feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vari består mobbning.


Gå till senaste inlägget



#1  Vari består mobbning. SophieG
2008-03-30 07:03:46

Mobbning. Vad är det för något?

Diskutera gärna med den här tråden som utgångspunkt.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#2  Sv: Vari består mobbning. victoria
2008-03-30 09:09:55

SophieG, något som jag har tänkt på är att i vissa diskussioner verkar det vara mest fokus på själva sakfrågan och mindre fokus på de lite fula debattknep som debattörerna tar till för att få fram sina synpunkter, medan tendensen i andra diskussioner är att fokus flyttas från sakfrågan och istället läggs på _hur_ debattörerna diskuterar (vilka ord som används, hur den andre uttrycker sig, etc.).

Jag tycker det verkar vara vanligare bland de kvinnor jag umgås med att fokus flyttas från sakfrågan till hur frågan diskuteras. Det upplever jag inte alls lika ofta när jag diskuterar med män. När jag har läst trådar här på Feminetik ser jag liknande mönster. Det verkar vara viktigare för feminister hur man diskutera än vad man diskuterar, jämfört med ickefeminister.

Kanske har det med könssammansättningen, jag misstänker att det är fler män bland ickefeministerna och fler kvinnor bland feministerna. Även om det finns undantag på båda sidorna.

Kanske upplever de personer som fokuserar på hur diskussionen ska ske att de blir "mobbade" när de andra inte följer deras regler för hur en diskussion ska genomföras?

#3  SophieG default
2008-03-30 21:46:12

Du verkar inte få specielt många svar Sophie! Det verkar vara enklare att kasta ur sig anklagelser om mobbing och ikläda sig offerkoftan än att förklara sig...

Men det kanske är med mobbing som med feminism? Det är allt och ingenting och i slutändan har alla sin egen syn på vad det är, en syn som dessutom inte behöver förklaras... :)

#4  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-03-31 07:07:11

default:

Vi får ge dem lite mera tid.

Men tar dem inte debatten efter anklagelserna de har kommit med.

Ja då tycker jag nog att man verkligen kan börja snacka mobbing.

#5  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-03-31 08:14:26

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#6  SophieG RasmusS
2008-03-31 09:52:57

Beror det inte lite på hur man uttrycker sig och om det är flera som "hoppar på" en person?

#7  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-03-31 10:11:03

grapefrukt skrev:
"Så duktig du är på att göra dig till offer, SophieG. Jag hänvisar till tråden. Du har svaren där."

Så du vill inte backa upp dina anklagelser.

Noterat.

#8  grapefrukt Sjodin
2008-03-31 10:13:10

Är det inte att göra det lite väl enkelt för sig att bara hänvisa tillbaks till den tråd där ev. mobbning blev ett sidospår som renderat i en egen tråd?

Istället för att diskutera trådämnet så fäller du en raljerande oneliner som mycket väl kan ses som förminskande om man har de glasögonen på.

Inte så smickrande.

#9  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-03-31 17:59:19

Nej, det är bara att läsa vad jag skrev i den tråden. Det gäller fortfarande.

#10  victoria, PerEdman
2008-03-31 18:06:52

Det kan också vara så att kvinnor oftare utsätts för och oftare upptäcker att de i diskussioner utsätts för förminskande tillmälen, medan grabbar i allmänhet skiter i det. Att skuldbelägga dem för detta är fel.

#11  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-03-31 18:25:32

grapefrukt:

Vilket jag bemötte. Du beklagade dig sedan att du inte fick fortsätta diskussionen.

Här har du chansen.

#12  grapefrukt Sjodin
2008-03-31 18:38:44

Varför tar du inte debatten?

#13  Sv: Vari består mobbning. knoppan
2008-03-31 21:11:02

RasmusS sa:
Beror det inte lite på hur man uttrycker sig och om det är flera som "hoppar på" en person?


Ditto.

Dessutom, att vara ironisk i skriven text ar en konst. iom att nyanser i uttal, intonation och kroppssprak saknas kan det latt feltolkas, Om man nu diskuterar nagot kan det vara bra att vara extra forsiktig med hur man uttrycker sig for att undvika (sa langt som mojligt) att andra missforstar vad man sager.

I traden som det handlar om var det knappast tillrackligt for att jag skulle kalla det mobbning, men vissa inlagg var ganska personliga och inte helt trevliga, vilket jag tycker man bor undvika.

/knoppan

#14  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-03-31 21:19:28

Varför ska jag "ta en debatt" när jag har en varning hängande över mig?

Varför duger inte det jag skrev i tråden?

#15  grapefrukt Sjodin
2008-03-31 21:36:04

Vad har en eventuell varning med att inte våga ta en debatt att göra?

Det duger väl... Men det är ett par här som undrar varför du inte vill delta i diskussionen.

#16  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-03-31 21:38:52

Därför att jag inte litar på dig, Sjodin.

#17  PerEdman victoria
2008-03-31 21:46:29

Så skulle det kunna vara, om det enbart förekom förminskande tillmälen i blandade diskussioner. Men den stora skillnaden som jag ser det är i sammanhang som är dominerade av ett kön. I diskussioner med bara kvinnor är det ofta väldigt noga hur diskussionen går till och att man uttrycker sig på ett godkänt sätt, det finns betydligt fler underförstådda regler för hur man ska uttrycka sig, vad man får säga och vad man inte får säga. Följer man dem inte blir man ofta snabbt tillrättavisad. Fortsätter man att bryta mot reglerna är det heller inte ovanligt att de övriga börjar avvisa en och man blir utfrusen ur gruppen. Samma sak har jag inte alls upplevt i diskussioner med män. Där kan man ofta uttrycka sig friare och mer direkt. Samtidigt får man också vara beredd på att det kan förekomma en del fula påhopp.

#18  Knoppan RasmusS
2008-03-31 22:35:50

Håller med helt även om jag inte är guds bästa barn så att säga. Det brister hos mig också emellanåt...tyvärr. Men man kan alltid be om ursäkt :)

#19  grapefrukt victoria
2008-03-31 23:12:29

Gode gud, jag har sett en hel del på Internet tidigare, men det var länge sedan jag träffade på någon som har ett så otrevligt sätt som du har visat upp i både denna och andra trådar. Jag kan inte förstå att moderatorerna låter dina inlägg stå kvar och att du inte blir utkastad med huvudet först efter hur du behandlar dina medmänniskor. Har du ingen skam i kroppen? Medlemmarna på Feminetik ska väl inte behöva så ut med att du spyr ut en massa skit över dem?

#20  Sv: Vari består mobbning. PerEdman
2008-04-01 00:17:45

Ett helt inlägg i form av en utskällning var inget vidare heller.

#21  #17, victoria, PerEdman
2008-04-01 00:19:23

Jag ser inte alls varför det skulle förutsätta en exklusivitet till blandade diskussioner. Könsrollerna följer med oss ändå, och om vi är bra på att upptäcka att de utsätts för förminskande tillmälen så kan man mycket väl upptäcka det i blandat såväl som enkönat umgänge.

#22  grapefrukt Sjodin
2008-04-01 13:25:15

Trollstav Jag kan försäkra dig om att en ev. moderering sker fullständigt oberoende av egna åsikter. Hur skulle det annars funka?

För övrigt så modereras den här delen av siten av både JÄIF och feminetister.

#23  default MarianneK
2008-04-02 16:48:03

"Offerkoftan" är ett helt opassande ord i sammanhanget.

De som påtalat mobbning har ju inte själva känt sig mobbade, eller hur?

Det är knappast att ta på sig "offerkoftan" att berätta vad man anser om andras sätt att behandla andra. Anser man att personer är genomgående elaka mot någon annan, och påpekar det, har man inte gjort sig till offer. Hur fick du det att hänga ihop?

#24  victoria MarianneK
2008-04-02 16:50:26

I en tråd nyligen var det flera jäifare som tyckte att det var väldigt viktigt hur jag uttryckte mig, och när de fått en förklaring fortfarande var ointresserade av att diskutera sakfrågan. Mitt uttryckssätt gjordes till ämnet.

Av dig och default.

Så att detta skulle vara vanligare bland feminister kan jag verkligen inte hålla med om.

#25  SophieG MarianneK
2008-04-02 16:53:02

Vad tycker du själv att mobbning är?

Eftersom du anser att det skulle kunna klassas som mobbning om feminister är ointresserade av att diskutera det här ämnet med dig, måste du rimligen ha en rätt vid definition av mobbning. Berätta.

#26  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-02 17:14:02

MarianneK skrev:
"Eftersom du anser att det skulle kunna klassas som mobbning om feminister är ointresserade av att diskutera det här ämnet med dig"

Strawman.

#27  SophieG MarianneK
2008-04-02 17:21:17

Knappast.

Vad menade du annars med:

"Men tar dem inte debatten efter anklagelserna de har kommit med.

Ja då tycker jag nog att man verkligen kan börja snacka mobbing."


Menar du alltså inte att det är mobbning om feminister är ointresserade av att diskutera med dig i den här tråden? Vad menar du annars med "tar debatten"? Eller med att man "verkligen kan börja snacka mobbing"?

Vilka mobbar vem om de inte tar debatten? Om du nu inte menade att feminister skulle ägna sig åt mobbning ifall de inte väljer att diskutera med dig i den här tråden?

#28  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-02 18:28:21

MarianneK:

Jag ser det som möjlig mobbning, eller åtminstone fruktansvärt dålig stil, om någon anklagar en person eller personer för någonting som är väldigt allvarligt, i det här fallet mobbning, men inte orkar/vill ta debatten när den anklagade erbjuder möjlighet.

De jag pratade om i detta citat:

"Men tar dem inte debatten efter anklagelserna de har kommit med.

Ja då tycker jag nog att man verkligen kan börja snacka mobbing."

är självklart inte "feminister". Det är såklart de individuella medlemmarna (Corona, grapefrukt och FumikoFem i första hand) som anklagade mig och andra i den andra tråden för wrongdoing men (hittills) inte velat/vågat står för dina åsikter.

Det hade inte spelat någon som helst roll vilken etikett som hade valt för sig själva, beteendet är lika svinaktigt oavsett, IMHO.

Och därmed är det du skrev i inlägg #25 en äkta strawman. Jag har aldrig påstått att "feminister" skulle vara ointresserad av att ta debatten. Det är helt enkelt fel.

#29  MarianneK victoria
2008-04-02 21:42:08

Vanligare bland kvinnor, Marianne! Och vanligare betyder inte enbart!

#30  Sv: Vari består mobbning. Plutt
2008-04-03 15:47:44

I det fallet som det refereras till så vill jag nog påstå att det var solklar mobbning. Man brukar kalla det så när en grupp människor väljer ut en person och gör sig lustig över någonting hos denne (t.ex. ett uttalande eller en åsikt).

Men jag måste erkänna att jag svarar lite motvilligt i den här tråden, målet kan ju inte vara att utröna om grapefrukt hade anledning att känna sig mobbad eller inte. Jag kan ju helt ha misstagit mig på stämningen i den där tråden. Målet nu måste väl vara att få henne att förstå att man inte menade illa, och att man är ledsen om hon tog illa upp? Eller?

#31  Victoria... Plutt
2008-04-03 15:55:46

Din teori stämmer ju faktiskt ganska bra. :) De som tycks vilja diskutera hur man diskuterar är framförallt du, jag har sett att du tagit upp just det här i mer än en tråd, men också både jag och SophieP. Och vi är nog kvinnor alla tre, tror jag.

Även default och Lior verkar i och för sig ha ett visst intresse av detta om man ser till de trådar de startat nyligen, men jag vet faktiskt inte om de är män eller kvinnor så de kanske inte påverkar statistiken?

#32  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-03 16:02:31

Plutt skrev:
"I det fallet som det refereras till så vill jag nog påstå att det var solklar mobbning. Man brukar kalla det så när en grupp människor väljer ut en person och gör sig lustig över någonting hos denne (t.ex. ett uttalande eller en åsikt)."

Att ställa en seriös fråga på ett humoristiskt sätt är inte detsamma som att mobba, IMHO.

Och det var väl ingen "grupp" som höll på.

Om FumikoFem på fullt allvar menar att hon säger "allkvinnligt" istället för "allmänt", vilket hon har påstått i tråden, förstår jag faktiskt inte hur en fråga om ifall hon säger Personhattan istället för Manhattan kan vara stötande.


Plutt skrev:
"Men jag måste erkänna att jag svarar lite motvilligt i den här tråden, målet kan ju inte vara att utröna om grapefrukt hade anledning att känna sig mobbad eller inte."

grapefrukt????

Nej, det handlar för min del om att försöka få dem som anklagade mig och andra för något så allvarligt som mobbning att försvara sina anklagelser.

Och om ifall en anklagare inte gör det, om det isf skulle kunna tolkas som mobbning mot den anklagade.

Plutt skrev:
"Målet nu måste väl vara att få henne att förstå att man inte menade illa, och att man är ledsen om hon tog illa upp? Eller?"

Ingen tycks bryr sig om ifall jag tog illa upp av att anklagas för mobbning. Jag tycker att de som gör det ska backa upp och diskutera sina anklagelser eller drar tillbaka dem.

Allt annat är väldigt lågt.

Kort sagt. Jag är lika ledsen ifall FumikoFem tog illa upp av det jag har skrivit, som FumikoFem är när nu jag tog illa upp.

Jag är bara tacksam att jag personligen inte är lika känslig som FumikoFem och en del andra tycks vara.

#33  Sv: Vari består mobbning. texo
2008-04-03 16:27:16

Ingen tycks bryr sig om ifall jag tog illa upp av att anklagas för mobbning. Jag tycker att de som gör det ska backa upp och diskutera sina anklagelser eller drar tillbaka dem.


- Osynliggörande (*)
- Förlöjligande
- Undanhållande av information
- Dubbelbestraffning
- Påförande av skuld och skam

http://kilden.forskningsradet.no/c16881/artik… (Berit Ås, De 5 härskartekikerna)



(*) Osynliggörande försiggår när kvinnor blir bortglömda, förbigångna eller ”överkörda”.

#34  victoria MarianneK
2008-04-03 17:46:58

Mitt nick är "MarianneK". Var vänlig använd det om du syftar på mig.

#35  SophieG MarianneK
2008-04-03 18:03:03

Har individer anklagat dig för något är det väl lämpligt att rikta dig till de individerna?

Om någon tar illa upp av något jag skrivit brukar jag börja med att fundera över vad jag har gjort. Uppenbarligen har någon tagit illa vid sig (om man nu inte utgår ifrån att personen ljuger). Målet måste väl då vara det som Plutt skriver - att få personen att förstå att man inte menade illa.

"Jag är lika ledsen ifall FumikoFem tog illa upp av det jag har skrivit, som FumikoFem är när nu jag tog illa upp."


Det här håller inte. Antingen är du ledsen för att hen tog illa upp, eller så är du inte det. Att vara ledsen är en känsla som antingen finns eller inte finns.

Att "ingen bryr sig" om ifall du tog illa upp beror troligen på att du inte har sagt att du tog illa upp, vad jag kan se. Tvärtom - du skriver:
"Jag är bara tacksam att jag personligen inte är lika känslig som FumikoFem och en del andra tycks vara."

Det låter dels som att du själv inte har tagit illa upp och dels som att du tycker att det är fel av henom att hen tog illa upp.

Visserligen skriver du också "när nu jag tog illa upp", vilket blir lite motsägelsefullt.

Tar någon illa vid sig är det inte viktigt vem som har rätt och fel. Man måste inte bevisa att man hade någon sorts rätt att ta illa vid sig. Har någon tagit illa upp är det rätt kallt att fortsätta med argumentationen för att bevisa att personen inte hade skäl att ta illa upp. Om du förstår hur något kan vara stötande eller inte är inte relevant.

Hade det varit så svårt att i den andra tråden skriva: "Ojdå, förlåt, det var inte min avsikt att såra någon"? Eller liknande.

#36  SophieG... Plutt
2008-04-04 10:49:21

Alltså, det var ju några stycken som tyckte att stämningen i den andra tråden blev väldigt olustig. Och jag förstår att du inte tyckte att det var mobbning, det var nog därför några utomstående hojtade till och påpekade att det nog kan kännas så för den som blir ifrågasatt på detta sätt.

Men varför behöver de försvara sin anklagelse, de gjorde ju dig en tjänst genom att påpeka att ni borde backa? Ibland ser man inte själv när man går över gränsen och då är det ju jättebra om andra kan gläffsa till så att man förstår vart gränsen går. Men nu vet du vart gränsen går, och du backar ändå inte. Jag förstår inte varför, vill du få andra att må dåligt? Ni gjorde en miss, och det gör man ibland utan att alls mena något ont med det.

Däremot så vill jag absolut ge dig en poäng när det gäller hur ni gjordes uppmärksamma på att det kanske inte var okej att gå vidare med den typen av kommentarer. Även om det började med ganska oförargliga uppmaningar att backa som eskalerade först när ni fasthöll vid det sårande beteendet (och det gör du ju fortfarande) så skulle det säkert ha kunnat framföras på ett mer pedagogiskt sätt som inte bara ledde till en försvarsposition. Du försvarar dig fortfarande, vilket är helt förståeligt när du känner dig påhoppad, men kanske kan du släppa det och bara acceptera att det var du som gick över gränsen till att börja med. Någon blev ju faktiskt ledsen för det du sa, och nu är alla i försvarsposition för att ingen vill ge med sig först.

Tråkigt läge, verkligen. Jag tycker i alla fall att det är väldigt trist om du tog illa vid dig av att bli kallad mobbare, och det var onödigt att gå så hårt fram när ni nu inte förstod att ni fick någon att må dåligt. Hoppas att du kan få något (vänligt) svar från de som detta berör, och att du får en chans att förklara att du inte menade något illa och att du också kände dig påhoppad.

#37  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-04 17:03:47

MarianneK skrev:
"Har individer anklagat dig för något är det väl lämpligt att rikta dig till de individerna?"

Vilket jag har gjort.


MarianneK skrev:
"Om någon tar illa upp av något jag skrivit brukar jag börja med att fundera över vad jag har gjort."

Vilket jag också gör. Men om, efter en stunds funderande, man kommer fram till att man faktiskt inte anser att man har gjort något fel, vad händer då?


MarianneK skrev:
"Det här håller inte. Antingen är du ledsen för att hen tog illa upp, eller så är du inte det. Att vara ledsen är en känsla som antingen finns eller inte finns."

Vilket är poängen. Jag är inte ledsen för att hon kan ha tagit illa upp alls. Jag tycker inte att jag har skäl att vara det.

På samma sätt som ingen av dem som har anklagat mig för mobbning har visat någon som helst ångest för sitt sätt att uttrycker sig mot mig.


MarianneK skrev:
"Att "ingen bryr sig" om ifall du tog illa upp beror troligen på att du inte har sagt att du tog illa upp, vad jag kan se."

Jag har visst sagt att jag har tagit illa upp. Flera gånger. Jag tycker faktiskt på fullt allvar att det är djupt obehagligt att anklagas för något så allvarligt som mobbning, och detta har jag uttryckt upprepade gånger. Speciellt när jag anser mig vara fullständigt oskyldig. När sedan de som anklagar mig inte ens vill ta debatten, ja, då blir känslan av obehag än starkare, och känslan av kränkning än mer påtaglig.

Den här diskussionen har faktiskt berört mig mer personligt än någon annan jag har haft i feminetik.

Jag anser mig själv inte vara en mobbare, helt enkelt. Och jag vill kunna försvara mig. Men jag tillåts inte möjligheten för att de som anklagar mig inte är beredda att ta debatten.

MarianneK skrev:
"Tvärtom - du skriver:
"Jag är bara tacksam att jag personligen inte är lika känslig som FumikoFem och en del andra tycks vara."

Jag förstår inte ditt användande av ordet "tvärtom" här.

Bara för att jag inte är så känslig att jag fortfarande klarar av att diskutera rationellt mina skäl till varför jag är upprörd, innebär inte alls att jag inte tog illa upp. De två sakerna har ingenting med varandra att göra.

Jag tycker inte om att du förminskar mina känslor så här.

Faktumet är att jag HAR tagit det här hårt. Och det är därför jag fortsätter att tjata om det och varför jag hela tiden försöker att få igång en debatt om det. Tyvärr vill inte de som jag anser har mobbat mig deltar, vilket är båda beklagligt och dålig stil, IMHO.


MarianneK skrev:
"Tar någon illa vid sig är det inte viktigt vem som har rätt och fel."

Här skiljer vi oss. För håller det här så kan vem som helst styra en debatt precis som den vill.

FumikoFem spelade kortet, "först kränkt vinner".

Istället för att argumentera för varför hon inte skulle använder sig av ordet "Personchester" istället för "Manchester", en helt berättigad fråga, hamnade vi i den här debatten.

Istället för att debattera varför hon ansåg sig ha rätt att använda sig av "hen" när hon pratar med folk hamnade vi i en diskussion om varför hon mådde så dåligt av att någon som inte kände till hennes kön benämnde henne med "han".

Defaults kommentar var återigen helt berättigad, IMHO. Har hon rätt att benämna någon med "hen" när man inte känner till könet på någon, har väl han precis lika stor rätt att benämna någon med "han" när han inte gör det.

Men nej, det blev först kränkt vinner. Igen. Frågan är vad som händer om vi på allvar anser att en person verkligen har rätt att spela det här kortet i vilken situation som helst. Ja, till slut har man ingen debatt. Bara någon känner sig tillräckligt kränkt tar debatten slut. Jag tycker faktiskt inte, helt enkelt, att ett "offer" helt och hållet har tolkningsföreträde i dessa frågor.

Jag tycker däremot att det är viktig, om någon känner sig kränkt, att ta upp diskussionen. Och då kan vi resonera oss fram till vad det är som egentligen ägt rum. Gör man inte det, men fortsätter att hävda att man är kränkt, ja då har vi en kränkning åt motsatt håll, IMHO.


Jag hävdar här och nu att det är kränkande mot mig att du fortsätter att använda dig av politiskt newspeak i diskussioner där jag är inblandad, senast i inlägg #35. Detta trots att jag upprepade gånger har tilldelat dig och andra mitt ogillande av uttrycket, "hen".
Jag känner mig sårad av att du fortsätter att göra det.

Jag undrar om ditt svar nu kommer att bli: ""Ojdå, förlåt, det var inte min avsikt att såra någon"?
Jag undrar om du nu kommer att sluta använda dig av dessa hemska uttryck i min närhet?

Hur blir det?

#38  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-04 17:20:10

Plutt, till stor del är mitt svar till dig detsamma som mitt svar till MarianneK.

Men jag noterar gärna att stilen du använder dig av i delar av inlägg #36 känns förminskande mot mig.

Det här är ett klassiskt exempel

Plutt skrev:
"Ibland ser man inte själv när man går över gränsen och då är det ju jättebra om andra kan gläffsa till så att man förstår vart gränsen går. Men nu vet du vart gränsen går, och du backar ändå inte."


Hur menar du att jag ska "förstå" att jag har gått över en gräns? Hur menar du nu att jag "vet var gränsen går". Ingen vill ju ta debatten i frågan.

Att lägga ord i min mun som du gör när du säger "nu vet du vart gränsen går" är att förlöjliga mig och mina känslor.

För att vara kristallklar i den här frågan:

Jag anser inte att jag har gått över en gräns.
Ingen av de som har anklagat mig har velat ta debatten om var den så kallade "gränsen" går.
Moderatorerna anser inte att jag har gått för långt.



Plutt skrev:
"Men nu vet du vart gränsen går, och du backar ändå inte. Jag förstår inte varför, vill du få andra att må dåligt? Ni gjorde en miss, och det gör man ibland utan att alls mena något ont med det."

Ett till exempel på förminskande och förlöjligande. Men låt gå den här gången.

Faktumet kvarstår, jag vet inte var du och andra menar med "gränsen".
Ingen som påstår att jag har mobbat någon är beredd att ta debatten.
Jag anser fortfarande inte att jag har mobbat någon, och jag tycker faktiskt inte att FumikoFem hade något som helst skäl att känna sig kränkt av det jag skrev.

Återigen konstaterar jag att moderatorerna håller med mig.

Hur ska jag veta var "gränsen" går, menar du? För att ett gäng motdebattörer som inte vill ta en debatt hävdar det?

#39  till MarianneK fredriktomte
2008-04-04 17:47:28

Jämför:

MarianneK sa:
Uppenbarligen har någon tagit illa vid sig (om man nu inte utgår ifrån att personen ljuger). Målet måste väl då vara det som Plutt skriver - att få personen att förstå att man inte menade illa.


MarianneK sa:
Tar någon illa vid sig är det inte viktigt vem som har rätt och fel. Man måste inte bevisa att man hade någon sorts rätt att ta illa vid sig. Har någon tagit illa upp är det rätt kallt att fortsätta med argumentationen för att bevisa att personen inte hade skäl att ta illa upp. Om du förstår hur något kan vara stötande eller inte är inte relevant.


och

MarianneK sa:
Hade det varit så svårt att i den andra tråden skriva: "Ojdå, förlåt, det var inte min avsikt att såra någon"? Eller liknande.


Med Sista stycket i detta inlägg: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

MarianneK sa:
Det var riktat till alla som vill att en metod inte ska användas för att de av ideologiska skäl inte vill att den ska vara effektiv. Ja, du är inkluderad. Och nej, det tänker jag inte be om ursäkt för. Jag tror inte heller på att du inte insåg att det var riktat till dig - eftersom det inte är riktigt rimligt att det inte skulle vara det. Det verkar vara en efterkonstruktion.




Eller som man också kan säga: Man ska inte kasta atombomb i glashus...

#40  Sv: Vari består mobbning. default
2008-04-06 23:00:21

Jag har fortfarande svårt att se vad den påstådda mobbningen består av. FumikoFem säger i ett av de första inläggen i den aktuella tråden att hon inte bryr sig om andra ifrågasätter hennes användande av 'hen' och 'en' och att hon heller inte bryr sig am andra tycker att det är fånigt.

När sedan andra börjar ifrågasätta henne och påvisar hur fånigt de tycker att det är så säger sig FumikoFem bli ledsen och stött.

Jag tycker inte att det är mobbning. Däremot tycker jag att FumikoFem visar prov på dåligt självinsikt om hon verkligen blir ledsen och stött av att bli ifrågasatt, trots att hon tydligt har uttryckt att hon inte bryr sig om vad andra tycker och säger.

Jag misstänker att de som kastat ur sig anklagelserna om mobbing egentligen också inser det och därför inte vill ta debatten här.

#41  SophieG... Plutt
2008-04-08 08:13:02

Men vad är problemet i så fall? Du tycker inte att du har gjort något fel oavsett hur FumikoFem mår, och de som kallade dig mobbare tycker inte att de har gjort något fel oavsett hur du mår. Du vill inte stå till svars för konsekvenserna av dina handlingar i de fall som du anser dem vara rättmätiga, oavsett vad andra anser om dem. Och då gäller det naturligtvis andra också. Folk kan därmed kalla dig "mobbare" hur mycket de vill utan att du har större rätt till en förklaring eller en ursäkt än någon annan.

Det är nämligen inte intressant (enligt dig) vad du tycker om hur du behandlas här, sålänge de kan motivera det för sig själva. Och det kan de uppenbarligen. Så vad vi du ha ut av dem? En förklaring? De tycker inte att det är omotiverat att kalla dig mobbare, helt enkelt. För att de anser att du är det. Så, nu har du fått en förklaring.

Tonen mot dig är inte avsedd att vara förminskande, du hävdar att du inte förstår att det är fel att retas med någon tills den blir ledsen och då försöker jag hjälpa dig att förstå. Nu vill du påstå att du är intelligentare än vad jag ger sken av, men att du ändå inte förstår var gränsen går (vilket alltså är där någon blir ledsen). Jag anstränger mig verkligen för att lägga mig på rätt nivå så att du förstår utan att jag lägger mig för lågt, men jag ligger alltså både för högt och för lågt? Det vet jag inte riktigt hur jag ska åtgärda, jag är ledsen.

Gränsen går där någon blir ledsen. Det var så jag lärde mig reglerna av min mamma och pappa, och de fungerar än idag. Jag vill inte att någon ska vara ledsen för någonting jag har sagt, och om någon blir det så tar jag naturligtvis tillbaka. Jag försöker inte göra dem mer ledsna genom att kalla dem "känsliga" eller anklaga dem för "dålig självinsikt" för att bortförklara att jag gjorde någon ledsen. Att fortsätta hacka på någon bara för att de blev ledsna för någonting jag sa så att jag ska må bättre är återigen att gå över gränsen.

Jag har utgått ifrån att ni inte förstår, eftersom ni säger er inte förstå. Men det kanske är nedlåtande. Ni kanske faktiskt förstår att ni hela tiden fortsätter att göra någon ledsen. Men då förstår inte jag hur ni kan tycka att det är fel att kalla er mobbare.

#42  default... Plutt
2008-04-08 08:23:10

Barn som mobbar andra barn kan också förklara varför. Det är inte det som gör någonting till mobbing, bristen på motiv. Den som blir mobbad pratar alltid konstigt, eller säger konstiga saker, eller har fula kläder.

Mobbing är det när man fortsätter, fastän man vet att någon är ledsen. För att man inte bryr sig. Förstår du? Mobbare är man för att man inte bryr sig om det man säger och gör får någon annan att må dåligt. Och nu vet ni att Fumikofem blev ledsen, och blir ledsen, när man ifrågasätter henne på det här sättet. Frågan är om ni bryr er, eller om ni fortsätter. Vad tycker du själv?

#43  Sv: Vari består mobbning. texo
2008-04-08 10:25:54

7. Plantera skuld och skam
Den som skuldbelägger andra vill sannolikt själv slippa ta ansvar. Skuldtekniken används exempelvis mot personer som ställer obekväma krav eller väcker frågor som bör tystas ned.

http://www.women2top.net/se/harskartekniker.html

#44  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-04-08 14:16:00

Så om SophieG anser sig bli ledsen och mobbad så länge du inte ger henne rätt så backar du och ger henne rätt? För att gränsen går där någon blir ledsen?

Jag kan inte säga att jag håller med. Principen tycks ha lite för stora hål för att kunna bidra med något gott.

#45  till Plutt fredriktomte
2008-04-08 14:19:17

Plutt sa:
Gränsen går där någon blir ledsen. Det var så jag lärde mig reglerna av min mamma och pappa, och de fungerar än idag. Jag vill inte att någon ska vara ledsen för någonting jag har sagt, och om någon blir det så tar jag naturligtvis tillbaka.


Om någon blir ledsen för att du säger emot honom/henne, tar du då tillbaka vad du sagt och slutar lufta din avvikande åsikt i vederbörandes sällskap?

Plutt sa:
Mobbing är det när man fortsätter, fastän man vet att någon är ledsen. För att man inte bryr sig.


Mobbing handlar om hur en grupp trycker ner en individ. En ensam person kan knappast mobba någon annan (däremot trakassera, reta, misshandla, förfölja, osv). En individ i en grupp kan delta i mobbingen *även* om individen själv inte insett hur dåligt den mobbade personen mår (eller ens att den mobbade mår dåligt).

#46  31 Plutt victoria
2008-04-08 21:47:18

LOL

Ja visst verkar det stämma. :-) Jag tycker det är intressant att observera hur andra diskuterar och vilka debattknep de tar till för att försöka styra diskussionerna. Jag har läst rätt många av trådarna på Feminetik, många år tillbaka i tiden.

Jag har reagerat på ett antal saker. En är den många gånger griniga och kittsliga tonen mellan debattörerna, och en viss ovilja att svara på raka frågor. En annan att det är vanligt att en debattör påstå att något är på ett visst sätt och sedan argumentera utifrån det, som om det som påståtts skulle vara en allmän sanning som alla delar. Ytterligare en sak som jag sett är att det finns vissa personer (ett fåtal) som anser sig vara i position att tillrättavisa andra medlemmar, ibland på ett ganska bryskt sett.

Det intressanta, tycker jag, är att det mest är personer som jag uppfattat som kvinnor som uppvisar de här beteendena och det är mest feminister.

Även du Plutt visar prov på det i dina inlägg till SophieG och Default, även om det är på ett mer resonerande sätt. Men det finns fortfarande en uppläxande och uppfostrande attityd i det du skriver. Precis som vi kvinnor så ofta agerar. :-)

#47  FemAspirant... Plutt
2008-04-09 08:13:04

Det är klart att jag backar! Vad är det här för ställe egentligen? Varför skulle jag försöka tvinga på henne min åsikt om hon tydligt uttrycker att hon inte vill höra den, är vi fem år gamla?? Jag behöver inte hålla med henne för att kunna be om ursäkt om något jag säger sårar någon och sedan helt enkelt lämna henne ifred.

#48  fredriktomte... Plutt
2008-04-09 08:27:32

"Om någon blir ledsen för att du säger emot honom/henne, tar du då tillbaka vad du sagt och slutar lufta din avvikande åsikt i vederbörandes sällskap?"

Jag ber nog om ursäkt, och försöker uttrycka mig på ett annat sätt. Om personen ifråga ändå inte vill diskutera med mig så lämnar jag denne ifred och fortsätter inte kommentera vad han/hon sagt. Att sluta lufta sin åsikt behöver man naturligtvis inte göra, men jag kommer ju att tänka mig för lite extra angående på vilket sätt jag gör det om flera människor tipsar mig om att jag framstår som en mobbare samtidigt som personen jag diskuterade med blir ledsen. Hur skulle du själv reagera i en sådan situation, ponera att det t.ex. händer på jobbet?

"Mobbing handlar om hur en grupp trycker ner en individ. En ensam person kan knappast mobba någon annan (däremot trakassera, reta, misshandla, förfölja, osv). En individ i en grupp kan delta i mobbingen *även* om individen själv inte insett hur dåligt den mobbade personen mår (eller ens att den mobbade mår dåligt)."

Då skiljer sig vår uppfattning åt en aning, men det är ju inte med mycket. Jag anser dock inte att de som kallade alla lustiga kommentarer i den föregående tråden för mobbing gjorde mer fel än de som fällde de lustiga kommentarerna. Jag anser att det var onödigt och barnsligt i båda fallen, men det som faktiskt förfärar mig nu är att jag är den ende som debatterar för medkänsla och för att man backar när någon mår dåligt. Och jag får t.o.m. mothugg. Faktum är att en genomsnittlig skolgård förefaller mer sympatisk än det här stället just nu, men det lär ju mest vara den här tråden som påverkar mig.

Medkänsla. Är det så förbannat dyrt verkligen?

#49  Sv: Vari består mobbning. Tass
2008-04-09 08:55:18

Medkänsla är billigt när man befinner sig i överläge. I annat fall kan det kosta en del.

#50  Victoria... Plutt
2008-04-09 09:04:13

Jag kan hålla med, man lär sig mycket intressant av att studera andra. :) Ett vänskapligt råd bara, även om du säkert redan funderat på det; det är lätt att man tolkar in för stor betydelse av saker när man ser allting utifrån. Jag är vansinnigt dålig på det här själv, speciellt om man har hittat en kille man gillar eller liknande, det är därför jag nämner det. ;)

Det som ser ut som ett knep kan alltså vara ett ärligt försök att förstå eller göra sig förstådd, beroende på hur man ser på det. Och jag föredrar faktiskt att tolka det som ett sådant. Men som sagt, nu kanske jag säger saker som är självklara och i så fall ber jag om ursäkt. Talar som sagt utifrån egna brister, och oddsen är ju goda för att du inte alls delar dem.

Javisst uppvisar jag det här beteendet, det gör vi ju alla hela tiden! :) Du gör det när du påpekar det för mig (på ett väldigt trevligt sätt, för övrigt), SophieG gör det i och med den här tråden, och det kryllar ju av trådar där det förekommer. Vi uppfostrar varandra hela tiden, det ligger liksom i människans natur och det är grunden i vår civilisation.

Teorin att kvinnor gör det mer än män tror jag att det kan ligga något i, eventuellt. Men jag vet inte om det egentligen finns belägg för det, kanske är det mest en känsla? Lite som det här med att man uppfattar att en kvinna som egentligen pratar lika mycket som en man tar väldigt stor plats i konversationen.

Att feminister upplevs göra det i högre grad skulle kunna förklaras med att människor med en övertygelse ofta känner sig mer rättrådiga, och därför är mer benägna att predika? Men jag vet ju inte alls, tycker som sagt att det är ett ytterst vanligt förekommande fenomen och om alla gör det hela tiden så blir det ju inte så intressant att fråga sig vilka som gör det mest. :)

Kanske är det så att de som gör det mest har blivit så slipade att de uppfostrar oss utan att vi ens lägger märke till det? Det slumpar sig bara så att när vi uppför oss rätt så blir vi belönade och när vi uppför oss fel så blir vi bestraffade utan att ett ord till uppläxning behövs. Och då blir det väldigt svårt att se utifrån vad kvinnor och män gör, och hur feminister och JÄIF skiljer sig åt.

#51  Tass.. Plutt
2008-04-09 09:07:10

Nej, men så är det väl inte? Eller? Det känns som att du beskriver en krigszon, men är det kanske så illa?

Vågar man aldrig blotta strupen här?

#52  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-04-09 14:00:30

I en interaktion är man inte bara en. Jag tycker inte det går att uttala sig så kategoriskt att den som säger sig bli ledsen har företräde. Människor har alltför lätt att bli ledsen när de blir hindrade från att vara orättvisa och elaka för att det ska fungera.

I mina ögon är det SophieG som har empati. Det är hon som förstår att hon inte är ensam i diskussionen och inte tillmäter sina egna känslor och tankar högre vikt än alla andras. Det är hon som inser att det renhåriga är att förklara sig, inte försöka tvinga till sig andras lydnad.

#53  Sv: Vari består mobbning. Tass
2008-04-09 14:28:14

Krigszon? Inte alls, jag talar bara om en vanlig mänsklig känsla av att befinna sig i underläge gentemot någon som man uppfattar som nedlåtande eller otrevlig. Vilket inte betyder att motparten avsåg att vara nedlåtande eller otrevlig.

#54  #53 var till Plutt Tass
2008-04-09 14:28:46

så klart

#55  Plutt victoria
2008-04-09 20:23:35

Du har rätt i att vi alla till viss del uppfostrar varandra hela tiden, även om det oftast sker på ett indirekt sätt och utan att läxa upp varandra. Även du och jag! :-)

Jag ser dock en stor skillnad i att föra en ödmjuk och empatisk dialog med vissa uppfostrande inslag, jämfört med de exempel på beteenden som jag tog upp i mitt inlägg.

Något annat som jag noterat är att några av männen på JÄIF ger ett väldigt dämpat och nästan kuvat intryck. De verkar ständigt väga sina ord på guldvåg och ber nästan om ursäkt när de säger något. Det är nästan lite Selma och Lilla Fridolf i vissa av diskussionerna. :-)

Kanske ligger det något i vad du säger om att de feminister som agerar som i mina exempel sig som mer rättrådiga och därför är mer benägna att predika och tillrättavisa både andra registrerade feminister och andra som inte är registrerade feminister. Likartande beteende kan man se bland exempelvis vissa djupt troende personer.

#56  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-09 21:33:05

Plutt skrev:
"Men vad är problemet i så fall? Du tycker inte att du har gjort något fel oavsett hur FumikoFem mår, och de som kallade dig mobbare tycker inte att de har gjort något fel oavsett hur du mår."

Problemet är att den ena parten, jag och default, vill ha en diskussion i ämnet och reda ut vad som har hänt.

Den andra parten vill däremot inte bidra. Det anser jag är fegt och dålig stil, med tanke på de allvarliga anklagelser som de har riktat mot oss.


Plutt skrev:
"Det är nämligen inte intressant (enligt dig) vad du tycker om hur du behandlas här, sålänge de kan motivera det för sig själva."


Jag motiverar inte för mig själv när jag resonerar här. Tvärtom har jag startat en tråd så att ALLA inblandade kan motivera sina åsikter för att förhoppningsvis hitta fram till mer förståelse.

Jag har inte heller sagt att det inte är intressant hur FumikoFem känner sig, tvärtom jag är så pass intresserad av det att jag startar en diskussion med avsikt att reda ut begreppen.

Att jag sedan inte anser att jag gick så hårt åt att någon skulle behöva känna sig illa till mods är en annan sak. Jag tycker själv att jag har visat förr på den här sajten att jag drar tillbaka ord som jag har skrivit och ber om ursäkt till någon om någon lyckas övertala mig om att jag tänker fel. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
I am not particularly proud.

Så varsågod och gör det. Lämna fram era argument för hur jag, och default för den delen, skulle ha mobbat FumikoFem.

Det sorgliga är dock att ingen av de inblandade i den här fadäsen, förutom jag och default, är beredd att ta diskussionen. De lägger ut sina väldigt allvarliga beskyllningar och springer ifrån konfrontationen.


Och det är som sagt väldigt fegt och oerhört kränkande mot de man beskyller, IMHO.

Jag ställer alltså frågan igen till de som anser att FumikoFem mobbades i tråden som diskuteras här. Först och främst grapefrukt, Corona och FumikoFem själv. Men du, Plutt, får gärna svara också.

Visa nu här exakt vad ni anser var mobbning. Ge default och jag en ärlig chans att försvara oss.

Eller ta tillbaka era anklagelser.


Plutt skrev:
"Du försvarar dig fortfarande, vilket är helt förståeligt när du känner dig påhoppad, men kanske kan du släppa det och bara acceptera att det var du som gick över gränsen till att börja med."

Återigen, förklara hur du menar att jag har gått över en gräns. Jag anser nämligen inte att jag har gjort det och jag har inte heller, anser jag, fått några argument att bemöta som menar att jag skulle ha gjort det.

Varför ska jag "acceptera" detta bara för att ett gäng motdebattörer som inte vill ta en debatt i frågan hävdar det?

Betyder det ingenting att moderatorn här inte anser att jag har gjort det?

Jag vore glad om du skulle besvara frågorna den här gången tack. För utan svar på dem är det väldigt svårt att gå vidare.


Plutt skrev:
"Tråkigt läge, verkligen. Jag tycker i alla fall att det är väldigt trist om du tog illa vid dig av att bli kallad mobbare, och det var onödigt att gå så hårt fram när ni nu inte förstod att ni fick någon att må dåligt."

Återigen.
Visa mig, som den första hittills, var du menar att jag gick för hårt fram efter det att FF skrev att hon mådde dåligt. Säg inte bara att det är så, motivera för en gångs skulle din synpunkt.

Tack.

#57  Plutt default
2008-04-09 23:32:26

Jag förstår din poäng, men jag håller inte med dig. Alla har rätt att uttrycka sina åsikter och att ifrågasätta det andra säger, även om den andre blir ledsen och känner sig förödmjukad eller missförstådd.

Tur är väl det? För annars hade det ju räckt för de som inte delar t.ex. feministers åsikter att omedelbart hävda att de blir ledsna och kränkta så snart en feminist öppnar munnen. Jag tror inte att du verkligen vill ha ett samhälle där feminister (eller andra) kunde tystas på det sättet och där de dessutom blev utpekade som mobbare så snart de säger något och dessutom förväntas be om ursäkt för det.

#58  till Plutt fredriktomte
2008-04-10 04:13:05

Plutt sa:
Jag ber nog om ursäkt


Du ber alltså om ursäkt för att du råkar ha en annan uppfattning än personen som blir upprörd?

Ett tips: Berätta inte detta för antifeministerna. Gör du det kommer du inte få göra annat än att be om ursäkt stup i kvarten.

Plutt sa:
Att sluta lufta sin åsikt behöver man naturligtvis inte göra


Men då hamnar vi å andra sidan i konflikt med det du skrev om att du tar tillbaka sådant som andra blir ledsna av. Om någon nu blir ledsen av att du luftar din åsikt och du ändå fortsätter att lufta din åsikt (om än inte ansikte mot ansikte med den förorättade) så betyder det att du inte tar tillbaka allt som andra blir ledsna av.

Plutt sa:
men jag kommer ju att tänka mig för lite extra angående på vilket sätt jag gör det om flera människor tipsar mig om att jag framstår som en mobbare samtidigt som personen jag diskuterade med blir ledsen. Hur skulle du själv reagera i en sådan situation, ponera att det t.ex. händer på jobbet?


Det beror helt på vad som sagts och vem som sagt det. Om personerna som kallar mig mobbare har någon form av vinning att göra genom att smutskasta mig (kanske tycker de illa om mig, kanske är de rivaler vad gäller en viss position eller ett visst ansvarsområde) så kommer jag förmodligen inte lägga lika stor energi på självreflektion som jag skulle gjort om den som kom med påståendet inte har något som helst skäl att vilja mig ont.

Så förhåller det sig ju tyvärr ganska ofta på diskussionsforum där det diskuteras politik och liknande.

Plutt sa:
Jag anser dock inte att de som kallade alla lustiga kommentarer i den föregående tråden för mobbing gjorde mer fel än de som fällde de lustiga kommentarerna.


Kan jag väl hålla med om. Båda känns hyggligt onödigt. Dock tycker jag ändå att det finns ett visst värde i att bemöta kritik som riktas mot en, såvida inte kritiken i sig är befängd.

Plutt sa:
Jag anser att det var onödigt och barnsligt i båda fallen, men det som faktiskt förfärar mig nu är att jag är den ende som debatterar för medkänsla och för att man backar när någon mår dåligt. Och jag får t.o.m. mothugg.


Alla tycker nog att medkänsla är bra. Dock finns det ju andra värden än medkänsla. Som t.ex. att få diskutera utan att ständigt be om ursäkt för att andra människor upplever sig kränkta av vad man har att säga. Dessutom är det inte heller säkert att den som uppger sig vara kränkt är kränkt på riktigt. Det kan ju röra sig om en låtsad kränkthet i syfte att tillskansa sig fördelar, t.ex. att tysta ned motståndare (som en anhängare av Zarembas teser borde ju detta inte vara någon nyhet för dig ;-) ).

Plutt sa:
Medkänsla. Är det så förbannat dyrt verkligen?


När det gäller motståndaren och fienden, så ja, då är det nog hyggligt dyrt.

#59  FemAsp 52 default
2008-04-10 06:12:46

Jag håller med till fullo. SophieG är den som visar prov på störst empati och öppenhet mot andra här.

#60  Tass... Plutt
2008-04-10 08:28:53

Uj... Jag förstår hur du menar, blir bara så trött av hela den här diskussionen och hela det här klimatet. Det känns som att alla, hela tiden, ser sig själva som varande i underläge på Feminitik. Jag gör det själv också, känner mig oerhört påhoppad nästan varje gång som en tråd dras lite längre och man står där och blir anklagad för att sabotera diskussionen.

Men jag menar ju inget illa. Och det gör inte fumikofem, eller sophieg, eller du, eller någon annan heller. Det tror jag ju inte. Så varför kan vi inte anstränga oss lite mer för att inte sätta andra i det här upplevda underläget?

#61  Victoria... Plutt
2008-04-10 08:36:10

Jo, jag vet vad du menar. Reagerade rejält på det när jag började skriva här, att så många (speciellt killar) verkar ha blivit helt nedtryckta. Men det blir ju nästan hopplöst att diskutera med någon som hela tiden tror det absolut värsta om en, och jag känner att jag faktiskt inte alls räcker till.

Som sagt, du har intressanta idéer och jag är glad att jag fick ta del av dem. :) Alltid kul att få något nytt att fundera på.

#62  Sv: Vari består mobbning. Tass
2008-04-10 08:41:23

Jag tror det är ett allmänt problem med diskussionsfora. Alla små uppmjukande signaler som man ger med kropps-språk och röstläge och liknande finns inte med. De skrivna orden blir ganska stela, och tolkningen blir beroende av mottagarens känsla. Dessutom bygger detta forum på ett "vi" och ett "dom", där vi nog har lätt att se "dom" som motståndare, ett gäng som inte har fattat det man själv fattat. Gruppdynamiken är inte gynnsam för ömsesidigt förtroende.

Jag blir också trött alltsomoftast, men jag är ju fortfarande här efter rätt många år, så även om klimatet är hårt ibland så ger det mej något. Tricket som jag ser det är att lägga ner diskussioner som man upplever är på väg att spåra ur. Inte för att jag alltid lyckas med det...

#63  #62 var svar på #60, Plutt Tass
2008-04-10 08:42:21

Tass säger 100 gånger: "Jag måste lära mej komma ihåg att skriva rubriker"

#64  SophieG... Plutt
2008-04-10 09:36:26

"Den andra parten vill däremot inte bidra. Det anser jag är fegt och dålig stil, med tanke på de allvarliga anklagelser som de har riktat mot oss."

Mmm, så ingen av er uppskattar den andres uppträdande. Så kan det ju gå.

"Jag tycker själv att jag har visat förr på den här sajten att jag drar tillbaka ord som jag har skrivit och ber om ursäkt till någon om någon lyckas övertala mig om att jag tänker fel. [länk]"

Du kanske inte tänker fel? Dina kommentarer till fumikofem kanske var väldigt vettiga i sak, men framförda på ett sätt som sårade? Det blev väldigt många kommentarer på det hon skrev, och de var ganska häcklande. Själv blir jag löjligt ledsen när någon anklagar mig för att vara oärlig eller för att avsiktligt sabotera en debatt, och det verkar alla andra här hantera superproffsigt. Så jag kan relatera till hennes "känslighet".

Och jag har förklarat flera gånger var gränsen går, och hur ni gick över den. Om någon blir ledsen i en diskussion så backar man. Det gjorde ni inte. Det gör ni fortfarande inte. Det är att gå över gränsen. Du bemöter detta med att du inte anser att det är där gränsen går. Betyder det att du inte bryr dig tillräckligt mycket om någon mår dåligt att du kan backa, oavsett om du anser det motiverat eller inte?

"Varför ska jag "acceptera" detta bara för att ett gäng motdebattörer som inte vill ta en debatt i frågan hävdar det?"

Du MÅSTE inte acceptera någonting. Men ditt handlande bidrog till att göra någon ledsen. Det är ett faktum. Du väljer ju själv om du vill ta ansvar för det (därmed inte sagt att du avsåg att göra det), eller om du vill lägga ansvaret på den som blev ledsen.

Jag talar inte om för dig vad du borde göra (jag BORDE i alla fall inte göra det), men du har ju själv makten att eskalera en konflikt eller avväpna den.

Och du, jag tror inte att det här handlar specifikt om dig som mobbare. Det uppstod ju en väldigt olycklig situation där många samtidigt reagerade på ett likartat sätt (med sarkasm/häcklande). SAMMANTAGET blev det jobbigt för fumikofem, som ju faktiskt var föremålet för alla lustiga kommentarer. Och det som känns lite över gränsen nu är när du kallar henne känslig istället för att respektera att hon upplevde situationen annorlunda än vad du gjorde. Räcker det som motivering? Jag har sagt det här tidigare, men jag vet inte riktigt vilken del av "motiveringen" som du inte accepterar? Det här är ju min upplevelse av vad som pågår, och du behöver inte hålla med om den.

Återigen, jag tycker att det känns väldigt tråkigt hela den här konflikten. Ville att du skulle få ett perspektiv som kanske är mindre anklagande och lite mer resonerande, men risken är ju att jag bara häller bensin på brasan. Jag kan ha uttryckt mig hårt i några andra inlägg, försöker byta stil lite och vara lite rakare (och mindre nedlåtande), men jag tycker absolut inte att du framstår som en mobbare. Det gör jag inte. Jag förstår dock att folk här har nerverna utanpå, och kan se det ifrån deras synvinkel. Och jag behöver inte dela deras åsikter för att förstå att de är lika goda som mina. :) Känns det som att jag gör saker värre snarare än klarar ut någonting för dig så strunta bara i det jag skriver. Min åsikt är inte godare än din heller.

#65  default... Plutt
2008-04-10 09:45:31

"Jag förstår din poäng, men jag håller inte med dig. Alla har rätt att uttrycka sina åsikter och att ifrågasätta det andra säger, även om den andre blir ledsen och känner sig förödmjukad eller missförstådd."

Jo, här har du ju alldeles rätt. Men man kanske kan tänka lite på hur man gör det? Och om man nu råkat göra någon ledsen så kan man väl bara be om ursäkt och förklara att man inte menade att vara otrevlig, utan bara försökte säga att...? Men det är ju inte så lätt i "stridens hetta", det förstår jag också. Speciellt inte om man blir påhoppad och anklagad för saker.

"Tur är väl det? För annars hade det ju räckt för de som inte delar t.ex. feministers åsikter att omedelbart hävda att de blir ledsna och kränkta så snart en feminist öppnar munnen. Jag tror inte att du verkligen vill ha ett samhälle där feminister (eller andra) kunde tystas på det sättet och där de dessutom blev utpekade som mobbare så snart de säger något och dessutom förväntas be om ursäkt för det."

Nej, det har du absolut rätt i att jag inte vill. Det är väl en fråga om balans, som med allt annat. Och tillit.

#66  fredriktomte... Plutt
2008-04-10 10:03:57

"Du ber alltså om ursäkt för att du råkar ha en annan uppfattning än personen som blir upprörd?"

Nej, jag ber ju om ursäkt för att jag framfört den åsikten på ett upprörande sätt och försöker framföra den på ett annat sätt. Angående åsikter så kan även de vara upprörande, och om någon upprörs så respekterar jag detta. Dock utan att ta tillbaka åsikten, den är ju min. Jag kan ändå beklaga att jag gör någon illa. Du vet, som när man gör slut med någon. Man kan anstränga sig för att göra det på ett snyggt sätt, och man kan verkligen vara ledsen om man gör någon illa. Men det betyder ju inte att man inte får göra slut.

"Ett tips: Berätta inte detta för antifeministerna. Gör du det kommer du inte få göra annat än att be om ursäkt stup i kvarten."

För det första så har jag gott om tid, jag sitter ju här och skriver ändå. ;) För det andra så litar jag helhjärtat på att ingen här missbrukar mitt förtroende och låtsas kränkta för att vinna diskussioner. Vad skulle de tjäna på det, vill de inte ta del av mina åsikter så kan de ju bara strunta i att diskutera med mig.


"[...] så kommer jag förmodligen inte lägga lika stor energi på självreflektion som jag skulle gjort om den som kom med påståendet inte har något som helst skäl att vilja mig ont.

Så förhåller det sig ju tyvärr ganska ofta på diskussionsforum där det diskuteras politik och liknande."

Att man har skäl att vilja andra ont? Uj, nu får jag snart ont i hjärtat. Måste börja skriva i mer positiva trådar (det finns ju många av dem också). :)

"Kan jag väl hålla med om. Båda känns hyggligt onödigt. Dock tycker jag ändå att det finns ett visst värde i att bemöta kritik som riktas mot en, såvida inte kritiken i sig är befängd."

Mmm, visst. Jag kanske bara strular till det genom att försöka ge ett till perspektiv..?

"Alla tycker nog att medkänsla är bra. Dock finns det ju andra värden än medkänsla. Som t.ex. att få diskutera utan att ständigt be om ursäkt för att andra människor upplever sig kränkta av vad man har att säga."

Då tycker jag att medkänsla är bättre. ;) Näh, men blir det verkligen hela tiden, och är det verkligen så jättejobbigt? Jag tycker ändå inte att folk verkar bli ledsna här i tid och otid, det är väl jag som är forumets största dramaqueen och jag tycker i alla fall att jag är väldigt balanserad ändå.

"Dessutom är det inte heller säkert att den som uppger sig vara kränkt är kränkt på riktigt. Det kan ju röra sig om en låtsad kränkthet i syfte att tillskansa sig fördelar, t.ex. att tysta ned motståndare (som en anhängare av Zarembas teser borde ju detta inte vara någon nyhet för dig ;-) )."

Morr... ;) Och jag tror ändå inte att det är vanligt, just för att tysta människor som man har sökt upp för att lyssna på inte är någon vidare fördel.

"När det gäller motståndaren och fienden, så ja, då är det nog hyggligt dyrt."

Ah, fienden. Var då? :)

#67  Tass... Plutt
2008-04-10 10:10:42

Haha, vad skönt att någon annan har samma problem..! :)

"Jag tror det är ett allmänt problem med diskussionsfora. Alla små uppmjukande signaler som man ger med kropps-språk och röstläge och liknande finns inte med. De skrivna orden blir ganska stela, och tolkningen blir beroende av mottagarens känsla. Dessutom bygger detta forum på ett "vi" och ett "dom", där vi nog har lätt att se "dom" som motståndare, ett gäng som inte har fattat det man själv fattat. Gruppdynamiken är inte gynnsam för ömsesidigt förtroende."

Nej, det är ju förtroendet det handlar om. Vi får väl se om jag är lika naiv om ett halvår. :) Men jag tycker att det här känns väldigt klokt.

"Jag blir också trött alltsomoftast, men jag är ju fortfarande här efter rätt många år, så även om klimatet är hårt ibland så ger det mej något. Tricket som jag ser det är att lägga ner diskussioner som man upplever är på väg att spåra ur. Inte för att jag alltid lyckas med det..."

Skönt att höra, stort tack för det. Och jag har samma problem, man blir ju så uppe i "striden". Men jag tror att det här med diskussionsforum lär mig otroligt mycket om hur jag ska hantera konflikter, Gud vet att jag behöver det..

#68  Plutt #64 SophieG
2008-04-10 13:49:17

Plutt, kan du sluta mobba mig nu.
Du gör mig faktiskt väldigt ledsen.

Jag har ställt de här frågorna flera gånger nu och du fortsätter att nonchalera dem.

Återigen, förklara hur du menar att jag har gått över en gräns. Jag anser nämligen inte att jag har gjort det och jag har inte heller, anser jag, fått några argument att bemöta som menar att jag skulle ha gjort det.

Varför ska jag "acceptera" detta bara för att ett gäng motdebattörer som inte vill ta en debatt i frågan hävdar det?

Betyder det ingenting att moderatorn här inte anser att jag har gjort det?

#69  SophieG... Plutt
2008-04-10 14:59:25

Visst kan jag det, ledsen om jag skrev något som fick dig att ta illa upp. Det var inte min mening.

#70  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-10 15:26:56

Plutt:
Du har fortfarande nonchalerat mina frågor.

Jag är fortfarande ledsen.


Återigen, förklara hur du menar att jag har gått över en gräns. Jag anser nämligen inte att jag har gjort det och jag har inte heller, anser jag, fått några argument att bemöta som menar att jag skulle ha gjort det.

Varför ska jag "acceptera" detta bara för att ett gäng motdebattörer som inte vill ta en debatt i frågan hävdar det?

Betyder det ingenting att moderatorn här inte anser att jag har gjort det?

#71  SophieG... Plutt
2008-04-10 15:42:17

Nu kommer du kanske att uppfatta mig som nedlåtande igen, jag försöker vara tydlig och avser inte att klappa dig på huvudet.

Även om jag är ledsen över att jag sårat dig så innebär det inte att du äger mig. Jag beklagar att du blir besviken när jag inte kan hjälpa dig, och väljer såklart att lämna diskussionen som sårar dig. Då vi heller inte tycks kunna kommunicera på ett sätt som är acceptabelt för dig så kommer jag att lämna dina inlägg ifred i fortsättningen.

Nu är det bara upp till dig att avgöra om du tror att min ursäkt är ärligt menad, och om du vill acceptera den.

#72  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-10 16:11:23

Plutt skrev:
"Även om jag är ledsen över att jag sårat dig så innebär det inte att du äger mig."

Strawman.


Plutt skrev:
"Jag beklagar att du blir besviken när jag inte kan hjälpa dig, och väljer såklart att lämna diskussionen som sårar dig."

Faktumet att du lämnar diskussionen sårar mig och gör mig ledsen. Och jag anser faktiskt att du KAN hjälpa mig. Du kan backa upp anklagelserna som du riktat mot mig eller så kan du dra tillbaka dem.

Jag tycker faktiskt inte att det är särskilt mycket begärt.

Du, tillsammans med andra, har anklagat mig för mobbning men vägrar att ta debatten om hur exakt jag skulle ha mobbat någon. Det är kränkande för mig.

Lämnar du debatten bara så här så fortsätter du att kränka mig. Och gör mig därmed än mer ledsen.

Återigen:
Återigen, förklara hur du menar att jag har gått över en gräns.

I vilka inlägg i den här tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… menar du att jag har gått över en gräns när jag besvarar FumikoFems inlägg?

Vad exakt har jag skrivit som du anser har passerat "gränsen"?

Varför bör jag "acceptera" att jag skulle ha passerat någon gräns bara för att ett gäng motdebattörer som inte vill ta en debatt i frågan hävdar det?

Om motdebattörerna inte är beredda att försvara sina beskyllningar, som kom ihåg är av en allvarlig art, varför bör jag öht ta hänsyn till dem?

Betyder det ingenting att moderatorn här inte anser att jag har gjort det?

Några frågor till:

Med hänsyn tagen till det FumikoFem skriver i inlägg #6 i den andra tråden. Nämligen:

"Folk kan ifrågasätta, eller tycka att en är fånig, men jag bryr mig inte om det, jag ifrågasätter inte heller dom som pratar som vanligt, dom får göra som dom vill såklart."

Hur menar du, med tanke på ovanstående, att hon har anledning att klaga när någon i debatten faktiskt ifrågasätter hennes språkbruk? Hon skulle ju inte bry sig, sa hon.

Eller när någon i debatten verkligen försöka påvisa det fåniga i hennes språkanvändning? Med tanke på attt hon säga att hon inte bryr sig.

Eller när någon pratar "som vanligt" om henne, såsom default gjorde i inlägg #115?


Finns det ingen nivå där du kan tycka, lite halvt om halvt åtminstone, att FumikoFem faktiskt får skylla sig själv lite grann?



Plutt skrev:
"Nu är det bara upp till dig att avgöra om du tror att min ursäkt är ärligt menad, och om du vill acceptera den."

Jag har ingen aning om hur ärlig din ursäkt är.

Och jag tänker inte heller acceptera den eftersom jag inte anser att du har det minsta lilla att be om ursäkt för.

På samma sätt som jag inte anser att jag har någon som helst anledning att be om ursäkt till någon i den andra tråden.

Åtminstone inte förrän någon visar mig exakt vad de menar med att jag har mobbat någon. Och dessutom lyckas övertala mig om att de har rätt och jag har fel.

Som sagt, go for it.

#73  fredriktomte #39 MarianneK
2008-04-14 23:30:37

Du har klippt ut ett inlägg från någon av de många gånger som jag har blivit arg på dig i en diskussion, stämmer det?

Bara du vet sammanhanget. Inte så snyggt, tycker jag.

#74  Aftonbladet default
2008-04-14 23:42:43

Jag läste en krönika av en Hildebrand någonting i dagen pappers-Aftonbladet (14 april) som handlade om precis det som diskuteras i den här tråden. Att beskyllning om mobbning och att känna sig kränkt har blivit ett maktmedel i dagens samhälle.

Den som eventuellt hittar krönikan på Aftonbladets websida kan ju länka till den.

#75  Olika människor MarianneK
2008-04-14 23:48:30

Människor är olika. Vill vi att feminetik ska vara en plats där endast hårdhudade Internet-rävar vågar skriva?

Eller ska det vara okej att skriva något som senare visar sig inte stämma, och slippa bli hånad för detta?

Tar någon illa upp och backar ur diskussionen är det enda hyfsade beteendeet att låta personen backa. Att hetsa med mer hån är inte okej. Tycker jag.

#76  till Plutt fredriktomte
2008-04-15 01:39:23

Plutt sa:
Nej, jag ber ju om ursäkt för att jag framfört den åsikten på ett upprörande sätt och försöker framföra den på ett annat sätt. Angående åsikter så kan även de vara upprörande, och om någon upprörs så respekterar jag detta. Dock utan att ta tillbaka åsikten, den är ju min. Jag kan ändå beklaga att jag gör någon illa. Du vet, som när man gör slut med någon. Man kan anstränga sig för att göra det på ett snyggt sätt, och man kan verkligen vara ledsen om man gör någon illa. Men det betyder ju inte att man inte får göra slut.


Det låter fint. Kan du verkligen hålla dig till detta i praktiken är du värd en elogé. Jag tvivlar dock starkt på det. Jag tycker inte ditt sätt att diskutera hittills tyder på att du är *så* respektfull som du hävdar ovan. Men jag kanske har fel, tiden får väl utvisa det.

Plutt sa:
För det första så har jag gott om tid, jag sitter ju här och skriver ändå. ;) För det andra så litar jag helhjärtat på att ingen här missbrukar mitt förtroende och låtsas kränkta för att vinna diskussioner. Vad skulle de tjäna på det, vill de inte ta del av mina åsikter så kan de ju bara strunta i att diskutera med mig.


Allt diskuterande motiveras inte av att man vill ta del av andras åsikter.

Diskuterar du med SofieG för att ta del av hennes åsikter eller för att förklara för henne hur hon har gjort fel?

Plutt sa:
Att man har skäl att vilja andra ont?:) Uj, nu får jag snart ont i hjärtat.


Krig? Tortyr? Kapitalism? Tur att det finns hjärtmedicin... ;-)

Plutt sa:
Då tycker jag att medkänsla är bättre.


Inte på ett diskussionsforum.

Plutt sa:
Näh, men blir det verkligen hela tiden, och är det verkligen så jättejobbigt? Jag tycker ändå inte att folk verkar bli ledsna här i tid och otid, det är väl jag som är forumets största dramaqueen och jag tycker i alla fall att jag är väldigt balanserad ändå.


Prova att läsa äldre trådar. Det finns X antal trådar om diskusionsetik. De flesta startade med en mer eller mindre dold agenda, skulle jag tro.

Plutt sa:
Och jag tror ändå inte att det är vanligt, just för att tysta människor som man har sökt upp för att lyssna på inte är någon vidare fördel.


Varför tror du att alla vill lyssna på alla?

Vi har ju redan en uppdelning mellan feminister och ickefeminister, som innebär att ickefeministerna inte får diskutera på feministernas egna område. Det finns de på feministsidan som vill inskränka detta ytterligare och vill att det ska avkrävas vissa specifika åsikter och lojalitetsförsäkringar för att man ska få regga sig som feminist Och när sajtägaren inte vill införa sådana åsiktskrav så kan man ju alltid göra sitt bästa för att "mobba" ut de som har "fel" åsikt. Eller åtminstone tysta ned dem och hindra dem från att uttrycka sina åsikter.

Plutt sa:
Ah, fienden. Var då? :)


Här på JÄIF är ju alla fiender!

#77  till MarianneK fredriktomte
2008-04-15 01:42:44

MarianneK sa:
Du har klippt ut ett inlägg från någon av de många gånger som jag har blivit arg på dig i en diskussion, stämmer det?

Bara du vet sammanhanget. Inte så snyggt, tycker jag.


Jag har länkat till tråden och inlägget som jag citerar.

Du, och alla andra, kan alltså sätta dig/sig in i sammanhanget om du så önskar. Ingenting osnyggt i det.

#78  fredriktomte MarianneK
2008-04-15 02:10:13

Det är sant. Alla kan gå in och läsa at du aldrig skrev att du blev ledsen av något jag skrev, eller verkade ta illa upp. Att du ansåg det vara en förolämpning är en annan sak.

Inte heller backade du. Vilket man måste göra om man blir sårad och vill att diskussionen ska upphöra. Det går inte att kräva en ursäkt för att man blev ledsen för det någon skrev - och sedan fortsätta att diskutera. Det är vad jag tycker, och vad jag har argumenterat för hela tiden.

Så inte har jag kastat något i glashus.

Om du känner dig sårad av något jag skrivit och lämnar diskussionen kommer jag (förmodligen) att be om ursäkt. Men jag tror inte att det förstnämnda kommer att hända.

#79  fredriktomte... Plutt
2008-04-15 10:28:16

"Kan du verkligen hålla dig till detta i praktiken är du värd en elogé. Jag tvivlar dock starkt på det."

Vad i det jag beskriver är egentligen så svårt att hålla sig till? Jag skriver ju dumma saker ibland, har redan fått be om ursäkt flera gånger här på feminetik, men det är klart att syftet och målet är respekt.

"Jag tycker inte ditt sätt att diskutera hittills tyder på att du är *så* respektfull som du hävdar ovan."

Om jag någonsin ska ha en chans att förbättra min debatteknik så behöver jag hjälp att se sånt här, vad är det för "sätt" som du tänker på? Det är ju inte så att jag försöker vara otrevlig bara för att det är kul, så det vore verkligen nyttigt att veta.

"Diskuterar du med SofieG för att ta del av hennes åsikter eller för att förklara för henne hur hon har gjort fel?"

Jag skrev till henne i det sista inlägget innan hon blev ledsen vad det är jag försöker göra i den här tråden. "Återigen, jag tycker att det känns väldigt tråkigt hela den här konflikten. Ville att du skulle få ett perspektiv som kanske är mindre anklagande och lite mer resonerande, men risken är ju att jag bara häller bensin på brasan. Jag kan ha uttryckt mig hårt i några andra inlägg, försöker byta stil lite och vara lite rakare (och mindre nedlåtande), men jag tycker absolut inte att du framstår som en mobbare. Det gör jag inte. Jag förstår dock att folk här har nerverna utanpå, och kan se det ifrån deras synvinkel. Och jag behöver inte dela deras åsikter för att förstå att de är lika goda som mina. :) Känns det som att jag gör saker värre snarare än klarar ut någonting för dig så strunta bara i det jag skriver. Min åsikt är inte godare än din heller."

Tanken var att hjälpa henne förstå hur andra kunde se det som hände som mobbing, det är ju inte alltid lätt att se själv när någonting som man gör eller säger tolkas på ett negativt sätt. Det är ju samma sak som jag ber dig om hjälp med lite längre upp i det här inlägget.

"Krig? Tortyr? Kapitalism? Tur att det finns hjärtmedicin... ;-)"

Visst är det. Och krig, tortyr och kapitalism kan jag inte påverka förekomsten av. Men jag kan försöka vara trevlig mot de människor jag får kontakt med och vilja dem väl.

"Varför tror du att alla vill lyssna på alla?"

Det tror jag väl inte egentligen, men då är det ju mycket enklare att bara ignorera det den personen skriver. Det finns liksom ingen poäng med att låtsas vara kränkt när man ändå uppnår samma sak; d.v.s. att personen inte diskuterar med en längre.

"Och när sajtägaren inte vill införa sådana åsiktskrav så kan man ju alltid göra sitt bästa för att "mobba" ut de som har "fel" åsikt. Eller åtminstone tysta ned dem och hindra dem från att uttrycka sina åsikter."

Det låter som att du har väldigt tråkiga erfarenheter från det här forumet, faktum är att ganska många verkar ha det. Det känns så synd när idén är så bra. Men man får väl hugga i och göra vad man kan för att det ska vara ett trevligt forum att vistas i.

"Här på JÄIF är ju alla fiender!"

Inte till mig.

#80  default... Plutt
2008-04-15 10:54:25

Men det är ju egentligen inget vidare maktmedel, som jag ser det. Det är ju som jag skrev till SophieG, att även om man ber om ursäkt till någon och lever efter devisen att man inte ska såra människor om man kan undvika det så betyder ju inte det att någon äger en. De kan inte kräva en massa saker med hot om att bli sårade annars, för man utgår ju ändå ifrån vad man själv anser är rimligt.

Det enda som Fumikofem hade fått ut av sin kränkthet om den nu hade tagits på allvar i den tidigare tråden hade ju varit en ursäkt, och ett intygande att avsikten aldrig var att såra henne. Exakt samma sak som SophieG har fått ut av sin kränkthet från mig i den här tråden. Makt är inte ens inblandat.

#81  till MarianneK fredriktomte
2008-04-15 19:32:24

MarianneK sa:
Det är sant. Alla kan gå in och läsa at du aldrig skrev att du blev ledsen av något jag skrev, eller verkade ta illa upp. Att du ansåg det vara en förolämpning är en annan sak.


Du frågar själv om det vore svårt att i den andra tråden skriva: "Ojdå förlåt, det var inte min avsikt att såra någon".

Om någon nu ber dig att be om ursäkt för att du förolämpat den personen och du tar dig rätten att göra bedömningen att personen ifråga "aldrig verkade ta illa upp" och därför strunta i att be om ursäkt (och istället anklaga personen för att ljuga), varför kan inte då SophieG få ta sig rätten att göra samma bedömning (särskilt med anledning av att FumikoFem tidigare uppgett att h*n inte bryr sig om att folk ifrågasätter hans/hennes språkbruk)?

MarianneK sa:
Inte heller backade du. Vilket man måste göra om man blir sårad och vill att diskussionen ska upphöra.


Varför måste man vilja att diskussionen ska upphöra bara för att man blivit sårad?

MarianneK sa:
Det går inte att kräva en ursäkt för att man blev ledsen för det någon skrev - och sedan fortsätta att diskutera.


Varför inte det?

MarianneK sa:
Det är vad jag tycker, och vad jag har argumenterat för hela tiden.


Vart någonstans har du argumenterat för det?

MarianneK sa:
Så inte har jag kastat något i glashus.


I beg to differ.

MarianneK sa:
Om du känner dig sårad av något jag skrivit och lämnar diskussionen kommer jag (förmodligen) att be om ursäkt.


Men så länge jag fortsätter att diskutera så kan jag omöjligt vara sårad av någonting du sagt?

MarianneK sa:
Men jag tror inte att det förstnämnda kommer att hända.


Du tror inte att jag kan bli sårad eller ledsen?

Eller menar du att det är helt okej för dig att såra mig, göra mig ledsen, mobba mig, eller vad det nu må handla om, så länge jag inte följer dina regler kring hur en sårad/ledsen/mobbad människa måste bete sig för att "förtjäna" en ursäkt?

#82  MarianneK victoria
2008-04-15 20:35:23

Ooo, så intressant. Nu gör du samma sak igen, sätter upp generella regler för hur andra förväntas agera! Som om din syn på saken skulle vara en måttstock för hur alla resonerar.

Kul att se att andra (fredriktomte) noterat ditt beteende också.

#83  61 Plutt victoria
2008-04-15 20:45:21

Kul att höra att det inte bara är jag som har reagerat på det. Tycker verkligen att det är synd att det verkar finnas de som blivit så nedtryckta att det knappt längre vågar uttrycka sig utan att först be om ursäkt innan de säger något.

#84  till Plutt fredriktomte
2008-04-16 00:50:45

Plutt sa:
Vad i det jag beskriver är egentligen så svårt att hålla sig till? Jag skriver ju dumma saker ibland, har redan fått be om ursäkt flera gånger här på feminetik, men det är klart att syftet och målet är respekt.


Den genuina ödmjukheten är mycket svår att hålla sig till i det långa loppet. Jag tror inte jag sett någon som diskuterat någon längre period lyckas med det konststycket.

Plutt sa:
Om jag någonsin ska ha en chans att förbättra min debatteknik så behöver jag hjälp att se sånt här, vad är det för "sätt" som du tänker på?


Tonen du håller mot SophieG i den här tråden t.ex., som åtminstone jag uppfattar som mästrande och överlägsen. Även i tråden om de "förbaskade härskarteknikerna" http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… har jag svårt att se dig som särskilt ödmjuk. Även här finns ett drag av mästrande. Slutligen har vi "Fallet Zaremba", http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… där du inleder med att påstå att det Linderborg skrivit är rent blaj (visserligen inte riktat till någon i tråden, men det ger ju vid handen att du i vart fall knappast har någon särskilt ödmjuk inställning i största allmänhet) och sedan fortsätter med att fråga mig om jag inte har läst artikeln, bara för att jag ber dig förklara vad artikelseriens poänger är. Som om vore din tolkning den självklara sanningen. Inte särskilt ödmjukt. det heller.

Här kan väl tilläggas att jag inte är särskilt ödmjuk heller, så det är inte någon tävling om "vem som är värst".

Plutt sa:
Tanken var att hjälpa henne förstå hur andra kunde se det som hände som mobbing, det är ju inte alltid lätt att se själv när någonting som man gör eller säger tolkas på ett negativt sätt.


Vilket illustrerar min poäng. Du börjar inte diskutera med SophieG för att ta del av hennes åsikter, utan för att förklara för henne hur hon gjort fel (genom att hjälpa henne att förstå).

Jag tror att detta, viljan att förklara för andra "hur det ligger till", faktiskt oftare är ett motiv bakom diskussion än viljan att lära av andra. Därmed är det inte särskilt konstigt att människor "missbrukar förtroenden" för att vinna diskussioner eller att de inte slutar diskutera bara för att de inte vill ta del av den andres åsikter.

Plutt sa:
Det är ju samma sak som jag ber dig om hjälp med lite längre upp i det här inlägget.


Med den ganska stora skillnaden att SophieG inte bad om din hjälp.

Plutt sa:
Men jag kan försöka vara trevlig mot de människor jag får kontakt med och vilja dem väl.


Vilket är en bra målsättning.

Plutt sa:
Det tror jag väl inte egentligen, men då är det ju mycket enklare att bara ignorera det den personen skriver.


Inte ifall man vill förklara för den andre hur det egentligen ligger till ("nej, nu ska du lyssna på *mig*"). Inte ifall man vill överbevisa den andre inför eventuella åhörare.

Plutt sa:
Det finns liksom ingen poäng med att låtsas vara kränkt när man ändå uppnår samma sak; d.v.s. att personen inte diskuterar med en längre.


Det behöver inte vara det som är målsättningen. Målsättningen kan vara att få den andre att bli tyst. Att sluta diskutera (inte bara med en själv, utan med andra också). Att få den andre att uttrycka just den åsikt h*n uttryckt. Att få den andres inlägg raderat eller kanske till och med personen bannad (har hänt att folk bannats pga att andra blivit kränkta). Det kan också handla om att vinna retoriska poäng i diskussionen (det finns ju andra som "lyssnar").

Plutt sa:
Det låter som att du har väldigt tråkiga erfarenheter från det här forumet, faktum är att ganska många verkar ha det. Det känns så synd när idén är så bra. Men man får väl hugga i och göra vad man kan för att det ska vara ett trevligt forum att vistas i.


Nej, inte särskilt. Sådant händer överallt. I skolan. På arbetsplatsen. Hos släkten. I kompisgänget. Osv. Politiska forum, där människorna som deltar överlag inte är vänner eller ens känner varandra samtidigt som de har starka åsikter som ofta går på tvärsen kommer ofelbart plågas av en del mer eller mindre oschysst spel. Jag tror inte Feminetik är värre än andra dylika internetforum.

Plutt sa:
Inte till mig.


Då har du inte varit här tillräckligt länge!!!

;-)

#85  Plutt default
2008-04-16 00:54:42

Jag kan egentligen bara rekommendera att läsa Johanna Hildebrandts krönika i gårdagens Aftonbladet (jag kollade deras hemsida, men man måste vara plusmedlem för att kunna läsa den på nätet).

Makten består i att tysta andras åsikter och möjligheter att komma till tals!

#86  Victoria... Plutt
2008-04-16 09:58:29

Jag instämmer verkligen.

#87  fredriktomte... Plutt
2008-04-16 10:53:44

"Den genuina ödmjukheten är mycket svår att hålla sig till i det långa loppet. Jag tror inte jag sett någon som diskuterat någon längre period lyckas med det konststycket."

Långsiktigt så ska du nog inte göra dig några stora förhoppningar om mig heller, jag trampar igenom ibland och tappar fokus. Man kan säga att det är ett pågående utvecklingsarbete. Men jag har målet klart för mig, och det är ju alltid någonting.

"Tonen du håller mot SophieG i den här tråden t.ex., som åtminstone jag uppfattar som mästrande och överlägsen."

Jag gör verkligen mitt bästa, vilket jag gjorde i tråden om härskartekniker också. Kanske är jag överdrivet pedagogisk, men syftet är ju inte att klappa någon på huvudet. Syftet är att göra sig förstådd utan att konfrontera. Dessutom så anser jag att du har fel om att SophieG inte har bett om min hjälp, hela den här tråden är startad med syftet att reda ut vad som kan kallas mobbing, och då främst vad som kunde kallas mobbing i den specifika situationen. Oavsett hur mästrande man kan tycka att jag är så är det ofrånkomligen så att SophieG har bett om en förklaring till varför hon kallades mobbare.

Men i vissa fall så kan jag nog instämma i att jag kan uppfattas som mästrande/överlägsen även om man ser på mina inlägg med oändligt välvilliga ögon, ditt exempel från Fallet Zaremba-tråden är ett av dem. Ska fundera på hur jag ska lösa det. Verkligen, stort tack för att du ides ta dig tid.

"Inte ifall man vill förklara för den andre hur det egentligen ligger till ("nej, nu ska du lyssna på *mig*"). Inte ifall man vill överbevisa den andre inför eventuella åhörare."

Nej, det har du naturligtvis rätt i.

"Politiska forum, där människorna som deltar överlag inte är vänner eller ens känner varandra samtidigt som de har starka åsikter som ofta går på tvärsen kommer ofelbart plågas av en del mer eller mindre oschysst spel. Jag tror inte Feminetik är värre än andra dylika internetforum."

Jag vet inte hur jag ska säga det här på rätt sätt, men det känns liksom inte som att folk är lika skadade på andra forum jag varit på. Så länge man är överens eller diskuterar något odramatisk så går det bra, men när kärnfrågorna kommer upp så har alla taggarna utåt. Misstron känns oändlig. De här härskarteknikerna t.ex. är ju bara ett tecken på att man tror det värsta om sina debattmotståndare. Men jag tror att det kan vara jag som är lite känslig också, det här är ju bara min upplevelse.

"Då har du inte varit här tillräckligt länge!!!"

Nää, jag får ta och skärpa mig. ;)

#88  default... Plutt
2008-04-16 10:57:54

Mmm, jag fick lite förklarat för mig av fredriktomte, tack ändå (är inte plus-medlem och köper inte AB)..

Men jag tycker ändå att kränkthet blir ett möjligt vapen först när samhället behandlar det på fel sätt. Tänker på Zarembas artikelserie i DN bl.a.. Men vad fanken, nu är det ju så kränkthet behandlas och då blir det ju ett vapen.

#89  victoria MarianneK
2008-04-17 18:16:15

Dina nedlåtande åsikter om mig är noterade.

Och ooo, så intressant att du delar med dig om dina åsikter om mig på ett så nedtryckande sätt, samtidigt som du beklagar att det finns debattörer som blivit tystade.

Vill du diskutera med mig går det alldeles utmärkt. Men jag tycker verkligen att du borde låta bli att kasta ur dig förolämpningar på det där sättet.

Vad är det nu för generella regler som jag har ställt upp? Var vänlig redovisa...

#90  fredriktomte #81 MarianneK
2008-04-17 18:28:42

"Du frågar själv om det vore svårt att i den andra tråden skriva: "Ojdå förlåt, det var inte min avsikt att såra någon"."


Just det. Men det kräver att personen som blivit sårad lägger ner diskussionen. kräver man någon på en ursäkt, samtidigt som man fortsätter debatten, blir det väldigt lätt ett maktmedel att säga att man blev sårad.

Därför tycker jag att det endast är då den sårade lämnar diskussionen som regeln "gränsen går när någon blir ledsen" gäller. Jag trodde jag hade varit tydlig med detta, men det verkar inte så. Nu borde det vara tydligt i alla fall.

"Men så länge jag fortsätter att diskutera så kan jag omöjligt vara sårad av någonting du sagt?"


Det har jag inte påstått. Inte ens nära.

"Du tror inte att jag kan bli sårad eller ledsen?"


Det har jag inte sagt något om. Det jag inte tror kommer att hända är att du blir ledsen och pga detta backar ur en debatt.

Vem ska sätta upp regler för när jag ska be om ursäkt, tycker du? Uppenbarligen är det ju helt galet att jag gör det själv, så vem ska göra det?

Eller är det kanske så att det är upp till mig att bestämma när jag ber om ursäkt, och sedan får alla andra argumentera för när de tycker att man ska be om ursäkt.

Apropå det - vilka är dina regler för när man ska be om ursäkt?

#91  MarianneK Kalle
2008-04-17 18:45:31

Just det. Men det kräver att personen som blivit sårad lägger ner diskussionen. kräver man någon på en ursäkt, samtidigt som man fortsätter debatten, blir det väldigt lätt ett maktmedel att säga att man blev sårad.

Javisst.
Men kräver du att någon ska backa ur debatten för att visa att h*n blev sårad, så är det ett minst lika stort maktmedel att med konstruktiva feltolkningar såra någon medvetet för att "vinna".

Varför ska inte en person som blivit sårad kunna kräva en ursäkt för att kunna fortsätta debattera på ett schysst sätt?

#92  MarianneK default
2008-04-17 20:00:22

Det kan finnas flera orsaker till att en människa säger sig bli ledsen/kränkt och därför drar sig ur debatten.

- Hon har slut på argument och ljuger därför om att hon blivit ledsen/kränkt och därför drar sig ur debatten.
- Hon blir ledsen eftersom hon inser att hennes argument inte håller och drar sig därför ur debatten.
- Hon blir ledsen eftersom hon faktiskt har blivit utsatt för förtal eller lögner och drar sig ur debatten.

Enbart i sista fallet är en ursäkt på sin plats.

Och precis som fredriktomte skriver så kan man bli ledsen och trots detta fortsätta att debattera. Har man bra argument och anser att de håller så kan man fortsätta även om man blivit förtalad och utsatt för lögner. Och man är inte mindre förtjänt av en ursäkt för det anser jag.

#93  Kalle MarianneK
2008-04-17 20:30:07

Jag förstår vad du menar. Och naturligtvis håller jag med. Det ska gå att be någon att be om ursäkt och ändå fortsätta debatten. Men om personen inte håller med om att hen har gjort fel, kommer personen inte att be om ursäkt. Vilket jag tycker är helt i sin ordning.

Men det jag skriver om - vilket jag ser att jag inte varit särskilt tydlig med - är om de fall där den som blir anklagad för att ha gjort så att någon blivit sårad inte anser att den gjort något fel.

Här på feminetik tänker jag mig att det är det vanliga, eftersom solklara påhopp raderas. Även om de flesta här väl ändå ber om ursäkt ibland.

Regeln om att gränsen går när någon blir ledsen kan bara vara absolut när hen backar ur debatten. Då spelar det ingen roll vem som har rätt, då bör alla backa. Att säga förlåt är en bonus, men det viktiga är att man inte fortsätter pressa. Det vanligaste här är väl när någon berättar om något personligt och sedan blir hänsynslöst massakrerad av några andra debattörer. backar den personen ska de andra också lägga ner det spåret, anser jag.

#94  default MarianneK
2008-04-17 20:47:23

Din lista är inte giltig, eftersom det är många fall som inte omfattas av den. Det går alltså inte att efter den säga när en ursäkt är på sin plats.

Vad man blir ledsen/förolämpad av är en subjektiv upplevelse. det finnsi allmänhet inget "faktiskt har blivit utsatt". Visst, det finns solklara fall som tydligt hör hemma på endera sidan, men det finns också en enorm gråskala.

Visst kan man be om ursäkt och fortsätta en debatt. Men som jag skrev till Kalle ovan kräver det att man är överens om att en ursäkt är på sin plats. Någon sådan konsensus behövs inte om personen lämnat diskussionen och uppenbarligen tagit illa vid sig. Att vägra backa när den som tagit illa vid sig har backat tycker jag är tjurskalligt.

Att fortsätta diskussionen efter att man blivit utsatt för lögn och liknande är nog det vanliga. Men då kan man nog inte förvänta sig en ursäkt. Jag brukar inte förvänta mig det, även om jag naturligtvis blir glad om det kommer en.

#95  till Plutt fredriktomte
2008-04-17 23:23:55

Plutt sa:
Långsiktigt så ska du nog inte göra dig några stora förhoppningar om mig heller, jag trampar igenom ibland och tappar fokus. Man kan säga att det är ett pågående utvecklingsarbete. Men jag har målet klart för mig, och det är ju alltid någonting.


Visst. Det är bra att ha något att sträva mot. Samtidigt är jag inte säker på att det är så bra att sätta upp mål man omöjligt kan uppnå om man utifrån dessa tar sig rätten att döma och bedöma andra människors agerande.

Plutt sa:
Dessutom så anser jag att du har fel om att SophieG inte har bett om min hjälp, hela den här tråden är startad med syftet att reda ut vad som kan kallas mobbing, och då främst vad som kunde kallas mobbing i den specifika situationen.


Jag uppfattade det som att SophieG ville diskutera och debattera frågeställningen samt få en chans att gå i svaromål. Jag tror inte hennes syfte var att få råd och hjälp om hur hon ska bete sig för att bli en bättre människa.

Men det här är förståss ren spekulation från min sida, och det (att spekulera om en meddebattörs bakomliggande motiv) är kanske inte särskilt schysst heller egentligen. Så, skulle jag ha fel får SophieG gärna rätta mig.

Plutt sa:
Verkligen, stort tack för att du ides ta dig tid.


Inga problem.

Plutt sa:
Jag vet inte hur jag ska säga det här på rätt sätt, men det känns liksom inte som att folk är lika skadade på andra forum jag varit på. Så länge man är överens eller diskuterar något odramatisk så går det bra, men när kärnfrågorna kommer upp så har alla taggarna utåt. Misstron känns oändlig.


På de icke-politiska forum jag diskuterat är stämningen helt klart mycket bättre. Men det är kanske inte så konstigt heller.

Om det är någonting som jag tycker verkar skilja feminetik från andra politiska forum jag läst (men ej deltagit) i så är det att moderatorernas tolerans för påhopp, förolämpningar, osv är mycket lägre här på feminetik. Vilket i sin tur tycks påverka toleransen bland de som debatterar, då det ständigt poppar upp metatrådar om hur man ska bete sig, hur man ska diskutera, osv.

Detta kanske inte är så jättebra, inte minst eftersom den här sortens diskussioner ofta nyttjas för att trycka till "motståndarsidan" snarare än en allmänt hållen och öppen diskussion. På så vis cementeras bunkermentaliteten.

En av de roligare sakerna jag själv blivit anklagad för är att jag, som man, förtrycker mina kvinnliga medfeminister genom att jag
1. skriver långa inlägg samt
2. citerar den jag diskuterar med.

Sådana anklagelser har jag svårt att tänka mig skulle uppstå på något annat forum jag bevittnat.

Plutt sa:
De här härskarteknikerna t.ex. är ju bara ett tecken på att man tror det värsta om sina debattmotståndare. Men jag tror att det kan vara jag som är lite känslig också, det här är ju bara min upplevelse.


Detta är dubbeleggat. Det är inte bara en fråga om attityden hos de som pekar ut argumentationsfel, utan även om attityden hos de som blir utpekade för att komma med argumenationsfel.

Jag har sett forum där det är ganska vanligt förekommande att det påpekas att argument är strawmen, slippery slopes, osv, utan att det för den sakens skull lett till någon särskilt animositet. I de sammanhangen har påpekandet om argumentationsfel bara betraktats som ett sätt att bemöta vissa argument (som av påpekaren uppfattas som felaktiga). Ungefär som att säga: "Det där stämmer inte."

Så det behöver alltså inte handla om bristande misstro.

Plutt sa:
Nää, jag får ta och skärpa mig. ;)


Ja, det tycker jag verkligen! :-D

#96  MarianneK default
2008-04-18 00:29:39

Om du har uppfattat att min lista var ett försök att fullständigt beskriva alla olika möjligheter och variandet så kan jag bara säga att så inte var fallet. Det är bara ett par belysande exempel som visar att det finns tillfällen där det inte finns fog för någon ursäkt.

Men jag ser nu i dina senaste inlägg att du verkar erkänna att det inte finns någon anledning att be om ursäkt om man inte håller med om att man gjort något fel. Och det är ju precis det som jag (och även SophieG antar jag) anser.

Och det är ju heller inte frågan om några solklart påhopp, inget inlägg har ju blivit raderat av moderatorerna. Tvärtom så säger t.o.m moderator Sjodin att Coronas och grapefrukts anmälningar inte är giltiga.

Så då kanske den här frågan är avklarad? Det har inte förekommit någon mobbning och det finns ingen anledning att be om ursäkt.

#97  till MarianneK fredriktomte
2008-04-18 01:04:00

MarianneK sa:
Just det. Men det kräver att personen som blivit sårad lägger ner diskussionen. kräver man någon på en ursäkt, samtidigt som man fortsätter debatten, blir det väldigt lätt ett maktmedel att säga att man blev sårad.

Därför tycker jag att det endast är då den sårade lämnar diskussionen som regeln "gränsen går när någon blir ledsen" gäller. Jag trodde jag hade varit tydlig med detta, men det verkar inte så. Nu borde det vara tydligt i alla fall.


Man kan lika gärna vända på det. Att storma ut ur diskussionen (när argumenten tryter) och hävda att man blivit sårad/kränkt kan användas som maktmedel för att tysta den man diskuterat med. Särskilt om det förväntas att den andre ska bli tyst ("backa") och be om ursäkt. Då kan det bli ett *väldigt* effektivt maktmedel.

Jag tycker inte du är särskilt övertygande i dina försök att motivera varför det är okej för dig att inte backa när någon påtalar att du gått till personangrepp samtidigt som SophieG ska backa när någon påtalar att hon gått till personangrepp.

MarianneK sa:
Det har jag inte sagt något om. Det jag inte tror kommer att hända är att du blir ledsen och pga detta backar ur en debatt.


Vilket alltså enligt dina regler innebär att man inte behöver be mig om ursäkt om man gör mig ledsen.

MarianneK sa:
Vem ska sätta upp regler för när jag ska be om ursäkt, tycker du? Uppenbarligen är det ju helt galet att jag gör det själv, så vem ska göra det?

Eller är det kanske så att det är upp till mig att bestämma när jag ber om ursäkt, och sedan får alla andra argumentera för när de tycker att man ska be om ursäkt.


Nu är vi vid pudelns kärna. Om det är upp till dig att bestämma när du ber om ursäkt så borde det rimligtvis vara upp till SophieG att bestämma när hon ber om ursäkt. Om andra inte ska sätta upp regler för när du ska be om ursäkt så borde väl rimligtvis inte du sätta upp regler för när SophieG ska be om ursäkt.

Ändå är det precis det du gör.

MarianneK sa:
Apropå det - vilka är dina regler för när man ska be om ursäkt?


Till skillnad från dig tror jag inte på att sätta upp regler för när man ska be om ursäkt och när man inte ska göra det. Jag tycker man får bedöma situationen från fall till fall. Bara för att någon lämnar en diskussion och säger sig blivit kränkt behöver det inte betyda att man måste be om ursäkt (eller backa).

Jag tror också att merparten av de som diskuterar på den här sajten är alldeles för stolta för att be om ursäkt i annat än de mest uppenbara fallen. Vissa kommer inte ens be om ursäkt då.

Att skapa regler som man sedan kräver att andra ska följa förbättrar inte debattklimatet. Särskilt inte när man tycks ha svårt att följa sina egenhändigt ihopsnickrade regler (och saken blir ju inte bättre av att man slingrar sig när någon påtalar att man kanske inte alltid lever som man lär...).

#98  fredriktomte... Plutt
2008-04-18 09:07:14

"Samtidigt är jag inte säker på att det är så bra att sätta upp mål man omöjligt kan uppnå om man utifrån dessa tar sig rätten att döma och bedöma andra människors agerande."

Men jag kan, jag vet att jag kan. ;) Och att inte döma andra hör till målet, jag har heller inte gjort det i den här tråden. Dömt någon alltså, däremot så kan det säkert förefalla så, och det får ju jag ta på mig. Hmm, eller... Att bedöma andras AGERANDE håller jag inte med om att man inte får/bör göra, så länge som man bedömer det så välvilligt som möjligt. Det måste jag göra för att överhuvudtaget kunna välja vilka jag ska diskutera med, och så mycket litar jag faktiskt till mitt eget omdöme att jag står för mina bedömningar. Det uppfattar jag heller inte som respektlöst på något sätt.

"Jag uppfattade det som att SophieG ville diskutera och debattera frågeställningen samt få en chans att gå i svaromål. Jag tror inte hennes syfte var att få råd och hjälp om hur hon ska bete sig för att bli en bättre människa."

Det gjorde vi, och det fick hon. När hon skrev ett inlägg så besvarade jag detta med mina åsikter, och jag hann förklara att mina åsikter inte är bättre än hennes och att hon kan strunta i det jag skriver om det inte hjälper henne just innan hon kände sig mobbad. Men, men. I just det här fallet kändes det som en svår fråga och jag slog lite knut på mig för att få fram vad jag menade utan att konfrontera. Kanske misslyckades jag, men bättre än så här blir det ändå inte. Det här kan jag inte förbättra. Jag gjorde så gott jag kunde, helt enkelt.

"På de icke-politiska forum jag diskuterat är stämningen helt klart mycket bättre. Men det är kanske inte så konstigt heller."

Åhå, jag har bara diskuterat på icke-politiska forum så det kanske förklarar min naivitet.

"Detta kanske inte är så jättebra, inte minst eftersom den här sortens diskussioner ofta nyttjas för att trycka till "motståndarsidan" snarare än en allmänt hållen och öppen diskussion. På så vis cementeras bunkermentaliteten."

Jag tyckte faktiskt att det var ganska fint att man kunde "prata från hjärtat" så att säga och förklara när något känns över gränsen, men det är ju tråkigt om det missbrukas.

"En av de roligare sakerna jag själv blivit anklagad för är att jag, som man, förtrycker mina kvinnliga medfeminister genom att jag
1. skriver långa inlägg samt
2. citerar den jag diskuterar med."

Jag såg det precis när jag blev medlem. :) Det var världens diskussion om "icke-feminister" som beter sig typiskt manligt och tar upp all plats. Då var jag faktiskt ganska oborstad när jag skrev, och sen gav jag mig rakt in i en prostitutionsdebatt. Tur att folk här inte verkar vara långsinta alls, annars hade jag nog haft en del ovänner.

"Jag har sett forum där det är ganska vanligt förekommande att det påpekas att argument är strawmen, slippery slopes, osv, utan att det för den sakens skull lett till någon särskilt animositet. I de sammanhangen har påpekandet om argumentationsfel bara betraktats som ett sätt att bemöta vissa argument (som av påpekaren uppfattas som felaktiga). Ungefär som att säga: "Det där stämmer inte."

Så det behöver alltså inte handla om bristande misstro."

Strawman innebär väl att den andre låtsas missförstå för att slippa diskutera sakfrågan? Jag ser fortfarande ingen poäng med att fortsätta diskutera med någon som inte vill, MEN det börjar verkligen bli gammalt. :) Men jag tror inte att jag kommer att ändra på några normer här, så jag får nog vänja mig och försöka känna mig mindre påhoppad.

"Ja, det tycker jag verkligen! :-D"

:)

#99  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-18 09:09:30

fredriktomte skrev:
"Jag uppfattade det som att SophieG ville diskutera och debattera frågeställningen samt få en chans att gå i svaromål. Jag tror inte hennes syfte var att få råd och hjälp om hur hon ska bete sig för att bli en bättre människa.

Men det här är förståss ren spekulation från min sida, och det (att spekulera om en meddebattörs bakomliggande motiv) är kanske inte särskilt schysst heller egentligen. Så, skulle jag ha fel får SophieG gärna rätta mig."

Inget behov av att rätta dig. :)

#100  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-18 16:31:42

Plutt skrev:
"Det gjorde vi, och det fick hon."

Nej, det gjorde vi inte och det fick jag inte. Vi har inte diskuterat sakfrågan och jag har inte fått gå i svaromål.

Det här är vad som har hänt:

Du har anklagat mig för mobbing. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…


Jag har bett dig att specificera exakt vad den så kallade mobbingen bestod av. Det tycker jag är det minsta du kan göra när du kommer med så pass allvarliga anklagelser mot en annan debattör.

Du har hittills inte besvarat mina frågor:

Jag skriver dem en gång till så att du får en till chans att besvara dem.


SophieG skrev:
"I vilka inlägg i den här tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… menar du att jag har gått över en gräns när jag besvarar FumikoFems inlägg?

Vad exakt har jag skrivit som du anser har passerat "gränsen"?

Varför bör jag "acceptera" att jag skulle ha passerat någon gräns bara för att ett gäng motdebattörer som inte vill ta en debatt i frågan hävdar det?

Om motdebattörerna inte är beredda att försvara sina beskyllningar, som kom ihåg är av en allvarlig art, varför bör jag öht ta hänsyn till dem?

Betyder det ingenting att moderatorn här inte anser att jag har gjort det?

Med hänsyn tagen till det FumikoFem skriver i inlägg #6 i den andra tråden. Nämligen:

"Folk kan ifrågasätta, eller tycka att en är fånig, men jag bryr mig inte om det, jag ifrågasätter inte heller dom som pratar som vanligt, dom får göra som dom vill såklart."

Hur menar du, med tanke på ovanstående, att hon har anledning att klaga när någon i debatten faktiskt ifrågasätter hennes språkbruk? Hon skulle ju inte bry sig, sa hon.

Eller när någon i debatten verkligen försöka påvisa det fåniga i hennes språkanvändning? Med tanke på attt hon säga att hon inte bryr sig.

Eller när någon pratar "som vanligt" om henne, såsom default gjorde i inlägg #115?


Finns det ingen nivå där du kan tycka, lite halvt om halvt åtminstone, att FumikoFem faktiskt får skylla sig själv lite grann?"


Jag förväntar mig inga svar av dig. Men väljer du att inte besvara så tycker jag att det vore just av dig att dra tillbaka dina anklagelser.

Jag är inte intresserad av ursäkter. De betyder ingenting i sig själva.

Det som krävs för att det här ska bli rätt är att du berättiga dina mycket allvarliga anklagelser mot mig. Då förhoppningsvis kan vi ta debatten och reder ut det här.

Alternativt att du dra tillbaka dem.

Detsamma gäller förstås FumikoFem, grapefrukt och Corona.

#101  MarianneK victoria
2008-04-18 21:47:28

Det tycker jag fredriktomte har förklarat redan.

#102  SophieG... Plutt
2008-04-21 08:57:13

Jag har besvarat dina frågor flera gånger. #64 är ett svar på dina frågor. Ett flertal inlägg innan detta är svar på dina frågor. Anledningen till att jag inte svarar dig längre är följande: Du ignorerar mina svar. Jag vet inte om det beror på att du inte har sett dem, eller på att du inte förstår dem, eller på att du tycker att det här är roligt. Och det gör verkligen detsamma. I vilket fall så når vi inte fram till varann, och motivet till en eventuell diskussion med dig är alltså borta.

Det kan ju tänkas att situationen är omvänd, och att det är jag som inte förstår dina frågor. Resultatet blir dock detsamma, och jag ser ingen poäng med att förklara mig för dig i all evighet.

#103  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-21 10:31:58

Plutt:

Visa mig gärna var du har svarat på följande frågor.


"I vilka inlägg i den här tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… menar du att jag har gått över en gräns när jag besvarar FumikoFems inlägg?

Vad exakt har jag skrivit som du anser har passerat "gränsen"?


Betyder det ingenting att moderatorn här inte anser att jag har gjort det?

Med hänsyn tagen till det FumikoFem skriver i inlägg #6 i den andra tråden. Nämligen:

"Folk kan ifrågasätta, eller tycka att en är fånig, men jag bryr mig inte om det, jag ifrågasätter inte heller dom som pratar som vanligt, dom får göra som dom vill såklart."

Hur menar du, med tanke på ovanstående, att hon har anledning att klaga när någon i debatten faktiskt ifrågasätter hennes språkbruk? Hon skulle ju inte bry sig, sa hon.

Eller när någon i debatten verkligen försöka påvisa det fåniga i hennes språkanvändning? Med tanke på attt hon säga att hon inte bryr sig.

Eller när någon pratar "som vanligt" om henne, såsom default gjorde i inlägg #115?


Finns det ingen nivå där du kan tycka, lite halvt om halvt åtminstone, att FumikoFem faktiskt får skylla sig själv lite grann?"


För allvarligt och ärligt talat, jag ser inte dina svar på dessa frågor. Det kan inte vara så svårt för dig att peka ut var du har svarat om du nu verkligen har gjort det och jag har missat dem.


Fortsätter du att vägra att svara på dem, samtidigt som du inte drar tillbaka dina anklagelser om mobbning http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

tycker jag att du själv gör dig skyldig till mobbning.


Återigen. Svara på frågorna eller ta tillbaka anklagelserna. Det är inte särskilt svårt.

#104  SophieG... Plutt
2008-04-21 10:59:57

Be någon annan hjälpa dig. Jag har lagt ner massor av tid på det redan, och det har inte gjort någon skillnad.

#105  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-21 11:05:39

Plutt:

Då är det bara att konstatera att du är en mobbare av hög kaliber.

#106  SophieG... Plutt
2008-04-21 11:50:40

Det konstaterade du 2008-04-10 13:49:17.

#107  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-21 12:58:26

Plutt:

Nej, i det inlägget skrev jag att jag upplevde att du mobbade mig just då. I det ögonblicket var det långt ifrån att vara "av hög kaliber", det kan till och med har handlat om missförstånd. Missförstånd som vi hade kunnat reda ut om du hade varit beredd att ta diskussionen.

Nu menar jag att du ÄR en mobbare, punkt slut.

För trots flertalet uppmaningar från min sida att besvara direkta frågor om anklagelserna du har kommit med mot mig har du vägrat att göra det.

Trots flertalet uppmaningar från min sida att dra tillbaka anklagelserna du har kommit med mot mig har du vägrat att göra det.

Du har vägrat att backa upp dina anklagelser och du har vägrat att dra tillbaka dina anklagelser.

Det är DET som gör ditt beteende till mobbning av högsta kaliber, IMHO.

För det innebär att den som är anklagad faktiskt lämnas helt utan chans att försvara sig. Det är faktiskt inte alls särskilt långt från att kunna klassas som förtal.


Jag ger dig en sista chans.

Besvara frågorna från inlägg #103 eller drar tillbaka din hemska anklagelser mot mig från inlägg #30.

#108  #107 SophieG Tass
2008-04-21 13:08:02

Betyder det ingenting att moderatorn här inte anser att Plutt har gjort det?

#109  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-21 13:10:48

Tass:

Inte har gjort vad?

#110  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-21 13:27:41

Om det handlar om ifall moderatorn inte anser att Plutt har mobbat någon:

Svaret är isf att jag inte vet, ingen moderator har uttalat sig i frågan, vad jag vet.

Har någon ens anmält något av hennes inlägg? Jag har iaf inte gjort det.


Vad det gäller anklagelserna mot mig och default från den andra tråden har vi däremot ett glasklart uttalande från moderator Sjodin där han säger:

Sjodin skrev:
"Jag har inte tolkat några inlägg som mobbing. Det ges och det tas rätt bra från bägge hållen i den här tråden men än har inte nånting varit av den kalibern att det behöver modereras."

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Det är det uttalande, bland mycket annat, som jag vill att Plutt ska kommentera. Med tanke på att hon har varit så övertygad över existensen av min (och defaults) påstådda mobbing av Fumikofem är det inte särskilt mycket begärt, tycker jag.


Plutt har varit väldigt noga med att påpeka att mobbing har ägt rum. Hon har varit mycket mindre benägen att påpeka vad det består av.

Och det är fruktansvärt lågt.

#111  SophieG Tass
2008-04-21 13:56:38

Så du menar att det är en öppen fråga? Om nu moderator inte har något att erinra, betyder det i så fall något för dej?

#112  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-21 14:38:17

Tass skrev:
"Så du menar att det är en öppen fråga?"

Förstår inte.


Tass skrev:
"Om nu moderator inte har något att erinra, betyder det i så fall något för dej?"

Ja självklart. Det skulle betyda att vi skulle ha ytterligare en infallsvinkel att titta på när vi diskuterar det här. Och det är enbart positivt. Till slut så kanske vi kan reda ut det här.

Fast det är förstås beroende av att desom anklagar mig och default för mobbing mot all förmodan visade att de var beredda att försvara sina anklagelser.

Det ser dessvärre inte ut som om det kommer att hända.

Ganska typiskt mobbarbeteende för övrigt kan jag tycka, att springer ifrån en konflikt istället för att ta en diskussion.

#113  Sv: Vari består mobbning. Tass
2008-04-21 15:52:20

Det jag undrade var om du menar att det är en öppen fråga vad moderator tycker om Plutts agerande gentemot dej, eftersom moderator inte har sagt nåt om saken. Man kan ju dock konstatera just detta, att moderator inte har sagt något, vilket var min grund för antagandet att moderator inte haft något att erinra. Vet inte om man kan be moderator yttra sig i frågan? Håller med om att det vore intressant om diskussionen kunde komma lite längre.

#114  Sv: Vari består mobbning. texo
2008-04-22 01:56:16

Det jag klurar på (och undrar över) är hur/varför "Plutt" kan veta så mycket om kulturen på det här forumet och därför blandar sig i just den här tråden, samtidigt som FumikoFem, grapefrukt och Corona inte verkar ha något större intresse av att delta seriöst.

#115  Texo... Plutt
2008-04-22 07:45:31

Har jag missat något, handlar den här tråden om kulturen på det här forumet på något sätt? Jag trodde nog faktiskt att frågan gällde vad som är mobbing, och då specifikt vad debattörerna på det här forumet hade för åsikter i ämnet.

Men jag kan ju ha misstolkat, även om jag måste vara lite fräck och påpeka att ingen annan tycks ha diskuterat kulturen på det här forumet heller.

Eller, misstolkar jag alldeles nu? Du kanske bara vill ifrågasätta min närvaro i den här tråden genom att dra upp något som är helt ovidkommande och hoppas att jag ska fatta vinken och se att jag inte är välkommen..? Om det skulle vara så kanske du kan skriva det rakt ut istället, jag tar inte illa upp och du kan få vänta länge på att jag ska fatta en vink. ;)

#116  Tass... Plutt
2008-04-22 08:47:18

Jag förstår hur du tänker, men jag tror inte att det finns någon objektiv gräns för vad som egentligen är mobbing. Det är klart att moderator måste göra en avgränsning någonstans, men jag tycker ändå att SophieG har rätt till sin känsla.

Det är klart att man skulle kunna bemöta den med intellektuella argument, men det blir ju bara ett gräl om vem som har rätt att känna vad. Och vad skulle vi ha kommit fram till, vem som har rätt? Vad som är mobbing? SophieG skulle ändå känna sig mobbad oavsett vilka fina argument jag har för att hon inte borde göra det.

Det känns som att vem som har rätt inte blir så intressant när någon har gått och tagit illa upp. Diskutera meningsskiljaktigheter kan man ju bara göra med någon annan på ett sånt här ställe. :)

Men jag kanske är ute och cyklar, det handlar ju om vad man "bör" anklaga varann för också och det har jag ju dedikerat en hel tråd till själv så...

#117  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-22 09:05:14

Plutt skrev:
"SophieG skulle ändå känna sig mobbad oavsett vilka fina argument jag har för att hon inte borde göra det."

Please don't put words into my mouth.

Det här är helt enkelt inte sant.

Skulle du äntligen vara rakryggad och svara på och diskutera mina frågor från inlägg #103, alternativt ta bort dina vidriga anklagelser från inlägg #30, då skulle mobbingen av mig vara historia.

The ball is in your court.


Och det här hände faktiskt inte i första hand om att JAG känner mig mobbad.

Det handlar faktiskt om att jag är anklagad för att ha mobbat andra.

Av dig bland andra.

Vidriga anklagelser som du fortfarande vägra att backa upp.

Fegt.

#118  SophieG... Plutt
2008-04-22 09:26:43

För mig handlar det i första hand om att du känner dig mobbad, det är ju den situationen som jag är ansvarig för och den är ganska allvarlig.

Är det vidrigt att kalla någon för mobbare? Det håller jag inte alls med om, du har som sagt rätt till din känsla och jag har ingen avsikt att ifrågasätta den. Du är ledsen, och du har rätt att vara ledsen. Det är verkligen inte min plats på den här jorden att bestämma vad som bör göra dig upprörd.

Det är dock min plats på den här jorden att avgöra hur jag ska förfoga över min tid här. Jag har skrivit två A4-sidor hittills där jag försökt förklara en ganska enkel princip, utan att lyckas. Oavsett om bristen ligger hos mig eller hos dig så är det fullständigt uppenbart att ett till inlägg från mig inte kommer att göra någon skillnad alls. Därför avböjer jag ditt erbjudande om att få förklara mig ytterligare och hänvisar dig till den information som redan finns. Jag har fått fram vad jag hade att säga i den här diskussionen.

#119  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-22 10:17:44

Plutt skrev:
"För mig handlar det i första hand om att du känner dig mobbad, det är ju den situationen som jag är ansvarig för och den är ganska allvarlig."

Visst är det. Men det är också någonting du kan göra något åt.

Du vet vad vid det här laget.

Det kanske blir så att vi inte nå fram till konsensus när vi väl har diskuterat färdigt.

Vi kanske i slutändan får vara överens om att inte vara överens om ifall jag har mobbat FumikoFem eller inte.

Du skulle dock tjäna mycket respekt från min sida om du vågade ta debatten. Det skulle vara rakryggat och just.

Att däremot vägra att ta debatten efter att man har anklagat någon för något så allvarligt som mobbing, det är som sagt vidrigt, IMHO.


Plutt skrev:
"Är det vidrigt att kalla någon för mobbare?"

Självklart är det det om du inte är beredd att backa upp det. Att mobba någon anses, med all rätt, av de allra flesta i vårt samhälle att vara ett vidrigt agerande. Mobbare ses som allt annat än positiva rollfigurer.

Att kalla en motdebattör för mobbare är därmed en mycket allvarlig anklagelse. Som jag tycker ska backas upp när det sker.


Plutt skrev:
"Oavsett om bristen ligger hos mig eller hos dig så är det fullständigt uppenbart att ett till inlägg från mig inte kommer att göra någon skillnad alls."

Det kan du inte veta förrän du är beredd att diskutera frågorna från inlägg #103.

Alternativt att du dra tillbaka dina vidriga anklagelser från inlägg #30.


Som sagt, the ball is in your court.

Och som sagt Plutt, jag är nog en av de få här som i det förflutna tydligt har visat att jag erkänner när jag har fel samt ber om ursäkt när det händer.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Så när du skriver att det på något sätt skulle vara "fullständigt uppenbart att ett till inlägg från mig inte kommer att göra någon skillnad alls" stämmer det faktiskt inte alls.

Oavsett om du lyckas övertyga mig eller inte så skulle du vinner väldigt mycket respekt från min sida om du vore beredd att ta debatten.


Plutt skrev:
"Jag har fått fram vad jag hade att säga i den här diskussionen."

Och förblir isf en mobbare av hög kaliber.

IMHO.

#120  SophieG... Plutt
2008-04-22 10:31:37

Det är lugnt, syftet med mina handlingar har aldrig varit att få din respekt. Och vi har för övrigt diskuterat färdigt sedan länge.

Och, jag vet, NU är det verkligen fullständigt utom alla tvivel en gång för alla konstaterat och fastställt att jag är en mobbare.

#121  till Plutt fredriktomte
2008-04-22 12:05:26

Plutt sa:
Men jag kan, jag vet att jag kan. ;) Och att inte döma andra hör till målet, jag har heller inte gjort det i den här tråden. Dömt någon alltså, däremot så kan det säkert förefalla så, och det får ju jag ta på mig. Hmm, eller... Att bedöma andras AGERANDE håller jag inte med om att man inte får/bör göra, så länge som man bedömer det så välvilligt som möjligt. Det måste jag göra för att överhuvudtaget kunna välja vilka jag ska diskutera med, och så mycket litar jag faktiskt till mitt eget omdöme att jag står för mina bedömningar. Det uppfattar jag heller inte som respektlöst på något sätt.


Som jag skrev, frågan är om man dömer/bedömmer andras agerande utifrån normer och ideal man själv inte förmår rätta sig efter. Jag tror risken är stor att man bara uppfattas som en hycklare i det läget.

Iofs är nog alla människor hycklare i någon mån, men man kan ju vara mer eller mindre.

Plutt sa:
Åhå, jag har bara diskuterat på icke-politiska forum så det kanske förklarar min naivitet.


Skulle kunna vara en förklaring. Kan tänka mig att stämningen på det kosovoserbiska/albanska diskussionsforumet för terretoriell suveränitet inte är så där hjärtlig alla gånger heller... ;-)

Plutt sa:
Jag tyckte faktiskt att det var ganska fint att man kunde "prata från hjärtat" så att säga och förklara när något känns över gränsen, men det är ju tråkigt om det missbrukas.


Det pratas säkert från hjärtat också. Vilket väl dock inte behöver betyda att det som sägs är riktigt. Hjärtat är inte särskilt objektivt av sig, om man säger så...

Plutt sa:
Jag såg det precis när jag blev medlem. :) Det var världens diskussion om "icke-feminister" som beter sig typiskt manligt och tar upp all plats. Då var jag faktiskt ganska oborstad när jag skrev, och sen gav jag mig rakt in i en prostitutionsdebatt.


De incidenter jag tänker på skedde innan du reggade dig. Men, det är en återkommande historia det här med platstagning.

Plutt sa:
Tur att folk här inte verkar vara långsinta alls, annars hade jag nog haft en del ovänner.


Hoho!

#122  fredriktomte... Plutt
2008-04-22 14:06:41

"Som jag skrev, frågan är om man dömer/bedömmer andras agerande utifrån normer och ideal man själv inte förmår rätta sig efter. Jag tror risken är stor att man bara uppfattas som en hycklare i det läget."

Det är möjligt att man uppfattas så av människor som inte känner till ens intentioner, men å andra sidan så kan man uppfattas precis hursomhelst av människor som inte känner till ens intentioner. Jag tycker att det där är en avvägningsfråga. Grundtesen för mig är dock att man inte behöver vara felfri för att bedöma någon annans agerande, men att man bör ha överseende med att människor inte är felfria.

"Skulle kunna vara en förklaring. Kan tänka mig att stämningen på det kosovoserbiska/albanska diskussionsforumet för terretoriell suveränitet inte är så där hjärtlig alla gånger heller... ;-)"

Å andra sidan så har de säkert aldrig hört talas om härskartekniker. ;)

"Det pratas säkert från hjärtat också. Vilket väl dock inte behöver betyda att det som sägs är riktigt. Hjärtat är inte särskilt objektivt av sig, om man säger så..."

I och för sig. Problemet är ju bara att vissa låter hjärtat lägga sig i när huvudet pratar också, vilket leder till förvirring. Då är det ju bättre att sådana som jag kan sitta här på "om webbplatsen" och berätta om mina känslor när någon åberopar halmgubbe.

"De incidenter jag tänker på skedde innan du reggade dig. Men, det är en återkommande historia det här med platstagning."

Mmm, du är väl ett okänsligt svin helt enkelt. Å andra sidan så är jag ingen riktig feminist heller (säg det inte till någon).

#123  default #96 MarianneK
2008-04-22 22:10:48

"Men jag ser nu i dina senaste inlägg att du verkar erkänna att det inte finns någon anledning att be om ursäkt om man inte håller med om att man gjort något fel."


Nej, det varken "erkänner" eller tycker jag. Tar någon annan illa vid sig och lämnar diskussionen ska man backa, och helst även be om ursäkt. Tar någon illa vid sig och lägger ner diskussionen bör alla ta ett steg åt sidan och se till de andras välbefinnande i första hand. Om man anser att man själv gjort fel eller inte är inte en stor faktor (inom rimliga gränser, förstås). Det är min åsikt, precis som det varit hela tiden.

Mobbning kan inte modereras så enkelt. Mobbning består oftare av många små nålstick, medan ett svärdshugg inte behöver vara mobbning.

Visst kan jag hålla med om att frågan känns rätt avklarad - men min slutsats är en helt annan än din. det viktigaste är dock att vi genom att vi uppmärksammat mobbningen förhoppningsvis har stämt i bäcken, så att det inte blir mer mobbning av den typen. Och det är ju det som är det viktiga - att mobbningen upphör.

#124  fredriktomte #97 MarianneK
2008-04-22 22:38:24

"Jag tycker inte du är särskilt övertygande i dina försök att motivera varför det är okej för dig att inte backa när någon påtalar att du gått till personangrepp samtidigt som SophieG ska backa när någon påtalar att hon gått till personangrepp."


Jag har förklarat varför jag tycker att det är okej att göra det ena men inte det andra. Det är en stor skillnad mellan fallen. I det ena fallet har den sårade själv backat, i det andra fallet fortsätter den sårade debatten. I det ena fallet är det alltså ömsesidig "backning" det handlar om, i den andra fallet ensidig "backning".

Att något kan vara ett maktmedel om det missbrukas innebär inte att det inte är en bra allmän regel.

"Om det är upp till dig att bestämma när du ber om ursäkt så borde det rimligtvis vara upp till SophieG att bestämma när hon ber om ursäkt. Om andra inte ska sätta upp regler för när du ska be om ursäkt så borde väl rimligtvis inte du sätta upp regler för när SophieG ska be om ursäkt."


Jag argumenterar för mina åsikter. Det är fritt fram för andra att argumentera för sina. Att argumentera för en åsikt är inte att sätta upp regler för hur andra ska göra - det är att argumentera för hur man tycker att man bör göra.

Frågan här var "Vari består mobbning". Då bör man rimligen kunna diskutera hur man anser att man bör bete sig utan att bli anklagad för att sätta upp regler för andra. Tycker jag.

Självklart går det inte att ställa upp exakta regler. Men vissa riktlinjer är lämpliga att ha för att luta sig mot när man argumenterar om vad som är mobbning, tex. Det blir väldigt svårt att diskutera detta annars. Att formulera sådana riktlinjer är att sticka ut hakan förstås, eftersom de är så lätta att ifrågasätta. Men innebär det att man inte bör försöka sätta upp riktlinjer

"Att skapa regler som man sedan kräver att andra ska följa förbättrar inte debattklimatet. Särskilt inte när man tycks ha svårt att följa sina egenhändigt ihopsnickrade regler (och saken blir ju inte bättre av att man slingrar sig när någon påtalar att man kanske inte alltid lever som man lär...)."


Ska jag följa det du skrev tidigare så ska jag utgå ifrån att detta inte på något sätt är riktat till mig. Eftersom det inte står "du" någonstans är det helt fel av mig att tycka att du har varit otrevlig och skrivit saker om mig som inte stämmer. För du är väl konsekvent? Eller var det riktat mot mig? (för de läsare som inte vet var det en liknande sak som fredriktomte skrev som föranledde min kommentar till honom som han ansåg att jag skulle be om ursäkt för...)

För säkerhets skull (ifall du nu syftar på mig): "Slingra sig", "egenhändigt ihopsnickrade" - var vänlig skippa den raljanta tonen - den är verkligen bara fånig. Jag slingrar mig inte - jag förklarar vad jag menar. För dig, eftersom du tydligen inte förstod först. Mina åsikter är inte mer egenhändigt ihopsnickrade än dina.

#125  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-23 06:07:54

MarianneK:
"Tar någon annan illa vid sig och lämnar diskussionen ska man backa, och helst även be om ursäkt."

Nu håller jag inte med dig om det här.

Men även om det nu skulle stämma. Om du nu tittar på tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… visar det sig att FumikoFem faktiskt aldrig lämnade diskussionen.
Tvärtom fortsatte hon att diskutera frågan långt efter anklagelserna om mobbing dök upp.

Ändra det här faktumet din uppfattning på något sätt?

MariannK skrev:
"Visst kan jag hålla med om att frågan känns rätt avklarad - men min slutsats är en helt annan än din. det viktigaste är dock att vi genom att vi uppmärksammat mobbningen förhoppningsvis har stämt i bäcken, så att det inte blir mer mobbning av den typen. Och det är ju det som är det viktiga - att mobbningen upphör."

Kan jag tyda från det här att du menar, liksom Plutt, Corona och grapefrukt, att mobbing ägde rum i den här tråden? http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Menar du isf att jag har gjort mig skyldig till mobbing i den tråden?

Om svaret är ja, vill jag isf har svar på de här frågorna.

* I exakt vilka inlägg i den här tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… menar du att jag har mobbat någon?

* Vad exakt har jag skrivit som du anser är mobbing?


* Betyder det ingenting att moderatorn här inte anser att jag har mobbat någon?

* Med hänsyn tagen till det FumikoFem skriver i inlägg #6 i den andra tråden. Nämligen:

"Folk kan ifrågasätta, eller tycka att en är fånig, men jag bryr mig inte om det, jag ifrågasätter inte heller dom som pratar som vanligt, dom får göra som dom vill såklart."

* Hur menar du, med tanke på ovanstående, att hon har anledning att klaga när någon i debatten faktiskt ifrågasätter hennes språkbruk? Hon skulle ju inte bry sig, sa hon.

* Eller när någon i debatten verkligen försöka påvisa det fåniga i hennes språkanvändning? Med tanke på attt hon säga att hon inte bryr sig.

* Eller när någon pratar "som vanligt" om henne, såsom default gjorde i inlägg #115?


* Finns det ingen nivå där du kan tycka, lite halvt om halvt åtminstone, att FumikoFem faktiskt får skylla sig själv lite grann?

#126  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-23 06:35:58

MarianneK skrev:
"I det ena fallet har den sårade själv backat, i det andra fallet fortsätter den sårade debatten."

Nu förstår jag iofs varför man ska göra skillnad mellan den som "backar" och den som fortsätter debatten. Men återigen, FumikoFem backade faktiskt aldrig. Tvärtom, hon fortsatte debatten i flera inlägg långt efter anklagelserna om mobbing dök upp.

Dessutom fortsatte hon att debattera DIREKT MOT MIG OCH DEFAULT (hennes påstådda "mobbare") i flera inlägg i den andra tråden. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Se inlägg # 87, 109, 110, 111, 118, 127, 128, 134, 140, 145, 148, 151, 161, 174, 178, 179, 187, 189, 190, 194, 199, 204, 206, 208 och 210.

För någon som skulle ha "backat" kan man knappast påstå att FumikoFem har legat på latsidan. :)

#127  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-23 06:38:34

Rättelse:

För:

Nu förstår jag iofs varför man ska göra skillnad mellan den som "backar" och den som fortsätter debatten.

Läs:

Nu förstår jag iofs INTE varför man ska göra skillnad mellan den som "backar" och den som fortsätter debatten.

#128  MarianneK default
2008-04-23 06:55:07

Du hade varit betydligt trovärdigare, i varje fall i mina ögon, om du istället för att argumenterade för dina åsikter agerade i enlighet med dina åsikter!

Nu blir det mest 'mycket snack och lite verkstad'.

#129  default MarianneK
2008-04-23 23:22:49

Jag agerar efter mina åsikter. Du är nog inte så insatt i tjafset mellan mig och fredriktomte.... Att jag inte ber honom om ursäkt i den andra tråden har fler orsaker än att han inte backar ur debatten.

Din anklagelse har inte med verkligheten att göra, direkt.

Jag ber ofta om ursäkt. Gör du det?

#130  SophieG MarianneK
2008-04-24 01:05:59

Mobbning är en gruppinsats. Dina bidrag till mobbningen består främst av dina förlöjligande inlägg och de inlägg där du försvarar defaults rätt att håna. Jag tänker inte skriva ut exakt i vilka inlägg du beter dig på det sättet. Mobbning är en process.

Det är inte ett dugg mer okej att driva med någon efter att hen har sagt:

"Folk kan ifrågasätta, eller tycka att en är fånig, men jag bryr mig inte om det, jag ifrågasätter inte heller dom som pratar som vanligt, dom får göra som dom vill såklart."

Det är inget frikort för elakheter. Det finns mobbade ungdomar som säger att de inte tar illa vid sig om någon kallar dem "fetto" - vilket deras mobbare använder som argument för att få fortsätta att säga så. Jag tycker inte att det håller.

Att FumikoFem backar i debatten tyckte du i alla fall i tråden - du klagar flera gånger på att hen inte svarar på frågor eller tar debatten. Flertalet av FumikoFems inlägg efter att det blivit riktigt otrevligt handlar om otrevligheterna. Efter detta gör hen ett försök att diskutera sakfrågan igen, men efter att även detta bemöts hånfullt lämnar hen i stort sett helt debatten.

Men hen kräver ingen ursäkt, och det är IMO inte nödvändigtvis fel att ingen bad om ursäkt. Felet är att ni fortsätter att vara elaka.

Det är ibland en rå ton på feminetik. Men vissa debattörer tycker att en sådan ton är väldigt jobbig. Precis som i en skolklass. Att kalla den tuffa tjejen som man brukar munhuggas med för "pucko" när hon svarar fel på en fråga är inte samma sak som att ge sig på någon som själv inte säger sådant och dessutom tar illa vid sig.

Du frågar:
"Finns det ingen nivå där du kan tycka, lite halvt om halvt åtminstone, att FumikoFem faktiskt får skylla sig själv lite grann?"

Så är det ofta när någon blir mobbad. Omgivningen ser vad personen kunde ha gjort för att slippa bli mobbad, och anser därmed att personen får "skylla sig själv lite grann". Det är det vanliga. Det är betydligt ovanligare att någon blir mobbad omgivningen _inte_ tänker så.

Men för att besvara din fråga: Nej, jag tycker inte det. Det är inte så svårt att inte vara elak, även om man känner att personen har bett om det (om inte personen själv är elak, förstås).


Jag har gått igenom de inlägg av FumikoFem som du skriver om:

#87 Handlar om att hen anser att jäifare och vissa andra ägnar sig åt att konstant förlöjliga
#109 Undrar hen varför du tycker att det är kul när folk hånar och förlöjligar dem som vill diskutera
#110 är ett förtydligande om att hen inte anser att alla jäifare gör så
#111 är ett debattinlägg i sakfrågan
#118 är en svar på ditt inlägg, där hen gör bedömningen att dina frågor syftar till att förlöjliga. Vilket är samma bedömning som jag gjorde.

Nu kommer #120, där du slår ifrån dig och hävdar att det inte ligger något i att vissa skriver förlöjligande. Här verkar du redan ha bestämt dig för att det inte ligger något i kritiken om tonen som bland annat du har i tråden. FumikoFem verkar inte få tycka att det är något fel med den.

#127 handlar om varför vissa inte kan diskutera den här frågan utan att förlöjliga andra.
#128 här berättar hen att hen får ont i magen

Här känns det som att det är dags att fatta att den här personen har tagit illa vid sig på riktigt, men det verkar ingen göra. Utom ett par feminister som går in och pekar på det (IMHO) uppenbara som sker. Istället för att fundera över varför FumikoFem har ont i magen går du direkt till attack - du vill ha konkreta exempel på hur _du_ har förlöjligat och hånat FumikoFem. Trots att ingen, vad jag kan se, har nämnt ditt namn i samband med mobbningen. Varför tar du då åt dig av det som skrivs?

Nu är vi alltså vid punkten i diskussionen där ordet "mobbning" dyker upp.

#134 är ett ifrågasättande av hånet i #115.

Här börjar du skriva att du är uppriktigt intresserad av FumikoFems åsikter, samtidigt som du flera gånger försvarar det hånande #115 - som det är uppenbart att FumikoFem har tagit illa vid sig av. Förstår du själv att det blir motsägelsefullt? Som den "låtsassnälla" i skolan, som kunde säga snälla saker till den som blev mobbad, men alltid var stenhård med att det minsann inte fanns någon mobbning i klassen, utan att den som blev ledsen tog illa upp utan skäl.

#145 här konstaterar hen att du redan verkar ha bestämt dig för att du varken hånat eller förlöjligat henom. Dvs att om du själv inte ser vad du gjort, är det nog ingen idé att förklara det hela.

Sedan dyker det upp en förklaring till vad det är som är förlöjligande med det du gör i tråden grapefrukt skrever: "det är att förlöjliga att använda sig av exakt samma skrivning men att vända på det; det är att förlöjliga och håna att göra som du gjort i många inlägg tidigare i den här tråden, på just det sättet."

Efter detta försöker FumikoFem att återgå till debatten. Det tas dock inte seriöst emot av dig - istället skriver du det raljerande #182.
När hen i #188 påpekar detta svarar du med att märka ord (#191)

I #198 vänder du det faktum att FumikoFem tog illa upp tidigare emot henom. Du låtsas dessutom som om du på allvar trodde att default inte är säker på att FumikoFem är kvinna. Du försvarar defaults förlöjligande inlägg. (Att defaults avsikt är att håna och förlöjliga helt uppenbar, bland annat i #180)

#131  SophieG MarianneK
2008-04-24 01:07:56

Vad jag kan se har jag besvarat dina frågor. Saknar du svar på något kan du upprepa frågan, så ska jag försöka svara tydligare.

#132  MarianneK default
2008-04-24 07:50:06

Om du vill diskutera mobbing så får du nog skilja på sak och person. Så länge man bara ifrågasätter saker (i detta fall hur man uttrycker sig, vilka ord man använder, osv.) och inte personliga egenskaper så kan det knappast kallas mobbing. Om en person blir ledsen över att andra inte håller med om sätter att uttrycka sig eller valet av ord så är det inte ett ifrågasättande av personen, utan av saken, och inget som är skäl för någon ursäkt. Det visar bara att personen har dålig självinsikt. Det kan inte motdebattörerna göra något åt eller ställas till svars för.

#133  MarianneK default
2008-04-24 07:59:02

En person som refererar till andra som 'hen' utan att fråga dem och som själv säger sig tar illa upp om någon refererar till denne som 'han' (eller 'hon' för den delen) är inkonsekvent. Att belysa inkonsekvenser är ofta en viktig del av debatter och alltså inget som kan sägas vara mobbing.

Man kan också fråga sig vilken manssyn/kvinnosyn en person har som tar illa upp att refereras till som han/hon.

#134  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-24 08:44:31

MarianneK skrev:
"Mobbning är en gruppinsats. Dina bidrag till mobbningen består främst av dina förlöjligande inlägg och de inlägg där du försvarar defaults rätt att håna. Jag tänker inte skriva ut exakt i vilka inlägg du beter dig på det sättet. Mobbning är en process."

Vilka av mina inlägg är förlöjligande och på vilket sätt är de förlöjligande?

Om jag inte anser att default har hånat någon, varför är det mobbing av mig att försvara honom när han anklagas?


MarianneK skrev:
"Det är inte ett dugg mer okej att driva med någon efter att hen har sagt:

"Folk kan ifrågasätta, eller tycka att en är fånig, men jag bryr mig inte om det, jag ifrågasätter inte heller dom som pratar som vanligt, dom får göra som dom vill såklart."

Det är inget frikort för elakheter. Det finns mobbade ungdomar som säger att de inte tar illa vid sig om någon kallar dem "fetto" - vilket deras mobbare använder som argument för att få fortsätta att säga så. Jag tycker inte att det håller."

Fast du har inte sagt vad elakheterna består av ännu. Det är när vi har diskuterat det och fått lite klarhet i att elakheter verkligen har ägt rum som vi kan ta den här biten.

Återigen:

I exakt vilka inlägg och på exakt vilket sätt har jag mobbat någon?

Svara på det så kan vi gå vidare.

MarianneK skrev:
"#87 Handlar om att hen anser att jäifare och vissa andra ägnar sig åt att konstant förlöjliga"

Utan att specificera förstås. Precis som alla andra i den här frågan.

Faktumet att hon drar i princip alla icke feminister över en kam och anklagar oss för oseriositet är förstås helt OK i dina ögon antar jag?

FumikoFem skrev i inlägg #87 i den andra tråden.

"Personligen så undrar jag om dom flesta jäifare och en annan feminetikare ens är det minsta intresserad av att debattera, känns mera som ett konstant ifrågasättande, hånande och förlöjligande från dessa."

Hur pass hånfullt och förlöjligande är inte det?


MarianneK skrev:
"#109 Undrar hen varför du tycker att det är kul när folk hånar och förlöjligar dem som vill diskutera."


Att uttryckligen påstå att en annan debattör tycker att det är kul när folk hånar och förlöjligar dem, när debattören aldrig har uttryckt en sådan åsikt. Det är verkligen hånfullt, IMHO.

Jag skrev i inlägg #88 att jag tyckte att det var en kul diskussion, ingenting annat.


MarianneK skrev:
"#110 är ett förtydligande om att hen inte anser att alla jäifare gör så"

Utan att dra tillbaka sitt hånfulla påstående från inlägg #87 att "de flesta JÄIFare" gör det.


MarianneK skrev:
"#118 är en svar på ditt inlägg, där hen gör bedömningen att dina frågor syftar till att förlöjliga. Vilket är samma bedömning som jag gjorde."

Återigen utan att specificera hur.
Hur skulle jag har vetat att hon inte sträcker sig till engelska ord när hon nyskapar det svenska språket, exempelvis?
Varför är det hånfullt att ställa frågor om hur långt hon kan tänka sig att gå i sitt språkliga nyskapande?
Hon har redan visat att hon är beredd att gå rätt långt när hon skriver att hon använder sig av "allkvinnligt" istället för "allmänt", något som jag åtminstone upplever som hånfullt.


MarianneK skrev:
"Nu kommer #120, där du slår ifrån dig och hävdar att det inte ligger något i att vissa skriver förlöjligande."

Det här är rent ut sagt fel. Var exakt i inlägg #20 har jag skrivit detta?

MarianneK skrev:
"Här verkar du redan ha bestämt dig för att det inte ligger något i kritiken om tonen som bland annat du har i tråden."

Var har jag skrivit det här?

MarianneK skrev:
"FumikoFem verkar inte få tycka att det är något fel med den."

Var har jag skrivit det här?

Var jag faktiskt skriver i inlägg #120 är jag anser att det är FUMIKOFEM som diskuterar på ett negativt sätt.


MarianneK skrev:
"#127 handlar om varför vissa inte kan diskutera den här frågan utan att förlöjliga andra."

I första hand handlar det här inlägget faktiskt om sakfrågan. Att hon sedan förtsätta att förminska mig genom att indirekt anklagar mig för förlöjligande utan att specificera hur jag skulle ha gjort det är en bisak i det här inlägget.


MarianneK skrev;
"#128 här berättar hen att hen får ont i magen

Här känns det som att det är dags att fatta att den här personen har tagit illa vid sig på riktigt, men det verkar ingen göra. Utom ett par feminister som går in och pekar på det (IMHO) uppenbara som sker. Istället för att fundera över varför FumikoFem har ont i magen går du direkt till attack - du vill ha konkreta exempel på hur _du_ har förlöjligat och hånat FumikoFem. Trots att ingen, vad jag kan se, har nämnt ditt namn i samband med mobbningen. Varför tar du då åt dig av det som skrivs?"

Nej, i det här inlägget skriver FF först och främst så här.

FumikoFem skrev:
"Jag tror inte att jag har förlöjligat eller förminskad någon, det är ju bara att titta på mina inlägg respektive andras inlägg mot mig annars.

Du får ju känna så om du vill såklart, fast det har inte varit min mening att förminska någon,"

Snacka om att förminska mina känslor. Snacka om hånfullt.

"Du får ju känna så om du vill såklart", menar hon på något sätt att jag har ett val när jag känner mig negativt behandlad? Eller uttrycker hon kanske misstanke att jag inte alls har de känslor som jag uttryckt?

Och i mitt inlägg #133 går jag knappast "till attack", som du så hånfullt skriver här.

Jag ställer en saklig fråga:
"Nu skulle jag gärna vilja se några konkreta exempel på hur och när jag skulle ha förlöjligat FumikoFem eller någon annan i den här tråden. Det är en ganska allvarlig anklagelse."


MarianneK skrev:
"#134 är ett ifrågasättande av hånet i #115."

Varför är det ett hån? Jag menar, om FF, du och flera andra tar er friheten att benämna folk med "hen", varför får inte default använder sig av ordet "han" när han inte känner till könet hos den han debattera med. Det är ju ett socialt accepterat att benämna folk.


MarianneK skrev:
"Här börjar du skriva att du är uppriktigt intresserad av FumikoFems åsikter, samtidigt som du flera gånger försvarar det hånande #115 - som det är uppenbart att FumikoFem har tagit illa vid sig av. Förstår du själv att det blir motsägelsefullt?"

Det är klart att jag var och är intresserad av hennes åsikter. Jag hade försökt att diskutera sakfrågan med henne i flera inlägg i tråden. Inlägg # 114 och 135 är klara exempel på detta.
Och ingen har hittills lyckats övertyga mig om att inlägg #115 verkligen ÄR hån, så det kan vi faktiskt inte utgå ifrån.


MarianneK skrev:
"Som den "låtsassnälla" i skolan, som kunde säga snälla saker till den som blev mobbad, men alltid var stenhård med att det minsann inte fanns någon mobbning i klassen, utan att den som blev ledsen tog illa upp utan skäl."

Men om man verkligen TYCKER att den som anser sig vara mobbad inte har skäl till det då? Får man inte ta en diskussion om det?

Får man inte försöka försvara sig från anklagelser som riktas mot en?


MarianneK skrev:
"#145 här konstaterar hen att du redan verkar ha bestämt dig för att du varken hånat eller förlöjligat henom. Dvs att om du själv inte ser vad du gjort, är det nog ingen idé att förklara det hela."

Vilket IMHO är fruktansvärt hånfullt. Att först kommer med allvarliga anklagelser för att sedan inte vilja försvara dem. Jag menar:

"Ja alltså om du själv inte tycker det, så skulle det nog inte fungera hur mycket jag än skulle visa det, för jag tror nog att du redan har bestämt dig för att du inte har gjort det."

Snacka om förminskande och förlöjligande.


MarianneK skrev:
"Sedan dyker det upp en förklaring till vad det är som är förlöjligande med det du gör i tråden grapefrukt skrever: "det är att förlöjliga att använda sig av exakt samma skrivning men att vända på det; det är att förlöjliga och håna att göra som du gjort i många inlägg tidigare i den här tråden, på just det sättet."

Vilket jag besvarade i inlägg #162 och försökte få till en debatt om. Den här tråden är ett resultat av detta.

Har vi sett grapefrukt fortsätta debatten här? Have we hell.


MarianneK skrev:
"Efter detta försöker FumikoFem att återgå till debatten. Det tas dock inte seriöst emot av dig - istället skriver du det raljerande #182."

Inlägg #182 är ett ytterst seriöst inlägg. Det pekar på inkonsekvensen jag upplever bakom FFs reaktion till defaults inlägg #115. Varför förminskar du det och mig genom att kalla det "raljerande"?

Dito inlägg # 191. Ett seriöst inlägg som behandlar sakfrågan. Varför vill du förminskar det och mig genom att bara säga att jag "märker ord".


MarianneK skrev:
"I #198 vänder du det faktum att FumikoFem tog illa upp tidigare emot henom."

Ja. Ta hon friheten att benämna andra människor med "hen" när hon inte känner till könet på personen, har väl default all rätt att benämna FF med "han" när han inte känner till hennes kön.

What is wrong with that argument?

MarianneK skrev:
"Du låtsas dessutom som om du på allvar trodde att default inte är säker på att FumikoFem är kvinna."

Mindreading. Och en allvarlig anklagelse.
Hur menar du att du vet att jag låtsas?

Varför hånar du mig och förminskar mig på det här sättet?

MarianneK skrev:
"Du försvarar defaults förlöjligande inlägg. (Att defaults avsikt är att håna och förlöjliga helt uppenbar, bland annat i #180)".

defaults inlägg #180 avslöjar inga onda avsikter alls, IMHO. Han redogör sakligt för sina åsikter och sitt handlande.
Och jag håller med honom. Får jag inte säga det?


Och jag noterar:

I inlägg #37 i den här tråden skrev jag så här:

"Jag hävdar här och nu att det är kränkande mot mig att du fortsätter att använda dig av politiskt newspeak i diskussioner där jag är inblandad, senast i inlägg #35. Detta trots att jag upprepade gånger har tilldelat dig och andra mitt ogillande av uttrycket, "hen".
Jag känner mig sårad av att du fortsätter att göra det."

Jag hoppas i framtiden att du respekterar mina känslor och slutar att såra mig såsom du har gjort i inlägg #130. Kan vi vara överens om det?

#135  default MarianneK
2008-04-24 18:16:15

Skriver du ett inlägg som uppenbart syftar till att håna och förlöjliga har du hånat och förlöjligat. Det går inte att komma ifrån.

Är det obegripligt för dig att någon kan ta illa upp av att du hånar honom eller henne?

Helt klart ska du ställas till svars för att du har hånat och förlöjligat en person, och inte ens slutat med detta efter att det blivit helt uppenbart att personen tog illa vid sig.

Men jag förväntar mig inte att du ska erkänna att du gjort fel eller något liknande. Däremot hoppas jag att du tänker dig för nästa gång någon tar illa vid sig av att du hånat honom eller henne. För i slutändan är det ju det som är det viktiga - att människor med en mjukare och öppnare debattstil, vars främsta syfte inte är att klämma in så många debattknep per mening som möjligt, kan skriva på forumet och vara någorlunda trygga med att ingen kommer att håna dem.

#136  SophieG MarianneK
2008-04-24 18:40:33

Du vill bestämma vilka ord jag får använda i en diskussion, bara för att du deltar i diskussionen?

Glöm det. Jag försöker komma ihåg att du inte vill bli _omnämnd_ som "hen", och om jag råkar göra det får du gärna säga till. Men varför skulle du få bestämma vilka ord som får förekomma i diskussionen?

Du vill veta vilka elakheterna är? Elakheterna är alla era hånande och förlöjligande inlägg.

"Om jag inte anser att default har hånat någon, varför är det mobbing av mig att försvara honom när han anklagas?"


Läs mitt skolgårdsexempel en gång till. Jag tror att de flesta av oss har varit med om en sådan situation i skolan - i någon av rollerna. Tänk på hur det var då så förstår du nog. Den låtsassnälla i skolan TYCKTE nog verkligen inte att mobbningen var ett problem heller. Det var ju bara kul med en hård ton, och trist att vissa var "känsliga".

Det här med att du inte skulle veta vad det var som var elakt blir lite konstigt, med tanke på vad du själv skriver. Om det inte fanns något som var elakt i tråden - vad är det då som FumikoFem råkar ut för som hen enligt dig får "skylla sig själv litegrann" för?

Jag förminskar inte dina inlägg när jag kallar dem raljerande när de är raljerande, eller när jag pekar på att du märker ord när du märker ord.

Du anser alltså inte att det finns något raljerande i defaults #180. Du kallar det ett sakligt inlägg. Du tror alltså på fullt allvar att default inte vill bli kallad "du" av sina meddebattörer? Du ser det inte som en hånfull ironi, utan tror att default menar detta på riktigt. Är det korrekt uppfattat?


Det är möjligt att du är ärlig, att du faktiskt inte ser hånet och det förlöjligandet i tråden. Är det alltså så att du blev förvånad över att FumikoFem började må dåligt av inläggen som skrevs mot henom i tråden? Du uttrycker ingen förvåning i tråden, vad jag kan se.

Jag har nu svarat på dina frågor. Med tanke på hur du bemöter dem som svarar är jag inte så förvånad över att inte så många har känt för att lägga ett par timmar av sin tid på att besvara dina frågor.

#137  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-24 19:12:05

MarianneK skrev:
"Du vill bestämma vilka ord jag får använda i en diskussion, bara för att du deltar i diskussionen?"

Varför inte?. Du tycks inte ha det minsta lilla emot att bestämma över vilka ord jag, och framför allt default, ska använda oss av i diskussionen.
När vi använder "fel" ord, kallar du det för mobbing.

So back at ya. :)


MarianneK skrev:
"Du vill veta vilka elakheterna är? Elakheterna är alla era hånande och förlöjligande inlägg."

Circular reasoning. Typiskt mobbarbeteende.
Kom igen nu Marianne, svara på frågan. Vad exakt har jag skrivit till FumikoFem som du menar är mobbing?

Alternativt tar tillbaka dina vidriga anklagelser.

MarianneK skrev:
"Läs mitt skolgårdsexempel en gång till. Jag tror att de flesta av oss har varit med om en sådan situation i skolan - i någon av rollerna. Tänk på hur det var då så förstår du nog. Den låtsassnälla i skolan TYCKTE nog verkligen inte att mobbningen var ett problem heller. Det var ju bara kul med en hård ton, och trist att vissa var "känsliga"."

Marianne. Du har inte gjort ett försök att visa på vad det är som jag har skrivit som skulle vara om att det ÄR mobbing ännu. Vi kan inte bara utgå ifrån att det är det, det är du som ska visa på att det har ägt rum först.

Återkom till det här när du har gjort det. :)


MarianneK skrev:
"Det här med att du inte skulle veta vad det var som var elakt blir lite konstigt, med tanke på vad du själv skriver. Om det inte fanns något som var elakt i tråden - vad är det då som FumikoFem råkar ut för som hen enligt dig får "skylla sig själv litegrann" för?"

Ingenting behöver vara elakt bara för att någon reagerar negativt på det.

FF skrev att hon tänkte fortsätta använda sig av sitt konstiga politiskt newspeak oavsett var folk tycker och att hon inte brydde sig om folk ifrågasatta det eller tyckte att hon var fånig.

Jag och default ifrågasatte det och försökte visa varför dvi upplevde det som fånigt och inkonsekvent.

Hon blev ledsen.

Summan i kardemumman. Inte vårt ansvar. :)

Och MarianneK, du börjar ge mig ont i magen nu. Lägg av med med att använda dig av politiskt newspeak "ord" som hen när du skriver till mig, jag mår jättedåligt av det.


MarianneK skrev:
"Jag förminskar inte dina inlägg när jag kallar dem raljerande när de är raljerande, eller när jag pekar på att du märker ord när du märker ord."

Så om den allvetande Marianne menar någonting så är det så och därmed basta. :)

Jag noterar dock att du som vanligt inte bemöter det jag säger.

Din förminskande stil ger mig än mer ont i magen. Kan du vara snäll och sluta mobba mig nu?


MarianneK skrev:
"Du anser alltså inte att det finns något raljerande i defaults #180. Du kallar det ett sakligt inlägg. Du tror alltså på fullt allvar att default inte vill bli kallad "du" av sina meddebattörer?"

Säger han det så tror jag på det och respekterar det. På samma sätt som jag tror och respekterar FFs önskemål att inte bli tilltalad som "han". Så fort hon sa att hon inte gillade det skrev jag tydligt i den andra tråden att det skulle respekteras.

MarianneK skrev:
"Du ser det inte som en hånfull ironi, utan tror att default menar detta på riktigt. Är det korrekt uppfattat?"

Jag har ingen anledning att inte tro på honom. Vet du någonting som jag inte vet? Eller är det dina mindreading skills som är på gång igen här?

The point is that FF har tagit sig rätten att bestämma att hon ska tituleras på ett visst sätt.

Antingen med "hon" eller "hen".

Varför får i så fall inte default bestämma hur han vill tituleras?

Där jag kommer ifrån upplevs det som väldigt ohövligt när folk man inte känner använder för familjära tilltalsord. Jag har ingen aning om defaults härkomst.


MarianneK skrev:
"Det är möjligt att du är ärlig, att du faktiskt inte ser hånet och det förlöjligandet i tråden. Är det alltså så att du blev förvånad över att FumikoFem började må dåligt av inläggen som skrevs mot henom i tråden? Du uttrycker ingen förvåning i tråden, vad jag kan se."

Man behöver inte uttrycka förvåning för att känna förvåning.

Och jag är uppenbarligen inte den enda som inte ser det. Moderatorn höll ju med. :)



MarianneK skrev:
"Jag har nu svarat på dina frågor. Med tanke på hur du bemöter dem som svarar är jag inte så förvånad över att inte så många har känt för att lägga ett par timmar av sin tid på att besvara dina frågor."

Du har inte svarat på mina frågor. Den viktigaste frågans svar lyser med sin frånvaro.

Var exakt menar du att jag skulle ha mobbat eller förminskat FF?

Vad andra bestämmer sig för att svara på är inte mitt problem.

Jag står för det jag har skrivit och tycker att det visar på andras svaghet om de inte vill besvara mig.

Jag ser gärna att mina inlägg står oemotsagda. :)












MarianneK skrev:
"





MarianneK skrev:
"

#138  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-25 06:46:38

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Här har vi ett till klassiskt exempel på det som diskuteras.


Är Kalle mobbare här bara för att Peggy säger sig må väldigt dåligt av hans inlägg #17?


Ska han "backa" och slutar med sitt resonamang bara för att Peggy säger sig må dåligt av det och hans uttryckssätt? Fortsätta han att "såra" Peggy genom att försvara sig själv som han gjorde i inlägg #20

Finns det ingenting här som säger någon att Peggys reaktion kanske inte är helt berättigad?

Finns det inte någon nivå där Peggys inlägg #18 skulle kunna tolkas som en form av "mobbing" mot Kalle? Eller åtminstone ett försök att tysta honom?

#139  MarianneK default
2008-04-25 07:45:39

Jojo, du tar stora ord i din mun. Enligt din vana trogen så förutsätter du att det du framför är en objektiv sanning och du tar dig rätten att sätta upp regler som du förutsätter att andra ska följa. Regler som du själv inte följer. Du hade som jag sagt tidigare varit betydligt trovärdigare om du själv levde som du lär. Som det är nu så är det som sagt 'mycket snack och lite verkstad'!

#140  MarianneK default
2008-04-25 08:02:24

För din information så ber jag alltid om ursäkt när jag anser att det är på sin plats.

Detta fallet är definitivt inte ett sådant. Här har vi enbart diskuterat sakfrågor. Om en person agerat inkonsekvent i sakfrågan och sedan säger sig blivit ledsen och drar till med 'först kränkt vinner'-kortet när denna inkonsekvens tydliggörs så är det bara ett falskspel i mina ögon.

#141  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-25 12:40:00

Det smög in ett par extra "MarianneK skrev i inlägg #137.

Det är kladd som jag glömde att radera.

Sorry.

#142  SophieG Peggy
2008-04-25 19:23:23

Jag har aldrig blivit mobbad av Kalle eller någon annan på den här sidan eller "mått dåligt" över något han skrivit.

#143  till Plutt fredriktomte
2008-04-26 00:02:46

Plutt sa:
Det är möjligt att man uppfattas så av människor som inte känner till ens intentioner, men å andra sidan så kan man uppfattas precis hursomhelst av människor som inte känner till ens intentioner. Jag tycker att det där är en avvägningsfråga. Grundtesen för mig är dock att man inte behöver vara felfri för att bedöma någon annans agerande, men att man bör ha överseende med att människor inte är felfria.


Jag håller med. Men det är ganska stor skillnad mellan att göra ett fel någon gång (vara mänsklig) och att ständigt bryta mot de regler man själv satt upp.

Plutt sa:
Å andra sidan så har de säkert aldrig hört talas om härskartekniker. ;)


Tur för dem.

Plutt sa:
Mmm, du är väl ett okänsligt svin helt enkelt.


Utan tvekan, det konstaterades redan av oraklet i Delfi.

Plutt sa:
Å andra sidan så är jag ingen riktig feminist heller (säg det inte till någon).


Inte jag heller. Jag har ju snopp...

#144  till MarianneK fredriktomte
2008-04-26 00:04:58

MarianneK sa:
Jag har förklarat varför jag tycker att det är okej att göra det ena men inte det andra. Det är en stor skillnad mellan fallen. I det ena fallet har den sårade själv backat, i det andra fallet fortsätter den sårade debatten.


Som jag påpekade tidigare så tycker jag inte dina resonemang håller.

Att det inte går att kräva en ursäkt och sedan fortsätta diskutera var någonting du skrev först efter att jag anmärkt på att du beter dig på det sätt du påstått att man inte ska bete sig.

Nu när jag läser tråden nogrannare (efter SophieG:s påpekande) ser jag också att inte heller Fumikofem backade. H*n fortsatte att diskutera efter att de inlägg som påståtts vara hånande skrevs. Så inte ens denna skillnad föreligger alltså.

Utifrån det du skrivit tidigare så har alltså FumikoFem inte heller rätt att förvänta sig en ursäkt, eftersom h*n fortsatt att diskutera?

MarianneK sa:
I det ena fallet är det alltså ömsesidig "backning" det handlar om, i den andra fallet ensidig "backning".


Ömsesidig backning? Var då?

För övrigt är det ju ingen skillnad vad gäller frågan om backning. FumikoFem backade inte heller.

MarianneK sa:
Att något kan vara ett maktmedel om det missbrukas innebär inte att det inte är en bra allmän regel.


Nej, men det var ju *du* som i #90 hävdade att anledningen till varför regeln "gränsen går när någon blir ledsen" bara gäller när någon lämnar diskussionen är att det annars lätt blir ett maktmedel att säga att man är sårad.

Så hur ska du ha det? Gäller regeln "gränsen går när någon blir ledsen" trots att folk kan utnyttja påståenden om att ha blivit sårade som maktmedel eller inte?

MarianneK sa:
Jag argumenterar för mina åsikter. Det är fritt fram för andra att argumentera för sina. Att argumentera för en åsikt är inte att sätta upp regler för hur andra ska göra - det är att argumentera för hur man tycker att man bör göra.

Frågan här var "Vari består mobbning". Då bör man rimligen kunna diskutera hur man anser att man bör bete sig utan att bli anklagad för att sätta upp regler för andra. Tycker jag.


Det var, återigen, du som började att prata om att sätta upp regler genom att fråga mig vem som ska sätta upp regler för dig (eftersom det "uppenbarligen är helt galet" att du gör det själv).

MarianneK sa:
Ska jag följa det du skrev tidigare så ska jag utgå ifrån att detta inte på något sätt är riktat till mig.


Jag har aldrig skrivit någonting om vad *du* ska utgå från.

I det här fallet syftar jag på dig.

MarianneK sa:
För du är väl konsekvent?


Jag strävar efter konsekvens, ja.

MarianneK sa:
"Slingra sig", "egenhändigt ihopsnickrade" - var vänlig skippa den raljanta tonen - den är verkligen bara fånig. Jag slingrar mig inte - jag förklarar vad jag menar. För dig, eftersom du tydligen inte förstod först.


Om du vill att jag ska sluta raljera är det nog inte en bra början att kalla min ton för fånig och sedan hävda att jag inte förstår vad du försöker säga.

Men okej. Jag kan be om ursäkt för mitt påstående om att du slingrar dig. Jag tar tillbaka det och ersätter det istället med ett påstående om att din argumentation genomgående är inkonsekvent. På vilket sätt den är inkonsekvent framgår av vad jag skrivit ovan.

MarianneK sa:
Mina åsikter är inte mer egenhändigt ihopsnickrade än dina.


Nej, och det har jag inte heller påstått.

MarianneK sa:
Jag agerar efter mina åsikter. Du är nog inte så insatt i tjafset mellan mig och fredriktomte.... Att jag inte ber honom om ursäkt i den andra tråden har fler orsaker än att han inte backar ur debatten.


Jasså? Varför har du då hela tiden hävdat att skillnaden mellan ditt och SophieG:s beteende är att jag inte backade ur debatten?

MarianneK sa:
Jag ber ofta om ursäkt. Gör du det?


Ofta? Jag kan inte minnas att jag sett dig be om ursäkt en enda gång. Men jag kanske inte läst tillräckligt mycket av det du skrivit. Skulle du kunna länka till ett par inlägg där du ber om ursäkt?

MarianneK sa:
Men hen kräver ingen ursäkt, och det är IMO inte nödvändigtvis fel att ingen bad om ursäkt. Felet är att ni fortsätter att vara elaka.


Om någon ber dig om en ursäkt för att du förolämpat den personen och du vägrar att be om ursäkt och istället fortsätter med att hävda att personen ljuger, skulle inte det kunna betraktas som att "fortsätta vara elak"?

För övrigt har du tidigare hävdat att ursäkten är viktig. Betyder det här att du har ändrat uppfattning under diskussionens gång?

#145  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-26 07:51:45

Peggy skrev:
"Jag har aldrig blivit mobbad av Kalle eller någon annan på den här sidan eller "mått dåligt" över något han skrivit."

Va bra.
Men "jäkligt sårad" antar jag att du var åtministone.

#146  Sv: Vari består mobbning. Peggy
2008-04-26 14:26:18

Ja, definitivt. Är det ditt problem?

#147  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-26 17:48:25

Peggy skrev:
"Ja, definitivt. Är det ditt problem?"

Har jag sagt att det är mitt problem?

Om du inte mår dåligt av att bli "jäkligt sårad" så är jag jätteglad för din skull. :)

#148   texo
2008-04-29 00:21:03

Hur kan det egentligen komma sig att (tex) Corona icke önskar göra sin röst hörd i detta sammanhang?

#149   texo
2008-04-29 01:09:17

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#150  SophieG MarianneK
2008-04-29 23:45:31

Först: Mitt nick är inte "Marianne". Var vänlig använd mitt nick om du vill mig något.

Jag bryr mig inte om vilka ord du använder. Det går att använda vilka ord som helst för att vara elak - och det jag invänder mot är när du är elak. Inget annat.

Så din anglicism fungerar inget vidare.

Dina elakheter i tråden är mobbning. Jag har redan ägnat _väldigt_ mycket tid åt att förklara för dig vad jag menar med detta. Tyvärr verkar du inte uppskatta detta.

Jag tar naturligtvis inte tillbaka några anklagelser om det hån och de elakheter ni ägnar er åt i den andra tråden. Det står var och en fritt att läsa där själv.

Jag är bara en person. Enligt de flesta definitioner jag har stött på kan jag inte mobba dig. Vilken forskning har du läst där det definieras som mobbning när en person, i underläge, hävdar att andra har varit otrevliga mot/mobbat en tredje part?

Du bestämmer inte över vilka ord jag använder när jag skriver. Att jag använder ordet "hen" har inte med dig att göra. Det är ett helt vanligt ord, och jag använder det som ett helt vanligt ord.

Det är uppenbart att du försöker göra någon sorts poäng av att du har blivit anklagad för mobbning. Du nöjer dig inte med att delta i elakheterna - när någon påtalar dem vill du få något ut av det hela också.

Jag har påtalat några av dina hånfulla inlägg i tråden - och det har även andra gjort. Jag tänker inte hjälpa dig mer. Det verkar inte som att du vill ha hjälp med att förstå - du vill något annat. Är det så att du vill att jag ska peka ut ett av dina hånfulla inlägg så att du fortsättningsvis ska kunna attackera alla som skriver något som du tycker påminner om detta och anklaga dem för mobbning, kanske? Mobbning är en process. Som sagt. Den pågår tråden igenom.

Man behöver inte uttrycka förvåning för att känna förvåning. Men man är väldigt mycket mer trovärdig om man i efterhand vill hävda att man blev förvånad om man kan visa på att man uttryckt det.

Du menar fortfarande att default menade allvar med sitt inlägg om att default ville bli tilltalad enligt sin adliga börd. Att default inte gick med på att bli duad. Vill du föra diskussionen på den nivån, där jag antas gå på att du tror att det var allvarligt menat, ser jag verkligen ingen poäng. Du är bara ute efter att ta retoriska poäng.

Att du uttrycker dig som du gör om svaghet säger väl bara det en hel del. På andra forum kanske det ses som något negativt att vara svag. Jag hopppas att vi inte ska behöva ha det så här.

#151  fredriktomte MarianneK
2008-04-30 00:18:48

Att det viktigaste är att man slutar vara elak innebär väl inte att det inte är viktigt att be om ursäkt?

Vad tycker du själv - vilket är viktigast?

Nu skrev du alltså ovan något inte snällt, som var riktat till mig. Trots att det inte stod att det var riktat till mig. När jag i den andra tråden gjorde en likadan tolkning av ett likartat "angrepp" från dig, tog du illa upp och menade att du inte alls hade syftat på mig. Du krävde en ursäkt för att jag hade gett tillbaka - eftersom ditt "angrepp" inte var riktat mot mig. Detta motiverade du med att du ingenstans skrev att det handlade om mig. Du skrev också att när du skrev sånt, och det var riktat till någon du diskuterade med, så var du tydlig med det. Men nu visar det sig alltså att du inte är det. Alltså verkar det rimligt att jag även fortsättningsvis utgår ifrån att dina "angrepp" riktar sig mot mig när du diskuterar med mig. Tycker jag.

Större delen av mitt liv pågår inte på Internet. Och den största delen av den lilla del av det som är på Internet är inte tillgänglig för dig. Så hur ofta jag har bett om ursäkt här är inte särskilt relevant, tycker jag. Men visst, om du tycker att det är viktigt är du välkommen att läsa igenom alla mina inlägg och bevisa att jag inte har bett om ursäkt här. Fram till dess kommer jag att vara rätt så säker på att det har skett ett par gånger. Och då ska jag ändå vara schysst nog att nöja mig med att du kollar de öppna delarna. Sen kan du förstås också svara på frågan om din egen benägenhet att be om ursäkt.

Om en person är elak, eller åtminstone kör en hård debattstil mot mig, och jag kör likadant tillbaka ber jag inte om ursäkt. Men att köra en sådan stil mot någon som inte gör så tillbaka är dåligt. Ibland är det till och med mobbning. Förstår du vad jag menar?


(Att du "inte tycker att mina resonemang håller" förvånar mig inte. Det brukar du inte göra. Det brukar inte bekomma mig, och det brukar dessutom vara ömsesidigt.)

#152  default MarianneK
2008-04-30 00:26:39

Du tar stora ord i din mun du:
Att jag inte skulle leva som jag lär blir inte mer sant för att du upprepar det. Och att jag skulle förutsätta att det jag framför är en objektiv sanning eller ta mig rätten att sätta upp regler som jag förutsätter att andra ska följa är inte sant. Jag säger vad jag tycker. Varför du stör dig på det vet nog bara du själv.

Jag har läst många andras inlägg här, inklusive dina egna. Det är inte vanligt att debattörer uttryckligen skriver att det de skriver är deras åsikter. Men du brukar inte anmärka på dem.

Men tydligen är det väldigt störande för dig när just jag skriver vad jag tycker.

#153  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-30 11:40:54

MarianneK skrev:
"Först: Mitt nick är inte "Marianne". Var vänlig använd mitt nick om du vill mig något."


Du vill väl inte "bestämma vilka ord jag får använda i en diskussion bara för att du deltar i diskussionen" by any chance här? :) (Inlägg #136)

Men självklart:
Om du är lika artig mot mig och lovar att inte använda dig av ordet "hen" i inlägg som du skriver till mig så lovar jag att inte kalla dig för Marianne. :)


MarianneK skrev:
"Dina elakheter i tråden är mobbning. Jag har redan ägnat _väldigt_ mycket tid åt att förklara för dig vad jag menar med detta."

Men knappt en sekund åt att förklara VAD det är som jag har skrivit som du anser är mobbning. Funny that.

Återigen. Var exakt har jag mobbat någon i den andra tråden?

Vad exakt består "mobbingen" av?

Kommer du med så pass allvarliga anklagelser mot någon är det faktiskt för jävligt om du inte är beredd att backa upp dem.


Faktumet är att, enligt din egen logik, så har jag inte mobbat någon.

Så här skrev du till fredriktomte i inlägg #78.


"Inte heller backade du. Vilket man måste göra om man blir sårad och vill att diskussionen ska upphöra. Det går inte att kräva en ursäkt för att man blev ledsen för det någon skrev - och sedan fortsätta att diskutera."

Vi har redan konstaterat att FF fortsatte att diskutera och inte backade.

Ipso fakto, ingen mobbing. :)





MarianneK skrev:
"Tyvärr verkar du inte uppskatta detta."

Tvärtom, jag uppskattar det väldigt mycket. Det är därför jag ägnade mycket tid åt att besvara dina kommentarer om FFs kommentarer i den andra tråden i inlägg #137.

Men det saknas något. Dvs. samma ingående analys av mina inlägg som du anser är mobbing. De lyser med sin frånvaro.


MarianneK skrev:
"Jag tar naturligtvis inte tillbaka några anklagelser om det hån och de elakheter ni ägnar er åt i den andra tråden. Det står var och en fritt att läsa där själv."

Moderatorn bland andra anser inte att jag har gjort något fel. Elakheterna och hånet du snackar om existerar inte bara för att den stora MarianneK påstår det.

Återigen, kan du inte backa upp dina vidriga anklagelser:

Var exakt har jag mobbat någon i den andra tråden?

Vad exakt består "mobbingen" av?


MarianneK skrev:
"Jag är bara en person. Enligt de flesta definitioner jag har stött på kan jag inte mobba dig."

Enligt den logiken kan jag inte har mobbat någon heller. :)


MarianneK skrev:
"Du bestämmer inte över vilka ord jag använder när jag skriver. Att jag använder ordet "hen" har inte med dig att göra. Det är ett helt vanligt ord, och jag använder det som ett helt vanligt ord."

Du bestämmer inte över vilka ord jag använder när jag skriver. Att jag använder ordet "MARIANNE" har inte med dig att göra. Det är ett helt vanligt ord, och jag använder det som ett helt vanligt ord.

Men om jag inte anser att "hen" ÄR ett helt vanligt ord?


Marianne skrev:
"Det är uppenbart att du försöker göra någon sorts poäng av att du har blivit anklagad för mobbning. Du nöjer dig inte med att delta i elakheterna - när någon påtalar dem vill du få något ut av det hela också."

You can bet your arse that I want something out of this!
Nämligen belägg för hur jag ska ha mobbat någon. "Elakheterna" du talar om är inte styrkta bara för att den stora Marianne har bestämt att de är så.

Speciellt när det, enligt din egen logik, inte kan vara tal om mobbing eftersom FF fortsatte att diskutera och inte backade.

Hur kan du mena att FF har rätt att vara sårad när hon fortsätter debatten, långt efter anklagelserna om mobbing dök upp.

Nekar du att du skrev så här till fredriktomte i inlägg #78.


"Inte heller backade du. Vilket man måste göra om man blir sårad och vill att diskussionen ska upphöra. Det går inte att kräva en ursäkt för att man blev ledsen för det någon skrev - och sedan fortsätta att diskutera."

Konsekvens tycks inte vara din starkaste sida. :)

Du anklagar mig för hemskheter och är inte beredd att backa upp det.

Vidrigt beteende.


Återigen:
Var exakt har jag mobbat någon i den andra tråden?

Vad exakt består "mobbingen" av?


Marianne skrev:
"Jag har påtalat några av dina hånfulla inlägg i tråden - och det har även andra gjort."

Nej, du har påtalat i första hand FUMIKOFEMS inlägg i den andra tråden. Mina har du knappt berört.

Trots att, enligt din egen logik, hon inte borde ha fortsatt diskussionen om hon kände sig sårad.

It beggars belief.


Marianne skrev:
"och det har även andra gjort."

Show me where.


Marianne skrev:
"Det verkar inte som att du vill ha hjälp med att förstå - du vill något annat."

Mindreading och härskarteknik.


Marianne skrev:
"Är det så att du vill att jag ska peka ut ett av dina hånfulla inlägg så att du fortsättningsvis ska kunna attackera alla som skriver något som du tycker påminner om detta och anklaga dem för mobbning, kanske?"

Um no. :)

Jag vill att du ska peka ut de inlägg som du menar ska vara hånfulla och visar VARFÖR du anser att de är hånfulla.

Och sedan förklara hur det kan vara mobbing.

För enligt din egen logik faller påståendet om mobbing på två fronter.

Nämligen att FF fortsatte diskussionen, samt att EN person inte kan mobba någon annan. :)


Marianne skrev:
"Mobbning är en process. Som sagt. Den pågår tråden igenom."


Och enligt den logiken kan jag också säga att du mobbar mig. Tillsammans med Plutt, grapefrukt, corona och fumikofem driver ni en process.

En process som bygger på att nedvärdera mig genom att anklaga mig för vidrigheter, samtidigt som ni alla vägrar att ta en diskussion om vad "mobbingen" från min sida består av.

Återigen:

Var exakt har jag mobbat någon i den andra tråden?

Vad exakt består "mobbingen" av?


Marianne skrev:
"Du menar fortfarande att default menade allvar med sitt inlägg om att default ville bli tilltalad enligt sin adliga börd."

Han skrev så. Varför ska jag inte tro honom?


Marianne skrev:
"Att default inte gick med på att bli duad."

Nej, att han inte gick med på att bli duad AV FUMIKOFEM. Big difference.
Därför att FumikoFem inte gick med på att tilltalas som "han" trots att default inte kände till hennes kön.


Marianne skrev.
"Vill du föra diskussionen på den nivån, där jag antas gå på att du tror att det var allvarligt menat, ser jag verkligen ingen poäng."

Not my problem.


Marianne skrev:
"Du är bara ute efter att ta retoriska poäng."

Mindreading.

#154  SophieG MarianneK
2008-04-30 14:04:08

Har du ännu inte förstått skillnaden mellan att få bestämma om vad man själv blir kallad å ena sidan och å andra sidan vilka ord som andra får använda, rent allmänt?

Du vill inte bli omtalad som "hen". Jag ska, som sagt, göra mitt bästa för att komma ihåg detta, och jag vill gärna att du säger till ifall jag skulle glömma mig.

Att jag vill att mitt nick ska användas om och till mig är knappast kontroversiellt. Du vill väl att andra ska använda ditt nick? Eller vill du att jag ska hitta på något annat att kalla dig?

Naturligtvis kan man störa sig på andras ordval. Jag stör mig på att du strösslar med så mycket engelska i dina inlägg, bland annat. Jag tycker inte att det är "vanliga ord". Men det har inte med mig att göra. Du får använda precis vilka ord du vill - så länge det inte är om mig har jag inte med det att göra.

Du är inte ensam om mobbningen i tråden, vilket jag påpekat många gånger nu. Att en person försvarar sig mot angrepp gör inte heller att det inte är mobbning.

Att du anklagas för mobbning är ingen process. Flera personer har påpekat samma sak. Ingen har hånat dig eller försökt förtrycka dig - däremot har du blivit ombedd att sluta håna andra. Det är ingen som tjatar om det eller har använt det emot dig i andra diskussioner.

Om du läser i tråden - du kan ta hjälp av min genomgång av inläggen ovan - framgår det vilka inlägg som uppfattas som hånfulla. Skribenterna i tråden skriver det rakt ut ett par gånger. "Nu gjorde du det igen" och liknande. Jag tänker inte visa dig var en gång till. Det borde inte vara så svårt att förstå vilket beteende hos dig som avses.

En annan sak som är motsägelsefull är att du dels vill att jag ska visa var andra skribenter har

Jag har dessutom redan förklarat vad som är mobbning i den andra tråden. Jag har till och med gått igenom inlägg för inlägg för att visa vad som var mobbning, och vad jag anser är värst med just ditt beteende (den falska vänligheten när du säger dig vara intresserad av en persons åsikter och sedan bemöter dessa väldigt hånfullt.

En sak är väldigt konstig. Du klagar över att vi "vägrar" ta en diskussion med dig om hur du har mobbat. Samtidigt hävdar du att det inte är ditt problem ifall du för diskussionen på en sådan nivå att det upplevs som meningslöst att diskutera med dig.

Det blir ju lite motsägelsefullt, minst sagt.

Ska jag tolka din anklagelse i mitten av inlägget som att det du är ute efter är att få hjälp med att förstå hur ditt beteende har varit mobbning? Är det vad du är ute efter? Eftersom du kallar det härskarteknik (vilken av dem, undrar jag?) att jag tillåter mig att tro att du är ute efter något annat kan det väl inte vara så att du är ute efter något annat. För det skulle ju vara konstigt...

""Inte heller backade du. Vilket man måste göra om man blir sårad och vill att diskussionen ska upphöra. Det går inte att kräva en ursäkt för att man blev ledsen för det någon skrev - och sedan fortsätta att diskutera."

Konsekvens tycks inte vara din starkaste sida. :)"


Här regnar det stenar i glashus, ser jag. Tre saker:

1. FumikoFem backade. Som min genomgång av henoms inlägg visar. Inläggen handlar främst om att försvara sig mot angrepp, och att fråga efter varför ni beter er så illa. Först efter att du hade uppmuntrat det, och hävdat att du var intresserad, började hen diskutera sakfrågan igen. Detta bemöttes dock hånfullt av dig.

2. Ville FumikoFem att diskussionen skulle upphöra? Vem är det som är tankeläsare nu? Av dina inlägg att döma trodde jag att du ansåg att tankeläsning var en stor synd? Och var har FumikoFem krävt en ursäkt? Visa mig.

3. Varför skulle man inte ha rätt att vara sårad om man fortsätter debatten? Har jag skrivit det någonstans, eller är det mer försök till tankeläsning från din sida det handlar om här?

#155  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-04-30 18:01:10

Marianne skrev:
"Har du ännu inte förstått skillnaden mellan att få bestämma om vad man själv blir kallad å ena sidan och å andra sidan vilka ord som andra får använda, rent allmänt."

Vem har bestämt att det ska vara skillnad? Den allvetande Marianne igen kanske? :)

Jag blir sårad av att du använder dig av politisk newspeak när du skriver inlägg till mig. Det skrev jag redan i inlägg #37.

I inlägg #35 skrev du så här:

Marianne skrev:
"Tar någon illa vid sig är det inte viktigt vem som har rätt och fel. Man måste inte bevisa att man hade någon sorts rätt att ta illa vid sig. Har någon tagit illa upp är det rätt kallt att fortsätta med argumentationen för att bevisa att personen inte hade skäl att ta illa upp."

Jag tar illa vid mig av att du använder dig av politisk newspeak när du skriver till mig. Enligt dig ska det i så fall inte spelar någon roll ifall jag har rätt eller fel i frågan. Enligt dig är det "rätt kallt" i den situationen att "fortsätta med argumentationen för att bevisa att personen inte hade skäl att ta illa upp."

Varför är du inte konsekvent nu och slutar använda dig av "hen" när du skriver till mig, när jag nu tydligt har uttryckt att jag inte tycker om det? Flera gånger dessutom.


Marianne skrev:
"Att jag vill att mitt nick ska användas om och till mig är knappast kontroversiellt. Du vill väl att andra ska använda ditt nick? Eller vill du att jag ska hitta på något annat att kalla dig?"

Du får kalla mig SophieG, Sophie (som många här gör), Sofie (som jag har fått höra några gånger), SG (som har dykt upp någon gång) eller i princip vad du vill.

Hen och han tycker jag dock inte om.

Och som sagt. Den dag du är konsekvent och lovar att inte använder "hen" när du skriver till mig, är samma dag som jag lovar dig att kalla dig MarianneK istället för Marianne. :)


Marianne skrev:
"Du är inte ensam om mobbningen i tråden, vilket jag påpekat många gånger nu."

Jag har aldrig sagt att du har skrivit att jag har varit ensam om det heller. Strawman alltså. Men det innebär inte att det inte ska kunna gå för dig att visa var jag skulle ha mobbat någon :)

Det vore just med tanke på beskyllningarna du har kommit med.


Marianne skrev:
"Att du anklagas för mobbning är ingen process. Flera personer har påpekat samma sak."

Flera personer, dragonfly, default och jag för att vara precis, påpekade inkonsekvensen i FFs argument i den andra tråden.

Marianne skrev:
"Ingen har hånat dig"

Vänta lite. Räckte det inte, enligt dig i inlägg #35, att JAG kände mig hånad för att folk skulle lägga av med attacken.

Så här skrev du där:
"Har någon tagit illa upp är det rätt kallt att fortsätta med argumentationen för att bevisa att personen inte hade skäl att ta illa upp."

Återigen. Jag känner mig hånad och förtryckt av dig. Och du agerar, enligt din egna logik, "rätt kallt".

Marianne skrev:
"eller försökt förtrycka dig".

Och jag har inte heller hånat någon eller försökt förtrycka någon. Ändå känner du att du har rätt att kalla mig mobbare.

Jag känner däremot hånad och förtryckt av dig, plutt, corona, grapefrukt och FumikoFem. Jag mår dåligt av det.

Marianne skrev:
"däremot har du blivit ombedd att sluta håna andra."

Jag har bett dig och Plutt att sluta håna mig också.

Marianne skrev:
"Det är ingen som tjatar om det"

Jo, du tjatar om det, du har skrivit flera inlägg i frågan, liksom plutt och FumikoFem. Du agerar inte efter dina egna principer från inlägg #35 och därmed är du inkonsekvent. Ditt tjat är visserligen lite mera rakryggad än grapefrukt och Coronas hit and run tactics, men tjat är det utan tvekan.

Tjat har vi i princip alla gjort oss skyldiga till, IMHO.

Marianne skrev:
"eller har använt det emot dig i andra diskussioner."

Om det här är en prerekvisit för att man inte har mobbat någon så är jag oskyldig också.

För inte har väl jag använt den här debatten emot någon i någon annan diskussion?



Marianne skrev:
"Att en person försvarar sig mot angrepp gör inte heller att det inte är mobbning."

Strawman.


Marianne skrev:
"Jag har dessutom redan förklarat vad som är mobbning i den andra tråden. Jag har till och med gått igenom inlägg för inlägg för att visa vad som var mobbning, och vad jag anser är värst med just ditt beteende (den falska vänligheten när du säger dig vara intresserad av en persons åsikter och sedan bemöter dessa väldigt hånfullt."

Nej, du sa väldigt tydligt i inlägg #130 att du INTE tänker ta upp de inlägg där jag skulle ha mobbat någon. Det du har gått igenom inlägg för inlägg är FUMIKOFEMS bidrag till diskussionen.

Och det var absolut ingen form av "falsk vänlighet" som jag använde mig av i inlägg #135 i den andra tråden. Här är det du som håller på med mindreading igen. Så här ser inlägget ut för den som är intresserad. http://feminetik.se/diskutera/index.php?fid=3…

Jag tycker att det framgår väldigt tydligt av det att jag ÄR intresserad av hennes åsikter och att jag seriöst bemöter dem. Och det gjorde jag i flera inlägg under hela tråden.

Och som sagt, jag tycker INTE att det är belagt att jag har uttryckt mig hånfullt någonstans. Hur än mycket du trycker på att det nödvändigtvis är så. Till att börja med går det mot de väldigt stränga reglerna här på feminetik att vara hånfull mot andra debattörer. Så hade jag verkligen gjort det borde väl inläggen vara bortplockade vid det här laget. De står ju kvar. Ett ganska starkt belägg alltså för att jag inte har varit hånfull.



Marianne skrev:
"En sak är väldigt konstig. Du klagar över att vi "vägrar" ta en diskussion med dig om hur du har mobbat. Samtidigt hävdar du att det inte är ditt problem ifall du för diskussionen på en sådan nivå att det upplevs som meningslöst att diskutera med dig."

Återigen Marianne. Bara för att DU upplever att nivån är meningslös innebär inte att det nödvändigtvis är det. Du är inte the bearer of the ultimate truth här.
Du har fortfarande inte förklarat varför du tycker att nivån är meningslös. Jag anser inte att det är det.



Marianne skrev:
"Ska jag tolka din anklagelse i mitten av inlägget som att det du är ute efter är att få hjälp med att förstå hur ditt beteende har varit mobbning?"

Nej. Jag vill inte ha hjälp att "förstå" det förrän du eller någon annat har övertygat mig om att det verkligen ÄR mobbing. Än så länge har du inte gjort det. Och mina inlägg är fortfarande kvar på sajten, som sagt. Så jag är inte den enda som inte är övertygad.

Men som sagt, enligt din logik från inlägg #150 så KAN det förstås inte vara mobbing. Jag är ju bara en person. :)

Marianne skrev i inlägg #150:
"Jag är bara en person. Enligt de flesta definitioner jag har stött på kan jag inte mobba dig."


Marianne skrev:
"FumikoFem backade."

Nej, hon fortsatte diskussionen genom att skriva dessa inlägg i den andra tråden långt efter att anklagelserna om mobbing börjat dyka upp.
Inlägg #87, 109, 110, 111, 118, 127, 128, 134, 140, 145, 148, 151, 161, 174, 178, 179, 187, 189, 190, 194, 199, 204, 206, 208 och 210.

I dessa inlägg diskuterar hon båda sakfrågan samt anklagar andra för wrongdoing.

By no stretch of anyones imagination kan det argumenteras att FF backade i den andra tråden.


Marianne skrev:
"Ville FumikoFem att diskussionen skulle upphöra?"

Uppenbarligen inte eftersom hon fortsatte med det. Och hon förlorade, enligt din egen logik, all rätt till en ursäkt så fort hon gjorde det.

Och menar du att en person kan vara mobbad samtidigt som den står utan rätt till en ursäkt, ja då undrar jag vad du läser in i ordet "mobbad". För du ställer ordentliga krav på den mobbade. Du tar ju ifrån honom rätten till en ursäkt så fort han gör ett försök att försvara sig. Det kan väl inte vara rätt?

Marianne skrev:
"Av dina inlägg att döma trodde jag att du ansåg att tankeläsning var en stor synd?"

Strawman. Var har jag skrivit att mindreading är en stor synd?


Marianne skrev:
"Och var har FumikoFem krävt en ursäkt?"

Var har jag skrivit att FF har krävt en ursäkt?



Marianne skrev:
"Varför skulle man inte ha rätt att vara sårad om man fortsätter debatten?"

Ja Marianne, det är en av de frågor som båda fredriktomte och jag har undrat över i den här tråden. Du må inte har skrivit att en person inte har rätt att vara sårad om den fortsätter debatten. Men du skriver utan tvekan att den förlorar sin rätt till en ursäkt om den gör det.

Så om du menar att man kan vara sårad och mobbad, men så fort man försöker ta en debatt om VARFÖR man anser sig sårad och mobbad att man förlorar sin rätt till en ursäkt, ja då tycker jag att det är du som visar kyla och brist på omtanke.

Tänk dig följande diskurs:

Person A: Person B är en jävla apa.

Person B: Det är jag inte alls.

Person C: Person B är en jävla apa, Person B är en jävla apa.

Person B: Nu är jag ledsen, var snäll och förklara varför ni tycker att jag är en apa.

Person A och C: Vilken jävla apa Person B är.

Person B fortsätter att argumentera för varför han inte anser att han är en apa och be Person A och C för belägg för sina beskyllningar.


Menar du på fullt allvar i den här situationen att Person B nu har förlorat sin rätt till en ursäkt, hur än sårad han må vara?


För det är faktiskt konsekvensen av det här:

Marianne skrev:
"Det går inte att kräva en ursäkt för att man blev ledsen för det någon skrev - och sedan fortsätta att diskutera."

#156  Sv: Vari består mobbning. texo
2008-04-30 18:31:22

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#157  #155 MarianneK
2008-05-02 00:07:09

Jag kommer varken läsa eller svara på inlägg där du tilltalar mig som ovan. Om jag inte råkar känna för det.

Och jag kommer i fortsättningen att anmäla de inläggen, därför att jag tycker att det är obehagligt när du tar dig rätten att hitta på namn åt mig.

#158  till MarianneK fredriktomte
2008-05-02 11:31:52

MarianneK sa:
Att det viktigaste är att man slutar vara elak innebär väl inte att det inte är viktigt att be om ursäkt?


Om det är vitkigt att be om ursäkt borde det väl också rimligtvis vara fel när någon som varit elak underlåter att be om ursäkt?

Nåja.

MarianneK sa:
Vad tycker du själv - vilket är viktigast?


Som vanligt: Det beror på situationen.

MarianneK sa:
Nu skrev du alltså ovan något inte snällt, som var riktat till mig. Trots att det inte stod att det var riktat till mig. När jag i den andra tråden gjorde en likadan tolkning av ett likartat "angrepp" från dig, tog du illa upp och menade att du inte alls hade syftat på mig. Du krävde en ursäkt för att jag hade gett tillbaka - eftersom ditt "angrepp" inte var riktat mot mig. Detta motiverade du med att du ingenstans skrev att det handlade om mig. Du skrev också att när du skrev sånt, och det var riktat till någon du diskuterade med, så var du tydlig med det. Men nu visar det sig alltså att du inte är det. Alltså verkar det rimligt att jag även fortsättningsvis utgår ifrån att dina "angrepp" riktar sig mot mig när du diskuterar med mig. Tycker jag.


Nej, jag påpekade att jag hade skrivit du om jag syftade på dig. Det är inte samma sak som att jag skulle påstå att jag alltid skriver du när jag riktar mig till en viss person.

Jag höll mig helt enkelt på samma nivå som du gjorde. Och eftersom jag inte utgick från att du syftade på mig så skrev jag inte heller om dig i mitt svar.

Sedan kan du utgå från vad du vill, men du riskerar att återigen ta miste, om du vägrar att försöka avgöra varje situation för sig (och fråga i lägen där det är osäkert).

MarianneK sa:
Större delen av mitt liv pågår inte på Internet. Och den största delen av den lilla del av det som är på Internet är inte tillgänglig för dig. Så hur ofta jag har bett om ursäkt här är inte särskilt relevant, tycker jag.


Jag skulle säga tvärtom: Vad du gör i ditt liv utanför detta forum är totalt irrelevant, dels eftersom det inte finns någon som helst möjlighet för oss att kontrollera om dina påståenden stämmer, men huvudsakligen för att den här diskussionen rör beteenden på forumet. Inte ditt (eller defaults) liv utanför internet.

MarianneK sa:
Men visst, om du tycker att det är viktigt är du välkommen att läsa igenom alla mina inlägg och bevisa att jag inte har bett om ursäkt här. Fram till dess kommer jag att vara rätt så säker på att det har skett ett par gånger.


Hur bevisar det någonting att jag läser alla dina inlägg? Vill du hävda förekomsten av någonting får du visa på förekomsten. Du kan inte hävda förekomst genom att hänvisa till att ingen lyckats bevisa bristen på förekomst (jämförelsevis: Det är inte bevisat att gud finns bara för att det inte går att bevisa att gud inte finns).

Men hey. För att ytterligare illustrera det meningslösa i ditt krav:

Okej. Nu har jag läst igenom alla dina inlägg. Du ber inte om ursäkt en endaste gång. Tänker du sluta att vara "rätt så säker" på att det skett?

MarianneK sa:
Sen kan du förstås också svara på frågan om din egen benägenhet att be om ursäkt.


Varför det? Till skillnad från dig påstår jag inte att jag ber om ursäkt ofta.

Men jag kan åtminstone länka till ett och annat fall då jag bett om ursäkt. Det borde liksom inte vara så svårt för någon som ber om ursäkt ofta.

MarianneK sa:
Om en person är elak, eller åtminstone kör en hård debattstil mot mig, och jag kör likadant tillbaka ber jag inte om ursäkt.


Lustigt. För först hävdade du att det handlade om huruvida den andre backade eller inte. Nu handlar det istället om den andres debattstil. Vad som är en "hård debattstil" är dessutom en ganska subjektiv bedömning. Du kan ju alltid hävda att den du förolämpat "kör med en hård debattstil".

MarianneK sa:
Men att köra en sådan stil mot någon som inte gör så tillbaka är dåligt.


Jag vet inte ens vad du menar med "hård debattstil".

På vilket sätt kör jag med en "hård debattstil"?

MarianneK sa:
Ibland är det till och med mobbning. Förstår du vad jag menar?


Nej, jag förstår verkligen inte vad du menar.

1: Bara för att en person kör med en "hård debattstil" (vad det nu innebär) betyder det inte att personen inte kan bli mobbad. Att hänga upp bedömningen av huruvida det rör sig om mobbing eller inte på mobbingoffrets beteende är ytterst vanskligt. Även "tuffa" människor kan mobbas, och det finns inga regler för hur mobbingoffer beter sig, vare sig före de blivit mobbade eller efter de blivit mobbade.

2: Att skriva ett par fräna inlägg i ett diskussionsforum utgör inte i sig mobbing (däremot skulle det möjligtvis kunna röra sig om mobbing om det utgjorde led i en större process). Tror du detta så har du verkligen ingen som helst förståelse för vad mobbing är för någonting.

Detta är iofs ingen nyhet. Du har ju tidigare påstått att konstiga saker som att mobbing knappt förekommer bland vuxna http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… och i största allmänhet förordat en, i mina ögon, trivialiserande syn på det problem mobbing innebär.

En sak som du påstod då håller jag dock med om, även om du verkar ha släppt det nu till förmån för att anklaga SophieG för mobbing: "Visst kan människor vara elaka mot varandra, men det är väl inte det som jämförs med mobbning?"

MarianneK sa:
1. FumikoFem backade. Som min genomgång av henoms inlägg visar. Inläggen handlar främst om att försvara sig mot angrepp, och att fråga efter varför ni beter er så illa. Först efter att du hade uppmuntrat det, och hävdat att du var intresserad, började hen diskutera sakfrågan igen. Detta bemöttes dock hånfullt av dig.


Även jag försvarar mig mot dina angrepp, och jag fortsätter att diskutera sakfrågan (dock inte i i närheten lika många inlägg som FumikoFem). Vari ligger den monumentala skillnaden?

#159  fredriktomte MarianneK
2008-05-02 15:32:33

Skillnaden ligger i att du använder samma stil mot mig som jag använder tillbaka.

Vad gäller dina lösryckta citat ur gamla trådar vet jag faktiskt inte om jag orkar med det. Att det inte är samma sak att människor är elaka mot varandra som att de mobbar är väl självklart? Har jag hävdat motsatsen? Var, i så fall?

Att jag skulle ha trivialiserat mobbning är en grov anklagelse. Rent av väldigt otrevlig.

Om du verkligen inte är medveten om att du kör en hård debattstil ska du nog tänka efter lite. "Konfrontativ" blev du nyligen kallad i en annan tråd här. Är du verkligen inte medveten om att du uppfattas så?

#160  fredriktomte + andra MarianneK
2008-05-02 15:41:05

Det fredriktomte länkar till är alltså en tråd där "pojken" bland annat argumenterar för att det skulle vara fel att våldtäkt ses som värre än mobbning. Jag argumenterar emot detta med bland annat argumentet att mobbning är ett "brott" som färmst begås av barn Jag säger inte att vuxenmobbning inte finns, däremot att det dels är betydligt vanligare bland barn, och dels anses vara något som nästan bara sker bland barn - vilket är relevant eftersom tråden med det konstiga ämnet till stor del handlar om attityder.

Här har jag klistrat in det inlägg som fredriktomte länkar till:

"Något som märkligt nog ingen tagit upp, vad jag ser, är att mobbare i allmänhet är barn som inte är straffmyndiga eller kan anses vara helt ansvariga för sina handlingar.

När det gäller våldtäktspersoner (kan knappast kalla dem "män") i samma situation får de i allmänhet gå tillbaka till skolan som vanligt, även om offret går i samma klass, och den enda påföljden kan bli ett par samtal hos socialen. Det är heller inte ovanligt att det är den våldtagna det snackas skit om - inte förövaren/förövarna.

Hur vanligt är det med mobbning där förövarna är fullt ansvariga för sina handligar, dvs över 18 år gamla?

Att det sociala stigmat som förfatande drabbar en 35-åring 10 år efter att han våldtagit inte finns på samma sätt för en 22-åring som 10 år tidigare ägnade sig åt grov mobbning är inte fel. En 12-åring är ett barn.

Naturligtvis ska skolor arbeta mot mobbning, och hålla förövarna ansvariga för sina handlingar och inte skylla på offret. Men förövarna är också barn."

fredriktomte: Du är välkommen att visa var jag trivialiserar mobbning.

#161  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-02 17:24:11

MarianneK skrev:
"Jag kommer varken läsa eller svara på inlägg där du tilltalar mig som ovan. Om jag inte råkar känna för det."

Your choice.


MarianneK skrev:
"Och jag kommer i fortsättningen att anmäla de inläggen, därför att jag tycker att det är obehagligt när du tar dig rätten att hitta på namn åt mig."

Och jag tycker att det är obehagligt när du tar dig rätten at använda dig av politiskt newspeak terminologi när du pratar med mig.


For the record lovar jag från och med nu att följa dina önskemål och adressera dig endast som MarianneK i framtiden.


Jag hoppas att även du är beredd att visa förståelse till det jag finner obehagligt i framtiden och lägger av med användandet av hen, hens och henom i inlägg som du riktar till mig.

Jag tänker dock inte ivra för censur ifall du nu skulle fortsätta att ignorera mina önskemål. :)

Det kan nog förresten bli ganska många anmälan från din sida i framtiden. :)

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…



etc. etc.

Kolla här för hela listan. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…


Jag har lustigt nog t.o.m hittat ett exempel där DU har kallat DIG SJÄLV för Marianne också. ;)

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Hoppas att du inte lyckas censurerar bort det också. ;)

#162  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-02 17:38:29

Jag har nog också ganska stor anledning att känna mig obehaglig till mods enligt MarianneKs sätt att se på nickintegriteten.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…



Jag hoppas vid någon icke existerande guden att hennes hot att anmäla mig om jag skulle använda mig av fel nick inte får bifall hos moderatorerna.

Hela den här sajten skulle bli en parodi. :)

#163  fredriktomte #158 SophieG
2008-05-02 17:39:27

Very well said.

#164  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-02 19:02:45

Jag förstår inte riktigt, är det inte skillnad på vad man väljer att kalla nån annan, och vilken typ av språk man använder generellt i ett inlägg? Jag kan som sagt förstå om man inte vill bli omnämnd som "hen" eller "han", men tycker att det är lite magstarkt att kräva att folk generellt inte ska använda "hen" i ett inlägg riktat till en.

#165  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-02 20:50:58

KKiernan skrev:
"Jag förstår inte riktigt, är det inte skillnad på vad man väljer att kalla nån annan, och vilken typ av språk man använder generellt i ett inlägg? Jag kan som sagt förstå om man inte vill bli omnämnd som "hen" eller "han", men tycker att det är lite magstarkt att kräva att folk generellt inte ska använda "hen" i ett inlägg riktat till en."

Jag håller med dig om att det är magstarkt att kräva att folk generellt inte ska använda "hen" i ett inlägg riktat till en. Det var aldrig det som var meningen med det här.

Jag tycker också att det är magstarkt att kräva att en person inte får förkorta ens namn från MarianneK till Marianne. Marianne är knappast ett skällsord, det är knappast troligt att någon skulle använda sig av namnet Marianne för att håna eller förtrycka någon. Lika lite som någon vill förminska mig genom att kalla mig Sophie eller Sofie. Och det har, som bekant, hänt ett antal gånger på den här sajten.

Att förkorta namn är dessutom någonting som väldigt många av oss gör när vi pratar med andra i det här forumet. Det visar jag tydligt med mina länkar från inlägg #161 och 162.

Vad som dock ÄR säkert är att jag finner användandet av ordet "hen", en politisk konstruktion som går emot allting som jag tror på, motbjudande. Jag tycker, som jag har sagt många gånger förut, fruktansvärt illa om språkbruk med politiska ambitioner. Jag känner mig faktiskt hånad av att folk fortsätter att använda det när de pratar med mig trots att jag har gjort det väldigt tydligt att det får mig att må dåligt.

Ge det här mig rätt att kräva att folk inte ska använda sig av det i min närhet? Naturligtvis inte, det håller jag med dig om.

Dock tycker jag, om nu hon vill vara konsekvent i det hon säger i inlägg #35, att MARIANNEK bör respektera mina önskemål.

Som hon skrev där:
"Tar någon illa vid sig är det inte viktigt vem som har rätt och fel. Man måste inte bevisa att man hade någon sorts rätt att ta illa vid sig. Har någon tagit illa upp är det rätt kallt att fortsätta med argumentationen för att bevisa att personen inte hade skäl att ta illa upp. Om du förstår hur något kan vara stötande eller inte är inte relevant."

Om det här ska gälla spelar det ju ingen roll om mina känslor är berättigade eller inte. Om jag inte tycker om att hon använder sig av "hen" har jag ingen skydlighet, enligt den här logiken, att bevisa att jag har rätt att ta illa upp. Det är, enligt den här logiken, t.o.m "kallt" av henne att fortsätta med argumentationen gentemot mig.

Därmed har MarianneK, rent logiskt om hon ska följa sitt eget resonamang, två val i den här situationen. Antingen att respektera mina önskemål och lägga av med att använda "hen". Eller att sluta prata med mig öht.

Hon har faktiskt inte föjlt något av dessa alternativ och därmed är hon inkonsekvent i mina ögon. Och det är det jag har försökt förmedla till henne med det här.

Jag betonar dock igen att jag tänker respektera hennes önskemål om att bli benämd som MarianneK i framtiden. Jag hoppas dock, i konsekvensens namn, att hon är lika stringent gentemot alla som gör fel i den här bemärkelsen i framtiden, inklusive hon själv :), som hon har varit i den här tråden gentemot victoria och jag.

För det har hon bevisligen inte varit i det förflutna. :)



Personligen tror inte jag, som sagt, på det MarianneK skriver i inlägg #35. Jag tycker faktiskt inte att den som anser sig vara offer har tolkningsföreträde i de här lägena.

Jag har rätt att känna mig sårad, och jag lovar dig att jag ÄR sårad, båda för mobbinganklagelserna som riktats mot mig, och to a lesser extent för att MarianneK fortsätter att använda sig av "hen" i samtal med mig, men jag anser inte, till skillnad från henne, att det ger mig rätt att kräva att hon ska leva efter mina önskemål.

Precis samma sak gäller FumikoFem i den andra tråden.

Faktumet att hon påstår att hon känner sig sårad eller mobbad av någon i den andra tråden, innebär inte att de som anklagas för mobbing nödvändigtvis har gjort någonting fel. Jag anser helt enkelt inte att hon har tolkningsföreträde i frågan. Jag som anklagad har precis lika stor rätt, i mina ögon, att be om en förklaring av henne, som hon har rätt att begära en ursäkt från mig eller min tystnad.

För skulle hon ha tolkningsföreträde, ja då blir det precis som många i den här tråden, jag, default och fredriktomte bland andra, har sagt, nämligen att först kränkt vinner.

Det räcker då med att säga att man är sårad för att debatten ska vara slut. Den som anklagas för mobbing är då chanslös. Den kan inte försvara sig och ber om förklaringar från den mobbade, för då går det emot det MarianneK skrev i inlägg #35. Och den kan inte heller fortsätta debatten i sakfrågan heller för att inte upplevas som "kall" och därmed ännu mer "mobbare".

What can you do?

En sak man kan göra är det jag gjorde, att starta en tråd och försöker få igång en diskussion om vad min påstådda "mobbing" egentligen bestod av. Jag hoppades att de som anklagade mig skulle göra det enda rätta och påvisar vad exakt som jag hade skrivit som var kränkande, sårande eller var mobbing. Så att vi skulle kunna resonera oss fram till något och förhoppningsvis får mer förståelse för varandra.

Hittills har tyvärr ingen gjort det. Inte heller har de velat ta tillbaka sina anklagelser.

Och det är på gränsen till mobbarbeteende i sig självt, IMHO.

#166  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-02 20:52:44

KKiernan skrev:
"Jag förstår inte riktigt, är det inte skillnad på vad man väljer att kalla nån annan, och vilken typ av språk man använder generellt i ett inlägg? Jag kan som sagt förstå om man inte vill bli omnämnd som "hen" eller "han", men tycker att det är lite magstarkt att kräva att folk generellt inte ska använda "hen" i ett inlägg riktat till en."

Jag håller med dig om att det är magstarkt att kräva att folk generellt inte ska använda "hen" i ett inlägg riktat till en. Det var aldrig det som var meningen med det här.

Jag tycker också att det är magstarkt att kräva att en person inte får förkorta ens namn från MarianneK till Marianne. Marianne är knappast ett skällsord, det är knappast troligt att någon skulle använda sig av namnet Marianne för att håna eller förtrycka någon. Lika lite som någon vill förminska mig genom att kalla mig Sophie eller Sofie. Och det har, som bekant, hänt ett antal gånger på den här sajten.

Att förkorta namn är dessutom någonting som väldigt många av oss gör när vi pratar med andra i det här forumet. Det visar jag tydligt med mina länkar från inlägg #161 och 162.

Vad som dock ÄR säkert är att jag finner användandet av ordet "hen", en politisk konstruktion som går emot allting som jag tror på, motbjudande. Jag tycker, som jag har sagt många gånger förut, fruktansvärt illa om språkbruk med politiska ambitioner. Jag känner mig faktiskt hånad av att folk fortsätter att använda det när de pratar med mig trots att jag har gjort det väldigt tydligt att det får mig att må dåligt.

Ge det här mig rätt att kräva att folk inte ska använda sig av det i min närhet? Naturligtvis inte, det håller jag med dig om.

Dock tycker jag, om nu hon vill vara konsekvent i det hon säger i inlägg #35, att MARIANNEK bör respektera mina önskemål.

Som hon skrev där:
"Tar någon illa vid sig är det inte viktigt vem som har rätt och fel. Man måste inte bevisa att man hade någon sorts rätt att ta illa vid sig. Har någon tagit illa upp är det rätt kallt att fortsätta med argumentationen för att bevisa att personen inte hade skäl att ta illa upp. Om du förstår hur något kan vara stötande eller inte är inte relevant."

Om det här ska gälla spelar det ju ingen roll om mina känslor är berättigade eller inte. Om jag inte tycker om att hon använder sig av "hen" har jag ingen skydlighet, enligt den här logiken, att bevisa att jag har rätt att ta illa upp. Det är, enligt den här logiken, t.o.m "kallt" av henne att fortsätta med argumentationen gentemot mig.

Därmed har MarianneK, rent logiskt om hon ska följa sitt eget resonamang, två val i den här situationen. Antingen att respektera mina önskemål och lägga av med att använda "hen". Eller att sluta prata med mig öht.

Hon har faktiskt inte föjlt något av dessa alternativ och därmed är hon inkonsekvent i mina ögon. Och det är det jag har försökt förmedla till henne med det här.

Jag betonar dock igen att jag tänker respektera hennes önskemål om att bli benämd som MarianneK i framtiden. Jag hoppas dock, i konsekvensens namn, att hon är lika stringent gentemot alla som gör fel i den här bemärkelsen i framtiden, inklusive hon själv :), som hon har varit i den här tråden gentemot victoria och jag.

För det har hon bevisligen inte varit i det förflutna. :)



Personligen tror inte jag, som sagt, på det MarianneK skriver i inlägg #35. Jag tycker faktiskt inte att den som anser sig vara offer har tolkningsföreträde i de här lägena.

Jag har rätt att känna mig sårad, och jag lovar dig att jag ÄR sårad, båda för mobbinganklagelserna som riktats mot mig, och to a lesser extent för att MarianneK fortsätter att använda sig av "hen" i samtal med mig, men jag anser inte, till skillnad från henne, att det ger mig rätt att kräva att hon ska leva efter mina önskemål.

Precis samma sak gäller FumikoFem i den andra tråden.

Faktumet att hon påstår att hon känner sig sårad eller mobbad av någon i den andra tråden, innebär inte att de som anklagas för mobbing nödvändigtvis har gjort någonting fel. Jag anser helt enkelt inte att hon har tolkningsföreträde i frågan. Jag som anklagad har precis lika stor rätt, i mina ögon, att be om en förklaring av henne, som hon har rätt att begära en ursäkt från mig eller min tystnad.

För skulle hon ha tolkningsföreträde, ja då blir det precis som många i den här tråden, jag, default och fredriktomte bland andra, har sagt, nämligen att först kränkt vinner.

Det räcker då med att säga att man är sårad för att debatten ska vara slut. Den som anklagas för mobbing är då chanslös. Den kan inte försvara sig och ber om förklaringar från den mobbade, för då går det emot det MarianneK skrev i inlägg #35. Och den kan inte heller fortsätta debatten i sakfrågan heller för att inte upplevas som "kall" och därmed ännu mer "mobbare".

What can you do?

En sak man kan göra är det jag gjorde, att starta en tråd och försöker få igång en diskussion om vad min påstådda "mobbing" egentligen bestod av. Jag hoppades att de som anklagade mig skulle göra det enda rätta och påvisar vad exakt som jag hade skrivit som var kränkande, sårande eller var mobbing. Så att vi skulle kunna resonera oss fram till något och förhoppningsvis får mer förståelse för varandra.

Hittills har tyvärr ingen gjort det. Inte heller har de velat ta tillbaka sina anklagelser.

Och det är på gränsen till mobbarbeteende i sig självt, IMHO.

#167  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-02 20:53:20

KKiernan skrev:
"Jag förstår inte riktigt, är det inte skillnad på vad man väljer att kalla nån annan, och vilken typ av språk man använder generellt i ett inlägg? Jag kan som sagt förstå om man inte vill bli omnämnd som "hen" eller "han", men tycker att det är lite magstarkt att kräva att folk generellt inte ska använda "hen" i ett inlägg riktat till en."

Jag håller med dig om att det är magstarkt att kräva att folk generellt inte ska använda "hen" i ett inlägg riktat till en. Det var aldrig det som var meningen med det här.

Jag tycker också att det är magstarkt att kräva att en person inte får förkorta ens namn från MarianneK till Marianne. Marianne är knappast ett skällsord, det är knappast troligt att någon skulle använda sig av namnet Marianne för att håna eller förtrycka någon. Lika lite som någon vill förminska mig genom att kalla mig Sophie eller Sofie. Och det har, som bekant, hänt ett antal gånger på den här sajten.

Att förkorta namn är dessutom någonting som väldigt många av oss gör när vi pratar med andra i det här forumet. Det visar jag tydligt med mina länkar från inlägg #161 och 162.

Vad som dock ÄR säkert är att jag finner användandet av ordet "hen", en politisk konstruktion som går emot allting som jag tror på, motbjudande. Jag tycker, som jag har sagt många gånger förut, fruktansvärt illa om språkbruk med politiska ambitioner. Jag känner mig faktiskt hånad av att folk fortsätter att använda det när de pratar med mig trots att jag har gjort det väldigt tydligt att det får mig att må dåligt.

Ge det här mig rätt att kräva att folk inte ska använda sig av det i min närhet? Naturligtvis inte, det håller jag med dig om.

Dock tycker jag, om nu hon vill vara konsekvent i det hon säger i inlägg #35, att MARIANNEK bör respektera mina önskemål.

Som hon skrev där:
"Tar någon illa vid sig är det inte viktigt vem som har rätt och fel. Man måste inte bevisa att man hade någon sorts rätt att ta illa vid sig. Har någon tagit illa upp är det rätt kallt att fortsätta med argumentationen för att bevisa att personen inte hade skäl att ta illa upp. Om du förstår hur något kan vara stötande eller inte är inte relevant."

Om det här ska gälla spelar det ju ingen roll om mina känslor är berättigade eller inte. Om jag inte tycker om att hon använder sig av "hen" har jag ingen skydlighet, enligt den här logiken, att bevisa att jag har rätt att ta illa upp. Det är, enligt den här logiken, t.o.m "kallt" av henne att fortsätta med argumentationen gentemot mig.

Därmed har MarianneK, rent logiskt om hon ska följa sitt eget resonamang, två val i den här situationen. Antingen att respektera mina önskemål och lägga av med att använda "hen". Eller att sluta prata med mig öht.

Hon har faktiskt inte föjlt något av dessa alternativ och därmed är hon inkonsekvent i mina ögon. Och det är det jag har försökt förmedla till henne med det här.

Jag betonar dock igen att jag tänker respektera hennes önskemål om att bli benämd som MarianneK i framtiden. Jag hoppas dock, i konsekvensens namn, att hon är lika stringent gentemot alla som gör fel i den här bemärkelsen i framtiden, inklusive hon själv :), som hon har varit i den här tråden gentemot victoria och jag.

För det har hon bevisligen inte varit i det förflutna. :)



Personligen tror inte jag, som sagt, på det MarianneK skriver i inlägg #35. Jag tycker faktiskt inte att den som anser sig vara offer har tolkningsföreträde i de här lägena.

Jag har rätt att känna mig sårad, och jag lovar dig att jag ÄR sårad, båda för mobbinganklagelserna som riktats mot mig, och to a lesser extent för att MarianneK fortsätter att använda sig av "hen" i samtal med mig, men jag anser inte, till skillnad från henne, att det ger mig rätt att kräva att hon ska leva efter mina önskemål.

Precis samma sak gäller FumikoFem i den andra tråden.

Faktumet att hon påstår att hon känner sig sårad eller mobbad av någon i den andra tråden, innebär inte att de som anklagas för mobbing nödvändigtvis har gjort någonting fel. Jag anser helt enkelt inte att hon har tolkningsföreträde i frågan. Jag som anklagad har precis lika stor rätt, i mina ögon, att be om en förklaring av henne, som hon har rätt att begära en ursäkt från mig eller min tystnad.

För skulle hon ha tolkningsföreträde, ja då blir det precis som många i den här tråden, jag, default och fredriktomte bland andra, har sagt, nämligen att först kränkt vinner.

Det räcker då med att säga att man är sårad för att debatten ska vara slut. Den som anklagas för mobbing är då chanslös. Den kan inte försvara sig och ber om förklaringar från den mobbade, för då går det emot det MarianneK skrev i inlägg #35. Och den kan inte heller fortsätta debatten i sakfrågan heller för att inte upplevas som "kall" och därmed ännu mer "mobbare".

What can you do?

En sak man kan göra är det jag gjorde, att starta en tråd och försöker få igång en diskussion om vad min påstådda "mobbing" egentligen bestod av. Jag hoppades att de som anklagade mig skulle göra det enda rätta och påvisar vad exakt som jag hade skrivit som var kränkande, sårande eller var mobbing. Så att vi skulle kunna resonera oss fram till något och förhoppningsvis får mer förståelse för varandra.

Hittills har tyvärr ingen gjort det. Inte heller har de velat ta tillbaka sina anklagelser.

Och det är på gränsen till mobbarbeteende i sig självt, IMHO.

#168  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-02 21:13:55

Ursäkta trippelposten

Blasted computer. :)

#169  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-02 22:25:09

Oj vilket långt inlägg (och tre st dessutom :) )
Jag vet inte, jag tycker fortfarande att det är skillnad på att få välja vad andra ska kalla en och på vilka ord de använder i ett inlägg. Man "äger" sitt nick eller sitt namn på ett helt annat sätt än språket i stort.

Jag tycker också att det är skillnad på ordval som "hen" och på att raljera, vilket jag tycker att du gjorde i hen/henom-tråden, om personhattan och allt vad det var. Jag fick intrycket av att du ville driva med FumikoFem snarare än ha en diskussion, även om jag personligen inte skulle kalla ditt beteende för mobbing. Det var kanske inte din mening att driva gäck, men det var så jag uppfattade det i a f.

#170  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-03 06:27:43

KKiernan skrev:
"Oj vilket långt inlägg (och tre st dessutom :) )"

Jag vet, sorry about that. :)


KKiernan skrev:
"Jag vet inte, jag tycker fortfarande att det är skillnad på att få välja vad andra ska kalla en och på vilka ord de använder i ett inlägg. Man "äger" sitt nick eller sitt namn på ett helt annat sätt än språket i stort."

Egentligen så håller jag med dig. Men jag tycker också att det är skillnad på att bli ledsen för att någon kallar en för exempelvis SowhatG http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… , än att man förkortar MarianneK till Marianne.

Speciellt med tanke på att det är så pass vanligt på den här sajten att man förkortar så, och speciellt med tanke på att MarianneK endast tycks ta illa upp i frågan när det passar. Många har nämligen skrivit "Marianne" till henne under tidens gång utan att hon har reagerat alls. Hon har t.o.m skrivit "Marianne" om sig själv.

Men visst, återigen. Jag tänker respekterar hennes önskemål i framtiden.


KKiernan skrev:
"Jag tycker också att det är skillnad på ordval som "hen" och på att raljera, vilket jag tycker att du gjorde i hen/henom-tråden, om personhattan och allt vad det var."


JAG upplever verkligen användandet av "ordet" "hen" som raljerande. Du kanske inte gör det eftersom du inte har samma känslor som jag har kring det, men det är ju MINA känslor som spelar roll här, inte dina. Hela vitsen med Marianneks inlägg #35 var att det inte spelar någon roll ifall den drabbade har "rätt" att känna som den gör eller inte.

Men inte heller tycker jag faktiskt att jag raljerade. Visst jag skojade lite med FF men inbakat i skojet var en allvarlig poäng som jag ville diskutera. Och det gjorde vi faktiskt till slut.

Och med tanke på vad FF faktiskt skrev i förra tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
så tycker jag faktiskt att hon inbjuda till skojet.

Hon säger bokstavligen:

"Folk kan ifrågasätta, eller tycka att en är fånig, men jag bryr mig inte om det, jag ifrågasätter inte heller dom som pratar som vanligt, dom får göra som dom vill såklart."

Jag tycker det här ger grönt ljus att skämta till det lite grann faktiskt. Jag ifrågasätter nämligen det hon säger samt att jag försöker påvisa varför jag anser att det hon gör är lite fånigt.

#171  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-03 08:57:34

Jag kan inte förstå hur "hen" kan göra ett inlägg raljerande - på vilket sätt ändrar det ordet tonen i ett helt inlägg?

Jag förstår att du inte menade att vara elak, driva med folk el dyl, men det är så ditt inlägg kan uppfattas. Då kanske det kan vara läge att tänka lite på hur man uttrycker sig - man behöver för den skull inte utplåna sina egna åsikter eller anpassa sig helt efter vad nån annan tycker. Bara ha i bakhuvudet att man ibland kan uppfattas på ett annat sätt än man tänkt.

#172  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-03 10:04:24

KKeirnan skrev:
"Jag kan inte förstå hur "hen" kan göra ett inlägg raljerande - på vilket sätt ändrar det ordet tonen i ett helt inlägg?"

Jämför dessa två meningar.

Svarta människor har statistiskt sett varit välrepresenterade i 100 meters finalerna under de senaste 5 olympiska spelen.

och

Niggers har statistiskt sett varit välrepresenterade i 100 meters finalerna under de senaste 5 olympiska spelen.


Nog finns det skäl att anse att användandet av ordet "niggers" ändrar lite i tonen i meningen och gör den
raljerande.

Du reagerar inte på "hen" och det är din rätt. Det gör däremot jag. Jag läser in i ordet "hen" politiska ambitioner till att ändra språket i en riktning som jag finner motbjudande och farlig.

Jag tycker faktiskt att folk bör respektera att jag känner så. Inte att de nödvändigtvis ska ändra i sitt sätt att uttrycka sig. Men vara medvetna om att andra kan upplever det negativt, tycker jag inte är så mycket begärt.

KKiernan skrev:
"Jag förstår att du inte menade att vara elak, driva med folk el dyl, men det är så ditt inlägg kan uppfattas".

Att allting KAN uppfattas precis hur som helst har i princip varit min poäng i den här tråden. Frågan är hur pass mycket hänsyn man ska behöva ta till det.

Får man aldrig vara rolig? Någon kanske inte uppskattar min eller din humor.

Får man ironisera?
Om inte försvinner många inlägg härifrån.

Eller ska man inte kunna förvänta sig att folk ska kunna ta lite grann om de ger sig in i en debatt?

Särskilt när de själva inbjuder till det:

Som FF skrev:
"Folk kan ifrågasätta, eller tycka att en är fånig, men jag bryr mig inte om det, jag ifrågasätter inte heller dom som pratar som vanligt, dom får göra som dom vill såklart."

#173  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-03 10:10:12

Att "skoja lite" brukar vara mobbares vanliga ursäkt. I övrigt hänvisas till tidigare inlägg.

#174  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-03 10:50:54

Men SophieG, "nigger" är ett skällsord och det är inte "hen". Jfr med att du skulle bli ledsen för att bli kallad "dumskalle" men inte "sofiag", till exempel.

Jag tycker absolut att man ska få skoja och vara ironisk, men man kan ändå tänka på hur man uppfattas. Om du tycker att folk ska tänka på att du uppfattar "hen" som negativt, kan väl du tänka på hur din ironi/sarkasm/skämtsamhet uppfattas. Vara medveten om det, som du säger.

#175  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-03 11:18:44

grapefrukt skrev:
"Att "skoja lite" brukar vara mobbares vanliga ursäkt. I övrigt hänvisas till tidigare inlägg."

Fortfarande inte beredd att backa upp dina vidriga anklagelser, ser jag.

Mobbarbeteende.

#176  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-03 11:49:22

KKiernan skrev:
"Men SophieG, "nigger" är ett skällsord och det är inte "hen". Jfr med att du skulle bli ledsen för att bli kallad "dumskalle" men inte "sofiag", till exempel."

Nigger ÄR inte ett skällsord, det UPPLEVS som ett skällsord. Nigger är bara två stavelser som härkommer från ordet "negro" eller svart på spanska.

Vissa svarta har exempelvis inga problem att benämna sig själva som niggers eller niggas.

Om ett ord upplevs som ett skällsord beror dels på kontext och dels på hur den som tar emot ordet upplever det.

Ta ordet "gay" eller "bög" till exempel. För en homosexuell är det numera en statement of fact även om det tidigare var ett skällsord. För en homofob är det fortfarande ett skällsord. För en homo som får höra "bög" från en homofob kan det plötsligt upplevas som ett skällsord igen.

Eller ordet hora. "KKiernan är en hora" skulle du möjligen kunna uppleva som negativt om någon sa det till dig på den här sajten.

"Isabella Lund är en hora" skulle däremot vara en statement of fact och förmodligen ingenting som gjorde den skribenten särskilt ledsen.

Detsamma gäller ordet "dumskalle". Om jag vore en liten busunge som gjort något lite lustigt skulle jag kunna uppleva det som väldigt positivt om min mamma skulle ta mig i sina armar, kramar och kysser mig och säger "SophieG min lilla dumskalle, jag älskar dig."

Och detsamma gäller förstås ordet "hen". För dig finns ingen kontext där det kan kännas raljerande och negativt. För mig ÄR det inte så, såsom jag förklarade i inlägg #170.


Kärringen http://www.faktoider.nu/karing.html MarianneK använde sig av ordet "hen" för att referera till FumikoFem i den här tråden, trots att hon vet att FF har uppgivit mycket tydligt i den andra tråden att hon är kvinna.

(Får jag säga "kärringen" förrresten om en person här? Är det ett skällsord eller inte? Vem bestämmer?)

Faktumet att hon gjorde det förstärkte kontexten där "hen" kändes negativ och raljerande för mig. Om hon vet om att FF har sagt sig vara kvinna, varför i så fall använder sig av "hen" när jag redan flera gånger tidigare tydligt uttalat att jag mår dåligt av det? Det hade varit tillräckligt jobbigt om hon hade gjort det om hon inte hade den informationen, nu gjorde hon TROTS ATT hon hade det.

Något provokativt, kan jag tycka.

KKiernan skrev:
"Jag tycker absolut att man ska få skoja och vara ironisk, men man kan ändå tänka på hur man uppfattas. Om du tycker att folk ska tänka på att du uppfattar "hen" som negativt, kan väl du tänka på hur din ironi/sarkasm/skämtsamhet uppfattas. Vara medveten om det, som du säger."

Vilket jag gör och är.

Men därifrån till att anse att jag har gjort något fel i det här fallet är dock steget långt.

Inte heller anser jag att det är en skribents ansvar att automatiskt ta ansvar för hur varje individuell läsare reagerar till det den skriver.

#177  Till KKiernan texo
2008-05-03 12:21:27

Jag tycker likadant som SophieG i #176 (se nedan)
_________________________________________________

Nigger blev nedsättande först på 1800-talet. (se Wikipediacitatet)


Hen, hens och henom kan vara det (nedsättande) redan nu då begreppen ofta används även i situationer där könet är känt och sändaren vet att mottagaren tar illa upp av att bli benämnd på det sättet (det kan isf också klassas som en sorts mobbning).

Ex:
Ponera att någon/några alltid (eller i vissa situationer) kallade dig "hanom" (av ideologiska skäl), skulle inte det kunna kännas lite irriterande (eller kanske rentav kränkande)? - "Var är KKiernan, har du sett hanom (alt henom)?"



Av den anledningen är jag inte speciellt förtjust i konceptet (hen/hens/henom) eftersom det enkelt - och subtilt - kan användas i ett kränkande syfte om så önskas + att jag inte tror på att människan _endast_ är ett socialt konstruerat kön.

Wikipedia sa:
In the 1800s, as nigger began to acquire the pejorative connotation it holds today, the term "Colored" gained popularity as a kinder alternative to negro and associated terms.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nigger (Nigger)
_________________________________________________
pejorativ - nedsättande, kränkande
konnotation - de associationer som ett ord väcker

#178  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-03 14:15:18

Så då gör det inget om jag skulle säga "äh, vaddå SophieG, det är ju bara på skoj"? Skulle det vara trovärdigt?

#179  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-03 15:34:06

grapefrukt skrev:
"Så då gör det inget om jag skulle säga "äh, vaddå SophieG, det är ju bara på skoj"? Skulle det vara trovärdigt?"

Om du nu skulle säga det nu så skulle det samtidigt innebära att du drog tillbaka anklagelserna.

Och då skulle jag vara glad.

Om det hade varit trovärdigt kan bara du veta.

#180  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-03 15:35:32

OK SophieG, alldeles nyss skulle ju ordet "nigger" göra ett inlägg raljerande? Var det inte det du anförde som argument till varför "hen" gör ett inlägg raljerande? Nu är nigger plötsligt ett ord vilket som helst som bara är kontextberoende. Hur ska du ha det?

Jag fattar inte varför du tycker att det är helt i sin ordning att andra ska tänka på att du ogillar "hen", om du samtidigt tycker att det är orimligt att du inte ska behöva tänka på hur du själv uppfattas.

#181  Ett inte för mycket KKiernan
2008-05-03 15:36:15

"om du samtidigt tycker att det är orimligt att du inte ska behöva tänka på hur du själv uppfattas"

ska ju vara

om du samtidigt tycker att det är orimligt att du ska behöva tänka på hur du själv uppfattas

#182  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-03 16:05:19

KKiernan skrev:
"OK SophieG, alldeles nyss skulle ju ordet "nigger" göra ett inlägg raljerande?"

Nej, jag menade att ordet "niggers" i en mening förmodligen skulle upplevas av flera som raljerande än samma mening med ordet "niggers" utbytt mot "svarta människor". Jag tycker inte att det är särskilt kontroversiellt.

Jag kanske uttryckte mig oklart.

Jag sa ingenting om att det nödvändigtvis MÅSTE göra ett inlägg raljerande. Lägg märke till mina ord "nog finns det skäl att anse..."

Att det finns skäl att anse att någonting är raljerande innebär självklart inte att det är raljerande för alla.


KKiernan skrev:
"Jag fattar inte varför du tycker att det är helt i sin ordning att andra ska tänka på att du ogillar "hen", om du samtidigt tycker att det är orimligt att du inte ska behöva tänka på hur du själv uppfattas"

KKiernan skrev:
""om du samtidigt tycker att det är orimligt att du inte ska behöva tänka på hur du själv uppfattas"

ska ju vara

om du samtidigt tycker att det är orimligt att du ska behöva tänka på hur du själv uppfattas".



Tur för mig då att jag aldrig har påstått att det är orimligt att jag ska behöva tänka på hur jag själv uppfattas.

Jag tänker på hur jag uttrycka mig hela tiden.
Men som sagt, steget mellan att någon menar att jag har skrivit något dumt och att jag också anser att jag har skrivit något dumt är knappast självklart.

Först måste jag ju övertygas av den som anklagar mig. Därmed den här tråden.

Hittills har ingen, IMHO, lyckats lämna något som helst belägg för att något som jag har skrivit i den andra tråden ska vara olämpligt på något sätt. De flesta av mina kritiker har inte ens velat beröra mina inlägg öht.

Och jag noterar fortfarande att moderatorn håller med mig.

#183  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-03 17:12:47

Varför skulle jag ta tillbaka någonting över huvud taget? Jag står för vad jag sagt.

#184  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-03 17:14:27

grapefrukt skrev:
"Varför skulle jag ta tillbaka någonting över huvud taget? Jag står för vad jag sagt."

Men är inte beredd att backa upp det.

Typiskt mobbarbeteende.

#185  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-03 17:37:08

Jag tycker att du hela tiden vänt dig emot att du skulle behöva tänka på hur du uppfattas, SophieG. Du ifrågasätter ju hela tiden att du skulle gått över nån gräns, och du har vad jag sett inte uttryckt någon "ånger", eller hur jag ska säga, över att du kan ha uppfattats som hånfull. I ena stunden pratar du om att folk ska respektera att du tycker att hen är jätteobehagligt, i nästa stund (när det gäller hur du själv betett dig och uppfattats) lägger du ut texten om hur allting kan uppfattas kränkande av alla och får man inte vara rolig och skämta då eller?

#186  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-03 18:00:23

KKiernan skrev:
"Jag tycker att du hela tiden vänt dig emot att du skulle behöva tänka på hur du uppfattas, SophieG."

Visa mig var jag har skrivit det?

KKiernan skrev:
"Du ifrågasätter ju hela tiden att du skulle gått över nån gräns, och du har vad jag sett inte uttryckt någon "ånger", eller hur jag ska säga, över att du kan ha uppfattats som hånfull."

Ingen har övertygat mig om att jag HAR gått över en gräns, därför fortsätter jag att ifrågasätta jag det. Och återigen konstaterar jag att moderatorn här håller med mig.

I det här fallet känner jag faktiskt inte att jag har anledning att vara ångerfull. Jag tänker som sagt inte ta ansvar för hur folk som läser mina inlägg reagerar, när jag inte anser att deras reaktion är rimlig. På precis samma sätt som MarianneK inte visar ånger när hon anser att min reaktion på "hen" inte är rimlig. Och det gör hon helt rätt i, anser jag. Jag har ilika lite tolkningsföreträde i den frågan som FF har i frågan gentemot mig.

Men de gånger jag VERKLIGEN känner att jag har uttryckt mig på ett tvivelaktigt sätt, ja då ber jag snabbt om ursäkt och visar tydligt "ånger".

Här har du ett bra exempel. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Jag tror faktiskt inte att du hittar särskilt många sådana inlägg på den här sajten. Jag är inte orubblig.


KKiernan skrev:
"I ena stunden pratar du om att folk ska respektera att du tycker att hen är jätteobehagligt,"

Respektera mig när jag säger att jag känner så, ja. Jag respekterar också att FF blev illa berörd av mina inlägg. Men därmed inte sagt att alla måste hålla med varken mig eller henne. Är hon sårad så tycker jag att hon ska ta debatten med mig om vad det är som har sårat henne. Precis som jag tar debatten med MarianneK om "hen".

Men därifrån till att jag anser att FF har skäl att vara illa berörd av det jag skriver, eller att MarianneK ska tycka att jag har skäl till att vara illa berörd av hennes användande av "hen, det är ett jättesteg.

Till slut måste man kanske vara överens om att inte vara överens.

Men att inte ta debatten men ändå anklaga folk för mobbing såsom flera har gjort i den här historien, det är svagt i mina ögon.


Och återigen. Mina inlägg från den andra tråden står kvar, de har inte modererats bort. En ganska god indicie att inte alla anser att jag har gått över en gräns.

Har du ingen kommentar till detta?

#187  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-03 18:58:40

Så du blev expert på mobbingbeteende nu helt plötsligt, SophieG? I så fall borde det vara rätt enkelt för dig att se vad du och andra gjorde i den andra tråden. Särskilt som du fått det förklarat för dig gång, efter gång, efter gång.

Allvarligt talat SophieG - du visar inte precis någon konsekvens i dina inlägg, det du visar är bara att du inte klarar av att föra en normal diskussion utan att använda dig av "fulknep". Slut på argument, kanske?

#188  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-03 19:07:09

grapefrukt skrev:
"Så du blev expert på mobbingbeteende nu helt plötsligt, SophieG? I så fall borde det vara rätt enkelt för dig att se vad du och andra gjorde i den andra tråden. Särskilt som du fått det förklarat för dig gång, efter gång, efter gång."

Mina inlägg från den andra tråden står kvar, det är uppenbarligen inte bara jag som inte förstår hur jag ska ha mobbat någon.

Ingen kommentar till detta?

grapefrukt skrev:
"Allvarligt talat SophieG - du visar inte precis någon konsekvens i dina inlägg, det du visar är bara att du inte klarar av att föra en normal diskussion utan att använda dig av "fulknep". Slut på argument, kanske?"

Snygg härskarteknik.


Kom igen nu mon cher pamplemousse. Klarar du av att äntligen påvisa exakt var jag ska ha mobbat någon?

Eller tänker du hålla dig kvar i ditt mobbarbeteende? :)

#189  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-03 21:58:36

"Har du ingen kommentar till detta?"

Nej, jag bara säger hur jag uppfattade dig. Vad andra tycker eller hur moderatorerna jobbar är inget jag kan kontrollera eller har nån synpunkt på just nu. Jag vet inte riktigt varför du tycker att jag ska kommentera moderatorernas beslut?

#190  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-03 22:07:16

"mina inlägg från den andra tråden står kvar, det är uppenbarligen inte bara jag som inte förstår hur jag ska ha mobbat någon"

- Uppenbarligen är det fler än jag som reagerat på ditt och andras sätt att håna FumikoFem, att sen inte JÄIF:s moderator håller med får stå för henom.

"snygg härskarteknik"
- Vilken av dem, eller är det ett ord du slänger dig med bara så där?

"...mon cher pamplemousse"

- Använd endast svenska i inlägg till mig, annars känner jag mig sårad.

#191  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-03 22:08:48

Glömde en sak:

"Eller tänker du hålla dig kvar i ditt mobbarbeteende? :) "

- Nå hur var det, känner du igen mobbingbeteende eller inte?

#192  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-04 08:18:26

KKiernan skrev:
"Nej, jag bara säger hur jag uppfattade dig. Vad andra tycker eller hur moderatorerna jobbar är inget jag kan kontrollera eller har nån synpunkt på just nu. Jag vet inte riktigt varför du tycker att jag ska kommentera moderatorernas beslut?"

Jag ville bara visa att det inte var alldeles uppenbart att jag har hånat någon.

Skönt att du tycks hålla med mig om detta.


grapefrukt skrev:
"Uppenbarligen är det fler än jag som reagerat på ditt och andras sätt att håna FumikoFem, att sen inte JÄIF:s moderator håller med får stå för henom."

Sant. Men vi kan väl i alla fall vara överens om att det är sajtens officiella bedömning att jag inte har mobbat eller hånat någon?

Nåja. Om du nu anser att jag har mobbat dig tycker jag att det vore väldigt just om du ville backa upp dina anklagelser. Tills du har gjort det kommer vi nog inte längre i det här.

Så här långt hade vi kommit i debatten om sakfrågan.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Your move.

grapefrukt skrev:
"- Vilken av dem, eller är det ett ord du slänger dig med bara så där?"

Här är din kommentar som jag upplevde som härskarteknik från inlägg #187

grapefrukt skrev:
"Allvarligt talat SophieG - du visar inte precis någon konsekvens i dina inlägg, det du visar är bara att du inte klarar av att föra en normal diskussion utan att använda dig av "fulknep". Slut på argument, kanske?"

Jag skulle vilja säga att det är ett ganska klart exempel på härskarteknik #2. Dvs förlöjligande.



grapefrukt skrev:
"- Använd endast svenska i inlägg till mig, annars känner jag mig sårad."

Som jag har sagt flera gånger. Jag anser inte att du har tolkningsföreträde i den här frågan. :)


grapefrukt skrev:
"- Nå hur var det, känner du igen mobbingbeteende eller inte?"

I ditt beteende i den här frågan? Ja.

#193  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-04 08:40:23

Rättelse från förra inlägget

För:

"Nåja. Om du nu anser att jag har mobbat dig..."

Läs:

"Nåja. Om du nu anser att jag har mobbat NÅGON..."


Sorry.

#194  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-04 10:11:56

155 sa:
Marianne skrev:
"Tar någon illa vid sig är det inte viktigt vem som har rätt och fel. Man måste inte bevisa att man hade någon sorts rätt att ta illa vid sig. Har någon tagit illa upp är det rätt kallt att fortsätta med argumentationen för att bevisa att personen inte hade skäl att ta illa upp."

Jag tar illa vid mig av att du använder dig av politisk newspeak när du skriver till mig. Enligt dig ska det i så fall inte spelar någon roll ifall jag har rätt eller fel i frågan. Enligt dig är det "rätt kallt" i den situationen att "fortsätta med argumentationen för att bevisa att personen inte hade skäl att ta illa upp."

Varför är du inte konsekvent nu och slutar använda dig av "hen" när du skriver till mig, när jag nu tydligt har uttryckt att jag inte tycker om det? Flera gånger dessutom.


192 sa:
grapefrukt skrev:
"- Använd endast svenska i inlägg till mig, annars känner jag mig sårad."

Som jag har sagt flera gånger. Jag anser inte att du har tolkningsföreträde i den här frågan. :)


- Det finns ett mycket bra ord för ditt beteende här SophieG.

Hyckleri.

#195  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-04 10:14:16

192 sa:
grapefrukt skrev:
"- Nå hur var det, känner du igen mobbingbeteende eller inte?"

I ditt beteende i den här frågan? Ja.


Så du påstår att jag mobbar? Belägg tack.

#196  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-04 13:28:08

grapefrukt skrev:
"- Det finns ett mycket bra ord för ditt beteende här SophieG.

Hyckleri."


Nej. Läs inlägg #167. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…


grapefrukt skrev:
"Så du påstår att jag mobbar? Belägg tack."

Ja, du har anklagat mig för mobbing men vägrat att ta debatten om hur jag ska ha mobbat någon. Jag väntar nämligen fortfarande på en respons på det här inlägget. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Din skäl till varför du inte vill ta diskussionen med mig tycks vara att du inte litar på Sjodin (!!) http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Det är för mig hånfullt och nonchalant.

Ditt och andras beteende här liknar jag med att ett gäng barn bestämmer sig för att kalla någon för slampa, och när den anklagade ber om en förklaring vänder den ryggen men fortsätter att kalla den slampa.


För mig är det ett mobbarbeteende.

Visa nu exakt hur jag ska ha mobbat någon, eller drar tillbaka dina vidriga anklagelser. Eller förblir en mobbare.

#197  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-04 14:49:54

Men hur var det nu SophieG - dina inlägg står kvar, alltså är de inte mobbing. Mina inlägg står kvar, alltså är det inte mobbing. Helt enligt ditt eget resonemang. Antingen erkänner du att du mobbar, backar och ber FumikoFem om ursäkt - eller så erkänner du att du inte är mobbad. Hyckleri är bara förnamnet.

Mitt och andras beteende här är enbart en reaktion på ditt och andras mobbingtendenser och verkligen barnsliga hånande - inte mobbing.

Du har i många, många inlägg fått alldeles utmärkta förklaringar till vad som vissa har uppfatta som mobbingbeteende, inklusive förklarande länkar. I över en månads tid har flera feminister lagt ner tid på att förklara för dig det du sa dig vilja ha förklarat - ändå fortsätter du att be om förklaringar. Antingen förstår du helt enkelt inte. Eller är det någonting annat som gör att du inte kan erkänna att du faktiskt gjort fel. Vad det är, vet bara du. Jag utgår inte från att du är så korkad att du inte fattar vad du gjort, men jag tänker inte pressa dig på dina skäl att inte vilja erkänna det.

#198  Till grapefrukt texo
2008-05-04 16:27:14

Hur tror du att resultatet skulle bli i en offentlig omröstning ang detta?

#199  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-04 17:20:59

grapefrukt skrev:
"Men hur var det nu SophieG - dina inlägg står kvar, alltså är de inte mobbing. Mina inlägg står kvar, alltså är det inte mobbing."

Kanske för att ingen har anmält dina inlägg. Jag åtminstone har inte gjort det.

Och jag har aldrig sagt att faktumet att mina inlägg inte har raderats är BEVIS för att jag inte har mobbat eller hånat någon.

Det betyder bara att det inte är fastslaget att jag har hånat eller mobbat någon samt att Feminetiks officiella ställningstagande är att jag inte har hånat eller mobbat någon.

grapefrukt skrev:
"Antingen erkänner du att du mobbar, backar och ber FumikoFem om ursäkt - eller så erkänner du att du inte är mobbad. Hyckleri är bara förnamnet."

Varför det? Jag anser inte helt enkelt att de två fallen är likartade. Förklara gärna för mig varför de skulle vara det.


grapefrukt skrev:
"Mitt och andras beteende här är enbart en reaktion på ditt och andras mobbingtendenser och verkligen barnsliga hånande - inte mobbing."

Vem bestämmer det?


grapefrukt skrev:
"Du har i många, många inlägg fått alldeles utmärkta förklaringar till vad som vissa har uppfatta som mobbingbeteende, inklusive förklarande länkar."

Nej, ingen har hittills pekat på några som helst inlägg som jag har skrivit och sagt "det här är hånfullt eller det här är mobbing" och sedan förklarat VARFÖR de anser att det är det. I mina ögon har de bara utgått ifrån att det är hånfullt eller mobbing.

Var god och vara den första. Eller drar tillbaks dina vidriga anklagelser.

grapefrukt skrev:
"I över en månads tid har flera feminister lagt ner tid på att förklara för dig det du sa dig vilja ha förklarat - ändå fortsätter du att be om förklaringar."

Jag håller inte med, du får se mitt föregående svar för att förstå varför jag inte håller med. Men jag låter tråden talar för sig själv i det fallet.


grapefrukt skrev:
"Antingen förstår du helt enkelt inte. Eller är det någonting annat som gör att du inte kan erkänna att du faktiskt gjort fel."

Eller så anser jag fortfarande att jag i det här fallet inte har gjort något fel. Har du inte tänkt på denna möjlighet?

Och nog är jag kapabel att ber om ursäkt och erkänna att jag har fel alltid.

Exempelvis här. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Jag tror faktiskt, som sagt, inte att du hittar särskilt många liknande inlägg på den här sajten.

Men som sagt, i det här fallet återstår det fortfarande för dig och dina mobbarkompisar att visa att jag har gjort fel.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Your move, eller är du fortfarande rädd för vad Sjodin kan tänkas göra. :)

#200  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-04 17:27:29

Förresten, vad säger ni om rememb, legend och bengtboman i den här tråden?


http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Mobbing eller inte?

#201  SophieG MarianneK
2008-05-05 13:37:24

Din lista över inlägg där ordet "Marianne" förekommer är väldigt talande.

Jag har aldrig skrivit att jag atycker illa om när någon använder ordet "Marianne" i ett inlägg, bara att jag inte vill bli _kallad_ det.

De inlägg som du hänvisar till handlar bland annat om Marianne Ahrne, är riktade till den femineteist som är reggad som "marianne" eller så handlar det om att "MarianneK" har särskrivits.

Har du ens kollat igenom de inlägg du hänvisar till?

Jag brukar alltid protestera om någon kallar mig "Marianne". Men det brukar accepteras direkt, ingen brukar tjafsa emot, utan respektera min rätt att bli kallad mitt nick när jag nu vill det. Och utan tjafs märks min protest förstås inte så mycket.

I övrigt kan jag bara hålla med grapefrukt - ditt hyckleri är enormt.

#202  SophieG MarianneK
2008-05-05 13:42:28

Vad gäller mitt sätt att se på nickintegriteten är det följande:

Om någon inte vill bli kallad något annat än sitt nick ska det respekteras. Har du inte klagat när du blivit kallad annat kan ingen veta att du inte vill bli kallad så. (Bortsett från skrivningar som helt uppenbart är avseddda att vara nedlåtande, de är förstås inte okej.)

#203  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-05 13:52:26

SophieG - du försöker fortfarande slingra dig förbi att du på något som helst sätt skulle ha hånat, mobbat eller varit oerhört nedlåtande i den andra tråden.

Som jag sagt tidigare - JÄIF:s moderator får stå för sina egna beslut. Därmed inte sagt att dessa beslut är fullständigt korrekta i alla lägen - något som du själv med all önskvärd tydlighet har hävdat i många andra trådar i den här avdelningen. Men om du påstår att jag och andra mobbar dig, så måste ju du också kunna se att du och andra mobbar FumikoFem. Såvida du inte är rejält skenhelig och hycklar värre än nånsin, förstås.

Jag finner det i stort sett meningslöst att fortsätta skriva i den här tråden, då det är uppenbart att du, SophieG, är totalt oförmögen att se dina egna brister.

Adjö.

#204  SophieG MarianneK
2008-05-05 13:54:49

Vad gäller att det skulle vara inkonsekvent av mig att fortsätta använda "hen" även i diskussioner där du deltar har du missat något viktigt.

Jag har varit tydlig med att man inte får låta det bli ett maktmedel hos den sårade eller "sårade" parten att man ska backa när någon tar illa vid sig. Det är en balansgång, där det gäller att ta hänsyn till andra, men inte för den skull låta dem bestämma över till exempel ens ordval, så länge man inte använder ord som allmänt anses stötande.

Intressant för övrigt att du nu börjar prata om skoj och skämt. Förut har du ju hävdat att allt du skrev i den andra tråden var på allvar, och att du tolkade det som att default menade det default skrev på fullt allvar. Men nu skriver du alltså om skoj och skämt. Hur ska du ha det?

#205  Tillägg #201 MarianneK
2008-05-05 13:59:56

Jag menar alltså inte att det inte finns fall där någon skrivit "Marianne" till mig utan att jag protesterat. Det har, vad jag kan se, varit trevliga och personliga inlägg, där jag inte upplevt det som att personen har haft minsta avsikt att vara otrevlig, och där jag därför avstått från att påpeka vad jag vill bli kallad.

Jag får kalla mig själv saker som ingen annan får kalla mig. Det är inte konstigt. Om SophieG kallar sig "idiot" i en tråd innebär inte det att andra har rätt att kalla SophieG "idiot". Rätt elementärt egentligen.

#206  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-05 16:53:45

grapefrukt skrev:
"Men om du påstår att jag och andra mobbar dig, så måste ju du också kunna se att du och andra mobbar FumikoFem. Såvida du inte är rejält skenhelig och hycklar värre än nånsin, förstås."

Varför det?

Det handlar om helt andra situationer. Varför skulle jag kunna anse att den ena handlar om mobbing och inte den andra?



grapefrukt skrev:
"Jag finner det i stort sett meningslöst att fortsätta skriva i den här tråden, då det är uppenbart att du, SophieG, är totalt oförmögen att se dina egna brister."

Your choice, mobbare.

#207  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-05 17:19:16

MarianneK skrev:
"Jag brukar alltid protestera om någon kallar mig "Marianne"."

Nej, det gör du inte alls. Inte på det här forumet iaf. Från vad jag har sett har du har gjort det två gånger, en gång mot mig och en gång mot victoria.

Du har kallats Marianne ett flertal gånger utöver det, se inlägg #161, bland annat av dig själv.

Eller kanske du kan visa att jag har fel. Visa mig ett endaste tillfälle, utöver victoria och mig, där du har protesterat mot det?




MarianneK skrev:
"Jag har varit tydlig med att man inte får låta det bli ett maktmedel hos den sårade eller "sårade" parten att man ska backa när någon tar illa vid sig. Det är en balansgång, där det gäller att ta hänsyn till andra, men inte för den skull låta dem bestämma över till exempel ens ordval, så länge man inte använder ord som allmänt anses stötande."

Om jag blir sårad av ditt ordval och anser att det är stötande, vilket av dina två teser gäller här.

Det du skriver ovan eller inlägg #35?

"Tar någon illa vid sig är det inte viktigt vem som har rätt och fel. Man måste inte bevisa att man hade någon sorts rätt att ta illa vid sig. Har någon tagit illa upp är det rätt kallt att fortsätta med argumentationen för att bevisa att personen inte hade skäl att ta illa upp. Om du förstår hur något kan vara stötande eller inte är inte relevant."

De kan nämligen inte gäller båda två.


Vem bestämmer förresten om ett ord är allmänt stötande?

Vad säger du om fitta, kuk, knulla, kärring, hora etc.?


Och menar du med det här att du inte anser att man ska ta hänsyn alls till att INDIVIDER finner vissa ord stötande?


MarianneK skrev:
"Intressant för övrigt att du nu börjar prata om skoj och skämt. Förut har du ju hävdat att allt du skrev i den andra tråden var på allvar, och att du tolkade det som att default menade det default skrev på fullt allvar."

Man kan väl vara allvarlig och skämtsam på samma gång, har du aldrig hört talas om detta? Att man linda in allvar i skämt?

Default får tala för sig själv om hur han menade.


MarianneK skrev:
"Men nu skriver du alltså om skoj och skämt. Hur ska du ha det?"

Precis som jag har det idag. Jag ser nämligen inte hur skämt och allvar inte kan existera i samma mening. :)

Och bara för att man skämtar, innebär inte att man hånar eller mobbar någon. Gud, vilken trist värld det skulle bli och det stämde.

Och MarianneK, vad säger du om legend, remerb och bengtboman?

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Är de mobbare eller inte?

#208  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-05 17:20:38

Rättelse:

Inlägg #206:

För:

"Varför skulle jag kunna anse att den ena handlar om mobbing och inte den andra?"

Läs:

"Varför skulle jag INTE kunna anse att den ena handlar om mobbing och inte den andra?


Sorry.

#209  SophieG MarianneK
2008-05-06 15:26:18

Jag har som sagt, tydligt sagt vad jag anser när det gäller vad man måste tänka på för att man inte ska kunna använda sig av det faktum att man ska ta hänsyn till andra som ett maktmedel. Det du har klippt ut är inte allt jag sagt i ämnet tidigare - ett utmärkt exempel på hur missvisande det går att göra något med hjälp av "klipp och klistra"-teknik. Jag har inget behov av att förklara detta ytterligare.

Angående "Marianne". Jag har protesterat vid fler tillfällen. Vill du veta vilka är det bara att göra jobbet själv och läsa igenom. Med tanke på hur lite du kollade den förra listan kan du inte förvänta dig att jag ska lägga ner någon tid på detta. Att jag kallar mig själv det har jag redan kommenterat, se #201. Dessutom undrar jag varför det är viktigt för dig? Om jag inte vill bli kallad något, är det orimligt att respektera det, enligt dig?

"Och bara för att man skämtar, innebär inte att man hånar eller mobbar någon. Gud, vilken trist värld det skulle bli och det stämde."


Något sådant har jag ju aldrig påstått heller. Inte ens nära. Däremot gömmer sig många som hånar och förlöjligar andra bakom att "det var ju bara på skoj" och "du får inte vara så känslig". Det är klassiker.

Du kan inte försvara defaults inlägg med att det inte var något hån, utan på fullt allvar, och sedan försvara det med att det "var på skoj".

Vad var det som var på skoj? Vilka inlägg var det som var skämt?

Uppfattade du till exempel defaults inlägg om duande och adelsskap som skämt eller allvar?

Jag har ingen lust att lägga mer tid på det här genom att gå in i ytterligare en tråd och läsa och analysera andras beteende.

#210  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-06 15:58:30

MarianneK skrev:
"Angående "Marianne". Jag har protesterat vid fler tillfällen. Vill du veta vilka är det bara att göra jobbet själv och läsa igenom."

Jag har gjort det.

Och jag hittar ingenting. Tills du visar motsatsen ser jag det som klart att du inte har protesterat särskilt högljutt. :)


MarianneK skrev:
"Dessutom undrar jag varför det är viktigt för dig? Om jag inte vill bli kallad något, är det orimligt att respektera det, enligt dig?"


Var har jag sagt att det är viktigt för mig?

Dessutom undrar jag varför det är viktigt för dig? Om jag inte vill att du ska skriva hen i inlägg riktade mot mig, är det orimligt att respektera det, enligt dig? ;)

Särskilt med tanke på det du skriver i inlägg #35.

"Tar någon illa vid sig är det inte viktigt vem som har rätt och fel. Man måste inte bevisa att man hade någon sorts rätt att ta illa vid sig. Har någon tagit illa upp är det rätt kallt att fortsätta med argumentationen för att bevisa att personen inte hade skäl att ta illa upp. Om du förstår hur något kan vara stötande eller inte är inte relevant."


MarianneK skrev:
"Däremot gömmer sig många som hånar och förlöjligar andra bakom att "det var ju bara på skoj" och "du får inte vara så känslig". Det är klassiker."

Det är sant. Men det är det absolut inget belägg för att JAG har gjort det. Det återstår för dig att visa.


MarianneK skrev:
"Du kan inte försvara defaults inlägg med att det inte var något hån, utan på fullt allvar, och sedan försvara det med att det "var på skoj"."

Var någonstans har jag försvarat defaults inlägg med att "det var på skoj"?

Exakt citat tack.


MarianneK skrev:
"Vad var det som var på skoj?"

Mitt Personchesterinlägget skrevs med lite humor. Samtidigt var det ett allvarligt inlägg som ifrågasatte FumikoFems användande av språket.

MarianneK skrev:
"Vilka inlägg var det som var skämt?"

Inga inlägg från min sida VAR skämt. Alla hade en allvarlig mening. Men det kan självklart ha funnits lite humur därinne också. Bero självklart mycket på den som tolkar.


MarianneK skrev:
"Uppfattade du till exempel defaults inlägg om duande och adelsskap som skämt eller allvar?"

Allvar. Han hade en allvarlig poäng. Nämligen att om FF tog sig friheten att bestämma hur folk skulle benämna henne, även när de inte känner till hennes kön, då tog sig default också samma frihet att bestämma hur FumikoFem skulle benämna honom.

Default får själv bekräfta ifall jag har tolkat honom rätt eller fel.


MarianneK skrev:
"Jag har ingen lust att lägga mer tid på det här genom att gå in i ytterligare en tråd och läsa och analysera andras beteende."

Your choice, men det är inte särskilt mycket att analysera.

Jag antar att det bara ett sammanträffande att det i första hand är feminister som är "mobbarna" i den tråden... :)

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#211  Jag missade KKiernan
2008-05-06 17:31:37

SophieG, du frågade var du skrivit att du inte behövde ta hänsyn till eller vara medveten om hur du uppfattas av andra. Jag har sett några exempel på detta hos dig:

Dels i den här tråden, där du när ditt eget beteende kommer på tal, börjar snacka om att man måste få skämta och vara ironisk, att folk ska tåla en del i en debatt, och att allt kan uppfattas hur som helst. Du börjar slira helt enkelt.

Dels i andra trådar där folk påpekat dåligt beteende och otrevlig ton hos dig, och du svarat med "inte mitt problem".

Du ger helt enkelt inte intrycket av att du bryr dig om ifall andra uppfattar dig som otrevlig, hånfull el dyl. Och då blir det märkligt att du tycker att det är helt rimligt att andra ska tänka på att du blir illa berörd av ordet hen.

#212  205 MarianneK victoria
2008-05-06 19:41:42

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#213  Sv: Vari består mobbning. victoria
2008-05-06 19:58:44

Även i denna tråd tycker jag att man ser tecken på det som jag tidigare har påpekat, att det framförallt är kvinnor som sätter upp regler för hur andra förväntas agera och uttrycka sig. Som om det skulle finnas någon form av objektiv sanning om vad som är rätt och fel.

Det är nog lite könsrollsaktigt tror jag, att kvinnor ofta ser sig som mer rättrådiga och mer moraliska än andra. Jag tycker ibland att det är underligt att inte män oftare reagerar på detta, när jag själv gör det. Kanske är de också så könsrollsmässiga att de inte tänker på det?

Själv reagerar jag på det eftersom det är så oerhört begränsande för de som blir utsatta för det. Som kvinna vill jag inte bli begränsad, men jag vill heller inte agera så jag begränsar andra genom att sätta upp en massa regler och principer som de ska förväntas följa. (Sedan vet jag ju inte om jag lyckas alla gånger. Även jag kan säkert vara lite uppfostrande ibland.)

#214  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-06 22:24:04

KKiernan skrev:
"Dels i den här tråden, där du när ditt eget beteende kommer på tal, börjar snacka om att man måste få skämta och vara ironisk, att folk ska tåla en del i en debatt, och att allt kan uppfattas hur som helst."

Jag står för allt du skriver här om mig.

Men jag tycker att det är möjligt att anser att folk ska tåla lite, att man ska få skämta och ironisera, samtidigt som man bryr sig om och är medveten om hur andra upplever en. Dessa två tillstånd står inte i motsatsförhållande till varann, anser jag.

Sedan att man inte alltid tycker att en persons reaktion är rationell eller berättigad, det är en annan sak.

KKiernan skrev:
"Dels i andra trådar där folk påpekat dåligt beteende och otrevlig ton hos dig, och du svarat med "inte mitt problem"."

Visa gärna på ett exempel på detta.

#215  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-06 23:39:12

Det är klart att man kan vara medveten om hur andra uppfattar en och samtidigt tycka att man ska få skämta osv. Men jag anser att det är symptomatiskt att du i ena ögonblicket talar länge och väl om hur ANDRA borde tänka på hur DU uppfattar ett visst beteende eller ord, men så fort det handlar om hur du uppfattas, ja då blir allting väldigt relativistiskt och kontextberoende helt plötsligt.

Exempel på där du svarat med "inte mitt problem"

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Nu tänker jag sova.

#216  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-07 08:41:18

KKiernan skrev:
"Det är klart att man kan vara medveten om hur andra uppfattar en och samtidigt tycka att man ska få skämta osv. Men jag anser att det är symptomatiskt att du i ena ögonblicket talar länge och väl om hur ANDRA borde tänka på hur DU uppfattar ett visst beteende eller ord, men så fort det handlar om hur du uppfattas, ja då blir allting väldigt relativistiskt och kontextberoende helt plötsligt."

När någon skriver någonting om hur de uppfattar mitt beteende eller sätt att skriva begrundar jag det och funderar på ifall jag har anledning att ifrågasätta mitt beteende eller sätt att skriva.

Anser jag att det ligger lite i personens kritik ber jag om ursäkt och drar tillbaka det jag skrev. Precis som jag gjorde här exempelvis. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Om jag däremot inte tycker att mitt någons kritik är berättigad står jag på mig, som i det här fallet.


Dito om jag kritiserar någon annans beteende. Jag tycker att det är bra och respektfullt att de begrundar och tänker på min kritik, precis som jag har sagt hela tiden i den här tråden. Sedan får de bestämma själva ifall de anser att det ligger någonting i den eller inte och agerar efter det, precis som jag har sagt hela tiden i den här tråden.

Jag ser ingen skillnad här.


KKiernan skrev:
"Exempel på där du svarat med "inte mitt problem""

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Att jag svarar ibland med "inte mitt problem" förnekar jag inte.

Men det som inte är "mitt problem" har aldrig varit hur andra uppfattar mitt beteende eller ton. Det bryr jag mig om och diskuterar gärna, vilket den här tråden IMHO visar.

I det här fallet exempelvis är det som jag inte anser är "mitt problem" faktumet att du inte fortsätter debattan för att du inte anser att jag är seriös. Och det är en helt annan sak, jag kan inte bestämma vem som väljer att diskutera ett ämne med mig eller inte eller på vilka grunder.


Vill du diskutera mitt användande av termen "skyddad verkstad" för det ni kallar "Diskussion" får du gärna starta en tråd om det. Jag deltar gärna. Du kanske kan övertyga mig om varför du anser att jag inte ska använda det. :)

#217  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-07 09:54:22

Tja, jag får fortfarande intrycket av att du egentligen inte bryr dig så mycket om hur du uppfattas av andra, men om du säger att du gör det så är det säkert så.

Att starta en tråd enbart för att diskutera ditt nedsättande ordval känns rätt mycket som overkill. Jag har redan sagt att jag tycker att det är otrevligt av dig, du får ta det till dig eller inte. Att ägna en hel tråd åt att förklara vad jag tycker är vanligt folkvett... overkill, som sagt.

#218  #21 Tass
2008-05-07 11:13:03

Att starta en tråd bara för att diskutera SophieGs ordval vore klart overkill. En tråd om vad vi upplever som nedlåtande i allmänhet kunde vara mer motiverat. Jag har uppfattat många inlägg adresserade till mej som nedlåtande, men jag misstänker att den som skrivit bara tyckt att jag fått vad jag förtjänar (det tycker inte jag, jag har aldrig varit elak, möjligen lite vass i någon enstaka formulering). Men eftersom en sådan diskussion handlar om vad enskilda skribenter sagt så blir den kanske i känsligaste laget.

#219  #21 i #218 ska som alla förstår uttolkas #217 Tass
2008-05-07 11:13:57

suck

#220  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-07 11:57:24

KKiernan skrev:
"Att ägna en hel tråd åt att förklara vad jag tycker är vanligt folkvett... overkill, som sagt."

Jag upplever din attityd i det här inlägget som lite mästrande. Och därmed långt ifrån vad jag personligen upplever som vanligt folkvett.

Men jag kan hålla med om att det är overkill. Det ser ut som om vi får vara överens om att vara oöverens i den här frågan.

Men som sagt, vill du ta debatten om "Diskussion" och min åsikt att det är är en skyddad verkstad någongång, lovar jag att delta.

#221  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-07 13:10:17

Det var inte min mening att verka mästrande.
Jag är inte så intresserad av just din åsikt att Diskussion är en skyddad verkstad - det får du såklart tycka så mycket du vill. Men för den skull behöver man inte uttrycka sig som du gjorde eftersom det är ganska otrevligt. Det är väl det jag ville säga om det.

#222  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-07 13:15:18

KKiernan skrev:
"Men för den skull behöver man inte uttrycka sig som du gjorde eftersom det är ganska otrevligt."

Det ÄR inte otrevligt. Du UPPFATTAR det som otrevligt.

Och det är en stor skillnad.

#223  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-07 13:29:11

Aah, så nu är vi tillbaka till relativismen och kontextberoendet igen.

#224  Sophie (jag skriver utan G, men inte för att vara oförskämd) victoria
2008-05-07 13:33:41

Det är antagligen just det som är kärnan här. Att olika personer uppfattar olika saker som otrevligt, oförskämt, nedlåtande, kränkande, förtryckande eller vad du vill.

Den stora skillnaden verkar vara att vissa anser att så som just de uppfattar saker är en objektiv sanning om hur alla förväntas uppfatta det. Sedan sätter man upp regler och policys utifrån sin egen upplevelse och förväntar sig att alla ska hålla med och följa de reglerna. Som om ens egna normer skulle vara normgivande för andra.

Själv ser jag bara den typen av beteende som begränsande och ett tecken på att personen i fråga inte visar respekt för att inte alla är lika. Jag tycker att det är tecken på en dålig människosyn när man sätter upp regler för andra och inte visar respekt för att andra inte tycker och upplever saker som en själv.

#225  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-07 13:43:32

Man måste givetvis få säga till när man uppfattar att nån beter sig otrevligt, idiot-victoria.

(Nu hoppas jag att du inte inte säger till mig att jag var otrevlig som kallade dig idiot, eftersom det bara är din upplevelse av saken och dina normer inte kan förväntas vara normgivande för mig. Du vill väl inte begränsa mig med din dåliga människosyn?)

#226  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-05-07 14:24:51

KKiernan skrev:
"Aah, så nu är vi tillbaka till relativismen och kontextberoendet igen."

Hur skulle det vara annars?

Menar du på allvar att det föreligger allmänna sanningar i de här frågorna?


victoria:

Well said.


KKiernan till victoria:
"Man måste givetvis få säga till när man uppfattar att nån beter sig otrevligt, idiot-victoria."

Med den här meningen visar du med största möjliga tydlighet hur väldigt viktig kontext är. :)

#227  SophieG MarianneK
2008-05-07 15:07:05

"Om jag inte vill att du ska skriva hen i inlägg riktade mot mig, är det orimligt att respektera det, enligt dig?"

Naturligtvis. Du har ingen rätt att styra mitt allmänna ordval. Om jag skulle vilja att ingen skrev "och" i inlägg riktade till mig, skulle det vara rimligt?

Vad du vill bli kallad är däremot en annan sak. Min åsikt i den här frågan har jag upprepat så många gånger nu att det känns mer än lite tjatigt.

Ungefär som hela den här diskussionen.

#228  victoria MarianneK
2008-05-07 15:15:02

Återigen påstår du något utan att ha några som helst belägg.

SophieG har vid ett flertal tillfällen sagt sig vara kvinna, och det tycker jag inte att det är så schysst att ifrågasätta. Alltså har du här ett antal kvinnor, och ett antal män, där båda könen finns representerade på båda sidor av diskussionen.

Det är väldigt obehagligt och förminskande att du påstår att vi tycker som vi tycker här på grund av kön. Kan det inte lika gärna vara SophieG som tycker som hon gör på grund av sitt kön?

Det är bara unken "män är från mars och kvinnor är från venus"-retorik, kombinerat med ett försök att förminska vissa debattörer genom att kalla deras argument för könsrollstypiska.

Får vi inte prata om hur vi vill att vi ska bete oss mot varandra här på forumet? Då borde du väl protesterat mot trådstarten... Och jag hoppas verkligen att du accepterar att andra kallar dig för precis vad som helst - eftersom man tydligen inte får ha åsikter om andras uttryckssätt, enligt dig.

#229  Victoria... Plutt
2008-05-07 16:01:38

Jag tycker att du uttrycker det här väldigt väl, även om kanske inte alla tolkar det du skriver på samma sätt som jag gör.

Det är klart att det finns allmänna regler för vad som är hyfs och god ton, MEN det är egentligen lika självklart att uppfattningen om dessa kommer att variera. Och det här innebär ju inte på något vis ett försvar av ett beteende där någon tagit illa upp, för det du säger är ju att den som tagit illa upp inte heller har någon objektiv sanning om vad som "bör" få en att ta illa upp att förhålla sig till.

Det är alltså ointressant att diskutera vad som är rimligt att bli upprörd över, såsom sker i den här tråden. Vad som finns är olika individer med olika regler och gränser, och FÖRHOPPNINGSVIS en ömsesidig respekt för den olikheten.

Det finns inga "bevis" som man kan peka på för att påvisa mobbing. Bara känslor och upplevelser och individuella normer.

Eftersom SophieG tycks hålla med om detta så kanske den här frågan äntligen har fått ett svar.

#230  Plutt MarianneK
2008-05-07 16:52:31

Jag håller med om en hel del av vad du säger.

Men jag undrar: Köper du alltså det victoria skriver om kvinnor? Eller bortser du från det eftersom du ser andra poänger i det victoria skriver?

Och jag tror inte att SophieG håller med om det du säger. Den här tråden visar det, anser jag - hela tråden handlar om att vi andra ska pressas att "bevisa" att det handlat om mobbning.

#231  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-07 17:11:00

"Menar du på allvar att det föreligger allmänna sanningar i de här frågorna?"

Många gånger gör det det. Jag börjar på allvar undra över hur du klarar av att interagera med andra människor i ditt vardagliga liv om du inte är medveten om att vissa ord är ganska vedertaget nedsättande, förolämpande eller har en negativ laddning, och att det krävs en ganska speciell kontext för att de inte ska uppfattas så. Det går inte att slänga ur sig ord och uttryck hur som helst, och sen efteråt försöka hålla ryggen fri genom att säga "vadååååå, du bara UPPLEVER mig som otrevlig när jag kallar dig efterbliven/nigger/feg, du måste förstå att allt sånt här är relativt!"
"Skyddad verkstad" har till exempel en ganska negativ laddning, och du använde det inte heller i nån särskild kontext som gjorde att det kunde uppfattas som neutralt eller positivt.
Men du kan gärna förklara varför du valde att använda det ordet, om det inte var för att ge en känga åt Diskussion.

#232  MarianneK victoria
2008-05-07 18:36:22

Jag har redan förklarat för dig att det inte är på grund av könet som kvinnor är överrepresenterade i att sätta upp regler som de förväntar sig att andra ska följa. Inte heller att det skulle vara något som alla kvinnor gör eller som män inte gör, utan enbart att det verkar vara ett beteende som är betydligt vanligare bland kvinnor. Det beror knappast på något biologiskt, utan är nog snarare kopplat till könsrollen.

Titta bara i den här tråden, det är väl nästan bara kvinnor som är kvar i diskussionen? De få män som var med i diskussionen verkar ha tappat intresset för frågeställningen.

Självklart får du och andra gärna diskutera hur ni ska bete er mot andra här, men det innebär ju inte per automatik att alla andra kommer att hålla med om just de regler ni förordar. Alla tycker ju inte lika.

#233  Plutt victoria
2008-05-07 18:40:04

Det är inte lätt att uttrycka sig, så det känns extra skönt att läsa ditt svar eftersom du verkar förstå hur jag tänker. Du uttrycker dig så bra tycker jag. Jag önskar att jag kunde skriva lika fint.

Tack!

#234  KKiernan victoria
2008-05-07 18:53:44

Det är klart att det finns gradskillnader mellan olika ord. Vissa ord och uttryck är säkert de flesta överens om att de kan upplevas som kränkande eller förödmjukande eller så. Andra ord skiljer kanske mellan olika grupper i samhället, att vissa grupper uppfattar de som kränkande och andra inte. En del ord är det kanske bara enstaka individer som uppfattar som kränkande. Det finns ju gradskillnader i helvetet, som det heter.

Jag frågade MarianneK i ett inlägg ovan som blev raderat om hon verkligen upplever ordet "idiot" och ordet "Marianne" som likvärdiga. Själv är jag dock av uppfattningen att det är betydligt vanligare att folk upplever "idiot" som kränkande än "Marianne", men jag kanske har helt fel?

En av orsakerna till hela denna tråden är som jag förstått det att en person upplevt ordet "han" som kränkande. För egen del så har jag svårt att ta till mig vad som skulle kunna upplevas som kränkande med att bli kallad för "han", men uppenbarligen finns det personer som upplever ordet så negativt att de inte vill bli befattade med det överhuvudtaget. För min del så gör det mig varken från eller till att bli kallad för varesig "han" eller "idiot" (som du kallar mig). Jag förundrar mig mer över de som upplever sig kränkta av orden. Varför gör de det? Har de något emot "hanar" eller "idioter"?

#235  victoria MarianneK
2008-05-07 19:25:54

Jag har, som du själv kan se ovan, aldrig hävdat att du skulle ha sagt det var på grund av könet som kvinnor X. Däremot har jag hävdat att du har fel när du påstår att kvinnor X.

Nu skriver du igen att "kvinnor är överrepresenterade i att sätta upp regler som de förväntar sig att andra ska följa". Som om det var en sanning, och inte bara något du tror. Varför dessa fördomar om kvinnor? Och om du menar samma sak som Plutt, varför skriver du dessa irrelevanta fördomar om kvinnor?

Titta bara på den här tråden. En kvinna startar en tråd där hon ifrågasätter att andra kallar det hon ägnar sig åt för mobbning. Alltså raka motsatsen mot det du hävdar, att kvinnor mer än män skulle vilja sätta upp regler för hur andra ska bete sig. SophieG protesterar ju just mot att andra anser att hon och default inte får bete sig på det sätt hon beter sig.

Ingen har påstått att det skulle vara kränkande att kalla någon "Marianne". Jag har aldrig jämställt "idiot" med "Marianne". Däremot har jag försvarat min rätt att säga till om vad jag vill bli kallad, en rätt som även är viktig för andra - både SophieG och default är ju tydliga med att de inte vill bli kallade "hen", till exempel. Något som jag tycker är rimligt att respektera.

Det är väl ingen som har sagt att hen har upplevt ordet "han" som kränkande?

Däremot har människor tagit illa upp för att andra avsiktligt har hånat dem. Det går att håna människor utan att använda ord som är kränkande i sig - vilket väldigt få ord brukar anses vara.

Din förminskande förundran över att människor kan ta illa upp är det inte så trevligt av dig att dela med dig av, tycker jag.

Titta, nu har jag ännu en gång skrivit vad jag tycker om en annan debattörs beteende. Problemet för dig blir då att du inte kan klaga på detta utan att anmärka på mitt beteende, vilket du inte verkar tcka att man ska göra.

Jag tror att de allra flesta människor har något emot idioter, om man använder ordet med dess vanliga betydelse. Därmed är det i de flesta sammanhang en förolämpning att bli kallad "idiot" - eftersom den som säger det avser att förolämpa.

Det intressanta är att jag upplever att du och jag är väldigt långt ifrån varandra här - samtidigt säger vi båda att vi håller med Plutt. Något missförstånd måste föreligga här.

#236  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-07 19:51:05

victoria, varför tror du att jag och KKiernan är kvinnor?

#237  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-07 19:52:09

forts. eller Plutt för den delen?

#238  MarianneK... Plutt
2008-05-08 08:45:19

Om jag tror att kvinnor oftare uppfostrar andra? Det är ju inte alls omöjligt, jag hade ett kort utbyte med victoria om detta i #50.

Hade jag tolkat det som ett påhopp eller ett förminskande så kanske jag hade ifrågasatt det, men nu gör jag ju inte det alls utan antar att det är en fundering och en observation som alla andra. Det känns när jag läser svaren till victoria som att andra kan ha läst det som "just typiskt kvinnor att..." (för att framhålla det negativa i beteendet), men jag tror inte att det var det som var poängen alls. Som feminist så är man ju lite extra uppmärksam på just sånt, men jag har ingen anledning att tro det absolut värsta om victorias avsikter.

Hon ger sin syn på mobbing, och även på anklagelser om mobbing. Jag tycker också att vi ska försöka vara lite försiktigare både med att såra och med att döma varandra, man kan ju aldrig helt se en situation utifrån någon annans ögon. Huruvida kvinnor är mer benägna att göra vare sig det ena eller det andra är en uppfattning och en observation, men det känns inte som kärnan i budskapet.

SophieG kan säkert hålla med om det som victoria skriver trots den här tråden. Det kan vi nog alla till viss del även om vi inte vill böja oss och erkänna att det inte finns något "rätt" när vi uppfattar att vi diskuterar med motståndare som försöker vinna över oss.

#239  Plutt FemAspirant
2008-05-08 10:39:23

Ditt inlägg #238 fick mig att läsa om ditt inlägg #50 vilket gjorde att jag hittade det här:

Plutt sa:
Teorin att kvinnor gör det mer än män tror jag att det kan ligga något i, eventuellt. Men jag vet inte om det egentligen finns belägg för det, kanske är det mest en känsla? Lite som det här med att man uppfattar att en kvinna som egentligen pratar lika mycket som en man tar väldigt stor plats i konversationen.[...]
Kanske är det så att de som gör det mest har blivit så slipade att de uppfostrar oss utan att vi ens lägger märke till det? Det slumpar sig bara så att när vi uppför oss rätt så blir vi belönade och när vi uppför oss fel så blir vi bestraffade utan att ett ord till uppläxning behövs.


Det tycker jag är intressant, du menar alltså att det finns en uppfostrande kvalitet även i det beteende man uppvisar även när man inte explicit försöker uppfostra någon?

Låt mig måla upp en hypotetisk situation:

Pojkvän och flickvän bjuder några vänner på middag. Kvällen innan sitter de med kokböckerna och planerar en rätt ambitiös historia och inser att om det ska städas, handlas och lagas så behöver man sätta igång tidigt. Under dagen som kommer arbetar paret sida vid sida med alla förberedelser. I början av dagen är båda på gott humör, men vartefter dagen lider så blir stämningen mer och mer spänd. Flickvännen kommer ideligen med kommentarer om hur pojkvännen bäst bör göra saker, hur smeten borde vispas, hur köket borde städas, i vilken ordning pojkvännen borde ställa in plåtarna i ugnen, etc. etc. etc. Pojkvännen tar glatt emot råd ett till och med råd 28, men sedan efter den första halvtimmen så börjar han bli irriterad. Han funderar över varför han kan arbeta jämsides med sin flickvän utan att känna ett behov av att övervaka och styra henne när hon så tydligt verkar tycka att han måste detaljkorrigeras i varje moment. Är de verkligen så stor skillnad på deras kompetens i hushållsysslorna: städa, handla och laga mat? Dessa tankar som han har gör honom surare och surare, vilket givetvis påverkar flickvännen. Framåt eftermiddagen känns inte alls middagen som en fantastiskt kul ide för någon av dem.

Betyder ditt stycke ovan att du tycker att pojkvännen faktiskt också höll på att uppfostra flickvännen samtidigt som flickvännen uppfostrade pojkvännen? Att enda skillnaden låg i om det uttalades eller inte?

Vad jag är ute efter är att jag tycker att det finns en ytterligare komponent i uppfostrande utöver det korrigerande effekter som man får av att alla anpassas sitt beteende efter den respons det får på något sätt. Nämligen en normsättning och en rollindelning. Eller på pua-språk: frame-setting. Jag berättar något om vår inbördes relation när jag tar mig rätten att ge dig instruktioner. Arbetslivet, kampsporter, militären, skolan, barnuppfostring har alla den sorts hiearki som bygger på att instruktioner till övervägande del går i en riktning.

Min teori är att när kvinnor tar sig rätten att uppfostra män är det ett symptom på att kvinnor uppfostras att se män som barn. Och att det sitter i upp i vuxen ålder.

#240  Sv: Vari består mobbning. bjornsdotter
2008-05-08 11:17:44

Jag har varit med om en killkompis/romans och ett par olika tjejkompisar som betett sig lite som i FemAspirants exempel (#239) och min högst personliga uppfattning är att det borde kunna driva vem som helst till vansinne och i värsta fall förstöra den bästa av vänskaper/kärlekar. Jag uppfattas generellt som ganska social och "snäll" - men i sådana här situationer kan jag numera bli som ett bi...

Det är en sak om den ena faktiskt _vet_ bättre och inte bara _tror sig_ veta bättre, eller om det handlar om en mer formell relation (Chef-anställd/lärare-elev/mentor-prktikant), men inte heller då får det gå för långt.

Men i en frivillig, jämbördig relation är det givetvis inte OK att köra över sin partner eller vän på det sättet. Faktum är att jag avskyr när människor försöker styra och ställa med mig. Kanske det är därför jag är singel :-)

#241  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-08 11:24:21

Jag har flera gånger varit med om det precis motsatta, att killen stått och kommenterat hur jag jobbat i köket och sagt att jag borde göra si istället för så för då blir det mkt bättre.

#242  Sv: Vari består mobbning. bjornsdotter
2008-05-08 11:27:32

Pojkvännen borde givetvis tala om för flickvännen varför han blir sur, men frågan är väl varför han ska behöva finna sig i en massa "korrigeringar" över huvud taget. Om han inte bränner vid maten eller tänder eld på huset eller nåt, men har man inte högre tankar än så än sin partner, bör man kanske överväga att göra slut...

Jag tror att det där handlar mer om att vissa människor är kontrollfreak (och det tar sig delvis olika uttryck för könen, pga våra roller), än om kön egentligen. En gammal romans till mig var inte så noga med allt annat, men *perverst* noga i köket (han hade jobbat som kock) och hade ständiga åsikter om hur jag höll kniven när jag skulle skära grönsaker, vilken kniv som skulle användas, hur saker och ting skulle skäras etc. Till viss del tyckte jag att det var lite kul att lära sig, men tillslut gick det för långt.

En annan "kategori" som beter sig så här (har främst märkt det bland en del vänner och bekanta) är osäkerhet som påföljs av ett visst hävdelsebehov. Dvs behov av att visa framfötterna så fort de tror sig kunna något, för att bevisa att de "minsann duger", är lika duktiga som alla andra osv. Så kan vi väl alla göra lite till mans, i vissa sammanhang. Problemet är om man ofta kör över/skadar andra med det. Eller helt enkelt blir outhärdlig i sociala situationer.

#243  FemAspirant... Plutt
2008-05-08 12:11:29

"Det tycker jag är intressant, du menar alltså att det finns en uppfostrande kvalitet även i det beteende man uppvisar även när man inte explicit försöker uppfostra någon?"

Mja, på sätt och vis så gör det ju det. Det blir, som du säger, "korrigerande effekter som man får av att alla anpassas sitt beteende efter den respons det får på något sätt". Missnöje blir en typ av korrigering när man visar det för den som ska korrigeras.

Enda skillnaden i ditt exempel låg dock inte i om det uttalas eller inte. Det är svårt att jämföra 5000 instruktioner med missnöje över en sak. Poängen med mitt inlägg var att det sker hela tiden på betydligt intrikantare sätt än öppet påpekande av brister vilket gör det svårt att bedöma vem som gör det mest. I fallet med pojkvännen och flickvännen så slipper man den svårigheten.

"Jag berättar något om vår inbördes relation när jag tar mig rätten att ge dig instruktioner."

Så tycker jag absolut att det är i fall där instruktionerna bara tycks finnas för instruerandets skull. Är det nu så att äggvitan MÅSTE vispas till ett skum för att det ska bli sufflé så blir det förmodligen mer tveksamt. Att det här existerar som rent "maktmedel" (eller vad man nu ska kalla det) håller jag dock med dig om utan att tveka.

"Min teori är att när kvinnor tar sig rätten att uppfostra män är det ett symptom på att kvinnor uppfostras att se män som barn. Och att det sitter i upp i vuxen ålder."

Då skulle män alltså uppfostras till att aldrig bli vuxna och kunna ta hand om sig själva av samma kvinnor? Jag vet inte riktigt, du har en intressant tanke men det är någonting med den som känns lite off.

Faktum är att jag tror att den sortens självpåtagna världsförbättrare är som de är utifrån en rädsla för att vara överflödiga. Flickvännen räcker helt enkelt inte till, hon måste bidra med något till förhållandet. Könrollen ger henne en enkel utväg, och om pojkvännen tillåts vara jämbördig inom det området så behövs hon inte.

Men beteendet är ju inte trevligt bara för att det kan ha en ganska mänsklig förklaring.

Jätteroligt inlägg dock, jag ska läsa det fler gånger och fundera mera.

#244  235 MarianneK victoria
2008-05-08 14:56:31

Som jag har skrivit åskilliga gånger nu så har jag aldrig påstått att alla kvinnor skulle sätta upp regler. Så jag ser det inte som speciellt konstigt att SophieG som kvinna kan starta en tråd och ifrågasätta varför hon blir kallad mobbare. Däremot så blir jag stärkt i min uppfattning om att det är vanligare bland kvinnor att vilja sätta upp regler och uppfostra andra när jag ser att det är ett antal kvinnor som gör just det mot SophieG och några andra.

Visst jämför du orden "Marianne" och "idiot". Det gör du ju i ditt exempel i inlägg 205. Hade du verkligen velat ha en allmänt värdeneutral så hade du valt att jämför "Marianne" med "Sophie". Vad orsakerna är till att du inte gjorde det vet jag inte, men jag kan se två anledningar. Antingen ville du inte göra en värdeneutral jämförelse eller så anser du personligen att orden "Marianne" och "idiot" är likvärdiga.

Om det inte uppfattades av personen i fråga som kränkande att bli kallad "han" så har jag nog inte förstått vad hånandet bestod av. Men det förklarar ju kanske också varför SophieG gång efter gång har frågat om just det. Vad det påstådda hånandet bestod av. Nu känner jag mig också oförstående till detta. Jag trodde det var för att det upplevdes som förolämpande att bli kallad för "han" som hela debatten om mobbningen började.

#245  236 grapefrukt victoria
2008-05-08 15:00:41

Det kan jag naturligtvis inte veta till 100%. Men jag har läst en hel del av trådarna på forument. Många år tillbaka. Även om inte du och KKiernan och Plutt inte har varit medlemmar så där jättelänge (inte som MarianneK som jag läst inlägg av sedan långt tillbaka) så har ni alla hunnit skriva en hel del. Och av det ni skrivit har jag uppfattat er som kvinnor, men jag kan som sagt ha fel. Rätta mig gärna om så är fallet.

#246  238 Plutt victoria
2008-05-08 15:08:11

Tack för att du läser det jag skriver med milda ögon. Det är inte så lätt att uttrycka sig alla gånger.

Visst är det bara observationer och egna erfarenheter. Men så är det ju med så oerhört mycket här i livet. Vi observerar och notera och bygger upp erfarenhet.

#247  239 FemAspirant victoria
2008-05-08 15:12:52

Fint exempel. Jag hade en på mitt förra jobb som var likadan. Jag höll på att gå upp i limningen! Petimetrar och kontrollfreaks verkar de ofta vara. Ibland undrar jag om det inte är den typen av personer som slår sina partners.

#248  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-08 19:31:54

Jag tycker du verkar ha massor av könsfördomar, victoria. Något att jobba på kanske? Det är inget som säger att den som gömmer sig bakom nicken är kvinnor; kanske är varken du, MarianneK eller SophieG kvinna bakom tangentbordet, i själva verket. Det här är trots allt Internet...

#249  Victoria... Plutt
2008-05-09 07:51:20

Äsch, jag tycker att du uttrycker dig väldigt bra. Och visst är jag här för att få kunskap, statistik, och konstaterade sanningar också, men mest är det ju andras erfarenheter och funderingar jag är ute efter. :)

Jag är kvinna förresten. Att du drog den slutsatsen handlar väl inte så mycket om fördomar som om tillit, eftersom det öppet framgår av det jag skriver.

#250  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-09 19:35:45

victoria: Förresten så undrar jag hur du ser på ditt eget uppläxande av andra här i tråden till exempel.

#251  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-12 00:34:30

KKiernan och bjornsdotter, jag tror att vi talar om en skillnad i könsroller, om ni anser att beteendet är lika spritt bland båda könen så har vi svårt att ta oss längre i diskussionen kring mitt exempel.

Plutt sa:
Då skulle män alltså uppfostras till att aldrig bli vuxna och kunna ta hand om sig själva av samma kvinnor?


Ja, män uppfostras till att acceptera att kvinnor behandlar dem som barn. Det krävs viljeansträngning och medvetenhet för att bryta den bojan. Män tror ofta att de i relation till kvinnor inte kan ta hand om sig själva. Många män är dock lite fundersamma över att de som singlar tycker att de överlever, finner glädjeämnen och produktivitet i sina liv trots att de då och då hamnar i förhållanden där de får sig kommunicerat att de inte kan ta hand om sig själva. Lurigt det där.

Plutt sa:
Flickvännen räcker helt enkelt inte till, hon måste bidra med något till förhållandet. Könrollen ger henne en enkel utväg, och om pojkvännen tillåts vara jämbördig inom det området så behövs hon inte.

Mitt omdöme är dessvärre hårdare. Jag tror att beteendet handlar om manssyn och att vi lever i ett misoandriskt samhälle där ingen tar kvinnor ur villfarelsen att män är små pojkar som inte kan ta ansvar och inte får bestämma över sin kommunikation, sina känslor och betydelsen av sitt beteende själv.
victoria sa:
Ibland undrar jag om det inte är den typen av personer som slår sina partners.

Hårt. Det tror inte jag. Då skulle vi ha MYCKET mer våld i hemmen.

#252  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-12 00:34:54

grapefrukt sa:
victoria: Förresten så undrar jag hur du ser på ditt eget uppläxande av andra här i tråden till exempel.

Jag skulle kolavippen av förvåning om du själv skulle ta och rannsaka ditt eget agerande på ett sådant sätt här eller någon annanstans. Varför ska victoria åbäka sig för din skull? Vad gör du för henne? Kommer hon att få ett ärligt, artigt svar av dig om hon skulle anstränga sig?

#253  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-12 07:38:05

FemAspirant: Du ser uppenbarligen inte poängen med min fråga till den som kritiserar andra för att läxa upp...

#254  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-12 08:55:47

Vad jag ser vet du inte något om. Jag uttrycker bara hur sällsynt illa lämpad du i mitt tycke är att göra den så kallade poängen.

#255  FemAspirant... Plutt
2008-05-12 08:59:08

Jag tycker att dina funderingar är väldigt intressanta, framför allt då de verkligen förklarar mycket om dynamiken mellan män och kvinnor.

"Många män är dock lite fundersamma över att de som singlar tycker att de överlever, finner glädjeämnen och produktivitet i sina liv trots att de då och då hamnar i förhållanden där de får sig kommunicerat att de inte kan ta hand om sig själva."

Om du visste hur många kvinnor som är fundersamma över samma sak! Varför kan en man ta hand om ett hushåll alldeles utmärkt på egen hand ända tills det hushållet kommer att innefatta en kvinna? Och så skyller man på mannens mamma, som har lärt honom att bor man med en kvinna så är det hennes jobb att passa upp och sköta hemmet för hon gör det så mycket bättre.

"Det krävs viljeansträngning och medvetenhet för att bryta den bojan."

Från båda hållen, onekligen. Problemen uppstår förmodligen i de fall där kvinnan ser mannen som ett barn och mannen ser sig som vuxen, eller där mannen ser sig som ett barn och kvinnan förväntar sig att han ska vara vuxen. Mycket frustration blir det dock...

"Mitt omdöme är dessvärre hårdare. Jag tror att beteendet handlar om manssyn och att vi lever i ett misoandriskt samhälle där ingen tar kvinnor ur villfarelsen att män är små pojkar som inte kan ta ansvar och inte får bestämma över sin kommunikation, sina känslor och betydelsen av sitt beteende själv."

Det är verkligen befriande att se dig skriva detta, och jag skäms faktiskt över att jag inte förstått det tidigare. Du har naturligtvis helt rätt, det är på alla sätt och vis nedsättande mot män att de faktiskt ses som barn på detta sätt. Samtidigt så är det en sådan uppenbarelse för mig, för jag hör motsatsen så ofta att jag lätt glömmer att tänka mig in i mannens situation. Det gängse budskapet är väl nämligen att det är misogynt som attan att män beter sig som barn hemma och utnyttjar kvinnor på detta fasansfulla sätt? Och än en gång så blir man påmind om att varken män eller kvinnor tjänar på könsrollerna, och varken kvinnor eller män ligger bakom att de finns kvar.

Sanningen är kanske att vi lever i ett misoandriskt misogynt samhälle..?

#256  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-12 09:09:48

FemAspirant: precis som jag tycker att just victoria är mycket, mycket illa lämpad att prata om att "läxa upp"...

#257  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-12 09:13:59

FemAspirant: "sällsynt illa" var intressant. Jag tänker varken anmäla det inlägget eller be dig utveckla, men det är rätt tydligt vad du tycker om mobbing ā la SophieG & Co.

#258  Sv: Vari består mobbning. Tass
2008-05-12 09:29:50

Plutt sa:
Sanningen är kanske att vi lever i ett misoandriskt misogynt samhälle..?


Exakt! Ett könsrollssamhälle.

#259  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-12 10:01:13

Plutt sa:
Om du visste hur många kvinnor som är fundersamma över samma sak! Varför kan en man ta hand om ett hushåll alldeles utmärkt på egen hand ända tills det hushållet kommer att innefatta en kvinna? Och så skyller man på mannens mamma, som har lärt honom att bor man med en kvinna så är det hennes jobb att passa upp och sköta hemmet för hon gör det så mycket bättre.


Hm, problemet är väl att många män tycker att sammanboendet innebär mycket mer arbete trots att de tycker att all logik skulle säga att det borde innebära mindre arbete för båda. Att de faktiskt kan sköta ett hushåll men att de kanske inte kan sköta hushållet just exakt som den kvinna de lever med vill att de ska sköta hushållet. Plus att de upplever att den frenetiska fostran de utsätts för inte rimligen kan handla om blott och bart på vilket sätt mannen diskar, lagar mat eller ordnar plåtarna i ugnen.

Plutt sa:
Det är verkligen befriande att se dig skriva detta, och jag skäms faktiskt över att jag inte förstått det tidigare. Du har naturligtvis helt rätt, det är på alla sätt och vis nedsättande mot män att de faktiskt ses som barn på detta sätt. Samtidigt så är det en sådan uppenbarelse för mig, för jag hör motsatsen så ofta att jag lätt glömmer att tänka mig in i mannens situation. Det gängse budskapet är väl nämligen att det är misogynt som attan att män beter sig som barn hemma och utnyttjar kvinnor på detta fasansfulla sätt? Och än en gång så blir man påmind om att varken män eller kvinnor tjänar på könsrollerna, och varken kvinnor eller män ligger bakom att de finns kvar.

Sanningen är kanske att vi lever i ett misoandriskt misogynt samhälle..?


Varken män eller kvinnor må tjäna på könsrollerna, men som diskussionen förs i dagens samhälle så är det bara det ena könet som tjänar på att diskutera könsroller. Det tycker jag är ett stort problem. Det finns ingen befrielse i att som man gå ifrån att behandlas som ett barn till att behandlas som ett förtryckande ondskefullt barn. Att feminism mixar sig så väl och njutningsfullt (och nu pratar jag verkligen inte om dig som någon stor syndare i det här fallet) med könsrollsbevarande och manshat är för mig ett stort problem.

#260  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-12 10:04:42

grapefrukt sa:
FemAspirant: "sällsynt illa" var intressant. Jag tänker varken anmäla det inlägget eller be dig utveckla, men det är rätt tydligt vad du tycker om mobbing ā la SophieG & Co.


Nu är du där igen. Du är inte förmögen att uttyda vad jag tycker. Hela iden att SophieG skulle kräla i stoftet och försöka frikänna sig från mobbinganklagelser från dig är absurd.

Från dig! Fullkomligt bisarrt.

#261  Tass... Plutt
2008-05-12 12:07:09

word..! :)

#262  FemAspirant... Plutt
2008-05-12 12:26:42

"Hm, problemet är väl att många män tycker att sammanboendet innebär mycket mer arbete trots att de tycker att all logik skulle säga att det borde innebära mindre arbete för båda. Att de faktiskt kan sköta ett hushåll men att de kanske inte kan sköta hushållet just exakt som den kvinna de lever med vill att de ska sköta hushållet. Plus att de upplever att den frenetiska fostran de utsätts för inte rimligen kan handla om blott och bart på vilket sätt mannen diskar, lagar mat eller ordnar plåtarna i ugnen."

Men det du beskriver är ju inte en situation där bara kvinnan tycker att hennes sätt är det enda rätta. Mannen gör ju sig skyldig till exakt samma sak. All logik borde säga att det skulle bli mindre för dem båda om man utgår ifrån hur mannen tycker att hushållet borde skötas, givetvis. Problemet är ju att båda kompromissar, samtidigt som de anser att den andre inte gör det. Man ser den andra som fienden utan att sätta sig in i dennes situation.

"Varken män eller kvinnor må tjäna på könsrollerna, men som diskussionen förs i dagens samhälle så är det bara det ena könet som tjänar på att diskutera könsroller. Det tycker jag är ett stort problem. Det finns ingen befrielse i att som man gå ifrån att behandlas som ett barn till att behandlas som ett förtryckande ondskefullt barn. Att feminism mixar sig så väl och njutningsfullt (och nu pratar jag verkligen inte om dig som någon stor syndare i det här fallet) med könsrollsbevarande och manshat är för mig ett stort problem."

Jag håller med dig, men feminismen ägs av oss alla och vem som tjänar på att diskutera könsroller bestäms av vad som diskuteras. Jag ser samma svårigheter som du, men jag har valt att försöka bredda feminismen och könsrollskampen istället för att kritisera den utifrån. Däremot så tror jag att extern kritik är viktig för feminismen, så jag säger inte att du borde byta sida. :)

#263  FemAspirant och Plutt jkbg
2008-05-12 12:45:26

"Hm, problemet är väl att många män tycker att sammanboendet innebär mycket mer arbete trots att de tycker att all logik skulle säga att det borde innebära mindre arbete för båda."

Hm, sammanboende bor oftare i egen villa och har oftare barn än ensamstående. Inbilar jga mig. Man låter alltför ofta arbetet expandera till att fylla den tillgängliga tiden, istället för att ta tillvara "rationaliseringsvinsterna".


"Men det du beskriver är ju inte en situation där bara kvinnan tycker att hennes sätt är det enda rätta. Mannen gör ju sig skyldig till exakt samma sak. All logik borde säga att det skulle bli mindre för dem båda om man utgår ifrån hur mannen tycker att hushållet borde skötas, givetvis. Problemet är ju att båda kompromissar, samtidigt som de anser att den andre inte gör det. Man ser den andra som fienden utan att sätta sig in i dennes situation. "

Sant.
Kommer ihåg en undersökning om fördelning för några år sen. Männen uppgav att de gjorde hälften av allt hemarbete, medan kvinnorna i samma förhållanden uppgav att de gjorde 75-80%. ;)

#264  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-12 13:50:16

Plutt sa:
Men det du beskriver är ju inte en situation där bara kvinnan tycker att hennes sätt är det enda rätta. Mannen gör ju sig skyldig till exakt samma sak.


Nej, jag beskriver situationen där mannen tycker att kvinnan är vuxen att bestämma själv på vilket sätt hon vill städa, laga mat och sköta hemmet och att hon inte är ett barn som behöver uppfostras eller styras att göra saker på det sätt mannen vill. En situation där mannen tycker det är konstigt att det inte är en ömsesidig inställning.

Plutt sa:
All logik borde säga att det skulle bli mindre för dem båda om man utgår ifrån hur mannen tycker att hushållet borde skötas, givetvis. Problemet är ju att båda kompromissar, samtidigt som de anser att den andre inte gör det. Man ser den andra som fienden utan att sätta sig in i dennes situation.


Det borde bli mindre för dem båda om det är som du säger, att kvinnor frågar sig varför män kan på egen hand. För i så fall anser de ju att den mängd arbete och de sätt arbetet utförs på som männen presterar på egen hand är ok, vilket gör att om man efter sammanflyttningen gjorde motsvarande mängd och på motsvarande sätt så vore det fortfarande ok och nästan hälften så jobbigt. Men jag återkommer till att jag inte tror det handlar om arbetsuppgifterna. Jag tror det handlar om synen på män och en vilja att dominera och skapa en relation med en viss rollfördelning.

Plutt sa:
Jag håller med dig, men feminismen ägs av oss alla och vem som tjänar på att diskutera könsroller bestäms av vad som diskuteras. Jag ser samma svårigheter som du, men jag har valt att försöka bredda feminismen och könsrollskampen istället för att kritisera den utifrån. Däremot så tror jag att extern kritik är viktig för feminismen, så jag säger inte att du borde byta sida. :)


Jag respekterar din åsikt och tycker inte heller du behöver byta sida. Hederlighet och resonabilitet av ditt märke missklär verkligen inte feminismen. Själv vägrar jag dock att ens implicit lägga upp mitt engagemang till utvärdering av en sorts feminister som jag är övertygad om skulle skapa ett helvete på jorden om de fick makt att bestämma. Den sortens feminister skadar er mycket och ju fler som kommer att upptäcka hur fascistoida, hänsynslösa, ondskefulla, hatiska och villiga till övergrepp de är, ju hårdare motstånd kommer feminismen som helhet att möta.

#265  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-12 14:14:37

FemAspirant: Mycket intressant att se din reaktion på mina inlägg och mitt "tonfall" här. För det jag gör, är bara att använda exakt samma tonfall och "retorik" som vissa andra - som vägrar kalla det för mobbing.

Så hur var det nu.. är det mobbing eller inte?

#266  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-12 16:05:51

Rappakalja, att du tror att du har en vettig poäng och inbillar dig att du minsann uppträder på samma sätt som de du kritiserar gör det inte sant.

Ditt "tonfall" och din "retorik" överglänser med råge alla andra debattörer i den här tråden liksom i de flesta andra.

#267  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-12 16:14:33

Nu börjar det verkligen likna något, FemAspirant. Kom igen! Säg vad du vill ha sagt!

#268  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-12 17:12:13

grapefrukt sa:
Kom igen! Säg vad du vill ha sagt!


Du är inte min eller någon annans boss. Problemet är att folk verkar tro det och behandlar dig som om du vore. Jag frågar mig när någon ska börja tala till dig som du talar till andra. Kejsaren är naken och jävligt ointressant.

#269  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-12 17:28:47

Värst vad magsurt det där lät, FemAspirant. Du vill uppenbarligen säga något om mig? till mig? - så gör det. Tala ur skägget.

#270   Sjodin
2008-05-12 17:55:21

Trollstav Vill någon härinne tjafsa internt så föreslår jag att ni exempelvis tar en fika på stan, det är sommar snart.

Härinne ska ni hålla er till trådämnet.

#271  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-12 18:02:45

Det här börjar bli löjligt. Du vet inte vad jag "ser", du kan inte "tyda" vad jag tycker och du har ingen jävla aning om vad jag "vill".

Är det svårt att förstå?

Vänligen byt formuleringsmodell om du vill fortsätta byta otidigheter.

#272  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-12 18:03:34

oj sorry, såg inte ditt mess sjödin, jag anser ioförsig att grapefrukts sätt är en del av den här trådens ämne, men jag slutar nu

#273  victoria #244 MarianneK
2008-05-12 19:35:01

Nej, jag jämför inte "idiot" och "Marianne" i inlägg #205.

Så här står det:
"Jag får kalla mig själv saker som ingen annan får kalla mig. Det är inte konstigt. Om SophieG kallar sig "idiot" i en tråd innebär inte det att andra har rätt att kalla SophieG "idiot". Rätt elementärt egentligen."

Det är alltså ett illustrerande exempel på att det går utmärkt att kalla sig själv saker utan att man därigenom godkänner att andra kallar en så. Det är ett _exempel_. Inte en jämförelse mellan två ord.

"Om det inte uppfattades av personen i fråga som kränkande att bli kallad "han" så har jag nog inte förstått vad hånandet bestod av. Men det förklarar ju kanske också varför SophieG gång efter gång har frågat om just det. Vad det påstådda hånandet bestod av. Nu känner jag mig också oförstående till detta. Jag trodde det var för att det upplevdes som förolämpande att bli kallad för "han" som hela debatten om mobbningen började."


Att någon hånar någon innebär inte att den hånade känner sig kränkt. "Kränkt" är ett väldigt starkt ord, varför det är fel av dig att hävda att andra känt sig kränkta om de inte själva har sagt sig känna så, eller om du har andra goda skäl att tro att de känt sig kränkta fast de inte säger det.

Att man tar illa upp av att bli hånad innebär inte att de ord som personen som hånar använder är hånande _i sig_. Det är själva hånet, att man avsiktligt förlöjligar en annan person, som (jag anser att) det är fel på.

Det intressanta med fördomar framkommer också i vad du skriver: När de som du tror är kvinnor passar in på dina fördomar ser du det som bekräftelse på att du har rätt, och så bortser du helt från de kvinnor och män som inte stämmer med dina fördomar. Så funkar fördomar ofta, även könsfördomar.

Jag vet att jag låter rätt hård när jag skriver till dig ovan, och jag ber om ursäkt för det. Könsfördomar är något de allra flesta har rätt gott om, och egentligen känns det inte rätt att vara så hård mot dig bara för att du luftar dina offenligt. Men samtidigt tycker jag att könsfördomar är väldigt obehagliga och förminskande. Att säga till en person att hen gör på ett visst sätt för att hen har ett visst kön, kan upplevas väldigt förminskande. Jag skulle uppskatta om du visade förståelse för det, istället för att försöka "bevisa" att dina fördomar stämmer (något som naturligtvis inte går att göra med ett sånt här litet underlag).

Vill du kritisera mig för att du anser att jag "uppfostrar" andra får du gärna göra det (även om du då skulle kasta sten i glashus) - men att avfärda det jag skriver med ett resonemang som påminer om "så gör du bara för att du är kvinna" är väldigt otrevligt, anser jag.

#274  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-12 19:35:40

Starta ny tråd - "grapefrukts sätt" då, om det inte faller Sjodin i smaken att fortsätta här?

#275  FemAspirant MarianneK
2008-05-12 19:52:04

Jag har bott med en man som på sätt och vis agerade rätt likt ditt exempel. Jag märkte det inte riktigt först, utan kom på det när han frågade varför jag aldrig lagade mat åt honom, utan alltid ville att vi skulle göra det tillsammans.

Då insåg jag: Gör vi det tillsammans kan jag fråga hon hur han vill ha det under tiden, och han kan inte kritisera i efterhand. Han var helt enkelt aldrig nöjd om jag lagade mat på egen hand, utan skulle alltid anmärka på att det inte var helt som han ville ha det (att jag kanske hellre gjorde det som jag ville ha det, och tyckte att han kunde göra det som han ville ha det när han lagade mat, föll honom märkligt nog aldrig in).

Han var grymt bortskämd av sin mamma, som alltid lagade precis det han ville ha, satte honom i centrum och utan protester tog emot kritik från sina söner.

En annan man jag känner tror att han är bättre på att skiva bröd än andra, eftersom de inte får brödskivorna lagom tjocka. När jag berättade för honom att människor nog i allmänhet skär skivorna så tjocka som de själva vill ha dem blev han uppriktigt överraskad.

Det jag egentligen vill säga är att jag tror att det här är ett typiskt beteende hos väldigt egocentriska människor, som inte är helt medvetna om att andra är lika mycket människor som de själva.

Och det här beteendet finns inom alla områden. Kvinnor som beter sig så här gör det förmodligen oftare inom hushållsarbete och liknande, men det innebär inte att de sammantaget skulle göra det oftare än män.

Jag tror att könsrollen mer är ett redskap dessa människor använder sig av, och att de skulle kunna ha exakt samma beteende utan könsroller - med den skillnaden att det troligen skulle vara svårare att få motparten att acceptera att man har det tolkningsföreträde som man idag får av könsrollen. Även om ålder och erfarenhet kan vara ett precis lika effektivt vapen som "rätt" könstillhörighet.

#276  grapefrukt victoria
2008-05-12 21:25:24

248: Vad i menar du att mina könsfördomar består i? Plutt säger att hon är kvinna. Är du och/eller KKiernan inte det, eller vad menar du?

250: Jag tycker jag har varit ganska tydlig med att även jag säkert kan vara lite uppfostrande ibland jag också.

#277  FemAspirant victoria
2008-05-12 21:35:26

Jag menade inte att alla som visar tycken på den typen av beteende skulle slå sina partners, utan mer att de skulle vara överrepresenterade. Om man ser på män som misshandlar kvinnor så börjar det ju ofta med att de kontrollerar, bestämmer och indirekt hotar kvinnorna. Kontrollfreakbeteende. Kanske är det mest män som visar den typen av beteende som också tar till våld mot sin partner? Kvinnor har ju inte samma möjligheter att verkligen få användning för våld. Män är ju större och starkare liksom.

#278  Plutt victoria
2008-05-12 21:38:44

Tack! Det känns alltid lite frustrerande att inte bli förstådd. Då är det extra skönt att se att i varje fall någon förstår mig :-)

#279  MarianneK victoria
2008-05-12 21:42:35

Det är ledsamt att se att du tydligen inte tar till dig det jag skriver. Trots att jag flera gånger förklarat hur jag tänker så skriver du återigen något som jag inte sagt. Det gör det ganska meningslöst och tråkigt att skriva några som helst svar till dig. Konstigt att andra förstår mig, men inte just du.

#280  MarianneK victoria
2008-05-12 21:53:21

För övrigt förstår jag inte varför du och andra reagerar så starkt på att någon som inte är registrerad feminist refererar till FumikoFem som man när det tydligen även finns registrerade feminister som gör samma sak?

Inlägg 96 i http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#281  victoria MarianneK
2008-05-12 23:15:57

Vad är det nu jag skriver att du har sagt som du inte har sagt?
Det är trevligt att vara specifik när man kommer med sådana anklagelser, tycker jag.

Jag bemödade mig att förklara för dig vad du hade skrivit att jag skrivit, som jag inte hade skrivit, och jag tycker att jag kan förvänta mig samma sak ifrån dig.

Jag är rätt säker på att jag inte har skrivit att du skrivit något som du inte har skrivit.

Du har förklarat hur du tänker, och jag har förklarat hur jag tänker. Du har sagt vad du tror, och jag har sagt att jag anser att det är fördomar.

Eftersom du inte förklarar tvingas jag gissa. Är det detta du reagerar på:
"men att avfärda det jag skriver med ett resonemang som påminer om "så gör du bara för att du är kvinna" är väldigt otrevligt, anser jag"?

Här skriver jag vad jag anser att ditt resonemang påminner om, och att jag tycker att det är otrevligt. Ditt resonemang påminner även om "typiskt kvinnor/män att..." - ett annat sätt att avfärda en debattör utan att bemöta det hen skriver om.

Förstår du att det är otrevligt att bli utpekad på ett sådant sätt?

Vill du diskutera beteenden som du anser är vanligare hos kvinnor eler män tycker jag att det är bättre att starta en tråd om detta och föra ett allmänt resonemang, alternativt ett resonemang baserat på utomstående. Gör du inte det blir det ett "sådär skriver du bara för att du är kvinna"-resonemang, oavsett vad som är din avsikt. Dessutom är det i de flesta fall OT.

Vad menar du med att jag inte "tar till dig det du skriver"? Är inte det bara ett annat sätt att skriva att jag inte håller med dig? I så fall är det sant, men att hävda att det är ledsamt tycker jag är konstigt. Men du menade kanske något annat.

#282  victoria #280 MarianneK
2008-05-12 23:22:37

Detta har jag redan besvarat, så det räcker att klippa och klistra:

"Det är själva hånet, att man avsiktligt förlöjligar en annan person, som (jag anser att) det är fel på."

Det är hånet och det avsiktliga förlöjligandet som jag reagerar starkt på, inget annat.

Det är rätt uppenbart, om man läser i tråden du länkar till, att FiaMia inte alls gör samma sak.

#283  Sv: Vari består mobbning. Plutt
2008-05-13 08:29:24

"Nej, jag beskriver situationen där mannen tycker att kvinnan är vuxen att bestämma själv på vilket sätt hon vill städa, laga mat och sköta hemmet och att hon inte är ett barn som behöver uppfostras eller styras att göra saker på det sätt mannen vill. En situation där mannen tycker det är konstigt att det inte är en ömsesidig inställning."

Ja, mannen lämnar ju WO i fråga om de här besluten och tar alltså lika stort ansvar för att samarbetet fungerar som ett barn. En ömsesidig inställning, d.v.s. att man inte gjorde upp om hur hushållet ska skötas alls utan låter båda bestämma själva vad som ska göras och när, fungerar inte.

"Men jag återkommer till att jag inte tror det handlar om arbetsuppgifterna. Jag tror det handlar om synen på män och en vilja att dominera och skapa en relation med en viss rollfördelning."

Jag tror inte att jag kan övertyga dig om motsatsen heller. Men jag tror verkligen att svaret ligger i att se hur man tillsammans skapar problemen. Och du säger själv att män uppfostras till att se sig själva som barn i förhållandet med en kvinna. Ändå vill du inte se att det kanske påverkar deras beteende till att likna barns. Kvinnor kanske inte vill dominera så mycket som de tvingas till att dominera, och män kanske inte vill vara passiva så mycket som de tvingas till att vara passiva. Men att bara konstatera att kvinnor vill dominera utan att se att män är lika stor del i problemet skapar bara ytterligare motsättningar.

Naturligtvis finns det människor som verkligen vill dominera, men jag tänker mer på generella beteenden och maktbalanser.

"Jag respekterar din åsikt och tycker inte heller du behöver byta sida. Hederlighet och resonabilitet av ditt märke missklär verkligen inte feminismen. Själv vägrar jag dock att ens implicit lägga upp mitt engagemang till utvärdering av en sorts feminister som jag är övertygad om skulle skapa ett helvete på jorden om de fick makt att bestämma. Den sortens feminister skadar er mycket och ju fler som kommer att upptäcka hur fascistoida, hänsynslösa, ondskefulla, hatiska och villiga till övergrepp de är, ju hårdare motstånd kommer feminismen som helhet att möta."

För det första, tack och detsamma. Jag uppskattar att du inte representerar en sida, utan en tänkande individ med väldigt giltiga invändningar och funderingar. Och jag tror att alla ideologier kommer att få kämpa med sina fundamentalister, det som oroar mig en aning hos feminismen är att den har upplyfts till erkänd sanning. "Våra" knäppgökar och bristfälliga teorier får därmed fritt spelrum, för de som ifrågasätter är automatiskt sexister och motståndare till den goda saken. Det är inte bra. :(

#284  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-13 08:34:26

grapefrukt sa:
Starta ny tråd - "grapefrukts sätt" då, om det inte faller Sjodin i smaken att fortsätta här?


En till order. Varför är jag inte förvånad?

#285  MarianneK FemAspirant
2008-05-13 08:49:04

Mitt svar till KKiernan och bjornsdotter i #251 är applicerbart som svar på ditt inlägg #275. Jag kan inte tvinga någon att se könsroller..

Angående detta:
MarianneK sa:
Ditt resonemang påminner även om "typiskt kvinnor/män att..." - ett annat sätt att avfärda en debattör utan att bemöta det hen skriver om.


Så tycker jag att det vore intressant att höra dig fundera över de politiska kommissarierna på andra sidan som då och då aktiverar sig och berättar hur de som inte tycker som dem gör det för att de är män och "feminister" (som typ nu senast om Escapist och SGTallentyre i http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…). Speciellt med tanke på att du verkar stödja deras gärning: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#286  Plutt FemAspirant
2008-05-13 16:12:31

Hej, Plutt. Ursäkta, men jag lyckades nästan missa ditt inlägg.

Plutt sa:
Ja, mannen lämnar ju WO i fråga om de här besluten och tar alltså lika stort ansvar för att samarbetet fungerar som ett barn. En ömsesidig inställning, d.v.s. att man inte gjorde upp om hur hushållet ska skötas alls utan låter båda bestämma själva vad som ska göras och när, fungerar inte.


Du vrider mitt exempel ur led. Mannen i mitt exempel är min skapelse, han lämnar inte alls WO utan är helt ok med att sitta ner och ta jämnbördiga beslut mellan likar med uppdelade makt och ansvarsområden, det han har problem med är kommunikation som spetsar in sig på att subkommunicera att han är mindre kompetent och bör lyda snarare än arbeta sida vid sida, Han frågar sig om han verkligen är så inkompetent som kvinnans instruktioner kommunicerar till honom.

Plutt sa:
Jag tror inte att jag kan övertyga dig om motsatsen heller. Men jag tror verkligen att svaret ligger i att se hur man tillsammans skapar problemen. Och du säger själv att män uppfostras till att se sig själva som barn i förhållandet med en kvinna. Ändå vill du inte se att det kanske påverkar deras beteende till att likna barns. Kvinnor kanske inte vill dominera så mycket som de tvingas till att dominera, och män kanske inte vill vara passiva så mycket som de tvingas till att vara passiva. Men att bara konstatera att kvinnor vill dominera utan att se att män är lika stor del i problemet skapar bara ytterligare motsättningar.


Men jag har bestämt mig för att sluta försöka undvika att skapa ytterligare motsättningar. Medelfeministen har EXAKT en sådan ensidig bild av hur våra roller formas och hur män är "överordnade" kvinnor. Man kan inte kontra en svartvit hjälte-skurksaga med en balanserad beskrivning i all evighet. Jag har bestämt mig för att visa hur samspelet kan beskrivas med lika mycket validitet men utan förutsättningen att kvinnor är goda och män är onda. Jag tror att bara existensen av sådana beskrivningar gör klimatet mer balanserat än att man går in ursäktande och lismande och säger att jovisst det är jättehemskt för kvinnor, men män har en del små saker som inte funkar också. Feminister har skapat den här bilden av att både män och kvinnor lider under män och mansroll och att kvinnor och kvinnorollen inte existerar som problemkällor. Kvinnor är helt jävla skuldlösa till allt som män upplever som problem i sina liv om man frågar en slumpvis vald feminist. Den bilden kan inte punkteras ur min synvinkel om inte en alternativ, lika legitim, berättelse skrivs. Jag har inget ansvar för att se till kvinnors roll och vilka problem kvinnor i den möter, jag har exakt lika mycket rätt att (som feministerna gör) bedöma det andra könet utifrån hur de påverkar mitt kön.

Kan du inte se hur man som man kanske tröttnar efter att under ett helt liv fått sitt kön klätt i förövarrollen och ruttnar på att upptäcka att de kvinnor man diskuterar med inte för en sekund accepterar den på sitt eget kön?

Plutt sa:
Naturligtvis finns det människor som verkligen vill dominera, men jag tänker mer på generella beteenden och maktbalanser.


Jag tror ärligt att det är en del i kvinnors relationsroll att försöka dominera och ändra på männen de lever med. All erfarenhet från egna förhållanden, andras förhållanden, vad jag har läst, sett och hört om säger mig att det är så. Här är två exempel på hur det kan ta sig uttryck, trådar där kvinnor rådslår om hur de ska uppfostra män: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Plutt sa:
För det första, tack och detsamma. Jag uppskattar att du inte representerar en sida, utan en tänkande individ med väldigt giltiga invändningar och funderingar. Och jag tror att alla ideologier kommer att få kämpa med sina fundamentalister, det som oroar mig en aning hos feminismen är att den har upplyfts till erkänd sanning. "Våra" knäppgökar och bristfälliga teorier får därmed fritt spelrum, för de som ifrågasätter är automatiskt sexister och motståndare till den goda saken. Det är inte bra. :(


Exakt, till skillnad från de flesta anständiga ideologier har man satt fundamentalisterna i någon slags domarroll där de utifrån sin upplysthet ser vilka som är kättare och vilka som är sanna feminister. Allt blir bevis i en sådan miljö, antingen får man medhåll eller så är kritikern "feminist". Allt underbygger hjältesagan om den egna förträffligheten och avhumaniserar den andre samtidigt som det frenetiskt diskuteras vilka rättigheter, friheter och principer som man i den goda sakens namn måste tumma på nästa gång. Jag blir ärligt talat skitskraj.

#287  FemAspirant #285 MarianneK
2008-05-13 23:25:21

Du behöver inte tvinga mig att se könsroller för att jag ska göra det. Lite tråkigt att du inte tyckte att mitt inlägg var mer värt än en så fånig kommentar. Jag kan inte tvinga dig att se mäns dåliga beteende på detta område, eftersom du gärna verkar vilja att det enbart ska vara kvinnor som gör sig skyldiga till ett sådant beteende. Jag kan heller inte tvinga dig att inse att jag har rätt, eller att det vore trevligare att föra debatten på en lite högre nivå än så här.

Angående den andra frågan:

IMO är det givet att könet spelar roll för ens feminism.

En man som kallar sig feminist borde lägga ner mycket energi på att fundera över vad det innebär att vara man och feminist. En man som kallar sig feminist och menar att det inte påverkar hans feminism är som som en vit som jobbar mot rasism och inte tycker sig behöva reflektera över att hen inte hör till den utsatta gruppen. Det är djupt problematiskt.

#288  tillägg MarianneK
2008-05-13 23:31:18

I det inlägg av mig som du länkar till nämner jag öht inte manliga feminister.

Däremot håller jag med om att det är ett problem att feminismen inte tillåts genomsyra trådarna på diskussion, och att allt alltid ifrågasätts på en sådan nivå att det sällan går att komma vidare.

Om detta ska anses ha med män som kallar sig feminister att göra måste man förutsätta att dessa män är ute efter att sabba diskussionerna på det sätt jag beskriver. Ska jag utgå ifrån att du anser att män som kallar sig feminister gör detta på diskussion?

(För övrigt förstår jag inte varför du väljer att provocera med uttryck som "de politiska kommissarierna" - är du ute efter ett sunkigt debattklimat, eller vad är poängen?)

#289  FemAspirant... Plutt
2008-05-14 08:03:26

"Du vrider mitt exempel ur led. Mannen i mitt exempel är min skapelse, han lämnar inte alls WO utan är helt ok med att sitta ner och ta jämnbördiga beslut mellan likar med uppdelade makt och ansvarsområden, det han har problem med är kommunikation som spetsar in sig på att subkommunicera att han är mindre kompetent och bör lyda snarare än arbeta sida vid sida, Han frågar sig om han verkligen är så inkompetent som kvinnans instruktioner kommunicerar till honom."

Jag är ledsen, jag tror att jag redan hade tagit fram spaden och börjat gräva min skyttegrav. :) Alltså, jag förstår ju hur du menar, och du har verkligen helt rätt. Jag förstår också hur mannen ser på det hela, vilket jag faktiskt ofta glömmer bort att göra. Vad jag försökte få fram i mitt utvecklande av ditt exempel är att det förmodligen är så kvinnan i ditt exempel ser på det. Dels för att det är så hon har blivit uppfostrad att se på det, och dels för att mannen som hamnar i den här situationen faktiskt sällan gör just det som du beskriver att han vill göra; d.v.s. sätter sig ner med sin kvinna och pratar igenom hur hushållet ska skötas.

Jag försöker bara visa den andra sidan av myntet, men det låter nog som att jag ifrågasätter bilden du målar upp. Och det gör jag inte.

"Medelfeministen har EXAKT en sådan ensidig bild av hur våra roller formas och hur män är "överordnade" kvinnor. Man kan inte kontra en svartvit hjälte-skurksaga med en balanserad beskrivning i all evighet. Jag har bestämt mig för att visa hur samspelet kan beskrivas med lika mycket validitet men utan förutsättningen att kvinnor är goda och män är onda."

Okej, då förstår jag mycket bättre hur du tänker. Och jag vet inte om du har rätt, jag är tillräckligt naiv för att tro att människor väljer den rimligaste tanken (i en värld som kryllar av religion;), men jag förstår absolut ideén.

"Kan du inte se hur man som man kanske tröttnar efter att under ett helt liv fått sitt kön klätt i förövarrollen och ruttnar på att upptäcka att de kvinnor man diskuterar med inte för en sekund accepterar den på sitt eget kön?"

Jo, det kan jag absolut göra. Och i det ljuset så förstår jag ju att du mycket väl inser att det finns två sidor av varje historia, men att den om hur kvinnor måste göra allt hemma berättas av tillräckligt många ändå.

"Jag tror ärligt att det är en del i kvinnors relationsroll att försöka dominera och ändra på männen de lever med. All erfarenhet från egna förhållanden, andras förhållanden, vad jag har läst, sett och hört om säger mig att det är så."

Kanske är det så, och då blir ju frågan varför? Enligt PUA-teori så är det ju en utmaning till mannen att visa att han är man. Jag skulle tro att feministisk teori föreslår att det är kvinnans försök att utjämna maktbalansen och addressera sina egna mindervärdeskänslor gentemot mannen. Vad jag menar är att det måste ju finnas en poäng med det. Men det kanske är motsatsen till PUA-teorin, d.v.s. att kvinnor vill ha knäckta män som låter dem styra. Men varför inte välja en sådan man från början då?

"Exakt, till skillnad från de flesta anständiga ideologier har man satt fundamentalisterna i någon slags domarroll där de utifrån sin upplysthet ser vilka som är kättare och vilka som är sanna feminister. Allt blir bevis i en sådan miljö, antingen får man medhåll eller så är kritikern "feminist". Allt underbygger hjältesagan om den egna förträffligheten och avhumaniserar den andre samtidigt som det frenetiskt diskuteras vilka rättigheter, friheter och principer som man i den goda sakens namn måste tumma på nästa gång. Jag blir ärligt talat skitskraj."

Men här tycker jag ändå att det går framåt. Jag tror att varje pendel måste gå lite för långt innan folk hinner börja protestera och så hittar man till slut balans. Den sittande jämställdhetsministern t.ex. är ju verkligen inte radikal på något vis, och det välkomnar jag. Liksom hon så har fler och fler feminister börjat fundera på om feministiska värden är de enda som räknas, och om det är friskt att utgå ifrån vissa förbihåll när man bildar teorier om och försöker förstå sin omvärld. Men sen tror jag att de här riktiga hardcore-feministerna också fyller en funktion. Dels för att de synliggör mer än om man, som du säger, undviker att skapa ytterligare motsättningar. Men också för att de kommunicerar vad feminism kanske skulle vara om den stod oemotsagd, vilket leder till viktig kritik av rörelsen.

#290  Sv: Vari består mobbning. KKiernan
2008-05-14 08:12:02

FemAspirant, jag tror att det ligger i den manliga könsrollen att ta ledningen, att styra upp saker och ting, var den som fixar grejer till det bästa. Därför tror jag att det är vanligt att män "uppfostrar" eller blir dominanta gentemot exempelvis kvinnan de lever med, när de ska göra saker tillsammans. Alltså att han talar om hur saker och ting ska göras för att det ska bli bra. Däremot tror jag att det är vanligare att kvinnor "uppfostrar" män på andra sätt, t ex säger att de inte får äta pizza varje dag, måste sluta spela tv-spel och sånt.

#291  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-14 12:04:51

MarianneK sa:
Du behöver inte tvinga mig att se könsroller för att jag ska göra det.


Vad vill du ha för svar på ett försök att vrida om en könsrollsobservation så att kvinnor, tada, inte är förknippade med en för män negativ könsroll? Speciellt som den omvridningen har gjorts i princip varje gång jag har sett en så kallad (dvs sådana som säger sig vara mot könsroller och sånt) feminist ge sig på en utsaga om könsroller där kvinnligt ansvar kunnat skönjas?

MarianneK sa:
Lite tråkigt att du inte tyckte att mitt inlägg var mer värt än en så fånig kommentar. Jag kan inte tvinga dig att se mäns dåliga beteende på detta område, eftersom du gärna verkar vilja att det enbart ska vara kvinnor som gör sig skyldiga till ett sådant beteende.


Jag tycker du gör en fånig kommentar när du kallar min kommentar fånig samtidigt som du varken bemöter den direkta kommunikationen eller den indirekta kommunikationen i mitt meddelande. Jag kan inte ge mer än jag tycker jag får och ditt inlägg inspirerade mig inte till mer än det jag skrev som svar.

MarianneK sa:
Jag kan heller inte tvinga dig att inse att jag har rätt, eller att det vore trevligare att föra debatten på en lite högre nivå än så här.


No shit. Jag skulle också vilja föra debatten på en högre nivå. Till exempel genom att slippa dina påhittade regler och slippa få irrelevanta och ointressanta svar från människor som inte egentligen alls är intresserade av att diskutera det jag försöker diskutera.

MarianneK sa:
IMO är det givet att könet spelar roll för ens feminism.

En man som kallar sig feminist borde lägga ner mycket energi på att fundera över vad det innebär att vara man och feminist. En man som kallar sig feminist och menar att det inte påverkar hans feminism är som som en vit som jobbar mot rasism och inte tycker sig behöva reflektera över att hen inte hör till den utsatta gruppen. Det är djupt problematiskt.


I min mening så tycker jag att du och många andra feminister borde lägga ner mycket energi på vad det innebär att vara kvinna och feminist. Er nuvarande position där män är påverkade av sitt kön men kvinnor inte är det i sina utsagor och sin förmåga till opartiskhet och allomfattande godhet är rätt stötande. För att inte tala om hur överjävla stötande den intensiva mobbingkampanjen mot män på diskutera är. Att du samma dag säger det du säger till victoria och sedan stöder fiamia upplever jag bara som ännu ett skriande exempel på hyckleriet i att kräva hårda regler för sina motståndare och mjuka regler för sig själv. Liksom dina övningar i den här tråden kring fenomenet mobbing.

MarianneK sa:
I det inlägg av mig som du länkar till nämner jag öht inte manliga feminister.


Sluta hitta på, jag säger inte att du nämner män. Det gör Fiamia så bra åt dig. Jag är inte intresserad av att tvinga dig att hålla med, jag säger vad jag tycker, betackar mig för dina regler och diskuterar det jag vill.

MarianneK sa:
Däremot håller jag med om att det är ett problem att feminismen inte tillåts genomsyra trådarna på diskussion, och att allt alltid ifrågasätts på en sådan nivå att det sällan går att komma vidare.


Jomentjenare, tycker du den där meningen låter bra? Finns det någon form av tystande av oliktänkande som man inte skulle kunna använda den meningen för att försvara? Det här jävla double speak som används om att feminism inte går att definiera (när den kritiseras nota bene) i kombination med att mullorna på andra sidan minsann vet och kan verka för utrensning av den felaktiga sortens "feminism" är ju bara för sjuk. Jag skulle aldrig kunna se mig i spegeln efter att försvara ett sådant logiskt såll.

MarianneK sa:
Om detta ska anses ha med män som kallar sig feminister att göra måste man förutsätta att dessa män är ute efter att sabba diskussionerna på det sätt jag beskriver. Ska jag utgå ifrån att du anser att män som kallar sig feminister gör detta på diskussion?


Vänligen sluta lägg dina slutsatser på mig.
MarianneK sa:
(För övrigt förstår jag inte varför du väljer att provocera med uttryck som "de politiska kommissarierna" - är du ute efter ett sunkigt debattklimat, eller vad är poängen?)


Din grallimatik når nya höjder. Personligen tycker jag att uttrycket "feminist" med citatationstecken kring är valt för att provocera och att de som använder och har hittat på det har som högsta mål att skapa ett så sunkigt debattklimat som de bara kan. Plus att de verkligen verkar hata oliktänkande på en nivå som ärligt skrämmer mig. Men deras provocerande stör dig visst inte alls konstigt nog.

#292  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-14 12:13:36

Plutt sa:
Vad jag försökte få fram i mitt utvecklande av ditt exempel är att det förmodligen är så kvinnan i ditt exempel ser på det. Dels för att det är så hon har blivit uppfostrad att se på det, och dels för att mannen som hamnar i den här situationen faktiskt sällan gör just det som du beskriver att han vill göra; d.v.s. sätter sig ner med sin kvinna och pratar igenom hur hushållet ska skötas.


Det låter väldigt balanserat det du skriver, jag tycker det är ett stort plus att feminetik har fått en feminist som skriver sådana ohatiska saker.

Plutt sa:
Jag försöker bara visa den andra sidan av myntet, men det låter nog som att jag ifrågasätter bilden du målar upp. Och det gör jag inte.


Varmt tack. Du anar inte vad en sådan mening gör för att lysa upp det mörker jag just nu känner att jag befinner mig i när jag diskuterar här.

Plutt sa:
Okej, då förstår jag mycket bättre hur du tänker. Och jag vet inte om du har rätt, jag är tillräckligt naiv för att tro att människor väljer den rimligaste tanken (i en värld som kryllar av religion;), men jag förstår absolut ideén.


Naivitet är kanske något bra. Jag har verkligen lagt energi på att försöka hitta sådana människor här utan att lyckas särskilt väl dock.

Plutt sa:
Jo, det kan jag absolut göra. Och i det ljuset så förstår jag ju att du mycket väl inser att det finns två sidor av varje historia, men att den om hur kvinnor måste göra allt hemma berättas av tillräckligt många ändå.


Tack igen för förståelsen. Det är smått magiskt att träffa någon som kan återberätta ens position utan att förvrida den.

Plutt sa:
Kanske är det så, och då blir ju frågan varför?


Jag tycker inte frågan behöver komma så fort. Den kommer sällan ens nu när män diskuteras (och mäns könsrolls brister har diskuterats mycket lääänge). Titta på den här blogposten tex. http://royamatilda.wordpress.com/2008/05/11/r…

Feminismen har en lång historia men har liksom ännu inte kommit till frågan om varför när det gäller män. Min poäng är att vi gott kan vila på hanen om varför när det gäller kvinnor ett litet tag till. Om inte annat för att ge feminister en känsla för vad det är som kommuniceras när man väljer att trycka på hur saker ser ut men inte är särskilt mycket på varför de är så med antagande om att de som producerat "äret" i sin tur är producerade av "är" hos deras omgivning, och då inte bara männen.

Plutt sa:
Men det kanske är motsatsen till PUA-teorin, d.v.s. att kvinnor vill ha knäckta män som låter dem styra. Men varför inte välja en sådan man från början då?


Det kanske är roligt att knäcka män?

Plutt sa:
Men här tycker jag ändå att det går framåt.


Jag håller med, men det är inte ödesbundet eller något som sker av sig själv. Vi är alla en del i att det går antingen framåt eller bakåt. Jag skriver i hopp om att det ska bidra till att det går framåt.

Plutt sa:
Liksom hon så har fler och fler feminister börjat fundera på om feministiska värden är de enda som räknas, och om det är friskt att utgå ifrån vissa förbihåll när man bildar teorier om och försöker förstå sin omvärld.


Jag har ju blivit hardcore så jag tycker inte det har kommit långt nog eller går snabbt nog.

Plutt sa:
Men sen tror jag att de här riktiga hardcore-feministerna också fyller en funktion. Dels för att de synliggör mer än om man, som du säger, undviker att skapa ytterligare motsättningar. Men också för att de kommunicerar vad feminism kanske skulle vara om den stod oemotsagd, vilket leder till viktig kritik av rörelsen.


Jag tror att konfliktlinjerna ligger på fel ställe på grund av hardcore-feminister. Kunskapsbildningen utgår från fel utgångspunkt. Människor mår sämre och behandlas sämre och stegen mot en bättre värld blir kortare. Men nog tydliggör de motsättningarna, det har du verkligen rätt i.

#293  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-14 12:14:02

KKiernan sa:
FemAspirant, jag tror att det ligger i den manliga könsrollen att ta ledningen, att styra upp saker och ting, var den som fixar grejer till det bästa. Därför tror jag att det är vanligt att män "uppfostrar" eller blir dominanta gentemot exempelvis kvinnan de lever med, när de ska göra saker tillsammans. Alltså att han talar om hur saker och ting ska göras för att det ska bli bra. Däremot tror jag att det är vanligare att kvinnor "uppfostrar" män på andra sätt, t ex säger att de inte får äta pizza varje dag, måste sluta spela tv-spel och sånt.


Intressant. Jag håller med om det sista där men det verkar inte MarianneK och grapefrukt göra.

#294  290 KKiernan jkbg
2008-05-14 17:29:21

"FemAspirant, jag tror att det ligger i den manliga könsrollen att ta ledningen, att styra upp saker och ting, var den som fixar grejer till det bästa."

Jag tror det ligger i den kvinnliga könsrollen att ta ledningen ch styra upp i planerings och projekteringsstadiet, för att sen på de områden som ligger i den manliga könsrollssfären överlåta styrning och ledning till mannen i själva utförarstadiet.

#295  FemAspirant MarianneK
2008-05-14 19:19:45

Jag tycker att varje försök att säga att ett beteende hör till ett visst kön bör bemötas med skepsis. Annars är det lätt hänt att man tror att allt negativt hos människor hör ihop med deras könsroll, bara för att man själv inte träffat några av det andra könet som betett sig på det viset.

Jag har inga erfarenheter av kvinnor som beter sig uppfostrande på det vis du beskriver. Men jag väljer att tro dig, och jag tycker inte att det verkar orimligt. Men mina berättelser om mäns uppfostrande beteende verkar du välja att inte tro på? Tänk efter, om det är vanligt att män beter sig så mot kvinnor - skulle du nödvändigtvis veta om det då? Vad jag har förstått har du inte haft manliga partners, eller varit kvinna och interagerat med män.

Ditt svar på mitt ganska långa inlägg var en hel mening långt - men du anser det fånigt av mig att inte bemöta det. Hur ska jag "bemöta" detta:
"Jag kan inte tvinga någon att se könsroller.."
menar du?

Jag hävdar att jag bemötte precis det.

Om du håller med om KKiernans inlägg så håller vi ju med varandra - både män och kvinnor gör dessa obehagliga uppfostringsförsök, men möjligen på olika sätt. Jag förstår inte varför du inte tror att jag skulle hålla med ditt klipp från KKiernans inlägg - däremot är jag förvånad av att du säger dig hålla med. Men du menade kanske att du bara håller med om det allra sista, inte om den biten där det står negativa saker om män?

"I det inlägg av mig som du länkar till nämner jag öht inte manliga feminister.


Sluta hitta på, jag säger inte att du nämner män. Det gör Fiamia så bra åt dig. Jag är inte intresserad av att tvinga dig att hålla med, jag säger vad jag tycker, betackar mig för dina regler och diskuterar det jag vill."


Sluta hitta på vad? Har jag sagt att du säger att jag nämner män? Dags att sluta hitta på själv, kanske?

I övrigt ser jag att du inte har övergett din trevliga debattstil. Jag har inte satt upp några regler. Jag säger bara vad jag tycker, precis som du. Jag tycker till exempel att du är otrevlig, och jag struntar i den regel du har satt upp om att jag inte får säga det. Jag förstår inte varför du har ett behov att att strössla dina inlägg med så mycket förolämpningar - är du frustrerad över något? Tror du inte att dina argument håller, utan försöker vinna diskussionen genom att vara otrevlig så att ingen orkar bemöta dig?

Jag har inte (eller hade inte när jag skrev #275) någon som helst önskan att vara otrevlig mot dig. Om du anser att jag var otrevlig i #275, får du gärna skriva det. Det var verkligen inte min avsikt, tvärtom. Något måste jag rimligen ha gjort för att väcka din vilja att förölämpa mig genom snack om "grallimatik" och liknande.

#296  FemAspirant, tillägg MarianneK
2008-05-14 20:46:44

"Sluta hitta på, jag säger inte att du nämner män. Det gör Fiamia så bra åt dig."


Efter att ha dubbelkollat ser jag nu att du hittar på ännu mer än jag först trodde. FiaMia nämner ju inte heller män i tråden där jag stöttar henom! Du snackar ändå om manliga feminister - varför?

#297  FemAspirant... Plutt
2008-05-15 08:20:24

Om vi lämnar dina vänliga ord därhän (mest för att jag inte vet vad jag ska säga, förutom att jag upplever att jag får samma ärlighet och uppriktiga intresse att resonera tillbaka), så ska jag ta itu med kvinnor som knäcker män. :)

Och du kanske har rätt, kanske räcker det med att det är kul. Åtminstone för vissa. Och sen har vi ju förklaringen som startade hela diskussionen, d.v.s. att samhället faktiskt ser män som barn. Men jag håller med om att "förklaringen" på manliga beteenden (som ofta egentligen uppvisas av väldigt få män) ofta aldrig kommer längre än till den manliga könsrollen som roten till allt ont. Och hur ska feminismen komma framåt om man inte ser mannen och kvinnan tillsammans, människan, som roten till allt som är både gott och ont? Det blir dock svårt att komma dit så länge som det är helt okej att säga att kvinnor är vårdande och män är våldsamma, men bara i den riktningen.

"Jag håller med, men det är inte ödesbundet eller något som sker av sig själv. Vi är alla en del i att det går antingen framåt eller bakåt. Jag skriver i hopp om att det ska bidra till att det går framåt."

Exakt!

#298  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-05-19 08:39:26

Plutt sa:
Och hur ska feminismen komma framåt om man inte ser mannen och kvinnan tillsammans, människan, som roten till allt som är både gott och ont?


Hur indeed.

Tack Plutt för konversationen, det är både spännande och intressant att diskutera med människor som är intresserade av det som diskuteras.

#299  Sv: Vari består mobbning. grapefrukt
2008-05-19 09:10:30

FemAspirant: Ett frågetecken följer inte på någon uppmaning. Du läser inlägg som f-n läser bibeln.

#300  Sv: Vari består mobbning. SophieG
2008-06-02 23:00:50

Det är så många som gör det, och det är faktiskt ett av de största hoten mot yttrandefriheten i vår del av världen, tycker jag. Det är som att folk har fått för sig att det är en rättighet att inte behöva ta illa upp, och att allt som känns jobbigt skall bort. Istället för mångfald får vi enfald, de lättkränktas tyranneri. Jag kräks på det där, jag kräks på det politiskt korrekta.




http://www.aftonbladet.se/kvinna/article2593061.ab

Well said Lisa.

#301  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-06-03 00:26:42

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#302  FemAspirant MarianneK
2008-06-03 20:15:38

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#303  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-06-04 12:44:43

Jag omformulerar: jag håller med krönikören och tillägger att det för mig ofta har varit ett mysterium att de lättkränkta verkar lägga så lite tid och energi på att fundera över och försäkra sig om att de inte i sin tur kränker andra. Det blir svårt att förstå som utomstående varför deras kränkthetskänslor är viktiga och andras kränkthetskänslor så uppenbart oviktiga.

Grandet, bjälken.

En slagdänga som spelats raspig här på feminetik.

(jag kan inte svara dig, MarianneK eftersom jag inte han läsa det)

#304  FemAspirant Gullegubben
2008-06-04 22:49:05

Mysteriet upphor nar man borjar se manniskan som i forsta hand en rationaliserande varelse och endast i andra hand som en rationell varelse.

Post hoc ergo propter hoc.

http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_pr…

#305  Gullegubben FemAspirant
2008-06-05 15:55:10

Bara för att ingen kan undgå att helt bortse från sina egna intressen så hör det väl till allmän känsla för fair play att sträva efter att även se till allmänintresse och fundera på vilken roll man har i andra människors lidande. Eller åtminstone så är den allmänna diskursen sådan att det senare är det eftersträvansvärda och berömvärda medan det förra är det klandervärda. Utom då för klassen med de lättkränkta som har egna regler och lever i en värld där alla uppenbarligen inte är likar. Är det av oförstånd eller medveten ondska som de agerar som de gör?

#306  Sv: Vari består mobbning. MarianneK
2008-06-05 17:16:51

Vad menar ni med "lättkränkt" egentligen?

En person tar illa vid sig gör ofrta en av två saker:
1. Berättar att hen tagit illa vid sig
2. Förlorar kontrollen över sitt humör och blir otrevlig

Som jag tolkar det är det endast den första kategorin som ni som pratar om "lättkränkta" avser.

Den andra kategorin ser jag som ett betydligt större hot mot yttrandefriheten. Att tappa humöret så fort man känner att någon är det minsta otrevlig, eller, oftare, så fort någon inte håller med en, är ett väldigt effektivt sätt att tysta andra.

Den första kategorin är de som klarar av att hantera sitt humör, men vill säga att de inte accepterar andras otrevlighet.

Sen håller jag förstås med om att det finns en massa människor som säger sig vara kränkta fast ingen ens varit särskilt otrevlig.

Men hellre det än att använda sin ilska för att skrämma andra till tystnad.

P.S. Ingen i den andra tråden har påstått att någon har kränkt någon annan, så detta resonemang har ingen koppling till mobbningshistorien.

#307  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-06-22 18:23:56

Du tolkar fel. Det är min erfarenhet att du gör det oftare och oftare när du diskuterar med mig, det är därför jag blir mindre och mindre intresserad av att svara.

Jag kritiserar inte människors reaktioner på att ta illa vid sig. Känslor och reaktioner är mänskliga, de flesta har dem på ett eller annat sätt. Jag kritiserar hyckleri och empatilöshet. En regel för andra och en annan (mycket bekvämare) regel för sig själv.

Jag skulle exempelvis göra mig skyldig till det om jag gjorde ett stort nummer av hur otrevligt och tystande det är när feminister blir arga utan att själv sluta få utbrott.

Jag noterar en irriterande trend (där vissa feminetister är näst intill parodiskt extrema exempel) att avge starka klagomål, trådstarter, kampanjer, prinsessan på ärten fasoner och anmälningar mot (påfallande ofta manliga) meningsmotståndare KOMBINERAT med en attityd på skrämmande nivå av hat, hets, hot, elakhet, mobbning, sexism och förakt emot andra.

Jag gillar inte hatare. Jag gillar inte människor som inte behandlar andra som de själva vill bli behandlade. Jag gillar inte människor som verkar vara inkapabla att föra resonemang med utgångspunkt att alla i diskussionen är människor med samma värde och samma rättigheter.

#308  FemAspirant MarianneK
2008-06-23 01:08:21

Då vet jag alltså att du dömer dem som reagerar med ilska lika hårt som dem som reagerar med att protestera, när de känner sig illa behandlade. Bra, då är vi överens.

Tyvärr tror jag inte att det är så att jag tolkar fel - jag ser inte ett sådant mönster i tråden. Ingen klagar på dem som tappar kontrollen över sitt humör och försöker skrämma andra till tystnad, utan bara på dem som säger sig vara kränkta, vad jag kan se.

Men om du tolkar det annorlunda, och tror att alla tycker lika illa om dem som använder ilskemetoden, hoppas jag förstås att du har rätt.

Den metoden är IMO _mycket_ värre, eftersom den andra metoden, även då den används felaktigt ändå inbjuder till någon slags dialog.

"och anmälningar mot (påfallande ofta manliga)"


Det här är som du mycket väl vet bara ett påhitt från din sida - eftersom du inte vet vem som anmäler kan detta inte ingå i någon "trend".

"Jag gillar inte hatare. Jag gillar inte människor som inte behandlar andra som de själva vill bli behandlade. Jag gillar inte människor som verkar vara inkapabla att föra resonemang med utgångspunkt att alla i diskussionen är människor med samma värde och samma rättigheter."


Jag försöker att istället ogilla beteenden, inte människor. Framförallt när det handlar om Internet. Beter sig en debattör, vars beteende vanligtvis passar in på ovanstående, vettigt i en tråd, skulle det IMO vara helt fel att behandla personen som om hen betedde sig lika illa som vanligt.

Om du inte är intresserad av att svara på mina inlägg kan du låta bli, istället för att prata om det. Med tanke på hur många gånger vi varit oense tidigare, och med tanke på att vi knappt debatterat med varandra på sistone, kan detta knappast ske "oftare och oftare".

Inte heller var mitt inlägg adresserat till dig, så du behövde inte känna dig tvungen att svara.

#309  Sv: Vari består mobbning. FemAspirant
2008-06-23 19:06:25

Då vet jag alltså att du dömer dem som reagerar med ilska lika hårt som dem som reagerar med att protestera, när de känner sig illa behandlade. Bra, då är vi överens.


Den där sortens retorik är så klumpig att det nästan blir lyteskomik av det. Du har hittat på en frågeställning som inte har något med vad jag talar om att göra, när jag sedan påpekar det trixar du till det så att det ska verka som att jag på något sätt skulle hålla med dig. Det gör jag sällan och jag undrar vem du tror du lurar med sådant här? Jag ser det bara som tröttsamt.

Tyvärr tror jag inte att det är så att jag tolkar fel - jag ser inte ett sådant mönster i tråden. Ingen klagar på dem som tappar kontrollen över sitt humör och försöker skrämma andra till tystnad, utan bara på dem som säger sig vara kränkta, vad jag kan se.


Jag syftar på att du tolkar mig fel. Jag frågar mig om du tolkar den syftningen fel med flit som en retorisk grej eller om du inte förstod det?

Men om du tolkar det annorlunda, och tror att alla tycker lika illa om dem som använder ilskemetoden, hoppas jag förstås att du har rätt.


Tror du att du är i närheten av att uttrycka något som jag tror i den här meningen? Det är bara dina fria fantasier kring en diskussion som jag inte har fört och som jag inte har någon som helst intention att börja föra. DU DISKUTERAR INTE DET JAG DISKUTERAR. Det står dig givetvis fritt att göra så, liksom det står mig fritt att tycka vad jag vill om det.

Det här är något jag upplever ofta från dig: du fyller dina inlägg med (medvetna?) vantolkningar, retoriska finter och saker som bara tycks vara till för att höja min irritation. Samtidigt som du konsekvent väljer att låta bli att diskutera det som inläggen du svarar på diskuterar. Jag förstår inte vad du får ut av detta. Jag får inte ut något.

Den metoden är IMO _mycket_ värre, eftersom den andra metoden, även då den används felaktigt ändå inbjuder till någon slags dialog.


Som sagt, svar på något jag aldrig sagt.

"och anmälningar mot (påfallande ofta manliga)"


Det här är som du mycket väl vet bara ett påhitt från din sida - eftersom du inte vet vem som anmäler kan detta inte ingå i någon "trend".


Varför är det så intressant att märka ord för dig och så ointressant att faktiskt tolka vad människor faktiskt säger och svara på andemeningen?

Jag försöker att istället ogilla beteenden, inte människor. Framförallt när det handlar om Internet. Beter sig en debattör, vars beteende vanligtvis passar in på ovanstående, vettigt i en tråd, skulle det IMO vara helt fel att behandla personen som om hen betedde sig lika illa som vanligt.


Jag ogillar de beteenden som jag beskriver och har svårt att se bortom det eftersom jag så sällan ser de signaturer som jag stör mig på uttrycka något som ser ut som empati, respekt för oliktänkande eller icke-sexism. De är säkert snälla mot katter och så, men jag orkar inte bry mig.

Om du inte är intresserad av att svara på mina inlägg kan du låta bli, istället för att prata om det. Med tanke på hur många gånger vi varit oense tidigare, och med tanke på att vi knappt debatterat med varandra på sistone, kan detta knappast ske "oftare och oftare".


En anledning till att vi knappt debatterar med varandra längre kan vara för att jag till stor del finner det meningslöst. Det gör jag för att min upplevelse är att du mer och mer gräver ner dig i din fotbollsfan-variant av Internetdiskussion. Ämnet är aldrig intressant, seger och kritik av motståndarna är allt, tillsammans med försvar av de som har samma etikett som dig. Om diskussionen inte kan vinnas utan knep, så ska knepen fram. Jag tycker sådant är extremt tråkigt. Jag vill diskutera meningsskillnader och försöka hitta konsekventa, människoälskande hållningar som känns rätta och riktiga. Jag vill inte slåss med trötta, klumpiga retoriska fulgrepp bara för att i någon rätt värdelös mening "vinna" diskussionen.

Inte heller var mitt inlägg adresserat till dig, så du behövde inte känna dig tvungen att svara.


Det var snällt, jag gör ett undantag här, sedan kommer jag troligen att sluta svara.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?