feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Lättare för kvnnor att vara manliga?


Gå till senaste inlägget



#1  Lättare för kvnnor att vara manliga? Maj
2005-04-03 12:23:59

Det sägs ju ofta här (oftast av män) att et är lättare för kvinnor att bryta mot könsrollen än för män.

Det kan mycket väl vara så. Men VARFÖR, och vem drabbar det egentligen?

Jag tror jag vet. Och vill göra en jämförelse.

Om man tillhör arbetarklassen, har en mamma som är vårdbiträe och en farsa som är metallare, så har man det svårare att ta síg fram i en akademisk karriär. Har man inga kontakter, ingen vana vid universitetsmiljö, ingen erfarenhet från tidigare generationer etc, blir det tuffare. Min farsa t ex, som har gjort klassresan från arbetargrabb till professor, vågade inte ens GÅ IN i universitetsbyggnaden på en vecka när han skulle börja plugga. Men klarar man av t, och gör klassresan, anses det ju oerhört positivt. Visst kan det säkert bli problem, men generellt är ju attityderna väldigt positiva.

Men om man är född i överklassen. Säg att man har en mamma som är advokat och en farsa som är läkare. Då har man ett försprång att plugga och allt sånt. Men om man inte vill et? Om man vill bli städare? Det skulle säkert mötas av mycket mer negativa attityder än arbetarklassungens val tt bli läkare.

Troligen finns det betydligt fler arbetarbarn på natur- och samhällslinjerna, än vad det finns akademikerbarn på säg byggprogrammet.

Varför? För att vi tycker det är "finare" och "bättre" att vara läkare än att vara städare.

Så vvilka är det egentligen som drabbas av den atityd som detta är ett symptom på? Arbetarklassen såklart, vars yrken värderas lägre både i status och lön.

Och många fler arbetare vill säkert bli läkare, än vad överklassungar vill bli städare.

Visst är det jättesyn om undomar från överklassen som inte är lagda åt studie- och karriär-hållet. De får en svår situaton. Men å andra sidan, finns det inte så stor anledning för dem att vilja vara arbetarklass.

Att vara städare är låg status. Det är inget eftersträvansvärt.

Precis som att vara kvinna.

#2   Valborg
2005-04-03 13:33:28

Men är det verkligen så då? Kvinnor bestraffas väl ganska hårt om vi t ex inte rakar benen eller är kaxiga?

#3   Maj
2005-04-03 13:36:35

Jag håller med dig. Men jag tror nog att det kan ligga ett korn av sanning i tendensen. Och detta är förklaringen.

#4  intressant Johanna
2005-04-03 13:38:58

Det verkar vara olika inom olika områden. Det är svårt för tjejer att låta bli att raka benen, t.ex... men där är det väl inte heller så lätt att vara kille och raka benen? Men om vi fortsätter snacka utseende, så är det ju klart lättare för en tjej att dra på sig sin killes kläder och komma undan med det, än tvärt om. Annars tror jag att Maj är inne på rätt spår.

#5   Valborg
2005-04-03 13:53:22

En gång i tiden var det ju provocerande med kvinnor i byxor, men den fajten är ju redan avklarad. Det mesta en man kan ha på sig kan kvinnor också ha. Tröja och byxor är inte specifikt manligt. Men männen har ju inte direkt jobbat för att göra kjol och högklackat till accepterad klädsel för män. Förutom att det är hemskt opraktiskt kanske det kan förklaras med Majs teori?

#6  självklart -NN
2005-04-03 14:07:33

...är det lättare för kvinnor att vara manliga än män att vara kvinnliga.

Män är trots allt normen som har positiva konnotationer. Det är mer acceptabelt för en kvinna att vara stark, självsäker, lite tuff, bra på killgrejer (som har högre värde än "tjejgrejer") än det är för män att vara mjuka, blyga och duktiga på att sy.

Däremot tror jag att man som kvinna desto mer måste visa att man är en riktig kvinna för att kunna accepteras bete sig på ett manligt sätt. (Annars är man ingen riktig kvinna.)

En vacker, feminin kvinna som är tuff och kompeten men som samtidigt kan vara söt och mysitisk kvinnlig accepteras definitivt lättare än en ful, manhaftig kvinna med samma egenskaper!

#7   Maj
2005-04-03 14:08:34

NN, WORD!!!

#8   Valborg
2005-04-03 14:10:29

NN, precis. Manlig på en kvinnligt sätt. Meningsfullt...

#9   Karra
2005-04-03 14:58:14

Jag har tänkt en hel del på en replik ur "the cement garden" på sista tiden.

"Girls can wear jeans, cut their hair short, wear shirts and boots, cause it's OK to be a boy. But for a boy to look like a girl is degrading, because you think that being a girl is degrading". Jag tror att det ligger en hel del i det. När jag käkar middag brukar jag se tv-serien Scrubs. Där går en elak överläkare och trycker ner en AT-läkare i skorna, bland annat genom att kalla honom för liten flicka och antyda att han gör kvinnliga saker som att måla naglarna och sånt.

Jag vet inte. Så jävla kul är det ju inte att tillhöra den grupp som får utgöra det dåliga exemplet, kännetecknet för sämre människa.

#10   Simone
2005-04-03 15:08:23

Väl talat/skrivet NN! Jag håller med föregående talare till fullo, tänk bara på hur pojkflicka klingar positivt men flickpojke är något fult. Jag tror oxå att kvinnokampen lättat upp trycket på kvinnorollen och gett oss kvinnor möjligheten att ta ut svängarna på ett helt annat sätt än män. Det är helt enkelt mer accepterat med avvikande kvinnor, vilket gör att det är dags att rasera den manliga könsrollen och släppa männen fria :)

#11   Maj
2005-04-03 15:13:56

Håller med Karra.

#12   Liv
2005-04-03 20:46:57

Håller med NN. Att kvinnor bara får vara manliga om de är det på ett kvinnligt sätt är verkligen sant. Om en är manlig på ett manligt sätt blir en helt plötsligt flata eller nåt annat "hemskt" istället.

#13  Jo tack.. El_Trolldego
2005-04-03 21:05:32

jag vet en hel del om hur folk reagerar på män som tar till sig kvinnliga attribut (eftersom jag ofta går i högklackat, kjol nån gång då och då, och sminkar mig allt som oftast). Och jag gör det bra.

Man blir nästan ofelbart tagen som homosexuell. Man får glåpord slängda efter sig på stan, folk stirrar, fnissar, skrattar.

Jag kom att tänka på en sak i något halvfånigt debattprogram på tv4 för några år sen, lett av Rene Nyberg tror jag. Programmet handlade om dragkings, och de hade två dragkings i studion, samt nån slags "panel" med folk som var emot det av diverse anledningar.
Jag minns en äldre kvinna som hade argumentet att det inte var roligt med dragkings (men med dragqueens).
Alltså, om en man klär ut sig till kvinna blir det roligt (eftersom det är löjligt, inte skulle väl en man vilja göra det på riktigt?), klär en kvinna ut sig till en man så blir det nästan något stötande (ambitionen är "uppåt" inte "nedåt" på stegen?)

#14  Karra pixie
2005-04-03 21:37:36

JA, scrubs är roligt annars.. men det där är så himla jobbigt.. hela tiden liksom... det är ju så himla töntigt att vara tjej?

#15  Japp Angelique
2005-04-03 21:47:47

Jag tror definitivt att det är svårare för en man att vardagligt ta "kvinnliga" attribut än tvärtom.

Tycker det är coolt av El Trolldego att göra det trots konventionerna.

Har samma känsla inför dragqueens och dragkings. Båda är provocerande, men på olika sätt. De ena blir föjligade och de andra kanske uppfattas som hotande.

#16  Några bokstäver försvann Angelique
2005-04-03 21:57:34

"förlöjligade" skulle det naturligtvis stå.

#17  El_Trolldego Liv
2005-04-03 23:29:58

Det minns jag också. Det var helt horribelt! dragqueens var okej för att de var söta, tjusiga och gulliga medan dragkings var obehagliga obstinata småflickor med för mycket fritid.

Har för mig att det var nån hyfsat känd/ansedd psykolog eller nåt som sa det där. Minns inte vem..

#18  Ett skäl till fredriktomte
2005-04-04 00:41:35

Jag håller också med om att en delförklaring till varför den män (överlag) straffas hårdare för avvikande från sin könsroll än kvinnor är att kvinnliga attribut värderas lägre än manliga attribut. Dock tror jag inte detta är hela förklaringen. Jag tror det också är viktigt att komma ihåg att kvinnorollen har expanderat väldigt kraftigt under de senaste 60 åren, medan mansrollen har expanderat betydligt långsammare (och i vissa avseenden till och med krympt som en konsekvens av kvinnorollens expansion).

Jag skulle vilja påstå att dagens svenska kvinnoroll är extensivare än dagens svenska mansroll. Dvs det finns mer beteenden som är neutrala för kvinnor än för män. Sådant beteende som alltså inte föranleder något straff för avvikelse från könsrollen.

För att ta ett trivialt exempel: Byxor har tidigare varit ett mansplagg. Idag är det ett neutralt plagg. Kvinnor som har byxor på sig anses inte pga detta ha anammat någon form av manligt attribut. Frack kan sägas vara ett mansplagg. Kvinnor som har frack på sig anses ha anammat ett manligt attribut. För detta straffas de av omgivningen eftersom de avviker från sin könsroll. Men de straffas enbart för själva avvikelsen (till viss del kan de möjligtvis även belönas något som ett resultat av den positiva laddning som det manliga attributet medför). Kjolar å andra sidan är fortfarande ett kvinnoplagg. En man som har på sig en kjol anses pga detta ha anammat ett kvinnligt attribut. Han straffas därmed dubbelt eftersom han både avviker men även tillgodogör sig ett "lägre värt" attribut.

Sumering: Kvinnor straffas mindre från avvikelser. Dessutom behöver de mer sällan avvika, eftersom den kvinnliga könsrollen innehåller mer "tillåtet beteende" än den manliga könsrollen.

Detta är nu iofs väldigt grova generaliseringar. Kvinnliga attribut anses inte alltid vara dåliga eller sämre än manliga attribut. Ska du t.ex. vara vårda barn, sjuka och äldre så premieras ju helt klart en mängd "kvinnliga" attribut. Att ha ett traditionellt manligt beteende anses ju knappast i just dessa specifika situationer vara bättre.

#19   beurhm
2005-04-04 01:03:30

Jag använder kjol till och från. Det har aldrig gett mig några glåpord, förvånade blickar har jag mött, men de är inte fullt så vanliga nu 2005 än de var 2003. En del äldre kvinnor kan vara uppskattande. En berättade om hur hon mindes sin egen tid då kvinnor i byxor var kontroversiellt, nästa gång hon mötte mig frågade hon varför jag inte hade kjolen på mig. Småtjejer kan fnissa lite bakom ryggen, män ser ibland lite undrande ut. De flesta människor bryr sig överhuvudtaget inte nåt särskilt. Det kan mycket väl bli så att också kjol blir ett universellt plagg, vilket jag verkligen hoppas, för då kan jag välja det precis som jag vill och när det känns behagligt. Gissar att El_Trolldego möjligen känner igen sig lite här. Jag går inte i högklackade skor, det har jag aldrig prövat och känner inget särskilt intresse för. Jag vet naturligtvis inte vad folk tänker, men för den kille som vill gå i kjol (jätteskönt ibland) kan jag bara ge rådet att bara vara precis sig själv.

#20  Till Beurhm fredriktomte
2005-04-04 01:08:09

Kanske det. Men jag skulle gissa på att en man i kjol i vilket fall bemöts av betydligt mer ogillande en vad en kvinna i byxor måste utstå. Skulle också gissa på att det mindre iögonfallande med en kvinna i frack eller kostym än en man i kjol.

#21   beurhm
2005-04-04 01:14:34

Idag är det nog så, men det var inte så länge sedan kvinnor inte var särskilt väl sedda med det som numera är helt accepterat (dvs som gott som allting en man kan ha)...

#22  Till Beurhm fredriktomte
2005-04-04 01:20:05

Nej, visst det har du rätt i. Det har ju, som jag skrev i mitt förrförra inlägg, en kraftig expansion vad gäller mängden beteenden och attribut som kvinnorollen inkorporerar. Detta är nog mycket ett resultat av just jämställdhetssträvandet (som feminister till stor del stått för). Ett resultat av att jämställdhetsarbetet liksom feminismen som sådan huvudsakligen (i princip enbart) varit inriktad på kvinnors situation under större delen av tiden så har en motsvarande utveckling inte skett med mansrollen. Därav det närmast omvända läge som gäller idag (dvs idag är kvinnorollen den vidare rollen, medan det i början av nittionhundratalet utan tvekan var mansrollen som var den vidare).

#23   beurhm
2005-04-04 01:28:08

När jag läser El_Trolldego's inlägg, så kanske jag ska tillägga att jag i varje fall inte är ute för att anta kvinnliga attribut, jag använder bara ett kvinnligt plagg som jag gillar, jag är i övrigt man precis som vanligt. Har dessutom skägg. Det kanske ger olika erfarenheter, å andra sidan det som idag ses som 'kvinnliga attribut' kanske till stor del ses som neutralt i morgon. Får det gärna göra för mig, eftersom jag inte intresserar mig för att dra upp någon speciell gräns mellan manligt och kvinnligt. Jag ser inte saken på det sättet, utan tycker att folk gärna får anta de positioner som passar dem bäst. Samhället kan vara lite grymt på så sätt att det underhåller konstiga fördomar.

#24   beurhm
2005-04-04 01:47:48

Det är för länge sedan dags att gå och lägga sig, bara en anmärkning till. Jag funderar ibland på den rädsla som tycks finnas att överskrida gränsen mellan vad som betraktas som manligt resp kvinnligt. Vadå rädsla? Är inte det sjukt? Vad finns det att vara rädd för? Ändå tycks rädslan ibland vara ganska så påtaglig. Blir folk väldigt störda om de inte kan avgöra om en person de möter är man eller kvinna?

#25  Till beurhm Valborg
2005-04-04 07:07:37

Jag skulle vilja påstå att "folk" uppfattar det som vädligt provocerande när någon inte passar in i mallen. Vi är så vana att dela in människor i kön. Se bara på behovet av att könsindela bäbisar och små barn. Småpojkar får knappt ha röda kläder, utan att bli ifrågasatta. Jag skulle vilja påstå att människor blir rädda när de inte kan avgöra vilket kön någon de möter tillhör. Då vet de inte alls hur de ska förhålla sig till den människan, eftersom hur vi är med andra människor har att göra med vilket kön de tillhör. Vidare har jag förstått att människor som är könsöverskridande är utsatta för en hel del hot och våld. (Jag har ingen källa.)

#26   Angelique
2005-04-04 08:53:32

Skönt att läsa det du skriver beurhm! Jag blir glad av att se att det är fler som vill vara fria att göra det andra människor kan göra, och gör det också.

#27  fredriktomte Angelique
2005-04-04 09:02:43

"Jag tror det också är viktigt att komma ihåg att kvinnorollen har expanderat väldigt kraftigt under de senaste 60 åren, medan mansrollen har expanderat betydligt långsammare (och i vissa avseenden till och med krympt som en konsekvens av kvinnorollens expansion)."

Hur menar du att den har krympt? Och varför som en konsekvens av kvinnorollens expansion? Jag förstår inte hur kvinnors användande av byxor, kavajer och slipsar (för att ta uppenbara exempel) hindrar män att använda kjol, klackskor och tighta tröjor och skjortor? Eller vilket annat exempel som helst. Finns det något positivt i mansrollen som hindras av att kvinnor får göra samma sak?? Möjligt att en känsla av upphöjd exlusivitet får stryka på foten en aning, vad vet jag. Men konkurrens tar ju fram de bästa, det är väl allmänt vedertaget, och det återskapar samma känsla.

Mansrollen har som du skriver expanderat, tack och lov. Och den får gärna fortsätta med det. Jag tror inte att det blir på kvinnorollens vidds bekostnad. Åtminstone inte så länge det blir mindre viktigt vilka attribut som hör till vad.

#28  Angelique Sigrun
2005-04-04 09:04:36

"Möjligt att en känsla av upphöjd exlusivitet får stryka på foten en aning, vad vet jag."

Det är nog där skon klämmer för många!

=)

#29   Angelique
2005-04-04 09:10:31

"Man" kan också se det som att "männen" nu enklare kan tillgodogöra sig de antikönsrollslandvinningar som "kvinnor" åstadkommit.

En "kvinna" kan använda en "manströja", och "kvinnotröjor" ser ibland helt snarlika ut. "Tjejer" kan använda "killkläder" har konstaterats. Men då måste även hindret vara mindre för "killen" att använda en exakt likadan tröja från "tjejavdelningen".

#30  beurhm #23 El_Trolldego
2005-04-04 09:54:44

Vet inte om jag var otydlig i mitt inlägg, eller om jag misuppfattat ditt, men jag är inte heller ute efter att framstå som något annat än man (jag är alltså inte transvestit), jag tycker helt enkelt inte att kläder ska ha någon betydelse för könet.
Jag klär mig som jag klär mig för att jag trivs i det, att det blir polititskt och provocerande ser jag mest som en bonus.. :)

#31  haha Angelique
2005-04-04 10:05:50

inte heller jag är transvestit, trots att jag ibland använder "killkläder".

#32   Angelique
2005-04-04 10:08:17

iofs är det nog inte nån som märker det, men i upplysningens anda så ;)

#33   Maj
2005-04-04 10:27:57

Fredriktomte, är du säker på att det är hög status att ta hand om barn? Varför tjänar förskollärare så dåligt då?

Jag kan se till mitt eget vårdande yrke (vårdbiträde i hemtjänsten). Det är kanske ett av de jobb som har allra lägst status - det går ut på att torka bajs och liknande. ingen utbildning krävs. Som kvinna är det ju helt normalt att jobba där. Det anses alltså helt normalt att man har ett lågstatusjobb. Men männen som jobbar i hemtjänsten är ofta lite "misslyckade" på ngt sätt. Typ "jag är EGENTLIGEN konstnär". För dem är det onormalt, lite skämmigt, att behöva jobba med sånt här. Då kan inte jag se att det är männen det är synd om, och att kvinnorna har det bra. (dessutom tjänar männen bättre. Min manlige, jämnårige kollega utan erf. liksom jag hade 15 kr mer i timmen än jag...)

Min man har jobat som städare på sjukhus. Det har ÄNNU lägre status än mitt jobb. Bland städarna fanns nästa bara kvinnor och invandrarmän, dvs två grupper med väldigt låg status. Männen fick dock köra städmaskiner istället för vanliga städvagnar - man höjde deras status med "manlig" teknik.

När jag jobbade på Gröna Lund stod andelen kvinnor och invandrarmän på avdelningarna i direkt relation till de olika områdenas status - fastfood är ju sämst, där jobbade jag. Sen blev det fler och fler (svenska) killar ju finare område.

På vilket sätt ar dessa kvinnliga jobb status?

#34  #30 El_Trolldego beurhm
2005-04-04 11:04:48

Jag hade inte riktigt tagit ställning hur jag skulle uppfatta dig, lät det vara helt öppet eftersom det var neutralt för mig, ville bara förklara min egen position i fråga om kläder. Jag känner för övrigt både transvestiter och andra som inte alltid passar väl in hos allmänheten, men inbillar mig se dem som alla andra. Det verkar som vi är överens i åsikten om att kläder inte måste ha särskilt mycket med kön att göra, vilket gläder mig. Jag provocerar gärna lite för att markera hur jag tänker, i övrigt vill jag ha den klädfrihet som passar mig.

#35  Till Angelique fredriktomte
2005-04-04 15:54:37

"Hur menar du att den har krympt? Och varför som en konsekvens av kvinnorollens expansion?"

Inte som en nödvändig konsekvens av kvinnorollens expansion. Men det kan bli resultatet. Om vi tar byxorna som exempel så har kvinnorollens expansion inte inneburit att mansrollen har krympt eftersom byxor (som plagg i sig) har blivit könsneutralt. Byxor betraktas inte som vare sig ett manligt eller ett kvinnligt attribut. Däremot kan vi jämföra med t.ex. läraryrkets förändring. Tidigare var läraryrket ett manligt yrke och lärare förknippades med män. Idag är yrket ett kvinnoyrke och lärare förknippas med kvinnor. Genom att yrket har bytt karaktär från mansyrke till kvinnoyrke har därmed mansrollen krympit något. Hade yrket istället blivit könsneutralt (som t.ex. ekonom som knappast har vare sig en manlig eller kvinnlig stämpel) så hade inte mansrollen krympt till följd av kvinnorollens expansion.

"Finns det något positivt i mansrollen som hindras av att kvinnor får göra samma sak??"

Nej, självklart inte. Men kvinnorollen kan expandera på andra sätt än att attribut och egenskaper görs neutrala. Görs egenskaperna till kvinnliga (alltså exlusivitet för kvinnorollen) så innebär det ju att mansrollen krymper i motsvarande utsträckning.

#36  Till Maj fredriktomte
2005-04-04 16:00:46

"Fredriktomte, är du säker på att det är hög status att ta hand om barn? Varför tjänar förskollärare så dåligt då?"

Jag har inte skrivit att det är hög status att ta hand om barn.

"Då kan inte jag se att det är männen det är synd om, och att kvinnorna har det bra."

Jag har inte sagt någonting om huruvida det är mer synd om män eller mer synd om kvinnor.

"På vilket sätt ar dessa kvinnliga jobb status?"

Jag har aldrig nämnt någonting om att dessa jobb (eller överhuvudtaget specifika kvinnojobb) skulle vara statusfyllda. Visst finns det vissa kvinnoyrken som har mer status än vissa mansyrken (t.ex. är lärare mer status än lastbilschaufför). Överlag har dock kvinnoyrken lägre status än mansyrken (särskilt om man jämför utbildningskrav). Men jag har som sagt aldrig skrivit någonting om status. Så jag förstår nog inte riktigt vart du vill komma.

#37  kvinnligt/manligt queerfeminist
2005-04-06 19:56:36

Jag tillhör ju de som tror att kön är en social konstruktion och den här debatten handlar om manligt och kvinnligt, något jag inte tror existerar utan är något som patriarkatet har konstruerat.

Visst är det ok för tjejer idag att ha byxor på sig men det är ju ett så litet steg framåt! Det finns fortfarande kläder som kallas kvinnliga resp manliga och om jag inte skulle ha rakade ben t.ex skulle folk glo ögonen ur sig.....

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?