feminetik.se feminetik.se

Just nu 11 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Tänk om


Gå till senaste inlägget



#1  Tänk om feministTM
2012-06-12 11:14:10

Tänk om medierna inte var så patriarkala? Hur skulle vi tänka då? http://hgrensman.blogspot.se/2012/06/sa-undvi…

#2  Sv: Tänk om Genus1
2012-06-12 14:27:41

Som många skrev där: Välskrivet och roande för den insatta.
Ännu roligare hade det varit om något liknande hade skrivits av en man.

Men jag tror att det finns få män som kan tänka sig tanken att det är synd om vanliga män i deras upplevelse av sin privat motiverade våldtäktsakt.
Att dessa skulle uppleva något negativt i den sexualiteten, som de vill råda dem att avstå ifrån - bortsett från lagens straff då - det tror jag inte är någon utbredd åsikt bland män.
Det är klart att man har en viss medkänsla för det lilla fåtal sjuka eller på annat sätt avvikande män som våldtar kvinnor av ett inre sk tvång.
Men att erkänna att de skulle dela något av sin manlighet med våldtäktarna det lär sitta långt inne.
I det fallet är det inte bara i den manssamhälleliga (ursäkta ordet) pressen vi läser dem utan även här på feminetiks Diskussion.
Att aktionsgruppen MmV skulle bildas av omtanke om vanliga mäns sexuella upplevelser håller jag för otroligt.
Att diciplinera sin lust är nog bra för målet för lågan. Men inte tar väl en riktig man skada av att begå en våldtäkt?
Motbevisa mig gärna.

#3  Sv: Tänk om JemyM
2012-06-12 17:24:18

Upplägget bygger på att våldtäktsmän är rationella som bara inte fått förklaring om hur saker fungerar samt att det är "det manliga kollektivets" uppgift att berätta det för dem. Görs inte det är det "patriarkatet" som brutit sitt ansvar.

Vad man gör är att förvänta sig att "män som kollektiv" bär ansvar för kvinnors situation och alltså bryter mot sin uppgift/sitt ansvar att rädda dem. En slags modern Damsel-in-Distress som ropar efter sin hjälte på vit häst.

#4  Sv: Tänk om kx2
2012-06-12 22:25:32

Fast är motsvarigheten till "Alla kvinnor bör stanna hemma efter mörkrets inbrott, annars får de skylla sig själva när de våldtas" verkligen "Alla män är potentiella våldtäktsmän"?

Här har man ju försökt vända på perspektivet, genom att tillämpa det tvärtom och därigenom visa på vilket absurt tänkande som ligger bakom de varningar som ibland riktas mot kvinnor. Gott så. Men motsatsen till de varningarna är inte ett scenario där om män betraktas som potentiella våldtäktsmän, eftersom det att män betraktas som potentiella våldtäktsmän snarare är en del av samma tänkande som säger att kvinnor bör hålla sig hemma och vara på sin vakt när de är ute.

#5  Sv: Tänk om udd
2012-06-12 23:23:30

Briljant! Som så ofta förr är det väldigt givande att vända på perspektiv (á la Egalias döttrar).

Den här texten (och liknande, till exempel den här affischen från i våras http://fittforfight.wordpress.com/2012/03/19/… ) visar att det är helt bakvänt att lägga ansvaret för att minska antalet våldtäkter på gruppen kvinnor. Det blir förhoppningsvis en tankeställare för många.

Jag tycker det är konstigt att vi inte oftare vänder på den här saken. Det där med alkohol till exempel. På Systembolagets hemsida listas en massa nackdelar med alkohol (http://www.systembolaget.se/Alkohol-och-halsa/). Alkohol kan göra dig tjock (http://www.systembolaget.se/Alkohol-och-halsa…) och impotent (http://www.systembolaget.se/Alkohol-och-halsa…). Din träning blir sämre (http://www.systembolaget.se/Alkohol-och-halsa…) och 8 av 10 olycksfall på sjön är alkoholrelaterade (http://www.systembolaget.se/Alkohol-och-halsa…). Men ingenstans (var jag kan hitta) står det något om att x av 10 som våldtar eller misshandlar är alkoholpåverkade.

#6  Sv: Tänk om udd
2012-06-12 23:28:50

En anekdot är förresten att jag lyssnade på en föreläsning med en person från Team för våldtagna förut. Föreläsare berättade att en journalist hade ringt och bett om tips på saker att göra för att undvika att bli våldtagen. Hon hade svarat att hon inte tänkt ge några sådana men att hon väldigt gärna skulle lämna tips på hur det går att undvika att våldta. Men det var inte journalisten intresserad av...
Inlägget uppskattas av Blindalina

#7  Ang: #4 av kx2 JemyM
2012-06-13 10:06:21

Jag minns inte om vi var i Los Angeles eller i San Francisco men min far fick specifikt varningen att inte besöka vissa kvarter om natten. Risken att bli rånad eller mördad var väldigt hög och det fanns en tydlig undermening om att detta hände honom är det hans eget fel. I detta fall varnades en rationell person för att helt enkelt undvika brottet innan det begåtts. Tänk om man istället för att varna min far försökte resonera med eventuella rånare i de kvarteren eller begära att polisen skulle hålla ordning så att min far kunde ta en promenad där? Jo, det är möjligt att man kan se så i teorin, men det är inte realistiskt.

Våldtäkt är ett brott som framförallt drabbar kvinnor. Det förändrar inte att situationen är densamme, de rationella varnas för de irrationella. Man kan inte resonera med irrationella personer, man kan endast försöka arbeta preventivt. Ett problem med just våldtäktsmän är dock att de i regel är ensamma förövare, det gör möjligheten att arbeta preventivt extremt svårt. Hur mycket man vill hindra brottet, hur mycket man begär att brottet skall hindras, hur mycket man kräver att brottet skall hindras, är det fortfarande extremt svårt. Detta är en problematik med rättskipning många tyvärr inte begriper.

Då kommer vi fram till vem som bär ansvaret. Jag skulle säga att ansvaret ligger på brottsoffret och myndigheterna. Brottslingen bär inget ansvar eftersom det är just det är ansvarslösheten som gör brottslingen till brottsling, det är därför myndigheterna får ansvar. Men att göra det fel av myndigheter att informera den rationella parten i situationen är kontraproduktivt.

#8  Ang: #7 av JemyM Ephemeer
2012-06-13 10:18:55

JemyM sa:
Brottslingen bär inget ansvar eftersom det är just det är ansvarslösheten som gör brottslingen till brottsling, det är därför myndigheterna får ansvar.

Ansvarslös blir den väl som har ett ansvar men inte tar det. Det blir väldigt fel tycker jag att säga att brottslingar inte bär något ansvar, när problemet är att de undlåter att uppfylla sitt ansvar.

#9  Ang: #4 av kx2 Ephemeer
2012-06-13 10:22:32

Låser du din bil/lägenhet eller motsvarande när du lämnar den? Varför?

#10  Ang: #4 av kx2 Genus1
2012-06-13 10:28:06

Alla potentiella om man varnar dem?

Menar du att våldtäkt inte är någon egentlig risk för kvinnor?
Utan att du håller med om att sammhället fungerar könsneutralt?
Som det sägs i t ex http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… : ”Min personliga uppfattning är som sagt att det faktum att de flesta våldtäktsfall inte resulterar i en fällande dom inte kan tas som intäkt för att rättsväsendet präglas av ett "manligt perspektiv".”

När man ens på skoj(?) vill ”varna” män för att begå handlingar de gör(?) måste man väl iaf i någon mån ta fram de eventuella skador – jmfr udds ex om alkoholen i #5 – män får av att begå våldtäkter.
Om det finns några???
Och om de nu alls överhuvudtaget begås några våldtäkter från ’vanliga’ mäns sida?
De som bara får bära hunduvudet för stackars sjuka satar eller falskangivande kvinnors feministiskt inspirerade manshat.

#11  Ang: #5 av udd JemyM
2012-06-13 10:29:25

Max Anderssons kommentar beskriver tyvärr allt för väl den moderna och bakvända Damsel-in-Distress mentaliteten.

[quote]Sen har jag sett en del debatter på nätet kring vem affischen riktar sig till men det känns som att de flesta förstår att den riktar sig till män.[/quote]

Varför riktas kampanjen till män? Den riktas för det första till män efter som alla män ses som potentiella våldtäktsmän (som naturligtvis antingen struntar blankt i den eller rent av vill våldta mer i protest). De som inte är potentiella våldtäktsmän förväntas att i egenskap av att vara män bära ett ansvar att rädda kvinnor, ett ansvar som pågrund av att våldtäkter begås inte tas. Män som kollektiv bär därav ansvaret att hindra brott mot kvinnor och det är där Damsel-in-Distress mentaliteten ligger kvar och spökar.

Det får mig att tänka tillbaka på pulplitteraturen där Damsel-in-Distress ofta förekom, där kvinnan i regel hade rollen som objektet-mannen-skulle-befria samt en stark betoning av att hjälten offrade liv och lem för att befria henne från andra män. Det intressanta är att dessa i regel lyckades bättre med att få fram budskapet än kampanjer likt den ovan. De lyckas eftersom de i första fall värnar till ideal om att en man kan vara hjälte istället för att anklaga honom för att vara en potentiell våldtäktsman. De uppmanar till hans potential att förhindra brott.

Varför görs inte sådana kampanjer idag? Ett skäl är att Damsel-in-Distress gör kvinnan till ett objekt som män skall ta hand om, vårda och rädda. De gamla DiD berättelserna gjorde detta på ett allt för påtagligt sätt. I modern tid verkar det som man vill äta kakan och ha den kvar, samtidigt som kvinnans autonomi, ansvar och vuxenhet hyllas görs män fortfarande ansvariga till att ta hand om, vårda och rädda.

En mer respektfylld kampanj som jag tror gör det rätt är att rikta sig till män och säga; "DU kan förhindra våldtäkt". Även om någon inte rycker in fysiskt (män är över lag inte fysiskt starka) så bör de åtminstone ringa polisen eller liknande om de förväntas att begå brott. Varför inte ha en informationskampanj om hur män kan hjälpa ett våldtäktsoffer och bemöta denna på rätt sätt? Lägg gärna mer ansvar på män, men kampen mot brott ligger i kvinnors och mäns intresse där inget kön baserat på kön bär mer ansvar eller potential till att begå eller förhindra brott. Det spelar ingen roll att våldtäktsmän i regel är män när män i reel inte är våldtäktsmän.

Verkligheten är att majoriteten av alla män förmodligen skulle hindrat en våldtäkt utförd av en annan man om de hade chansen och styrkan och i vissa fall slagit eller rent av haft ihjäl våldtäktsmannen. Det ligger i både kvinnors och mäns intresse att förhindra att ett brott begås och ett lika stort förakt mot personer som angriper svaga.

#12  Ang: #5 av udd JemyM
2012-06-13 10:32:07

Kommentaren om Systembolaget är bra och jag föreslår att vi på feminetik kan driva på att en sådan artikel läggs upp. Det känns extra aktuellt nu när sommaren håller på att börja. Istället för att e-posta det tycker jag att det skall skrivas ut och postas via snigelpost till Systembolaget, 103 84 Stockholm.
Inlägget uppskattas av kx2

#13  Ang: #8 av Ephemeer JemyM
2012-06-13 10:40:05

Ansvarslös skall i detta fallet läsas som "avsaknad av ansvar". Det är lättast att resonera förnuftigt kring fallet om man börjar med att utgå från att våldtäktsmän är förståndslösa rovdjur. Att hindra en våldtäkt är som att hindra en björnattack.

Detta anknyter till en generell kritik jag har med det ofta liberala beteendet att börja moralisera brottslingen. Detta är dels ett slöseri på tid, dels handlar det om ett faktiskt ganska barnsligt oförstånd, avsaknad av såkallad Theory of Mind. Skall man förhindra brott behöver man i första ledet acceptera att brottslingen tänker och resonerar annorlunda och det är förmodligen för att denne struntar i alla moralkakor som de begår brottet, därav är fler moralkakor rätt så irrationellt att ge.

Ett förnuftsstyrt bemötande av brottslighet tittar på hur en brottsling blir till. Individen är i det här fallet oväsentlig, de skall bara låsas in efter det straffet begåtts vilket vid det skedet är formalia snarare än brottsbekämpning.

#14  JemyM, Ephemeer, Genus1 kx2
2012-06-13 10:54:31

Det går att ha olika uppfattningar om vilka försiktighetsåtgärder man kan och bör ta för att undvika brott. Jag har faktiskt ingen klar uppfattning i den frågan, man får väl göra så mycket att man själv känner sig trygg helt enkelt. Att uppmana människor från att avstå att leva vad som kan betecknas som normalt liv för att samhället misslyckas med att i rimlig mån skydda medborgarna från brottslighet och därmed lägga över ansvaret på den enskilda individen, tycker jag dock kan vara problematiskt.

Men min invändning gällde inte främst om det är rätt eller fel att uppmana till brottsprevention, utan i vilken mån man ska betrakta andra människor som potentiella brottslingar. Ja, jag låser dörren när jag går hemifrån därför att det finns tjuvar, men jag tror inte att alla jag möter är tjuvar. Eller att varenda främmande ansikte i mitt bostadsområde är en skurk. Ett nojjigt gated community-samhälle är något jag tycker att man ska akta sig för.

Att uppmana kvinnor att stanna inomhus pga våldtäktsrisk är nästan samma sak som att tro att alla män är våldtäktsmän, varför satiren i texten går förlorad, om syftet nu är att visa på hur det skulle vara om det var "tvärtom". Det är ju inte tvärtom, utan faktiskt samma sak. Alternativt är det så att personen som skrivit texten faktiskt anser att män är potentiella våldtäktsmän, och då är ju tvärtom-perspektivet sant för hen. Men då bör man kanske fundera på om den egna världsbilden inte ligger lite för nära den typen av retorik man vill kritisera.

#15  Ang: #10 av Genus1 kx2
2012-06-13 11:03:39

Är det möjligt för dig att överhuvudtaget ha en normal diskussion utan att svartmåla dem du diskuterar med?

Genus1 sa:
Menar du att våldtäkt inte är någon egentlig risk för kvinnor?


Har du slutat slå din fru?

Genus1 sa:
När man ens på skoj(?) vill ”varna” män för att begå handlingar de gör(?) måste man väl iaf i någon mån ta fram de eventuella skador – jmfr udds ex om alkoholen i #5 – män får av att begå våldtäkter.
Om det finns några???
Och om de nu alls överhuvudtaget begås några våldtäkter från ’vanliga’ mäns sida?
De som bara får bära hunduvudet för stackars sjuka satar eller falskangivande kvinnors feministiskt inspirerade manshat.


Att kvinnor utsätts för våldtäkt av både främmande och bekanta (oftare bekanta) män är faktum, liksom att inbrott begås. Men det är väl ett misslyckande om man pga dessa saker ska börja betrakta alla man möter som brottslingar. Än värre blir det om människor pga de tillhör en viss kategori ska betraktas som brottslingar eller potentiella brottslingar.

Ett vanligt påstående är att invandrare och underklass är överrepresenterade i brottsstatistiken - hur ser du på de grupperna?
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/brottsli…

I konsekvensens namn anser du kanske att vi - på skoj - borde börja varna alla invandrare, särskilt de underklassiga! - för att begå brott?

#16  Ang: #14 av kx2 JemyM
2012-06-13 11:04:42

kx2 sa:
Att uppmana människor från att avstå att leva vad som kan betecknas som normalt liv för att samhället misslyckas med att i rimlig mån skydda medborgarna från brottslighet och därmed lägga över ansvaret på den enskilda individen, tycker jag dock kan vara problematiskt.


Jag skulle sagt att det är en verklighet. Den verkligheten blir ganska uppenbar när man börjar titta på brottsbekämpning rent praktiskt. Om något saknas en betoning på vilket ansvar brottsoffrets "vänner" har i frågan. Man har länge uppmanat vänner att hindra sina kamrater att köra bil efter de druckit t.ex. men information riktad till hur vänner kan förhindra våldtäkter är obefintlig mig veterligen.

kx2 sa:
utan i vilken mån man ska betrakta andra människor som potentiella brottslingar


Jag är själv inte glad över gated-communities men som jag ser detta är det ett direkt sammankopplat samband mellan brott och brottsundvikande där det helt enkelt är en fråga åt vilket håll du vrider ratten. Mindre brottsundvikande = mer brott (och mindra rädsla), mer brottsundvikande = mindre brott (och mer rädsla).

#17  Ang: #16 av JemyM kx2
2012-06-13 11:11:51

JemyM sa:
Man har länge uppmanat vänner att hindra sina kamrater att köra bil efter de druckit t.ex. men information riktad till hur vänner kan förhindra våldtäkter är obefintlig mig veterligen.


Kanske för att det är rimligt av be en vän att avstå från att köra onykter (att hindra någon genom att ta ifrån dem bilnycklarna t.ex. tror jag faktiskt inte är tillåtet), men inte rimligt att uppmana kvinnor att stanna inomhus om kvällarna/alltid röra sig med sällskap.

JemyM sa:
Mindre brottsundvikande = mer brott (och mindra rädsla), mer brottsundvikande = mindre brott (och mer rädsla).


Men stämmer det för alla typer av brott? Ökad rädsla i samhället skapar ökade klyftor, vilket föder kriminalitet.

#18  Ang: #15 av kx2 Genus1
2012-06-13 11:30:29

kx2 sa:
Har du slutat slå din fru?
Jag kan intepåminna mig att jag skrivit om min fru här?
Men: Ja. Det har jag.
Och: det är både rimligt och hänsynsfullt att varna för kända faror. Att försöka undanröja dem är också bra enligt vad jag tycker.

När det gäller brottsligheten är den ju i dagens läge i huvudsak under 'skydd' av det jag kallar ”Sveriges Rikas Lag” som inte tar så stor hänsyn till rättvisan för de grupper du ömmar för i inlägget.
Så – på skoj – visst bör vi varna ”de underklassiga” – för de överklassiga.
Redan August gjorde det på sin tid, fast mindre ”på skoj”, tror jag

Jag menade inte ”att svartmåla” dig.
I #4 skrev du att det fanns en risk att varningar till män skulle utpeka ut alla män som ”potentiella” riskfaktorer och att det inte var bra.
Men det tror jag att de utgör.
Och därför undrade jag var du la risknivån för det aktuella brottet.
Ursäkta om jag antydde något nedvärderande om din person.

#19  Ang: #18 av Genus1 kx2
2012-06-13 11:38:02

Genus1 sa:
Jag kan intepåminna mig att jag skrivit om min fru här?


Inte vad jag menar, se:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentationsfe…

Genus1 sa:
Jag menade inte ”att svartmåla” dig.
I #4 skrev du att det fanns en risk att varningar till män skulle utpeka ut alla män som ”potentiella” riskfaktorer och att det inte var bra.
Men det tror jag att de utgör.
Och därför undrade jag var du la risknivån för det aktuella brottet.
Ursäkta om jag antydde något nedvärderande om din person.


Jag uppfattade att du insinuerade att jag inte ser våldtäkt som ett allvarligt brott, eftersom jag opponerade mig mot tanken att män i allmänhet ska ses som potentiella våldsverkare. Detta gjorde du bl a genom att ställa ledande frågor av typen "har du slutat slå din fru" - á "Menar du att våldtäkt inte är någon egentlig risk för kvinnor?". Dålig stil.
Det är inte första gången du gör det heller http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
och den gången avslutade du med http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#20  Ang: #13 av JemyM Ephemeer
2012-06-13 12:23:06

JemyM sa:
Ansvarslös skall i detta fallet läsas som "avsaknad av ansvar". Det är lättast att resonera förnuftigt kring fallet om man börjar med att utgå från att våldtäktsmän är förståndslösa rovdjur. Att hindra en våldtäkt är som att hindra en björnattack.

Jag håller inte med. Jag anser att alla människor har ansvar för sina egna handlingar. Att utgå från att brottslingar är omänskliga ser jag som kontraproduktivt.

#21  Ang: #14 av kx2 Ephemeer
2012-06-13 12:33:43

kx2 sa:
Det går att ha olika uppfattningar om vilka försiktighetsåtgärder man kan och bör ta för att undvika brott. Jag har faktiskt ingen klar uppfattning i den frågan, man får väl göra så mycket att man själv känner sig trygg helt enkelt.

Ja precis, det går att ha olika uppfattningar om vilka försiktighetsåtgärder som är rimliga, så hur är diskussioner om sådana försiktighetsåtgärder absurda?

#22  Ang: #19 av kx2 Genus1
2012-06-13 12:38:28

kx2 sa:
Jag uppfattade att du insinuerade att jag inte ser våldtäkt som ett allvarligt brott, eftersom jag opponerade mig mot tanken att män i allmänhet ska ses som potentiella våldsverkare.
Det var ju synd att du uppfattade det så pga vår meningsskiljaktlighet angående mäns potentitet.

Kritik mot rättsväsendet ang mäns sexuella våld mot kvinnor ifrågasätts ju inte så sällan tom här på Diskussion och det sägs att det värsta är kvinnors onödiga oro, inte männen.

Om man nu vänder på historien, som i bloggen, tycker jag att man måste fundera över vilket lidande andra män kan tänka sig att våldtäktsmannen drabbas av, som gör att också de håller sig från tvättstugan för att undgå ett liknande öde.
Annars blir blogg-historien hur rolig den än är ju bara en tröstenapp på en rädd kvinnas mörka hemväg.
Det är rätt lågt ställda förväntningar på förändring av kvinnors utsatthet i samhället tycker jag.

#23  Ang: #21 av Ephemeer kx2
2012-06-13 12:49:44

Det beror på proportionerna. Att uppmana kvinnor att stanna inomhus eller alltid ha med sig sällskap tycker jag går ut över det rimliga. Jämför rekommendationen att låsa dörren med ett råd om att stanna hemma och vakta huset med bössa.

#24  Ang: #20 av Ephemeer JemyM
2012-06-13 12:51:02

Tänk om allt vore så fantastiskt enkelt att vi kunde begära av våldtäktsmän att inte begå våldtäkt. Då vore alla problem lösta eller hur? Tänk om vi kan kräva av terrorister att inte begå terroristdåd, rånare att inte begå rån etc. Jättebra. Då behövs inte ens något rättsystem, lagverk, fängelser med mera.

Nej. Jag ser det du säger som att frånsäga ansvaret icke-våldtäktsmän har att bekämpa våldtäktsmän genom att frånskjuta sig ansvaret på dem som beviserligen inte tar det.

#25  Ang: #22 av Genus1 kx2
2012-06-13 13:00:24

Ja fast nu tror inte jag att bästa sättet att motverka våldtäkt är att uppmana oskyldiga att sluta våldta eller liknande. Det är inte bara män som ska slippa skuldbeläggas pga grupptillhörighet, utan det gäller som sagt andra grupper också. Sedan är jag inte alls säker på att bloggen försöker åstadkomma kollektiv skuldbeläggning av män. Syftet är väl framförallt att ifrågasätta de råd som riktas till kvinnor. Men jag undrar över manssynen och över om synsätten eg. inte är mer lika än man kan tro.

#26  Ang: #24 av JemyM Ephemeer
2012-06-13 13:09:32

JemyM sa:
Tänk om allt vore så fantastiskt enkelt att vi kunde begära av våldtäktsmän att inte begå våldtäkt. Då vore alla problem lösta eller hur?

Om du inte kan diskutera utan att vara spydig tycker jag att du ska sluta diskutera.

JemyM sa:
Nej. Jag ser det du säger som att frånsäga ansvaret icke-våldtäktsmän har att bekämpa våldtäktsmän genom att frånskjuta sig ansvaret på dem som beviserligen inte tar det.

En persons ansvar upphäver inte en annan persons ansvar. ALLA har ansvar för sina egna handlingar.

#27  Ang: #23 av kx2 Ephemeer
2012-06-13 13:14:26

kx2 sa:
Det beror på proportionerna. Att uppmana kvinnor att stanna inomhus eller alltid ha med sig sällskap tycker jag går ut över det rimliga. Jämför rekommendationen att låsa dörren med ett råd om att stanna hemma och vakta huset med bössa.

Vad som är rimligt är väl upp till den enskilda kvinnan respektive husägaren att avgöra. Hursomhelst borde det gå att ha diskussionen om vad som är rimligt utan att anklagas för att frånta inbrottstjuvar från ansvar.

#28  Ang: #27 av Ephemeer kx2
2012-06-13 13:30:42

Ephemeer sa:
Vad som är rimligt är väl upp till den enskilda kvinnan respektive husägaren att avgöra.


Ja, vilket jag också skrivit. Det ändrar väl inte att jag kan ha synpunkter på i vilken mån råden som riktas till kvinnor och husägare verkar rimliga?

Ephemeer sa:
Hursomhelst borde det gå att ha diskussionen om vad som är rimligt utan att anklagas för att frånta inbrottstjuvar från ansvar.


Det kan jag hålla med. Men jag är orolig över att brottsoffer eventuellt ska känna skuld över att ha blivit brottsutsatta.

#29  Ang: #26 av Ephemeer JemyM
2012-06-13 13:36:57

Ephemeer sa:
ALLA har ansvar för sina egna handlingar.


Sådana här påståenden har inget med verkligheten att göra.

Den liberala villfarelsen är tyvärr inte värd något annat än spydighet och parodi just eftersom det är så urbota naivt att tro att moralkakor utropade i luften får magiska effekter. Det är nästan så att de tror på besvärjelsekonst, att bara man säger vem som skall ha ansvar blah blah blah så löser sig alla problem. Allt man gör är en thought-terminating cliché. En slags intellektuell screenwhipe.

Du har inte bemött problemet så tro inte att du har gjort det med ditt uttalande och du kommer inte bemöta problemet genom att fortsätta att mässa ovanstående påstående för dig själv heller.

#30  Ang: #17 av kx2 JemyM
2012-06-13 13:44:54

kx2 sa:
Kanske för att det är rimligt av be en vän att avstå från att köra onykter (att hindra någon genom att ta ifrån dem bilnycklarna t.ex. tror jag faktiskt inte är tillåtet), men inte rimligt att uppmana kvinnor att stanna inomhus om kvällarna/alltid röra sig med sällskap.


Jag ser inte orimligheten med att göra någon sällskap. De flesta våldtäkter sker dock inte i mörka gränder mig veterligen.

kx2 sa:
Men stämmer det för alla typer av brott? Ökad rädsla i samhället skapar ökade klyftor, vilket föder kriminalitet.


Det är en ond cirkel. Men vill man gå åt andra hållet innebär det att man accepterar att vissa far illa.

#31  Ang: #30 av JemyM kx2
2012-06-13 14:00:04

JemyM sa:
Jag ser inte orimligheten med att göra någon sällskap.


Jag har inte skrivit att det är orimligt att göra någon sällskap. Jag har skrivit att det är orimligt att uppmana kvinnor att _alltid_ röra sig med sällskap.

JemyM sa:
De flesta våldtäkter sker dock inte i mörka gränder mig veterligen.


Just precis, men ändå händer det att kvinnor får den typen av råd.

JemyM sa:
Det är en ond cirkel. Men vill man gå åt andra hållet innebär det att man accepterar att vissa far illa.


Jag tycker du har ställt upp en falsk dikotomi. Dessutom behöver påståendena "Mindre brottsundvikande = mer brott (och mindra rädsla), mer brottsundvikande = mindre brott (och mer rädsla)." beläggas.

#32  Sv: Tänk om kx2
2012-06-13 14:03:12

Trollstav JemyM #29

Oavsett vad du anser vara värt spydighet och parodi så finns det regler som begränsar bruket av dylikt på detta forum. Var vänlig och ta hänsyn till det.

#33  Ang: #32 av kx2 JemyM
2012-06-13 14:27:04

Kritiken är: Att kräva att våldtäktsmän skall ta ansvar för våldtäkter är en ickeåtgärd.

Det är Ephemeers åsikt att kommentaren var spydig, vilket denne kommenterade istället för att addressera kritiken. Denna strategi kallas red herring; man inför ett stickspår för att undvika besvara kritiken. Det är också en form av härskarstrategi. Att bemöta meddebattörer med respekt inkluderar att bemöta vad som sägs, inte hur det sägs.

#34  Ang: #24 av JemyM Genus1
2012-06-13 15:09:49

JemyM sa:
Tänk om allt vore så fantastiskt enkelt att vi kunde begära av våldtäktsmän att inte begå våldtäkt.
Det intressanta är ju att det gemensamma för ”våldtäktsmän”, som jag ser det, är att de är män.
Så för att vara säker på att nå alla våldtäktsmän är det säkraste att rikta sin ”begäran” till alla män, tänker jag.
Där ligger väl också likheten med att varna alla kvinnor? Man slipper välja ut vilka som kan bli utsatta, vilket kan vara svårt att avgränsa genom att studera kvinnor.

Frågan är vad man kan förvänta sig att icke-målgruppsmän gör med sina känslor av att ha blivit orättmätigt utpekade som ”potentiella våldtäktsmän”?
Hittills tycker jag det verkar som en man fördrar att fjärma sig från en våldtäktsman, fördöma denne och minimera sin likhet/gemenskap.
Ofta vänder de sig aggressivt mot de, som menar att kvinnor är särskilt utsatta, och hävdar att inget våldtäktsdrag har något att göra med något manlighetsdrag.
Och de lägger ofta till att det finns väl fungerande lagstiftning för att hantera denna ganska, ur manligt perspektiv, lilla våldsproblematik. Även om naturligtvis bevisfrågan är ett svårt kapitel där rättsstaten kräver att endast ett fåtal av anmälda fall leder till påföljd.
Jag tycker det är synd.

#35  Ang: #28 av kx2 Ephemeer
2012-06-13 15:26:20

kx2 sa:
Ja, vilket jag också skrivit. Det ändrar väl inte att jag kan ha synpunkter på i vilken mån råden som riktas till kvinnor och husägare verkar rimliga?


Visst kan du ha en åsikt i frågan. Det har jag också. Min poäng är att diskussionen i sig inte skuldbelägger offren för att vi anser att vissa av förslagen är orimliga.

kx2 sa:
Det kan jag hålla med. Men jag är orolig över att brottsoffer eventuellt ska känna skuld över att ha blivit brottsutsatta.

Jag tror att det är omöjligt att helt och hållet utplåna skuldkänslorna. Alla har ansvar för sina egna handlingar, och det innebär också att brottsoffer har ansvar för vilka åtgärder de har vidtagit för undvika att bli brottsutsatta. Den som glömde låsa bilen kan känna skuld för det. Den som låste bilen kan känna skuld för att den inte ställde bilen i garaget. Det finns alltid någon extra handling som den brottsutsatta kunde har gjort. Där tror jag att det viktiga i stället är att poängtera att det är brottslingen som bär ansvar för den brottsliga handlingen.

#36  Ang: #34 av Genus1 JemyM
2012-06-13 15:28:29

Ungefär som att kalla alla kvinnor för golddiggers och horor för att sedan låta varje kvinna själv besluta om de är horor och golddiggers eller ej.

Misogynt, befängt och dumt. Att alienera sina allierade är det effektivaste självmordet man kan göra.

#37  Ang: #25 av kx2 Genus1
2012-06-13 15:28:43

kx2 sa:
Syftet är väl framförallt att ifrågasätta de råd som riktas till kvinnor.
Är inte så säker på det.
I den mån en våldtäktsman verkligen har ett lidande av sitt beteende, så är väl, som du säger, råden goda och tom realistiska i den mansvärld vi lever?
Jag menar vilken man kan inte stöta på en kvinna i tvättstugan:)

Frågan angående blogginlägget är väl om någon man ännu kan föreställa sig något sådant manligt lidande? Som att behöva våldta henne eller nå't...

Att tänka sig för innan man går ensam i tvättstugan är väl inget fel i sig?
Även om man tycker det är fel att det ska behövas och kanske tom gör en protesthandling genom att gå.

#38  Ang: #36 av JemyM Genus1
2012-06-13 16:09:31

JemyM sa:
Misogynt, befängt och dumt. Att alienera sina allierade är det effektivaste självmordet man kan göra.
Tack för omdömet.
Jag får väl ta Valeri S. i handen och ta klivet.
På vilket sätt skiljer sig en potentiell våldtäktsman från en man - jag menar om nu horor skiljer sig från kvinnor?

#39  Ang: #38 av Genus1 JemyM
2012-06-13 17:59:00

Anser du att alla kvinnor är potentiella horor? Ställer du dig frågan ibland vad som skiljer en potentiell hora från en kvinna?

#40  Ang: #39 av JemyM Genus1
2012-06-14 10:10:43

JemyM sa:
Ställer du dig frågan ibland vad som skiljer en potentiell hora från en kvinna?
När du nu frågar så: Oftast en man.

#41  Ang: #5 av udd fredriktomte
2012-06-14 10:35:31

Anledningen till att man inte vänder på det är att man inte vill påstå att ens läsare är våldtäktsmän. Vilket man ju indirekt gör när man propsar på att ge dem tips på hur de ska undvika att våldta.

Att informera om skadorna med alkohol är inte alls samma sak, då dessa är rent fysiologiska och ingenting som alkoholkonsumenten *väljer*. Inte heller är det brottsligt (eller anses vara grovt omoraliskt) att drabbas av alkoholrelaterade skador. Omvänt kan en våldtäktsman *inte* frias från ansvar i en våldtäktsrättegång genom att hänvisa till att han var gravt berusad vid tillfället för våldtäkten. Det anses vara hans ansvar ändå.

Jag tycker sådana här jämförelser är lite tröttsamma. Jag håller med om att media har en överfokus på våldtäkter och våldtäktsoffer, inte minst överfallsvåldtäkter (där den bästa åtgärden faktiskt vore att media rapporterade *mindre* om våldtäkterna och vad man kan göra för att undvika dem, men hur många våldtäktsbrydda feminister är villiga att ställa sig bakom ett sådant krav?). Men att säga till någon "så här kan du göra för att undvika att bli utsatt för brott" är liksom inte alls samma sak som att säga "så här kan du göra för att undvika att begå brott eller så här kan du göra för att sluta begå brott". Särskilt inte när brottet anses vara ett av de värsta brott en människan kan begå. Att sådana förslag ändå poppar upp titt som tätt vittnar om den det fortfarande är många feminister som har svårt att sätta sig in i motpartens situation. Jag tror inte att man hade varit alls lika pigg på reportage som gick ut på hur kvinnor ska agera för att undvika att begå moraliskt klandervärda handlingar.

#42  Ang: #34 av Genus1 fredriktomte
2012-06-14 10:36:27

Genus1 sa:
Det intressanta är ju att det gemensamma för ”våldtäktsmän”, som jag ser det, är att de är män.


Fast det stämmer ju inte. Det finns kvinnor som våldtar också.

#43  Ang: #42 av fredriktomte Genus1
2012-06-14 12:28:33

fredriktomte sa:
Det finns kvinnor som våldtar också.
Vilket förståss du tycker är viktigt att påpeka ang blogginlägget i trådstarten.
Nu får männen se upp;(
Jag ska ha det i åtanke nästa gång jag tvättar.

#44  Ang: #43 av Genus1 fredriktomte
2012-06-14 12:39:29

Genus1 sa:
Vilket förståss du tycker är viktigt att påpeka ang blogginlägget i trådstarten.
Nu får männen se upp;(
Jag ska ha det i åtanke nästa gång jag tvättar.


Nej, jag tycker att det är viktigt att påpeka med anledning av att du påstår att en gemnsam sak för våldtäktsmän är att de är män. Det stämmer inte och jag tror att den uppfattningen riskerar att leda till att personer som utsatts för sexuella övergrepp av kvinnor har svårare att få stöd och hjälp.
Inlägget uppskattas av kx2

#45  Ang: #41 av fredriktomte Henrik
2012-06-14 15:14:38

Åtta av tio olycksfall på sjön är alkoholrelaterade skriver Systembolaget. Varför upplyser dom inte om att åtta av tio våldtäkter är alkoholrelaterade, undrade udd.
fredriktomte sa:
Att informera om skadorna med alkohol är inte alls samma sak, då dessa är rent fysiologiska och ingenting som alkoholkonsumenten *väljer*.
Jag ser ingen stor skillnad. Drunkning och våldtäkt är sällan något man väljer. Det den nyktra personen väljer är att konsumera en drog som medför risk för drunkning och våldtäkt.

Kampanjer mot rattfylla talar ofta om hur många oskyddade trafikanter som dödas av rattfyllerister. Det är inte en anklagelse mot alla bilister. Man kan lika gärna tänka sej en kampanj mot hångelfylla som anger hur många våldtäkter det leder till. Det vore inte en anklagelse mot alla män.
Inlägget uppskattas av udd och Genus1

#46  Ang: #45 av Henrik fredriktomte
2012-06-14 15:31:36

Henrik sa:
Jag ser ingen stor skillnad. Drunkning och våldtäkt är sällan något man väljer. Det den nyktra personen väljer är att konsumera en drog som medför risk för drunkning och våldtäkt.


Jag undrar om du missförstår mig. Jag har inte jämfört att råka ut för en olycka med att bli utsatt för en våldtäkt, utan att råka ut för en olycka med att utsätta någon för våldtäkt. Att råka ut för en våldtäkt är förstås ingenting man väljer, men att utsätta någon annan för en våldtäkt är däremot ett val. Eller menar du att den som våldtar inte väljer att våldta? Hur tycker du i sådana fall att man kan motivera ett straffansvar för våldtäkt?

Henrik sa:
Kampanjer mot rattfylla talar ofta om hur många oskyddade trafikanter som dödas av rattfyllerister. Det är inte en anklagelse mot alla bilister.


1. Det är kampanjer, inte artiklar i tidningar. Mig veterligen är budskapet dessutom oftast "så här många dödas i trafiken, det här kan hända om man kör berusad, osv". Då blir fokusen en annan, mindre anklagande mot den som tar del av kampanjen.

Hur ofta kan du läsa artiklar i dagstidningar som riktar sig till läsaren och tipsar denne om att undvika att festa helt och hållet eftersom det annars finns en risk att läsaren kör bil berusad?

2. Att köra berusad är i de flestas ögon inte i närheten lika moraliskt klandervärt som att våldta. Det gör eventuella indirekta anklagelser mindre känsliga.

Henrik sa:
Man kan lika gärna tänka sej en kampanj mot hångelfylla som anger hur många våldtäkter det leder till. Det vore inte en anklagelse mot alla män.


Men sådana kampanjer finns redan. Alltså där antalet offer redovisas, eller där det exemplifieras med fall av våldtäkt (påhittade eller riktiga). Det är inte samma sak som att säga "*du* ska undvika det här, eftersom *du* kanske våldtar annars".

#47  Ang: #46 av fredriktomte Henrik
2012-06-14 16:35:32

Det står inte att "du" ska vara nykter på sjön utan så här:

"Han vet vilken grupp som oftare än andra kör sina båtar berusade.
- Det är väldigt mansdominerat. Jag vill påstå att det oftast handlar om medelålders män."

Samma kunde väl skrivas om våldtäkt. (Och jag menar inte "bli utsatt för".)

fredriktomte sa:
menar du att den som våldtar inte väljer att våldta? Hur tycker du i sådana fall att man kan motivera ett straffansvar för våldtäkt?
Väljer rattfylleristen att köra på någon? Hur kan man annars motivera straffansvar?

#48  Ang: #47 av Henrik fredriktomte
2012-06-14 16:52:50

Henrik sa:
Det står inte att "du" ska vara nykter på sjön utan så här:

"Han vet vilken grupp som oftare än andra kör sina båtar berusade.
- Det är väldigt mansdominerat. Jag vill påstå att det oftast handlar om medelålders män."

Samma kunde väl skrivas om våldtäkt. (Och jag menar inte "bli utsatt för".)


Ja, klart man kan skriva så om våldtäkt. Det vore rent informativt om hur det ser ut. Någnting helt annat än att ge tips till läsaren om hur denne ska undvika att begå brott. Vilket är vad jag pratat om, inte att man i media informerar om vilka grupper som är överrepresenterade vad gäller våldtäkt. Att män står för det stora flertalet våldtäkter är väl för övrigt ett ytterst välkänt faktum.

Henrik sa:
Väljer rattfylleristen att köra på någon? Hur kan man annars motivera straffansvar?


Du väljer att köra rattfull, ja.

Om du kör på någon av misstag så kan du t.ex. dömas för vållande till annans död. Det är ett oaktsamhetsbrott, dvs du döms för att ha varit försumlig, i motsats till t.ex. dråp och mord, som är uppsåtsbrott där du måste haft avsikt att döda den du haft ihjäl för att kunna dömas. Våldtäkt är ett uppsåtsbrott, inte ett oavsiktlighetsbrott. Vid bedömning av uppsåt spelar berusning ingen roll så länge som berusningen varit frivillig. Dvs, det spelar ingen roll att du kanske inte skulle betett dig likadant i nyktert tillstånd, du frias inte av det skälet så länge som du hade uppsåt vid själva gärningstillfället.

#49  Ang: #48 av fredriktomte fredriktomte
2012-06-14 16:58:49

fredriktomte sa:
oavsiktlighetsbrott


Oaktsamhetsbrott menar jag.

#50  Sv: Tänk om Henrik
2012-06-14 17:33:14

udd skrev "Men ingenstans (var jag kan hitta) står det något om att x av 10 som våldtar eller misshandlar är alkoholpåverkade" och du svarade "Anledningen till att man inte vänder på det är att man inte vill påstå att ens läsare är våldtäktsmän." Det var därför jag trodde att du tyckte att den typen av information var problematisk. Men då var vi i själva verket överens?

Man väljer inte att vara oaktsam men man döms lika fullt, eller hur? Ett brott består av många moment med varierande grad av eget beslut. Att knarkare har ett val att knarka eller låta bli kan man knappast påstå men olagligt är det ändå. Straffrätten är ett resultat av tradition snarare än av psykologiska bedömningar av fri vilja hos brottslingarna.

Många berusade våldtäktsmän skulle inte ha begått brottet om dom inte berusat sej. Jag tycker därför att det är vettigt att varna för att det är en tänkbar konsekvens av fyllehångel. Och jag inser inte varför ordet "du" skulle vara så stötande i just detta sammanhang, men det går väl åtminstone att skriva så som man gör om båtfylla.

#51  Ang: #50 av Henrik fredriktomte
2012-06-14 18:06:28

Henrik sa:
udd skrev "Men ingenstans (var jag kan hitta) står det något om att x av 10 som våldtar eller misshandlar är alkoholpåverkade" och du svarade "Anledningen till att man inte vänder på det är att man inte vill påstå att ens läsare är våldtäktsmän." Det var därför jag trodde att du tyckte att den typen av information var problematisk. Men då var vi i själva verket överens?


Jag svarade på att Udd tyckte att blogginlägget var brilliant och att det var konstigt att vi inte oftare vänder på det. Inte specifikt att Systembolaget inte skriver om att alkohol ofta är involverat vid våldsbrott (inte bara vid misshandel och våldtäkt, även vid mord och dråp).

Henrik sa:
Man väljer inte att vara oaktsam men man döms lika fullt, eller hur?


Ja, för det är oaktsamhetsbrott. Det finns även brott med strikt ansvar, då behöver man inte ens varit oaktsam för att dömas.

Men våldtäkt är ett uppsåtsbrott, inte ett oaktsamhetsbrott eller ett brott med strikt ansvar.

Henrik sa:
Ett brott består av många moment med varierande grad av eget beslut. Att knarkare har ett val att knarka eller låta bli kan man knappast påstå men olagligt är det ändå. Straffrätten är ett resultat av tradition snarare än av psykologiska bedömningar av fri vilja hos brottslingarna.


Man kan diskutera graden av fri vilja hos en knarkare i dennes jakt på knark, men det är likväl ett val knarkaren gör. Att köra på någon av misstag är inte ett val (däremot är det förstås ett val att köra för snabbt eller att köra trots att man är berusad, men det är en annan femma).

Henrik sa:
Många berusade våldtäktsmän skulle inte ha begått brottet om dom inte berusat sej. Jag tycker därför att det är vettigt att varna för att det är en tänkbar konsekvens av fyllehångel. Och jag inser inte varför ordet "du" skulle vara så stötande i just detta sammanhang, men det går väl åtminstone att skriva så som man gör om båtfylla.


De allra, allra flesta män (och kvinnor) våldtar inte ens om de dricker alkohol. Därför tycker jag inte alls att det är en särskilt vettigt att varna folk från att dricka alkohol med motiveringen att de kanske får för sig att våldta om de gör det.

Jag tycker inte att det vore lämpligt med den typen av pekpinnar vad gäller båtfylla heller (eftersom det fortfarande rör sig om en indirekt anklagelse), men jag tror inte att folk generellt blir lika upprörda över att förmodas vara potentiella båtfyllerister som de blir av att förmodas vara potentiella våldtäktsmän.

#52  Ang: #51 av fredriktomte Genus1
2012-06-14 19:25:55

fredriktomte sa:
som de blir av att förmodas vara potentiella våldtäktsmän.
Du menar särskilt män då?
Och för en som inte är jurist: vad skiljer brott som begås oavsiktligt och den som begås oaktsamt?

#53  Sv: Tänk om udd
2012-06-18 01:13:41

Har inte den här diskussionen blivit lite väl fyrkantig? Går det inte att tänka sig något annat än att antingen uppmana alla kvinnor att stanna inomhus eller att uppmana alla män att göra detsamma? Kan inte blogginlägget främst syfta till att visa det absurda i att lösa våldtäktsproblem genom att uppmana kvinnor att stanna inomhus?

USA hade efter 11/9 kunnat sagt typ "just nu är alla upptagna med att se till så att besöksförbud följs så vi har inte riktigt tid med något krig mot terrorism, men finansvalparna kanske kan hålla sig borta från höga torn på Manhattan så länge". Men det gjorde de inte.

Polisen i Örebro uppmanade dock kvinnor att vara inomhus för en tid sedan. Samtidigt läggs cirka en miljard skattekronor på att bygga ett radiostyrt flygplan på steroider tänkt att döda människor jättejättelångt borta (http://www.dn.se/ekonomi/bestyckad-dronare-sk…).

Jag tror att det här blogginlägget kräver att vi höjer blicken lite och bland annat tittar på prioriteringar, hur mycket frihet det är rimligt att staten uppmanar grupper att avstå, osv.

#54  Ang: #53 av udd Genus1
2012-06-18 10:02:38

udd sa:
Har inte den här diskussionen blivit lite väl fyrkantig?
Jag tycker nog, fyrkantig som jag är, att det vore alldeles utmärkt bra om vi inte har ”riktigt tid med något krig mot terrorism”.

Blogginlägget visar ju på det komiska man hamnar i när man gör ett negativ av patriarkala beteenden hos mannen och tror sig skapa en feminin man, som kan löpa risker i en ’feminist’miljö.

Det är ju det gemensama i sexualiteten man vill ha. Inte det sexualiserade maktförhållandet vi kör med nu men med omvänd könsbeteckning.
Men jag tror inte blogginlägget funkar annat än internt på kvinnofältet.

#55  Ang: #35 av Ephemeer kx2
2012-06-18 20:59:17

Ephemeer sa:
Jag tror att det är omöjligt att helt och hållet utplåna skuldkänslorna. Alla har ansvar för sina egna handlingar, och det innebär också att brottsoffer har ansvar för vilka åtgärder de har vidtagit för undvika att bli brottsutsatta. Den som glömde låsa bilen kan känna skuld för det. Den som låste bilen kan känna skuld för att den inte ställde bilen i garaget. Det finns alltid någon extra handling som den brottsutsatta kunde har gjort. Där tror jag att det viktiga i stället är att poängtera att det är brottslingen som bär ansvar för den brottsliga handlingen.


I princip håller jag med (och jag håller självklart med om att det alltid är brottsligen som bär ansvaret gör den brottsliga gärningen), och det kanske aldrig helt går att utplåna skuldkänslorna. Men jag tycker det är viktigt att skilja mellan vad man kunde ha gjort i bemärkelsen vad som är rimligt, och vad man kunde ha gjort men som hade krävt oproportionerligt stor insats/överdriven försiktighet för att unvika brott, i förhållande till risken att råka ut för brottet.
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#56  Ang: #37 av Genus1 kx2
2012-06-18 21:09:20

Genus1 sa:
Är inte så säker på det.
I den mån en våldtäktsman verkligen har ett lidande av sitt beteende, så är väl, som du säger, råden goda och tom realistiska i den mansvärld vi lever?
Jag menar vilken man kan inte stöta på en kvinna i tvättstugan:)


Fattar inte vad du menar. Är det för männens eget bästa man bör varna dem, alla män - eftersom att vara våldtäktsman ger upphov till lidande? Det har jag svårt att tolka på något annat sätt än som att du ser alla män som potentiella våldtäktsmän.

Genus1 sa:
Jag menar vilken man kan inte stöta på en kvinna i tvättstugan:)


En homosexuell man. Eller assexuell man. Eller en man som inte tycker att tvättstugan är det optimala utrymmet för att stöta på någon. Släpp sargen...

Genus1 sa:
Att tänka sig för innan man går ensam i tvättstugan är väl inget fel i sig?
Även om man tycker det är fel att det ska behövas och kanske tom gör en protesthandling genom att gå.


Vad vore vitsen med att "tänka sig för"? Det gör ingen som helst praktisk skillnad så länge man av olika skäl är tvungen att gå dit ensam. Utom att skapa rädsla hos kvinnor förstås, för de påstådda männen som lurpassar där nere på kvinnor att stöta på och eventuellt våldta...

#57  Ang: #56 av kx2 Genus1
2012-06-19 09:23:49

kx2 sa:
Fattar inte vad du menar. Är det för männens eget bästa man bör varna dem, alla män - eftersom att vara våldtäktsman ger upphov till lidande? Det har jag svårt att tolka på något annat sätt än som att du ser alla män som potentiella våldtäktsmän.
Det var ju så det framställdes i bloggen att mannen led av att vara våldtagare och att det hade kommit alldeles överraskande för honom, trots att han enligt bloggen hade kunskapen, när han hamnade ensam med kvinnan, att han skulle våldta – som Fredrik t ex?
kx2 sa:
Släpp sargen...
Men så, tackla rent;
Menar du 3 varianter av manlig sexualitet? ;(
Homosexuella våldtäktare blogglider väl lika väl som hetero d:o?
Och nog händer det att våldtäkter sker på ganska lågoptimala ställen?
kx2 sa:
Vad vore vitsen med att "tänka sig för"? Det gör ingen som helst praktisk skillnad så länge man av olika skäl är tvungen att gå dit ensam. Utom att skapa rädsla hos kvinnor förstås, för de påstådda männen som lurpassar där nere på kvinnor att stöta på och eventuellt våldta...
Nu var det väl så i bloggen att varningen är till män för att de genom den rädslan man frammanar skulle få dem att undvika den hemska upplevelsen våldtäktare har?
Men det är klart, är man säker på att man inte kommer att lida av en möjlig våldtäkt kan man ju tvätta lugnt.
Som Fredrik säger: ”Jag visste ju att det var dumt. Jag får skylla mig själv.”

#58  Ang: #52 av Genus1 fredriktomte
2012-06-21 13:21:16

Genus1 sa:
Du menar särskilt män då?


Jag tror inte att kvinnor uppskattar att förmodas vara våldtäktsmän heller...

Genus1 sa:
Och för en som inte är jurist: vad skiljer brott som begås oavsiktligt och den som begås oaktsamt?


Oavsiktligt är ingen juridisk term. Ett oaktsamhetsbrott är ett brott där det räcker att gärningsmannen varit försumlig. Ett uppsåt/en avsikt att begå brottet krävs inte. Om man begår ett brott oavsiktligt har man alltså antingen begått ett oaktsamhetsbrott eller ett brott där strikt ansvar gäller (där det alltså inte ens krävs försumlighet).

#59  Ang: #53 av udd fredriktomte
2012-06-21 13:51:59

udd sa:
Har inte den här diskussionen blivit lite väl fyrkantig? Går det inte att tänka sig något annat än att antingen uppmana alla kvinnor att stanna inomhus eller att uppmana alla män att göra detsamma? Kan inte blogginlägget främst syfta till att visa det absurda i att lösa våldtäktsproblem genom att uppmana kvinnor att stanna inomhus?


Det är väl lika med alla typer av varningar för brott. Folk uppmanas att inte lämna bagage obevakat på flygplatser, att ha sina pengar under uppsikt, att tänka på risken för ficktjuvar, att inte delta i pengaspel på gator och torg, att undvika vissa områden där det förekommer allt från hög brottslighet till direkta stridigheter, osv.

Problemet med uppmaningarna vad gäller överfallsvåldtäkt är väl mest att våldtäkterna är så få till antalet att de bidrar till att skapa en obefogad rädsla. Men jag uppfattar inte blogginlägget som att det är detta som är i fokus.

Angående fyrkantigheten är det kanske ett resultat av att liknelsen i bloggen inte är sådär värst lysande...?

udd sa:
USA hade efter 11/9 kunnat sagt typ "just nu är alla upptagna med att se till så att besöksförbud följs så vi har inte riktigt tid med något krig mot terrorism, men finansvalparna kanske kan hålla sig borta från höga torn på Manhattan så länge". Men det gjorde de inte.


Det hade väl iofs varit mycket bättre om de gjort det *istället* för att starta krig i Afghanistan?

Annars är väl flygplanskontroller ett ganska snarlikt fenomen. Minskar flygplanskontrollerna verkligen terrorismen? Nja, inte direkt, va? Uppmaningar att undvika vissa beteenden i syfte att undvika att utsättas för brott kan i alla fall antas ha en betydelse för den individuella risken...

udd sa:
Polisen i Örebro uppmanade dock kvinnor att vara inomhus för en tid sedan. Samtidigt läggs cirka en miljard skattekronor på att bygga ett radiostyrt flygplan på steroider tänkt att döda människor jättejättelångt borta (http://www.dn.se/ekonomi/bestyckad-dronare-sk…).


Hej och välkommen till kapitalismen...

udd sa:
Jag tror att det här blogginlägget kräver att vi höjer blicken lite och bland annat tittar på prioriteringar, hur mycket frihet det är rimligt att staten uppmanar grupper att avstå, osv.


Frågan är då, måste alla typer av varningar för brott (t.ex. på flygplatser där man uppmanas att hålla uppsikt över sin väska) plockas bort? Eller ska det kopplas till faktisk risk att utsättas?

Jag får känslan av att många feministers upprördhet snarare handlar om att man tycker att samhället borde inrikta sig på de som begår offren snarare än dessas potentiella offer. Men samma sak gäller i sådana fall resväsketjuvar osv.

#60  Ang: #53 av udd Henrik
2012-06-21 14:53:00

udd sa:
Polisen i Örebro uppmanade dock kvinnor att vara inomhus för en tid sedan.
Men är inte det en vandringshistoria? Jag minns att Lisa Magnusson spred den och tror mej minnas att det inte hade förekommit något sådant uttalande från polisen. Men någon kanske kommer ihåg bättre än jag?

#61  Ang: #57 av Genus1 kx2
2012-06-21 22:19:40

Genus1 sa:
Det var ju så det framställdes i bloggen att mannen led av att vara våldtagare och att det hade kommit alldeles överraskande för honom, trots att han enligt bloggen hade kunskapen, när han hamnade ensam med kvinnan, att han skulle våldta – som Fredrik t ex?


Bloggen är väl fiktiv, men du pratar om riktiga män?

Genus1 sa:
Men så, tackla rent;
Menar du 3 varianter av manlig sexualitet? ;(
Homosexuella våldtäktare blogglider väl lika väl som hetero d:o?


Jag försöker bara förstå vilka män du menar att varningen/uppmaningen ska utgå till. Homosexuella män våldtar inte kvinnor, inte heller asexuella män. De flesta heterosexuella män våldtar inte heller, men det har ju redan påpekats.

Genus1 sa:
Och nog händer det att våldtäkter sker på ganska lågoptimala ställen?


Fast jag skrev inte om optimala miljöer för våldtäkt, uttrycket verkar absurt. Jag skrev "Eller en man som inte tycker att tvättstugan är det optimala utrymmet för att stöta på någon." Detta eftersom jag antog att du med "stöta på" menade ragga, att män raggar upp kvinnor i syfte att senare våldta dem (då det är vanligare att våldtäkt sker mellan bekanta).
Men du menade alltså att män överfaller kvinnor i tvättstugan där de "stöter" dvs träffar på dem? Och att kvinnor därför bör rådas att inte använda tvättstugan utan ensamma? Du får ursäkta om jag misstolkarm men sett till vad du skriver i # 37 verkar det som att det är vad du menar.



Genus1 sa:
Nu var det väl så i bloggen att varningen är till män för att de genom den rädslan man frammanar skulle få dem att undvika den hemska upplevelsen våldtäktare har?
Men det är klart, är man säker på att man inte kommer att lida av en möjlig våldtäkt kan man ju tvätta lugnt.
Som Fredrik säger: ”Jag visste ju att det var dumt. Jag får skylla mig själv.”


Kan du inte svara på min fråga istället. Vad vore vitsen med att uppmana kvinnor med att sluta gå i tvättstugan ensamma?

#62  Ang: #60 av Henrik udd
2012-06-24 15:25:54

Henrik sa:
udd sa:
Polisen i Örebro uppmanade dock kvinnor att vara inomhus för en tid sedan.
Men är inte det en vandringshistoria?


Självklart stod de inte på torget och skrek åt alla kvinnor som var ute att de genast måste gå in och aldrig mer komma ut. Men de sa bland annat att "man [sic!] bör tänka sig för" (hur det nu hjälper). Så här skrev Aftonbladet (http://debatt.svt.se/2010/10/11/vansinnigt-at…):

Aftonbladet sa:
Nu varnas kvinnor från att röra sig på otrygga platser i Örebro nattetid.

– Vi måste säga att man bör tänka sig för när man rör sig i parker och på andra mörka platser under nattetid och tidiga morgnar. Man bör inte gå ute ensam på dessa platser mellan två och sex på morgonen, säger Annika Haaster.

#63  Ang: #62 av udd Henrik
2012-06-24 15:42:06

En våldtäktsman härjar. Journalisten frågar polisen om hur människor ska skydda sej och får svaret att man inte bör gå på mörka platser mellan två och sex på morgonen. Denna varning gällde under två dagar (skurken greps dagen efter).

Ovanstående kan sammanfattas som "Polisen i Örebro uppmanar alla kvinnor att hålla sej inomhus." Då har det blivit en vandringshistoria.

#64  Ang: #59 av fredriktomte udd
2012-06-24 16:40:14

fredriktomte sa:
Problemet med uppmaningarna vad gäller överfallsvåldtäkt är väl mest att våldtäkterna är så få till antalet att de bidrar till att skapa en obefogad rädsla.


Det är helt klart ett problem. Rädslan skapar självklart stora negativa konsekvenser. (Samtidigt går det inte att bara blunda för problemet.)

Men det är inte bara det som är problemet. Det handlar också om hur stor begränsning uppmaningarna ger (som kx2 tagit upp). Att till exempel ha plånboken i framfickan istället för bakfickan är kanske inte är en jättestor uppoffring. Att inte gå ut ensam på kvällar är desto större.

fredriktomte sa:
Jag får känslan av att många feministers upprördhet snarare handlar om att man tycker att samhället borde inrikta sig på de som begår offren snarare än dessas potentiella offer. Men samma sak gäller i sådana fall resväsketjuvar osv.


Att det är det som är själva kärnan tycker jag blogginlägget rätt tydligt lyfter fram.

Jag tror det handlar om prioriteringar. Att slänga upp en "varning för ficktjuvar"-skylt kostar i princip ingenting, men att faktiskt försöka komma tillrätta med problemet kommer kräva resurser. Att hålla ögonen på sin väska kanske inte är jättestor begränsning. Och om brottet skulle ske handlar det bara om en materiel förlust. Att inte satsa resurser på att faktiskt lösa problemet kanske är okej då. Men det betyder inte per automatik att samma avvägningar gäller för andra brott.

#65  Ang: #64 av udd fredriktomte
2012-06-25 15:59:14

udd sa:
Men det är inte bara det som är problemet. Det handlar också om hur stor begränsning uppmaningarna ger (som kx2 tagit upp). Att till exempel ha plånboken i framfickan istället för bakfickan är kanske inte är en jättestor uppoffring. Att inte gå ut ensam på kvällar är desto större.


Jag håller med om att frågeställningen är intressant (minskad risk vs kostnad), men jag håller inte med om att just råden för att minska risken att utsättas för överfallsvåldtäkt är unikt betungande. Många av de andra sakerna vi gör för att minska risk är så inarbetade att vi inte tänker på vad de faktiskt kostar.

Ta en sådan sak som att låsa ytterdörren. Det är inte bara ett "välmenande råd" för att minska risken för inbrott. Det är till och med ett krav om man ska kunna få ut någonting på försäkringen vid fall av inbrott (där polisen inte lyckas återbörda stöldgodset, något som väl endast sker i en mycket liten andel av fallen). Tänk om man resonerade likadant om våldtäkt: Jasså, du gick igenom parken ensam mitt i natten, då kan du inte få ut någon ersättning på din försäkring!

Men vad är då kostnaden för detta krav? Till att börja med måste du låsa och låsa upp dörren varje dag. Det tar förstås inte lång tid, kanske i snitt 10 sekunder om dagen. En småsak kan tyckas. På 50 år motsvarar det dock drygt två hela dygn som bara går åt till att låsa och låsa upp ((10 X 365 X 50) / (60 X 60 X 24) = 2,11). Till det måste lägga tid som spenderas på att leta nycklar när de försvinner. Hur ofta och hur mycket man behöver göra det varierar väl från person till person, men att man lägger i snitt 10 minuter i månaden på att leta efter sina nycklar tycker jag inte låter orimligt. Det motsvarar drygt 4 dygn som går åt till nyckelletning under 50 år ((10 X 12 X 50) / (60 X 24) = 4,17). Sedan har vi även sådant som att stänga fönster, låsa och låsa upp ytterdörrar i trapphus, osv.

Förutom tiden har vi även krånglet med att bära runt på nycklarna. För det mesta inget nämnvärt problem, men alla kläder och utstyrslar har inte fickor och ibland kan det orsaka merarbete och problem. Det är svårt att sätta ett värde på det, men under en livstid innebär det en viss kostnad.

Slutligen har vi problemen en tappad nyckel ger upphov tid. Återigen kan man räkna med tidsbortfall, faktiskt kostnad i form av låssmedsarvode osv liksom risken för ytterligare komplikationer (man kanske behövde kunna komma hem just då, och att vara tvungen att vänta på låssmeden kan alltså ställa till det).

Sammanfattningsvis är det inte alls en obetydlig inskränkning att följa uppmaningen (snarare kravet) att låsa sitt hem.

Och detta var bara ett exempel. Jag tror du kan hitta många liknande fall om du satte dig ner och verkligen funderade och räknade på kostnaderna och problemen att följa de välmenande råden/uppmaningarna ger upphov till sett över tid.

Det främsta argumentet mot råden/uppmaningarna om riskminimering visavi överfallsvåldtäkt är inte i mina ögon att de är så betungande jämfört med andra råd/uppmaningar, utan att de i princip är meningslösa eftersom risken är så liten till att börja med. Om risken för att utsättas för överfallsvåldtäkt någon gång under ett år är mindre än 1 promille så finns det liksom inget skäl att riskminimera (åtminstone inte så länge riskminimeringen är någonting annat än fullständigt gratis).

udd sa:
Att det är det som är själva kärnan tycker jag blogginlägget rätt tydligt lyfter fram.

Jag tror det handlar om prioriteringar. Att slänga upp en "varning för ficktjuvar"-skylt kostar i princip ingenting, men att faktiskt försöka komma tillrätta med problemet kommer kräva resurser. Att hålla ögonen på sin väska kanske inte är jättestor begränsning. Och om brottet skulle ske handlar det bara om en materiel förlust. Att inte satsa resurser på att faktiskt lösa problemet kanske är okej då. Men det betyder inte per automatik att samma avvägningar gäller för andra brott.


Jag håller helt med, men nu är det inte så att det kostar polisen någonting att säga "håll dig inomhus på natten, just nu härjar en överfallsvåldtäktsman i stadens parker" och förhållandevis stora polisiära/samhälleliga resurser läggs redan på att "lösa problemet", till skillnad från vad gäller de flesta egendomsbrott.

#66  Ang: #61 av kx2 Genus1
2012-07-04 11:14:00

kx2 sa:
Kan du inte svara på min fråga istället. Vad vore vitsen med att uppmana kvinnor med att sluta gå i tvättstugan ensamma?
I anknytning till bloggens bekymmer för den stackars våldtagande mannen kunde det ju vara ett hänsynstagande av samma typ som att en man undviker att gå ’tätt bakom’ mörka nätter.

Vad jag tycker man ser här, är hur svårt det låter sig göra att ’bara byta kön’ i våldtäktsbeskrivningar.
Bloggen blir ju rolig i sin absurda beskrivning av en man som lider av sitt våldtagande.
Det är en svår tankefigur i min värld.
Och ger ju heller inte någon vink om hur olika män och kvinnor upplever ’normalitet-våldtäkten’.
Berättelsen bidrar till återskapandet av sexualitetsnormen, tycker jag.
På det sättet, tycker jag, är den ett otydligt exempel på hur ’manligt sexuellt våld’ ingår i manlighetsskapandet och underordnandet av kvinnor i samhället omkring oss.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?

Vill du få gratis vykort?