jag har sett hittills var en snubbe i full inlines-mundering storstilat svischa förbi i hög fart bakom en sportigt trehjulad barnvagn!! Var någonstans i resten av världen ser man sånt?? *stolt jämställdhetspatriot*

#76
Feminism för mig är inte alls att pressa in alla i en rosa/grå mall - men det uttrycket illustrerar klart och tydligt vad din egen uppfattning är - (rosa=feminint, grå=tråkigt, eller hur?) Likhetsfeminism innebär för mig att regnbågens alla färger ligger öppna för envar att plocka åt sig som ens personlighet finner för gott. Små bebisar bryr sig föga vad de har för färg på kläderna, så varför i helvete anser vi med självklarhet att blått är för pojkar och rosa är för flickor. Varför kan inte alla bara utvecklas fritt och i takt med att ens självmedvetenhet ökar kan man plocka åt sig lite rosa, lite gult, kanske rejält med lila, med blåa duttar, mossgrönt är trevligt men usch jag gillar inte lila, hoppar det, tar svart idag, hade vitt igår, barkbrunt finns alltid med, blodrött likaså, men blygrått varierar med dagsformen....

#79
Håller med dig om att mammor och pappor hjälps åt att reproducera könsroller hos sina barn i förskolåldern, men i skolan anser jag att det är pojkarna som är tongivande. Pojkar håller andra pojkar på plats. De flickor som bryter mot könsrollerna platsar bland pojkar för att de beter sig vad vi kallar "grabbigt". Könsrollsbrytande flickor brottas och sparkar boll, tar plats, svär och spottar och hävdar sig, de blir respekterade och accepterade av pojkar, men betraktas givetvis som avvikande, "inte som andra tjejer" och därför ett undantag som inte räknas och som inte behöver rätta sig efter "vanliga" flickors spelregler. Andra tjejer, som inte platsar på grabbars villkor, har däremot bara att rätta sig efter reglerna or suffer the consequenses.
Jag var själv ett UFO i skolan, platsade väl egentligen ingenstans och ansträngde mig inte det minsta för att göra det heller - och de starkaste påtryckningarna på mig kom från pojkar. Om någon tyckte det var viktigt att jag skulle veta min plats här i livet (börja piffa till dig för fan, och din kropp tillhör OSS) så var det pojkar. Flickor verkade inte tycka att jag borde bete mig mer som en tjej, de tyckte helt enkelt antingen att jag var önskat sällskap eller inte.
Kvinnor reproducerar könsrollerna som småbarnsmammor, pojkar och män förstärker mansrollens vikt för varandra från skolåldern via lumpen, in i kompisgänget och arbetslivet. Flickor och kvinnor gör betydligt vagare ansatser att förstärka kvinnorollen för varandra.
Öht är kvinnorollen betydligt mer uppluckrad än mansrollen.

#81
Jösses vad olika liv vi måste leva...
Omkring mig ser jag ofta män känna sig små och tycka synd om sig själva och vilja ha (OCH FÅR!) stöd från sin kvinna, som uppenbarligen klarar det, och att det är helt naturligt!
(Och personligen hade jag inga problem med att stötta mitt ex tills jag insåg att JAG inte hade "rätt" att få samma stöd av honom efter en jobbig dag. Visade jag svaghet inför honom högg han direkt, så jag slutade söka hans stöd - då klagade han istället över att jag inte behövde honom... Så JAG har iaf lärt mig den hårda vägen att INTE krypa upp i min mans knä och känna mig liten utan att reflektera över det... Tvärtom, tvärtom.)

#134
Rundgång.
Jag joinar sisyfos och vilar även MIN låda...

#152
Men vaff...!
*upp med lådan på axeln igen*

"Poängen är ändå att snacket om att alla skall få välja fritt ur hela det manliga-kvinnliga spektrat när/om könsrollerna upplöses inte verkar vara mer än snack. Det finns alltid måga som har synpunkter på hur andra lever."
Vaddå - om likhetsfeminister vill upplösa artificiella könsroller så måste de stå till svars för vad en massa ANDRA människor kommer bråka om i framtiden...? Jag fattar inte.
Vad vill DU då?
Behålla könsrollerna?
Om din son vill dansa balett eller sy sina egna kläder eller gråta när han blir ledsen så SKA han ha stryk av sina klassisar - är det bättre så...?

#137
SÄRARTSfeminister anser att våra könsroller är medfödda och kvinnor ur denna genre brukar uttala sig föraktfullt om män/mansrollen och hylla kvinnor/kvinnorollen.
LIKHETSfeminister anser att våra könsroller är socialiserade och konstlade och att alla egenskaper är mänskliga, inte manliga eller kvinnliga. De brukar INTE gnälla på någon av rollerna utan mest förkasta hela systemet!
Biologistiska ICKEfeminister brukar ofta vädra uppfattningen att våra könsroller är medfödda och MÄN ur denna genre brukar uttala sig föraktfullt om kvinnor/kvinnorollen och hylla män/mansrollen.
Ickefeminister och särartsfeminister har mer gemensamt än särartsfeminister och likhetsfeminister.

De allra allra flesta feminetikare verkar vara likhetsfeminister, och borde därför inte behöva få skit för särartstänkandes åsikter.

#156
Och JAG tolkar det som att inga mänskliga egenskaper längre ska klassificeras som maskulina vs feminina. Om så sker kommer ingen stigmatiseras för att dess beteende inte matchar dess kön.

#162
Omsorg, mod, svaghet, styrka har redan namn. Dessa namn är omsorg, mod, svaghet och styrka. Dessa egenskaper och deras namn finns kvar även när vi slutat låtsas att omsorg och svaghet är feminint och mod och styrka är maskulint. Alltså kan vi ta bort uppdelningen feminint och maskulint utan att ta bort egenskaperna i sig. Capisce?

F.ö. så är din/länkens uppräkning av mansideal för mig lite mer än hälften mänskliga, könlösa ideal (som jag uppskattar hos folk jag träffar oavsett kön) och lite mindre än hälften befängda könsfördomar som inte gagnar någon alls.

#165
Yep, och dessa två VEDERTAGNA könspaket är rena löjan - och förtjänar blott och bart att försvinna.

#183  Sv: attraktiva män feather
2005-08-16 03:09:29

#34 Jompan
WORD, BROTHER!!
:-)

#41 billie
"intelligent, hederlig, verbal, skicklig i sitt arbete och medveten om allt detta men ÄNDÅ ödmjuk, snäll och hjälpsam" - detta är väl ändå egenskaper som vi alla gillar hos alla vi träffar, män som kvinnor, partners som vänner, jobbkompisar som släktingar och grannar - detta är härliga MÄNSKLIGA egenskaper, varken manliga eller kvinnliga sådana. Varför anser du dem vara specifikt manliga?

#45 Daniel
Jag kan intyga att så är fallet. Statusmedvetenhet vid partnerval är inte könsspecifikt fördelad. Är en kvinna jätteskicklig inom något gebit så höjer det definitivt hennes status för snudd på samtliga män, speciellt inom detta gebit. Jag betraktar det som ett jämställdhetstecken att både män och kvinnor i Sverige kan öka sin attraktionskraft genom begåvning och skicklighet. Förr var det ju bara män som kunde det, medan kvinnor bara kunde hoppas på att födas med snygg-gener...
Jag attraheras också av män som utmärker sig på områden där jag själv utmärker mig, det är väl ganska naturligt? Lika barn leka bäst...
Status när det gäller pengar, titlar, yrken osv går mig däremot spårlöst förbi. Varför i all världen folk skulle känna sig sexuellt attraherade av abstrakta påhitt är bortom min horisont.
Men sisyfos har helt rätt - varför blanda in något så vansinnigt mångfacetterat som "djurriket" i en diskussion om mänskligt beteende? Det finns alldeles för många miljoner djurarter för att det ska vara gångbart.

#75 billie
Ursäkta, men vaddå? VAD är stereotypt manlig för dig då?

#142 android
Håller med.

#173 billie
Problemet är ju att en massa BRA, mänskliga egenskaper har försetts med ett kön. Hela ditt resonemang bygger på att egenskaper är antingen manliga eller omanliga. Egenskaper är ju bara egenskaper! Alla egenskaper kan vara positiva eller negativa beroende på situationen! Inga egenskaper är manliga eller omanliga, alla egenskaper är mänskliga! Det står oss alla fritt att välja vilka egenskaper vi anser är eftersträvansvärda eller inte och i vilka situationer vilka egenskaper passar. Jag har levt ett helt liv med könlösa egenskaper, och jag har faktikst tappat kollen på vad folk tycker är manligt och kvinnligt, och om man frågar har alla helt olika uppfattningar ändå, så manligt/kvinnligt är verkligen pseudo-begrepp av guds nåde! Så varför ska dessa pseudobegrepp existera? Vem behöver dem och varför?

#181 vasadu
Personligen anser jag att jag och killen ska beskydda varandra, ta initiativ, bjuda, uppvakta samt skicka ut små signaler i lika stor måtto vardera. Och eftersom jag inte behöver sprit för att gilla både livet och mig själv samt roa mig maximalt så är givetvis även min motpart spik nykter medan vi dansar...
:-D

#184  Sv: attraktiva män Vasadu
2005-08-16 15:07:57

Tänkte jag skulle fortsätta med min lista.

Nu ska jag försöka kommentar till mycket av de övriga i tråden. Mansidealet, måste uppfyllas för att attrahera hetrosexuella kvinnor. Till att börja med så är ideal som regel possetiva egenskaper över lag, de gäller även mansidealet. Även om vissa bitar i mansidealet kan ses som lite sådär. Men att vara stabil som person och framgångsrik kan knappast sägas vara negativa. Så visst måste de vara en fördel om man har många av de mansideal innehåller. Men sen finns de många kvinnor som säger att många dessa inte alls är så viktiga för dom. Och de tror jag också är sant. Tror nämligen att stor del av mansidealet inte är riktat mot kvinnor utan mot andra män.

Män ska tävla! Och män tävlar med andra män och att vara så mycket man de bara kan. Man ska vara snabbare starkare smartare mer framgångsrik, hårdare och mycket annat som finns i mansidealet. Mycket av dessa egenskaper kan släppas när man umgås med flickvännen eller sin mamma eller liknade. Man tävlar inte med dem med dessa egenskaper.

De uppstår problem när män tävlar med kvinnor. Kvinnor går normalt under radarn som hot. Man måste inte tävla med dem i manlighet. De är normalt inte någon sport för en man att så att säga slå en kvinna i manlighet. Men när kvinnor faktiskt börjar tävla och kanske till och med slå män kanske i arbetslivet. För de första blir de svårt att förhålla sig till kvinnan. Ska jag tävla eller ska jag inte göra de? Och om jag tävlar så MÅSTE jag vinna, eftersom jag och andra inte ens såg denna person (kvinna) som ett hot tidigare. Som att spela fotboll med en 5åring och riskera att förlora. Men när fler blir vana och accepterar att kvinnor tävlar med dom på vissa områden blir de inte heller lika hämskt att bli slagen. Att få stryck av Klitschko (över 2 meter 115kg världsmästare) i boxning är inget att skämas över.

Stora skillnader mellan ideal för män och kvinnor är de nog väldigt få som tror på här. Men vilket ideal ska då väljas. Post #134. Tyvärr är de nog så att de inte finns något val. Den tävlingsinriktade kommer alltid att försöka slå de andra på som "tävlas" i just nu. Så därför måste nog de tävlingsinriktade idealet väljas om de på något vis ska vara genomförbart på något vis. Med tiden kan kanske de mjukas upp så de blir lite mjukare. Men jag tror att de är bästa allternativet just nu. Att de tjejer som är små idag får lära sig att tävla och ta plats de också i tidig ålder. Att de kan och klara! Då kommer förhoppningsvis du unga pojkarna lära sig att acceptera dom som motståndare också.

De var som en liten sammanfattning av vad jag tycke om tråden. vart inte i listform som jag hade tänkt först.

#185  Vasadu och Clintan Margareta
2005-08-18 16:37:18

Vasadu: *skakar hand* : Självständigt tänkande uppskattas!
Har kommit in en hel del sen sist... har inte hunnit med... feather också...

Clintan: Var tog Clintan vägen - upphovspersonen till tråden? Har han tröttnat på sin egen tråd?

#186  Till Feather billie
2005-08-18 17:01:49

förlåt att jag inte svarar detaljerat på dina frågor.

Du och jag är så olika så jag förstår inte dina frågor.

Men om du läser #184 Vasadu så har hen gett ett svar som jag inte en kommer i närheten av att formulera. Så jag instämmer i det mesta där och det är mitt svar till dig Feather.

#187  Sv: attraktiva män Vasadu
2005-08-18 23:14:40

Jag har full förståelse för att clintan inte är med i tråden längre. Den har lixom spårat ur och tagit norrbottniga banan till happaranda... men tanke på att den inte finns än så kan man förstå problemet.

Trevligt när någon uppskattar ens tankar uppskattas. Kan snart stämpla "Feminist OK" på magen = ).

#188  Vasadu clintan
2005-08-18 23:27:33

ber om ursäkt för min exicl.

Min erfarenhet är att vi tävlar mot oss själva. men vilka som är oss själva har hitintills nästan uteslutande bestämts av mödrarna.

#189  #184 vasadu + billie feather
2005-08-19 02:32:31

Mansidealet måste uppfyllas av män som vill attrahera heterosexuella KÖNSROLLSkvinnor.
Kvinnor som drillats till att uppfylla kvinnoidealet har samtidigt drillats till att attraheras av mansidealet.

Jag struntar i könsroller.
Jag attraheras av mina motsvarigheter i manlig tappning, dvs sådana som är som jag, fast i en manskropp. Med rätt feromoner givetvis. Det uppassande, uppvaktande, beskyddande och omhändertagande attraherar inte mig, om något så finner jag det repellerande att bli underskattad. Visst, hjälp mig om jag blir sjuk, skadad, trött eller på annat sätt försvagad, men könsrollsmän utgår från att mitt normalläge är lite svagare, lite bräckligare, lite mindre världsvan, lite mjukare, lite mer formbar, lite mindre erfaren, helt enkelt lite mindre åt alla håll och kanter.
Och jag är inte liten någonstans, så varför ska jag känna mig smickrad och glad av att någon försöker krympa mig?

Att vara stabil som person och framgångsrik är väl nästan alltid positiva egenskaper. Alltså eftersträvansvärt för alla, och många män och kvinnor besitter ju de egenskaperna. Så varför ska de kopplas till ett könsbundet ideal?
Att vara stabil som person är inte riktigt lika viktigt för mig som att vara framgångsrik i mina strävanden. Men jag är bättre på det senare än på det förra.
Jag tävlar gärna med mig själv, jag vill utvecklas till min maximala potential, bli bättre, skickligare, snabbare, starkare, smartare, tåligare, kunnigare, mer framgångsrik. Det är inga manliga ideal för mig - det är MINA ideal. Och jag tycker det är roligt att tävla mot andra så länge det sker med glimten i ögat (vilket det inte gör när könsrollsmän är mina medtävlande - då blir det blodigt allvar för dem eftersom de inbillar sig att hela deras manlighet står på spel, och när jag märker det blir det blodigt allvar för mig också, men den typen av tävlan har också sin tjusning - lite adrenalin toppar bara formen.)
Jag hade ett förhållande med en könsrollsman i några år. Med katastrofalt resultat eftersom jag inte är någon könsrollskvinna som klädsamt anser sig vara lite svagare och mindre kapabel än sin man. Det sista halvåret av vårt vansinniga förhållande gick nästan enbart ut på att han initierade, utstod och klarade av diverse mandomsprov som han öppet hävdade var bortom min kapacitet, vilket jag givetvis ilsket såg till att motbevisa genom att till hans ständiga besvikelse upprepa hans prestation.
Han ville ju egentligen bara bevisa att han var mer man än jag, och jag ville ju egentligen bara att han skulle sluta insinuera att jag var en sopa...
Könsrollsmänniskor är från Jupiter... och kompletta människor är från Jorden - och de bör HELST inte ha interstellära relationer, doomed to fail...

Den manliga könsrollen funkar bara om den står vid sidan av en svagare könsrollskvinna.
Hela systemet förutsätter att kvinnor ska sänka ribban för sig själva och prestera under sin kapacitet.
Men herregud, jag har bara ett liv - jag maxar helst. Varför leva som en blek kopia av sig själv?

billie:
Jag förstår allt som vasadu skriver, känner igen rubbet, med vissa perspektivförskjutningar emellanåt, men vi har iakttagit samma fenomen. Om du instämmer med vasadu är vi inte så olika som du tror. Enligt mansidealet är jag en mycket lyckad manlig man - problemet är bara att jag är en kvinna, som dessutom ser kvinnlig ut.
Rörigt?
Absolut.

#190  Feather Vasadu
2005-08-19 16:09:16

Hej feather. Tänkte jag skulle svara på din post. Du har skrivit den i 4 stycken + de till billie. tänkte kommentera de var och en för sig. För övrigt anser jag att rensa knappen är totalt onödig!! Väldigt lätt att sudda på vanligt sätt, väldigt svårt att få tillbacka de som försvinner om man råkar klicka på rensa knappen.

Stycke 1. Skälvklar har jag lite svårt att säga med bestämdhet vad hetrosexuella kvinnor vill ha eftersom jag inte en provat att vara en av dom. Men har en kännsla av att en många av de saker som på något vis tävlas i "Mest man" tävligen inte värderas alls. Könsrolls kvinnan värderar resultatet av tävligen möjligen. Där de verkligen syns tydligt att den här måste "spöat" många män i manlighet. Sen är könsrolls kvinnan väldigt dårlig på att ta initativ till att hitta en partner. Så när han kommer fram och smörar och vill ta henne så.... Tyvärr är de så i väldigt många fall.

Stycke 2. Som tur är så är inte alla såna. Tror jag lyckas hyfsat bra i manlighetstävligen. Även om jag är lite för lite tävlingsinriktad ibland. Men smörar biten bara för att någon tjej råkas se snygg ut är jag väldigt dålig på. Och de är en väldigt viktig del, trust me i know. För min egen del söker jag många andra egenskaper än just utsende, även om en tjej skälvklar måste till tala mig även kroppsligt om de ska kunna bli en relation på de viset. Jag vet att de är en standard fras när man går fram och smörar men... Initativförmåga är något jag värderar väldigt högt hos en tjej. Sen får ska hon absolut kunna ta vara på sig skälv och kunna lära mig saker som jag inte kan, inte vara sen på att komma med ideer och inte vara sen att hänga på mina. (svar på kontakannonsen skickas till....).

Stycke 3. Precis vad jag menar. Konstig att idealen för könen ska ha så olika focus, men de är de inte jag som bestämt. Vissa killar kan inte hantera att tjejer kan slå dom på vissa saker. Och då börjar de tävla ännu mer. Spöad av en 5 åring fenomenet. Men en annan sak som jag inte tog upp innan. Män som är goda vänner med andra män tävlar inte! (min erfarenhet i all fall) Eller de kanske tävlar men de är inte viktigt vän som vinner. Så länge "laget" spelar bra så att säga. Så är väldigt allvarligt när ens kille börjar tävla men en på de där sättet. Om man inte passar sig så börjar han slås om han inte klarar av att förlora mer. Ska inte säga att din ex kille inte hade den spärren, men de är nästa steg tror jag.

Stycke 4. Som sakt så förespräkar jag samma ideal för män och kvinnor. Ganska mycket de min tråd handlade om.

#191  #190 vasadu feather
2005-08-20 02:10:14

:-D
Surt.
Själv har jag ibland suttit och snudd på spräckt vener i pannan av ilska när jag kommit åt musknapparna under slutfasen av mastodontinlägg - bläddrar man framåt eller bakåt försvinner ju texten om man inte hunnit posta den än - MYCKET MYCKET MYCKET ONÖDIGT. Nästan lika onödigt som att man blir utloggad om man går och gör något annat för länge innan man hunnit posta sitt senaste alster. Säkert ett tiotal mastodont-skapelser har för mig på detta vis försvunnit ut i cyberrymden medn mina hjärnceller har imploderat av missräkning...
Usch.
Datorer. Så fiffiga men ändå så otrooooligt irriterande ibland.

Män som är goda vänner med andra män eller kvinnor brukar sällan vara könsrollsneurotiker. Jag har inga könsrollstyper bland mina bästa vänner - och de är samtliga superhärliga typer som enbart blir jätteglada för min skull när jag presterar, tycker de att det är surt att förlora en match mot mig formulerar de det på härligast tänkbara sätt, typ: Starkt jobbat det där gjorde du bra... *ryggdunk* Ämen nu har det ju gått fem sekunder, vad sägs om en returmatch, komigen nu jag måste ju få en chans att revanschera mig, schyssta schyssta schyssta...?
Enbart genomusla förlorare (vilket könsrollsmän alltid är om de losar mot kvinnor) reagerar med att tystna, sura och snäsa saker som Där hade du allt tur att jag sträckte mig i låret, ajajaj, annars hade du fått storstryk *stult, haaas*... eller Gud vad det här är tråkigt, jag tappade intresset *gäääsp!* för jättelänge sedan, jag gav upp för att slippa hålla på med det...

Tänk om det är så enkelt att det är dåliga förlorare med dåligt självförtroende som är mest benägna att hemfalla åt könsroller, eftersom det ju faktiskt är en bekväm form att gömma sig i för de som tvivlar på att de har något eget att komma med...?
Om man inte tror på sig själv och sin egen kapacitet så måste det ju vara som en räddningsplanka att tänka "Ja, men jag är iallafall en MAN" (vilket ju enligt den manliga könsstereotypen automatiskt ger en utgångspunkt av kompetens, styrka och hög status), eller "Ja, men jag är ju en kvinna" (vilket ju enligt den kvinnliga könsstereotypen innebär att man automatiskt är ganska inkompetent, svag och hopplös - dvs ingen idé att anstränga sig, för det är det ingen som förväntar sig några stordåd ändå...)
Både könsrollsmän och könsrollskvinnor har ju därför anledning att tro på könsrollerna som biologiska, naturliga och givna - för att de ger BÅDE män och kvinnor carte blanche att typ två sina händer och ändå bibehålla en given status...

;-O
(Har vi hittat ett fascinerande perspektiv eller har för många av mina hjärnceller stängt ner fabriken...?)

#192  Sv: attraktiva män Vasadu
2005-08-20 18:20:15

Har inte så mycket att tillägga igentligen. = )

#193  Clintan Margareta
2005-08-25 08:43:32

Du får gärna be mig om ursäkt också!

Det var jag som undrade vart du har tagit vägen. Har du studerat härskarteknikerna eller är det medfött? Du hävdar säkert att det är din mammas fel.....att du osynliggör kvinnor...och kliver över kvinnor för att stryka dina bröder medhårs....

#194  Marit billie
2005-09-17 15:10:47

Tack för ditt inlägg! Kul att du bryr dig om mig. Tror inte jag är bisexuell men fjollig på ett omanligt sätt trots att jag är hetero. Är asexuell i förhållande till killar men kan tycka Brad Pitt i nån tidig film kunde locka mig till att pussa honom på kinden. Tror jag är nån oxytocinberoende typ.

Tack för din sov gott hälsning i annan tråd.

#195  Sv: attraktiva män Dushatar
2005-09-18 13:08:37

Feather: Män som utgår från att du är lite mindre världsvan? Hehe, skulle överväga att ta en promenad på valfritt minfält i Kambodja istället för att försöka påstå mig vara mer världsvan.

Vad gällande beskyddarroll, finansiella muskler och hög social position är jag totalkörd. Utföra arbete? Vad för slags arbete pratar vi om? Städa hemma hos tjejen? Bekräfta henne, det är jag grymt bra på. Min personliga erfarenhet är dock att detta inte räcker.

Fast alla vill väl känna sig bekräftade? Alla vill väl känna sig trygga i sitt sällskap? Alla eftersträvar en viss social position (men inte nödvändigtvis en "hög" sådan. Jag pallar inte tjejer som bor hemma hos föräldrarna trots att de är i 25-årsåldern till exempel). Finansiella muskler har bland min kompiskrets av killar och tjejer aldrig varit något som nån tagit hänsyn till. Kanske underlättar för tangocharmören på krogen när han kör sitt rovdjursprogram.

#196  Sv: attraktiva män clintan
2005-09-23 02:18:25

min erfarenhet är att kraven på en man ökar med stigande ålder, särskilt karaven på bra ekonomi.

när jag var student var brist på finanser inget problem, snarare charmigt, en fattig begåvad student..., nu när jag är 49 och har osunt högt blodtryck är det ett ständigt issue hur mycket $ jag har undanstoppat...notorisk singel som jag är, tvåsamhets-normativiteten ligger som ett slemmigt täcke över Svedala..

så pojkar, tro inte att tjejerna är lika förstående när det handlar om att sätta barn till världen, som de är innan, då är det "cash is king" som gäller i det långa vardag-strista loppet med allt för många kvinor, dock inte alla, var kritisk och testa tjejens attityd INNAN det blir fråga om att köra skarpt, sen är det allvar

#197  #196 (clintan) Robert
2005-09-23 08:34:40

Jag tror du har helt rätt.

Generellt sett kan man nog säga att kvinnor förväntar att män ska vara "pengamaskiner". Mannan ska ständigt förse dem med mer pengar så att kvinnorna kan konsumera.

Hur kommer det sig att en så stor andel reklamen är riktad mot kvinnor, när de nu har lägre lön än män?

Det börjar egentligen redan när ett par flyttar ihop och skaffar barn. Då börjar ofta kvinnan styra och ställa med vad som måste köpas in till det gemensamma hemmet, med det underliggande kravet att han borde jobba mer övertid så att de kan få råd med än det ena och än det andra.

När sedan det första barnet kommer så ökar kraven på pengamaskinen. Då måste han jobba ännu mer övertid för att kompensera hennes lönebortfall. Och titta runt på stan en vardag - vem går inte där och småshoppar om inte mammorna med sina barnvagnar? Åter nya krav på pengar för kvinnans konsumtion.

Generaliserat sett kan man säga att "En man är inte värd mer i en kvinnas ögon än vad han har i plånboken och på bankboken".

#198  Robert clintan billie
2005-09-23 09:21:27

jo fast det går att se det från flera vinklingar.

Ibland sägs att män har livsprojekt. Bygga rymdbas på Mars typ. De hinner dö innan det är förverkligat medans kvinnor ofta har mer nära liggande projekt. Hörnsoffan i läder? Sommarstuga, en rymlig bil. Många resor utomlands. Så det kan hon ju inte få om han har mycket dålig ekonomi. Nu är ju inte alla kvinnor så. flera kvinnor jag förgäves raggade på var blivande författare och hade det som sitt livsprojekt. Några är nu etablerade sådana och de är helt absorberade av detta. 24 timmar 7 dar i veckan skriver de på sina böcker. Så alla kvinnor är olika.

Fast grovt sett statistiskt har du nog rätt. Kvinnor är kräsna på det sättet. Fast det finns undantag. Ta den berömde tyske till norrland invandrade levnadskonstnären. Han blev intervjuad i TV och tidningar för han levde på 300kr i månaden i matkostnad. En likadan tjej i värmland tror ajg läste om det och skrev att hon var likadan. Tycke uppstod och de flyttade ihop. Så du får se till att bli med i TV så ringer de upp dig kvinnorna :) Alla är attraktiva för någon? Det gäller bara att inte göra bort sig när just hon råkar passera förbi.

Förr hade jag skägg. Nu är jag bara orakad. En skäggtokig kvinna såg mig tvärs över en samlingsal och tyckte mitt skägg såg mycket sexigt ut. Hon smög över till mig utan att jag förstod att hon tog initiativ. Tyvärr var vi rätt olika av oss. Hon älskade att ligga i solen och bli skrynkligt brun året runt medans jag får solbränna efter 15 minuter och vill vara i sval skugga året runt. kollision.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?