feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Hur menar crew?


Gå till senaste inlägget



#1  Hur menar crew? feministTM
2011-07-21 11:13:42

”Som du kanske märkt har feminetik.se det bästa forumet som existerar på la vida webben idag. Detta eftersom vi har de skönaste användarna, vassaste debatterna och hårdaste moderatorerna.”
(citat från Feminetiks regler om forumen)

Jag vet inte hur jag ska beskriva min reaktion som kvinna och feminist när jag snubblade över det påståendet. Kolla t ex tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…. Jag undrar:

1. Hur motiverar crew att denna uppenbart anti-feministiska tråd får finnas kvar?
2. Hur ser crew på den tråden jmf med ovanstående citat/påstående om forumet?
3. Hur ser crew på ovanstående citat/påstående idag öht?

#2  Sv: Hur menar crew? RasmusS
2011-07-21 11:21:39

Antifeministisk? För att den vågar diskutera och ifrågasätta hur aborträtten i dag är utformad?

#3  Sv: Hur menar crew? FumikoFem
2011-07-21 11:38:32

Varför är det "vågar diskutera" att ifrågasätta att en kvinna inte ska kunna bestämma över sin egen kropp?

Ser du det som modigt att anse att tvångsabort eller tvångsgravditet är okej för att en man vill det?

Är det några fler inskränkningar på kvinnors rättigheter som ni tänker säger att ni "vågar diskutera"?

#4  Sv: Hur menar crew? FumikoFem
2011-07-21 11:40:25

Och det är väl klart att det är anti-feministisk att anse att en man ska kunna tvinga en kvinna till abort eller tvinga henne att fortsätta en graviditet bara för att hon vill.

Det säger sig självt. Om en anser att inskränka på kvinnor rättigheter är = "mansfrågor" så ligger en på samma nivå som anti-feministerna.

#5  Sv: Hur menar crew? FumikoFem
2011-07-21 11:40:50

"eller tvinga henne att fortsätta en graviditet bara för att han vill" ska det stå ovan.

#6  Sv: FumikoFem RasmusS
2011-07-21 11:51:02

Ser inte relevansen i första frågan eftersom den känns rent semantisk. Är den viktig för dig så får du gärna utveckla frågeställningen. På andra frågan är svaret, nej. Tredje frågan vet jag inte vem du ställer till eftersom du talar om "ni".

Anser Fredriktomte det? Att en kvinna ska tvingas till att abortera eller fullfölja en graviditet helt beroende av vad mannen vill? Om inte så förstår jag inte frågan i förhållande till ämnet.

FumikFem sa:
Det säger sig självt. Om en anser att inskränka på kvinnor rättigheter är = "mansfrågor" så ligger en på samma nivå som anti-feministerna.


Nu är det väl inte riktigt det som frågan gällde om jag inte missförstod Fredrik. Men gäller det åt andra hållet också?

#7  Ang: #1 av feministTM udd
2011-07-21 12:46:28

Jag ska svara på dina frågor senare, men så länge får du en motfråga:

Hur många användare har anmält något inlägg i den aktuella tråden?

#8  Sv: Hur menar crew? FumikoFem
2011-07-21 12:57:12

Anmälning eller inte så finns nog tanken att moderator kan reagera ändå. utan att det ska behövas anmälas. Detta må inte alltid vara fallet såklart men i detta fall så borde det vara uppenbart att det handlade om något anti-feministiskt.

Att sedan tråden på något sätt skulle vara feministisk, eller gömma det bakom en "mansfråga", är uppenbart att så inte är fallet.

Varför ska vi ens sätta igång att diskutera att aborträtten och kvinnors rätt till den egna kroppen är något som ska inskränkas för att män ska kunna bestämma över en kvinnan abort eller graviditet?

Varför är detta ens aktuellt att debattera på ett feministiskt forum?

Kommer vi få se trådar som handlar om att kvinnor inte ska ha någon rösträtt för att någon vill ha en "teoretiskt diskussion" om något som rör män?

#9  Sv: Hur menar crew? FumikoFem
2011-07-21 13:00:03

När en från känslan från en tråd som att den vore hämtat från flashbacks "feminist" forum så undrar jag: Finns det någon gräns?

#10  Ang: #8 av FumikoFem RasmusS
2011-07-21 13:08:16

FumikoFem sa:
Att sedan tråden på något sätt skulle vara feministisk, eller gömma det bakom en "mansfråga", är uppenbart att så inte är fallet


Det beror ju på om tanken handlar om att jämställa kvinnors och mäns rätt att besluta om när dom känner sig mogna nog att axla föräldrarollen. I fall det är tanken så hör den väl hemma i en feministisk diskussion? (Sen att det är ett underligt sätt att lösa ojämställdheten på är en annan fråga)

#11  Sv: Hur menar crew? FumikoFem
2011-07-21 13:15:31

Om tanken är att jämställa genom att inskränka på kvinnans rätt till sin egen kropp så har det ingenting med feminism att göra. Att kalla det jämställdhet förändrar inte det faktum att det är att inskränka på en rättighet för kvinnor.

#12  Sv: Hur menar crew? Gibson
2011-07-21 13:17:57

The Queen has spoken

#13  Sv: Hur menar crew? Ephemeer
2011-07-21 13:19:06

Det är väl bra att det går att diskutera viktiga feministiska frågor även ur ovanliga perspektiv, på ett feministiskt forum.
Inlägget uppskattas av PerSiflage, heffaklumpen och 2 till

#14  Sv: Hur menar crew? RasmusS
2011-07-21 13:20:40

Om en grupp är priviligerad i förhållande till den andra så kan man tänka sig att man antingen tar bort privilegiet den ena gruppen har eller (som jag föredrar) se till att båda grupperna åtnjuter samma privilegier. Men båda vägarna handlar om att jämställa en grupp medd en annan. Men jag vill inte tjafsa, jag håller bara inte med om att Fredriks tråd är speciellt antifeministisk, den kan lika gärna vara direkt feministisk.

#15  Sv: Ephemeer FumikoFem
2011-07-21 13:24:09

Du menar ur anti-feministiskt perspektiv? Det finns andra forum för sådant, flashback tillexempel. Eller anti-feministiska bloggar.

#16  FumikoFem Ephemeer
2011-07-21 13:28:36

Inte anti-feministiskt. Möjligen anti-liberalt, men det finns inget som säger att feminister måste vara liberala.

#17  till FumikoFem fredriktomte
2011-07-21 13:32:14

Är det okej att inskränka på mannens rätt till sin egen kropp?

Annars är väl det du har problem med inskränkningar i den kroppsliga autonomin, inte just att dessa drabbar kvinnor.

#18  Sv: RasmusS #14 FumikoFem
2011-07-21 13:33:02

Den kan lika gärna vara direkt feministiskt?

Sedan när är att inskränka på kvinnors rättigheter "direkt feministiskt"?

Det kan INTE vara feministiskt på något sätt att vilja förespråka att män ska kunna bestämma över kvinnors rätt till sin egen kropp bara för att männe inte kan föda barn.

Detta är minst sagt anti-feministiskt.

#19  Sv: Ephemeer #16 FumikoFem
2011-07-21 13:34:46

Så att män ska få bestämma över kvinnors rätt till sin egen kropp är inte anti-feministiskt?

Har du en egen definition på feminism som inte har något med kvinnors rättigheter att göra?

#20  Sv: fredriktomte FumikoFem
2011-07-21 13:40:01

Vilken rätt till sin egen kropp gällande män inskränker jag på? Är det mannen som föder? Nej. Så hur kan det vara att inskränka rätten till hans egna kropp om han inte få bestämma om en kvinna ska genomföra abort eller inte?

#21  Ang: #20 av FumikoFem fredriktomte
2011-07-21 13:43:18

Jag har inte sagt att *du* inskränker på mäns rätt till sin egen kropp.

Jag frågade dig om du, generellt sett, tycker att det är okej att inskränka på mannens kropp.

Om du inte gör det betyder det att vad du egentligen motsätter dig är inskränkningar på den kroppsliga autonomin. Och då är frågan om en feminist måste anse att den kroppsliga autonomin är helig (inte för att vi lever i ett samhälle som respekterar kroppslig autonomi alla gånger, men men).

#22  FumikoFem #19 Ephemeer
2011-07-21 13:46:15

Nej, jag har den vanliga definitionen på feminism:

- Samhället bör bli jämställt.
- Kvinnor är underordnade i samhället.

#23  Ang: #18 av FumikoFem RasmusS
2011-07-21 13:52:59

FumikoFem sa:
Sedan när är att inskränka på kvinnors rättigheter "direkt feministiskt"?


Ursäkta att jag upprepar mig men det är min förklaring på din fråga.

Om en grupp är priviligerad i förhållande till den andra så kan man antingen ta bort privilegiet för den ena gruppen eller (som jag föredrar) se till att båda grupperna åtnjuter samma privilegier. Men båda vägarna handlar om att jämställa en grupp medd en annan. I det här fallet handlar det om kvinnor och män och att jämställa dem med varandra kan väl ses som feministiskt?

#24  Sv: fredriktomte #21 FumikoFem
2011-07-21 13:56:14

Jag frågade dig: "Så hur kan det vara att inskränka rätten till hans egna kropp om han inte få bestämma om en kvinna ska genomföra abort eller inte? "

Hur var ditt svar kopplat till min fråga?

#25  Sv: Ephemeer #22 FumikoFem
2011-07-21 14:02:41

Så det är alltså inte anti-feministiskt att en man ska kunna bestämma över om en kvinna ska genomgå abort eller inte?

Har du totalt missat att feminister har kämpat för, och kämpar för globalt, kvinnors rätt till abort?

Att inskränka på kvinnans rätt till sin egen kropp, vilket det är om du förespråkar att en man ska kunna bestämma om en kvinna ska genomgå abort eller inte, är minst sagt anti-feministiskt. Och visar också på en kvinnofientlig syn.

Så hur kan du inte förstår något så grundläggande att inskränka på en rättighet för kvinnor är MOT feminism?

Men visst försök övertyga feminister att det inte skulle vara anti-feministiskt...

#26  Ang: #24 av FumikoFem fredriktomte
2011-07-21 14:03:28

Svaret var ju att jag inte påstått att det är att inskränka på mannens kropp att han inte får bestämma om en kvinna ska genomföra abort eller inte.

Kan du svara på min fråga nu?

Tycker du, generellt sett, att det är okej att inskränka på mannens kropp?

Och med detta menar jag som sagt inte att kvinnans aborträtt eller mannens brist på aborträtt är en inskränkning av mannens kroppsliga autonomi.

Jag frågar dig bara om du generellt sett tycker att det är okej att inskränka på mannens kropp.

Men jag kan ställa ytterligare en fråga för att tydliggöra min poäng:

Tycker du att det är mer okej att inskränka på mäns rätt till sina kroppar än det är rätt att inskränka på kvinnors rätt till sina kroppar? Är det värre om en kvinnas kroppsliga integritet kränks än om en mans kroppsliga integritetet kränks?

#27  Sv: RasmusS #23 FumikoFem
2011-07-21 14:05:57

"I det här fallet handlar det om kvinnor och män och att jämställa dem med varandra kan väl ses som feministiskt? "

Nej det kan det inte vara om du förespråkar att män ska kunna bestämma över om en kvinna ska tvingas genomföra abort eller genomgå graviditet.

Det är kvinnan som kan bli gravid, det går inte att tala om jämställa då, om du inte vet hur du ska få män generellt att kunna bli gravida också.

#28  Ang: #25 av FumikoFem fredriktomte
2011-07-21 14:06:22

FumikoFem sa:
Så hur kan du inte förstår något så grundläggande att inskränka på en rättighet för kvinnor är MOT feminism?


Om kvinnor pga sitt kön hade automatisk rätt till enskild vårdnad om barnen om de så önskade, vore det MOT feminism att inskränka den rätten så att män och kvinnor hade lika stor rätt att vara vårdnadshavare?

#29  Sv: fredriktomte #26 FumikoFem
2011-07-21 14:08:11

"Tycker du, generellt sett, att det är okej att inskränka på mannens kropp?"

Kan du visa på vad detta har med nått att göra som jag sagt? Och sedan förklara på hur mannens rätt till sin egen kropp inskränkts såsom kvinnans gör det om hon av en man tvingas genomgå abort eller fortsätta graviditet.

#30  Sv: fredriktomte #28 FumikoFem
2011-07-21 14:08:58

Hur vore det om vi utgick ifrån barnets rätt?

#31  Sv: FumikoFem RasmusS
2011-07-21 14:11:11

Exempelvis mammografi är en rättighet som kvinnor har utan att män har någon motsvarande rättighet för prostatacancer. Man kan jämställa kvinnor och män genom att ta bort kvinnornas rätt till mammografi. Personligen kan jag tycka att det vore dumt eftersom det vore att ta ett steg tillbaka i välfärdsutvecklingen. Man kan också jämställa kvinnorna och männen i mitt exempel genom att låta männen få samma rättighet med prostataundersökningar. På så sätt utvecklas välfärden samtidigt som vi blir mer jämställda.

Jag likställer inte mammografi med abortfrågan. Jag visar bara på att man kan uppnå jämställdhet genom att helt enkelt beröva den priviligerade gruppen på sina privilegier.

#32  Ang: #29 och #30 av FumikoFem fredriktomte
2011-07-21 14:22:42

FumikoFem sa:
Kan du visa på vad detta har med nått att göra som jag sagt?


Men det har jag ju redan gjort. Jag upprepar mig:

Om du anser att inskränkningar i den kroppsliga integriteten är lika illa oavsett om män eller kvinnor drabbas så är det den kroppsliga inskränkningen i sig du huvudsakligen vänder dig mot. Och jag tycker inte att det är en feministisk ståndpunkt att vara emot inskränkningar i den kroppsliga integriteten i största allmänhet.

Om du t.ex. läser den här tråden jag startat: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… så framgår det att jag till och med skulle förorda en inskränkning i mäns kroppsliga integritet före en inskränkning i kvinnors kroppsliga integritet i just detta fall.

FumikoFem sa:
Och sedan förklara på hur mannens rätt till sin egen kropp inskränkts såsom kvinnans gör det om hon av en man tvingas genomgå abort eller fortsätta graviditet.


Men varför ska jag förklara någonting jag inte påstått?

Hur många gånger ska jag behöva säga att min fråga handlar om hur du ser på inskränkandet av rätten till den egna kroppen i allmänhet?

Varför kan du inte bara svara på mina frågor istället för att komma med motfrågor hela tiden?

#33  Sv: Hur menar crew? JemyM
2011-07-21 14:25:37

När jag ser sådana här trådar och det resonemanget jag ser, så tänker jag på påven. Här finns vissa som upphöjer sig själva till skyarna, definierar "rätt" utifrån sig själva och kallar allt annat för anti- och vill att det skall tystas snarare än diskuteras.

För mig demonstrerar beteendet en lättja, en lathet, en intellektuell slapphet ovärdig titeln "feminism".

Nej. En FEMINIST kan besvara tråden med fakta och refutera samtliga punkter som tas upp. Det är vad en FEMINIST gör. När FEMINISM inte längre kan försvara och driva sina ståndpunkter på ett intellektuellt plan är agendan inte längre legitim. Den har har blivit en dogma vars elfenbentorn som förr eller senare rivs ner.
Inlägget uppskattas av fredriktomte och huva

#34  Sv: Hur menar crew? feministTM
2011-07-21 14:28:54

udd sa:
Jag ska svara på dina frågor senare, men så länge får du en motfråga:
Hur många användare har anmält något inlägg i den aktuella tråden?

Det var när jag själv funderade på att anmäla tråden som jag snubblade över formuleringen som jag citerar i #1. En anledning till att jag ändå inte anmälde tråden är att jag anser att fredriktomte återkommande för, och en längre tid fört, anti-feministiska korståg (uppblandat med diverse möjligen feministiskt rimliga diskussioner) och jag har anmält det förut, men crew har inte hållit med. Därför har jag personligen givit upp. Samtidigt var detta ett så extremt exempel, och andra medlemmar har i själva tråden ifrågasatt feminismen i trådstarten.

Reaktioner har alltså uttryckligen förekommit, även om jag antar av frågan att ingen formellt har anmält. (Därmed borde crew kanske fråga SIG SJÄLVA varför ingen anmält, istället för att vända det mot en medlem?)

Dessutom anser jag att inlägg/trådar som uppenbarligen platsar på Per Ströms hemsida borde få crew på ett feministiskt forum att reagera, oavsett om något anmält eller inte.

Nu ser jag i den aktuella tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… att crew anser att ”Kärnan i ojämvikten i abortfrågan bör kunna diskuteras”. Det skulle kunna vara en feministisk åsikt. Om diskussionerna inte såg ut som de faktiskt gör i tråden. Det kan också vara en anti-feministisk åsikt. Beroende på kontext. Som jag ser det har crew än en gång låtit anti-feminismen ta plats från feminismen, och låtit anti-feministiska män föra korståg mot feminismen på feministiska kvinnors bekostnad.

#35  FumikoFem Ephemeer
2011-07-21 14:46:31

FumikoFem sa:
Så det är alltså inte anti-feministiskt att en man ska kunna bestämma över om en kvinna ska genomgå abort eller inte?

Inte nödvändigtvis nej.

FumikoFem sa:
Har du totalt missat att feminister har kämpat för, och kämpar för globalt, kvinnors rätt till abort?

Nej, och jag har heller inte missat att det finns feminister som är mot abort.

FumikoFem sa:
Så hur kan du inte förstår något så grundläggande att inskränka på en rättighet för kvinnor är MOT feminism?

Det måste det inte vara. Inte om rättigheten ger upphov till ojämställdhet eller bibevarandet av kvinnors underordning i samhället.

FumikoFem sa:
Men visst försök övertyga feminister att det inte skulle vara anti-feministiskt...

Att något är tvärtemot vad många feminister tycker är inte samma sak som att det är anti-feministiskt. Anti-feministiskt blir det först när syftet är att motarbeta feminismen.

#36  Sv: fredriktomte #32 FumikoFem
2011-07-21 14:58:46

"Och jag tycker inte att det är en feministisk ståndpunkt att vara emot inskränkningar i den kroppsliga integriteten i största allmänhet."

Jo, eftersom att förespråka att män ska ha rätt att bestämma över en kvinnas abort eller graviditet är att ge mer makt till den överordnade gruppen. Och vad handlar feminism om? Ja inte är det att se till att dee överordnade gruppen ges mer makt över den underordnade i alla fall...

Detta verkar vara svårt att förstå för flera i denna tråd.

Att sedan vara emot inskränkningar av rätten till sin egen kropp är väl rätt så själv klart. Och med detta har jag svarat på din fråga.

#37  Sv: JemyM FumikoFem
2011-07-21 15:04:41

Det finns gränser, så är det bara. Det har inget med "rätt" feminism eller inte att göra. Sätter du igång att säga att män ska kunna bestämma över kvinnor om dom ska genomgå abort eller fortsätta en graviditet så inskränker du på en rättighet för kvinnor som feminister kämpat, och kämpar för, i många, många år - detta är emot feminism.

Det spelar sedan ingen roll om du försöker få det till att "Här finns vissa som upphöjer sig själva till skyarna, definierar "rätt" utifrån sig själva och kallar allt annat för anti- och vill att det skall tystas snarare än diskuteras."

Du kan inte säga vad som helst och gömma di bakom feminism. Faktum kvarstår att få feminister skulle inte kritisera dig. Det var därför feminister generellt i USA kritiserade Sarah Palin när hon sa att hon minsann är feminist och det hon gjorde var feministiskt. Dom flesta sket sedan fullständigt i om någon enstaka person som kallade sig feminist satte igång att kritiserade dom för "men ni vill bara predika rätt feminism!" som du nu gör.

#38  Sv: Ephemeer #35 FumikoFem
2011-07-21 15:11:42

"Inte nödvändigtvis nej."

Det är det du alls anser att kvinnors rättighet har något med feminism att göra.

Om du däremot inte anser det så är det skillnad, men det har inget med feminism att göra i all fall.

"Nej, och jag har heller inte missat att det finns feminister som är mot abort."

Gör det deras åsikter till feministiska? Nej.

"Det måste det inte vara. Inte om rättigheten ger upphov till ojämställdhet eller bibevarandet av kvinnors underordning i samhället."

Var i att kvinnors har rätt till sin egen kropp och bestämmer själva om dom ska genomgå abort eller fortsätta graviditet är det som gör att kvinnors underordning bevaras? Det låter som upp och ner vända dagen på ditt resonemang.

"Att något är tvärtemot vad många feminister tycker är inte samma sak som att det är anti-feministiskt. Anti-feministiskt blir det först när syftet är att motarbeta feminismen."

Så att ge mer makt till den överordnade gruppen är inte att motarbeta feminism?

#39  FumikoFem Ephemeer
2011-07-21 15:24:27

FumikoFem sa:
Det är det du alls anser att kvinnors rättighet har något med feminism att göra.

Feminism måste inte handla om kvinnors rättigheter. Det är ett väldigt liberalfeministiskt sätt att se på feminism.

FumikoFem sa:
Gör det deras åsikter till feministiska? Nej.

Cirkelresonemang.

FumikoFem sa:
Var i att kvinnors har rätt till sin egen kropp och bestämmer själva om dom ska genomgå abort eller fortsätta graviditet är det som gör att kvinnors underordning bevaras?

Det var inte det jag svarade på. Du frågade om rättigheter för kvinnor i allmänhet och jag svarade att vissa rättigheter för kvinnor kan bevara kvinnors underordning.

FumikoFem sa:
Så att ge mer makt till den överordnade gruppen är inte att motarbeta feminism?

Inte nödvändigtvis.

#40  Sv: Ephemeer #39 FumikoFem
2011-07-21 15:30:50

"Feminism måste inte handla om kvinnors rättigheter. Det är ett väldigt liberalfeministiskt sätt att se på feminism."

Nej, men däremot ett väldigt liberalt sätt.

"Inte nödvändigtvis."

Eftersom det handlar om att ge mer makt till den överordnade gruppen på bekostnad av den underordnade så är det att motarbeta feminism.

Eftersom grunden är att bekämpa underordningen av kvinnan så borde det vara uppenbart att det är att motarbeta feminism. Jag förstår inte hur mycket enklare det ska behöva bli innan du eller någon annan här ska förstå detta.

#41  Sv: Hur menar crew? JemyM
2011-07-21 15:38:14

FumikoFem sa:
Sätter du igång att säga att män ska kunna bestämma över kvinnor om dom ska genomgå abort eller fortsätta en graviditet så inskränker du på en rättighet för kvinnor som feminister kämpat, och kämpar för, i många, många år - detta är emot feminism.


Nej. Det är möjligtvis emot feminismens mål, inte mot feminism och feminismens motstånd för att uppnå och bevara feminismens mål är inte "antifeminism". Genuina antifeminismer är emot feminism, inte feminismens mål, men det är en särart som man faktiskt delvis kan strunta i så länge man vet vad man håller på med.

Feminismens uppgift är att föra samhället mot sitt mål och väl där behålla det. En stor del i detta är att veta vad man försvarar sig mot och hur man försvarar sig. Här är det viktigt att förstå motståndarsidans resonemang bättre än motståndarsidan för att kunna visa för motståndarsidan var deras resonemang brister.

Har man ett legitimt mål räcker det att hålla sig till fakta. Fakta har en egenskap av att vara inneboende övertygande. Faktalös retorik eller försök att blockera kritik förlorar i regel på längden.

Detta är en ideologisk motsättning, inte ett könskrig. Många av de ledande abortmotståndarna är kvinnor. Tron att stridslinjen går mellan kön har varit förödande för feminismens agenda, som när den amerikanska rörelsen åkte på pumpen tack vare högerkristna antifeministiska kvinnor. Man var inte förberedd att bemöta resonemangen, man hade felbedömt vilka fienden var.

Feminismen kan inte slå sig till ro och anta att saker är uppnådda och man nu bara kan tysta kritik, att man inte behöver lyssna till kritik eller bemöta den. Det var så regeringen gjorde mot Sverigedemokraterna och se hur det gick. Precis som med regn blir vi inte av med kritiken. Var och en behöver därför paraply snarare att tro att det slutar regna för gott.

#42  Ang: #40 av FumikoFem RasmusS
2011-07-21 15:48:37

FumikoFem sa:
Eftersom det handlar om att ge mer makt till den överordnade gruppen på bekostnad av den underordnade så är det att motarbeta feminism


OT. I det här fallet är det kivnnorna som är priviligerade och därmed överordnade männen. Män har ingen rätt att besluta om dom ska bli föräldrar. Kvinnor har denna rätt.

#43  Sv: JemyM #41 FumikoFem
2011-07-21 15:54:31

"Nej. Det är möjligtvis emot feminismens mål, inte mot feminism och feminismens motstånd för att uppnå och bevara feminismens mål är inte "antifeminism"."

Vad för definition på feminism utgår du ifrån? Alls någon som handlar om kvinnors rättigheter? Eftersom du lika gärna kan säga att bekämpa kvinnors rösträtt är inte anti-feminism. Vilket inte går ihop över huvudtaget om du vet vad feminism handlar om.

Det går att påstå att inget är anti-feminism men dom resonemang du för eftersom det omöjliggör att synliggöra när någon förespråkar anti-feminism. Det funkar enbart om någon kallar sig anti-feminist med dina resonemang, att då säga att deras åsikter är anti-feministiska.

"Har man ett legitimt mål räcker det att hålla sig till fakta. Fakta har en egenskap av att vara inneboende övertygande. Faktalös retorik eller försök att blockera kritik förlorar i regel på längden."

Det ena utesluter inte det andra. Det går alldeles utmärkt att komma med fakta och bevis och synliggöra någons anti-feministiska åsikter.

"Detta är en ideologisk motsättning, inte ett könskrig."

Vem har snackat om könskrig? Att det handlar om att män ska ges, enligt fredriktomtes tråd, rättighet över kvinnors rättighet till sin kropp? Det går inte att undvika att det handlar om kön här.

"Feminismen kan inte slå sig till ro och anta att saker är uppnådda och man nu bara kan tysta kritik, att man inte behöver lyssna till kritik eller bemöta den. "

Det är inte detsamma som att vad som helst kan sägas på ett feministisk forum. Den som söker det kan gå till flashbacks forum om dom vill ha "högt i tak" där anything goes.

Och med tanke på att du vänder dig emot mig så ska jag utgå ifrån att du själv inte har något att komma med gällande allt som vi andra pratat om? Annat än att ge dig på mig som kritiserar att män ska kunna bestämma över om en kvinna ska genomgå abort eller fortsätta med en graviditet.

#44  Sv: RasmusS FumikoFem
2011-07-21 15:55:29

Nej. Den dagen män kan föda barn precis som kvinnor så kan du komma tillbaka och prata om privilegier.
Inlägget uppskattas av feministTM

#45  FumikoFem Ephemeer
2011-07-21 16:08:16

FumikoFem sa:
Eftersom det handlar om att ge mer makt till den överordnade gruppen på bekostnad av den underordnade så är det att motarbeta feminism.

Eftersom grunden är att bekämpa underordningen av kvinnan så borde det vara uppenbart att det är att motarbeta feminism. Jag förstår inte hur mycket enklare det ska behöva bli innan du eller någon annan här ska förstå detta.

Det handlar inte om att det ska bli enkelt för att jag ska förstå det, utan om att jag tycker att du har fel.

Tänk dig ett samhälle som vårt där mamman har rätt till 12 månaders föräldraledighet, och pappan inte har rätt till något alls. Detta leder till att mammorna tar hand om barnen, medan papporna tar plats i det offentliga livet. Nu kommer det en reform som ger både mammor och pappor rätt till 6 månaders föräldraledighet. Detta ger alltså makt till den (i samhället) överordnade gruppen på bekostnad av den underordnade gruppen. Ändå är det en feministiskt motiverad reform som motverkar underordningen.

Det är alltså inte automatiskt anti-feministiskt att ge makt till i samhället överordnad grupp, om det handlar om en sfär där den underordnade gruppen har mer makt.

#46  Sv: Ephemeer FumikoFem
2011-07-21 16:20:52

Men nu handlar det inte om föräldradagar. Utan om att män skulle ges en rättighet över kvinnors rätt till sin egna kropp.

Jag fattar inte hur grundläggande det måste vara innan du förstår att det inte går ihop med feminism.
Inlägget uppskattas av feministTM

#47  Ang: #36 av FumikoFem fredriktomte
2011-07-21 16:41:54

FumikoFem sa:
Jo, eftersom att förespråka att män ska ha rätt att bestämma över en kvinnas abort eller graviditet är att ge mer makt till den överordnade gruppen. Och vad handlar feminism om? Ja inte är det att se till att dee överordnade gruppen ges mer makt över den underordnade i alla fall...


För mig handlar feminism om jämställdhet. All ojämställdhet är inte till kvinnors nackdel. En del ojämställdhet är till kvinnors fördel. Det är inte per automatik befogat att argumentera för fortsatt ojämställdhet till kvinnors fördel inom ett visst område bara för att kvinnor totalt sett förlorar mer på ojämställdheten än män gör.

Ibland kan det dessutom vara så att den fördel kvinnor har inom ett område medverkar till att skapa en nackdel inom ett annat. Barnomsorg och barnansvar är just ett sådant område. I vårt samhälle är kvinnan norm som förälder och många områden som berör barnomsorg och föräldraskap råder ojämställdhet till kvinnors fördel. En konsekvens av detta är dock att kvinnor i större utsträckning än män tar på sig föräldrarollen och föräldraansvaret. Detta påverkar i sin tur kvinnors position inom områden där ojämställdheten är till kvinnors nackdel, t.ex. yrkeslivet. Att minska kvinnors makt över barnen och föräldrarollen kan alltså vara ett sätt att förlängningen öka kvinnors makt inom yrkeslivet (och därigenom all den makt som följer av det, t.ex. ekonomisk, medial och politisk makt).

En aborträtt för män skulle sannolikt leda till att färre kvinnor hamnade i gruppen ensamstående mödrar, en grupp kvinnor som generellt sett hamnar långt ner i samhällshierarkin vad gäller makt, pengar och inflytande.

FumikoFem sa:
Detta verkar vara svårt att förstå för flera i denna tråd.


Ironiskt att du påstår detta, med tanke på din egen frapperande ovilja att svara på enkla frågor och bemöta de resonemang som går dig emot.

FumikoFem sa:
Att sedan vara emot inskränkningar av rätten till sin egen kropp är väl rätt så själv klart. Och med detta har jag svarat på din fråga.


Självklart håller jag inte med om att det är, med tanke på att vårt samhälle idag inskränker rätten till den egna kroppen på ett antal sätt utan att folk i allmänhet är särskilt upprörda över detta.

Men om du skulle motsätta dig en liknande inskränkning i mannens rätt till sin egen kropp (t.ex. den obligatoriska reversibla sterilisering jag föreslår som alternativ till manlig aborträtt) så är det fortfarande inte så mycket en feministisk fråga som det är en fråga om att du motsätter dig inskränkningar i rätten till den egna kroppen. Som Ephemeer har förklarat för dig redan finns det ingenting inneboende feministiskt i att hävda att kroppslig autonomi går före andra hänsyn. För övrigt vore det kul att höra hur du ser på mitt förslag om obligatorisk reversibel sterilisering. Är det också ett antifeministiskt förslag?

#48  Ang: #44 av FumikoFem RasmusS
2011-07-21 17:03:43

FumikoFem sa:
Nej. Den dagen män kan föda barn precis som kvinnor så kan du komma tillbaka och prata om privilegier.


Jodå, men vi tycker olika. Du reducerar frågan till 9 månaders graviditet som i princip är en fis i rymden i förhållande till hela föräldraskapet. Så jag behöver inte vänta alls på att män ska börja föda barn. Men som du också vet så är jag inte för att någon annan än du bestämmer över din egen kropp. Därför kan man med hjälp av lagen jämställa män och kvinnor så att även män (inte bara kvinnor som det är idag) får rätt att besluta om dom är mogna nog att axla föräldrarollen. Och detta behöver inte gå ut över kvinnans aborträtt.

Din svar däremot blir lite som om brandchefen på brandstationen motiverade avlaget på din arbetsansökan genom att säga att: "den dagen då kvinnor lyfter lika många kilon som män så kan du som kvinna komma tillbaka och tala om diskriminering".

Men nu är vi ruskigt OT.

#49  Sv: fredriktomte #47 FumikoFem
2011-07-21 17:09:02

"För mig handlar feminism om jämställdhet. All ojämställdhet är inte till kvinnors nackdel. En del ojämställdhet är till kvinnors fördel. Det är inte per automatik befogat att argumentera för fortsatt ojämställdhet till kvinnors fördel inom ett visst område bara för att kvinnor totalt sett förlorar mer på ojämställdheten än män gör."

Men nu har det inte handlat om det utan om det som du skrev i din tråd att en man ska kunna tvinga en kvinna att genomföra en abort.

"En aborträtt för män skulle sannolikt leda till att färre kvinnor hamnade i gruppen ensamstående mödrar, en grupp kvinnor som generellt sett hamnar långt ner i samhällshierarkin vad gäller makt, pengar och inflytande."

"Ironiskt att du påstår detta, med tanke på din egen frapperande ovilja att svara på enkla frågor och bemöta de resonemang som går dig emot."

För att jag inte svarade direkt på ett av dina inlägg eftersom jag inte förstod varför din fråga var relevant, som jag svarade på ändå, så skriver du som att jag håller på s hela tiden. Äh.

Hur då? Genom att färre kvinnor skulle föda barn för att fadern tvingar modern att genomgå abort? Så det handlar om "jämställdhet" genom att inskränka på kvinnors rätt till sin egen kropp. Det är inte mycket till jämställdhet.

"För övrigt vore det kul att höra hur du ser på mitt förslag om obligatorisk reversibel sterilisering. Är det också ett antifeministiskt förslag? "

Hur är detta egentligen relevant? Det är du som har kommit med förslaget, inte jag. Jag har inte förespråkat att alla män ska steriliseras.

#50  Ang: #49 av FumikoFem fredriktomte
2011-07-21 17:31:46

FumikoFem sa:
Men nu har det inte handlat om det utan om det som du skrev i din tråd att en man ska kunna tvinga en kvinna att genomföra en abort.


Du hävdade att det jag föreslagit var fel därför att det innebär att män ges makt över kvinnor. Jag bemötte det genom att visa att det inte är självklart ofeministiskt att öka mäns makt inom ett visst område, om det t.ex. är ett område där kvinnor har mer makt.

Om vi är överens om detta faller ditt argument i #36.

FumikoFem sa:
För att jag inte svarade direkt på ett av dina inlägg eftersom jag inte förstod varför din fråga var relevant, som jag svarade på ändå, så skriver du som att jag håller på s hela tiden. Äh.


Det är inte bara mig du inte svarat och det är inte bara en gång. Hur som helst, om du har svårt att förstå frågeställningarna och resonemangen som läggs fram av de du diskuterar med kanske det är på sin plats att hålla inne med anklagelser om att andra inte förstår?

FumikoFem sa:
Hur då? Genom att färre kvinnor skulle föda barn för att fadern tvingar modern att genomgå abort? Så det handlar om "jämställdhet" genom att inskränka på kvinnors rätt till sin egen kropp. Det är inte mycket till jämställdhet.


Färre kvinnor skulle nog inte föda barn, men andelen kvinnor som föder barn till fäder som inte vill ha något med barnet att göra skulle sannolikt minska, ja. Och i praktiken skulle det styrka kvinnor som grupp. Det är i mina ögon inte huvudargumentet för manlig aborträtt, men jag tycker att det kan betraktas som en bonuseffekt.

FumikoFem sa:
Hur är detta egentligen relevant? Det är du som har kommit med förslaget, inte jag. Jag har inte förespråkat att alla män ska steriliseras.


Det är relevant eftersom det visar att jag inte gör skillnad på män och kvinnors kroppar. Jag är inte mer benägen att offra kvinnors kroppsliga integritet än jag är att offra mäns kroppsliga integritet.

Tycker du inte att mitt förslag om obligatorisk reversibel sterilisering för män är antifeministiskt så blir det lite svårt att hävda att mitt förslag om manlig aborträtt är det.

#51  Sv: Hur menar crew? RasmusS
2011-07-21 17:48:11

FeministTM sa:
vilken betydelse får det för ett ”feministiskt” forum att även de välvilliga moderatorerna faktiskt är män?


Ingen alls om man nu inte är sexist och inbillar sig att män är från mars och kvinnor från venus....

Personligen kan jag själv fråga mig i princip exakt samma frågor som du ställer i ilägg nr 1.


1. Hur motiverar crew att detta uppenbart anti-feministiska inlägg får finnas kvar?
2. Hur ser crew på det inlägget jmf med ovanstående citat/påstående om forumet?
3. Hur ser crew på ovanstående citat/påstående idag öht?

#52  Sv: Hur menar crew? feministTM
2011-07-21 18:54:52

RasmusS #51:

Eftersom du inte är feminist har jag full förståelse för din icke-feministiska analys och därmed slutsats om icke-betydelse av kön – inom en samhällsstruktur baserad på kön...
Du är logisk utifrån en icke-feministisk analys.

Men jag vände mig inte till icke-feminister, vilket du kanske inte förstod? Om du vill kan du försöka förstå vad som är logiskt utifrån en annan analys? Annars kanske du skulle kunna tänka lite mer konstruktivt, och strunta i att kommentera diskussioner med utgångspunkter du så självklart inte delar?

(Möjligen kan en också kunna fråga dig om du – ur rent logisk synvinkel – anser motsvarande för andra forum: det spelar ingen roll om en arbetsgivare modererar anställdas diskussioner, det spelar ingen roll om en hyresvärd modererar de boendes diskussioner, det spelar ingen roll om en politiker modererar journalisters diskussioner osv? Eller är det bara när det gäller KÖN som du blir provocerad av den som vill problematisera makt?)

#53  FumikoFem #46 Ephemeer
2011-07-21 19:06:01

FumikoFem sa:
Men nu handlar det inte om föräldradagar. Utan om att män skulle ges en rättighet över kvinnors rätt till sin egna kropp.


Nej, jag svarade på huruvida att ge mer makt till den överordnade gruppen är att motarbeta feminism generellt, inte specifikt angående abort.

#54  Ang: #52 av feministTM RasmusS
2011-07-21 19:22:33

1. Hur skulle analysen se ut från en korrekt feministisk perspektiv? (Finns det ens _ett gemensamt_ korrekt perspektiv?)

Jag uppskattar att du kallar mig för icke-feminist och inte anti-feminist. (Men jag själv ser mig inte som en icke-femist. Jag kallar mig bara inte för feminist.) Nej, jag trodde inte att du enbart vände dig till feminist-reggade. Jag trodde du vände dig till Crew i förstahand, och oss andra (eventuellt) i andrahand. Tack för att du svarade trots att du inte ville diskutera med mig.


feministTM sa:
Eller är det bara när det gäller KÖN som du blir provocerad av den som vill problematisera makt?)


Hoppas du ursäktar en trött hjärrna men jag förstår inte hur frågan hänger ihop med: "det spelar ingen roll om en arbetsgivare modererar anställdas diskussioner, det spelar ingen roll om en hyresvärd modererar de boendes diskussioner, det spelar ingen roll om en politiker modererar journalisters diskussioner osv?" Jag besvarar den gärna när jag begriper den men som den är ställd nu så är jag inte säker på at jag förstår dig rätt i din frågeställning.

För mitt spontana svar är att självklart spelar det roll om exempelvis en hyresvärd går in och cencurerar/modererar hyresgästernas diskussioner. Men jag tror inte att det är så frågan är menad.

Men för att svara på den raka frågan. Nej, det är inte bara när det gäller könstillhörighet. Men ja, jag blir även aningen provocerad av att se någon tillskriva en annan ett beteende eller en åsikt och bygger detta på hans eller hennes könstillhörighet. Samma sak när det gäller etnicitet.

#55  Sv: Hur menar crew? heffaklumpen
2011-07-21 22:04:14

Det är iallafall intressant att en del åsikter nu kommer fram i ljuset, som t.ex. grenen av feminism som verkar för "jämställdhet", men bara om det inte innebär några som helst inskränkningar för kvinnor.
Ur ett icke-feministiskt perspektiv, men utgående från de definitioner av feminism som används här så förefaller det snarare som att det är en sådan åsikt som bör betraktas som anti-feministisk, inte en som kan tänka sig inskränkningar för kvinnor.
Inlägget uppskattas av MartinK

#56  Angående anmälningar udd
2011-07-21 22:17:11

Trollstav
udd sa:
Hur många användare har anmält något inlägg i den aktuella tråden?


Svaret är att det var noll personer som hade anmält något inlägg i tråden.

FumikoFem sa:
Anmälning eller inte så finns nog tanken att moderator kan reagera ändå. utan att det ska behövas anmälas.


Anmälningsfunktionen är ett sätt att påkalla moderatorns uppmärksamhet. Det är ingen röstningsfunktion eller liknande. Hur uppenbart ett regelbrott är påverkar alltså inte ifall det ska anmälas eller inte. (Däremot kanske hur enkelt det är att hantera när det väl ligger på moderatorns bord, men det är ju en annan sak.)

Visst händer det att moderering sker utan anmälningar, men det tar i regel längre tid.

Värt att tänka på är också att det inte är okej att både anmäla och svara på ett inlägg. Ett svar kan tolkas ungefär som "jag kanske inte håller med om det här men jag vill i alla fall inte att tråden ska tas bort för det här är ett ämne jag vill diskutera".

feministTM sa:
Därmed borde crew kanske fråga SIG SJÄLVA varför ingen anmält, istället för att vända det mot en medlem?


Vi har inte diskuterat frågan internt, men om jag lite spontant ska gissa så tror jag på de här faktorerna:

1) De som tycker att inlägget borde anmälas tycker att någon annan borde anmäla det.

2) Att skriva ett det-här-är-ett-regelbrott-inlägg gör avståndstagandet tydligt medan en anmälan är anonym. Under vissa situationer kan det kännas viktigt att visa sitt missnöje.

3) En vilja att faktiskt gå i polemik. Om inlägget anmäls kan det tas bort eller tråden låsas och då går chansen att "hugga tillbaka" förlorad. Oavsett om vi vill erkänna det eller inte är det många som gärna hugger.

Jag gissar dock att det tänkta svaret på frågan var att medlemmarna skulle uppfatta det som meningslöst att anmäla eftersom det inte händer något med anmälningar. Det som talar emot den teorin är att inlägg faktiskt tas bort, moderatinlägg skrivs och trådar låses. Det främsta argumentet är väl dock att den här typen av trådar också skulle vara meningslösa i så fall och de startas ju onekligen.

#57  Sv: Hur menar crew? JemyM
2011-07-21 22:33:24

FumikoFem sa:
Vad för definition på feminism utgår du ifrån? Alls någon som handlar om kvinnors rättigheter? Eftersom du lika gärna kan säga att bekämpa kvinnors rösträtt är inte anti-feminism. Vilket inte går ihop över huvudtaget om du vet vad feminism handlar om.


Feminismen är en politisk ideologi med mål att nå kvinnans fulla ekonomiska, politiska och kulturella jämställdhet med mannen. Antifeminism är emot det man ser som "feminism" vilket kan innehålla kritik mot feminismens målsättning som helhet, urvalda idéer och teorier, enskilda förespråkare eller kulturella uttryck av personer med feministisk identitet.

Bekämpande av kvinnors rösträtt är mycket riktigt inte "antifeminism", däremot är det en agenda i konkurrens med feminismen.

FumikoFem sa:
Det går att påstå att inget är anti-feminism men dom resonemang du för eftersom det omöjliggör att synliggöra när någon förespråkar anti-feminism. Det funkar enbart om någon kallar sig anti-feminist med dina resonemang, att då säga att deras åsikter är anti-feministiska.


Det finns ett uttalande av Eleanor Roosevelt som lyder; "Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people."

Feminismen vinner ingenting på att "synliggöra antifeminism" eller "antifeminister". Feminism vinner på att få igenom sina mål och sina idéer. Om man inte kan nyansera mellan idé och idébärare missar man vikten av att övertyga och hur man övertygar. Rätt förd kan debunkning av idéer rekrytera de som tidigare var ideologiska motståndare. Detta kan man inte om man ständigt skall hålla på att sortera människor.

FumikoFem sa:
Vem har snackat om könskrig? Att det handlar om att män ska ges, enligt fredriktomtes tråd, rättighet över kvinnors rättighet till sin kropp? Det går inte att undvika att det handlar om kön här.


På ren Svenska, jag är överens med dig på den frågan. Det gör inte att jag tolkar fredriktomte som antifeminist eller diskussionen som antifeministisk.

Frågor som specifikt rör det biologiska könet är alltid ett bekymmer. Det uppstår frågor om vi med de möjligheter vi har, även skall sträva efter en slags "biologisk jämställdhet" eller ej.

Frågan om aborträtt är svajjig eftersom det finns två överlappande frågor; den om autonomi och den om aborträtt. Frågan om aborträtt allena kan kombineras med feminism (se ovan). Feminism som agenda nekar inte en agenda att föra upp män till samma ekonomiska, politiska och kulturella rätt som kvinnan. Tyvärr överskrider rätten till kroppslig autonomi (för mig) allt annat, vilket inbegriper kvinnans rätt till sin egen kropp.

FumikoFem sa:
Det är inte detsamma som att vad som helst kan sägas på ett feministisk forum. Den som söker det kan gå till flashbacks forum om dom vill ha "högt i tak" där anything goes.


Du vet mycket väl att jag inte delar din åsikt i den frågan. Många ideologiska grupper bjuder medvetet in meningsmotståndare till sitt eget forum. Detta ger nämligen en övning för verkligheten. Det ger en översikt över vilka argument som finns, vad folk tycker, hur folk resonerar, och man tränar sig att bemöta argument och kritik. Detta är en mycket viktig komponent i all politisk verksamhet.

FumikoFem sa:
Och med tanke på att du vänder dig emot mig så ska jag utgå ifrån att du själv inte har något att komma med gällande allt som vi andra pratat om? Annat än att ge dig på mig som kritiserar att män ska kunna bestämma över om en kvinna ska genomgå abort eller fortsätta med en graviditet.


Jag är en abortförespråkare ut i fingertopparna och har haft långa glödheta debatter här och var i den frågan. Abortfrågan har faktiskt inget att göra med det jag kritiserade här. Jag kritiserar stämplingen som "antifeminism" och pratet om att låsa, tysta eller städa.

#58  Och så till frågorna i #1 udd
2011-07-21 23:51:31

feministTM sa:
1. Hur motiverar crew att denna uppenbart anti-feministiska tråd får finnas kvar?


Jag har skrivit ett svar i tråden: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Som jag ser det har det kommit upp två rätt extrema tankar som nu diskuteras. Det ena är att tvinga kvinnor till abort och det andra är att tvångssterilisera alla män. Jag ser syftet ungefär så som huva beskriver det i början av det här inlägget: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Om tolkningen är korrekt så kan jag ibland se poängen med såna extrema infallsvinklar. Problemet är att den typen av diskussioner är jättesvåra (och en förutsättning för att de ska gå bra är nog att de inblandade tror det allra bästa om varandra).

Hur som helst kan jag inte säga annat än att jag tycker det i kölvattnet av det här har dykt upp intressanta sidospår. Exempelvis verkar frågan om tvångsabort orsaka mycket mer reaktioner än frågan om tvångssterilisering av män. En annan fråga är hur vi idag tänker kring känslorna för män som vill behålla barnet men där modern gör abort.

feministTM sa:
2. Hur ser crew på den tråden jmf med ovanstående citat/påstående om forumet?
3. Hur ser crew på ovanstående citat/påstående idag öht?


Det känns som att det var en halv evighet sen det där skrevs. Att säga att forumet är det "bästa" är ju onekligen att sticka ut hakan. Nu är jag visserligen väldigt partisk men jag kan hur som helst inte komma på något som är bättre (som handlar om feminism). Det kanske kan finnas ställen med färre "dåliga" (oavsett definition) inlägg, men jag tror de i så fall också har färre "bra" inlägg.

När det gäller modereringen så kommer det då och då upp klagomål både om att den är för hård och att den är för slapp. Det är svårt att säga något objektivt här tror jag. Den är i alla fall hårdare än på många ställen.

Just nu modererar jag (som egentligen inte har den rollen här), vilket kanske försämrar den. Å andra sidan har den här debatten pågått länge och vi har bytt moderatorer flera gånger under tiden tror jag.

#59  Sv: JemyM #57 FumikoFem
2011-07-22 04:07:39

"Bekämpande av kvinnors rösträtt är mycket riktigt inte "antifeminism", däremot är det en agenda i konkurrens med feminismen."

Det är din åsikt. Att bekämpa kvinnors rösträtt och kvinnors rätt till sin egen kropp är anti-feminism, minst sagt.

"Frågan om aborträtt är svajjig eftersom det finns två överlappande frågor; den om autonomi och den om aborträtt. Frågan om aborträtt allena kan kombineras med feminism (se ovan). Feminism som agenda nekar inte en agenda att föra upp män till samma ekonomiska, politiska och kulturella rätt som kvinnan. Tyvärr överskrider rätten till kroppslig autonomi (för mig) allt annat, vilket inbegriper kvinnans rätt till sin egen kropp."

För mig har det inget med feminism att göra med en agenda som handlar om att föra upp män så deras "rätt" blir att inskränka på kvinnors rätt till sin egen kropp.

"Jag är en abortförespråkare ut i fingertopparna och har haft långa glödheta debatter här och var i den frågan. Abortfrågan har faktiskt inget att göra med det jag kritiserade här. Jag kritiserar stämplingen som "antifeminism" och pratet om att låsa, tysta eller städa. "

När jag ser att det rör sig om anti-feminism så kallar jag det för det. Detsamma om något handlar om kvinnohat, HBTQ-fobi, rasism, etc.

#60  Sv: heffaklumpen FumikoFem
2011-07-22 04:12:17

Hur många feminister tror du är med på att män ska få tvinga kvinnor till abort? Det finns inget kontroversiellt med det som du försöker få det till, inte heller har det ett dugg med "grenar inom feminism" att göra. Extremt få feminister skulle inte kritisera ett sådant förslag.
Inlägget uppskattas av feministTM

#61  Sv: Hur menar crew? KK2
2011-07-22 09:10:34

Jag vet inte om det är jag som missuppfattat allt, men jag såg startinlägget i tråden om aborträtt för män som ett ytterst teoretiskt förslag: "så här skulle en lag som ger män aborträtt kunna se ut", snarare än en argumentation för att kvinnor borde kunna tvingas till abort mot sin vilja.

Att män ska få kunna tvinga kvinnor till abort är naturligtvis helt barockt och jag har svårt att se hur en sådan åsikt är förenlig med feminism (eller ens vanligt jävla folkvett), men jag fick inte intrycket att fredriktomte har den åsikten.

#62  Sv: Hur menar crew? KK2
2011-07-22 09:21:58

Nu har jag läst den andra tråden, om manlig tvångssterilisering och kvinnlig aborträtt, och där verkar det onekligen som att fredriktomte anser det befogat med abort-tvång för kvinnor om pappan inte vill ha barnet.

Jag tycker som sagt att det är helt barockt. Det här landet har ägnat sig åt tvångsåtgärder i syfte att begränsa barnalstring tidigare; det var en föga lyckad idé. Nåt måste vi väl lära oss av vår histora.
Inlägget uppskattas av feministTM

#63  Sv: Hur menar crew? JemyM
2011-07-22 09:38:15

FumikoFem sa:
Det är din åsikt. Att bekämpa kvinnors rösträtt och kvinnors rätt till sin egen kropp är anti-feminism, minst sagt.

FumikoFem sa:
När jag ser att det rör sig om anti-feminism så kallar jag det för det. Detsamma om något handlar om kvinnohat, HBTQ-fobi, rasism, etc.


Att kalla sig "feminist" eller göra det till sin identitet är inte det samma som att vara feminist eller förstå feminism.

Du delar hela tiden in människor i kollektiv och identifierar protagonister och antagonister. När det gäller att behandla feminismen som sådan visar du en bristfällig förståelse för vad "feminism" faktiskt är och innehåller. Detta blir extra tydligt när du frekvent slänger in feministiska teorier, feministiska idéströmningar och andra feminister i din "anti-feminist" kategori.

Denna extremism skadar den faktiska feminismen som har en lång intellektuell tradition bakom sig med ett rikt innehåll.

FumikoFem sa:
För mig har det inget med feminism att göra med en agenda som handlar om att föra upp män så deras "rätt" blir att inskränka på kvinnors rätt till sin egen kropp.


Då har du redan förlorat.

#64  Ang: #62 av KK2 fredriktomte
2011-07-22 09:51:46

KK2 sa:
Jag tycker som sagt att det är helt barockt. Det här landet har ägnat sig åt tvångsåtgärder i syfte att begränsa barnalstring tidigare; det var en föga lyckad idé. Nåt måste vi väl lära oss av vår histora.


Idag ägnar vi oss åt tvångsåtgärder för att förhindra ett aktivt föräldraskap. Är det bättre?

#65  Sv: JemyM FumikoFem
2011-07-22 10:40:01

Du har ditt sätt att diskutera på, jag har mitt. Jag kallar någon för rövhatt när denna beter sig så, eller misogyn när denna beter sig så, etc. Punkt slut.

"Denna extremism skadar den faktiska feminismen som har en lång intellektuell tradition bakom sig med ett rikt innehåll."

Det fanns några som sa samma sak när feminister kritiserade Sarah Palin och sa att nej, du palin är ingen feminist! Men det spelar ingen roll för mig att det fanns några som sa så till alla andra feminister. Om det kallas att förespråka "rätt" feminism, so be it.

"Då har du redan förlorat. "

Nej. Det har däremot du som verkar anse att allt kan kallas feminism bara för att någon säger det. Så funkar det inte och inte all din retorik kan ändra på det. Är du emot kvinnors rättigheter så har du inget med feminism att göra.

#66  Sv: fredriktomte FumikoFem
2011-07-22 10:44:08

Att vilja förespråka tvångsabort för att en man vill det och därför vilja inskränka på kvinnors rätt till sin egen kropp ska inte ens behövas förklaras varför det är så helt jävla uppåt väggarna.

Och att sedan börja spekulera att det "kan" vara feminism att göra så, som några gjort, borde vara uppenbart att det inte går ihop med feminism att jag inte fattar hur dom som resonerar så tänker.

#67  Sv: Hur menar crew? FumikoFem
2011-07-22 10:45:22

Har en ny feminism skapats här på feminetik där män ska ges rättigheter som inskränker på kvinnors rätt till sin egen kropp är något som hör ihop med denna nya feminism?

Vad är härnäst, att män ska få våldta och misshandla kvinnor inom äktenskapet?

Är det något mer som ni vill kunna gå tillbaka i tiden med?

#68  Sv: Hur menar crew? KK2
2011-07-22 10:57:07

fredriktomte sa:
Idag ägnar vi oss åt tvångsåtgärder för att förhindra ett aktivt föräldraskap. Är det bättre?


Jag fattar inte vad du menar. Men ja, jag tycker att det system vi har idag är bättre än ett system där kvinnor hämtas med polis och tvingas göra abort för att fadern till hennes barn anser att hon ska göra det.

#69  Ang: #65 av FumikoFem RasmusS
2011-07-22 11:24:23

FumikoFem sa:
Är du emot kvinnors rättigheter så har du inget med feminism att göra


Nja, det beror väl i så fall på om feminism är en jämställdhetsrörelse eller ej. Har kvinnan en rättighet som inte mannen har och man tar bort denna rättighet så jämställer man kvinna och man, något som ofta påstås vara syftet med feminism.
Inlägget uppskattas av heffaklumpen

#70  Ang: #68 av KK2 fredriktomte
2011-07-22 11:26:18

Vad jag menar är att vi idag har system som ser till att vissa individer (t.ex. förståndshandikappade) aldrig får bli föräldrar. Skillnaden mot då är att vi inte tvångssteriliserar dem, utan att vi istället trycker i dem preventivmedel och tar deras barn ifrån dem ifall de trots detta blir gravida/gör någon gravid. Jag tycker inte att detta är humanare, även om jag förstår att människor av idag gärna intalar sig att så är fallet.

Detta sagt finns det en stor grupp människor som steriliserades igår och som vi inte gör något med idag. Där är kritiken mot gårdagens beteende i ljuset av dagens beteende befogad.

#71  Ang: #66 av FumikoFem fredriktomte
2011-07-22 11:28:56

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#72  Sv: RasmusS FumikoFem
2011-07-22 11:36:33

Inte om du utgår ifrån en minsta gemensamma nämnare. Feminism är inte = jämställdhet. Att nå jämställdhet är något annat.

#73  Sv: fredriktomte FumikoFem
2011-07-22 11:40:28

Om du inte ens förstår problemet med att förespråka tvångsabort för kvinnor för att en man vill det och att det inte går ihop med feminism överhuvudtaget så kommer jag nog inte kunna hjälpa dig i alla fall.

Men du utgår i alla fall inte ifrån att feminism har något med kvinnors rättigheter att göra, vilket gör att du inte utgår ifrån feminism överhuvudtaget.

#74  Sv: Hur menar crew? JemyM
2011-07-22 11:41:09

FumikoFem sa:
Du har ditt sätt att diskutera på, jag har mitt. Jag kallar någon för rövhatt när denna beter sig så, eller misogyn när denna beter sig så, etc. Punkt slut.


Berättigar dig inte begreppet feminism dock.

FumikoFem sa:
Det fanns några som sa samma sak när feminister kritiserade Sarah Palin och sa att nej, du palin är ingen feminist! Men det spelar ingen roll för mig att det fanns några som sa så till alla andra feminister. Om det kallas att förespråka "rätt" feminism, so be it.


Feminism är som jag sa en målsättning om kvinnans fulla politiska, ekonomiska och kulturella jämställdhet med mannen. Det finns internt teorier kring hur det skall gå till. Vad du gör är att kalla alla som inte håller med din personliga åsikt för antifeminist.

I allmänhet är inte dogmatister positiva för en rörelse.

FumikoFem sa:
Nej. Det har däremot du som verkar anse att allt kan kallas feminism bara för att någon säger det. Så funkar det inte och inte all din retorik kan ändra på det. Är du emot kvinnors rättigheter så har du inget med feminism att göra.


Feminism är som jag sa en målsättning om kvinnans fulla politiska, ekonomiska och kulturella jämställdhet med mannen, inte "kvinnors rättigheter".

#75  Sv: Hur menar crew? KK2
2011-07-22 11:42:19

fredriktomte sa:
Vad jag menar är att vi idag har system som ser till att vissa individer (t.ex. förståndshandikappade) aldrig får bli föräldrar. Skillnaden mot då är att vi inte tvångssteriliserar dem, utan att vi istället trycker i dem preventivmedel och tar deras barn ifrån dem ifall de trots detta blir gravida/gör någon gravid. Jag tycker inte att detta är humanare, även om jag förstår att människor av idag gärna intalar sig att så är fallet.


Är detta ett av skälen till att du anser att män ska kunna tvinga kvinnor till abort, att vi har ett inhumant sätt att behandla förståndshandikappade? Jag måste säga att jag inte riktigt ser kopplingen, eller hur det ena skulle vara en lösning på det andra.

#76  Ang: #67 av FumikoFem JemyM
2011-07-22 11:45:21

FumikoFem sa:
Vad är härnäst, att män ska få våldta och misshandla kvinnor inom äktenskapet?

Är det något mer som ni vill kunna gå tillbaka i tiden med?


3. Visa god debattsed. I detta ingår bland annat att visa meddebattörerna respekt. Personangrepp, förtal och smutskastning accepteras inte.
4. Misstolka inte med flit och använd inte lösryckta citat för att framställa någon i felaktig dager.
5. Du får varken föra feministiska eller antifeministiska korståg, mot något eller någon.

#77  Sv: JemyM FumikoFem
2011-07-22 11:53:41

"Feminism är som jag sa en målsättning om kvinnans fulla politiska, ekonomiska och kulturella jämställdhet med mannen. Det finns internt teorier kring hur det skall gå till. Vad du gör är att kalla alla som inte håller med din personliga åsikt för antifeminist."

Eftersom du inte ens förstår något så grundläggande att inskränka på kvinnors rätt till sin egen kropp för att en man vill att en kvinna ska genomgå abort är något som går emot kampen för kvinnor rättigheter, och då går emot feminism. Det enda du har att kontra med är att beklaga dig om att jag förespråkar "rätt" feminism. Det spela ringen roll hur många gånger du repeterar dig, så är något sådant emot feminism. Och du kommer hitta extremt få feminister som inte anser att det är det. Det är därför ingen personlig åsikt, eller tro du på fullasta allvar att dom flesta feminister håller med om att en man ska kunna göra något sådant?

"I allmänhet är inte dogmatister positiva för en rörelse."

Ta och släpp det där någon gång och inse att dom flesta feminister delar åsikter. Du kan inte hela tiden gömma dig bakom din "ni bara förespråkar rätt feminism" resonemang hela tiden. Det finns åsikter som kommer stämplas som anti-feministiska oavsett hur mycket du beklagar dig över det.

"Feminism är som jag sa en målsättning om kvinnans fulla politiska, ekonomiska och kulturella jämställdhet med mannen, inte "kvinnors rättigheter"."

Och detta har med kvinnors rättigheter att göra. Vad du väljer att kalla det sedan är irrelevant.

#78  Sv: JemyM FumikoFem
2011-07-22 11:57:10

Det är en fråga baserat på vad mer flera här anser är "egentlig" feminism. Eftersom dom resonemang som förs fram här i tråden kan sammanfattas i = allt är feminism om någon kallar det för det. Det är konsekvensen av dessa resonemang.

#79  Sv: Hur menar crew? JemyM
2011-07-22 12:04:18

4. Misstolka inte med flit och använd inte lösryckta citat för att framställa någon i felaktig dager.

Att ens kommentera FumikoFem känns numera mest som man gör för andra som läser. Denne är oförmögen till dialog. Denne besvarar inte inlägg, antingen eftersom denne inte läser dem eller inte förstår dem.

FumikoFem sa:
Eftersom du inte ens förstår något så grundläggande att inskränka på kvinnors rätt till sin egen kropp för att en man vill att en kvinna ska genomgå abort är något som går emot kampen för kvinnor rättigheter, och då går emot feminism. Det enda du har att kontra med är att beklaga dig om att jag förespråkar "rätt" feminism. Det spela ringen roll hur många gånger du repeterar dig, så är något sådant emot feminism. Och du kommer hitta extremt få feminister som inte anser att det är det. Det är därför ingen personlig åsikt, eller tro du på fullasta allvar att dom flesta feminister håller med om att en man ska kunna göra något sådant?


Jag kritiserar stämplingen som "antifeminism" och pratet om att låsa, tysta eller städa.

Detta har inte ändrats sen jag skrev det.

FumikoFem sa:
Ta och släpp det där någon gång och inse att dom flesta feminister delar åsikter. Du kan inte hela tiden gömma dig bakom din "ni bara förespråkar rätt feminism" resonemang hela tiden. Det finns åsikter som kommer stämplas som anti-feministiska oavsett hur mycket du beklagar dig över det.


Inte heller vad jag skrev om detta har ändrats.

Att kalla sig "feminist" eller göra det till sin identitet är inte det samma som att vara feminist eller förstå feminism.

Du delar hela tiden in människor i kollektiv och identifierar protagonister och antagonister. När det gäller att behandla feminismen som sådan visar du en bristfällig förståelse för vad "feminism" faktiskt är och innehåller. Detta blir extra tydligt när du frekvent slänger in feministiska teorier, feministiska idéströmningar och andra feminister i din "anti-feminist" kategori.

FumikoFem sa:
Och detta har med kvinnors rättigheter att göra. Vad du väljer att kalla det sedan är irrelevant.


Likaså detta.

Feminism är som jag sa en målsättning om kvinnans fulla politiska, ekonomiska och kulturella jämställdhet med mannen, inte "kvinnors rättigheter".

#80  Sv: JemyM #79 FumikoFem
2011-07-22 12:24:10

"Att ens kommentera FumikoFem känns numera mest som man gör för andra som läser. Denne är oförmögen till dialog. Denne besvarar inte inlägg, antingen eftersom denne inte läser dem eller inte förstår dem."

Jag svarar inte på dina inlägg? Har du problem med läsförståelsen? Jag svarar på dina inlägg.

"Jag kritiserar stämplingen som "antifeminism" och pratet om att låsa, tysta eller städa"

Och jag säger gång på gång att olika åsikter kan stämplas som anti-feministiska. Och jag har inte skrivit något om att städa.

"Att kalla sig "feminist" eller göra det till sin identitet är inte det samma som att vara feminist eller förstå feminism."

Detta borde du ta till dig.

"Du delar hela tiden in människor i kollektiv och identifierar protagonister och antagonister. När det gäller att behandla feminismen som sådan visar du en bristfällig förståelse för vad "feminism" faktiskt är och innehåller."

I din värld må det vara så att jag visar på "bristfällig förståelse", men inte i min i alla fall och jag har bara stött på sådan här attityd från personer här på feminetik faktiskt. Så det är väl snarare en feminetik "feminism" vi talar om. Och nej, den delar jag inte åsikter med.

"Detta blir extra tydligt när du frekvent slänger in feministiska teorier, feministiska idéströmningar och andra feminister i din "anti-feminist" kategori."

Jag påkallar det jag ser som anti-feminism som just anti-feminism. Att tvinga en kvinna att genomgå abort är sådant. Sen bryr jag mig inte om att du inte personligen godkänner det, du talar inte för feminism.

"Feminism är som jag sa en målsättning om kvinnans fulla politiska, ekonomiska och kulturella jämställdhet med mannen, inte "kvinnors rättigheter"."

Vad du visar är en dåligt förståelse för vad feminism betyder och hur feminister arbetar globalt, och då handlar det om kvinnor rättigheter. Inte kanske i din personliga akademiska värld men så ser det ut globalt.

#81  Ang: #73 av FumikoFem fredriktomte
2011-07-22 12:30:15

Om jag inte förstår det du aldrig förklarat finns det ingen mening med att försöka förklara?

Förklara gör du alltså bara för sådana som redan förstått det du ska förklara innan du påbörjat förklaringen.

Den attityden är att upphöja dogman till ett ideal. Kan fungera i en organisation som behöver ha ett tydligt syfte. På ett diskussionsforum vars själva syfte är att pröva olika idéer mot varandra är det däremot förödande.

#82  Ang: #75 av KK2 fredriktomte
2011-07-22 12:41:32

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#83  Sv: Hur menar crew? KK2
2011-07-22 13:10:12

Alltså, om det är ett övergrepp att tvångssterilisera folk (och det var alls inte bara förståndshandikappade som steriliserades, långt därifrån) förstår jag inte hur det kan vara OK med tvångsabort, det är det som är min poäng. Vi borde ha lärt oss något av gamla tiders övergrepp, inte använda historien (eller andra kulturer) som en ursäkt att begå nya.

Ditt prat om "dogmatiskt oförstående", och att jag inte skulle reflektera, ser jag som nedlåtande och ganska oförskämt. Du anser, enligt mig, att det är OK att begå övergrepp på kvinnor genom att tvinga dem till abort, och nu försöker du få det till att vi som inte håller med dig är dogmatiska och inte törs tänka i nya banor.
Inlägget uppskattas av feministTM

#84  Sv: fredriktomte #81 FumikoFem
2011-07-22 13:27:31

"Om jag inte förstår det du aldrig förklarat finns det ingen mening med att försöka förklara?"

Nej kan du inte förstå något så enkelt som att det inte går ihop med feminism att förespråka att en man ska kunna tvinga en kvinna till abort så är det ett problem som ligger hos dig.

Det är inte något jag borde behöva förklara om du har minsta vetskap om feminism och feministers kamp för kvinnans aborträtt och rätten till sin egna kropp.

"Den attityden är att upphöja dogman till ett ideal"

Det är väl klart som fan att det inom feminism anses som rätt att kvinnan INTE ska tvingas till abort för att en man vill! Tror du verkligen att feminister skulle hålla med dig? Så droppa den där "ni förespråkar bara den rätt feminism", det är inte vi som förespråkar begränsningar i kvinnors rättigheter...

"På ett diskussionsforum vars själva syfte är att pröva olika idéer mot varandra är det däremot förödande. "

Jag har inget intresse att "pröva olika idéer" som handlar om att tvinga en kvinna till abort för att en man vill. Eller annat som att kvinnor inte skulle ha röst och liknande.

Vad för relevans har det med feminism att göra att tala om att gå tillbaka i rättigheter för kvinnor? Det du förespråkar är något regressivt. Att sedan spelar förvånad och som att du minsann sitter på den "sanna" feminism och alla i andra bara sysslar med "dogmer" är att lägga sig på en sandlådenivå.

#85  Sv: fredriktomte FumikoFem
2011-07-22 13:28:34

Vad för slag andra övergrepp på kvinnor anser du är okej att diskutera här för att ni vill syssla med att "pröva ny idèer"?

#86  Ang: #83 av KK2 fredriktomte
2011-07-22 13:29:57

KK2 sa:
Alltså, om det är ett övergrepp att tvångssterilisera folk (och det var alls inte bara förståndshandikappade som steriliserades, långt därifrån) förstår jag inte hur det kan vara OK med tvångsabort, det är det som är min poäng. Vi borde ha lärt oss något av gamla tiders övergrepp, inte använda historien (eller andra kulturer) som en ursäkt att begå nya.


Min poäng är att bedömningen av vad som är ett övergrepp eller inte många gånger inte görs utifrån handlingarnas faktiska innebörd, utan istället utifrån dogmatiska principer. Det gör att man t.ex. kan hamna i situationer där man fördömer forna tiders agerande för att lösa ett problem och sedan löser problemet i nutiden med ett agerande som är lika illa eller till och med värre. Måhända går inte problemet att lösa utan att det innebär att människor utsätts för övergrepp, men då får man erkänna detta istället för att hävda att dåtiden begick övergrepp och blunda för vad vi själva gör i nutid.

KK2 sa:
Ditt prat om "dogmatiskt oförstående", och att jag inte skulle reflektera, ser jag som nedlåtande och ganska oförskämt.


Det kan jag ge dig rätt i och jag kan be om ursäkt för den kommentaren. Å andra sidan ser jag det också som nedlåtande och oförskämt att påstå att jag saknar "vanligt jävla folkvett" och framför barrocka förslag som inte hör hemma år 2011.

#87  Sv: Hur menar crew? FumikoFem
2011-07-22 13:32:10

Då med samma resonemang så är det "dogmer" att vara emot att män ska kunna våldta och misshandla kvinnor inom äktenskap och att kvinnor inte ska ha rösträtt. Då föredrar jag dessa dogmer framför den "feminism" som råder här i alla fall...
Inlägget uppskattas av feministTM

#88  Ang: #87 av FumikoFem JemyM
2011-07-22 13:39:57

FumikoFem sa:
Då med samma resonemang så är det "dogmer" att vara emot att män ska kunna våldta och misshandla kvinnor inom äktenskap och att kvinnor inte ska ha rösträtt. Då föredrar jag dessa dogmer framför den "feminism" som råder här i alla fall...


Ignorato Elenchi
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

#89  Sv: JemyM #88 FumikoFem
2011-07-22 13:48:09

....

fredriktomte anklagade mig för att "Den attityden är att upphöja dogman till ett ideal" Jag svarade på det. Enkelt att se.

Kan du läsa det som står skrivet och sluta hoppa på mig hela jävla tiden?

#90  Ang: #89 av FumikoFem JemyM
2011-07-22 15:00:16

FumikoFem sa:
Kan du läsa det som står skrivet och sluta hoppa på mig hela jävla tiden?


Jag läser det du skriver.

Ignorato Elenchi innebär att någon som argument presenterar ett sant påstående eller ett påstående de flesta rimligen håller med om som inte har något med pågående diskussion eller vad som sagts att göra.

Du sa "med samma resonemang så är det "dogmer" att vara emot att män ska kunna våldta och misshandla kvinnor inom äktenskap och att kvinnor inte ska ha rösträtt". Förmodligen är det agendan samtliga med feminetiksymbolen före sitt namn strävar för, kanske rent av obönhörligen och dogmatiskt. Detta har dock inget att göra med det du är kritiserad för.

#91  Sv: Hur menar crew? feministTM
2011-07-22 16:45:10

udd sa:
Som jag ser det har det kommit upp två rätt extrema tankar som nu diskuteras. Det ena är att tvinga kvinnor till abort och det andra är att tvångssterilisera alla män.

Det känns så tragiskt att du, som jag uppfattar som en som seriöst vill förstå och stödja feminismen, går på nåt sånt billigt trick. Ingen tar tråden om att tvångssterilisera män på allvar, alla vet att ett sånt hot inte finns. Men hotet mot kvinnors aborträtt är på allvar. Anti-feminister kan alltså skriva nåt som skulle vara negativt för män, så kan de sen fritt ägna sig åt hets mot kvinnor och förlöjliganden av de feministiska framsteg våra förmödrar kämpade för, och lyckades uppnå. På ett ”feministiskt” forum...

Nej, udd, det går inte att inbilla sig att ett forum kan vara/förbli feministiskt så länge en tillåter såna angrepp mot kvinnor, från skenheliga och anti-feministiska män, som du/ni gör här. Vilket redan visat sig i att det mest är anti-feministiska män som debatterar med varann kvar här numera.

Because you're worth it?

#92  Ang: #91 av feministTM RasmusS
2011-07-22 16:52:42

feministTM sa:
av de feministiska framsteg våra förmödrar kämpade för


Japp, och att männen var med, gav dem sitt stöd och kämpade för samma sak var tydligen bara en obetydlig parantes som inte är värd att nämna. *suck*


feministTM sa:
Vilket redan visat sig i att det mest är anti-feministiska män som debatterar med varann kvar här numera.


Vilka? Exempel tack! Annars tar jag det för att bara vara ett löst prat byggt på inget annat än känslosvallande tyckande.

#93  Ang: #84 av FumikoFem fredriktomte
2011-07-22 17:24:18

FumikoFem sa:
Nej kan du inte förstå något så enkelt som att det inte går ihop med feminism att förespråka att en man ska kunna tvinga en kvinna till abort så är det ett problem som ligger hos dig.


Om något är enkelt är det också enkelt att förklara. Är det inte enkelt att förklara är det inte enkelt. Går det överhuvudtaget inte att förklara är det förmodligen inte en genomtänkt åsikt utan en känsloyttring.

FumikoFem sa:
Det är inte något jag borde behöva förklara om du har minsta vetskap om feminism och feministers kamp för kvinnans aborträtt och rätten till sin egna kropp.


Jag vet att det finns och har funnits feminister som motsätter/motsatte sig fri abort. De utgör inte majoriteten inom den feministiska rörelsen, men de finns/har funnits. Det är du som uttrycker okunskap när du hävdar att alla feminister stödjer aborträtten så som den ser ut idag.


"Den attityden är att upphöja dogman till ett ideal"

FumikoFem sa:
Det är väl klart som fan att det inom feminism anses som rätt att kvinnan INTE ska tvingas till abort för att en man vill! Tror du verkligen att feminister skulle hålla med dig? Så droppa den där "ni förespråkar bara den rätt feminism", det är inte vi som förespråkar begränsningar i kvinnors rättigheter...


Jag känner feminister som håller med mig. Men eftersom du redan definierat feminism som någon som håller med dig i den här frågan så blir det ett cirkelresonemang. För att vara feminist måste man hålla med FumikoFem. Alltså håller alla feminister med FumikoFem.

"På ett diskussionsforum vars själva syfte är att pröva olika idéer mot varandra är det däremot förödande. "

FumikoFem sa:
Jag har inget intresse att "pröva olika idéer" som handlar om att tvinga en kvinna till abort för att en man vill. Eller annat som att kvinnor inte skulle ha röst och liknande.


Det handlar inte om huruvida du personligen har det intresset, utan huruvida andra ska få den möjligheten. Du vill ju även förhindra andra från att diskutera frågan.

FumikoFem sa:
Vad för relevans har det med feminism att göra att tala om att gå tillbaka i rättigheter för kvinnor? Det du förespråkar är något regressivt. Att sedan spelar förvånad och som att du minsann sitter på den "sanna" feminism och alla i andra bara sysslar med "dogmer" är att lägga sig på en sandlådenivå.


Som redan förklarats för dig ett antal gånger i den här tråden av mig och andra så är det knappast ofeministiskt i sig att inskränka en rättighet kvinnor har, förutsatt att rättigheten till att börja med är ojämställd eller leder till ojämställdhet. Huruvida en specifik rättigheten är ojämställd eller får ojämställda konsekvenser får diskuteras i det enskilda fallet (den där diskussionen du vägrar ta hela tiden), men att säga att det alltid är ofeministiskt att inskränka kvinnors rättigheter stämmer inte.

Någon sann feminism har jag inte talat om, så det vet jag inte var du får ifrån.

Att *du* anklagar mig för sandlådenivå i den här tråden är ärligt talat skrattretande.

FumikoFem sa:
Då med samma resonemang så är det "dogmer" att vara emot att män ska kunna våldta och misshandla kvinnor inom äktenskap och att kvinnor inte ska ha rösträtt. Då föredrar jag dessa dogmer framför den "feminism" som råder här i alla fall...


Om du inte kan förklara varför det är dåligt att kvinnor saknar rösträtt eller att män ges rätt att våldta och misshandla kvinnor inom äktenskapet så är det en dogm, ja.

Jag skulle inte ha något som helst problem att motivera varför ovanstående är dåligt, varför det inte utgör en dogm för mig.

#94  Ang: #91 av feministTM fredriktomte
2011-07-22 17:29:59

feministTM sa:
Det känns så tragiskt att du, som jag uppfattar som en som seriöst vill förstå och stödja feminismen, går på nåt sånt billigt trick. Ingen tar tråden om att tvångssterilisera män på allvar, alla vet att ett sånt hot inte finns. Men hotet mot kvinnors aborträtt är på allvar. Anti-feminister kan alltså skriva nåt som skulle vara negativt för män, så kan de sen fritt ägna sig åt hets mot kvinnor och förlöjliganden av de feministiska framsteg våra förmödrar kämpade för, och lyckades uppnå. På ett ”feministiskt” forum...


Ööh. Så du menar alltså att en aborträtt för män är på uppseglande? Att det är ett riktigt "hot"? Jag tror att sannolikheten att någonting dylikt ska införas den närmaste tiden är precis lika låg som sannolikheten att det ska införas en obligatorisk reversibel sterlisering av män.

För övrigt har du helt enkelt fel. Det är inget trick från min sida. Jag har funderat på det hela och kommit fram till att av de två alternativen så skulle jag förorda den obligatoriska reversibla steriliseringen för män, eftersom den har fler fördelar och färre nackdelar. Ursprungligen tänkte jag att det skulle kombineras med artificiella livmödrar (ett framtidsprojekt således) och en motsvarande sterilisering för kvinnor. Men det behövs egentligen inte. Det räcker att man steriliserar männen.

#95  Ang: #94 av fredriktomte RasmusS
2011-07-22 18:16:00

Vliket är konstig eftersom man inte rikserar några fysiska skador på vare sig kvinnor eller män med juridisk abort. Det gör man däremot med tvångssterilisering och tvångsabort.

Jag inbillade mig i min enfald att du drv en poäng i ditt teoretiserande. Inte att du var seriös, dvs, att du på allvar föreslår vare sig tvångsabort eller tvångssterilisering. Men jag hade tydligen fel. Rätt snopet faktiskt lol

#96  till RasmusS fredriktomte
2011-07-22 21:14:10

RasmusS sa:
Vliket är konstig eftersom man inte rikserar några fysiska skador på vare sig kvinnor eller män med juridisk abort. Det gör man däremot med tvångssterilisering och tvångsabort.


Nej, men som jag förklarat i http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… och http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… (sista två styckena) så är juridisk abort ett mycket fattigt, och därtill potentiellt samhällsskadligt, substitut för riktig abort.

RasmusS sa:
Jag inbillade mig i min enfald att du drv en poäng i ditt teoretiserande. Inte att du var seriös, dvs, att du på allvar föreslår vare sig tvångsabort eller tvångssterilisering. Men jag hade tydligen fel. Rätt snopet faktiskt lol


Vill du diskutera själva sakfrågan kan du starta en ny tråd i JÄIF, så kan jag bemöta din motargumentation där.

#97  Ang: #96 av fredriktomte RasmusS
2011-07-22 22:13:00

Behöver inte start en ny tråd, det finns en några månader gammal tråd som jag startade om detta. Men jag får ta det i morgon.

#98  FumikoFem heffaklumpen
2011-07-22 22:28:02

Hur många feminister tror du är med på att män ska få tvinga kvinnor till abort?
En del verkar inte tycka att kvinnor ska få tvingas till någonting överhuvudtaget oavsett varför eller om deras beteende skadar andra, men andra är iallafall så pass ärliga att de inte förespråkar att män ska få tvingas till mer av kvinnor än tvärtom och speciellt inte på grunder av slaget "kvinnor känner mer".

Om kvinnorna inte vill göra abort så kan de ju använda preventivmedel, så egentligen är det en ickefråga, de tvingas inte till någonting som de inte redan själva valt att utsätta sig för och om de hade tagit sitt ansvar och diskuterat igenom/låtit pappan vara med och bestämma så hade inte situationen uppkommit överhuvudtaget.

Känns resonemanget igen? Om inte så kanske det är dags att tänka igenom argumenten lite eftersom det är så mäns rättigheter vid abort brukar avfärdas och det är lika relevant här.
Det finns inget kontroversiellt med det som du försöker få det till, inte heller har det ett dugg med "grenar inom feminism" att göra.
Det är möjligt att grenen som inte kan tänka sig några som helst inskränkningar för kvinnor utgörs av hela feminismen, men jag har inte uppfattat det så och hoppas att hyckleriet inte är fullt så utbrett.
Extremt få feminister skulle inte kritisera ett sådant förslag.
Det är nog sant, det förekommer ganska många ryggmärgsreaktioner av det slaget, men det finns också de som klarar av att tänka om när argumenten visar sig vara mer rationella än den initiala reaktionen.
Inlägget uppskattas av RasmusS

#99  Sv: Hur menar crew? udd
2011-07-24 00:24:28

Trollstav Den här tråden har tagit många vändningar efter den ursprungliga frågan om citatet från regelsidan. Många inlägg och spår i den här tråden passar inte i det här forumet utan hör mer hemma någon annanstans, eller i alla fall i en annan tråd med en tydligare frågeställning.

Om det är någon som vill diskutera något av det som tagits upp här vidare, vänligen starta en ny tråd. Jag låser denna nu.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?