feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kopplingen mellan klass och kön


Gå till senaste inlägget



#1  Kopplingen mellan klass och kön pixie
2005-01-31 22:18:39

Jaha, då var det dax för en ny tråd, det ser inte bättre ut än så. :) Den här gången vill jag prata om klass och kön, erfarenheter av klass/kulturkrockar feminister emellan, om maktkamper pga av klass inom feminismen och behovet av medvetenheten om dessa.
Feminism är ju ett "blått" namn som kom senare, först hette det väl kvinnokamp från vänsternssida, rätta mig om jag minns fel. Märks det på andra sätt att det är över och medelklassfeminismen som dominerar debatten? Utseendefixeringsdebatten är en medelklass överklass debatt? (provocerar lite)

Fanny Ambjörnssons aktuella intressanta studie visar betydelsen av klass för hur kvinnlighetens tar sig uttryck och inställningen till feminismen.

Är det mest de intellektuella överklass medelklassfeministera som hörs? Varför i såna fall? ( jag har själv medelklassbakgrund typiskt nog) Är den könsstereotypa bilden av kvinnan och mannen bilder av över och medelklassens män och kvinnor? Jag tycker det kan vara lite så?


Något jag funderat på är vilken könsroll (obs extrema generaliseringar) som är mest förtryckande, överklasskvinnans eller arbetarkvinnans och vad som skiljer mellan dessa.

Min egen uppfattning och erfarenheter är att överklasskvinnan kankse tillåts vara mer intellektuell och disskuterande, att ta plats, samtidigt tror jag över/medelklasskvinnans roll är mer drabbad av utseendefixering och anorexi, det är ju oftast medelklasstjejer som drabbas av anorexi? Mer drabbat av duktighets och präktighetsidealet?

Arbetarklass kvinnan är inte lika drabbad av utseendefixeringen(eller?), det är som Bouridieu skriver, man tycker om det man har och har råd med, till skillnad från överklasskvinnan som har ekonomiska medel att gå ner sig i utseendefixering och val. Arbetarklasskvinnan tvingas inte heller stå ut med samma präktighets duktighetsideal som medel/överklasskvinnan? Är arbetarklass kvinnans könsroll på andra sätt könsöverskridande, att kvinnor förväntas och tillåts vara starka och handlingskraftiga och inte bara veka prydnader för det borgerliga hemmet?

Jag är inte säker på detta och skulle gärna disskutera hur ni ser på det, med medvetenhet om att klass kan vara ett mycket känsligt ämne. Vissa erkänner inte att det finns ett klasssamhälle , det är bara individers val..

#2  Jag *tror* kanske Sigrun
2005-01-31 23:16:50

att det där med *klass* är lite överspelat.

Kvinnor som kollektiv nuförtiden är ju tämligen välutbildade och i glesbygder mer välutbildade än männen.

Kvinnor i glesbygden är dessutom den *mindre* sårbara ekonomiska gruppen i och med att dom arbetar i offentlig sektor som trots allt måste knalla på hur det än går med industrierna.

På så vis är väl *klass* lite intressant fortfarande.

Fast på det hela taget är kvinnor förvånansvärt lika som kollektiv tycker jag.

Om man nu ska diskutera vad som verkligen förtrycker oss alla, så då skulle jag vilja säga marknadsekonomin. Marknadsekonomin som bygger på att odla vår otillfredsställelse med oss själva och vårt materiella liv. Marknadseknomin som så finurligt pressar upp alla priser *nätt och jämt* till en nivå så vi klarar oss. Vi bor i skitdyra hus och äter skitdyr mat (hur kan det vara så med det vansinningt effektiva jordbruk vi faktiskt har)? Vi köper uselt skräddade kläder som består av hopsydda trasor tillverkade av jordens fattiga, och vi köper "designade grejer" som består av formgjuten betong eller bockad plåt.

Vi lever ett så erbarmligt fattigt liv på så himla många sätt. Och värre blir det nog.

Det är nog där problemen sitter enligt min mening.

#3  Klasssamhälle Fredrik
2005-01-31 23:20:27

Emedan jag inte tänker ge mig in i en debatt om klassernas vara/icke vara i ett försök att inte kidnappa tråden så vill jag ändå säga att begreppet arbetarklass i min mening är förlegat. Hur definerar man arbetarklass? Låginkomsttagare som driver egna företag (äger produktionsmedel) och kämpar för att få det att gå ihop, eller den höginkomsttagande advokaten/programeraren/konsulten som säljer sin arbetskraft för att överleva?

Däremot kan det vara befogat att analysera strukturer i olika inkomstnivåer.

Jag tycker tråden är intressant, men jag har faktiskt ingen aning själv om vilka beteenden som drabbar vilka "klasser" mest, men det skall bli intressant att läsa övriga inlägg.

En fråga till, varför är du negativt inställd till att ha tillhöra medelklassen? Borde man inte vara glad över att vara såpass privilerad?

#4  yo! karl Astrid
2005-01-31 23:30:29

jag har läst den boken typ 3 ggr. Ambjörnsson gav mig VG på min analys av hennes bok (och lite andra saker från kursen :))
Just nu är jag på tok för full för att kommentera, men jag kikar säkert in imorgon kväll.
I det stora så var syftet med studien att undersöka vad som skapar normalitet för en ungdomstjej. Hon använder sig av buttlers, foucalts och bourdieues teorier. Normen för tjejerna härstammar från lägre överklass, och det förhåller sig olika klassers tjejer olika till, det är kontentan.

#5   karl Astrid
2005-01-31 23:43:49

#2 hennes studie var tillräckligt övertygande för att duga som en doktorsavhandling. Hon använder sig inte av Marx klasskamp utan av bourdieus ekonomiskt kapital (pengar till erfara), sociala kapital (kontakter, vänner osv som kan hjälpa en vidare i livet) och kulturellt kapital (tex det som står i bokhyllan, uppmuntran från föräldrarna att studera, teater, morgontidning osv som uppfattas som "bra" eller kulturellt).
Hon övertygar om klassens betydelse till att skapa genus. helt ärligt så började en tjej bredvid mig gråta på en föreläsning av ambjörnsson. Många tjejer kände sig träffade. Hoppas det kommer liknande böcker om killar genusskapande snart.

#6   karl Astrid
2005-01-31 23:44:05

go natt!

#7  #3 Fredrik pixie
2005-01-31 23:55:04

"Hur definerar man arbetarklass? ... Däremot kan det vara befogat att analysera strukturer i olika inkomstnivåer."
Det är så många definierar klasser. Alltså dels ekonomiskt kapital och så dels kulturellt kapital ( typ hög utbildning).

Är det ens makes klassposition som påverkar vilken klass kvinnan har, tvärtom? Har man samma klass som sina föräldrar?

Bostads segregationen i Sveriga har ju ökat, inkomstklyftorna likaså, därför kan vi inte säga att klass inte spelar roll. Levnadssättet/kulturen beroende på inkomsten torde påverkas också inom klassen?

"En fråga till, varför är du negativt inställd till att ha tillhöra medelklassen? Borde man inte vara glad över att vara såpass privilerad?"

Jag kritiserar medelklassfeminister att höras för mycket samtidigt som jag själv tar en jävla massa plats? :)

Ja fast nu vette fan om jag tillhör medelklassen ekonomiskt längre, matkontot för månaden är 200 kronor :). Jag har ju iofs min universitetsutbildning på 180 p. Och en dygdig medelklass uppfostran.
Men denna månad ska jag leva på ica supermarket billigpasta och mjöl, fett och te, kaffe och olja. känner mig inte så himla medelklassig på så sätt..

#8  Pixie Fredrik
2005-02-01 00:11:37

Ja, många definerar klasser så, men många klamrar sig fast vid en romantiserad bild av arbetarklassen och hävdar bestämt att de tillhör den, utan att kunna definera den särskilt väl, allt för att kunna sätta upp ett vi-mot-dem scenario som inte är särskilt produktivt.

Och jag säger absolut inte att "klass" inte spelar någon roll, bara att jag själv föredrar att prata om inkomstskillnader som en variabel då klass låter så.. definitivt, du är klass så och så, och därmed basta. Det Väldigt grovt att dela in i över/medel/underklass.

Just detta med ditt medelklassursprung pekar på ett problem jag själv tycker är vanligt inom feminismen, jag tycker det fokuseras för mycket på ursprunget av åsikter istället för åsikterna i sig själva. En åsikts värde bör vara oberoende av dess ursprung. Du skall inte behöva ursäkta ditt medelklassursprung, lika lite som jag skall behöva ursäkta mitt manliga kön. Däremot kan vi försöka titta på vora egna åsikter och varför de ser ut som de gör. T, ex så kan man ju som man som man försöka hålla sig ifrån att bestämt förklara för kvinnor att det inte finns något glastak för dem, men kan däremot säga att han aldrig sett något som skulle tytt på att det skulle vara så på de ställen han jobbat (efter att ha frågat sig själv om han skulle märkt det ifall det faktiskt fanns). Och om han nu säger så, så bör han kunna göra det utan att få sina åsikter underkända bara p.g.a. sitt manliga kön.
Förstår du vad jag menar? Håller du med?

#9   Maria
2005-02-01 00:19:05

Tror att det för en man kan vara en "dold status" att vara arbetare, outbildad, rå o.s.v. Den enda väg som man som tjej/kvinna kan utöka sin status utan att bryta mot normen är att vara intellektuell, kulturell, duktig i skolan och liera sig med de övre medelklassidealen.

I studier av slang, dialekt och klassmarkörer så finner man konsekvent att flickor/kvinnor talar "finare" än män från samma socialgrupp. För kvinnor finns det helt enkelt ingen status i att vara "rå". Tror flickors högre betyg också hänger samman med detta.

#10  Håller mig kritisk elinlite
2005-02-01 00:25:02

till att öht tala om klasstillhörighet i Norden. Det finns ändå en mycket hög levnadsstandard. Bara en sådan sak som sjukförsäkring och sgs gratis utblidning.
Jag kommer från en konstant luspank välutbildad familj och har försökt att låta bli att låta pengar styra mitt liv.
Jag har en brokig arbetsbakgrund som började när jag var 11. Män förhåller sig någonlunda likadant till mig vare sig jag är servitris eller producent. Men det kan ju lika gärna ha med mig att göra?

Med risk för att låta riktigt jobbig nu, så tror jag att det är bra att vi får gå genom de "fattiga studieåren". ;) Njut så gott du kan pixie!

#11   Maria
2005-02-01 00:41:54

Klass är relativt. Även om folk inte svälter här så finns det faktiskt en hel del människor som ständigt lever på gränsen. De har aldrig råd att göra samma saker som alla andra, åker aldrig på semester, HAR sällan semester, går inte till tandläkaren och har aldrig råd att köpa den dyra jackan/byxan eller skorna.

Tycker att det är lite arrogant att tala om att vi inte har några klassklyftor i Sverige när vissa sliter år ut och år in bara för att ge sina barn existensminimum.

#12  #10 elinelite pixie
2005-02-01 00:49:54

tack tack för dina fina ord, ska strax njuta av rotfruktslasagne utan nån som helst ost, ost var för dyrt. :) ost är lyx. rotfrukt är billigt.

Fast utöver sjukförsäkring och utbildning så är det en massa annat som kan skilja klasserna åt pga ekonomiska skillnader, vem har inte kännt sig "fel" när den gått in i en posh-affär nån gång och tittat. Där märks klass tydligt, det markeras att man inte hör hemma.

När man tänker "men hur fan kan hon klä sig så" tror jag också det ofta handlar om klassskillnader egentligen, ekonomiska och kulturella.

Men elin, är inte det här Robinsson-idealet att jag ska vara glad att jag får vara lite hungrig den här månan för då lär jag mig en moralisk läxa ett typiskt borgligt ideal? Det hör inte till den nyrika brackiga överklassen men kankse till den mindre rika övre medelklassen som eftersom den redan har mat på bordet kan hävda att bildning är viktigare? ;) knäck den nöten! keps!

Är inte tacksamhetsidealet också väldigt borgligt? Jag ska vara tacksam för att jag inte får ha mat eftersom det späker min moral?


Det är ju typsikt också för medelklass ungdomen att testa på lite andra klasser och sånt innan den återvänder till nånstans i medelklassen. Genom detta utforskande upptäcksresandet erövrandet av andra klassers sociala koder skapar sig medelklassen kunskap, kunskap som sedan kan användas för att dominera. DEt är inte lika lätt för undre ekonomisk mindre priviligierade klasser att göra samma tillfälliga klassresa uppåt?
shakalack höhö

#13   Men i Norden elinlite
2005-02-01 01:11:12

skulle jag våga påstå att i norden klassluffar vi ganska oberoende av våra föräldrar?

Jag får total ångest i posh affärer, men det är mer för att det äcklar mig att de är så dyra. Lika mycket ångest känner jag varje gång jag går förbi byggnadsplatsen brevid vårt hus och killarna hojtar till mig. Lika mycket ångest får jag när jag går på fester där det enbart är konstnärer även om jag rent tekniskt borde finns bland mina "egna".

Tacksamhet är kanske medelklass, men mycket påtagligt om man behövt fundera på huruvida man har råd att genomföra en livsviktig operation. Själv har jag tacksamhetsfetish och är tacksam för nästan allt. Tacksamhet betyder inte acceptans av all världens olycka och skit. Tvärtom, för mig betyder det att jag är tacksam att jag har allt det fantastiska jag har och kan dela med mig. Att vara medveten om hur bra jag har det ger mig styrka och gör mig allt annat än passiv...tror jag?

#14  Fattig medelklass Sigrun
2005-02-01 07:15:01

Här skriver ni allihop om hur fattiga ni är/var och att ni tillhör medelklassen. Det låter mer som en läpparnas bekännelse än en utsaga som är sann. Sanningen är väl att alla vi i Sverige utom en VÄLDIGT liten priviligierad grupp lever alldeles väldigt på gränsen.

Stockholmsmedelklass som sliter ihjäl sig två personer för att ha råd med en tvåa. Vad är det för något?

Se lite krasst på hur vi har det ALLIHOP så ser ni att de allra flesta lever i armod.

#15  Sigrun Fredrik
2005-02-01 09:31:45

Vilken gräns?
Svältgränsen?
Knappt ha råd med canadian goose-gränsen?

Väldigt få människor behöver oroa sig för att svälta.
Man är inte fattig för att man inte reser till thailand/grekland/whatnot regelbundet.

#16  Jo Kerstin
2005-02-01 10:09:31

men vi kan väl enas om att det ändå finns skillnader i levnadsstandard mellan människor i Sverige? Kanske i synnerhet i storstäderna, där segregationen mellan olika bostadsområden är enorm.

I Stockholm _är_ det väldigt stor skillnad mellan Djursholm och t.ex. Botkyrka. Även om det inte är så många i Botkyrka som lever på svältgränsen.

En kompis till mig praktiserade på en gymnasieskola i Djursholm och kunde konstatera att dessa ungdomar med förmögna föräldrar hade något annorlunda problem än ungdomarna i mindre bemedlade familjer. Anorexia var vanligare bland flickor i Djursholm. Även drogmissbruk var vanligare (bland både pojkar och flickor).

#17  #15 Hanna_B
2005-02-01 14:12:42

Ja. Att många knappt får det att gå ihop, handlar ofta om hur man valt att leva.

Jag upplever att klassgränser idag handlar minst lika mycket om kultur som ekonomi.

#18   Maria
2005-02-01 17:09:27

Den gräns jag talade om var förmågan att betala hyran varje månad, socialbidragsgränsen. Och ja, jag känner folk (ensamstående mammor m.fl.) som sliter som svin för att få ihop det. För den som har barn, bor i Stockholm och inte fått fast anställning är det inte lätt och jag är säker på att detsamma gäller andra delar av landet.

Jag tycker det är trovärdigare att säga att vi lever i ett helt jämställt samhälle än att vi avskaffat klasssamhället. Inte särskilt troligt m.a.o.

#19  Vad tycker vi om det här? pixie
2005-02-17 20:01:10

http://www.frihetsfeminism.nu/


Högern "snor" vänsterns stil och försöker lura till sig röster genom att låtsas vara mjuk?

Är kapitalism förenligt med feminism verkligen?

Könsrollerna skapades under början av kapitalismen och industrialiseringen, då kvinnorna behövdes vara hemma o göra det obetalda arbetet medans männen var i fabriken.

#20  det här. Fredrik
2005-02-18 13:50:11

Jag tycker det är skitbra att feminismen annammas av icke-vänster partier, då det ger den större förutsättningar att spridas och accepteras, istället för att avfärdas som vänster-tokerier.

Om inte kapitalism är förenligt med feminism, vad är det då?
Planekonomi?

Könsrollerna har funnits långt innan någon ens hade hört ordet kapitalism, än mindre industrialisering.
Män har uppfostrats till krigare, providers, medans kvinnor har uppfostrats till hustrur och caretakers.
Könsrollerna har uppkommit ur våra fysiska skillnader, då "might makes right" har härskat.
Jag ser dagens kapitalism som feminismens bästa vän, då det inte längre är någon större fördel att ha mer muskler, åtminstonde inte i några av de mest välavlönade jobben. Vad som räknas är kunskap, sociala färdigheter, service och knowhow, en arena som kvinnorna har minst lika bra förutsättningar för som männen, till skillnad från den fysiska arenan.

#21   pixie
2005-02-18 14:01:33

Men om nu kapitalismen är så bra för kvinnor, varför är det inte jämställd än då? Varför har inte kapitalismen "fixat" det än? Varför råkar kapitalismen ha fixat så att det är nått i stil med dryga 90 % chefer män i västvärlden och kvinnor ( och barn)används som arbetare i u-länderna eftersom man räknar med att kunna manipulera dem lättare och dem mindre pengar och rättigheter än man skulle behöva ge till män?


#22   pixie
2005-02-18 14:05:55

kapitalismen har haft ca 200 år på sig att fixa?

#23  pixie Fredrik
2005-02-19 16:33:02

1. Den kapitalism där det inte längre är någon större fördel med muskelstyrka som jag nämnde i mitt inlägg har knappast existerat i 200 år. Dagens informationsamhälle är högt räknat 40 år.
2. Innan kapitalismen i dagens form existerade vad det drygt 100% manliga "chefer"/kungar/ledare. Det är knappast kapitalismen som skapat snedfördelningen. Kapitalismen är könsblind, allt den bryr sig om är tillgång/efterfrågan. Skaffa något folk vill ha. Få makt. Simpelt.


Vad för ekonomiskt system tror du "fixar" världens jämnställdhetsproblem? Vore kul med ett svar på den frågan då du misstror kapitalismen som system.


Vägen till makt och chefspositioner går via utbildning, framförallt via tekniska utbildningar såsom civilingengörsutbildningar, och via ekonomiska utbildningar såsom civilekonomutbildningar, både p.g.a. kunskapen och p.g.a. kontakterna man knyter under tiden man utbildar sig. Trots att utbildningarna är gratis, och att tjejer har högre betyg på gymnasiet så är de i minoritet inom båda dessa utbildningar, varför?
Kapitalismen har gett alla en chans att få makt över sitt eget liv, men den portionerar inte ut lika delar till alla utan att de gör något.
Vill du bli chef, vill du ha makt?
Läs 5 år på kth, chalmers eller handels. Skapa din egen makt.

#24  inte så enkelt kezo
2005-02-20 16:34:22

Jag önskar att det vore så enkelt, Fredrik,
men det tror jag inte att det är. Kapitalismen
som "ekonomisk konstruktion" är könsblind - ja.
Men inte männsikorna i den, människorna som agerar.
Företagsledare som väljer nya (manliga) företagsledare
trots att det finns flera kompetenta kvinnor, osv.
Som kvinna stöter du på dubbelt så många hinder som en man
när du försöker "skapa din egen makt".

Sedan tycker inte jag att man måste sträva efter maktpositioner
för att ha en rimlig chans i samhället, oavsett om man är man eller kvinna. Jag tror att ekonomisk och social utjämning på sikt gynnar människor bäst, dock inte regelrätt "planekonomi".
(Tvivlar på att kvinnorna hade mer makt i de kommunistiska staterna än i de marknadsorienterade... Men jag vet inte, har inga fakta här.)

Och ja, visst finns det klasskillnader i Sverige, så väl ekonomiska som sociala. De ökar till och med. Men de ser inte ut som för 50 år sen, och det är lättare att överskrida dem. Kanske är det därför de traditionella klasserna känns lite "fölegade" att prata om.

#25  Kezo Danne
2005-02-20 17:19:54

Skulle de hinder som finns för kvinnor att klättra inte finnas i en icke-kapitalistisk stat? Hur menar du då?

Klass-skillnader är inte per definition orättvisa. I diktaturer, såsom exempelvis ett antal kommunistiska sådana, har vi dock haft extremt orättvisa klassindelningar där folk i princip tilldelats en plats i samhället. Rättvisa klassindelningar sker enligt mig på en marknad där folk har möjlighet att ta ansvar för sin egen situation. Att det sedan kan finnas hinder är snarare något som kapitalismen bekämpar, de är inte kapitalismens idé.

#26  Arbetarklasskvinnorna hittar inte hit LadyZiggy
2005-02-20 17:33:00

Hela den här diskussionen känns väldigt medel/överklass och alltför teoretisk för att tilltala större delen av arbetarklasskvinnorna.
Att arbetarklasskvinnor skulle vara mindre ekonomiskt utsatta låter som ett skämt i dessa tider när kvinnolönerna visar en sämre utveckling än männens. Tyvärr har jag flera väninnor som inte ser könsförtrycket utan istället skyller på klass och individuell uppfostran. De här människorna kommer aldrig att läsa genusteori/vetenskap eller ens hitta till den här sidan. Men det betyder inte att de har färre gubbspöken att slåss mot. Tvärtom. Jag är arbetarklass så det skriker om det. Har föräldrar som gått sju år i skolan och ingen som helst backning vad gäller karriärdrömmar. Det är ingen slump att de flesta tjejer som kommer fram i mediasvängen i dag är medelklass. Arbetartjejerna ger upp och skaffar barn istället. Så får man åtminstone uppskattning.

#27   Fredrik
2005-02-20 17:42:22

kezo:
Jag är mycket medveten om att människorna i kapitalismen inte är könsblinda, men det har de knappast varit i något ekonomiskt system, och det är inget man kan skylla på systemet i sig.

Faktum är att det idag finns fler män än kvinnor som är utbildade ekonomer/ingenjörer, vilket jag ser som en självklarhet är den överlägset största faktorn till att chefspositionerna besätts av män. Kapitalismen straffar företag som ser till kön före kompetens, och gynnar dem som bara ser vad människan kan tillföra företaget.

"Som kvinna stöter du på dubbelt så många hinder som en man
när du försöker "skapa din egen makt"."

Jag har naturligtvis ingen erfarenhet ang. hur många hinder man stöter på som kvinna, men väldigt få kvinnor har erfarenhet av hur många hinder man stöter på som man heller, och jag tror inte sånna här godtyckliga uppskattningar tillför någonting.

"Sedan tycker inte jag att man måste sträva efter maktpositioner
för att ha en rimlig chans i samhället, oavsett om man är man eller kvinna."
Håller med 100%. Men det behöver man väl inte heller i dagens samhälle?

"Jag tror att ekonomisk och social utjämning på sikt gynnar människor bäst, dock inte regelrätt "planekonomi"."

En viss utjämning tror jag de flesta förespråkar, frågan är bara hur mycket.

Kapitalismen kommer aldrig "fixa" jämnstäldhetsproblemet, men det kommer inte heller något ekonomiskt system kunna göra, och det är inte heller det det är till för. Däremot gynnar kapitalismen könsblindhet genom att bara se till kompetensen, därför tycker jag kapitalismen är feminismens vän, till skillnad från ekonomiska system där det inte finns några vinstkrav, där människor inte straffas av att välja in vänner oberoende av deras kompetens.

#28  För övrigt... LadyZiggy
2005-02-20 17:56:00

...är jag jävligt på missbruket av ordet fattig. Som de flesta andra ensamstående tjejer jag känner åker jag aldrig på semester, har inte varit till tandläkaren på över tio år och måste låna av päronen när hunden blir sjuk. Men inte fan kallar jag mig fattig! Snarare kan jag säga att jag har det lite dåligt ställt ett tag. För jag hoppas ju att det inte kommer att vara så här jämt, även om oddsen är dåliga för en ensamstående tjej med arbetarbakgrund och partiarkalisk fostran...

#29  Danne kezo
2005-02-20 23:26:03

Svar 1: Hinder finns nog för kvinnor i alla samhällssystem. Men just här råkade det vara det kapitalistiska systemet vi diskuterade.

Svar 2: Du och jag har helt enkelt olika uppfattning där. För mig finns det inget som heter "rättvisa klassindelningar", i alla fall inte som du beskriver det, på en marknad. Med det menar jag inte att en rörmokare ska tjäna lika mycket som en professor osv. Men lönerna idag är t ex inte rättvisa efter hur lång utbildning du har eller hur viktig din samhällsinsats är(vården). Utan det handlar - precis som du och Fredrik skriver -om vinstmaximering, om vad som är mest gångbart på marknaden.
Det kan man tycka är bra eller dåligt. Jag tycker att det är dåligt.

#30  Fredrik kezo
2005-02-21 00:14:23

Det har - så vitt jag vet - gjorts många undersökningar vars resultat visar samma sak: kvinnor och män behandlas olika, inte minst på arbetsmarknaden. Svenskar och invandrare behandlas olika.Osv. Jag har inga länkar/källor i huvudet nu, ska kolla upp det vid tillfälle. Annars kan du nog fråga nästan vem som helst här inne efter tips på info i frågan.

Världen förefaller alltså inte vara könsblind - oavsett vilket ekonomiskt system vi har. Däremot har kapitalismen i sig inget med sexism eller rasism att göra. Det har inte kommunism i sig heller.

#31  LadyZiggy kezo
2005-02-21 00:20:24

Kan du inte tipsa dina väninnor att kika in här och skriva något? (Om de känner för det). Vad som behövs här är bredd - oavsett klassbakgrund. Och allt behöver inte vara så himla "teoretiskt" jämt. Många skriver om personliga erfarenheter, t ex "Hur brukar du bli bemött som tjej/kille på krogen?" Det kan de flesta relatera till, även om de inte har läst genuskunskap.

Om de gör avtryck här kan de också lära sig något - och de som redan är här kan lära sig av dem! All kunskap finns inte i genusböckerna

#32  Till Pixie fredriktomte
2005-02-21 00:59:05

Angående ursprungsfrågan så tror jag absolut att klass/social tillhörighet är någonting som spelar in för hur dagens feminism utformas. Att det inte kallas kvinnokamp tycker väl jag iofs är bra. Jämställdhet handlar ju om både män och kvinnor, inte bara om kvinnor och män bör inte heller exluderas från att delta i utvecklingen.

Tittar vi på klasser överlag så är det i mina ögon ganska uppenbart att medelklassen och överklassen är priviligierad i förhållande till de undre klasserna. Samt att klass spelar större roll för ställning i samhället än kön (dvs en underklassman är förfördelad i förhållande till en överklasskvinna snarare än tvärtom). Vilket kön inom vilken klass som relativt sett förlorar mest på ojämställdheten är däremot svårt att säga. Pratar vi enbart kvinnokönet inom de olika klasserna så skulle jag själv åtminstone gissa på att medelklasskvinnorna och de ekonomiska överklasskvinnorna (till skillnad från "klassiska" överklasskvinnorna, exvis adeln) är de som förlorar minst på ojämställdheten, eftersom det är inom denna kategori människor som feminismen först och främst verkat och inriktat sig på. Och så är det en idag. Titta t.ex. på hur mycket jämställdhetsfrågor som diskuteras på universiteten och högskolorna. Eller vilka frågor som tas upp. Mycket av feminismens fokus har legat på att få upp fler kvinnor i toppen. Samt förbättra möjligheterna för kvinnor att konkurrera om åtråvärda jobb och statusfyllda positioner. Detta är ju knappast någonting som gagnar arbetar- eller underklasskvinnorna särskilt mycket. Det var inte länge sedan det jobbades jättemycket för att få in fler kvinnor till de naturvetenskapliga gymnasieprogramen samt förbättra kvinnornas ställning i dessa ofta mansdominerade miljöer. Hur mycket resurser har lagts på att få fler kvinnor till byggnadsarbetarprogramen? Eller fordonsprogramen? Och hur mycket har man jobbat med att förbättra miljöerna i dessa ÄNNU mer mansdominerade miljöer?

Medelklassens dominans och problemformuleringsmonopol märks också i andra sammanhang. Ta t.ex. debatten om kvinnomisshandel, våldtäkt och liknande. Ständigt peppras vi med utsagor och uppgifter om att dessa brott drabbar helt slumpmässigt utan någon som helst urskiljan. Det är inte sant. Precis som män från socialt utsatta områden är mycket mer brottsutsatta så är även kvinnor från samma områden det. Ändå ges problemen karaktären av att vara allmänmänskliga (eller allmänkvinnliga), trots att kvinnor från de högre sociala skikten inte drabbas alls lika mycket som kvinnorna från de lägre sociala skikten.

Detta är nu två exempel (men ganska viktiga sådana) på hur problemformuleringen i det feministiska arbetet tycks påverkas av klasstillhörigheten hos de som skapar formuleringen. I det ena fallet är det framförallt den ena klassens problem som sätts i fokus för jämställdhetsarbetet. I det andra fallet är det den andra klassens problem som rekonstrueras på ett sådant sätt att det slutar vara klasspecifikt och istället blir allmängiltigt.

Men jag håller jag med den person (jag tror det var Fredrik) som skrev att en grupptillhörighet i sig inte är ett hinder för att man skall kunna se andra gruppers problem. Även en medelklassfeminist kan ju intressera sig för arbetarklasspecifika jämställdhetsproblem. Även en överklassman kan verka för under- och arbetarklassens levnadsförhållanden skall förbättras. Dock har människor en tendens till att se till sig själva och de sina först. Och det faktum att feminismen domineras av medel- och överklasskvinnor har självklart satt sina spår. Både vad gäller vilka klassrelaterade frågor som sätts i fokus, men även vilket kön som hamnar i fokus.

#33  Kezo Danne
2005-02-21 09:17:27

Svar 1: Vi diskuterade väl om systemet i sig gav upphov till eller befäste hindrena, vilket jag inte ser hur kapitalismen gör.

Svar 2: Jag kan ge dig rätt på sätt och vis. Ordet "klass" är inget som jag anser har någon plats i ett kapitalistiskt system, eftersom det lägger en normativ värdering i var man står i samhället (på så sätt formulerade jag mig fel i mitt förra inlägg). Kapitalismen lägger istället rationella värderingar på människors insatser. Folk belönas inte direkt efter hur lång utbildning de har eller hur "viktig" deras samhällsinsats är, inte heller efter vad de heter i efternamn, utan efter hur mycket pengar de drar in. Därför anser jag att klassindelningar endast finns i långt mer orättvisa system än den moderna kapitalismen. Och därför finns inga rättvisa klassindelningar.

Jag förstår inte varför löner skulle sättas efter hur lång utbildning du har, vad har det med saken att göra? Utbildningen är till för att förbereda dig för arbetet, inte en garant för en bra lön. Förhoppningsvis (men inte alltid) finns ett samband i form av tid-->bättre förutsättningar (allt annat lika), men att jämföra två olika utbildningar med varandra ger inte speciellt mycket. Kapitalismen belönar främst i form av pengar och mäter därför också insats i form av pengar. Pengar in --> pengar ut. Visst kan man tycka att vården förtjänar mer pengar, men bara så länge folket är berett att betala för det. Så länge vi har ett demokratiskt system och folket inte är berett att lägga mer pengar i skatt, eller omfördela skatteslanten till vårdens favör, finns heller inga pengar i ett socialistiskt system att betala dessa. Varifrån skulle pengarna komma?? En lösning, som många kapitalister förespråkar, är privatisering av vården. Då kommer systemet att sätta löner och priser efter marknaden. Insatsen får med andra ord en rimlig chans att belönas efter dess rätta värde. Men något sådant kommer aldrig att kunna ske med ett socialistiskt styre.

#34  Danne kezo
2005-02-21 22:20:21

1) Jag missförstod nog lite här, anser för övrigt inte att något ekonomiskt system I SIG ger upphov till eller befäster könsskillnader - däremot att människorna bakom gör det.

2) Om ett visst yrke kräver lång utbildning, med (oftast) år av studielån osv, känns det en smula orättvist om det inte skulle synas alls på lönelappen. Visst, man väljer själv att utbilda sig,
ingen tvingar en. Men utan utbildning och kunskap "vissnar" ett samhälle ganska snabbt och därför bör utbildning löna sig. Därmed har jag inte sagt att t ex en universitetsexamen är det enda viktiga och det enda som ska värderas högt. Det finns många typer av utbildningar, inte minst yrkesinriktade, lärlingsutbildningar mm.

Vad jag dock finner än viktigare är frågan huruvida allt verkligen ska styras av tillgång och efterfrågan, och vad det skulle få för konsekvenser för människor, framför allt de svaga i samhället, t ex äldre. Ditt exempel: vi vill inte betala mer för äldrevården (säger vi), eller rösta fram ett parti som vill omfördela skattepengarna. Majoriteten av svenska folket bryr sig inte om detta. (rent hypotetiskt) Vad ska vi göra av de äldre och vårdbehövande när pengarna är slut? Avliva dem? Låta dem självdö på obemannade ålderdomshem? Rent ekonomiskt kalkylerat: ja. Det är inte lönsamt att ta hand om äldre. (Knappast ens för ett vinstdrivande företag...) De flesta pigga, friska svenskar skulle faktiskt få det bättre om denna tunga ekonomiska börda försvann. Men är det etiskt?

Jag misstänker att du inte tycker detta. Men tänker alla svenskar "rational choice" spelar det ingen roll. Då är det inte etiken som styr. Detta anser jag händer, om man resonerar strikt ekonomiskt. Och detta ser jag som en stor brist.

#35   pixie
2005-02-23 20:25:08

Programmet "Gender" på radion har undersökt motioner och propositioner och kommit fram till att enbart 10 % är feministiska, vilket ju kan tyckas konstigt med tanke på att majoriteten partier kallar sig feministiska.
Det intressantaste är att det som definieras som feministiskt i det här fallet är att det har räckt med att ordet feminism eller jämställdhet _nämnts_ eller, att man talar om män och kvinnor och inte "neutralt" ( vilket ju inte går) samt också inräknat som alt att man nämner bi-homorättigheter.

Bäst på feministiska frågor var mp och vänstern visar undersökningen. Jag vet vad jag ska rösta på, om det inte blir ett feministparti.

#36   pixie
2005-02-23 21:24:23

Fredriktomte:
"Vilket kön inom vilken klass som relativt sett förlorar mest på ojämställdheten är däremot svårt att säga." Ja på det sättet om man jämför är det kanske svårt. Det är dock viktigt att komma ihåg att _inom_ klasserna är kvinnorna i princip alltid underordnade männen., alltså är det forfarande av betydelse att tala om att kvinnor generellt är underordnade män ( samma sak med etnicitet, inom den etniska gruppen är kvinnan underordnad mannen även om hon i sin etnicitet i det rasifierade samhället kan vara överordnad i form av etnicitet).

" Pratar vi enbart kvinnokönet inom de olika klasserna så skulle jag själv åtminstone gissa på att medelklasskvinnorna och de ekonomiska överklasskvinnorna (till skillnad från "klassiska" överklasskvinnorna, exvis adeln) är de som förlorar minst på ojämställdheten, eftersom det är inom denna kategori människor som feminismen först och främst verkat och inriktat sig på." Jag tolkar det inte som att feminismen nädvändigtvis måste inriktat sig mest på överklass och medelklasskvinnor, jag skulle snarare säga att det är mest överklass och medelklasskvinnor som har hörts och tillåts höras, för överklass och medelklassmännen har arbetarklasskvinnornas vittnesmål hotat dem mångdubbelt, både i egenskap av män och överklass. Men aboslut, medelklass och överklassfeminism har dominerat.

"Mycket av feminismens fokus har legat på att få upp fler kvinnor i toppen. Samt förbättra möjligheterna för kvinnor att konkurrera om åtråvärda jobb och statusfyllda positioner. Detta är ju knappast någonting som gagnar arbetar- eller underklasskvinnorna särskilt mycket."

Hur menar du då, inte gagnar kvinnorna? Menar du att kvinnor inte ska finnas i toppen också eller uttrycker du dig bara klantigt? Jag tror absolut det gagnar även kvinnor i allmänhet om fler kvinnor kommer upp i toppposionerna, så länge det inte är kvinnor som gjort detta genom sin mansorientering och ovilja att ta upp frågor om kön. Oavsett klass föder många kvinnor barn, sextrakasseras, våldtas, är emot könsroller m.m och tyvärr verkar detta inte vara frågor som män driver eller engageras i speciellt mycket och ofta, ( om det inte handlar om deras mamma eller flickvän - äganderrätt) ( med undantag för fåtalet feministiska män). Jag tror just radikalfeminismens syn på kön-makt absolut kan tillföra mycket i topppositionerna och förbättra kvinnors villkor generellt, i den kvinnliga kroppens kulturella symboler är vi oavsett klass inlåsta, och i relation till männen underordnade. Så, att säga att kvinnor inte behövs i topppositionerna är inte speciellt genomtänkt, det hjälper varken i klass eller genusfrågor.

"Ändå ges problemen karaktären av att vara allmänmänskliga (eller allmänkvinnliga), trots att kvinnor från de högre sociala skikten inte drabbas alls lika mycket som kvinnorna från de lägre sociala skikten." Det är kvinnojourernas uppfattning att kvinnor inom alla samhällsklasser drabbas, i det fallet litar jag på kvinnojourerna. Att det är lättare att dölja misshandel under en vacker glammig yta är inte så svårt att förstå. Kvinnor som söker till kvinnojourer har ingen anmälningsplikt och det är tänkbart att överklass och medelklasskvinnor inte anmäler lika mycket och behöver myndigheters hjälp att skaffa bostad, de torde oftare har ekonomiska medel till detta. En överklassmedelklassman har också lätt att skaffa en glammig advokat, kvinnan kankse inte ens ser det som lönt att anmäla följaktligen.. när "ord står mot ord"…..
Varför det skulle vara så viktigt att understryka att "dom andra", arbetarklass männen slår så mycket är som jag ser det enbart i syfte att få sig själv i egenskap av, ja låt oss säga tex, universitetsstuderande dvs tveksamt underklassman, att känna sig lite lite bättre och mindre träffad av ansvarsfrågor. Detta skapandet av arbetarklassmannen som underordnad övermedelklassmannen motverkar i längden alltså också jämställdhet. Det skapar en utsatthet hos arbetarklassmännen som de sedan kan ta ut på arbetarklasskvinnorna. De som tjänar på detta i slutändan är överklassmännen, de låter arbetarklassmännen hålla arbetarklasskvinnorna på mattan åt dem och uppbära det system där de själva i slutändan är överlägsna vinnare i egenskap av män i över-medelklassen.

"Och det faktum att feminismen domineras av medel- och överklasskvinnor har självklart satt sina spår. Både vad gäller vilka klassrelaterade frågor som sätts i fokus, men även vilket kön som hamnar i fokus."

Ja men, med tanke på att kvinnor är mer utsatta så är det ändå inte så konstigt att det talas mest om kvinnor, eftersom det överallt annars i samhället talas minst och syns minst av kvinnor. Kvinnofrågor i feminismen handlar oftare om överlevnad medan mansfrågorna i feminismen oftare är welfareproblems, mannen: " ja kan inte ha håret som jag vill för då blir jag mobbad som bög" kvinnan: " jag blir våldtagen och sextrakasserad genom hela mellan och högstadiet", först på senare år, när det blev modernt för de unga männen att vara lite unisex lockade feminismen även dem. Så att feminismen till att börja med varit mer renodlad kvinnorörelse är inte så underligt, kvinnor har varit mest drabbade genom sin könsroll och mest angelägna att förändra detta genom feminism, män har varit mer nöjda i sin könsroll som gett dem status och makt. Kvinnor har tvingats starta kvinnoorganisationer för att männen inte ville ta upp kvinnfrågor på dagordningen, inom samliga klasser. Eftersom kvinnor och kvinnors levnadsvillkor inte ändrats så fundamentalt mycket ändå ( ojämställda lönder, mindre värde, våldtäkter, kvinnor osynliggörs etc) så det är ju faktiskt inte så konstigt om kvinnor fortfarande dominerar feminismen, kankse inte heller så konstigt med tanke på att de flesta feministerna fortfarande är kvinnor? När feminismen är lika mycket kvinnor som män ska också männen få lika mycket utrymme? Eller ska männen vara överrepresenterade också här?

#37  Kezo LadyZiggy
2005-02-27 15:59:07

Problemet är ju att de tjejer jag umgåtts mest med senaste åren inte intresserar sig för feminism. De tillhör nåt slags halvintellektuell underklass som varken är arbetare eller medelklass. I Sthlm är de här gränserna mer flytande och jag träffar en hel del folk som har en betydligt mer privilegierad bakgrund än jag. Och jag menar att många av dessa kanske inte känner av könsförtrycket på samma sätt eftersom de aldrig jobbat på gubbiga arbetsplatser i landsorten utan mötts av en lite modernare syn på könen i yrkeslivet och även på krogen.
Sen har vi den andra gruppen jag talade om, och här var jag kanske lite otydlig, de lågutbildade landsortstjejerna som fortfarande tror att feminister är fula och hatar män. De kommer aldrig att hänga med i de här diskussionerna. Tror man måste börja på en mer grundläggande nivå. Vad innebär feminism? Varför ska man vara feminist? Vem tjänar på feminismen?
Men, visst, jag ska tipsa mina nuvarande vänner om feminetik. Tyvärr är det bara ett par av mina killkompisar som känenr till det idag. Alltid något.

#38  LadyZiggy kezo
2005-02-27 18:32:15

Jag känner igen en del av det du skriver, har själv en ganska "blandad" bekantskapskrets. Och jag tycker inte att
man har rätt att "pracka på" någon sina åsikter. Men om de
visar någon form av intresse, kan man ju tipsa om en sån här sida eller kanske något annat forum som beskriver feminismen mer
ingående. Likaså tycker jag att man ska göra det om någon
kritiserar eller ifrågasätter att man kallar sig feminist.
Sånt ska man inte behöva ta, och då kan det vara bra att
vänligt men bestämt kunna säga: "läs på mer innan du dömer".

#39  Klass och kön är sammanbundna Kaiko
2005-03-04 15:45:44

Arbetarklassen
Jag har jobbat en hel del inom omsorgen, på ett gruppboende med integrerad daglig verksamhet och jag orkar inte längre. Flera av mina kollegor är underbara, jag älskar de boende, men det går helt enkelt inte att utföra den pedagogiska verksamhet som vi skulle vilja bedriva när man hela tiden misstros av cheferna ovanför, när lönerna fortsätter att vara förnedrande låga, när samhället hela tiden talar om att detta inte är viktigt, när jag jämför våran o.b. (kvällar ca 15 kr och helgar ca 36 kr) med mansdominerade arbetsplatsers så vill jag inte gå till jobbet. När det kommer unga killar och får både bättre lön och förtur på vikariaten eftersom de är killar. När en politiker besöker vår arbetsplats och hans svar på frågan angående låga löner blir att det bara är att vänta på att killarna ska börja jobba där för då upphöjs statusen (upphöja kvinnors status det verkade han inte intresserad av). När en av mina jobbarkompisar ansöker om friskvårdspengar till nikotinplåster eller tuggummi för att sluta röka och får avslag, men efter att hon fått höra att andra fått köpa bantarsoppa också ansöker om det och får det beviljat fast hon är trådsmal (hon sålde soppan). När vi fått våra egna baddräkter förstörda av den höga klorhaten i vattnet som vi måste bada i och inte får pengar att köpa nya för, fast vi borde få både ersättning för våra egna som gått sönder och till ett par att ha på jobbet. När vi har anhörigträffar och bara får betalt för en timme fast det håller på två. När vikarier behandlas som något helt annat än ordinarie personal oavsätt hur mycket och länge de jobbar på stället då känner jag att jag hellre är arbetslös än jobbar.

Men varför utbildar vi oss då inte till civilingejörer? Ja, varför söker inte ni som undrar det jobb på gruppbostäder/dagis/städjobb/vården osv? De flesta som jobbar på dessa ställen har liksom aldrig fått erbjudandet att bli civilingenjörer. Jag läste nån undersökning om det där. Det visadde sig att det kvinnor kunde bli (trodde sig kunna bli) gick att räkna på fingrarna medan männen hade flera hundra jobb att välja mellan. Även mellan kvinnor och män från arbetarklassen skiljer det sig något enormt vad det gäller detta. Kvinnorna har nästan inga alternativ medan männen har många. Att vi inte skulle ha någon arbetarklass idag är ju skrattretande. Bara för att många av de klassiska arbetaryrkerna har maskinerats så betyder ju inte det att arbetarklassen är borta. Den består idag av en massa kvinnor som jobbar häcken av sig både på jobbet och hemma, som bränner ut sig genom att försöka leva upp till alla sjuka krav som ställs på dem. Som slavar både för kapitalismen och patriarkatet. Tyvärr identifierar inte alltid dessa kvinnor sig som arbetarklass. Gjorde de det så skulle de kunna gå ihop och sätta press.
Inviduell lönesättning är en av arbetsköparens metoder för att splittra och skapa konkurans. Nu tvingas kvinnorna att intrigera mot varandra istället för att ställa krav på arbetsköparen.

Den lurade medelklassen
Sen tycker jag att medelklassen egentligen bara är en förlängning av arbetarklassen. Medelklassen frästas hela tiden att jobba mera. Godiset de lockas med att är just att de ska kunna se sig som lite bättre och att de ska kunna ha råd att köpa en massa saker som de har blivit lurade att de behöver. Många inom medelklassen jobbar sig ju också igenom sina liv utan att hinna reflektera över varför, och hinner de det innan de får hjärtattack så får de ångest. Man kan ju hålla känslorna borta genom att jobba och kapitalismen erbjuder verkligen den möjligheten. Hela tiden kan man ju få det lite matriellt bättre. (Något alternativ som undre arbetarklassen knappt har alls).

Kapitalismens härjningar i världen
Om vi jämför med tredje världen så har vi det ekonomiskt bra i Sverige. Kapitalismen fixar biffen genom att leverera billiga slavtillverkade varor från fattiga länder. Som ju det redan skrivits på tråden så är det ju ekonomin (tillgång och efterfrågan) som styr. Ekonomin tar såklart inte hänsyn till människor. De största förlorarna är kvinnor och barn över hela världen. Det är de som syr våra kläder, tillverkar våra barns leksaker fixar vårt käk osv. Det är klart även män finns bland världens fattigaste men majoriteten är kvinnor. Man kan ju fråga sig till vilken nytta vi ska ha ett sytem som inte gynnar människorna i det (förutom några få) utan som bara verkar för sin egen skull. Som tur är så börjar människor som förtycks förr eller senare att jobba för sina rättigeheter, som det är nu så flyttar företagen då till ett annat ställe där man kan betala lägre löner, men man kan inte flytta vidare i oändlighet, jorden är inte tillräckligt stor för det. När kapitalismen inte kan flytta runt längre kommer den få lov att stanna och slåss mot arbetarna. Då blir den mos.

Klass och kön är sammanbundna. Det kanske inte alltid går att dra en exakt skiljelinje mellan de olika klasserna. Men enligt mig kan man inte få bort klasskillnaderna utan att krossa patriarkatet eller tvärtom. Däremot kan man ju jobba på olika hörn. Fast att kombinera kampen är det som jag tror starkast på.

#40  Kaiko pixie
2005-03-04 16:46:45

Intressant skrivet, känner igen det mesta från mina somrar och timvikariat inom äldrevården. Just det där att de arbetande själva tvingas betala sina arbetskläder, tex snordyra skor som man verkligen bara _måste_ ha eftersom annars förstör man ryggen på 3 dagar, tro mig jag provade att jobba i flipflops innan ja fick så himla ont och sen fick låna nåns gamla skor..

#41   Fredrik
2005-03-04 17:05:04

kaiko:
Jag har aldrig sökt jobb där för att det inte intresserar mig. Teknik intresserar mig, och jag säger inte nej till ett välbetalt jobb jag känner att jag kommer trivas med.
Ingen har "erbjudit mig att bli civilingenjör" heller, jag läste en teknisk gymnasielinje och sökte sen in till en civilingejörsutbildning (eller snarare 9st) och blev antagen, och har därefter läst 4 år.
Vad hindrade dig att göra detsamma?

Och vilka är arbetarklassen? Vad skall man jobba med för att räknas som arbetarklass? Finns det någon anledning att tala om arbetarklass istället för låginkomsttagare?

#42   Kaiko
2005-03-04 18:08:03

Pixie: Jag har alltid jobbat i fipflops, men så har jag ju en kass rygg vi 24 års ålder också. Fast nu går jag inte tillbaka i första taget. Jag skulle kunna trivas om man slapp bli så jäkla utnyttjad. Blir att tillhöra gruppen arbetslös i stället, vi som används för att visa arbetarna vad som händer om de slutar jobba genom att tvingas in i åtgärder.
Du startar bra trådar Pixie.

Fredrik:
Jag föredrar att kalla mig arbetarklass eftersom det ordet är lite mer ur mitt eget perspektiv än låginkomsttagare. Det känns som att jag kan identifiera mig mer med det ordet, dessutom uppmuntrar ordet till förändring och har använts av arbetarklassen om sig själva länge. Låginkomsttagare är ett mer statiskt begrepp som uppenbart beskriver några andra, jag tycker inte att det ordet antyder förändring och tror knappast att det är ett ord som folk vill identifiera sig med. Du kan kalla mig låginkomsttagare om begreppen är förvirrade. För svaret på resten av dina frågor så hänvisar jag till #39.

#43   pixie
2005-03-04 18:36:50

Tackar! *glad* Vi råkar väl vara intresserade av samma saker. :)

Fredrik: Jag pluggade natur på gymnasiet och det gick bra men jag tyckte det blev så ensidigt med bara matte och teknik, även om jag tycker det är kul också, så ja bestämde att bredda min världsbild och läsa lite samhällssaker istället. Mina mamma som också har lätt för matte har alltid tjatat på mig att ja ska läsa nått med matte istället men sen jag träffade killarna på tekniska utbildningar har de till 90 % var sexistiska och tråkiga, jag kände att jag aldrig skulle kunna passa in en sådan klass oavsett hur bra jag är på matte. Jag tål inte sexister helt enkelt och dessutom är ju genuskunskap så intressant. :)

#44   Fredrik
2005-03-04 18:55:00

kaiko:
Så arbetarklassen består av:
"Den består idag av en massa kvinnor som jobbar häcken av sig både på jobbet och hemma, som bränner ut sig genom att försöka leva upp till alla sjuka krav som ställs på dem."
Detta inkluderar kvinnliga chefer som jobbar 80+ timmar i veckan och tjänar 50k+ i månaden, men inte manliga sopgubbar som tjänar 20k?
" och [ordet arbetarklass] har använts av arbetarklassen om sig själva länge."
Blir man arbetarklass för att man kallar sig arbetarklass?

pixie:
Först måste jag säga att det vore tråkigt om du valde utbildning efter hur väl du trodde att du skulle trivas med dina klasskamrater, men om du tyckte att det blev ensidigt med bara matte och teknik och tycker genusvetenskap är en välkommen och intressant omväxling så kan jag inte säga annat än grattis till ett bra val. =)

Hur lång är en genusvetarutbildning? 3år? Vad läser man för kurser? Jag kan villigt erkänna att jag är helt lost vad det gäller det området, jag skulle gärna läsa lite fristående genuskurser med det året jag har kvar att ta ut studiemedel för efter mina 5år av tekniska studier.

#45  fredrik pixie
2005-03-04 19:20:50

jag läser inte genusvetare men jag läser en fri ubildning där jag kan inrikta mig på genus överallt.. vilket blir mycket intressant

typen av människor på tek, som jag stod ut med på gymnasiet, var en viktig del i valet, det fördomsfulla sättet de diskuterade på... det gjorde bara att det alternativet föll bort mer eller mindre

hm.. men vad har det med klass att göra? :) nog talat om mig...

#46   Fredrik
2005-03-04 19:36:23

pixie:
tråkigt att du hade en sån dålig erfarenhet på gymnasiet, verkligen.
jag tror att en väldigt stor del på vägen till jämställdhet är att få fler tjejer att vilja välja tekniska utbildningar, då det trots allt oftast är de som till slut hamnar i maktpositioner.

om vi skall prata klass igen så säger jag som alltid, jag tycker klassbegreppet är förlegat och hörde hemma i en tid där man i stort sett var dömd att dö i samma ekonomiska situation som man föddes i. Sådant ser inte vårt samhälle ut idag, alla har rätt till en gratis högskole/universitetsutbildning, vilket är få förunnat. Naturligtvis har inte alla samma biologiska förutsättningar, men de förutsättningarna beror inte på i vilken ekonomisk situation man föds i. Viljan att hålla kvar vid klassbegreppet tycker jag tyder på att man försöker bygga upp en vi-mot-dem världsbild för att få någon att kämpa mot, någon att beskylla för ens situation.

#47  Klipp och klistrapedagogik Kaiko
2005-03-04 19:41:39

Ursäkta för att ni får läsa en massa saker två gånger.

Fredrik:

Citerar mitt första inlägg: "Det kanske inte alltid går att dra en exakt skiljelinje mellan de olika klasserna"

Men en chef som tjänar 50.000+ i månaden är inte arbetarklass. Och en sopgubbe oavsätt kön är det. (Tjänar en manlig sopgubbe 20.000! Jävlar i min låda vad mycket pengar).

Citerar igen från mitt första inlägg: "De flesta som jobbar på dessa ställen har liksom aldrig fått erbjudandet att bli civilingenjörer. Jag läste nån undersökning om det där. Det visade sig att det kvinnor kunde bli (trodde sig kunna bli) gick att räkna på fingrarna medan männen hade flera hundra jobb att välja mellan."

Denna valmöjlighet som du verkar tro finns, kanske är lite olika stor beroende på vem man är, vart man kommer ifrån, vilket kön man har, vilken inkomst ens föräldrar har osv.

Du undrar om man blir arbetarklass av att kalla sig arbetarklass. Det kan jag meddela att så är det inte. För att vara lite extra tydlig denna gång så ska jag klippa in din fråga och mitt svar.

Din fråga: "Finns det någon anledning att tala om arbetarklass istället för låginkomsttagare?"

Och mitt svar: "Jag föredrar att kalla mig arbetarklass eftersom det ordet är lite mer ur mitt eget perspektiv än låginkomsttagare. Det känns som att jag kan identifiera mig mer med det ordet, dessutom uppmuntrar ordet till förändring och har använts av arbetarklassen om sig själva länge. Låginkomsttagare är ett mer statiskt begrepp som uppenbart beskriver några andra, jag tycker inte att det ordet antyder förändring och tror knappast att det är ett ord som folk vill identifiera sig med. Du kan kalla mig låginkomsttagare om begreppen är förvirrade. "

Är det verkligen den exakta definitionen av arbetarklass som är relevant i den här diskusionen?

#48   Kaiko
2005-03-04 19:57:54

Klassbegreppet förlegat? Så för att alla teoretiskt kan bli civilingenjörer så finns inte klasserna längre?

En liten rolig parantes bara, mitt jobb var utan chef under en tid och under den tiden fungerade allt suvuränt. Tyvärr kom hon ju tillbaka. Vi har haft fem olika chefer på två år. Mellancheferna är tydligen dem som det är snabbast åtgång på. Medellivslängden på dem är två år innan de går in i väggen. Det enda vettiga de kan göra är att försöka gå ihop med arbetsplatsen emot cheferna över, annars kommer de bara bli mos emellan. Ensamma har de ju ingen reell makt. De verkar ju bara vara där så att de som är skyldiga på riktigt kommer undan.

#49   Kaiko
2005-03-04 19:59:15

Och eftersom kvinnor teoretiskt kan bli allt så finns inte könsordningen?

#50   Fredrik
2005-03-04 20:01:02

kaiko:

Det handlar inte om någon exakt definition/gräns, du har inte ens börjat att ge ett svar på vad som gör en till "arbetarklass".
Yrkestitel? Alla sopgubbar är tydligen arbetarklass.
Lön? Tjänar man över 50000 är man det inte.
Chefer med pissig lön? Männskor som får bra betalt för fysiskt arbete? Kan du ge mig några generella riktlinjer?

"Denna valmöjlighet som du verkar tro finns, kanske är lite olika stor beroende på vem man är, vart man kommer ifrån, vilket kön man har, vilken inkomst ens föräldrar har osv."

Visst är det jobbigt när fisken inte hoppar upp i båten? Naturligtvis har alla olika förutsättningar, sånt är livet, inte mycket att göra åt.
Jag (och mina närmsta barndomskamrater, som Alla pluggar på högskola) kommer knappast från ett bra område, mina föräldrar har varit låginkomsttagare hela sina liv, och vi har ofta haft det knapert. Min pappa blev cancersjuk under mitt andra gymnasieår, och dog under mitt andra högskoleår vilket inte hade en särskilt positiv inverkan på min studiemotivation, men här är jag, färdig med mina studier, ett exjobb från en civ.ing exameln. Hej och hå vad duktig jag är, eller vad vill jag ha sagt? Att *Alla* som inte har något handikap kan med beslutsamhet och vilja göra sin egen lycka i vårt land. Vare sig man vill benämna sig själv arbetarklass eller inte så är det du själv som valt att vara det. Det är vad jag tror.

Jag skulle gärna vilja ha svar på min fråga jag ställde tidigare.
"Vad hindrade dig att göra detsamma?" (ang. att bli civilingenjör)

#51   Fredrik
2005-03-04 20:05:16

keiko:
"Klassbegreppet förlegat? Så för att alla teoretiskt kan bli civilingenjörer så finns inte klasserna längre?"
Nej, det finns inkomstklyftor. Klassbegreppet lever på att du med stor säkerhet föds och dör i samma situation. Sånt ser inte vårt samhälle.

"Och eftersom kvinnor teoretiskt kan bli allt så finns inte könsordningen?"
Kass jämförelse. Du kan göra en "klassresa", men inte en könsresa.

#52  Fredrik toffte
2005-03-04 20:22:17

Jag håller med, eftersom folk alltid kommer att vara olika så finns det ingen som helst mening med att försöka ge alla så likvärdiga möjligheter i livet som möjligt.

#53  # 46 Fredrik pixie
2005-03-04 20:24:11

Eller att få killar att välja andra utbildningar? Det är ju inte bara kvinnors ansvarhet som vi alla redan vet.. :) Jag tror det viktigaste för att motivera tjejer att läsa teknikutbildningar inte är att tjata på tjejerna att läs den och den utbildningen, som jag får lite intrycket du menar? Det vikigaste borde vara att ändra den grabbighetskultur som finns på dessa utbildningar, både hos elever och lärare än att hacka på tjejer som inte så konstigt nog väljer att läsa en utbildning där det är större möjlighet att bli bemötta med samma respekt. Kankse håller vi med varandra?

#54   Fredrik
2005-03-04 20:39:59

toffte:
Det tycker jag verkar vara en ganska dum utgångspunkt, och jag kan inte heller hitta den i något av mina inlägg, kan du?

pixie:
Baske mig om vi inte håller med varandra, för första gången måntro? *tar fram champagnen* =)
Jag förespråkar absolut inte något tjat på någon, liberalist som jag är, jag tycker precis som du istället att det man bör göra är att skapa en miljö som är välkomnande för alla som är intresserade av den utbildningen. Om du med "Eller att få killar att välja andra utbildningar" menar att vi bör se till att killar som vill läsa andra utbildningar känner sig välkomna att göra det utan att ses som mindre misslyckade män p.g.a de tjänar mindre, så ja, ett rungande ja, men om du menar att vi bör få färre män att läsa utbildningar som i stor utsträckning leder till makt för att "släppa in tjejerna" (genom kampanjer, kvotering etc), så nej, jag tror det är fel väg att gå. Det finns massor av killar på de tekniska utbildningarna som inte skulle ha en suck mot alla tekniskt begåvade tjejer där ute, "allt" som behövs är att tjejerna känner sig välkomna på högskolorna, har ett intresse för utbildningen, och söker till den, så vips så bryts dominansen. Ingen kvotering eller daltande behövs, bara rent kunnande, och det finns.

#55  Kezo Danne
2005-03-05 19:49:57

AAARRGH, mitt superlånga inlägg försvann!!! Nåja, får köra en kortare variant.

Ursäkta om det tagit lite tid att svara, hoppas du fortfarande vandrar runt i den här tråden..

Jag håller med om att utbildning borde löna sig bättre. Jag läste nånstans (men kan inte gå ed på det, minns inte var eller hur trovärdigt) att en akademiker får jobba i genomsnitt till h*n är 60 innan h*n når icke-akademikerns aggregerade disponibla inkomst (netto, dvs minus kostnader för studielån osv). Detta säger dessvärre en del om hur utbildning och prestation premieras i vårt jantelagssverige.

Jag tror att du hårddrar teorin om rational choice lite väl mycket. Omtanke, etik och socialt ansvar får absolut plats inom kapitalismen. Rational choice handlar om att göra det man får ut mest värde av. Om man mår bäst av att se nån annan behandlas väl så är detta också det rationella valet. Pengar har i sig inget värde, det handlar om nyttan man får ut av pengarna, oavsett om det är för egoistiska syften eller för humanistiska. Som svar på din fråga, jag tycker att man ska värna om demokratin. Om ingen finns som vill betala för det (vare sig det är socialister eller kapitalister), vad ska man då göra och vilka ska då göra det? Ska man införa minoritetsstyre? Diktatur? Din fråga handlar inte om kapitalism vs socialism, den handlar ju faktiskt om demokrati vs icke-demokrati. Kapitalismen har i sig ingenting som helst emot omtanke och omsorg, tvärtom är den en väg för folk att få ut mesta möjliga ur livet om den sköts rätt.

Det är ett missförstånd att kapitalism skulle handla om egoism och socialism om humanism och rättvisa. Vi har i sverige ett av världens högsta skattetryck, men vi har absolut inte vård, skola eller omsorg i yppersta världsklass. Varför? Är lösningen att skicka in mer pengar i detta svarta hål?

Om kvinnor som är överrepresenterade i den offentliga sektorn mår och tjänar sämre än de förtjänar, är då lösningen:

1. Att se till att män också söker dessa tjänster så att båda könen åtminstone får må lika dåligt.

2. Att skicka in mer pengar, som inte finns.

3. Att fundera över hur vi kan förändra den offentliga sektorns roll och struktur för att förbättra förutsättningarna för kvinnor att förverkliga sig själva på annat håll (obs, med "annat håll" menas även andra tänkbara institutioner för vård och omsorg exempelvis).

Jag tycker 3, men det behöver jag kanske inte nämna :)

#56  Danne elinlite
2005-03-05 19:58:40

"Vi har i sverige ett av världens högsta skattetryck, men vi har absolut inte vård, skola eller omsorg i yppersta världsklass."

Vilket land/länder tycker du ligger före Sverige på dessa plan?

#57  Elinlite Danne
2005-03-07 14:25:16

När jag skrev det hela hade jag inga specifika länder i åtanke, bara en allmän kännedom om att så var fallet, men jag har nu sammanställt lite info.

Världshälsoorganisationen WHO rankade för några år sedan sjukvården i ett större antal olika länder. Sverige lyckades där hamna på 23 plats. Orsaken angavs främst vara låg kostnadseffektivitet. I länder såsom exempelvis Frankrike (1), Norge (11) och Nederländerna (17) får medborgarna mer vård för pengarna var slutsatsen (detta läste jag bland annat på sydsvenskans hemsida men glömde dessvärre ta länken).

Vad gäller läskunnighet ligger sverige mycket bra till, men har under de senare åren (typ hela nittitalet) tappat trots att antal lärare per elev har ökat. Vad gäller matematiska färdigheter ligger Sverige enligt Third International Mathematics and Science Study under OECD-genomsnittet (publicerad i OECD-rapporten Education at a glance). Exempel på länder som presterar bättre är Japan, Holland och Frankrike för att nämna några. Även vad gäller tillgången till yngre tekniskt utbildade (25-34 år) och andelen i denna åldersgrupp som tillgodogör sig längre akademisk utbildning ligger sverige dåligt till, tyskland, usa, holland, danmark, norge, kanada osv ligger bättre till. I rapport från, jag tror det var skolverket, visas också att privatutbildningarna uppnår bättre resultat per krona än de kommunala skolorna, men här vet jag inte exakt vilka mått som har använts i undersökningen.

Lästips (jag har inte läst allt detta själv ska jag erkänna, men delar av det):The World Health Report 2000. Health Systems: Improving Performance (WHO). Den sjuka vården. En granskning av hur sjukvårdens resurser används. Fölster, Hallström, Morin, Renstig (Ekerlids Förlag). Långtidsutredningen 2003/04 (SOU 2004:19). Alternativ finansiering av offentliga tjänster. Bilaga 7. LU 2003 (SOU 2003:57). Education at a Glance. OECD Indicators 2004 (OECD). Sammanhållen hemvård (SOU 2004:68).

#58  Danne elinlite
2005-03-07 15:52:59

Nu skriver du inte enligt vilka kriterier WHO rankade hälsovården utom då bla. kostnadseffektivitet.

Som exempel:
1999 spenderade genomsnittsamerikanen $4,271, och dito norrmannen $3,182 per person per år för sin hälsovård mot svenskens $2,145 (1998).
Holländarna och fransmännen spenderade lite mer än svensken.
Vad jag vill säga med detta är att privatiseringens förlovade land USA har inte lägre sjukvårdskostnader än Sverige utan dubbelt högre.
Till detta kan vi lägga att sjukvårdskostnaden i USA ligger på 13.9% av GDP (BNP) mot Sveriges 8.8% och Norges 8.1%.

Dessutom bortser vi tillgång_till_sjukvård vilket i länder med privatiserad sjukvård oftast inte ligger speciellt bra till.


Enligt TIMSS ligger ju Sverige på andra plats när det gäller matematikkunskaper i 12 klass, så helt dåligt är det inte. Sverige ligger på 6e plats när det gäller längden på utbildning, 16 år mot tex Japan 14.3.
Och jag frågar i detta fall hur räknas arbetsutbilningar på icke akademisk nivå? Akademisk utbildning i all ära, sitter själv och pantar på en fin Magister titel, men utan arbetsutbildningar ligger vi illa till.

Min poäng är lite den att vi med statistik kan dra upp en massa siffror som faktiskt inte ger ngn bild av hurdan tillgång vi har till tex hälsovård och skola. Vi kan säga "vi har ett magnifikt sjukhus" men det är nästan egalt om endast vissa får tillgång till det.

Helt klart är att men bör omstrukturera och analysera kostnadseffektivitet, men, jag har absolut inget till övers för privatisering. Jag har sett det på nära håll, upplevt hurdan sjukvård lite pengar kan köpa och hurdan sjukvård mycket pengar kan köpa.
Att pappa har råd att betala så att hans son kan få en titel från ett ansett privat universitet kan få katastrofala följder för världen har vi ju alla sett...

Källor: WHO, Unicef mfl.

#59  Elinlite Danne
2005-03-07 18:00:18

"Nu skriver du inte enligt vilka kriterier WHO rankade hälsovården utom då bla. kostnadseffektivitet."



men det är ju kostnadseffektivitet vi pratar om..vad får vi egentligen ut av våra skatter och av den offentliga sektorn. Men visst, WHO's rapport mäter även andra kriterier, såsom rättvisa (dvs huruvida systemet diskriminerar individer eller grupper) där vi hamnar på mellan 12-15 plats, hälsonivå överlag, utgifter per person, effektivitet och performance samt hur stor spridningen är inom landet, mellan grupper osv. På overall performance hamnade där sverige på en blygsam 23 plats. Klart före USA dock, som la sig på 37 plats, så jag skulle inte ta det landet som ett benchmark (har jag heller aldrig gjort).



Sen känner jag inte till de siffror du presenterar.. är detta inkl skattepengar? Överlag tycker jag inte att sjukvårdsutlägg ensamt kan utgöra något underlag för hur bra ett system är, det måste ju sättas i relation till något. Som jag också nämnt tidigare, USA är definitivt inte min referenspunkt. Det går inte att välja ut ett specifikt lämpligt land, man får givetvis se till helheten och där ligger vi efter.



Vad gäller TIMSS trodde jag inte att de mätte kunskaper i 12 klass (??). Vad jag kan se ligger vi på en 16 plats i årskurs 8 i matematik. Var hittar du info om årskurs 12? Nyfiken..



Vad gäller rättvisa är detta som sagt också mätt i WHOs rapport. Det är där ett stort inslag, närapå hälften av variablerna handlar om distribution mellan individer och grupper (dvs tillgång till medel och allmän hälsa).



Att pappa kan köpa en examen från ett universitet handlar inte på något sätt om privatisering. Detta är ingenting som ryms och tillåts i regelverk ens i USA. Korruption och svågerpolitik är knappast något som socialismen hållit sig fri från, tvärtom.



Men frågan kvarstår, vad vore bäst för utsatta kvinnor i den offentliga sektorn? Jag har sagt vad jag tror.

#60   elinlite
2005-03-07 20:06:09

"Sen känner jag inte till de siffror du presenterar.. är detta inkl skattepengar?"
Ja, skattepengar och ur plånboken.

"Vad gäller TIMSS trodde jag inte att de mätte kunskaper i 12 klass (??). Vad jag kan se ligger vi på en 16 plats i årskurs 8 i matematik. Var hittar du info om årskurs 12? Nyfiken.."

Tex på deras egen hemsida.

Nu hittar jag inte den statistik du talar om där Sverige är på 23e plats, men jag tror dig. Att omorganisera sjukvården är säkerligen behövligt.
Dock finns det inget i världen som skulle förmå mig att gå med på att privatisering skulle ge folk bättre sjukvård, tvärtom. När vinstintresset blir en del av sjukvården faller människan åt sidan. Bla. för att en del av god hälsovård är effektiv friskvård, dvs att komma i från att gå till läkare.

Vad gäller utbildning borde de enda kritera vara akademisk behörighet (och jag skulle kanske kunna tänka mig med viss kvotering) familjens finansiella eller samhälleliga status borde aldrig få ha ngt som helst inflytande på individens möjlighet till utbildning.

"Att pappa kan köpa en examen från ett universitet handlar inte på något sätt om privatisering. Detta är ingenting som ryms och tillåts i regelverk ens i USA."

Jodå. Det är inte ens svårt. För det första är det verkligen skillnad på vilket college du gått. Harvard är en direkt sluss till ett bättre jobb än tex Hunter College, och då har Hunter College en viss prestige ändå. Ivy League College kostar bra mycket mer än andra college och även de som får stipendier har knappt så de klarar sig utan att jobba vilket leder till att deras studier tar skada.
Osv. Jag skulle kunna sitta och dissektera hela det amerikanska systemet i timmar men du sa att du inte tycker att USA var ngt att sträva efter.
Men då kan jag ju inte låta bli att undra, i vilket annat land har privatiseringen gått så långt som i USA och gör det landet bättre i från sig? Ryssland?

#61  Elinlite Danne
2005-03-08 13:35:34

"Ja, skattepengar och ur plånboken."

ok, tack. Det är intressanta siffror. Eftersom USA inte känns som ett land att eftersträva ser jag dock inte jämförelsen som så jätterelevant. Ett enskilt mått, såsom utlägg, är inte heller en bra indikator om det inte ställs i relation till något annat, anser jag. Kostnadseffektivitet är inte ett fult ord. Det mäter just utgifterna i relation till antal behandlade patienter, antal lyckade operationer, uppnådda resultat (hälsostatus osv) om jag tolkat WHO rätt. Andra prestationsmått har jag svårt att tänka mig. Jag är övertygad om att det inte är ett mått på finansiell lönsamhet.

Jag hittar det faktiskt inte på TIMSS hemsida och har dessutom skummat igenom deras 2003 rapport. Hittar bara årskurs 4 och 8. Nåja...

Jag är inte heller säker på att fullständig privatisering är den rätta vägen. Däremot tycker jag inte att vinstintresset i sig är fullgott skäl att hålla privata aktörer borta. Så funkar det på de flesta andra marknader. Det som behövs är effektiv reglering, transparens och offentligt ägande av kontrollinstanser samt ev utvalda delar av processen (där har jag ingen expertis som säger vad eller hur). Ett system som ser till att aktörerna inte skenar iväg i onödig föreskrivning av mediciner och behandling utan som istället belönar effektivitet behövs. Dvs transparens och reglering. Dock inte offentligt ägande av alla led.

Vad gäller skolorna är givetvis lösningen att ha ett tydligt regelverk. Handelshögskolan i Stockholm är ett exempel på en skola som till viss del finansieras av privata medel. Ansökan går ändå genom VHS. Jag vet att det där diskuteras kring huruvida terminsavgift ska införas men det är knappast i nivå med det som betalas i USA, inte ens i närheten. Att folk köper sig in på utbildningar ska därför inte behöva vara mer sannolikt om privata aktörer tilläts erbjuda utbildningar (det gör de redan) om regelverket ligger på plats. Statusutbildningar vill i allmänhet inte heller få rykte om sig att vara en "köpt kanal" till näringslivet, det vore förödande för dem själva. Det förekommer säkerligen, men det behöver för den sakens skull inte rymmas inom regelverket. Korruption hittar vi säkerligen även inom offentliga utbildningar.

#62  Till Pixie fredriktomte
2005-03-08 16:06:16

"Ja på det sättet om man jämför är det kanske svårt. Det är dock viktigt att komma ihåg att _inom_ klasserna är kvinnorna i princip alltid underordnade männen."

Detta beror väl iofs lite på vad man menar med underordnad. Men visst kan jag hålla med om att det i samhället finns en uppfattning om klassiskt manliga attribut som bättre än klassiskt kvinnliga attribut. Och detta påverkar ju oavsett klass.

"alltså är det forfarande av betydelse att tala om att kvinnor generellt är underordnade män"

Jo, det håller jag med om.

"Jag tolkar det inte som att feminismen nädvändigtvis måste inriktat sig mest på överklass och medelklasskvinnor, jag skulle snarare säga att det är mest överklass och medelklasskvinnor som har hörts"

Du skriver om orsakerna till varför feminismen traditionellt huvudsakligen inriktat sig på medel- och överklasskvinnornas rättigheter och levnadssitation. Det ändrar dock inte faktum att feminismen fortfarande huvudsakligen har inriktats på just detta. Eftersom det varit medel- och överklass kvinnor som hörts så är det också dessa som feminismen kommit att inrikta sig på (eftersom feministiskt arbete ÄR när feminister gör sig hörda).

"och tillåts höras, för överklass och medelklassmännen har arbetarklasskvinnornas vittnesmål hotat dem mångdubbelt, både i egenskap av män och överklass."

Jag håller inte med dig. Medel- och överklassmannen har mycket mer att förlora på att medel- och överklasskvinnan ges samma rättigheter och tillåts konkurrera på lika villkor med dem själva än vad de förlorar på att arbetarklasskvinnor ges samma rättigheter som arbetarklassmän och tillåts konkurrera på lika villkor med arbetarklassmän. Överklassmannen kan ju missa sin befodran pga att en kvinna erhåller den istället. Dock missar han den ju inte pga att kvinnor blir lika vanliga som män inom t.ex. lastbilschauförsyrket.

"Men aboslut, medelklass och överklassfeminism har dominerat."

Då är vi överens om detta.

"Hur menar du då, inte gagnar kvinnorna?"

Inte gagnar ARBETAR- och UNDERKLASSkvinnorna.

"Menar du att kvinnor inte ska finnas i toppen också"

Varför i hela fridens namn tror du att jag skulle mena detta? Finns det någonstans i min text ens en antydan till att jag skulle ha en sådan åsikt?

"eller uttrycker du dig bara klantigt?"

Så, när du inte förstår vad jag menar så är det antingen så att jag är en illasinnad mansgris som tycker att kvinnor ska stanna hemma vid spisen, eller så är det så att jag uttrycker mig klantigt. Om du inte hänger med i mitt resonemang kan du väl bara FRÅGA om vad jag menade och BE mig utveckla istället för att göra vilda antaganden och anklagelser.

"Jag tror absolut det gagnar även kvinnor i allmänhet om fler kvinnor kommer upp i toppposionerna"

Kvinnor i allmänhet ja, eftersom även medel- och överklasskvinnor är kvinnor (liksom arbetarklass kvinnor kan bli medel- eller överklasskvinnor genom klassresor). Men gagnas en arbetarklasskvinna som sådan (alltså inte en kvinna påväg att göra klassresa) av att olika vd poster besitts av kvinnor från överklassen? Nja. Tveksamt. Man kan anta att en överklasskvinna som vd kanske skulle vara mer sympatisk mot arbetarklasskvinnor och på något sätt använda sin makt för att förbättra dessas situation än vad en överklassman som vd skulle vara och göra. Men jag skulle nog gissa på att de flesta kvinnor och män i första hand identifierar sig och sympatiserar med individer från samma sociala skikt och kulturella bakgrund än snarare än utifrån vad de har mellan benen. En överklasskvinna kan således gagnas av att det är lättare för kvinnor att bli vd:ar (och även hjälpas av andra överklasskvinnor som redan nått höga posititioner). En arbetarklasskvinna som inte har några planer på att själv ta sig upp i den övre sociala stratosfären vinner dock inte särskilt mycket på det.

"så länge det inte är kvinnor som gjort detta genom sin mansorientering och ovilja att ta upp frågor om kön."

Vilket ju dock är fallet med många kvinnor som är vd:ar. De är vare sig vänster eller feminister. Och frågan blir då, är det verkligen könet som är det avgörande? Är det inte snarare åsikterna och värderingarna? Även män kan ju ha "rätt" sorts åsikter och värderingar, precis som kvinnor kan ha "fel" sort. Som jag ser det är än jämnare könsfördelning vad gäller alla former av yrken ett bevis för könsrollernas minskade betydelse och kvinnan (och mannens) frigörelse från desamma. En ojämn könsfördelning är ett bevis på det fortfarande finns avseevärda jämställdhetsproblem. Däremot ser jag inte det ena eller det andra könet som mer önskvärda på vissa positioner bara för att jag förväntar mig att de ska göra ett bättre jobb än det andra könet.

"Jag tror just radikalfeminismens syn på kön-makt absolut kan tillföra mycket i topppositionerna och förbättra kvinnors villkor generellt"

Vet du om en endaste radikalfeministisk vd? Mitt intryck är att radikalfeministiska kvinnor på den extrema vänsterkanten sällan tar sig till topp-positioner inom näringslivet. De kvinnorna som faktiskt strävar efter att ta sig dit delar nog sällan dina värderingar och åsikter.

"Så, att säga att kvinnor inte behövs i topppositionerna är inte speciellt genomtänkt, det hjälper varken i klass eller genusfrågor."

Men det har jag ju aldrig sagt heller. Jag tycker (självklart) att det bör finnas lika mycket kvinnor i samhällets topp-positioner som det finns män.

"Det är kvinnojourernas uppfattning att kvinnor inom alla samhällsklasser drabbas"

Ja, och det är min uppfattning också. Jag sa inte att jag trodde att det BARA var arbetar- och underklasskvinnor som drabbades. Jag sa att vissa kategorier kvinnor (ofta de ekonomiskt och socialt utsatta) statistiskt sett drabbas hårdare. Det är en stor skillnad mellan att påpeka att det olika grupper drabbas olika hårt och att hävda att endast en viss grupp drabbas.

"Att det är lättare att dölja misshandel under en vacker glammig yta är inte så svårt att förstå."

Här spekulerar du vilt. Men ponera att du har rätt. Ponera att det faktiskt är lättare för kvinnor från överklassen och medelklassen att dölja att de blivit misshandlade. Samt att de, relativt sett, faktiskt anmäler mer sällan. Är detta då ett bevis för att dessa kvinnor skulle vara lika utsatta eller mer utsatta än arbetar- och underklasskvinnor? Nej, det är det inte. Återigen, människor från de undre sociala klasserna är mer brottsutsatta än människor från finare områden. Missbruk, alkoholism och våld är mer utbrett i de undre sociala klasserna än i de övre sociala klasserna. Tror du att detta våld som missbruket, alkoholismen, utsattheten och utslagenheten genererar gör ett plötsligt uppehåll vad gäller just kvinnor och barn? Bara så att det ska misshandlas och våldtas EXAKT lika många medelklasskvinnor (i procent) som det t.ex. misshandlas uteliggarkvinnor?

Här är för övrigt en ganska intressant läsning angående våld mot kvinnor.

http://web.telia.com/~u31437000/kvinno.htm

"Varför det skulle vara så viktigt att understryka att "dom andra", arbetarklass männen slår så mycket"

Att det skulle vara "så viktigt" kanske är en uppfattning som du fått eftersom det diskuteras mycket, vilket i sin tur är en reaktion på den radikalfeministiska utgångspunkten att det överhuvudtaget inte finns några som helst gemensama nämnare för en står del av det par-relaterade våldet. Skälet till att poängtera ut att faktiskt finns gemensamma nämnare är självklart att om det inte görs så kommer ett felaktigt antagande ligga till grund för samhällets insattser och försök med att komma till rätta med problemet. Vilket i sin tur innebär att försöken sannolikt misslyckas. Om en man slår för att han är alkoholist så kommer han inte sluta slå för att han får läsa en pamflett om att även kvinnor förtjänar att behandlas som människor. Om en man slår för att han anser att kvinnor förtjänar att slås kommer han inte sluta slå för att han får gå en kurs i att lära sig kontrollera sitt drickande.

"ja låt oss säga tex, universitetsstuderande dvs tveksamt underklassman, att känna sig lite lite bättre och mindre träffad av ansvarsfrågor."

Syftar du på mig nu? Eller menar du i största allmänhet? Om det är i största allmänhet så tycker jag inte frågan har så mycket i den här diskussionen att göra. Att det finns män som reagerar så gör ju inte mina argument mindre giltiga för det.

Om du syftar på mig, så kan jag säga att jag inte känner mig träffad av en ansvarsfråga bara för att det råkar vara vanligare att t.ex. universitetsstuderande begår felet, eller mindre träffad för att det är vanligare att medelålders kvinnor från arbetarklassen begår det. Jag känner överhuvudtaget inget ansvar för att vissa män begår brott bara utifrån att jag också är man. Inte heller känner jag något ansvar över att vissa universitetsstuderande begår brott bara för att jag är universitetsstuderande. Eller något ansvar över att stockholmare begår brott. Eller människor som gillar samma musik som jag. Osv.

"De som tjänar på detta i slutändan är överklassmännen, de låter arbetarklassmännen hålla arbetarklasskvinnorna på mattan åt dem och uppbära det system där de själva i slutändan är överlägsna vinnare i egenskap av män i över-medelklassen."

Hur menar du här? Tror du att detta är en medveten strategi från överklassmännen i Sverige (ungefär "så ska vi hålla kvinnan på mattan")? Eller menar du att det är någonting som överklassmännen gör undermedvetet (dvs deras undermedvetna smider planer och ränker om hur kvinnan skall hållas på mattan)? Eller menar du någonting helt annat?

Personligen har jag inte särskilt mycket till övers för konspirationsteorier som går ut på att dagens män sitter i någon form av gigantisk hemlig och osynlig förening där man gemensamt utarbetar planer och strategier för att upprätthålla ojämställdheten.

"Kvinnofrågor i feminismen handlar oftare om överlevnad medan mansfrågorna i feminismen oftare är welfareproblems, mannen: " ja kan inte ha håret som jag vill för då blir jag mobbad som bög" kvinnan: " jag blir våldtagen och sextrakasserad genom hela mellan och högstadiet"

Detta är ju en ganska så arrogant inställning. Även män kan ju ha jobbigare problem (t.ex. utsättas för mobbning och trakasserier) pga att de inte inordnar sig i könsrollsledet. Och alla problem som diskuteras rörande hur ojämställdheten drabbar kvinnor är ju knappast liv-och-död-frågor.

"Så att feminismen till att börja med varit mer renodlad kvinnorörelse är inte så underligt, kvinnor har varit mest drabbade genom sin könsroll och mest angelägna att förändra detta genom feminism, män har varit mer nöjda i sin könsroll som gett dem status och makt."

Jo, det håller jag med om. Jag tycker fortfarande att det är rimligt att den feministiska rörelsens huvudfokus ligger på kvinnornas rättigheter (speciellt när vi går utanför Sveriges gränser). Men jag anser samtidigt att fokusen idag ligger för lite på de jämställdhetsproblem som drabbar män. Det förra utesluter inte det senare.

"Eftersom kvinnor och kvinnors levnadsvillkor inte ändrats så fundamentalt mycket ändå"

Inte ändrats fundamentalt mycket sedan när? Jag skulle själv utgå från någon gång kring kvinnorörelsens födelse, dvs slutet av 1800-talet/början av 1900-talet. Att påstå att kvinnornas levnadsvillkor inte ändrats fundamentalt sedan dess är i mina ögon absurt och att inte kunna sin historia. Men du kanske utgår från någon annan tidpunkt?

"så det är ju faktiskt inte så konstigt om kvinnor fortfarande dominerar feminismen, kankse inte heller så konstigt med tanke på att de flesta feministerna fortfarande är kvinnor?"

Vem har sagt att det är konstigt? Att feminismen idag domineras av kvinnor finns det självklart en mängd förklaringar till. En av de viktigast lär vara att de flesta människor nog uppfattar feminism som någonting som först och främst berör och gagnar kvinnor. Att någonting har en förklaring gör det dock inte bra. Feminismen som rörelse skulle vinna mycket på om den kunde attrahera fler män. Och jämställdheten skulle vinna mycket på att även mäns levnadssituation (utifrån ett jämställdhetsperspektiv) kom upp mer på tapeten jämfört med hur det ser ut idag.

"När feminismen är lika mycket kvinnor som män ska också männen få lika mycket utrymme?"

Jag tycker väl att även kvinnor borde kunna diskutera orättvisor som drabbar män och män kunna diskutera orättvisor som drabbar kvinnor. Men i vilket fall är det ju eftersträvansvärt att fler män engagerar sig i jämställdhetsfrågor, håller du inte med?

"Eller ska männen vara överrepresenterade också här?"

Varför skriver du detta egentligen? Vad är ditt syfte? Varför är du så fientlig? Tror du att jag på allvar anser att män bör vara överrepresenterade inom feminismen eller överhuvudtaget någon annanstans?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?