feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kajsa Ekis Ekman om Callgirl


Gå till senaste inlägget



#1  Kajsa Ekis Ekman om Callgirl fredriktomte
2012-11-20 01:14:26

Kajsa Ekis Ekman har skrivit en positiv recension av Callgirl, en film som annars fått ganska mycket kritik för att indirekt peka ut Palme som en sexköpande hebefil.

Hon gillar hur prostitutionen framställs i filmen. Enligt Ekis Ekman gör filmen upp med i princip samtliga prostitutionsmyter. Samtidigt framställer den hur prostitutionen verkligen är.

Därför tänkte jag roa mig lite med att bemöta Ekis Ekmans "myter" liksom även hennes "verklighetens prostitution". Först myterna då:

Ekis sa:
all inhemsk prostitution är frivillig


Finns det någon som hävdar att *all* inhemsk prostitution är frivillig?

Däremot torde det väl vara ett ganska ostridigt faktum att svenska medborgare som säljer sex i Sverige mer sällan är offer för trafficking än t.ex. östeuropeiska medborgare som säljer sex i Sverige.

Ekis sa:
man prostituerar sig på grund av brist på pengar


Vad "brist på pengar" innebär är väl något av en tolkningsfråga, men att många prostituerade primärt prostituerar sig för pengarnas skull borde väl inte heller vara en tvistig fråga? För de prostituerade som missbrukar handlar väl prostitutionen om att finansiera missbruket?

Annars borde snarare påståendet "prostituerade säljer inte sex för pengarnas skull" snarare tillhöra de mest naiva legaliseringsförespråkarna (dvs sådana som tror att merparten prostituerade prostituerar sig för att de tycker att det är kul).

Ekis sa:
prostitution är ett jobb som andra


Det här finns det nog en och annan legaliseringsförespråkare som hävdar (under förutsättning att du räknar bort alla fall där det uppenbart inte handlar om ett jobb som andra, t.ex. traffickingoffer), men oftast brukar det snarare handla om att prostitution *kan* vara ett jobb som andra och/eller *borde* vara ett jobb som andra, vilket inte behöver utesluta att flertalet prostituerade idag inte upplever sexsäljandet som "ett jobb som andra"

Ekis sa:
sexköpare är handikappade män som inte kan få något


Finns det någon som hävdar att alla eller ens de flesta sexköpare är handikappade män som inte kan få något?

Återigen misstänker jag att hon förvrider argumentationen. Vad som ibland påstås är att en legalisering underlättar för sådana grupper som har svårt att "få något" den vanliga vägen. T.ex. handikappade.

Ekis Ekman sa:
prostitution sker mellan ”myndiga samtyckande individer”


När det kommer till trafficking och prostitution där sexsäljaren är omyndig borde det väl vara uppenbart att prostitutionen inte sker mellan "myndiga samtyckande individer". Men om det rör sig om två vuxna individer som inte tvingats? Jag undrar lite kring Ekis Ekmans definition på "myndig samtyckande individ". Borde prostituerade betraktas som omyndiga? Och om ja, borde myndigheterna behandla dem som omyndiga även i andra sammanhang? Eller är det samtycket som det hänger på? Och om man nu menar att det inte går att samtycka till att sälja sex (därför att det går emot ens egenintresse?), hur blir det då med alla andra handlingar som kan betraktas som annat än optimala, är de också omöjliga att samtycka till?

Att en myndig individ samtycker till någonting är inte samma sak som att detta någonting alltid är bra för individen. Man kan uppdra åt myndigheter att försöka begränsa handlingar som sker i samtycke (t.ex. spel, alkoholförsäljning, osv) därför att man anser att konsekvenserna av handlingarna är skadliga för de inblandade parterna. Men att ta ifrån någon dennes myndighet i syfte att skydda densamma tycker jag bör vara ett absolut sista grepp (och sexköpslagen säger inte att det är omöjligt att samtycka till prostitution, bara att det inte är tillåtet att köpa sex).


Det var "myterna". Nu "verklighetens prostitution":

Ekis Ekman sa:
Nej, här talar verklighetens prostitution; å ena sidan män med makt, ofta i samhällstoppen: polischefer, politiker, ambassadörer. Å andra sidan 14-åriga tjejer, utkastade från skolan, utan någon förälder som bryr sig, boende på ungdomshem med personal som inte har någon aning om vad som sker i deras inre. Det är svårt att tänka sig två grupper som befinner sig längre ifrån varann – och precis i denna ojämlikhet har vi prostitutionens kärna.


Ekis Ekman måste rimligtvis vara medveten om att majoriteten sexköpare inte är "män med makt, ofta i samhällstoppen", liksom att majoriteten av sexsäljare inte är 14-åriga tjejer utkastade från skolan och boendes på ungdomshem. Både och förekommer dock, så på så vis är det förstås exempel på verklig prostitution. Men det är knappast mer representativt än den sorts prostitution (där de prostituerade inte är lika mycket offer, där maktavståndet mellan köpare och säljare inte är i närheten lika stort) som Ekis Ekman försöker göra gällande bara är en myt.

Så varför är det detta som hon vill benämna som "verklighetens prostitution"? I mina ögon framstår det som att "verklighetens prostitution" = "den prostitution som bäst stämmer överens med Ekis Ekmans svartvita föreställningsvärld".

Här är artikeln:

http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/kajs…
Inlägget uppskattas av LukasRomson

#2  Ang: #1 av fredriktomte kx2
2012-11-20 12:45:54

Det verkar som om Call girl delar svenskar feminister i åtminstone två läger. Sveriges Kvinnolobby har kritiserat filmen för att ytterligare exploatera brodellhärvans offer:
http://www.aftonbladet.se/debatt/article15749…
Jag är lite förvånad över att Ekis Ekman inte instämde i deras synpunkter, men live ´n´ learn...

Angående prostitutionsmyterna så håller jag med om att de inte är särskilt välfunna, känns mest som en förvrängning av den tänkta motståndarsidans argument.
Däremot gillade jag Call girl, och Sveriges Kvinnolobbys nakenkritik framstår för mig som absurd. Det är inte med någon lysten kamerablick som flickorna och kvinnorna skildras. Om Ekis Ekman menar att det är såhär prostitution oftast ser ut så håller jag inte med, men även om man inte kan kalla skildringen för representativ så är den ju fortfarande relevant.

#3  Ang: #2 av kx2 fredriktomte
2012-11-20 15:07:05

Jag har inte sett filmen, så jag har lite svårt att uttala mig om rimligheten i kvinnolobbyns kritik. Men redan den radikalfeministiskt anstrukna retoriken gör mig skeptisk, likaså könandet (hade makteliten agerat annorlunda om det varit mäktiga kvinnor som haft fingrarna i syltburken?).

Och visst kan en skilldring vara bra även om den inte är representativ. Det indirekta utpekandet av Palme är däremot en tveksamhet jag har svårt att se någonting positivt (det faktum att varken manusförfattare eller regissör vågat stå för att det är det de gjort gör inte saken bättre).

#4  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl feministTM
2012-11-20 22:14:41

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#5  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl kx2
2012-11-21 08:40:38

Trollstav feministTM, om du inte kan diskutera utan att attackera andra medlemmar är det lika bra att du avstår från att skriva här alls.

#6  Ang: #2 av kx2 Henrik
2012-11-21 17:38:44

Eftersom feministTMs kommentar raderats meddelar jag i all vänlighet att jag liksom hon tycker att "fingrarna i syltburken" var ett mindre lämpligt uttryckssätt.
kx2 sa:
Om Ekis Ekman menar att det är så här prostitution oftast ser ut så håller jag inte med
Det skriver hon inte och det menar hon inte. Hennes analys är att prostitutionens kärna är ojämlikheten mellan köpare och säljare. Om säljaren stod på samma nivå som köparen (klasskamrat, granne, kollega) skulle prostitutionen se helt annorlunda ut. Jag tror att hon har rätt i sin analys.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#7  Ang: #6 av Henrik fredriktomte
2012-11-21 22:38:21

Henrik sa:
Det skriver hon inte och det menar hon inte. Hennes analys är att prostitutionens kärna är ojämlikheten mellan köpare och säljare. Om säljaren stod på samma nivå som köparen (klasskamrat, granne, kollega) skulle prostitutionen se helt annorlunda ut. Jag tror att hon har rätt i sin analys.


Om detta nu är prostitutionens kärna, varför måste det illustreras med ett i sammanhanget ovanligt och extremt exempel (högt uppsatt man med 14-årig prostituerad boende på ungdomshem)? Om kärnan är densamma, oavsett förhållandet i det enskilda fallet, då borde ju vilken film om prostitution som helst förmedla samma sak. T.ex. en film om en prostituterad som lever ett gott liv och som väljer prostitution därför att hen tycker om det (men möter förakt och oförstående från den konservativa omgivningen). Men det tycker uppenbarligen inte Ekis Ekman. Det är först när maktskillnaden mellan köpare och säljare är så stor som den möjligtvis kan vara (som i Call girl och Lilja 4-ever) som Ekis Ekman tycker att det kan benämnas som "verklighetens prostitution".

#8  Ang: #7 av fredriktomte Henrik
2012-11-21 23:11:03

fredriktomte sa:
Men det tycker uppenbarligen inte Ekis Ekman
Där förstår jag inte hur du tänker. Om man skriver en recension av en film vore det konstigt att i stället diskutera någon annan film.

#9  Ang: #8 av Henrik fredriktomte
2012-11-22 09:11:19

Henrik sa:
Där förstår jag inte hur du tänker. Om man skriver en recension av en film vore det konstigt att i stället diskutera någon annan film.


Diskutera andra filmer är precis vad Ekis Ekman gör när hon skriver följande:

"Jag ser något så ovanligt i filmens värld som en sann prostitutionsskildring. ”Call girl”, skulle jag säga, är den bästa prostitutionsfilmen sedan ”Lilja 4-ever”.

"Nej, här talar verklighetens prostitution; å ena sidan män med makt, ofta i samhällstoppen: polischefer, politiker, ambassadörer. Å andra sidan 14-åriga tjejer, utkastade från skolan, utan någon förälder som bryr sig, boende på ungdomshem med personal som inte har någon aning om vad som sker i deras inre. Det är svårt att tänka sig två grupper som befinner sig längre ifrån varann – och precis i denna ojämlikhet har vi prostitutionens kärna.

Call girl” är rent av en ännu sannare prostitutionsskildring än ”Lilja 4-ever” eftersom Iris och hennes kusin inte blir lurade. De anar vad som krävs av dem, men det räcker med en komplimang för att få dem dit."

#10  Ang: #1 av fredriktomte fredriktomte
2012-11-22 09:15:38

För övrigt glömde jag den här godbiten:

Ekis sa:
Studerar man filmen noggrant ser man ännu fler av prostitutionens mekanismer blottlagda: hur Iris söker kärleken utanför prostitutionen, i någon som inte har med den att göra, bara för att dra in honom i prostitutionen och sedan hata honom när han också har blivit del av den.


Va? På vilket sätt är det här en av "prostitutionens mekanismer"? Hur ofta söker sig prostituerade till kärlek utanför prostitutionen, för att sedan dra in kärleksobjektet i prostitutionen och därefter börja hata henom?

#11  Ang: #9 av fredriktomte Henrik
2012-11-22 09:59:47

fredriktomte sa:
Om detta nu är prostitutionens kärna, varför måste det illustreras med ett i sammanhanget ovanligt och extremt exempel (högt uppsatt man med 14-årig prostituerad boende på ungdomshem)? Om kärnan är densamma, oavsett förhållandet i det enskilda fallet, då borde ju vilken film om prostitution som helst förmedla samma sak.
Att det måste illustreras med ett extremt exempel är förstås för att det var en recension av just den filmen.

"Verklighetens prostitution" står i motsats till fiktion om prostitution. Dokumentärskildringar alltså.

Att Iris drar in sin kille och sen hatar honom är kanske typiskt. Kajsa Ekis som studerat prostitution under lång tid anser tydligen det. Och i all vänskaplighet reagerar jag mot ordvalet "godbit" när ämnet är barnprostitution.

#12  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl kx2
2012-11-22 10:12:56

Inte för att vara näsvis, men Ekis Ekmans text är väl faktiskt inte en film_recension_, utan en debattartikel med utgångspunkt i filmen?
DN publicerade en recension av Call girl samma dag som den gick upp på bio (SF, inte filmfestivalen). Någon av deras vanliga filmrecensenter var skribent minns jag, men hittar tyvärr inte recensionen på nätet.

#13  Ang: #11 av Henrik fredriktomte
2012-11-22 10:18:18

Henrik sa:
Att det måste illustreras med ett extremt exempel är förstås för att det var en recension av just den filmen.


Hon ställer det i kontrast till andra filmer om prostitution som enligt henne inte förmedlar en lika sann bild. Alltså handlar det inte bara om en recension av just den filmen, utan om en jämförelse av olika prostitutionsskildringar, där hon hävdar att en skildring av ett extremt förhållande skulle vara mer "sann" än andra skildringar.

Henrik sa:
"Verklighetens prostitution" står i motsats till fiktion om prostitution. Dokumentärskildringar alltså.


Call Girl är ingen dokumentär (upphovsmakarna hävdar att den är renodlat fiktiv) och Lilja 4-ever, som Ekis Ekman också benämner som en sann prostitutionsskildring, är inte heller någon dokumentär, eller ens löst baserat på verkliga händelser.

Henrik sa:
Att Iris drar in sin kille och sen hatar honom är kanske typiskt. Kajsa Ekis som studerat prostitution under lång tid anser tydligen det.


Med tanke på hur hon resonerar i artikeln i övrigt liksom den kritik hon fått för sitt ensidiga perspektiv så förhåller jag mig skeptisk till dess att jag sett empiriskt stöd för antagandet att det skulle vara vanligt förekommande att prostituerade "söker kärlek" utanför prostitutionen för att sedan dra in sin kärlek i prostitution och till följd av detta börja hata henom.

Henrik sa:
Och i all vänskaplighet reagerar jag mot ordvalet "godbit" när ämnet är barnprostitution.


Så skrev jag inte. Annars har jag sett din synpunkt på mitt ordval, men jag är inte intresserad av att diskutera OT-semantik med dig.

#14  Ang: #12 av kx2 och #13 av fredriktomte Henrik
2012-11-22 11:11:41

fredriktomte sa:
Kajsa Ekis Ekman har skrivit en positiv recension av Callgirl
kx2 sa:
Ekis Ekmans text är väl faktiskt inte en film_recension_, utan en debattartikel med utgångspunkt i filmen?
Jag vet inte vem av er som har rättast. Men att artikeln handlar om Call girl är uppenbart. En film till omnämns.

Jag som var med när det hände försäkrar härmed dej, fredriktomte, att filmen inte är "renodlat fiktiv". Alla personer har sin motsvarighet i verkligheten och händelseförloppet stämmer i stort. Jag tror att man brukar kalla sådana skildringar för dokumentärer. Inte påstår hon väl att den här dokumentären skulle vara sannare än andra dokumentärer?

Jag anmärker inte på ditt ordval, det var bara en vänlig upplysning om vilket oavsiktligt intryck det kan göra på överdrivet känsliga läsare.

#15  Ang: #14 av Henrik fredriktomte
2012-11-22 12:39:56

Henrik sa:
Jag som var med när det hände försäkrar härmed dej, fredriktomte, att filmen inte är "renodlat fiktiv". Alla personer har sin motsvarighet i verkligheten och händelseförloppet stämmer i stort. Jag tror att man brukar kalla sådana skildringar för dokumentärer.


Den diskussionen får du ta med upphovsmakaren till Call Girl.

Henrik sa:
Inte påstår hon väl att den här dokumentären skulle vara sannare än andra dokumentärer?


Ekis Ekman har aldrig pratat om dokumentärer. Hon har däremot påstått att den prostitutionsbild som förmedlas av Call Girl (och Lilja 4-ever) är "sannare" än prostitutionsbilden som förmedlas i andra filmer.

#16  Ang: #15 av fredriktomte Henrik
2012-11-22 16:50:41

Du får gärna för mej tro att filmen är "renodlat fiktiv". Gissningsvis är du ensam i världen om den tron ...

Kajsa Ekis artikel utgår från att filmen har verklighetsbakgrund. Den som har en annan uppfattning kan naturligtvis inte hålla med om hennes resonemang.

#17  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl feministTM
2012-11-22 17:11:59

Jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår varför min post ströks. Själva poängen i filmen Callgirls kritiska hållning till bordellaffären är väl just det faktum att tjejerna som utnyttjades var barn? När någon bagatelliserar de grova sexuella övergrepp mot barn detta alltså gäller, genom att förlöjligande beskriva förövarna och deras brott som att de ”haft fingrarna i syltburken”, ska vi då trots detta inte få ifrågasätta den personens feministiska seriositet?

På detta forum, som uttryckligen kallar sig feministiskt, anses istället själva ifrågasättandet av den feministiska grunden för bagatelliseringen och förlöjligandet av grova sexuella övergrepp mot barn alltså som att vi (i detta fall jag) i så fall ”attackerar” den medlem som står för detta?

Och vad anser då moderator att den medlemmen gör? Vad har han, genom sitt bagatelliserade och förlöjligande av de grova sexuella övergreppen mot barn, gjort mot tjejerna som VAR de utsatta barnen? Och mot alla feminister som är emot sådana grova sexuella övergrepp mot barn?

#18  Ang: #16 av Henrik fredriktomte
2012-11-22 18:07:36

Henrik sa:
Du får gärna för mej tro att filmen är "renodlat fiktiv". Gissningsvis är du ensam i världen om den tron ...


Jag har inte sagt att jag tror det, men att en film innehåller element av nutidshistoria gör den inte per automatik till en dokumentär.

Filmen kallas inte för dokumentär av upphovsmakarna. Vill du göra gällande att den trots detta är en dokumentär föreslår jag återigen att du tar den diskussionen med upphovsmakarna, då definitionen på filmen inte är relevant för diskussionen i den här tråden (som sagt, Ekis Ekman kallar inte heller filmen för dokumentär...).

Henrik sa:
Kajsa Ekis artikel utgår från att filmen har verklighetsbakgrund. Den som har en annan uppfattning kan naturligtvis inte hålla med om hennes resonemang.


Det (Call Girls verklighetsbakgrund) är inte vad jag diskuterar och det framgår klart och tydligt av vad jag skrivit hittills (läs #1 och #7 igen).

Ekis Ekmans tal om "verklighetens prostitution", "sann prostitutionsskildring" och "sannare prostitutionsskildring" handlar inte om att Call Girl baseras på verkliga händelser (For the record: att Palme skulle ha köpt sex av 14-åringar är inte ett fastställt faktum). Det framgår av följande utdrag från hennes artikel:

Ekis sa:
Call girl” är rent av en ännu sannare prostitutionsskildring än ”Lilja 4-ever” eftersom Iris och hennes kusin inte blir lurade.


Om hon med "verklighetens prostitution" och "sann prostitutionsskildring" syftade på hur verklighetsbaserade filmerna är så hade hon jämfört hur mycket de baserats på verkliga händelser. Istället jämför hon hur prostitution skildras i största allmänhet. Hon menar alltså att Call girl har en "sannare" skildring än Lilja 4-ever, som i sin tur har en "sannare" skildring än de flesta andra prostitutionsfilmer. Oavsett faktisk verklighetsbasering.

Och då är vi tillbaka till vad jag skrev i #1 och #7. Ekis Ekman gör sig skyldig till samma feltänk som de legaliseringsförespråkare, om de nu finns på riktigt, som anser att prostitutionsbranschen är oproblematisk därför att det finns enskilda prostituterade som trivs med sitt yrke. Att ta den extremaste avarten ur en viss population och sedan hävda att avarten är representativ för hela populationen och visar dess "kärna" är intellektuellt ohederligt.

#19  Ang: #17 av feministTM fredriktomte
2012-11-22 18:30:18

feministTM sa:
Själva poängen i filmen Callgirls kritiska hållning till bordellaffären är väl just det faktum att tjejerna som utnyttjades var barn?


Oavsett det är så eller inte så är det i alla fall inte poängen med den här tråden...

feministTM sa:
När någon bagatelliserar de grova sexuella övergrepp mot barn detta alltså gäller, genom att förlöjligande beskriva förövarna och deras brott som att de ”haft fingrarna i syltburken”, ska vi då trots detta inte få ifrågasätta den personens feministiska seriositet?


Att jag skulle förlöjliga och bagatellisera sexuella övergrepp mot barn är din tolkning och ingenting jag håller med om. Uttrycket syftar på att beskriva att någon blir påkommen att göra någonting som inte är accepterat. Inte att säga att det påkomna är en bagatell eller småsak.

feministTM sa:
Vad har han, genom sitt bagatelliserade och förlöjligande av de grova sexuella övergreppen mot barn, gjort mot tjejerna som VAR de utsatta barnen?


Förutom att det som sagt inte rör sig om ett bagatelliserande och förlöjligande (åtminstone inte så jag avsåg det) så undrar jag, hur kan jag ha gjort någonting mot någon som med största sannolikhet inte ens läst mitt diskussionsinlägg?

feministTM sa:
Och mot alla feminister som är emot sådana grova sexuella övergrepp mot barn?


Om jag är mot rökning och någon säger till mig att rökning är bra, har den personen gjort någonting mot mig då? Borde jag känna mig kränkt?

#20  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl feministTM
2012-11-22 19:24:13

fredriktomte sa:
Om jag är mot rökning och någon säger till mig att rökning är bra, har den personen gjort någonting mot mig då? Borde jag känna mig kränkt?

fredriktomte, jag tror du missförstått igen.

Vi som ser ditt ordval om syltburken som förlöjligande och bagatelliserande ser förstås din jämförelse med rökning på motsvarande sätt. För oss är grova sexuella övergrepp mot barn allvarligare än både rökning och syltburkar.

För övrigt ser även majoriteten i samhället det som vi. Det är därför grova sexuella övergrepp mot barn, till skillnad från rökning och sylt, är kriminaliserade.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#21  Ang: #20 av feministTM Ephemeer
2012-11-22 20:36:47

Majoriteten i samhället vet nog att fingrarna i syltburken är ett idiomatiskt uttryck och därför inte ska tolkas bokstavligen.
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#22  Ang: #20 av feministTM fredriktomte
2012-11-22 21:09:40

feministTM sa:
Vi som ser ditt ordval om syltburken som förlöjligande och bagatelliserande ser förstås din jämförelse med rökning på motsvarande sätt. För oss är grova sexuella övergrepp mot barn allvarligare än både rökning och syltburkar.


Så det är bara när det handlar om sexualbrott mot minderåriga som man bör känna sig kränkt av att någon har en annan åsikt än vad man själv har?

Ändra min fråga till följande då:

Om jag är för en straffskärpning för sexualbrott mot minderåriga och någon säger till mig att vi inte bör skärpa straffen för sexualbrott mot minderåriga, har den personen gjort någonting mot mig då? Borde jag känna mig kränkt?

feministTM sa:
För övrigt ser även majoriteten i samhället det som vi. Det är därför grova sexuella övergrepp mot barn, till skillnad från rökning och sylt, är kriminaliserade.


När argumenten tryter tar smutskastandet vid...

Eller tror du på allvar att jag anser att sylt är lika fel som grova sexuella övergrepp mot barn?

#23  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl feministTM
2012-11-22 23:15:19

fredriktomte, jag är uppriktigt tacksam att du hjälper mig att förstå, genom att visa mig hur jag förväntas bemöta mina meddebattörer för att anses höra till dem som har ”god debattstil” här.

#24  Ang: #22 av fredriktomte Henrik
2012-11-22 23:28:57

fredriktomte sa:
Så det är bara när det handlar om sexualbrott mot minderåriga som man bör känna sig kränkt av att någon har en annan åsikt än vad man själv har?
??? Ingen här har sagt sej vara kränkt.
fredriktomte sa:
Eller tror du på allvar att jag anser att sylt är lika fel som grova sexuella övergrepp mot barn?
??? Ingen här har sagt sej tro det.

Jag föreslår att pajkastningen avslutas och jag tror att det har framgått att vissa av oss har lite svårt med skämtsamma formuleringar i just sammanhanget sexuella övergrepp mot barn. Men bry dej inte om oss, du får använda dom uttryck som du tycker passar.

#25  Ang: #23 av feministTM fredriktomte
2012-11-23 00:50:13

Jag tar bristen på svar som att du egentligen inte anser att jag "gjort någonting mot alla feminister" som är emot grova sexuella övergrepp mot barn bara genom att använda uttrycket "fingrarna i syltburken" om Geijeraffären. Liksom att du inte heller tror att jag anser att sylt (eller rökning) är lika fel som grova sexuella övergrepp mot barn.

#26  Ang: #24 av Henrik fredriktomte
2012-11-23 00:54:35

Henrik sa:
??? Ingen här har sagt sej vara kränkt.


Enligt #17 har jag "gjort" någonting "mot" alla feminister som är emot grova sexuella övergrepp mot barn. Jag utgick från att detta någonting var någon form av kränkning.

Henrik sa:
??? Ingen här har sagt sej tro det.


Se #20.

#27  Ang: #1 av fredriktomte huva
2012-11-23 02:09:19

Jag läser henne inte som du gör. Poängen med artikeln är väl inte att klanka ner på andra prostitutionsberättelser utan att säga att den här är superbra och att hon tycker att mer krut borde läggas på den delen av filmen och inte på politiker-skandalen. Sen så _är_ det ju verklighetens prostitution och en _sann_ prostitutionsskildring eftersom filmen i princip är en dokumentär (eller sann historia), bara i dramatiserad form och med vissa avvikelser från det verkliga händelseförloppet. (Vad filmskaparna vill kalla filmen är upp till dem, de har väl sina skäl att ta den linje de tagit. Och jag tycker det är bra att de har berättat historien på det sätt de gjort. Att Palme mfl är med är ju flickornas berättelse och den måste ju också få berättas.)

fredriktomte sa:
varför måste det illustreras med ett i sammanhanget ovanligt och extremt exempel (högt uppsatt man med 14-årig prostituerad boende på ungdomshem)?

Om du ändrar meningen till "högt uppsatt man med 14-årig-ish prostituerad" är det väl knappast så ovanligt och extremt? Det är såklart inte alltid så, men det har väl ingen påstått. Filmen visar ju även andra bilder av prostitution, en statsvetenskapsstudent tex som tjänar lite extra om kvällarna. Det bidrar också till känslan av äkthet och verklighetsbeskrivning. Jag får även känslan att "det kunde lika gärna varit jag" eller "jag hade gjort likadant" när huvudpersonerna manipuleras in i prostitution, de gör inga egentliga val, de bara hamnar där, fullt förståeligt. Tror det är så hon tänker när hon jämför med "lurad" i Lilja 4-Ever. Se filmen!

Håller med om att söka-kärlek-mekanism..-stycket är obegripligt.

#28  Ang: #27 av huva fredriktomte
2012-11-23 09:56:51

huva sa:
Jag läser henne inte som du gör. Poängen med artikeln är väl inte att klanka ner på andra prostitutionsberättelser utan att säga att den här är superbra och att hon tycker att mer krut borde läggas på den delen av filmen och inte på politiker-skandalen.


Det är en av hennes poänger, ja, men inte den jag diskuterar.

huva sa:
Sen så _är_ det ju verklighetens prostitution och en _sann_ prostitutionsskildring eftersom filmen i princip är en dokumentär (eller sann historia), bara i dramatiserad form och med vissa avvikelser från det verkliga händelseförloppet. (Vad filmskaparna vill kalla filmen är upp till dem, de har väl sina skäl att ta den linje de tagit. Och jag tycker det är bra att de har berättat historien på det sätt de gjort.


Att filmen handlar om verkliga händelser och därför är mer verklig och bra än andra prostitutionsfilmer är, såvitt jag uppfattar henne, däremot inte en av Ekis Ekmans poänger.

huva sa:
Att Palme mfl är med är ju flickornas berättelse och den måste ju också få berättas.


Den ena kvinnans berättelse (biten om Palme las till först i vuxen ålder). Och vadå måste få berättas? Om berättelsen är sann, ja, då måste den såklart få berättas. Men om den inte är sann, då blir berättelsen ett övergrepp i sig självt när den sprids till allmänheten. Förvisso kan inte Palme själv lida av anklagelsen eftersom han är död, men hans efterlevande gör det uppenbarligen.

huva sa:
Om du ändrar meningen till "högt uppsatt man med 14-årig-ish prostituerad" är det väl knappast så ovanligt och extremt? Det är såklart inte alltid så, men det har väl ingen påstått.


Hur stor del av den manliga befolkningen är "högt uppsatt"? Ekis Ekman talar om ministrar och höga chefer. Så gissningsvis inte fler än någon procent, om ens det. Hur stor del av de prostituterade är 14 år gamla eller yngre? Knappast fler än en liten minoritet. De allra flesta prostituerade är betydligt äldre än så. För sakens skull kan vi säga att 5 procent av de prostituerade är så unga eller yngre (jag skulle egentligen gissa att de är betydligt färre, men ändå).

Finns det något skäl att anta att högt uppsatta män (höga chefer och ministrar) är särskilt benägna att söka sig till prostituerade och/eller särskilt benägna att söka sig till barnprostituerade? Jag vet inget sådant skäl.

Om vi utgår från mina siffror ovan samt antagandet att högt uppsatta män inte är överrepresenterade som sexköpare så innebär det att 0,5 promille av alla prostitutionsfall involverar en "högt uppsatt" man med en prostituerad som är 14 år gammal eller yngre (0,01 X 0,05 = 0,0005). Det är alltså en extremt liten andel av alla prostitutionsfall.

De allra flesta prostitutionsfall består av köpare som inte har någon särskild makt och säljare som är myndiga.

huva sa:
Filmen visar ju även andra bilder av prostitution, en statsvetenskapsstudent tex som tjänar lite extra om kvällarna.


Må så vara, men det är inte denna del Ekis Ekman prisar för att vara så "sann prostitutionsskildring".

huva sa:
Jag får även känslan att "det kunde lika gärna varit jag" eller "jag hade gjort likadant" när huvudpersonerna manipuleras in i prostitution, de gör inga egentliga val, de bara hamnar där, fullt förståeligt.


Men är det så här prostitution går till då? Om vilken kvinna som helst skulle kunna manipuleras in i prostitution, varför är då socialt utsatta kvinnor och kvinnor från de lägre klasserna så överrepresenterade?

huva sa:
Se filmen!


Vi får se. Jag har lite svårt för upphovsmakarnas konstrande.

#29  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl feministTM
2012-11-23 10:34:55

Det håller inte att försöka framställa det som om detta handlade om minoriteter – vare sig bland offer eller förövare. För de allra flesta som blir prostituerade startar det just i 14-årsåldern. Dessutom måste ”bordellhärvan” ses i den politiska verklighet den befanns i. Sexualbrottsutredningen då föreslog exempelvis avkriminalisering av incest och att all sexuell beröring av barn (oavsett om det var ett närstående eller främmande barn) skulle vara kriminell endast mot barn upp till och med 9 år.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#30  Ang: #29 av feministTM fredriktomte
2012-11-23 10:41:14

feministTM sa:
Det håller inte att försöka framställa det som om detta handlade om minoriteter – vare sig bland offer eller förövare.


Menar du att "högt uppsatta" män utgör majoriteten av sexköparna?

Källa på det i sådana fall?

feministTM sa:
För de allra flesta som blir prostituerade startar det just i 14-årsåldern.


Återigen, källa på det?

Även om det vore sant att "de allra flesta" prostituterade börjar prostituera sig i 14-årsåldern så skulle det ändå inte innebära att de flesta prostituerade är 14-åringar.

feministTM sa:
Dessutom måste ”bordellhärvan” ses i den politiska verklighet den befanns i. Sexualbrottsutredningen då föreslog exempelvis avkriminalisering av incest och att all sexuell beröring av barn (oavsett om det var ett närstående eller främmande barn) skulle vara kriminell endast mot barn upp till och med 9 år.


Vad har ovanstående att göra med hur stor andel av alla prostitutionsfall som utgörs av "högt uppsatta män" som köper sex av 14-åriga flickor?

#31  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl feministTM
2012-11-23 10:42:22

Konstigt förresten att de föreslog att sexuell beröring av barn skulle vara kriminellt ens när det gällde de yngsta barnen, eftersom barnpornografi då – oavsett barnets ålder – var helt laglig.

#32  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl feministTM
2012-11-23 10:51:16

fredriktomte, du frågar om källan till att 14 år är den vanligaste åldern då tjejer lockas in i prostitution. Om du minns, så har du frågat mig det ett antal gånger förut. Och jag har varje gång svarat dig: samtliga svenska prostitutionsutredningar sen den aktuella tiden, Prostitutionsenheten i Stockholm 2009, samt flera internationella undersökningar (där vissa iofs anger något yngre).

Det är samma källor även denna gång, varför tror du att källorna skulle ändra sig? Även om det kom en enstaka källa som sa något annat, så skulle den kanske inte kännas lika trovärdig ändå – gentemot den massiva och genomgående uppgiften om just tidiga tonår?
Inlägget uppskattas av Blindalina

#33  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl feministTM
2012-11-23 10:57:47

fredriktomte, du tycks glömma att prostitution är ett upprepat sexualbrott. Varje tjej utnyttjas av många män.

#34  Ang: #32 av feministTM fredriktomte
2012-11-23 11:26:27

feministTM sa:
fredriktomte, du frågar om källan till att 14 år är den vanligaste åldern då tjejer lockas in i prostitution. Om du minns, så har du frågat mig det ett antal gånger förut. Och jag har varje gång svarat dig: samtliga svenska prostitutionsutredningar sen den aktuella tiden, Prostitutionsenheten i Stockholm 2009, samt flera internationella undersökningar (där vissa iofs anger något yngre).

Det är samma källor även denna gång, varför tror du att källorna skulle ändra sig? Även om det kom en enstaka källa som sa något annat, så skulle den kanske inte kännas lika trovärdig ändå – gentemot den massiva och genomgående uppgiften om just tidiga tonår?


1. "14 år är den vanligaste åldern då tjejer lockas in i prostitution" är inte samma sak som "de allra flesta som blir prostituerade startar det just i 14-årsåldern". Det förra påståendet innebär bara att 14 är den vanligaste åldern för inträde i prostitution, det säger inte så mycket om hur stor andel av alla prostituerade som börjar i 14-årsåldern (det kan vara så lite som 5 procent och ändå vara den vanligaste åldern). Det senare påståendet gör gällande att väl över 50 procent av alla prostituerade börjar med prostitution i 14-årsåldern. Så vad avser du egentligen? Att 14-årsåldern är den vanligaste åldern eller att de allra flesta börjar i 14-årsåldern? Det var främst det senare påståendet som jag finner osannolikt.

2. Om du inte anger den berörda utredningen samt hänvisar till vilken sida uppgiften finns på, så är det inte mycket till källhänvisning. Bäst är det förstås om du kan länka. Finns uppgiften i varje svensk prostitutionsutredning plus i en mängd andra sammanhang borde det inte vara några problem för dig att fiska fram en ordentlig källhänvisning, särskilt inte om du plockat fram dessa källor förut

feministTM sa:
fredriktomte, du tycks glömma att prostitution är ett upprepat sexualbrott. Varje tjej utnyttjas av många män.


Vad har det här med saken att göra? Vuxna prostituerade har ju flera kunder de också.

#35  Ang: #28 av fredriktomte huva
2012-11-23 19:06:35

fredriktomte sa:
Det är en av hennes poänger, ja, men inte den jag diskuterar.
Nä, du roar dig med att plocka ut små godbitar som du tar sönder och är petig med ordval istället för att läsa av helheten. Jag tror helt enkelt inte hon menar det du vill få det till, det är en reflekterande artikel efter att ha sett en film. Du läser in "all", "oftast" och "majoritet". Jag läser henne helt enkelt "snällare" än du.* Men jag har inte koll på henne så jag säger inte att min tolkning är den rätta.
fredriktomte sa:
Att filmen handlar om verkliga händelser och därför är mer verklig och bra än andra prostitutionsfilmer är, såvitt jag uppfattar henne, däremot inte en av Ekis Ekmans poänger.
Så tolkar jag inledningens "Jag ser något så ovanligt i filmens värld som en sann prostitutionsskildring" och intrycket förstärks av "Genom att grunda sig i kvinnornas egna vittnesmål från 70-talets bordellhärva.."
fredriktomte sa:
Den ena kvinnans berättelse (biten om Palme las till först i vuxen ålder). Och vadå måste få berättas? Om berättelsen är sann, ja, då måste den såklart få berättas. Men om den inte är sann, då blir berättelsen ett övergrepp i sig självt när den sprids till allmänheten. Förvisso kan inte Palme själv lida av anklagelsen eftersom han är död, men hans efterlevande gör det uppenbarligen.
Varför skulle den kvinnans berättelse inte tas på allvar? Hur vet du säkert att det inte skulle vara sant? När dessutom situationen var sån att alltihop mörklades då på den tiden när det eventuellt kunde ha bevisats ger det än större rätt att berätta den nu.

Källa på att namnet dök upp sent och att det bara skulle röra sig om en kvinna? I tex http://www.varldenidag.se/nyhet/2010/11/12/Pa… så bekräftas från flera håll att Palmes namn dök upp redan på 70-talet.

Dina siffror är tagna ur luften och jag tycker inte beräkningen är relevant, jag kan inte ens tro att du är seriös här. Varför fokuserar du på att visa hur "extremt" ett sånt här fall är? Det existerade och det existerar och det sker knappast bara en gång på hundra år utan mer troligt dagligen, så vad spelar det för roll hur stor andel av prostitutionen det skulle vara? Eller hur högt uppsatta de "högt uppsatta männen" är. Räkna på andelen prostitution där köparen har ett maktövertag relativt den prostituerade istället.
fredriktomte sa:
Må så vara, men det är inte denna del Ekis Ekman prisar för att vara så "sann prostitutionsskildring".
Hon säjer att filmen är en sann prostitutionsskildring. Det ingår i filmen.
fredriktomte sa:
Men är det så här prostitution går till då? Om vilken kvinna som helst skulle kunna manipuleras in i prostitution, varför är då socialt utsatta kvinnor och kvinnor från de lägre klasserna så överrepresenterade?
Åtminstone så är det så det _har_ gått till, i detta kända fall. Om det oftast är så, inte vet jag. Bordellmamman i det här fallet kanske var en person med ovanligt goda manipulativa förmågor. Kanske söker man den man vill utnyttja i samhällets botten, för att det är enklast. Kanske hamnar man lättare i såna situationer och träffar såna människor när man befinner sig där. Hur tror du att det går till när folk prostituerar sig?
fredriktomte sa:
Vi får se. Jag har lite svårt för upphovsmakarnas konstrande.
Äsch. Gör det för diskussionens skull då. :)

*Jag vet redan vad du kommer säga här.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#36  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl feministTM
2012-11-23 21:45:24

fredriktomte, jag tänker inte sitta och slösa bort min tid på att leta fram uppgiften om ålder i en massa utredningar bara för att du vägrar att se verkligheten.
Däremot kan jag tänka mig att länka till EN av dem, och då valde jag den tunnaste, ”24 frågor och svar om prostitution” från Prostitutionsenheten i Stockholm:
”Majoriteten av de drygt 400 personer som gått i någon form av samtal på enheten sedan 2004 berättar att de började sälja sexuella tjänster i 13-14 årsåldern.”

Det går inte att länka till själva broschyren, men till en sida där du själv kan hitta broschyren som pdf. http://www.stockholm.se/prostitutionsenheten Uppgiften om ålder finns på sidan 7.

Tror du att du den här gången, till skillnad från alla tidigare, kan komma ihåg, till nästa gång detta diskuteras, att du faktiskt har fått denna faktauppgift?
Så får DU istället komma med bevis, om du vill fortsätta påstå något annat om ålder och prostitution.

#37  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl feministTM
2012-11-23 21:59:58

feministTM sa:
fredriktomte, du tycks glömma att prostitution är ett upprepat sexualbrott. Varje tjej utnyttjas av många män.

fredriktomte sa:
Vad har det här med saken att göra? Vuxna prostituerade har ju flera kunder de också.

Du framställer det som, att det faktum att 13-14-åringar utnyttjas i prostitution, skulle vara något ovanligt eller atypiskt för prostitution.

I själva verket är det en normal, vardaglig och klart typisk del av prostitutionen, att det är barn som utnyttjas. De flesta prostitutionsförövare utnyttjar utan tvekan även barn. Hur många män tror du den majoritet som prostitueras redan som 13-14-åring hunnit varit tvungna att suga av fram till myndighetsdagen?

#38  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl jamnstalldTM
2012-11-23 22:52:42

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#39  Ang: #35 av huva fredriktomte
2012-11-24 04:19:18

huva sa:
Nä, du roar dig med att plocka ut små godbitar som du tar sönder och är petig med ordval istället för att läsa av helheten. Jag tror helt enkelt inte hon menar det du vill få det till, det är en reflekterande artikel efter att ha sett en film. Du läser in "all", "oftast" och "majoritet". Jag läser henne helt enkelt "snällare" än du.* Men jag har inte koll på henne så jag säger inte att min tolkning är den rätta.


Hon har sett en film, ja, hon reflekterar utifrån denna, ja. Jag tror att hon vill säga "den här filmen är så bra för den visar hur prostitution verkligen handlar om, de överordnades exploaterande av de underordnade". Du tror att hon vill säga "den här filmen är så bra, för den är baserad på en verklig händelse".

Jag tycker det faktum att hon även hyllar Lilja 4-ever talar ganska starkt för min tolkning (liksom Ekis Ekmans stora engagemang mot prostitution).

huva sa:
Så tolkar jag inledningens "Jag ser något så ovanligt i filmens värld som en sann prostitutionsskildring" och intrycket förstärks av "Genom att grunda sig i kvinnornas egna vittnesmål från 70-talets bordellhärva.."


Därför att verklighetsbakgrunden ger Ekis Ekman extra krut när hon hävdar att "sådan är prostitutionen". Men tror du att hon hade varit lika översvallande positiv rörande en verklighetsbaserad prostitutionsskildring som tvärtom framställer prostitution i en positiv dager? Som t.ex. Belle de Jour (som också blivit tv-serie): http://en.wikipedia.org/wiki/Belle_de_Jour_%2…

Om inte så handlar det inte om verklighetsanknytningen utan om hur prostitutionen framställs.

huva sa:
Varför skulle den kvinnans berättelse inte tas på allvar?


Vad menar du med "tas på allvar"?

huva sa:
Hur vet du säkert att det inte skulle vara sant?


Det vet jag inte, och jag har inte heller påstått att jag vet det.

huva sa:
När dessutom situationen var sån att alltihop mörklades då på den tiden när det eventuellt kunde ha bevisats ger det än större rätt att berätta den nu.


För att upprepa mitt resonemang i #27:

Om berättelsen är sann, då är det såklart rätt att berätta. Om berättelsen är osann, då är det inte rätt att "berätta" (dvs ljuga).

Jag kan inte tänka mig att upphovsmakarna bakom filmen säkert vet att berättelsen är sann. Alltså tar de risken att själva begå övergrepp genom att i filmen framställa Palme som en sexköpande hebefil. Att upphovsmakarna påstår att statsministern i filmen inte ska föreställa Palme, tycker jag tyder på att de inte är ute efter att hjälpa Eva Bengtson föra fram sin historia om Palme (mer troligt att de försöker vinna så mycket publicitet som möjligt samtidigt som de försöker undvika att bli fällda för förtal). En historia som för övrigt redan har förts fram och inte egentligen behöver en spelfilm för att nå ut till allmänheten.

huva sa:
Källa på att namnet dök upp sent och att det bara skulle röra sig om en kvinna?


Det framgår av din egen länk att uppgiften att Palme skulle ha haft sex med Eva Bengtsson när hon var 14 offentliggjordes 2006 (hennes egen presskonferans var 2007). Mig veterligen är det bara Eva Bengtsson som hävdat att hon haft sex med Olof Palme. Har du någon uppgift om att det skulle varit ytterligare en flicka/kvinna?

huva sa:
så bekräftas från flera håll att Palmes namn dök upp redan på 70-talet.


Alright, hon ska enligt uppgift ha berättat det för några redan på 70-talet (fast först ett par år efter att det ska ha inträffat).

Men hur bekräftande uppgifterna i Världen idag verkligen är... Sjöstrand har t.ex. här uttalat sig på ett annat sätt: http://www.sydsvenskan.se/sverige/politiker-o… (dvs ingenting om att de hörda kunderna skulle varit högt uppsatta politiker). Och Frånstedt är Palmehatare (det är väl iofs Världen idag också) : http://www.dagensarena.se/opinion/call-girl-s…

Här är lite uppgifter från Leif GW Persson (som var den som läckte bordellhärvan till pressen till att börja med) som motsäger versionen som presenteras i Världen idag:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1403…
http://www.expressen.se/nyheter/dokument/unga…
http://www.expressen.se/kronikorer/leif-gw-pe…

Och när vi ändå är inne på Palmehatare så har vi författaren och fd militären Anders Jallai http://www.jallai.se/2012/11/call-girl-bordel… som anstränger sig väldigt hårt för att hitta alternativa förklaringar som skulle kunna stämma överens med påståendena om Palmes sexköp, trots att Palme inte finns omnämnd någonstans i Säpos arkiv om Bordellhärvan (vi pratar alltså inte polisens utredning nu).

Slutligen har vi det ursprungliga PM:et där det förkunnas att de prostituerade erbjudits stora summor pengar av journalister för att namnge kända individer, liksom att åtminstone en av dem var villig att göra det för 10 000 kr (den här typen av motiv kan ju faktiskt fortfarande figurera, då den som släppte uppgifterna, Deanne Rauscher, specialiserat sig på skandalreportage):
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1034…

Ingenting av ovanstående ger något entydigt bevis för att Palme skulle vara oskyldig. Men det är samtidigt väldigt svårt att hävda att det skulle finnas entydiga bevis för att han är skyldig.

huva sa:
Dina siffror är tagna ur luften och jag tycker inte beräkningen är relevant, jag kan inte ens tro att du är seriös här. Varför fokuserar du på att visa hur "extremt" ett sånt här fall är?


Därför att Ekis Ekman påstår att det är representativt för hur prostitutionen ser ut. Att det sammanfattar prostitutionens kärna. Det är det inte och det gör det inte.

Och ja, siffrorna är tagna ur luften, men det spelar ju ingen roll om du byter ut 1 procent mot 2 procent eller 5 procent mot 3 procent. Poängen är att kombinationen "högt uppsatt man i bemärkelsen minister/hög chef" och "14-årig prostituerad flicka" sannolikt är mycket sällsynt och därmed knappast representativ för hur prostitutionen ser ut, även om det såklart är tacksamt att hänvisa till för de som vill utmåla prostitution som någonting nattsvart ondskefullt.

huva sa:
Det existerade och det existerar och det sker knappast bara en gång på hundra år utan mer troligt dagligen, så vad spelar det för roll hur stor andel av prostitutionen det skulle vara? Eller hur högt uppsatta de "högt uppsatta männen" är. Räkna på andelen prostitution där köparen har ett maktövertag relativt den prostituerade istället.


Vad spelar det för roll hur stor andel av allt arbete som utförs av slavar, när även vanliga svenska arbetstagare är underordnade sina arbetsgivare?

Om det gjordes en film om traffickingoffer (vi kan säga inom byggbranschen), skulle du då tycka att det vore rimligt att kalla den filmen för någonting "så ovanligt som en sann skildring av svensk arbetsmarknad"? En "verklighetens svenska arbetsmarknad" där det görs upp med myterna om vad det innebär att vara arbetstagare i Sverige och där det verkliga förhållandet mellan svenska arbetstagare och arbetsgivare blottläggs? Det tycker inte jag. Även om arbetstagare i princip alltid är underordnade sina arbetsgivare och även om det förekommer slaveri i Sverige, så är det inte rimligt att hävda att slaveri är typiskt för svensk arbetsmarknad.

huva sa:
Hon säjer att filmen är en sann prostitutionsskildring. Det ingår i filmen.


Kan du hitta något exempel på när Ekis Ekman prisat en prostitutionsberättelse som skildrat prostitutionen i en positiv dager (eller i vart fall inte en negativ dager)?

huva sa:
Åtminstone så är det så det _har_ gått till, i detta kända fall. Om det oftast är så, inte vet jag. Bordellmamman i det här fallet kanske var en person med ovanligt goda manipulativa förmågor. Kanske söker man den man vill utnyttja i samhällets botten, för att det är enklast. Kanske hamnar man lättare i såna situationer och träffar såna människor när man befinner sig där.


Om det vore lätt att manipulera vem som helst till prostitution så skulle det inte finnas något behov att gå på de som är "enklast" (inte minst eftersom man förmodligen skulle kunna ta mer betalt med en mer varierad klasspalett).

huva sa:
Hur tror du att det går till när folk prostituerar sig?


Jag vet inte, men jag föreställer mig att en stor andel själva söker sig till prostitution, huvudsakligen för pengarnas skull.

huva sa:
*Jag vet redan vad du kommer säga här.


Hade du rätt?

#40  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl feministTM
2012-11-24 11:13:24

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#41  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl kx2
2012-11-24 12:06:34

Trollstav #38, #40

Smutskastning i form av nedsättande omdömen om meddebattörer och korstågande accepteras inte här på feminetik.se.

#42  Ang: #41 av kx2 Henrik
2012-11-24 13:22:39

kx2 sa:
nedsättande omdömen om meddebattörer och korstågande accepteras inte
Det var mitt förslag till regeländring http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… men det vann ingen anslutning och har väl inte införts?

#43  Ang: #42 av Henrik kx2
2012-11-24 14:15:14

Trollstav Början på meningen råkade visst halka ur det citerade. All diskussion om moderering och webbplatsen tas som vanligt i forumdelen Om webbplatsen.

#44  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl jamnstalldTM
2012-11-26 14:17:42

fredriktomte sa:
Därför att Ekis Ekman påstår att det är representativt för hur prostitutionen ser ut. Att det sammanfattar prostitutionens kärna. Det är det inte och det gör det inte.
Och vad menar Du är prostitutionens kärna?
fredriktomte sa:
Kan du hitta något exempel på när Ekis Ekman prisat en prostitutionsberättelse som skildrat prostitutionen i en positiv dager (eller i vart fall inte en negativ dager)?
Menar du att 'Belle de Jour', ditt exempel, visar att prostitution är en positiv faktor i samhället?
Och skulle du uppskatta skildringar som visar fram den lyckliga horan för att det då mer skulle skildra den rätta bilden av prostitutionen?
fredriktomte sa:
Om det gjordes en film om traffickingoffer (vi kan säga inom byggbranschen)
Inom arbetsmarknads finns det även kvinnliga "traffickingoffer". Och, ja en sådan film skulle visa på svagheter inom organisationen "av svensk arbetsmarknad".
Men jag kan inte acceptera din dehumanisering av de sexuella relationerna till ett arbete. Då det är oetiskt att dehumanisera blir ditt argument ogiltigt. iaf för mig.
Kajsa EE sa, skriver du, att det finns en myt som säger: "prostitution är ett jobb som andra".
Sedan hävdar du: "Det här finns det nog en och annan legaliseringsförespråkare som hävdar".
Då undrar jag vad du menar med ditt resonemang ovan om "svensk arbetsmarknad"? Är prostitution i dina ögon ett arbete som andra eller inte?

#45  Ang: #44 av jamnstalldTM fredriktomte
2012-11-26 17:02:20

jamnstalldTM sa:
Och vad menar Du är prostitutionens kärna?


Sexuella tjänster mot betalning.

jamnstalldTM sa:
Menar du att 'Belle de Jour', ditt exempel, visar att prostitution är en positiv faktor i samhället?


Det är inte vad jag pratar om och jag har ingen uppfattning om huruvida Belle de Jour "visar att prostitution är en positiv faktor i samhället".

JamnstalldTM sa:
Och skulle du uppskatta skildringar som visar fram den lyckliga horan för att det då mer skulle skildra den rätta bilden av prostitutionen?


Nej.

Vad jag skulle uppskatta vore däremot om prostitutionsmotståndare (du t.ex.) slutade benämna prostituerade för "horor".

JamnstalldTM sa:
Inom arbetsmarknads finns det även kvinnliga "traffickingoffer".


Ja? Jag har inte uttalat mig om kön överhuvudtaget. En prostituerad kan vara pojke/man. En byggnadsarbetare kan vara flicka/kvinna.

JamnstalldTM sa:
Och, ja en sådan film skulle visa på svagheter inom organisationen "av svensk arbetsmarknad".


Vaddå, "Och, ja..."? Jag ställde inte frågan om en sådan film skulle visa på svagheter inom organisationen "av svensk arbetsmarknad", utan om det vore rimligt att hävda att en sådan film till skillnad från de flesta andra filmer om svensk arbetsmarknad innebär en "sann skildring" av svensk arbetsmarknad, osv.

jamnstalldTM sa:
Men jag kan inte acceptera din dehumanisering av de sexuella relationerna till ett arbete. Då det är oetiskt att dehumanisera blir ditt argument ogiltigt. iaf för mig.


Ditt argument saknar helt resonemang om *varför* det vore dehumaniserande att påstå att sex kan vara ett arbete (jag antar att det betyder att du tycker att Sverige borde förbjuda striptease, porrfilm och erotiska romaner också?).

Frågan är dock om det här är rätt plats för den diskussionen. En sådan diskussion kopplar ändå inte mot min jämförelse, som inte bygger på ett jämnställande av sex och arbete. Min jämförelse handlar om att visa på att det är orimligt/intellektuellt ohederligt att påstå att en film som skildrar ett extremt förhållande inom en viss företeelse är representativ för hela företeelsen, bara för att man inte tycker om företeelsen.

jamnstalldTM sa:
Kajsa EE sa, skriver du, att det finns en myt som säger: "prostitution är ett jobb som andra".
Sedan hävdar du: "Det här finns det nog en och annan legaliseringsförespråkare som hävdar".
Då undrar jag vad du menar med ditt resonemang ovan om "svensk arbetsmarknad"? Är prostitution i dina ögon ett arbete som andra eller inte?


Som sagt, det är inte vad jämförelsen handlar om.

Som svar på din fråga så ansluter jag mig till uppfattningen att prostitution skulle kunna och borde vara ett arbete som andra. Däremot är det uppenbarligen inte så i dagsläget (även om det finns enskilda prostituerade som trivs bra i sin yrkesroll).

#46  Ang: #45 av fredriktomte jamnstalldTM
2012-11-26 17:37:04

fredriktomte sa:
Som svar på din fråga så ansluter jag mig till uppfattningen att prostitution skulle kunna och borde vara ett arbete som andra. Däremot är det uppenbarligen inte så i dagsläget (även om det finns enskilda prostituerade som trivs bra i sin yrkesroll)
Så, du är både för legalisering och emot; förfaller som en bekväm inställning.
som det står i #33: du tycks glömma att prostitution är ett upprepat sexualbrott. Varje tjej utnyttjas av många män.
Jag måste säga att jag har svårt att ansluta mig till uppfattningen att det borde vara ett arbete att bli utsatt för upprepade brott.
fredriktomte sa:
Som sagt, det är inte vad jämförelsen handlar om.
Men den är ändå, i mina ögon, en del av mäns sexuella våld mot kvinnor för upprätthållandet av den manliga dominansen;

#47  Ang: #36 och #37 av feministTM fredriktomte
2012-11-26 17:49:38

Jag svarar på dessa inlägg även om feministTM inte kan svara, eftersom de är riktade till mig:

feministTM sa:
fredriktomte, jag tänker inte sitta och slösa bort min tid på att leta fram uppgiften om ålder i en massa utredningar bara för att du vägrar att se verkligheten.
Däremot kan jag tänka mig att länka till EN av dem, och då valde jag den tunnaste, ”24 frågor och svar om prostitution” från Prostitutionsenheten i Stockholm:
”Majoriteten av de drygt 400 personer som gått i någon form av samtal på enheten sedan 2004 berättar att de började sälja sexuella tjänster i 13-14 årsåldern.”
Det går inte att länka till själva broschyren, men till en sida där du själv kan hitta broschyren som pdf. http://www.stockholm.se/prostitutionsenheten Uppgiften om ålder finns på sidan 7.


Med andra ord, bara en källa.

Jag passade också på att söka på prostitutionsenheten på feminetik för att se om det kanske fanns några andra källor angivna. Påståendet om 13 - 14-åriga prostituerade dök upp flera gånger från feministTM (ett tidigare nick), men ingen av dessa inlägg innehöll någon annan källa än prostitutionsenhetens broschyr.

Se:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
och
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Här är för övrigt länken till broschyren: http://www.stockholm.se/PageFiles/261639/24%2…

feministTM sa:
Tror du att du den här gången, till skillnad från alla tidigare, kan komma ihåg, till nästa gång detta diskuteras, att du faktiskt har fått denna faktauppgift?
Så får DU istället komma med bevis, om du vill fortsätta påstå något annat om ålder och prostitution.


Rimligtvis är det den som påstår att över hälften av alla prostituerade börjar i 14-årsåldern som måste kunna styrka påståendet, inte den som ifrågasätter påståendet.

Och vad gäller själva uppgiften från Prostitutionsenheten så påstår denna aldrig att majoriteten av alla prostituerade börjar sälja sex i 14-årsåldern. Vad som påstås är att över hälften av de prostituerade prostitutionsenheten haft kontakt med började i 14-årsåldern. Men prostitutionsenhetens underlag lär inte vara representativt, då de huvudsakligen (bara?) handhar prostituterade som far illa. Av http://www.stockholm.se/PageFiles/261638/Pros… (sid 8) framgår också att deras klienter framförallt är gatuprostituerade, en särskilt utsatt grupp som därtill har bedömts utgöra en minoritet bland de prostituterade.

feministTM sa:
Du framställer det som, att det faktum att 13-14-åringar utnyttjas i prostitution, skulle vara något ovanligt eller atypiskt för prostitution.


Allt beror på vad som menas med "ovanligt" och "atypiskt". Jag är övertygad om att de prostituerade som är i åldern 13 - 14 år utgör en liten minoritet av samtliga prostituterade.

feministTM sa:
I själva verket är det en normal, vardaglig och klart typisk del av prostitutionen, att det är barn som utnyttjas. De flesta prostitutionsförövare utnyttjar utan tvekan även barn. Hur många män tror du den majoritet som prostitueras redan som 13-14-åring hunnit varit tvungna att suga av fram till myndighetsdagen?


Här görs fler påståenden jag skulle velat se källor på innan jag köper. Jag tvivlar t.ex. på att de flesta sexköpare köper sex av barn, av den enkla anledningen att de flesta människor inte upplever sexuell attraktion gentemot barn.

#48  Ang: #46 av jamnstalldTM fredriktomte
2012-11-26 17:55:05

jamnstalldTM sa:
Så, du är både för legalisering och emot; förfaller som en bekväm inställning.


Ja, men om du lät bli att hitta på ståndpunkter åt mig så kanske det skulle bli "mindre bekvämt"?

Jag är för en legalisering. Punkt.

jamnstalld sa:
som det står i #33: du tycks glömma att prostitution är ett upprepat sexualbrott. Varje tjej utnyttjas av många män.
Jag måste säga att jag har svårt att ansluta mig till uppfattningen att det borde vara ett arbete att bli utsatt för upprepade brott.


Det är ett brott därför att riksdagen bestämt att det ska vara ett brott. Om sexköpslagen skrotades skulle det sluta vara ett brott.

Men jag håller med så till vida att jag anser att sexköpslagen är ett av många hinder på vägen mot en normalisering av prostitution. Så länge sexköpslagen finns kvar är det förmodligen omöjligt att i praktiken göra prostitution till ett arbete bland andra.

jamnstalldTM sa:
Men den är ändå, i mina ögon, en del av mäns sexuella våld mot kvinnor för upprätthållandet av den manliga dominansen;


Jaha.

#49  Ang: #47 av fredriktomte fredriktomte
2012-11-26 18:13:15

Tillägg:

Och här påstår feministTM (då najs) att det bara finns en enda uppgift om ålder på prostituterade, och den uppgiften kommer från prostitutionsenheten: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Andra källor kan nog uteslutas helt nu.

#50  Ang: #46 av jamnstalldTM JemyM
2012-11-26 18:36:06

jamnstalldTM sa:
Men den är ändå, i mina ögon, en del av mäns sexuella våld mot kvinnor för upprätthållandet av den manliga dominansen;


Det förefaller som du här försöker konstruera maskulint genus, dvs bidra till förväntningar på män. Förväntningar att äkta män skall vara dominanta (inte mjäkiga) och förväntningar att män skall bruka sexuellt våld.

#51  Ang: #48 av fredriktomte jamnstalldTM
2012-11-26 18:41:35

fredriktomte sa:
Jag är för en legalisering. Punkt.
Jag är mot en legalisering. !.
fredriktomte sa:
Det är ett brott därför att riksdagen bestämt att det ska vara ett brott. Om sexköpslagen skrotades skulle det sluta vara ett brott.
Detsamma gäller väl för t ex mord?
Synd att feminetiks regelverk är så strikt att internt roande är förbjudet.
fredriktomte sa:
Jaha.
En sådan uppfattning om det manliga överordnande kan man tydligen ansluta sig till som feminist.
JahaJaha.

#52  Ang: #51 av jamnstalldTM fredriktomte
2012-11-26 19:00:58

jamnstalldTM sa:
Detsamma gäller väl för t ex mord?


Så, vad du försökte fråga var om jag glömt att varje sexköp är ett sexuellt övergrepp?

Okej, det har jag inte glömt eftersom jag aldrig varit av uppfattningen att varje sexköp är ett sexuellt övergrepp.

jamnstalld sa:
En sådan uppfattning om det manliga överordnande kan man tydligen ansluta sig till som feminist.
JahaJaha.


Ja, alla feminister tycker inte som du. Lär dig leva med det.

Mitt jaha avsåg bristen på egentlig argumentation. Att du tycker som du gör är ju ingen nyhet.

#53  Ang: #52 av fredriktomte jamnstalldTM
2012-11-26 19:22:31

fredriktomte sa:
Mitt jaha avsåg bristen på egentlig argumentation.
Aj, Aj magistern.
Bra dock att du förstår vad jag menar.
Men det är svårare, tycker jag, att förstå vad du tycker och vill åstadkomma, utom att män ska få 'köpa sex' (som du kallar det jag kallar övergrepp)
och
att du roar dig med att påstå att du bemöter de verkliga myter prostitutionsföreträdarna sprider när du i själva verket, enl. min enkla mening, har problem redan med de två första.
den om prostitutionens frivillighet och den om hur du ska tolka "brist på pengar" (i positiv anda feminister emellan, tycker jag)
När det gäller den 3:e borde du ju dela den då du skriver att du är en legaliseringsivrare, (#48) så jag inte blir modererad, för du vacklar lite med "finns det nog en och annan" så det kanske inte är du ändå som tycker så.
Det finns det nog en och annan som inte tycker att det är så roligt heller.

#54  Fler unga män än kvinnor säljer sex kx2
2012-11-26 20:17:21

Två dagar efter premiären av ”Call girl” släppte Ungdomsstyrelsen en rapport kring ungdomar och prostitution. Rapporten visar att andelen unga män som säljer sex numera är nästan tre gånger så stor som den kvinnliga motsvarigheten. Det handlar om en trendförstärkning: det är sedan länge ett faktum att den manliga prostitutionen bland unga är större än den kvinnliga, och utvecklingen accelererar. Köparna är såväl män som kvinnor. Trots detta kvarstår Ekman med flera i samma samhällsanalys. Prostitution beskrivs som en förlängning av könsmaktsordningen i bemärkelsen att den handlar om män – i huvudsak män med makt – som utnyttjar kvinnor med syfte att förstärka en strukturell underordning.


http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/fler…

#55  Ang: #3 av fredriktomte kx2
2012-11-26 20:54:57

fredriktomte sa:
Och visst kan en skilldring vara bra även om den inte är representativ. Det indirekta utpekandet av Palme är däremot en tveksamhet jag har svårt att se någonting positivt (det faktum att varken manusförfattare eller regissör vågat stå för att det är det de gjort gör inte saken bättre).


Min känsla när jag såg filmen var att bordellhärvan/Geijeraffären fortfarande är ett oavslutat kapitel. För mig är det ingen tvekan om att filmen handlar om den specifika historiska händelsen, även om jag samtidigt tror upphovsmakarna när de hävdar att de vill lyfta en mer strukturell diskussion om maktmissbruk, utnyttjande och överordning - det ena utesluter ju inte det andra. Vad gäller bordellhärvan gick man aldrig ordentligt till botten med vad som hände, och faktum är att Olof Palme ljög allmänheten i ansiktet när Dagens nyheter började nysta upp affären http://www.dn.se/kultur-noje/film-tv/det-hand…
Att hela saken inklusive Palmes egen eventuella inblandning aldrig blev ordentligt utredd, tror jag ligger och skaver.

Därmed inte sagt att man inte kan ha kritiska synpunkter vad gäller de etiska bitarna när det kommer till peka ut någon som utnyttjare av minderåriga. Här tycker jag dock att den konstnärliga friheten måste få väga högre, det är trots allt ingen som har benämnt filmens statsminister för Palme, eller påstått att man sitter inne på en i varje avseende sann story. Vad vore alternativet?

!!!SPOLIERVARNING!!!
OT: Alla rasar över att "Palme"/statsministerkaraktären framställs som utnyttjare av minderåriga, men att statsministerkaraktären i filmen låter mörda en polis (spelad av Simon J Berger) för att sopa igen spåren efter sig har ingen reagerat över. Det verkar vara mer upprörande att framställa "Palme" som sexköpare och hebefil än som mördare. Det kan rimligtvis bero på att när det kommer till beställningsmord på regeringsnivå i Sverige, tja, då är det så spejsat att vi kan känna hos helt säkra på att det faktiskt bara är fiktion. Något som uppenbarligen är rakt igenom 100% fiktion upplevs inte som förtal, helt enkelt därför att det är allt för verklighetsfrämmande. Vilket lämnar ens inre foliehatt med slutsatsen att framställningen av "Palme" som sexköpare/hebefil är just tillräckligt verklighetstrogen för att upplevas som besvärande och anstötlig.
Inlägget uppskattas av huva

#56  Ang: #53 av jamnstalldTM fredriktomte
2012-11-26 22:07:18

jamnstalldTM sa:
Men det är svårare, tycker jag, att förstå vad du tycker och vill åstadkomma, utom att män ska få 'köpa sex' (som du kallar det jag kallar övergrepp)


Kanske för att den här tråden inte är avsedd att handla om för- eller emot prostitution?

jamnstalldTM sa:
att du roar dig med att påstå att du bemöter de verkliga myter prostitutionsföreträdarna sprider när du i själva verket, enl. min enkla mening, har problem redan med de två första.
den om prostitutionens frivillighet och den om hur du ska tolka "brist på pengar" (i positiv anda feminister emellan, tycker jag)


?

jamnstalldTM sa:
När det gäller den 3:e borde du ju dela den då du skriver att du är en legaliseringsivrare, (#48) så jag inte blir modererad, för du vacklar lite med "finns det nog en och annan" så det kanske inte är du ändå som tycker så.


Jag har utvecklat min syn på prostitution som ett arbete som alla andra i det sista stycket i #45. Om du tycker att jag vacklar så är det för att du inte läst eller inte förstått.

Vidare, skippa krokodiltårarna. Du vinner inga poänger på att spela martyr.

jamnstalldTM sa:
Det finns det nog en och annan som inte tycker att det är så roligt heller.


?

#57  Ang: #55 av kx2 fredriktomte
2012-11-26 22:32:29

kx2 sa:
Min känsla när jag såg filmen var att bordellhärvan/Geijeraffären fortfarande är ett oavslutat kapitel. För mig är det ingen tvekan om att filmen handlar om den specifika historiska händelsen, även om jag samtidigt tror upphovsmakarna när de hävdar att de vill lyfta en mer strukturell diskussion om maktmissbruk, utnyttjande och överordning - det ena utesluter ju inte det andra.


Så kan det säkert vara, men det ursäktar inte beteendet.

kx2 sa:
Vad gäller bordellhärvan gick man aldrig ordentligt till botten med vad som hände, och faktum är att Olof Palme ljög allmänheten i ansiktet när Dagens nyheter började nysta upp affären http://www.dn.se/kultur-noje/film-tv/det-hand…
Att hela saken inklusive Palmes egen eventuella inblandning aldrig blev ordentligt utredd, tror jag ligger och skaver.


Visst, det är en plump i protokollet för Palme (och om han visste om att underåriga sålde sex via Hopps Bordell så är det allvarligt, självklart än värre om han själv var en av kunderna) och det är kanske inte så konstigt att man återkommer till denna historia, inte minst som samhällets syn på sexköp har förändrats ganska mycket från hur den var på 70-talet.

kx2 sa:
Därmed inte sagt att man inte kan ha kritiska synpunkter vad gäller de etiska bitarna när det kommer till peka ut någon som utnyttjare av minderåriga. Här tycker jag dock att den konstnärliga friheten måste få väga högre, det är trots allt ingen som har benämnt filmens statsminister för Palme, eller påstått att man sitter inne på en i varje avseende sann story.


Med tanke på att de ordagrant kopierat verkliga tal Palme hållit så tycker jag att det blir lite löjligt att hävda att det inte ska föreställa Palme. Då kunde man ju lika gärna kunnat kalla statsministern för Palme också, och sedan hävdat att det var "en annan Palme".

Vad gäller den konstnärliga friheten så vet jag inte om jag tycker att de borde fällas för förtal*, mestadels eftersom jag inte är så förtjust i inskränkningar i yttrandefriheten. Men rent etiskt tycker jag inte att det håller att hänvisa till den konstnärliga friheten.

*men då ska det verkligen inte vara förtal att klistra någon kunglighets ansikte på en porrbild heller...

kx2 sa:
Vad vore alternativet?


Det finns ju två alternativ som båda vore bättre:

1. Lyfta ut alla uppenbara referenser till Palme och Geijeraffären. Dvs, verkligen hålla sig till den fiktiva historien.

2. Tydligt gå ut med att det ska föreställa Palme och stå för att man gör ett karaktärsmord av honom (då kan man ju i alla fall hänvisa till att man tror på Eva Bengtsson eller någonting liknande).

kx2 sa:
OT: Alla rasar över att "Palme"/statsministerkaraktären framställs som utnyttjare av minderåriga, men att statsministerkaraktären i filmen låter mörda en polis (spelad av Simon J Berger) för att sopa igen spåren efter sig har ingen reagerat över. Det verkar vara mer upprörande att framställa "Palme" som sexköpare och hebefil än som mördare. Det kan rimligtvis bero på att när det kommer till beställningsmord på regeringsnivå i Sverige, tja, då är det så spejsat att vi kan känna hos helt säkra på att det faktiskt bara är fiktion. Något som uppenbarligen är rakt igenom 100% fiktion upplevs inte som förtal, helt enkelt därför att det är allt för verklighetsfrämmande. Vilket lämnar ens inre foliehatt med slutsatsen att framställningen av "Palme" som sexköpare/hebefil är just tillräckligt verklighetstrogen för att upplevas som besvärande och anstötlig.


Jag tror att det kan finnas två förklaringar.

Den första är du inne på och med tanke på att Eva Bengtsson har anklagat Palme för att ha köpt sex av henne när hon var 14 år, så är det inte konstigt att den uppgiften upplevs som möjligtvis sann (och alla Palmehatare som fortfarande lever och frodas är ju övertygade om att han minsann var pedofil, så för dem är det här bara en bekräftelse på vad de "alltid har vetat").

Den andra är att sexuella övergrepp och då särskilt pedofili i populärkulturen faktiskt många gånger uppfattas som värre än mord. En film kan ha en hjälte som mördar till höger och vänster för den goda sakens skull (eller till och med för egenvinnings skull, så länge som den som mördas inte är "oskyldig" eller uppenbart god), men en film kan aldrig ha en hjälte som våldtar eller har sex med barn.

#58  Ang: #1 av fredriktomte jamnstalldTM
2012-11-27 09:06:06

fredriktomte sa:
Därför tänkte jag roa mig lite med att bemöta Ekis Ekmans "myter" liksom även hennes "verklighetens prostitution". Först myterna då:
säger du i #1
fredriktomte sa:
Kanske för att den här tråden inte är avsedd att handla om för- eller emot prostitution?
säger du i #56.
Men kanske om vilka som sprider 'myterna'?
fredriktomte sa:
Vidare, skippa krokodiltårarna. Du vinner inga poänger på att spela martyr.
Krokodiltårar? Räknar du "poäng"?

#59  Ang: #58 av jamnstalldTM fredriktomte
2012-11-27 10:12:04

jamnstalldTM sa:
säger du i #56.
Men kanske om vilka som sprider 'myterna'?


Jag redogör för mina synpunkter på Ekis Ekmans artikel. Att diskutera denna är syftet med tråden.

#60  Ang: #59 av fredriktomte jamnstalldTM
2012-11-27 15:28:44

fredriktomte sa:
Jag redogör för mina synpunkter på Ekis Ekmans artikel. Att diskutera denna är syftet med tråden.
Jag tycker du i så fall döljer det bakom ditt resonerande om att du vill roa dig med att falsifiera de myter Kajsa EE exemplifierar sin uppskattning av filmen med.
Jag instämmer i hennes resonemang om att filmens tydliga berättelse delvis skyms bakom intresset för hyckleriet. Skandalen är ju älskad av samtiden, där kan jag nog själv erkänna att jag är smittad. T ex tyckte jag filmen 'Hassel – Privatspanarna' var ett bättre inlägg i Palme-snacket, Lars-Erik Berenett gör en topprestation i Månssons film.

Men om det är artikelns ärende du vill diskutera, så visst:
Jag tycker inte tyngdpunkten i Kajsa EE:s artikel ligger i 'mytavsnittet' utan där hon säger:
”Det görs stor sak av att politikerna talar om jämställdhet mellan könen medan de i hemlighet köper sex av minderåriga. Hyckleri har av någon anledning blivit samtidens största hatobjekt. Själv anser jag att handlingen i sig är poängen: vad dessa män gör mot unga tjejer – inte huruvida de ljuger eller skryter om det...”

Problemen i samband med prostitution beror i huvudsak av vad ”dessa män gör” och att det är övergriparna som borde vara av intresse (snarare än de myter de sprider och du hänger upp din kritik på) det håller jag med Kajsa EE om.

#61  Ang: #57 av fredriktomte kx2
2012-11-27 16:47:59

fredriktomte sa:
Med tanke på att de ordagrant kopierat verkliga tal Palme hållit så tycker jag att det blir lite löjligt att hävda att det inte ska föreställa Palme. Då kunde man ju lika gärna kunnat kalla statsministern för Palme också, och sedan hävdat att det var "en annan Palme".


Ordagrant vet jag inte? Men om inte ordagrant så åtminstone parafraser på Palme-tal. Tillskillnad från debatten som uppstått efter filmen så tror jag faktiskt inte att filmmakarna har haft Palme som person i fokus när de skrivit manus, att man varit ute efter att begå karaktärsmord eller dyl. Däremot har man, som man också meddelar i filmens början, baserat berättelsen på verkliga händelser, och av de händelserna är ju Palme en del. Jag tror de helt enkelt varit lite naiva och inte räknat med den negativa repsons de fått av att blanda verklighet och fiktion så som de gjort.

fredriktomte sa:
Vad gäller den konstnärliga friheten så vet jag inte om jag tycker att de borde fällas för förtal*, mestadels eftersom jag inte är så förtjust i inskränkningar i yttrandefriheten.


Instämmer. När jag skrev att den konstnärliga friheten väger tyngre så är det därför att den i det här fallet är en förutsättning för yttrandefriheten - och inte för den konstnärliga frihetens egen skull. Med tanke på yttrandefriheten tycker jag att det måste få vara okej att blanda fiktion och verklighet på det sätt man gjort i filmen.

fredriktomte sa:
Men rent etiskt tycker jag inte att det håller att hänvisa till den konstnärliga friheten.


Svårt, tycker jag. Ta exempelvis http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/bengt-o…
Är Benkes bok om Johnny Ramone okej eller oetisk? För även om man i sin fiktion inte går så långt som till att kalla någon sexutnyttjare så är all fiktion ljug, och därför potentiellt etiskt problematiskt.

fredriktomte sa:
Det finns ju två alternativ som båda vore bättre:


Jag menade att det inte vore ett alternativ att inte tillåta filmer som Call girl.

fredriktomte sa:
1. Lyfta ut alla uppenbara referenser till Palme och Geijeraffären. Dvs, verkligen hålla sig till den fiktiva historien.


Men då tappar man också alla kopplingar till den betydelse som händelsen har i det allmänna medvetandet. Och genom att det är tydligt att det handlar om Geijeraffären blir filmen även en konkret kommentar på hur man i Sverige historiskt sett har förhållit sig till sexual- och jämställdhetsfrågor, t.ex. att man kan fråga sig hur mycket av tidens sexualliberalisering som faktiskt drevs utifrån genuin jämställdhets- och frihetssträvan och övertygelse, och hur mycket som drevs utifrån (manliga) politikers egenintresse. Eller - det är iaf en fråga som filmmakarna vill att publiken ska ställa sig.

fredriktomte sa:
2. Tydligt gå ut med att det ska föreställa Palme och stå för att man gör ett karaktärsmord av honom (då kan man ju i alla fall hänvisa till att man tror på Eva Bengtsson eller någonting liknande).


Men filmmakarna säger väl inte att Eva Bengtsson bortom allt rimligt tvivel talar sanning? Det de säger är "Tänk OM det var så här..."

fredriktomte sa:
Jag tror att det kan finnas två förklaringar.

Den första är du inne på och med tanke på att Eva Bengtsson har anklagat Palme för att ha köpt sex av henne när hon var 14 år, så är det inte konstigt att den uppgiften upplevs som möjligtvis sann (och alla Palmehatare som fortfarande lever och frodas är ju övertygade om att han minsann var pedofil, så för dem är det här bara en bekräftelse på vad de "alltid har vetat").


Man måste inte vara Palmehatare för att kunna föreställa sig att han köpt sex av minderåriga. Jag tror knappast att filmens upphovsmakare skulle räknas till den gruppen.
Jag har ingen aning om hur tillförlitliga Eva Bengtssons uppgifter är. Men här tycker det vore ett misstag att utesluta maktanalysen, vem har högst trovärdighet: den prostituerade eller statsministern? Att Bengtssons uppgifter kan avfärdas utan att ens närmare kontrolleras är bara allt för typiskt. Det innebär såklart inte att hon därför per automatik bör bli trodd, men däremot att man bör vara medveten om vilka strukturer som ligger till grund för vem som upplevs som trovärdig och inte. Tvärtemot vad du skriver är min uppfattning alltså att de flesta upplever Bengtssons berättelse som inte sann, utan som påhitt av "en stackars trasig själ".

fredriktomte sa:
Den andra är att sexuella övergrepp och då särskilt pedofili i populärkulturen faktiskt många gånger uppfattas som värre än mord. En film kan ha en hjälte som mördar till höger och vänster för den goda sakens skull (eller till och med för egenvinnings skull, så länge som den som mördas inte är "oskyldig" eller uppenbart god), men en film kan aldrig ha en hjälte som våldtar eller har sex med barn.


Visst, men i denna film är det ju inte mördaren som är hjälten. Mördarna är de onda (maktens män) och de mördar de goda (Bergers polis) utan att blinka. Den vanliga hollywoodlogiken är alltså inte riktigt tillämplig i det här fallet. Och ur förtalssynpunkt borde det väl vara lika nedsmutsande att förknippas med mord som med sexuella övergrepp.

Alltså undrar jag varför ingen tycks ha reagerat över detta, som borde vara minst lika vanärande att förknippas med. En ytterligare annan förklaring skulle kunna vara att det i filmen inte är helt klart vem som står bakom mordet, man får t.ex. aldrig se statsministerkaraktären ge order om dådet (tillskillnad från sexscenen där han är direkt involverad). Men det krävs å andra sidan inte mycket för att räkna ut att vad som sägs mellan raderna är att statsmakten är beredd att ta till mord för att tysta ner händelsen. Och det kan naturligtvis bara ske med statsministerns goda minne, eller på hans direkta order.

#62  Ang: #61 av kx2 Henrik
2012-11-27 22:23:17

kx2 sa:
Med tanke på yttrandefriheten tycker jag att det måste få vara okej att blanda fiktion och verklighet på det sätt man gjort i filmen.
Är det okej om sverigedemokraterna spelar in en film om dagens Sverige där statsministern (som i alla avseenden påminner om Fredrik Reinfeldt) visar sej vara pedofil och mördare?

#63  Ang: #62 av Henrik kx2
2012-11-27 22:33:06

Varför just Sverigedemokraterna? Jag kan inte tänka mig att jag skulle tycka någon film från Sverigedemokraterna var "okej" oavsett handling, med tanke på vad de står för. Men det har ju inte att göra med det fredriktomte och jag diskuterar.

#64  Ang: #60 av jamnstalldTM fredriktomte
2012-11-27 22:39:46

jamnstalldTM sa:
Men om det är artikelns ärende du vill diskutera, så visst:
Jag tycker inte tyngdpunkten i Kajsa EE:s artikel ligger i 'mytavsnittet' utan där hon säger:
”Det görs stor sak av att politikerna talar om jämställdhet mellan könen medan de i hemlighet köper sex av minderåriga. Hyckleri har av någon anledning blivit samtidens största hatobjekt. Själv anser jag att handlingen i sig är poängen: vad dessa män gör mot unga tjejer – inte huruvida de ljuger eller skryter om det...”

Problemen i samband med prostitution beror i huvudsak av vad ”dessa män gör” och att det är övergriparna som borde vara av intresse (snarare än de myter de sprider och du hänger upp din kritik på) det håller jag med Kajsa EE om.


Hyckleriresonemanget finns i ett stycke. Resonemangen om filmens representativa prostitutionsskilldring (samt vad detta säger om prostitution) finns i sex stycken. Därmed har jag svårt att se hur hyckleriresonemanget skulle utgöra tyngdpunkten i artikeln. I vilket fall spelar det ingen större roll. Jag valde att ta upp resonemanget om filmens representativa prostitutionsskilldring eftersom det var det jag var intresserad av att diskutera. Det spelar ingen roll om det är huvudresonemang eller sidoresonemang.

Ifråga om synen på hyckleri kan jag hålla med i sak. Hellre en hycklare som åstadkommer politisk förändring än någon som med öppen avsikt vidmakthåller ojämlika förhållanden. Samtidigt kan jag också förstå varför hyckleri upprör, eftersom det är en form av förräderi. Det är ju inte heller säkert att hycklaren faktiskt åstadkommer någon politisk förändring.

#65  Ang: #63 av kx2 Henrik
2012-11-27 23:07:04

Byt sverigedemokrater mot socialdemokrater då. Är det då okej att blanda fiktion och verklighet så här? Det var väl den mening du uttryckte om Call girl?

#66  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl fredriktomte
2012-11-27 23:46:52

kx2 sa:
Ordagrant vet jag inte? Men om inte ordagrant så åtminstone parafraser på Palme-tal.


Sorry, det var inte tal utan citat och repliker:

Jönsson sa:
Istället rymmer rollfiguren en rad extremt tydliga tids- och personmarkörer som alla pekar mot ett och samma håll. Det handlar om klädsel, röst, retorik, scener och även direkta citat, som den berömda förlustkommentaren efter valet 1976 om att han nu skulle hem och ”äta pyttipanna”.


Söderling sa:
Filmrecensenterna skriver samma sak: Ingen tvekan om att den minister som gestaltas är den dåvarande statsministern Olof Palme. Det är porträttlikt, flera repliker är tagna direkt från Palme.


http://blog.svd.se/kulturchefsbloggen/2012/11…

http://www.dn.se/kultur-noje/film-tv/palme-ka…

kx2 sa:
Tillskillnad från debatten som uppstått efter filmen så tror jag faktiskt inte att filmmakarna har haft Palme som person i fokus när de skrivit manus, att man varit ute efter att begå karaktärsmord eller dyl. Däremot har man, som man också meddelar i filmens början, baserat berättelsen på verkliga händelser, och av de händelserna är ju Palme en del. Jag tror de helt enkelt varit lite naiva och inte räknat med den negativa repsons de fått av att blanda verklighet och fiktion så som de gjort.


Se Söderlings artikel. De erkänner att Palmes namn figurerat i början av projektet och enligt DN:s källor (förvisso anonyma) så ska Palmes namn funnits med i manus. Jag tror inte att karaktärsmordet är själva avsikten, däremot tror jag att det är ett medel för att öka publiciteten kring filmen. Om man bara önskade skapa debatt om prostituerade flickors utsatthet hade man kunnat göra en renodlat fiktiv film eller en film ytterst löst baserat på verkliga händelser som inte riskerar att skapa kontrovers, som Modysons Lilja 4-ever (jag skrev tidigare att det helt saknades verklighetsbakgrund i Lilja 4-ever, men det är felaktigt). Att man väljer att gestalta ett verkligt händelseförlopp går inte att bortse ifrån, inte heller att man gör statsministern i filmen porträttlik. Hur aningslös och naiv kan man vara som manusförfattare/regissör?

Att de dessutom svarat olika på frågan om statsministern ska föreställa Palme tyder på att åtminstone en av dem ljuger (fast förmodligen båda), vilket ytterligare stärker bilden av att de haft för avsikt att avbilda Palme hela tiden.

Marciman sa:
Man kan tolka det som honom (Palme). Men för mig har han mer ett symboliskt värde, det är inte nödvändigtvis Olof Palme.


von Hausswolff von Baumgarten sa:
Det här är en fiktiv historia och handlar inte om någon verklig person.


kx2 sa:
Med tanke på yttrandefriheten tycker jag att det måste få vara okej att blanda fiktion och verklighet på det sätt man gjort i filmen.


Okej lagligt eller okej etiskt? Jag tycker att man måste göra skillnad på lag och etik. Allting som är lagligt är inte etiskt (och bör inte heller vara det). I det här fallet är det väl frågan om det ens är lagligt, även om jag personligen tycker att det borde vara det.

kx2 sa:
Svårt, tycker jag. Ta exempelvis http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/bengt-o…
Är Benkes bok om Johnny Ramone okej eller oetisk? För även om man i sin fiktion inte går så långt som till att kalla någon sexutnyttjare så är all fiktion ljug, och därför potentiellt etiskt problematiskt.


Som du själv är inne på tycker jag att det är värre med en fiktiv historia som nära skuggar verkligheten och därmed ger sken av att vara en verklighetsbeskrivning, än en fiktiv historia som är uppenbart fiktiv. Om det t.ex. framgår av boken att det är en renodlat fiktiv biografi så tycker jag att det innebär att den är mindre oetisk. Oproblematiskt är det för den sakens skull inte, och jag håller nog med Aagård om att det inte är ett schysst grepp. Som sagt, någonting blir inte ok bara för att det är konst eller litteratur.

kx2 sa:
Jag menade att det inte vore ett alternativ att inte tillåta filmer som Call girl.


Det är vi överens om.

kx2 sa:
Men då tappar man också alla kopplingar till den betydelse som händelsen har i det allmänna medvetandet. Och genom att det är tydligt att det handlar om Geijeraffären blir filmen även en konkret kommentar på hur man i Sverige historiskt sett har förhållit sig till sexual- och jämställdhetsfrågor, t.ex. att man kan fråga sig hur mycket av tidens sexualliberalisering som faktiskt drevs utifrån genuin jämställdhets- och frihetssträvan och övertygelse, och hur mycket som drevs utifrån (manliga) politikers egenintresse. Eller - det är iaf en fråga som filmmakarna vill att publiken ska ställa sig.


Jo, men här måste man välja. Man kan inte både hävda att filmen är renodlat fiktiv (som von Haussewolff von Baumgarten gjort) och samtidigt avse att filmen tydligt ska handla om en verklig händelse.

Är målsättningen, så som Marciman och von Haussewolf von Baumgarten uppgivit, att skilldra två flickors utsatthet, göra underhållning och starta debatt kring hur kvinnor utnyttjas så hade det gått utmärkt att göra det utan utgå från Geijeraffären (återigen, se på Lilja 4-ever).

kx2 sa:
Men filmmakarna säger väl inte att Eva Bengtsson bortom allt rimligt tvivel talar sanning? Det de säger är "Tänk OM det var så här..."


Fast det är inte så det kommer att uppfattas och det tycker jag att man kan förvänta sig att en manusförfattare och en regissör ska förstå.

kx2 sa:
Man måste inte vara Palmehatare för att kunna föreställa sig att han köpt sex av minderåriga.


Nej, det sa jag inte heller. Däremot är det så att mången Palmehatare vädrat morgonluft.

kx2 sa:
Jag tror knappast att filmens upphovsmakare skulle räknas till den gruppen.


Ingen aning. Varför inte? Det fanns folk på vänstersidan som hatade Palme också (Marciman är väl vänster, hur det är med den dubbelt blåblodiga von Haussewolff von Baumgarten vet jag inte). Dock inte min poäng. Jag tror inte att de är ute efter att klämma till Palme bara för att.

kx2 sa:
Jag har ingen aning om hur tillförlitliga Eva Bengtssons uppgifter är. Men här tycker det vore ett misstag att utesluta maktanalysen, vem har högst trovärdighet: den prostituerade eller statsministern? Att Bengtssons uppgifter kan avfärdas utan att ens närmare kontrolleras är bara allt för typiskt. Det innebär såklart inte att hon därför per automatik bör bli trodd, men däremot att man bör vara medveten om vilka strukturer som ligger till grund för vem som upplevs som trovärdig och inte. Tvärtemot vad du skriver är min uppfattning alltså att de flesta upplever Bengtssons berättelse som inte sann, utan som påhitt av "en stackars trasig själ".


Visst är det så, och i Palmes fall är situationen dessutom tillspetsad eftersom många fortfarande har väldigt starka känslor inför honom (både positiva och negativa).

Men det gör inte filmen mer ok för det.

Och, vill jag inflika för att förhindra eventuella missförstånd, jag tror inte att folk i gemen köper Bengtssons version rakt av, däremot tror jag att det finns en hyggligt stor grupp som håller den för möjligt sann. Och det i sig är skadande för Palmes rykte (och därigenom hans efterlevande).

kx2 sa:
Visst, men i denna film är det ju inte mördaren som är hjälten. Mördarna är de onda (maktens män) och de mördar de goda (Bergers polis) utan att blinka. Den vanliga hollywoodlogiken är alltså inte riktigt tillämplig i det här fallet. Och ur förtalssynpunkt borde det väl vara lika nedsmutsande att förknippas med mord som med sexuella övergrepp.


Biten om hjälten var bara ett exempel. Jag tror att principen fungerar lika väl på skurkar. En skurk som "bara" mördar kommer inte att betraktas som lika vidrig som en skurk som sexuellt förgriper sig på barn (de senare upplever jag gör många människor arga på riktigt, till skillnad från alla dussinskurkar som mördar folk till höger och vänster och inte ens föranleder ett höjt ögonbryn hos de flesta åskådare). Sexualbrott är särskilt avskydda på ett sätt som få andra våldsbrott är, speciellt om de riktas mot barn.

kx2 sa:
Alltså undrar jag varför ingen tycks ha reagerat över detta, som borde vara minst lika vanärande att förknippas med.


Borde, ja, men i praktiken är det inte lika vanärande.

kx2 sa:
En ytterligare annan förklaring skulle kunna vara att det i filmen inte är helt klart vem som står bakom mordet, man får t.ex. aldrig se statsministerkaraktären ge order om dådet (tillskillnad från sexscenen där han är direkt involverad). Men det krävs å andra sidan inte mycket för att räkna ut att vad som sägs mellan raderna är att statsmakten är beredd att ta till mord för att tysta ner händelsen. Och det kan naturligtvis bara ske med statsministerns goda minne, eller på hans direkta order.


Om det inte framgår att det är statsministern som ligger bakom mordet så skulle det kunna vara en ganska viktig pusselbit till varför det inte uppmärksammats ja... ;-)

Om det är tveksamt att påstå att Palme är utpekad som sexköpare, därför att det inte helt säkert ska föreställa honom, hur ska man då kunna påstå att han är utpekad som mördare, om detta dessutom kräver ett resonemang om att han som statsminister orimligen skulle kunna vara ovetande om mordet?

Hade man inte haft med sexscenen hade kanske en sådan diskussion uppstått. Men med tanke på sexscenen så är det inte konstigt att fokus ligger annorstädes.

#67  Ang: #64 av fredriktomte jamnstalldTM
2012-11-28 13:02:02

fredriktomte sa:
Hyckleriresonemanget finns i ett stycke. Resonemangen om filmens representativa prostitutionsskilldring (samt vad detta säger om prostitution) finns i sex stycken. Därmed har jag svårt att se hur hyckleriresonemanget skulle utgöra tyngdpunkten i artikeln.
Jag säger ingenstans att hyckleriresonemanget är artikelns tyngdpunkt utan att det är en svaghet i filmen, vilket också Kajsa EE påpekar.
fredriktomte sa:
I vilket fall spelar det ingen större roll. Jag valde att ta upp resonemanget om filmens representativa prostitutionsskilldring eftersom det var det jag var intresserad av att diskutera. Det spelar ingen roll om det är huvudresonemang eller sidoresonemang.
Så säger du nu, men i #1 roar du ju dig väl i bortåt 70% av texten med andra nöjen:
”Därför tänkte jag roa mig lite med att bemöta Ekis Ekmans "myter" liksom även hennes "verklighetens prostitution". Först myterna då:…”

Och inte tycker jag du exemplifierar med någon egen verklig prostitution (om det nu är filmens prostitutionsskildring du vill falsifiera?) utan bara påstår att den sorts prostitution du drömmer om att legalisera bättre "represnterar" verkligheten än den som verkligen finns i verkligheten och dramatiskt skildras i filmen.
Var finns exempel på den prostitutionslagstiftning du tycker vi borde ta efter och sedan hoppas på att den vi ser i verkligheten och filmen försvinner?

#68  Ang: #66 av fredriktomte kx2
2012-11-29 12:44:04

fredriktomte sa:
Sorry, det var inte tal utan citat och repliker:


Jo jag har läst de som hävdar så. Men jag vet att jag läste någon som hävdade att statsministerkaraktären sagt X, "precis som Palme efter valförlusten", bara det att jag inte kände igen repliken från filmen. Jag kände alltså igen scenen, men mindes repliken annorlunda. Det kan såklart vara jag som minns fel, men min tanke då var att man i filmen inte gjort direkta citat, dock parafraser på kända Palme-citat, vilket leder till att en del tittare ofelbart ändå uppfattar det som ett direkt citat. Säg att det statsministern i filmen får säga Janssons frestelse där det ska vara pyttipanna, t.ex. Att kolla upp hur det verkligen ligger till är förstås inte svårt. Dock spelar det mindre roll, tycker jag, om det är parafraser eller direkta citat, effekten att efterlikna Palme blir densamma. Så på den punkten håller jag med.

fredriktomte sa:
Hur aningslös och naiv kan man vara som manusförfattare/regissör?


Visst. Men det beror ju på hur de förhåller sig till fakta VS fiktion, dvs vilket som är deras synsätt. Eftersom ändamålet varit att skapa fiktion anser man kanske att man har ryggen fri? Att det att fiktionen är baserad på verkliga personer och händelser är sekundärt i förhållande till det man vill berätta.
Vad gäller att skapa publicitet kring filmen så var den enormt förhandshypad redan långt innan någon ens viskat Palme-porträtt, bl a var den nominerad på Toronto International Film Festival.

fredriktomte sa:
Att de dessutom svarat olika på frågan om statsministern ska föreställa Palme tyder på att åtminstone en av dem ljuger (fast förmodligen båda), vilket ytterligare stärker bilden av att de haft för avsikt att avbilda Palme hela tiden.


Jag tycker inte att deras svar motsäger varandra. Att man KAN tolka porträttet som Palme betyder inte att filmen handlar om Palme.

fredriktomte sa:
Okej lagligt eller okej etiskt? Jag tycker att man måste göra skillnad på lag och etik. Allting som är lagligt är inte etiskt (och bör inte heller vara det). I det här fallet är det väl frågan om det ens är lagligt, även om jag personligen tycker att det borde vara det.


Jag tycker att det borde vara okej lagligt. Om det är oetiskt får man väl avgöra från fall till fall.

fredriktomte sa:
Som du själv är inne på tycker jag att det är värre med en fiktiv historia som nära skuggar verkligheten och därmed ger sken av att vara en verklighetsbeskrivning, än en fiktiv historia som är uppenbart fiktiv. Om det t.ex. framgår av boken att det är en renodlat fiktiv biografi så tycker jag att det innebär att den är mindre oetisk. Oproblematiskt är det för den sakens skull inte, och jag håller nog med Aagård om att det inte är ett schysst grepp. Som sagt, någonting blir inte ok bara för att det är konst eller litteratur.


Men grejen med "Rekviem för..." är ju just att den _inte_ är renodlat fiktiv, eller uppenbart fiktiv. Flera av de saker som beskrivs i boken (förövrigt en roman och inte en biografi) hände Johnny Ramone i verkligheten - cancern, uppväxten, föräldrarna, vännerna, bandmedlemmarna, etc. Det Benke har gjort är att fylla i verkliga händelser med fiktivt innehåll: repliker, känslor och tankar som han tillskriver karaktärerna. På vilket sätt är något som i högre grad använder sig av de verkliga händelserna och t.o.m. skriver ut namnen på de berörda, vara mer uppenbart fiktiv än berättelsen som tänjer mer på verkligheten?

fredriktomte sa:
Jo, men här måste man välja. Man kan inte både hävda att filmen är renodlat fiktiv (som von Haussewolff von Baumgarten gjort) och samtidigt avse att filmen tydligt ska handla om en verklig händelse.


Varför inte? Dvs varför kan man inte göra fiktion om verkliga händelser, som i Call girl och som Rekviem för...?


fredriktomte sa:
Fast det är inte så det kommer att uppfattas och det tycker jag att man kan förvänta sig att en manusförfattare och en regissör ska förstå.


Hur menar du med att det inte är så det kommer att uppfattas? Som jag ser det är filmen ett slags alternativ (fiktiv) verklighetsberättelse.

fredriktomte sa:
Nej, det sa jag inte heller. Däremot är det så att mången Palmehatare vädrat morgonluft.


Jag måste ha missat dem i mängden av alla Palme-försvarare... ;-)

fredriktomte sa:
Och, vill jag inflika för att förhindra eventuella missförstånd, jag tror inte att folk i gemen köper Bengtssons version rakt av, däremot tror jag att det finns en hyggligt stor grupp som håller den för möjligt sann. Och det i sig är skadande för Palmes rykte (och därigenom hans efterlevande).


Är det ett problem då? Jämfört med de som håller Palmes nekande för möjligt sant. Bl a har det hävdats i debatten att det saknas belägg för att Palme skulle haft sex med unga flickor, men utpekandet är ju en form av belägg, om än långt ifrån bevisat. Jag tycker det blir lite galet när ett vittnesutpekande till synes utan vidare inte ens kan erkännas som ett belägg. Självklart har det att göra med att vittnet är ung, prostituerad flicka.

fredriktomte sa:
Borde, ja, men i praktiken är det inte lika vanärande.


En statsminister som mördar för att tysta en skandal? Om statsminister "är" Palme?

fredriktomte sa:
Om det inte framgår att det är statsministern som ligger bakom mordet så skulle det kunna vara en ganska viktig pusselbit till varför det inte uppmärksammats ja... ;-)


Jag skrev inte att det inte framgår. Jag skrev att det inte är helt klart, vilket betyder att det är möjligt att missa det om man är ouppmärksam. :-P

fredriktomte sa:
Om det är tveksamt att påstå att Palme är utpekad som sexköpare, därför att det inte helt säkert ska föreställa honom, hur ska man då kunna påstå att han är utpekad som mördare, om detta dessutom kräver ett resonemang om att han som statsminister orimligen skulle kunna vara ovetande om mordet?


*Om* man tycker att Palme blir utpekad som sexköpare och att mannen i filmen definitivt föreställer Palme, borde man också anse att han blir utpekad som mördare.
Antingen är han utpekad som både sexköpare och mördare, eller ingetdera. Men det är bara det förstnämnda som väckt någon upprördhet från de som säger sig vara säkra på att de ser Palme.

fredriktomte sa:
Hade man inte haft med sexscenen hade kanske en sådan diskussion uppstått. Men med tanke på sexscenen så är det inte konstigt att fokus ligger annorstädes.


Visst.

#69  Ang: #65 av Henrik kx2
2012-11-29 14:06:34

Henrik sa:
Byt sverigedemokrater mot socialdemokrater då. Är det då okej att blanda fiktion och verklighet så här? Det var väl den mening du uttryckte om Call girl?


Med tanke på yttrandefriheten så är det okej att blanda fiktion och verklighet, var vad jag skrev om Call girl. Svaret på din fråga är alltså att det är okej att göra så med tanke på yttrandefriheten.

#70  Ang: #69 av kx2 Henrik
2012-11-29 19:28:15

Jag vill bara kolla att jag uppfattat dej rätt. Du tycker att det är okej om socialdemokraterna spelar in en film om dagens Sverige där statsministern (som i alla avseenden påminner om Fredrik Reinfeldt) visar sej vara pedofil och mördare? Om du har rätt i att det följer av yttrandefriheten lutar jag åt att man bör ändra lagen. En valkampanj som använder den sortens lögner vore inte bra för demokratin.

#71  Ang: #70 av Henrik kx2
2012-11-29 20:03:01

Jag har inte tillräcklig koll på yttrandefrihetslagen för att säga vad som följer av den. Men jag tycker att man, som tumregel, bör vara försiktig med att göra inskränkningar i den. Det är väl klart att smutskastningskampanjer är dåliga för demokratin men det är inte säkert att det är anledning att begränsa yttrandefriheten.Sen förstår jag inte riktigt vad det har med Call girl att göra. Det är ju inte en film i en valkampanj. För jag förmodar att du försöker göra något slags poäng om Call girl, som är ämnet för tråden?

#72  Ang: #71 av kx2 Henrik
2012-11-30 00:44:47

kx2 sa:
För jag förmodar att du försöker göra något slags poäng om Call girl, som är ämnet för tråden?
Nej, det var dina kommentarer om lögn, fiktion och yttrandefrihet som fick mej att fundera. Du tog ju bland annat upp Benkes Ramonebok. Annars håller jag med dej om att yttrandefriheten helst inte bör inskränkas men det kanske finns andra sätt att slippa den utveckling som vi båda vill slippa.

#73  Ang: #67 av jamnstalldTM fredriktomte
2012-12-01 00:20:02

jamnstalldTM sa:
Jag säger ingenstans att hyckleriresonemanget är artikelns tyngdpunkt utan att det är en svaghet i filmen, vilket också Kajsa EE påpekar.


Förutom när du säger så då, förstås:

[citat #60]Men om det är artikelns ärende du vill diskutera, så visst:
Jag tycker inte tyngdpunkten i Kajsa EE:s artikel ligger i 'mytavsnittet' utan där hon säger:
”Det görs stor sak av att politikerna talar om jämställdhet mellan könen medan de i hemlighet köper sex av minderåriga. Hyckleri har av någon anledning blivit samtidens största hatobjekt. Själv anser jag att handlingen i sig är poängen: vad dessa män gör mot unga tjejer – inte huruvida de ljuger eller skryter om det...” [/citat]

jamnstalldTM sa:
Så säger du nu, men i #1 roar du ju dig väl i bortåt 70% av texten med andra nöjen:
”Därför tänkte jag roa mig lite med att bemöta Ekis Ekmans "myter" liksom även hennes "verklighetens prostitution". Först myterna då:…”


Det är ju detta Ekis Ekman menar visar hur representativ filmen är...

jamnstalldTM sa:
Och inte tycker jag du exemplifierar med någon egen verklig prostitution (om det nu är filmens prostitutionsskildring du vill falsifiera?) utan bara påstår att den sorts prostitution du drömmer om att legalisera bättre "represnterar" verkligheten än den som verkligen finns i verkligheten och dramatiskt skildras i filmen.
Var finns exempel på den prostitutionslagstiftning du tycker vi borde ta efter och sedan hoppas på att den vi ser i verkligheten och filmen försvinner?


Jag har inte pratat om vilken prostitution jag "drömmer om" att legalisera och jag har inte heller påstått att denna prostitution (som jag inte pratat om) är mer representativ än den Ekis Ekman tar upp. Min åsikt är att det finns många olika varianter av prostitution (varav de flesta är eländiga och ojämlika, men inte alla) och att Ekis Ekman felaktigt påstår att den ena extrema änden av prostitutionsspektrumet är prostitutionens sanna ansikte.

I övrigt tänker jag som sagt inte ge mig in i en allmän prostitutionsdebatt i den här tråden. Vill du tröska detta en vända till så får du starta en ny tråd. Om du gör det kommer jag att överväga om jag orkar/vill ge mig in i diskussionen. Därmed har jag sagt mitt i detta utbyte.

#74  Ang: #68 av kx2 fredriktomte
2012-12-01 02:57:27

kx2 sa:
Jo jag har läst de som hävdar så. Men jag vet att jag läste någon som hävdade att statsministerkaraktären sagt X, "precis som Palme efter valförlusten", bara det att jag inte kände igen repliken från filmen. Jag kände alltså igen scenen, men mindes repliken annorlunda. Det kan såklart vara jag som minns fel, men min tanke då var att man i filmen inte gjort direkta citat, dock parafraser på kända Palme-citat, vilket leder till att en del tittare ofelbart ändå uppfattar det som ett direkt citat. Säg att det statsministern i filmen får säga Janssons frestelse där det ska vara pyttipanna, t.ex. Att kolla upp hur det verkligen ligger till är förstås inte svårt. Dock spelar det mindre roll, tycker jag, om det är parafraser eller direkta citat, effekten att efterlikna Palme blir densamma. Så på den punkten håller jag med.


Alright.

kx2 sa:
Visst. Men det beror ju på hur de förhåller sig till fakta VS fiktion, dvs vilket som är deras synsätt. Eftersom ändamålet varit att skapa fiktion anser man kanske att man har ryggen fri? Att det att fiktionen är baserad på verkliga personer och händelser är sekundärt i förhållande till det man vill berätta.
Vad gäller att skapa publicitet kring filmen så var den enormt förhandshypad redan långt innan någon ens viskat Palme-porträtt, bl a var den nominerad på Toronto International Film Festival.


Huruvida de anser sig ha ryggen fri eller inte har ingen bäring på min bedömning av deras handlande. Inte heller tror jag att det har någon betydelse för deras förmåga att gissa vad som skulle bli konsekvenserna av att framställa Palme som en sexköpande hebefil.

Kanske tyckte de inte att hypen som redan fanns var tillräckligt? De har ju otvivelaktigt fått otroligt mycket mer publicitet än de skulle ha fått om det inte vore för framställningen av Palme.

kx2 sa:
Jag tycker inte att deras svar motsäger varandra. Att man KAN tolka porträttet som Palme betyder inte att filmen handlar om Palme.


Om man säger "det är inte nödvändigtvis Palme" så tycker jag att man samtidigt säger att det "troligtvis är Palme". Kan tyckas vara konstigt sagt med tanke på att en regissör rimligtvis måste veta vad han själv tänkt sig, men det vill han väl inte säga eftersom han då skulle tvingas erkänna att det *är* Palme.

Och ett sådant påstående går i min värld inte ihop med påståendet att historien är helt fiktiv och inte föreställer någon verklig person.

Dessutom, du håller ju med om effekten att efterlikna Palme. Tycker du att man kan göra en film där man medvetet efterliknar någon (för en slump är det ju inte) och därtill behandlar ett verkligt historiskt förlopp (om än med fiktiva inslag) och samtidigt sanningsenligt hävda att filmen är en fiktiv historia och inte handlar om någon verklig person? Det tycker inte jag.

kx2 sa:
Men grejen med "Rekviem för..." är ju just att den _inte_ är renodlat fiktiv, eller uppenbart fiktiv. Flera av de saker som beskrivs i boken (förövrigt en roman och inte en biografi) hände Johnny Ramone i verkligheten - cancern, uppväxten, föräldrarna, vännerna, bandmedlemmarna, etc. Det Benke har gjort är att fylla i verkliga händelser med fiktivt innehåll: repliker, känslor och tankar som han tillskriver karaktärerna. På vilket sätt är något som i högre grad använder sig av de verkliga händelserna och t.o.m. skriver ut namnen på de berörda, vara mer uppenbart fiktiv än berättelsen som tänjer mer på verkligheten?


Jag kanske missförstod, men jag trodde att det stod på bokens omslag att det var en fiktiv biografi.

I vilket fall tycker jag som sagt fortfarande att det är problematiskt när man sprider negativa uppgifter om personer utan att vara säker på sanningshalten i uppgifterna. Som sagt, det bör inte vara olagligt, men allt som är lagligt är inte etiskt försvarbart.

kx2 sa:
Varför inte? Dvs varför kan man inte göra fiktion om verkliga händelser, som i Call girl och som Rekviem för...?


Därför att en renodlat fiktiv film förutsätter att alla moment i filmen är fiktiva. Om det finns en verklig händelse begravd någonstans i filmen är inte alla moment renodlat fiktiva. När en film är "baserad på en verklig händelse" är filmen inte renodlat fiktiv.

kx2 sa:
Hur menar du med att det inte är så det kommer att uppfattas? Som jag ser det är filmen ett slags alternativ (fiktiv) verklighetsberättelse.


Det kommer inte att uppfattas som "tänk om?". Det kommer att uppfattas som ett utpekande.

kx2 sa:
Jag måste ha missat dem i mängden av alla Palme-försvarare... ;-)


Det beror kanske på var du letar någonstans? Letar man på storstadspressens kultursidor så kommer man såklart stöta på många Palmeförsvarare. Letar man på Flashback kommer man stöta på många Palmehatare. Jag tror inte att Palmeförsvararna nödvändigtvis är fler (eller mer mäktiga och inflytelserika) än Palmehatarna.

kx2 sa:
Är det ett problem då?


Om det skadar Palmes rykte?

Tja, fråga någon av Palmes söner, eller Lisbeth Palme, om de upplever detta som ett problem.

kx2 sa:
Jämfört med de som håller Palmes nekande för möjligt sant.


Palme har aldrig haft möjlighet att neka eftersom anklagelsen aldrig las fram under hans livstid. Det är en del av problematiken.

Men visst, gjorde någon en film om Bengtsson där hon framställdes som en cynisk och opålitlig lögnerska som sprider falska anklagelser i utpressnings- hämnd- eller uppmärksamhetssyfte så hade det i mina ögon också varit oetiskt, just därför att det hade fått människor att börja överväga (eller rakt av tro på) den bild av Bengtsson som förmedlas i filmen.

kx2 sa:
Bl a har det hävdats i debatten att det saknas belägg för att Palme skulle haft sex med unga flickor, men utpekandet är ju en form av belägg, om än långt ifrån bevisat. Jag tycker det blir lite galet när ett vittnesutpekande till synes utan vidare inte ens kan erkännas som ett belägg.


Med belägg i vardagligt tal menas väl närmast någon form av bevisning från någon som inte är part i målet.

Jämförelsevis kallar man normalt sett inte en våldtäktsanklagad mans nekande till att ha utfört våldtäkten belägg för att våldtäkten inte ägt rum...

Det är som med bevis. I strikt juridisk mening utgör målsägandes liksom tilltalades utsagor bevis, men i vardagligt tal kallar man inte anklagelsen/försvarstalet för bevis.

kx2 sa:
Självklart har det att göra med att vittnet är ung, prostituerad flicka.


Hon var inte en ung, prostituerad flicka när hon gick ut med anklagelsen offentligt. Möjligtvis kan hennes bakgrund som prostituerad ha betydelse för hennes trovärdighet, men knappast hennes ålder (alla kvinnor har ju varit flickor någon gång...). Däremot har säkert Palmes ställning en betydelse för benägenheten att tro ont/gott om honom, liksom hans popularitet och impopularitet (går åt båda hållen).

Men ärligt talat tror jag mer att det handlar om att historien i sig framstår som osannolik (vad är oddsen för att både statsministern och oppositionsledaren köper sex av samma 14-åriga flicka?), att många insatta då har gått ut och dementerat att Palme skulle haft någon inblandning i Hopps bordell (t.ex. G.W. Persson som ursprungligen läckte historien till pressen liksom Silbersky som företrädde Hopps i rättegången mot henne), att det saknas uppgifter om Palme och Säpos utredningar om bordellen (Justitieministern Geijer och oppositionsledaren och sedemera statsministern Thorbjörn Fälldin liksom många andra höga makthavare pekas ut) samt slutligen det osannolika att *ingen* av alla de Palmehatare som fanns och finns inom polisen och Säpo någon gång gick ut med eller åtminstone läckte att Palme köpt sex av ett barn. Om man satt inne på sådan information, varför höll man den inne då?

Det gör förstås inte att historien måste vara osann, men Bengtsson har oddsen emot sig.

kx2 sa:
En statsminister som mördar för att tysta en skandal? Om statsminister "är" Palme?


Kanske. Men jag undrar om folk inte skulle ha större förståelse för den sortens fulspel än sexuella övergrepp mot barn.

kx2 sa:
Jag skrev inte att det inte framgår. Jag skrev att det inte är helt klart, vilket betyder att det är möjligt att missa det om man är ouppmärksam. :-P


Ok.

kx2 sa:
*Om* man tycker att Palme blir utpekad som sexköpare och att mannen i filmen definitivt föreställer Palme, borde man också anse att han blir utpekad som mördare.
Antingen är han utpekad som både sexköpare och mördare, eller ingetdera. Men det är bara det förstnämnda som väckt någon upprördhet från de som säger sig vara säkra på att de ser Palme.


Ok, om det är uppenbart att Palme beställt mordet så hamnar det lite på samma planhalva.

Men då har vi fortfarande den enorma skillnaden att biten om mordet är ett uppenbart fiktivt inslag, medan biten om sexet med 14-åringen svarar mot anklagelser som har riktats mot Palme. Jag tycker som sagt inte att det är ett dugg konstigt att diskussionen landar i hebefilanklagelsen.

#75  Ang: #73 av fredriktomte jamnstalldTM
2012-12-03 12:58:52

fredriktomte sa:
Förutom när du säger så då, förstås:
Det jag säger är, om du läser innantill, att jag håller med Kajsa EE idet hon skriver i artikeln:
"Själv anser jag att handlingen i sig är poängen: vad dessa män gör mot unga tjejer – inte huruvida de ljuger eller skryter om det"
Alltså solklart att det är något annat än hyckleriet som är huvudproblemet i den prostitution som vi ser omkring oss och som har en så dåligt verkan på samhällets medmänsklighet.
fredriktomte sa:
I övrigt tänker jag som sagt inte ge mig in i en allmän prostitutionsdebatt i den här tråden.
Det behövs ju inte heller men när du påstår att filmen 'Call Girl' inte ger någon representativ bild av prostitution eller dess orsaker utan är en extrem avart och de av Kajsa EE påpekade 'prostitutionsförspråkarmyterna' är något att "roa sig med", så får du väl visa på den 'normala' då?
Som man kan roa sig med med gott samvete.
Inte ens den extremt goda har du exempel på var man kan finna, annat än i din fantasi om sexualitet som en "tjänst" i ett framtida(?) samhälle.
Du hänger hela tiden upp dig i kroken "men inte alla".
I dagens samhälle är det just den, som är det extrema. Inte den verklighet som filmen behandlar men lite olyckligt döljer grunderna till bakom sitt intresse för hyckleriet framför handlingarna.
Det tycker jag Kajsa EE lyfter fram bra i sin artikel om en film som inte alls beskriver något extremt; utan prostitution.

#76  Ang: #75 av jamnstalldTM fredriktomte
2012-12-03 18:04:20

jamnstalldTM sa:
Det jag säger är, om du läser innantill, att jag håller med Kajsa EE idet hon skriver i artikeln:
"Själv anser jag att handlingen i sig är poängen: vad dessa män gör mot unga tjejer – inte huruvida de ljuger eller skryter om det"
Alltså solklart att det är något annat än hyckleriet som är huvudproblemet i den prostitution som vi ser omkring oss och som har en så dåligt verkan på samhällets medmänsklighet.


Inte heller resonemanget "vad dessa män gör mot unga tjejer" förekommer i artikeln i fler stycken.

jamnstalldTM sa:
Det behövs ju inte heller men när du påstår att filmen 'Call Girl' inte ger någon representativ bild av prostitution eller dess orsaker utan är en extrem avart och de av Kajsa EE påpekade 'prostitutionsförspråkarmyterna' är något att "roa sig med", så får du väl visa på den 'normala' då?


Nej, för det behövs inte för resonemanget. Det går utmärkt att konstatera att A inte är representativt för B, utan att för den sakens skull ge sig in i ett långt resonemang om exakt vad B består i. I just detta fall har jag redan påpekat att jag anser att prostitutionen är mångfacetterad, varför det inte heller är lätt att hitta ett exempel som är representativt för all prostitution.

jamnstalldTM sa:
Inte ens den extremt goda har du exempel på var man kan finna, annat än i din fantasi om sexualitet som en "tjänst" i ett framtida(?) samhälle.


Jag har aldrig talat om "den extremt goda".

Ett exempel på prostitution där den prostituerade inte farit illa utan tvärtom tyckt att det varit en positiv upplevelse har jag redan tagit upp.

jamnstalldTM sa:
Du hänger hela tiden upp dig i kroken "men inte alla".
Du hänger hela tiden upp dig i kroken "men inte alla".
I dagens samhälle är det just den, som är det extrema. Inte den verklighet som filmen behandlar men lite olyckligt döljer grunderna till bakom sitt intresse för hyckleriet framför handlingarna.
Det tycker jag Kajsa EE lyfter fram bra i sin artikel om en film som inte alls beskriver något extremt; utan prostitution.


Du har inte förstått mitt resonemang. Bara för att två saker är ojämlika och eländiga betyder det inte att de är *lika* ojämlika och eländiga. Dagens Sverige är ett ojämlikt och orättvist land där kapitalister har mycket mer makt och inflytande än vanligt folk och folkmajoriteten är underordnad den lilla eliten. Det betyder inte att det är rimligt att jämföra dagens Sverige med det feodala Sverige, där ojämlikheten och orättvisorna var mångdubbelt värre.

På samma sätt är det inte rimligt att säga att prostitutionens sanna ansikte är makthavande män som köper sex av barn, eller barn som faller offer för traffickingligor, bara för att stora delar av prostitutionsbranschen präglas av ojämlikhet och elände.

#77  Ang: #76 av fredriktomte jamnstalldTM
2012-12-04 08:50:20

fredriktomte sa:
Inte heller resonemanget "vad dessa män gör mot unga tjejer" förekommer i artikeln i fler stycken.
Men i mina ögon är det ändå kontentan av artikeln, som inte är en ’ren’ filmrecension, att Kajsa EE visar på vilkas ”handlingar” som skapar prostitution.
Jag räknar inte ’förekomster’ i artikeln som mått på vilka de viktigaste slutsatserna är som man kan dra.
fredriktomte sa:
Nej, för det behövs inte för resonemanget. Det går utmärkt att konstatera att A inte är representativt för B, utan att för den sakens skull ge sig in i ett långt resonemang om exakt vad B består i. I just detta fall har jag redan påpekat att jag anser att prostitutionen är mångfacetterad, varför det inte heller är lätt att hitta ett exempel som är representativt för all prostitution.
Men jag har svårt att följa ditt resonemang och tycker att det verkar som du tänker dig att det är möjligt och angeläget att legalisera prostitution på ett ’allmänt nyttigt’ sätt när du skriver: ”Ett exempel på prostitution där den prostituerade inte farit illa utan tvärtom tyckt att det varit en positiv upplevelse har jag redan tagit upp.”
Det tror jag inte är möjligt och har aldrig sett något konkret exempel.
Du länkar inte till ditt ’positiva’ exempel och jag kan inte själv hitta något sådant i dina inlägg här i tråden. Kan du upplysa mig?
För du menar väl inte på allvar att ’Belle de Jour’ är det?

Och även om vi är oense om hur representativt 'Call Girl' skildrar saken och hur informativt Kajsa EE skriver om de som begår övergreppen.
Så uppskattar jag att du skriver: ”… stora delar av prostitutionsbranschen präglas av ojämlikhet och elände.”
Det är ju bra att vi är överens om att prostitution drar med sig mycket elände.

#78  Ang: #77 av jamnstalldTM fredriktomte
2012-12-04 18:47:28

jamnstalldTM sa:
Men i mina ögon är det ändå kontentan av artikeln, som inte är en ’ren’ filmrecension, att Kajsa EE visar på vilkas ”handlingar” som skapar prostitution.


Jag vet att det för dig är jätteviktigt att det ska pekas ut att män är onda, men jag tror faktiskt inte att det är detta hela Ekis Ekmans artikel går ut på.

jamnstalldTM sa:
Jag räknar inte ’förekomster’ i artikeln som mått på vilka de viktigaste slutsatserna är som man kan dra.


Nej, du väljer ju den mening som du själv gillar mest (därför att den säger något, eller i vart fall kan tolkas säga något, du själv känner starkt inför) och proklamerar att denna är essensen i hela artikeln. Eftersom du inte tillför någon övrig argumentation utöver "jag tycker så", så utgår jag från att denna diskussion är över.

Övrig diskussion har som sagt fortfarande inte med tråden att göra, och eftersom du vägrar att respektera mitt önskemål att inte diskutera detta i denna tråd så lyftar jag ut det och startar en ny tråd. Den finns här: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#79  Ang: #78 av fredriktomte jamnstalldTM
2012-12-04 21:54:35

fredriktomte sa:
Jag vet att det för dig är jätteviktigt att det ska pekas ut att män är onda, men jag tror faktiskt inte att det är detta hela Ekis Ekmans artikel går ut på.
OK- men de är inte goda heller ;)
fredriktomte sa:
Eftersom du inte tillför någon övrig argumentation utöver "jag tycker så", så utgår jag från att denna diskussion är över.
Jag nöjer mig med att instämma med den viktiga sak i artikeln som Kajsa EE lyfter fram; det var ju inte mitt argument som var det viktiga, utan hennes. Det ÄR intressant att många män finner ett så stort 'behov' av att legitimera prostitution, som vi vet har så mycket skit i sitt släptåg.
fredriktomte sa:
Övrig diskussion har som sagt fortfarande inte med tråden att göra
När du hävdar att Kajsa EE i sin artikel inte har rätt i sitt påstående om vad som är "representativ" prostitution så fattar jag inte varför du menar att man kan kritisera hennes men inte din synpunkt på prostitution.
Men OK - enklast är väl om du lägger ner då?

#80  Ang: #79 av jamnstalldTM fredriktomte
2012-12-05 13:16:31

jamnstalldTM sa:
När du hävdar att Kajsa EE i sin artikel inte har rätt i sitt påstående om vad som är "representativ" prostitution så fattar jag inte varför du menar att man kan kritisera hennes men inte din synpunkt på prostitution.
Men OK - enklast är väl om du lägger ner då?


Alltså, du kan kritisera min ståndpunkt hur mycket du vill. Men den här tråden är avsedd att handla om Ekis Ekmans artikell och de frågeställningar jag tar upp i trådstarten. Det du gör är att be mig berätta om min styn på prostitution i största allmänhet, så att du ska kunna kritisera den. För det första hör det inte hemma i tråden (jag har startat en ny tråd så att du ska kunna ta den diskussionen där, men du svarade aldrig så jag antar att intresset inte var så stort trots allt) och för det andra är det stor skillnad mellan att kritisera någons uttalande och att avkräva någon ett uttalande i syfte att kunna kritisera detsamma.

#81  Ang: #80 av fredriktomte jamnstalldTM
2012-12-05 23:17:23

fredriktomte sa:
Men den här tråden är avsedd att handla om Ekis Ekmans artikell och de frågeställningar jag tar upp i trådstarten.
Jag tycker nog att jag talar om din roade kritik av artikeln:

Frågan är om artikeln beskriver prostitution och om den rätt så representativt beskriver mäns handlande, vilket jag tycker att den gör.

Också vad gäller ditt huvudintresse angående om artikelns kritik av mytbildningen från prostitutionstillskyndares sida är verklighetsanknuten, det tycker jag den är.
Däremot håller jag inte med dig om att artikelns tyngdpunkt ligger här, flest ord kanske om man gillar att räkna.

Den kritik Kajsa EE riktar i artikeln mot filmens deltagande i beskrivningen av hyckleriet kring prostitution skymmer det, som jag också ser, som den viktigaste delen i hennes synpunkter på filmen ’Call Girl’ i artikeln, nämligen vilka strukturer som utgör drivkraften i prostitutionen tycker jag du helt blundar för.
fredriktomte sa:
Alltså, du kan kritisera min ståndpunkt hur mycket du vill.
Som ses ovan är det din användning av artikeln jag vänder mig mot.
Din ståndpunkt kritiserar jag inte utan finner obegriplig från en könsmaktsinsikt.
Om du menar att artikeln och filmen inte beskriver representativ prostitution måste jag ju undra vilken som är det i dina ögon – eller?

#82  Ang: #81 av jamnstalldTM fredriktomte
2013-01-09 13:23:19

jamnstalldTM sa:
Jag tycker nog att jag talar om din roade kritik av artikeln:

Frågan är om artikeln beskriver prostitution och om den rätt så representativt beskriver mäns handlande, vilket jag tycker att den gör.

Också vad gäller ditt huvudintresse angående om artikelns kritik av mytbildningen från prostitutionstillskyndares sida är verklighetsanknuten, det tycker jag den är.

Däremot håller jag inte med dig om att artikelns tyngdpunkt ligger här, flest ord kanske om man gillar att räkna.

Den kritik Kajsa EE riktar i artikeln mot filmens deltagande i beskrivningen av hyckleriet kring prostitution skymmer det, som jag också ser, som den viktigaste delen i hennes synpunkter på filmen ’Call Girl’ i artikeln, nämligen vilka strukturer som utgör drivkraften i prostitutionen tycker jag du helt blundar för.


Mer "jag tycker så", fortfarande inga resonemang om grunden för tyckandet. Därmed finns inte heller någonting att diskutera.

jamnstalldTM sa:
Din ståndpunkt kritiserar jag inte utan finner obegriplig från en könsmaktsinsikt.


Jaha. Som vanligt saknas resonemang.

jamnstalldTM sa:
Om du menar att artikeln och filmen inte beskriver representativ prostitution måste jag ju undra vilken som är det i dina ögon – eller?


Nej, det måste du inte och jag har redan förklarat varför i ett antal inlägg.

#83  Ang: #82 av fredriktomte jamnstalldTM
2013-01-09 23:19:03

fredriktomte sa:
Nej, det måste du inte och jag har redan förklarat varför i ett antal inlägg.
OK, så bra att du vet vad jag måste.
fredriktomte sa:
Jaha. Som vanligt saknas resonemang.
Du säger det.
fredriktomte sa:
Mer "jag tycker så", fortfarande inga resonemang om grunden för tyckandet. Därmed finns inte heller någonting att diskutera.
Det är ju bra att du inte tycker något i frågan då.
Tack för dina synpunkter.

#84  ”Call Girl” klipps ner kx2
2013-03-13 15:25:33

http://www.dn.se/kultur-noje/film-tv/call-gir…

DN sa:
Den så kallade hotellscenen i filmen ”Call girl” klipps ned kraftigt. Detta efter en överenskommelse mellan teamet bakom filmen och familjen Palme. ”Familjen Palme har godkänt den nya versionen”, säger Lars Viklund, familjen Palmes juridiska ombud.

#85  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl kx2
2013-03-14 21:30:22

http://bloggar.aftonbladet.se/kulturbloggen/2…

Nu sitter ju alla arga skribenter, de som hävdat att Palme-anknytningen har lagt sig i vägen, och är redo att skriva om filmens egentliga ämne.
Eller?

#86  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl Blindalina
2013-03-14 22:56:58

bra reportage idag i studio ett om prostitution där unga är inblandade, eller ja, iallafall fokuserades det på att dessa unga alltid hade självskadebeteende och var svikna av samhället samt satte fokus på förövrarna själva som egoistiska hänsynslösa exploatörer av dessa unga människor, och inte bara redogörelser av offren.

#87  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl Blindalina
2013-03-14 22:58:07

från polisens pow.

#88  Sv: Kajsa Ekis Ekman om Callgirl Henrik
2013-03-14 23:21:24

Vore intressant att höra vilka av er som sett filmen nu. Någon mer än jag? Jag tyckte att den är väldigt stark och en viktig bakgrund om man vill diskutera sexköpslagen. Som förtjänstfullt påpekats här upprepade gånger är inte all prostitution av den typ som filmen skildrar och det är inte säkert att mer än hälften av alla prostituerade börjat i 13-14-årsåldern. Jag tror ändå att det är givande att se filmen för den som engagerar sej i sexköpsdebatten.

#89  Ang: #88 av Henrik kx2
2013-03-15 07:04:10

För mig var Call Girl en av höstens höjdpunkter, såg fram emot den länge och såg den sen på premiärdan. Det kan man vara glad för nu, när ursprungsversionen av allt att döma verkar bli omöjlig att få se. Jag tänker på alla som kritiserat filmen utan att ens ha sett den. Nu kommer de aldrig få se det de kritiserat.
Inlägget uppskattas av Henrik

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?