feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Aborträtt eller obligatorisk sterilisering för män


Gå till senaste inlägget



#1  Aborträtt eller obligatorisk sterilisering för män fredriktomte
2011-07-21 11:21:41

Eftersom det kommit en hel del synpunkter på huruvida män bör ha en aborträtt eller inte i den här tråden tänkte jag starta en ny tråd om manlig aborträtt. Utöver aborträtten tänkte jag även att tråden kunde handla om obligatorisk och reversibel sterilisering för män, av skäl jag kommer att återkomma till.

Jag kan inleda med att motivera varför vi ska tillåta fri abort för kvinnor. Det finns i mina ögon ett par tungt vägande skäl för fri abort (för kvinnor):

1. Antalet ovilliga mödrar minimeras. Detta gynnar barnen i samhället eftersom villiga föräldrar tenderar att vara bättre föräldrar än ovilliga föräldrar.
2. Antalet ovilliga fäder minskas. Detta gynnar barnen i samhället eftersom villiga föräldrar tenderar att vara bättre föräldrar än ovilliga föräldrar.
3. Friheten för kvinnor att styra sina liv ökar kraftigt.
4. Friheten för män att styra sina liv ökar indirekt, om än inte lika kraftigt som för kvinnor liksom den också minskas i viss mån då män som vill ha barn ibland måste tåla att kvinnan de gjort gravid gör abort.

Motsvarande argument skulle kunna användas för att motivera en manlig aborträtt (fast man byter ut män mot kvinnor och kvinnor mot män), eftersom effekterna skulle bli detsamma. Fogas en manlig aborträtt till kvinnors aborträtt blir förstås inte de tillkommande positiva effekterna lika stora som när man går över från abortförbud till fri abort, eftersom en hyggligt stor del av dessa redan är i kraft i och med att många män som inte vill ha barn slipper då kvinnorna väljer att göra abort (dvs se punkt 2 och 4).

Till dessa positiva effekter kan därtill läggas att män och kvinnors ansvarstagande vad gäller barnen kan antas bli jämställdare, då antalet barn till ovilliga fäder minskar, vilket i sin tur kan antas leda till att antalet frånvarande och otillräckliga fäder minskar (många av dessa är ju sådana män som inte ville bli pappor till att börja med).

Mot en manlig aborträtt kan kvinnans kroppsliga integritet ställas. I sammanhanget tycker jag dock att den väger lätt, då betydelsen av att ha villiga föräldrar liksom att själv styra över sitt föräldraskap är viktigare än möjligheten att slippa ett förhållandevis ofarligt medicinskt ingrepp. Att kvinnor som vill ha barn upplever det som betungande att behöva göra abort anser jag dock inte väga tyngre än att män som vill ha barn upplever det som betungande när kvinnorna de gjort gravida väljer att göra abort. Det är förstås en faktor som kan vägas mot både män och kvinnos aborträtt, men eftersom det i de flesta fall går att skaffa ett nytt barn, men däremot inte göra ett barn ogjort, så tycker jag inte att det är i närheten tillräckligt för att motivera ett abortförbud. Framförallt är det barnens rätt till villiga och engagerade föräldrar som är viktigast.

Nu kommer jag till den manliga steriliseringen. Ett annat sätt att uppnå effekterna ovan, dessutom utan nackdelen med personer som mår dåligt av att behöva veta att barnet de ville ha aborterades, är att införa en obligatorisk reversibel sterilisering för män vid en viss ålder (lämpligen strax efter könsmognad uppnåtts). Att jag lägger steriliseringen på män istället för på kvinnor beror på att mäns steriliseringar går att vända, vilket såvitt jag vet inte går med kvinnors steriliseringar. Innan mannen steriliseras bör han ges en möjlighet att frysa in tillräckligt med sperma för att genom insemination uppnå ett rimligt antal graviditeter. När en man och en kvinna sedan vill ha barn får de ansöka om detta. Därefter kan steriliseringen hävas under en period, alternativt de frysta spermierna nyttjas. För att ansöka ska beviljas bör dessutom vissa grundläggande krav uppfyllas. T.ex. att de blivande föräldrarna inte är drogberoende, att ingendera sitter i fängelse, att de har ekonomiska och sociala förutsättningar att ta hand om ett barn (om socialtjänsten skulle tvingas omhänderta barnet efter dess födsel bör ansökan inte beviljas till att börja med). Därigenom uppnås ytterligare positiva effekter som aborträtten inte når. I och med att det krävs ett ansökningsförfarande för att bli förälder kan aborträtten slopas helt för alla utom kvinnor som blivit gravida utan att ha ansökt om att bli föräldrar (t.ex. till följd av att en man som ansökt om att bli far och fått sin sterilisering vänd har oskyddat sex med en annan kvinna än hon som han gjort ansökan tillsammans med).

Homosexuella som önskar bli föräldrar får också ansöka. Rör det sig om två lesbiska kvinnor behövs sperma från en donerande man. Rör det sig om två homosexuella män behövs en kvinna som är villig att upplåta sin livmoder under perioden som krävs. Vill fler än två personer bli föräldrar tycker jag vidare att detta borde tillåtas, även om den frågan inte direkt kopplar mot ovanstående.

#2  Fredriktomte Ephemeer
2011-07-21 13:17:52

Fredriktomte sa:
Mot en manlig aborträtt kan kvinnans kroppsliga integritet ställas. I sammanhanget tycker jag dock att den väger lätt, då betydelsen av att ha villiga föräldrar liksom att själv styra över sitt föräldraskap är viktigare än möjligheten att slippa ett förhållandevis ofarligt medicinskt ingrepp.


Jag håller absolut inte med. Kroppslig integritet väger tyngre än i princip allt annat. Det tycker grundlagen också, som lägger kroppslig integritet tillsammans med yttrandefrihet och mötesfrihet och liknande.

Dessutom är det inte ett motsatsförhållande, det går att ha villiga föräldrar och bibehållen kroppslig integritet med tex. "juridisk abort"/adoption.

#3  Ang: #2 av Ephemeer fredriktomte
2011-07-21 13:30:31

Ephemeer sa:
Jag håller absolut inte med. Kroppslig integritet väger tyngre än i princip allt annat. Det tycker grundlagen också, som lägger kroppslig integritet tillsammans med yttrandefrihet och mötesfrihet och liknande.


Då blir min fråga: Varför väger kroppslig integritet tyngre än i princp allt annat?

Och hur ser du på tvingande vaccination? Eller tvingande medicinering (inklusive lugnande medel) av människor med grava sjukdomar/störningar?

Ephemeer sa:
Dessutom är det inte ett motsatsförhållande, det går att ha villiga föräldrar och bibehållen kroppslig integritet med tex. "juridisk abort"/adoption.


Juridisk abort botar inte bristen eftersom den "aborterande" föräldern inte ersätts. Adoption gör det däremot. Jag tror dock inte att de flesta barn till ovilliga fäder adopteras bort.

#4  fredriktomte Ephemeer
2011-07-21 13:40:28

fredriktomte sa:
Då blir min fråga: Varför väger kroppslig integritet tyngre än i princp allt annat?

Det är en grundläggande värdering jag har. Jag värderar individens frihet väldigt högt, och där inom är rätten till den egna kroppen extremt viktig.

fredriktomte sa:
Och hur ser du på tvingande vaccination? Eller tvingande medicinering (inklusive lugnande medel) av människor med grava sjukdomar/störningar?

Sådant bör undvikas så långt som möjligt och bara vidtas när det är väldigt stor risk att personen skadar andra, eller om personen är så sjuk att den inte kan fatta egna beslut.

fredriktomte sa:
Juridisk abort botar inte bristen eftersom den "aborterande" föräldern inte ersätts. Adoption gör det däremot. Jag tror dock inte att de flesta barn till ovilliga fäder adopteras bort.

Vilken brist syftar du på?

#5  Ang: #4 av Ephemeer fredriktomte
2011-07-21 14:12:38

Ephemeer sa:
Det är en grundläggande värdering jag har. Jag värderar individens frihet väldigt högt, och där inom är rätten till den egna kroppen extremt viktig.


Men uppenbarligen anser du den inte vara okränkbar, utan andra hänsyn kan väga tyngre. Vad uppfattar du som viktigare än den kroppsliga integriteten?

För att ta en jämförelse: Vad är värst, att utsättas för en örfil eller att utsättas för långtgående och systematisk mobbning utan fysiska inslag?

Ephemeer sa:
Sådant bör undvikas så långt som möjligt och bara vidtas när det är väldigt stor risk att personen skadar andra, eller om personen är så sjuk att den inte kan fatta egna beslut.


Som jag ser det:

Att ha färre än två villiga vårdnadshavare skadar. Att tvingas bli biologisk förälder mot sin vilja skadar.

Ephemeer sa:
Vilken brist syftar du på?


Att bara ha en villig vårdnadshavare.

#6  fredriktomte Ephemeer
2011-07-21 15:02:29

fredriktomte sa:
Men uppenbarligen anser du den inte vara okränkbar, utan andra hänsyn kan väga tyngre. Vad uppfattar du som viktigare än den kroppsliga integriteten?

För att ta en jämförelse: Vad är värst, att utsättas för en örfil eller att utsättas för långtgående och systematisk mobbning utan fysiska inslag?

Individens rätt till frihet består av olika delar, tex. rätt till den egna kroppen, rätt till den egna tiden, rätt att inte utsättas för skada, rätt till egendom, etc. Jag kan inte säga att någon av dem är strikt viktigare än någon annan. Om en situation uppstår där två kränkningar står mot varandra får kränkningarnas grad vägas mot varandra.

fredriktomte sa:
Att ha färre än två villiga vårdnadshavare skadar. Att tvingas bli biologisk förälder mot sin vilja skadar.

Jag ser inte något av dem som direkt skadligt. Om skada uppstår indirekt beror detta på samhällets normer, och då är det dom vi ska försöka ändra innan vi börjar inskränka individens friheter.

fredriktomte sa:
Att bara ha en villig vårdnadshavare.

Jag ser inte det som en brist.

#7  Ang: #6 av Ephemeer fredriktomte
2011-07-21 15:40:38

Ephemeer sa:
Individens rätt till frihet består av olika delar, tex. rätt till den egna kroppen, rätt till den egna tiden, rätt att inte utsättas för skada, rätt till egendom, etc. Jag kan inte säga att någon av dem är strikt viktigare än någon annan. Om en situation uppstår där två kränkningar står mot varandra får kränkningarnas grad vägas mot varandra.


Rent filosofiskt skulle jag inte sätta upp specifika rättigheter för att ställa mot varandra, utan istället göra en avvägning av vad som skapar mest lycka/minst skada. Praktiskt går det inte att göra på individuell basis, varför legala rättigheter kan vara ett sätt att hamna så nära den individuella avvägningen som möjligt.

Ephemeer sa:
Jag ser inte något av dem som direkt skadligt. Om skada uppstår indirekt beror detta på samhällets normer, och då är det dom vi ska försöka ändra innan vi börjar inskränka individens friheter.


Då är det förmodligen här vi skiljer oss åt egentligen. Jag håller med om att vissa samhällsnormer förmodligen går att ändra. Andra kräver i princip att barnuppfostran kollektiviseras fullständigt (så att det inte längre finns någonting sådant som vårdnadshavare) för att det ska sluta spela någon roll hur många föräldrar/vårdnadshavare ett barn har, eller vad de biologiska föräldrarnas inställning till barnet är.

Ephemeer sa:
Jag ser inte det som en brist.


Här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… listar jag ett par punkter som beskriver det sämre utgångsläge som barn till ensamstående har i jämförelse med barn till två vardnadshavare (allt annat lika).

#8  fredriktomte Ephemeer
2011-07-21 15:48:39

fredriktomte sa:
Här [länk] listar jag ett par punkter som beskriver det sämre utgångsläge som barn till ensamstående har i jämförelse med barn till två vardnadshavare (allt annat lika).

Jag ser inte ett sämre utgångsläge automatiskt som en brist. En brist antyder att det är något som borde finnas där, men som saknas.

#9  Ang: #8 av Ephemeer fredriktomte
2011-07-21 16:53:30

För att skapa barnet krävs två individer. Om bara en individ sörjer för barnets skulle jag säga att det saknas någonting, nämligen den andra individ (eller någon som träder i dennes ställe) som varit med och gjort barnet.

Men det är kanske en onödig semantisk diskussion? Oavsett om man kallar det brist eller någonting annat så handlar det om ett, allat annat lika, sämre utgångsläge för barnet till den ensamstående vårdnadshavaren. Och jag tycker att det är en angelägen uppgift för samhället att skapa goda och likvärdiga utgångslägen för barn. De är de viktigaste och mest skyddsvärda individerna i vårt samhälle.

#10  fredriktomte #1 kx2
2011-07-21 20:13:32

Mot en manlig aborträtt kan kvinnans kroppsliga integritet ställas. I sammanhanget tycker jag dock att den väger lätt, då betydelsen av att ha villiga föräldrar liksom att själv styra över sitt föräldraskap är viktigare än möjligheten att slippa ett förhållandevis ofarligt medicinskt ingrepp.


Mot bakgrund av det ovan citerade - juridisk abort är inget bra alternativ eftersom den juridiskt aborterande föräldern inte ersätts och ett barn med en ensam vårdnadshavare ist. för två får sämre förutsättningar, skriver du.
Betyder detta att du menar att barnets rätt till två vårnadshavare väger tyngre än kvinnans kroppsliga intregritet (att slippa genomgå en abort mot sin vilja)?

#11  Ang: #10 av kx2 fredriktomte
2011-07-21 22:15:13

Ja, jag tycker nog att barnets rätt till två vårdnadshavare väger tyngre än kvinnans rätt till kroppslig integritet.

Men jag tycker inte heller att skillnaden mellan juridisk aborträtt för män och fysisk aborträtt för män kan kokas ner till skillnaden innebär för barnet. En juridisk aborträtt botar bara det ekonomiska ansvaret. Det botar inte den emotionella skadan, det dåliga samvetet, kvalen, skammen och stigmatiseringen som kan följa av att vara en pappa som "skiter i sina barn".

#12  Ang: #11 av fredriktomte kx2
2011-07-21 22:45:38

Ja, jag tycker nog att barnets rätt till två vårdnadshavare väger tyngre än kvinnans rätt till kroppslig integritet.


Okej, jag håller inte med. Kan du visa på vilket sättet lidandet i att utsättas för tvångsabort/tvångssterilisering är mindre än lidandet/bristen i att växa upp med en ensamvårdnadshavare?

Du menar att abort (och, antar jag, sterilisering) är ett relativt okomplicerat medicinskt ingrepp. Det kan då vara läge att påpeka att bl.a. Sverige har en mörk historia när det kommer till att ta till tvingande medel för att hindra "olämpliga" att skaffa barn, exempelvis genom tvångssteriliseringar. Något som har orsakat mycket lidande.
Nu handlar det naturligtvis inte om att du vill hindra "olämpliga" från att skaffa barn, men poängen är att även ingrepp som ur en medicinsk synvinkel är förhållandevis okomplicerade och ofarliga kan orsaka mycket lidande då de genomförs med tvång.

Kan du alltså visa på vilket sätt det lidandet bör underordnas den brist som barn till ensamstående vårdnadshavare upplever?
En början vore om du kunde visa vilken som är den/de faktiska brister barn till ensamstående vårdnadshavare lider. Det är nämligen på intet sätt självklart. I synnerhet inte om man tänker sig att samhället ekonomiskt kan kompensera dessa barn i händelse av ex. juridisk abort.

Men jag tycker inte heller att skillnaden mellan juridisk aborträtt för män och fysisk aborträtt för män kan kokas ner till skillnaden innebär för barnet. En juridisk aborträtt botar bara det ekonomiska ansvaret. Det botar inte den emotionella skadan, det dåliga samvetet, kvalen, skammen och stigmatiseringen som kan följa av att vara en pappa som "skiter i sina barn".


Det håller jag med om. Jag tycker ändå att juridisk abort är ett bättre och t.o.m. önskvärt alternativ till det ojämna förhållande som råder idag. En juridisk abort måste inte innebära någon emotionell skada, skam och stigmatisering för de män som väljer att göra det om man parallellt arbetar med de attityder och värderingar som är kopplade till frågan. Det är viktigt att på bred front föra ut insikt om att ingen är en dålig människa bara för att man inte vill bli förälder, samt det du skriver om insikten att barn mår bäst av att ha villiga föräldrar. Det har gått att framgångsrikt arbeta med fördömande moraliserande värderingar i abortfrågan för kvinnors del, så det samma borde kunna göras för män.

#13  Ang: #12 av kx2 fredriktomte
2011-07-22 01:19:35

kx2 sa:
Okej, jag håller inte med. Kan du visa på vilket sättet lidandet i att utsättas för tvångsabort/tvångssterilisering är mindre än lidandet/bristen i att växa upp med en ensamvårdnadshavare?


Det är en värdering jag gör, så det är svårt att "visa" att den stämmer.

Men jag kan ju försöka förklara hur jag resonerar.

Givet att aborten inte leder till några permanenta men för kvinnan (och det gör aborter sällan) så utgör skadan av dels de fysiska obehag av övergående natur som aborten ger upphov till och dels de psykiska obehag som vetskapen om att ett önskat barn inte blir till kan ge upphov till.

De fysiska obehagen kan mycket väl vara stora vid själva aborttillfället, men de är som sagt av övergående natur och aktualiseras bara vid själva aborttillfället.

De psykiska obehagen kan vara både stora och små beroende på individen och även av varaktig natur. På denna punkt skiljer sig kvinnor dock inte från män som velat behålla barn som de gravida kvinnorna valt att abortera.

Mot detta ska den potentiella skadan barnet utsätts för ställas. I #7 länkar jag till en lista över sämre förutsättningar barn till ensamstående har. Att den ovillige pappan inte ges möjlighet att kräva abort betyder förstås inte nödvändigtvis (eller kanske ens oftast) att han helt struntar i barnet när det väl är fött, men risken för att engagemanget ska vara annat än på topp är hyggligt stor. Försöker han ta del av barnet trots sin ovilja tillkommer dessutom en risk för sammarbetsproblem och förbittring, där barnet i värsta fall kan bli ett vapen i striden mellan föräldrarna. Har pappan dragit helt finns också en betydande risk för socialt stigma som drabbar barnet.

De uppfattar de konsekvenser som drabbar barnet till följd av det ofrivilliga föräldraskapet som mer långtgående och långvariga, potentiellt livsförstörande, än konsekvenserna som drabbar kvinnan till följd av aborten. I det sammanhanget bör nämnas att jag tror att barn är känsligare för trauman än vuxna. Men jag är öppen för att det antagandet kan vara felaktigt.

Därtill finns en annan viktig distinktion. Både kvinnan och mannen har fattat ett beslut om att ha sex (om mannen våldtagit kvinnan ska han förstås inte ha någon rätt att kräva abort). Har de använt preventivmedel som visat sig vara defekta har deras risktagande förvisso varit litet, men har de haft oskyddat sex eller tillämpat osäkra preventivmetoder ("dra ut i tid" och "säkra perioder") har risktagandet varit av ganska betydande art.

Barnet å andra sidan har inte kunnat fatta något som helst beslut och har inte tagit någon som helst risk. Barnets intresse bör av detta skäl väga tyngre än de vuxnas intresse.

kx2 sa:
Du menar att abort (och, antar jag, sterilisering) är ett relativt okomplicerat medicinskt ingrepp. Det kan då vara läge att påpeka att bl.a. Sverige har en mörk historia när det kommer till att ta till tvingande medel för att hindra "olämpliga" att skaffa barn, exempelvis genom tvångssteriliseringar. Något som har orsakat mycket lidande.
Nu handlar det naturligtvis inte om att du vill hindra "olämpliga" från att skaffa barn, men poängen är att även ingrepp som ur en medicinsk synvinkel är förhållandevis okomplicerade och ofarliga kan orsaka mycket lidande då de genomförs med tvång.


Hur mycket lidande de orsakar hänger nog starkt samman med hur mycket lidande vi förväntar oss att de ska orsaka. Förr steriliserade man förståndshandikappade. Idag proppar vi dem fulla med preventivmedel och tar deras barn ifrån dem om de ändå blir en graviditet (kanske förekommer en mjukvariant av tvångsabort redan?). Är vår behandling av de förståndshandikappade så mycket humanare idag? Det praktiska resultatet blir i vart fall detsamma, förståndshandikappade får inte vara föräldrar (personligen kan jag tycka att det är grymmare att ta ett barn ifrån dess föräldrar än att tvångssterilisera).

Om alla män skulle genomgå en obligatorisk reversibel sterilisering så skulle det dels inte få några permanenta effekter (männen kan få barn om de vill, antingen genom att steriliseringen vänds eller genom att deras frusna sperma nyttjas) och dels skulle ingen grupp singlas ut. När ett ingrepp gäller alla skapas inget stigma runt ingreppet. Jämför att luskamma alla barnen i skolan mot att bara luskamma barnen till fattiga föräldrar. I det senare fallet lär luskamningen orsaka betydligt mer lidande för de utsatta individerna.

kx2 sa:
Kan du alltså visa på vilket sätt det lidandet bör underordnas den brist som barn till ensamstående vårdnadshavare upplever?
En början vore om du kunde visa vilken som är den/de faktiska brister barn till ensamstående vårdnadshavare lider. Det är nämligen på intet sätt självklart. I synnerhet inte om man tänker sig att samhället ekonomiskt kan kompensera dessa barn i händelse av ex. juridisk abort.


Se ovan.

kx2 sa:
Det håller jag med om. Jag tycker ändå att juridisk abort är ett bättre och t.o.m. önskvärt alternativ till det ojämna förhållande som råder idag. En juridisk abort måste inte innebära någon emotionell skada, skam och stigmatisering för de män som väljer att göra det om man parallellt arbetar med de attityder och värderingar som är kopplade till frågan. Det är viktigt att på bred front föra ut insikt om att ingen är en dålig människa bara för att man inte vill bli förälder, samt det du skriver om insikten att barn mår bäst av att ha villiga föräldrar. Det har gått att framgångsrikt arbeta med fördömande moraliserande värderingar i abortfrågan för kvinnors del, så det samma borde kunna göras för män.


Problemet med att arbeta för sådana värderingar är att det indirekt leder till att man gör skillnad på kvinnor och män i deras egenskap av föräldrar. När man säger att det är okej att mannen gör juridisk abort och att han inte behöver känna något ansvar för barnet ifråga säger man i praktiken att mannen inte har någon större betydelse för barnet. Att barnet klarar sig bra med bara mamma. I teorin kan man förstås göra gällande att det omvända förhållandet skulle fungera lika bra, men eftersom det omvända förhållandet i praktiken inte kommer att existera blir den praktiska konsekvensen ändå att den redan existerande uppdelningen i kvinnligt primärföräldraskap och manligt sekundärföräldraskap stärks.

Därtill riskerar en sådan attityd leda till fler ensamstående föräldrar. Ju tillgängligare abort är, desto lättvindigare kan folk ta på preventivmedlen. Att Sverige innehar jumboplats i kondomanvändning samtidigt som vi leder abortligan är nog ingen slump. Det är inget större problem så länge aborterna innebär att de oönskade graviditeterna inte resulterar i riktiga barn som drabbas av konsekvenserna. Men juridiska aborter plockar inte bort barnen, bara männens ansvar. Därför finns en risk för fler ensamstående mammor, *om* man faktiskt lyckas intala männen att det är oproblematiskt och ej klandervärt att abortera juridiskt.

#14  Sv: Aborträtt eller obligatorisk sterilisering för män KK2
2011-07-22 09:19:12

Om man ska tala om vilka skador/lidande en påtvingad abort medför, så kan man inte utgå från hur kvinnor reagerar när de genomgår en frivillig abort.

Jag har all förståelse för att det är jättejobbigt för män som vill behålla barnet, och kvinnan gör abort. Men inte heller det kan ställas mot att vara den som fysiskt tvingas gå igenom abortproceduren.

#15  Ang: #14 av KK2 fredriktomte
2011-07-22 09:41:40

KK2 sa:
Om man ska tala om vilka skador/lidande en påtvingad abort medför, så kan man inte utgå från hur kvinnor reagerar när de genomgår en frivillig abort.


Ifråga om fysiskt obehag borde det inte vara någon skillnad.

KK2 sa:
Jag har all förståelse för att det är jättejobbigt för män som vill behålla barnet, och kvinnan gör abort. Men inte heller det kan ställas mot att vara den som fysiskt tvingas gå igenom abortproceduren.


För kvinnan tillkommer det fysiska obehaget. Personligen gissar jag att det psykiska obehaget är det som gör störst skada i de flesta fall. Bortsett från de sociala normer som sammanknippar kvinnor och barn så ser jag inget skäl att anta att det psykiska obehaget är större för kvinnan. Gör du det?

Konsekvenserna av att anta att kvinnor av naturen lider större psykisk skada av att inte få de barn de vill ha är att det inte går att konsekvent förespråka ett samhälle där män och kvinnor tar lika stort ansvar för barnomsorgen. Om barnen betyder mer för kvinnorna än för männen faller det sig också naturligt att kvinnor iträder föräldrarollen i större utsträckning än män gör. En exklusivt kvinnlig aborträtt som garanterar att antalet ovilliga fäder alltid är mycket större än andelen ovilliga mödrar förstärker dessutom denna uppdelning.

#16  Sv: Aborträtt eller obligatorisk sterilisering för män KK2
2011-07-22 10:52:50

Jag ser stora skäl att anta att en påtvingad abort innebär större psykiskt obehag för en kvinna än vad en abort innebär för en man som vill behålla barnet. Om man tvingar någon att genomgå en medicinsk procedur mot sin vilja, tror jag att det innebär stort lidande för individen.

#17  Sv: Aborträtt eller obligatorisk sterilisering för män KK2
2011-07-22 10:55:01

Det har alltså inte specifikt med moderskapet att göra; jag skulle tycka att det var lika illa att tvinga folk att ge blod, eller ta emot blod mot sin vilja, eller på annat sätt tvingas ta emot vård fast man inte vill. (Psykisk tvångsvård utgör ett undantag, men inte heller det är oproblematiskt.)

#18  Till KK2 fredriktomte
2011-07-22 11:23:05

Aha. Då förstår jag. Men då hänvisar jag till #13 angående vad som orsakar lidandet.

Hur ser du på obligatoriska vaccinationer, t.ex. för barn?

Jag upplevde inget trauma av de vaccinationer jag tvingades till som liten (även om jag som många barn var lite spruträdd, vilket gjorde själva vaccinationen som sådan obehalig). Gjorde du? Tror du att barn brukar uppleva det som mycket traumatiskt? Om inte, vad tror du skillnaden är mot sådana tvingande skillnader som upplevs som mycket traumatiska?

#19  Sv: Aborträtt eller obligatorisk sterilisering för män KK2
2011-07-22 11:31:10

Fast vaccinationer är inte obligatoriska - det är föräldrarna som bestämmer huruvida barnen ska vaccineras eller ej. Visst kan man ifrågasätta det, men det är vanskligt att ställa barn mot vuxna kvinnor. Barn bestämmer vuxna över, för de kan inte själva väga konsekvenserna av sina beslut på samma sätt som vuxna. När man ger vård till barn är man också noga med att barnet ska uppleva ett så litet trauma som möjligt. Man låter barnet använda stetoskop på mamma eller pappa innan doktorn lyssnar på barnet, man visar på nallar vad man ska göra, osv. Därför tycker jag inte liknelsen med tvångsaborter håller. Jag kan också se en betydligt större samhällsnytta med vaccinationer än med tvångsaborter för kvinnor.

Angående #13 så tycker jag fortfarande att du tar erfarenheter från frivilliga aborter och tänker att de måste gälla även vid tvångsabort. Det går inte att jämföra, det är som att jämföra lite halvkasst, men frivilligt sex, med en våldtäkt. Typ.

Ärligt talat är jag helt perplex över att någon kan argumentera för saker som tvångsabort (eller för den delen tvångssterilisering) år 2011.
Inlägget uppskattas av fem2

#20  Ang: #19 av KK2 fredriktomte
2011-07-22 12:24:15

KK2 sa:
Fast vaccinationer är inte obligatoriska - det är föräldrarna som bestämmer huruvida barnen ska vaccineras eller ej. Visst kan man ifrågasätta det, men det är vanskligt att ställa barn mot vuxna kvinnor. Barn bestämmer vuxna över, för de kan inte själva väga konsekvenserna av sina beslut på samma sätt som vuxna. När man ger vård till barn är man också noga med att barnet ska uppleva ett så litet trauma som möjligt. Man låter barnet använda stetoskop på mamma eller pappa innan doktorn lyssnar på barnet, man visar på nallar vad man ska göra, osv. Därför tycker jag inte liknelsen med tvångsaborter håller.


Är inte vaccinationerna obligatoriska? Där ser man. You sure could have fooled me när jag var liten. Skulle en tillräckligt farlig epedemi utbryta är jag dock övertygad om att det kommer att ske tvångsvaccineringar (inklusive polishämtning) om detta är vad som krävs för att undvika ytterligare spridning.

Hur som helst. Att vuxna har rätt att bestämma över barn är en sak. Huruvida medicinska tvångsingrepp är traumatiserande är en annan sak. Anser du att barn traumatiseras mindre av medicinska tvångsingrepp än vuxna? Om ja, varför? Om nej, hur kan du då acceptera att vuxna tillåts tvinga på barn medicinska ingrepp om du inte accepterar att staten tvingar på vuxna medicinska ingrepp (allt annat lika, dvs samhällsnyttan av ingreppen är desamma)?

KK2 sa:
Jag kan också se en betydligt större samhällsnytta med vaccinationer än med tvångsaborter för kvinnor.


Jag tror att det är värre att ha en pappa som inte vill veta av en än att ha mässlingen i två veckor...

Oavsett, om du nu resonerar kring samhällsnytta betyder det att du är villig att acceptera medicinska tvångsingrepp givet att samhällsnyttan är tillräckligt stor. Då blir frågan hur stor samhällsnyttan verkligen är av att vaccinera barn (mot deras vilja) för vanliga och ej dödliga barnsjukdomar.

KK2 sa:
Angående #13 så tycker jag fortfarande att du tar erfarenheter från frivilliga aborter och tänker att de måste gälla även vid tvångsabort. Det går inte att jämföra, det är som att jämföra lite halvkasst, men frivilligt sex, med en våldtäkt. Typ.


När du svarar så misstänker jag att du inte läst de stycken jag avsåg. Jag borde kanske varit tydligare. Det jag tänker på är hur som helst mitt svar under kx2:s andra stycke. Det handlar inte om tvångsaborter utan om hur mycket lidande tvångsingrepp ger upphov till och varför samt om det förmodade lidandet obligatoriska reversibla steriliseringar skulle ge upphov till.

KK2 sa:
Ärligt talat är jag helt perplex över att någon kan argumentera för saker som tvångsabort (eller för den delen tvångssterilisering) år 2011.


Inte så konstigt kanske. Jag ifrågasätter dogmer (och i viss mån vanföreställningar) som är djupt rotade i vårt samhälle/vår kultur.

#21  Sv: Aborträtt eller obligatorisk sterilisering för män KK2
2011-07-22 13:21:07

fredriktomte sa:
Är inte vaccinationerna obligatoriska? Där ser man. You sure could have fooled me när jag var liten. Skulle en tillräckligt farlig epedemi utbryta är jag dock övertygad om att det kommer att ske tvångsvaccineringar (inklusive polishämtning) om detta är vad som krävs för att undvika ytterligare spridning.


Nej, de är inte obligatoriska. Antroposoferna (vissa av dem iaf) vaccinerar inte sina barn. Att du upplevde det som obligatoriskt när du var barn berodde såklart på att dina föräldrar sa att du måste.

fredtriktomte sa:
Hur som helst. Att vuxna har rätt att bestämma över barn är en sak. Huruvida medicinska tvångsingrepp är traumatiserande är en annan sak. Anser du att barn traumatiseras mindre av medicinska tvångsingrepp än vuxna? Om ja, varför? Om nej, hur kan du då acceptera att vuxna tillåts tvinga på barn medicinska ingrepp om du inte accepterar att staten tvingar på vuxna medicinska ingrepp (allt annat lika, dvs samhällsnyttan av ingreppen är desamma)?


Det beror väl på vilken typ av ingrepp det är. Att tvingas till abort tror jag de flesta tycker är värre än att tvingas vaccinera sig. Orsaken till att vuxna får tvinga på barn medicinsk vård är som jag sa att barn inte själva kan ta till sig information och inse konsekvenser av olika beslut på samma sätt som vuxna. Medicinsk vård syftar till att förbättra hälsa och rädda liv. Tvångsabort är närmast ett övergrepp, liksom tvångssterilisering av män.

fredriktomte sa:
Jag tror att det är värre att ha en pappa som inte vill veta av en än att ha mässlingen i två veckor...


Nåja. Om vi inte vaccinerat för exempelvis polio och smittkoppor hade konsekvenserna varit betydligt värre än att ligga hemma sjuk i två veckor. Och många av barnsjukdomarna kan ha mycket allvarliga konsekvenser, det är ju därför man vaccinerar mot dem. Mässlingen som du tar upp kan exempelvis orsaka lunginflammation och hjänhinneinflammation:
http://www.smittskyddsinstitutet.se/sjukdomar…

fredriktomte sa:
Inte så konstigt kanske. Jag ifrågasätter dogmer (och i viss mån vanföreställningar) som är djupt rotade i vårt samhälle/vår kultur.

Fast jag tycker det låter som att du dammat av de gamla steriliseringslagarna från 30-talet. Föga nytänkande.

#22  till KK2 fredriktomte
2011-07-22 13:53:09

KK2 sa:
Nej, de är inte obligatoriska. Antroposoferna (vissa av dem iaf) vaccinerar inte sina barn. Att du upplevde det som obligatoriskt när du var barn berodde såklart på att dina föräldrar sa att du måste.


Att alla barn vaccinerades (åtminstone såvitt jag visste) och att det var skolan som administrerade vaccinationen och inte mina föräldrar lär nog ha bidragit till upplevelsen...

KK2 sa:
Det beror väl på vilken typ av ingrepp det är. Att tvingas till abort tror jag de flesta tycker är värre än att tvingas vaccinera sig.


Och då blir frågan:

Varför är det värre att tvingas till abort värre än att tvingas till vaccination?

Kan det möjligtvis ha att göra med att tvångsaborten innebär att ett önskat barn tas ifrån den gravida kvinnan?

KK2 sa:
Orsaken till att vuxna får tvinga på barn medicinsk vård är som jag sa att barn inte själva kan ta till sig information och inse konsekvenser av olika beslut på samma sätt som vuxna. Medicinsk vård syftar till att förbättra hälsa och rädda liv.


Jag säger inte emot det här. Men diskussionen handlade om medicinska tvångsingrepp i sig själva var mycket värre än det fysiska och psykiska obehag de gav upphov till. Du verkar inte tycka att vissa medicinska tvångsingrepp (som är vanligt förekommande i dagens samhälle) är så mycket att ojas över. Då tycker jag inte att det verkar som att du verkligen anser att just medicinska tvångsingrepp i sig själva innebär ett sådant övergrepp.

KK2 sa:
Tvångsabort är närmast ett övergrepp, liksom tvångssterilisering av män.


Jag anser att det närmast är ett övergrepp att bli berövad en villig förälder och/eller att tvingas bli förälder mot sin vilja.

KK2 sa:
Nåja. Om vi inte vaccinerat för exempelvis polio och smittkoppor hade konsekvenserna varit betydligt värre än att ligga hemma sjuk i två veckor. Och många av barnsjukdomarna kan ha mycket allvarliga konsekvenser, det är ju därför man vaccinerar mot dem. Mässlingen som du tar upp kan exempelvis orsaka lunginflammation och hjänhinneinflammation:
[länk]


Alright, byt ut mässlingen mot vattkoppor då: http://www.smittskyddsinstitutet.se/amnesomra…

En för det mesta ofarlig sjukdom som man överväger att införa barnvaccineringsprogram för. Jag gissar att anledningen till att man överväger detta helt enkelt är att man inte anser att tvångsvaccinering av barn är särskilt allvarligt.

KK2 sa:
Fast jag tycker det låter som att du dammat av de gamla steriliseringslagarna från 30-talet. Föga nytänkande.


Jag föreslår inte att utvalda grupper ska steriliseras för att dessa inte ska få fortplanta sig. Jag föreslår att alla ska steriliseras på ett sådant sätt att steriliseringen kan vändas, så att vi barn slipper utsättas för ovilliga föräldrar i så liten utsträckning som möjligt (dessutom ger det en mängd jämställdhetsbonusar, som att män och kvinnor blir mer likställda som föräldrar, och mängden aborter kommer att minska drastiskt).

#23  Sv: Aborträtt eller obligatorisk sterilisering för män huva
2011-07-22 15:09:42

Ang. jämförelse tvångsvaccination av barn och tvångsabort på kvinnor.

Föräldrar väljer ju att vaccinera barnet för barnets egen skull. Om barnet själv skulle förstå innebörden av sprutan och sjukdomen tror föräldrarna att barnet skulle välja så som dom väljer åt sitt barn, att vaccinera sig. Senare i livet kommer barnet att förstå varför det blev "tvingat" att vaccinera sig. I många fall tror jag dock snarare barnet blir övertalat än tvingat. Hur ofta skulle man sticka en vaccinationsspruta i ett barn som skrek och sparkade i praktiken? Barnet är väl oftast inte aktivt emot sprutan utan litar till att föräldrarna som säger att det är det bästa har rätt i det fastän det tycker att det är en obehaglig upplevelse med själva sprutan.

Att tvinga en kvinna att göra abort görs inte av omsorg om kvinnan. Den som gör det tror inte att kvinnan, om hon förstod bättre, skulle välja abort framför icke-abort. Hon kommer inte senare i livet förstå att det var det bästa som skedde.

Jättekonstig jämförelse tycker jag.

#24  Ang: #23 av huva fredriktomte
2011-07-22 16:05:04

huva sa:
Föräldrar väljer ju att vaccinera barnet för barnets egen skull. Om barnet själv skulle förstå innebörden av sprutan och sjukdomen tror föräldrarna att barnet skulle välja så som dom väljer åt sitt barn, att vaccinera sig. Senare i livet kommer barnet att förstå varför det blev "tvingat" att vaccinera sig.


Jag tog upp vaccination därför att KK2 i #17 skrev att det var det tvingande medicinska ingreppet i sig som gjorde tvångsaborterna förkastliga (snarare än det psykiska lidande att berövas ett önskat barn innebär). Vidare påpekade hon att hon tycker att det vore lika illa om någon tvingades ta emot blod eller någon annan form av sjukvård. Tvångsvaccinering är i allra högsta grad jämförbart med att tvingas ta emot blod eller tvingas ta emot sjukvård. Om något görs för någon annans skull är det snarare vaccingeringen. Den syftar inte bara till att hjälpa den vaccinerade utan även till att förhindra spridning i största allmänhet (samhällsnytta istället för individuell nytta).

huva sa:
I många fall tror jag dock snarare barnet blir övertalat än tvingat.


Så vore ju sannolikt fallet med aborterna också. Det skulle inte förvåna mig om det redan är så idag, trots att kvinnor inte kan förpliktigas att göra abort.

huva sa:
Hur ofta skulle man sticka en vaccinationsspruta i ett barn som skrek och sparkade i praktiken?


Inte vet jag. Men det förekommer säkert. Om inte med vaccinationer så åtminstone med annan sjukvård som bedöms vara nödvändig.

huva sa:
Barnet är väl oftast inte aktivt emot sprutan utan litar till att föräldrarna som säger att det är det bästa har rätt i det fastän det tycker att det är en obehaglig upplevelse med själva sprutan.


Hmm. Jag som var spruträdd var ganska så mycket emot sprutan. Jag vet att jag inte var ensam i den uppfattningen. Men de flesta barn lyder vuxna eftersom de lärt sig att de måste. Preics som de flesta vuxna lyder lagen, myndigheterna och polisen därför att de lärt sig att de måste.

huva sa:
Att tvinga en kvinna att göra abort görs inte av omsorg om kvinnan. Den som gör det tror inte att kvinnan, om hon förstod bättre, skulle välja abort framför icke-abort. Hon kommer inte senare i livet förstå att det var det bästa som skedde.


Att aborten inte görs av omsorg om kvinnan håller jag med om. Däremot är det inte alls givet hur hon kommer att betrakta det senare i livet. Det är inte omöjligt att en kvinna i efterhand kan känna att det ändå ordnade sig till det bästa, t.ex. efter hon skaffat barn och familj med en annan man.

#25  Sv: fredriktomte #24 huva
2011-07-22 17:52:50

Jag tvivlar på att föräldrar, när de vaccinerar sina barn, tänker främst på samhället i stort utan mest på sitt barn. Men det spelar ingen roll. Oavsett om det är samhällsnyttigt så är ju vaccination BRA för barnet. Att _samhället_ vill att barnen ska vaccineras är för att det är samhällsnyttigt. Att barnet vaccineras av sina föräldrar är för att det är bra för barnet. Trevligt nog så sammanfaller dessa två vilket gör proceduren enkel.

Att kvinnan blir övertalad vore sannolikt inte fallet med aborterna. Du övertalar ett barn genom att säga att det får glass efteråt. Men det här är inte relevant för diskussionen. Det relevanta är att det görs för barnets skull och att barnet antas inte vara i stånd att ta ett eget beslut i frågan.

Att det kan finnas fall när kvinnan i efterhand tycker att det som skedde var bra är helt oväsentligt för resonemanget.

Vid tvångsabort görs ett ingrepp i kvinnans kropp, mot kvinnans vilja, trots kvinnans kapabla egna beslut, för någon annans skull.

#26  Ang: #25 av huva fredriktomte
2011-07-22 18:12:18

huva sa:
Att kvinnan blir övertalad vore sannolikt inte fallet med aborterna. Du övertalar ett barn genom att säga att det får glass efteråt.


Jag tycker att det är relevant. Om det inte vore för att det redan idag går att övertala en kvinna att göra abort så skulle behovet av en manlig aborträtt vara ännu större.

Kvinnan övertalas förmodligen inte med glass (i normalfallet måste man inte muta barnet heller, man kan helt enkelt kräva att barnet lyder och de flesta barn gör så), däremot kan hon övertalas genom att mannen förklarar att han inte tänker ta något som helst ansvar för barnet när det är fött, eller att han förklarat att han kommer att ta ansvar för barnet men inte vill ha någonting med kvinnan att göra, eller att han helt enkelt inte kommer att kunna älska henne om hon behåller barnet. Eller någonting liknande. De flesta mammor vill att pappan tar en del i de gemensamma barnens liv liksom att relationen till pappan hålls på en bra nivå.

huva sa:
Att det kan finnas fall när kvinnan i efterhand tycker att det som skedde var bra är helt oväsentligt för resonemanget.


I sådana fall är det heller knappast väsentligt huruvida barnet senare i livet kommer att förstå att det som skedde var bra eller inte. Om det bara är intentionen som räknas alltså.

huva sa:
Vid tvångsabort görs ett ingrepp i kvinnans kropp, mot kvinnans vilja, trots kvinnans kapabla egna beslut, för någon annans skull.


Ja, detta har jag väl inte förnekat?

Jag förstår inte riktigt vad din infallsvinkel är. Den diskussion jag för med KK2 och som du kommenterade handlar om huruvida det medicinska ingreppet *i sig* är det stora problemet med manlig aborträtt eller obligatoriska reversibla steriliseringar för män. Alltså oavsett om det medicinska ingreppet görs i syfte att hjälpa personen ingreppet görs på eller av något annat skäl (KK2 skrev som sagt uttryckligen detta, om inte i just de ordalagen).

Du gör uppenbarilgen skillnad på om ingreppet görs för personen som utsätts för ingreppets eget bästa, eller om det görs för någon annans skull. Är det här en allmän princip du menar gäller, att tvångsåtgärder endast får företas om de syftar till att främja personen åtgärden riktas mot? Eller menar du att det förkastliga är just kombinationen medicinsk tvångsåtgärd och att åtgärden görs för någon annans skull? Varför i sådana fall?

#27  Sv: Aborträtt eller obligatorisk sterilisering för män Kaiser
2011-07-23 00:31:32

fredriktomte sa:
Nu kommer jag till den manliga steriliseringen. Ett annat sätt att uppnå effekterna ovan, dessutom utan nackdelen med personer som mår dåligt av att behöva veta att barnet de ville ha aborterades, är att införa en obligatorisk reversibel sterilisering för män vid en viss ålder (lämpligen strax efter könsmognad uppnåtts). Att jag lägger steriliseringen på män istället för på kvinnor beror på att mäns steriliseringar går att vända, vilket såvitt jag vet inte går med kvinnors steriliseringar. Innan mannen steriliseras bör han ges en möjlighet att frysa in tillräckligt med sperma för att genom insemination uppnå ett rimligt antal graviditeter. När en man och en kvinna sedan vill ha barn får de ansöka om detta. Därefter kan steriliseringen hävas under en period, alternativt de frysta spermierna nyttjas. För att ansöka ska beviljas bör dessutom vissa grundläggande krav uppfyllas. T.ex. att de blivande föräldrarna inte är drogberoende, att ingendera sitter i fängelse, att de har ekonomiska och sociala förutsättningar att ta hand om ett barn (om socialtjänsten skulle tvingas omhänderta barnet efter dess födsel bör ansökan inte beviljas till att börja med). Därigenom uppnås ytterligare positiva effekter som aborträtten inte når. I och med att det krävs ett ansökningsförfarande för att bli förälder kan aborträtten slopas helt för alla utom kvinnor som blivit gravida utan att ha ansökt om att bli föräldrar (t.ex. till följd av att en man som ansökt om att bli far och fått sin sterilisering vänd har oskyddat sex med en annan kvinna än hon som han gjort ansökan tillsammans med).


Jag ser en rad problem med denna idé.

1: Staten får absolut kontroll över män(niskor)s sexualitet.
2: Staten är inte evig, varken folkvalda regeringar eller myndigheter.
3: Värderingen av vem som anses lämplig som förälder är, för att uttrycka det milt, INTE DEMOKRATISK. Däremot är det något annat. DEt börjar på F. Nej, inte "feminism".
4: Barnalstrande reduceras till en byråkratisk process.

1: Det är många staters våta dröm att kunna kontrollera mänsklig sexualitet (som samhällsmässigt sett potentiellt kan rasera samhället). Jag vill minnas att paret Myrdal var inne på iden att med olika statliga medel söka kontrollera barnalstringen. Steriliseringen av "icke livsddugliga" kvinnor under 1940-, 1950-talet dyker också upp (min mamma låg i riskzonen eftersom hon hade en medfödd defekt i sitt ena ben; lucky me dom missade henne, huh?). Ger du staten kontroll över mäns potens öppnar du dörren till en potentiell mardröm utan motstycke.

2: Vad händer med "kukregistret" vid t ex en statskupp? Vad händer med registret vid regeringsskifte? Vad händer med registret på mikronivå, när enskilda handläggare av olika skäl missbrukar registret för egen eller annans vinning? Vad händer med registret vid en ockupation? Vad händer med registret vid angrepp av yttre hot, t ex terrorism, utländska säkerhetstjänster? Vilka andra variabler måste registreras för att ettspermaregister ska bli effektivt; hudfärg, social status, ekonomi, läggning? Vad händer med registret om variablerna ändras, om det vid regeringsskifte t ex _Tillkommer_ andra variabler än de ursprungliga? Ska samkörning med t ex sjukvård tilåtas (för att på sikt kontrollera, eller utradera, genetiskt betingade sjukdomar)? Hur ska missbruk och/eller oaktsamhet med uppgifterna förhindras? Jag drar mig till minnes den minst sagt klantiga hanteringen av ett barnavårdsärende i Marks kommun. Att sätta ditt register i händerna på sådana polit(s)ka pappskallar vore rent samhällsfarligt!

3: Blotta TANKEN att en medicinsk byråkrat eller "sosstant" ska avgöra vem som är lämplig som förälder innan personen ens har blivit förälder är - barock. I övrigt, se punkt 2.

4: Visserligen bör man planera sina barn, men att överlåta ansvaret för sagda planering på en myndighet är inte bara omänskligt och cyniskt, det är också ganska oromantiskt.

Misslyckade föräldrar hör världen till. I vår iver att skydda våra barn är det iofs lätt att montera ned vår demokrati, men vad lämnar du för värld till din son, om han blir knipsad vid 16 års ålder?

Ska vasektomin vara frivillig, "frivillig" eller lagtvingande? Vilka repressalier leder brott mot knipslagen till isf, böter, vitsföreläggande, fängelse, tvångssterilisering?

Som jag sa.

Jag ser en rad problem med denna idé.

#28  fredriktomte kx2
2011-07-23 00:32:13

Det är en värdering jag gör, så det är svårt att "visa" att den stämmer.

Men jag kan ju försöka förklara hur jag resonerar.

Givet att aborten inte leder till några permanenta men för kvinnan (och det gör aborter sällan) så utgör skadan av dels de fysiska obehag av övergående natur som aborten ger upphov till och dels de psykiska obehag som vetskapen om att ett önskat barn inte blir till kan ge upphov till.

De fysiska obehagen kan mycket väl vara stora vid själva aborttillfället, men de är som sagt av övergående natur och aktualiseras bara vid själva aborttillfället.

De psykiska obehagen kan vara både stora och små beroende på individen och även av varaktig natur. På denna punkt skiljer sig kvinnor dock inte från män som velat behålla barn som de gravida kvinnorna valt att abortera.


Det lidande som uppstår när någon kränker en annans kroppsliga integritet genom ett medicinskt ingrepp, då? Jag tvivlar inte på att män som velat behålla barn som aborterats av modern kan känna lidande över detta, men jag pratar inte om lidandet som uppstår när man förlorar ett önskat barn (jag tror som bekant att kvinnor och män har precis samma förutsättningar att sörja ett önskat, förlorat barn), utan om lidandet som uppstår när man tvingas till ett medicinskt ingrepp mot sin vilja.

De tvångsåtgärder du föreslår skulle bla kunna innebära: polishämtning under mer eller mindre våldsamma former; bältesläggning för att förhindra att patienten försöker rymma eller skada den som utför aborten/steriliseringen; ev. sövning under mer eller mindre traumatiska former osv. Du pratar själv om den nålskräck du kände som barn, något som uppenbarligen lever i ditt minne flera år senare. Vilken typ av minnen och känslor tror du att polishämtning och bältesläggning skulle kunna innebära? Är det ett psykiskt lidande av övergående natur eller riskerar det att ge upphov till allvarligare men? Vaccinationen du genomgick kan motiveras med att den var för ditt eget bästa, men på vilket sätt är tvångsabort eller tvångssterilisering för patientens eget bästa?

Jag är medveten om att tvång så som polishämtning och bältesläggning redan praktiseras i vårt samhälle, men då är det frågan om patientens bästa, alt. för att hindra personen från att skada andra fysiskt. En kvinna som bär och föder ett barn skadar ingen annan fysiskt, varför det blir svårt att motivera att samma typ ska användas mot henne. Samma sak gäller vid tvångssterilisering av män.

Mot detta ska den potentiella skadan barnet utsätts för ställas. I #7 länkar jag till en lista över sämre förutsättningar barn till ensamstående har.


Jag har letat där utan att finna den lista du pratar om. Tycker mest att du gång på gång upprepar att barn till ensamstående vårdnadshavare har sämre förutsättningar utan att konkret ange på vilket sätt. Du verkar rätt övertygad om att det förhåller sig på det sättet, så det borde vara enkelt för dig att motivera det kort ännu en gång, alt. referera till de/det exakta inlägg där du listar de sämre förutsättningarna.

Att den ovillige pappan inte ges möjlighet att kräva abort betyder förstås inte nödvändigtvis (eller kanske ens oftast) att han helt struntar i barnet när det väl är fött, men risken för att engagemanget ska vara annat än på topp är hyggligt stor. Försöker han ta del av barnet trots sin ovilja tillkommer dessutom en risk för sammarbetsproblem och förbittring, där barnet i värsta fall kan bli ett vapen i striden mellan föräldrarna.


Jag har svårt att se hur man med hjälp av samhälleliga medel (mer än genom information och attitydpåverkan) skulle kunna försöka reglera den typen av problem. Att barn används som vapen i strider mellan bittra föräldrar är alltid sorgligt och orättvist, men är inte skäl nog för att införa tvångsaborter och tvångssteriliseringar.

Har pappan dragit helt finns också en betydande risk för socialt stigma som drabbar barnet.


Det förefaller lättare att motarbeta den typen av stigmatisering än att häva det psykiska lidande som tvångsaborter och tvångssterilisering skulle innebära.

De uppfattar de konsekvenser som drabbar barnet till följd av det ofrivilliga föräldraskapet som mer långtgående och långvariga, potentiellt livsförstörande, än konsekvenserna som drabbar kvinnan till följd av aborten. I det sammanhanget bör nämnas att jag tror att barn är känsligare för trauman än vuxna. Men jag är öppen för att det antagandet kan vara felaktigt.


Vilka är konsekvenserna som ev. drabbar barnet och hur kan du veta att de är allvarligare än de som drabbar kvinnan/mannen som tvångsaborteras/tvångssteriliseras?

Därtill finns en annan viktig distinktion. Både kvinnan och mannen har fattat ett beslut om att ha sex (om mannen våldtagit kvinnan ska han förstås inte ha någon rätt att kräva abort). Har de använt preventivmedel som visat sig vara defekta har deras risktagande förvisso varit litet, men har de haft oskyddat sex eller tillämpat osäkra preventivmetoder ("dra ut i tid" och "säkra perioder") har risktagandet varit av ganska betydande art.

Barnet å andra sidan har inte kunnat fatta något som helst beslut och har inte tagit någon som helst risk. Barnets intresse bör av detta skäl väga tyngre än de vuxnas intresse.


Tycker inte att parternas risktagande har någon betydelse i det här fallet. Det blir lite som att säga att människor som rökt hela livet inte förtjänar vård om de drabbas av lungcancer. Man kan tycka att risktagandet är korkat och fel om man nu inte är beredd att ta konsekvenserna, men att någon agerat korkat är ingen anledning att utsätta denne för det lidande som tvångsabort och tvångssterilisering innebär.

Hur mycket lidande de orsakar hänger nog starkt samman med hur mycket lidande vi förväntar oss att de ska orsaka.


Möjligt, men det är faktiskt irrelevant. Frågan är vad som är lättast att komma till rätta med. Jag tror att det är betydligt lättare att åtgärda stigmatiserande attityder gentemot barn med ensamstående vårdnadshavare och föräldrar som har lämnat sina barn, än vad det vore att få människor att känna sig tillfreds med att utsättas för att medicinskt ingrepp de själva inte önskat och som de inte själva vinner något på att genomgå.

Hittade denna SOU http://www.regeringen.se/content/1/c4/28/64/2… som kan vara intressant i sammanhanget. Har inte läst hela men t.ex. del 3.1 känns relevant. Här tar man upp begreppet ”informerat samtycke”. Ditt resonemang i #1 hade framstått som mera humant om du hade förespråkat att man inhämtade samtycke och på förnuftsmässiga grunder försökte övertyga patienten om att abort/sterilisering vore det bästa alternativet, men att avgörandet i sista hand lämnades åt patienten själv.

Det är anmärkningsvärt att du hellre än att förespråka ett inhämtade av samtycke till abort/sterilisering inleder med att förespråka tvångsåtgärder.

Förr steriliserade man förståndshandikappade. Idag proppar vi dem fulla med preventivmedel och tar deras barn ifrån dem om de ändå blir en graviditet (kanske förekommer en mjukvariant av tvångsabort redan?). Är vår behandling av de förståndshandikappade så mycket humanare idag? Det praktiska resultatet blir i vart fall detsamma, förståndshandikappade får inte vara föräldrar (personligen kan jag tycka att det är grymmare att ta ett barn ifrån dess föräldrar än att tvångssterilisera).


Om du har förstått att behandlingen av förståndshandikappade även idag kan vara bristfällig och inhuman så förstår du säkert också varför förespråkande av tvångsaborter och tvångssteriliseringar kan upplevas så.

Om alla män skulle genomgå en obligatorisk reversibel sterilisering så skulle det dels inte få några permanenta effekter (männen kan få barn om de vill, antingen genom att steriliseringen vänds eller genom att deras frusna sperma nyttjas) och dels skulle ingen grupp singlas ut. När ett ingrepp gäller alla skapas inget stigma runt ingreppet. Jämför att luskamma alla barnen i skolan mot att bara luskamma barnen till fattiga föräldrar. I det senare fallet lär luskamningen orsaka betydligt mer lidande för de utsatta individerna.


Själva ingreppet kan om det inte är önskat i sig upplevas som traumatiskt och obehagligt, även om ingen ”singlas ut”.


Problemet med att arbeta för sådana värderingar är att det indirekt leder till att man gör skillnad på kvinnor och män i deras egenskap av föräldrar. När man säger att det är okej att mannen gör juridisk abort och att han inte behöver känna något ansvar för barnet ifråga säger man i praktiken att mannen inte har någon större betydelse för barnet. Att barnet klarar sig bra med bara mamma. I teorin kan man förstås göra gällande att det omvända förhållandet skulle fungera lika bra, men eftersom det omvända förhållandet i praktiken inte kommer att existera blir den praktiska konsekvensen ändå att den redan existerande uppdelningen i kvinnligt primärföräldraskap och manligt sekundärföräldraskap stärks.


Inte om man samtidigt inför juridisk abort/adoption för kvinnor.

Därtill riskerar en sådan attityd leda till fler ensamstående föräldrar. Ju tillgängligare abort är, desto lättvindigare kan folk ta på preventivmedlen. Att Sverige innehar jumboplats i kondomanvändning samtidigt som vi leder abortligan är nog ingen slump. Det är inget större problem så länge aborterna innebär att de oönskade graviditeterna inte resulterar i riktiga barn som drabbas av konsekvenserna. Men juridiska aborter plockar inte bort barnen, bara männens ansvar. Därför finns en risk för fler ensamstående mammor, *om* man faktiskt lyckas intala männen att det är oproblematiskt och ej klandervärt att abortera juridiskt.


Det är en konsekvens de ensamstående mammorna får ta då de beslutar att föda ett barn när ingen villig fader finns. Är de inte beredda att ta den konsekvensen så har de ju fortfarande möjligheten och valet att frivilligt genomgå abort eller adoptera barnet. Annars är det mamman som beslutar att föda barnet som är ansvarig för de konsekvenser som ev. drabbar barnet till följd av hennes beslut.
Inlägget uppskattas av KK2, Joakim00 och Ephemeer

#29  Ang: #27 av Kaiser fredriktomte
2011-07-23 11:22:49

Kaiser sa:
1: Det är många staters våta dröm att kunna kontrollera mänsklig sexualitet (som samhällsmässigt sett potentiellt kan rasera samhället). Jag vill minnas att paret Myrdal var inne på iden att med olika statliga medel söka kontrollera barnalstringen. Steriliseringen av "icke livsddugliga" kvinnor under 1940-, 1950-talet dyker också upp (min mamma låg i riskzonen eftersom hon hade en medfödd defekt i sitt ena ben; lucky me dom missade henne, huh?). Ger du staten kontroll över mäns potens öppnar du dörren till en potentiell mardröm utan motstycke.

2: Vad händer med "kukregistret" vid t ex en statskupp? Vad händer med registret vid regeringsskifte? Vad händer med registret på mikronivå, när enskilda handläggare av olika skäl missbrukar registret för egen eller annans vinning? Vad händer med registret vid en ockupation? Vad händer med registret vid angrepp av yttre hot, t ex terrorism, utländska säkerhetstjänster? Vilka andra variabler måste registreras för att ettspermaregister ska bli effektivt; hudfärg, social status, ekonomi, läggning? Vad händer med registret om variablerna ändras, om det vid regeringsskifte t ex _Tillkommer_ andra variabler än de ursprungliga? Ska samkörning med t ex sjukvård tilåtas (för att på sikt kontrollera, eller utradera, genetiskt betingade sjukdomar)? Hur ska missbruk och/eller oaktsamhet med uppgifterna förhindras? Jag drar mig till minnes den minst sagt klantiga hanteringen av ett barnavårdsärende i Marks kommun. Att sätta ditt register i händerna på sådana polit(s)ka pappskallar vore rent samhällsfarligt!


Om du är rädd för statligt maktmissbruk finns det andra statliga organ som är mycket mycket farligare. Militären och polisen t.ex. Men i princip all offentlig maktutövning kan missbrukas.

Kaiser sa:
3: Blotta TANKEN att en medicinsk byråkrat eller "sosstant" ska avgöra vem som är lämplig som förälder innan personen ens har blivit förälder är - barock. I övrigt, se punkt 2.


Betyder det har att du motsätter dig att socialen omhändertar barn till missbrukare, psykiskt sjuka, förståndshandikappade och andra som inte bedöms vara "lämpliga" föräldrar?

Kaiser sa:
4: Visserligen bör man planera sina barn, men att överlåta ansvaret för sagda planering på en myndighet är inte bara omänskligt och cyniskt, det är också ganska oromantiskt.


Ansvaret är inte överlåtet. Det är inte myndigheterna som planerar graviditeten. Vad som plockats bort är rätten att ta en risk som i värsta fall inte bara drabbar risktagaren utan även barnet som blev resultatet av risktagandet. Människor som ändå inte skulle tillåtas behålla vårdnadshavarskapet efter barnet fötts bör också nekas, men det innebär ingen egentlig förändring mot hur det är idag, utöver att myndigheterna skulle bli effektivare i sin myndighetsutövning (t.ex. neka barnallstringen istället för att döma föräldrarna efter att de slagit ihjäl barnet).

Kaiser sa:
Misslyckade föräldrar hör världen till.


Och du påstår att mitt förslag är cyniskt?

Kaiser sa:
I vår iver att skydda våra barn är det iofs lätt att montera ned vår demokrati, men vad lämnar du för värld till din son, om han blir knipsad vid 16 års ålder?


Förhoppningsvis en värld där folk inte längre är av uppfattningen att "misslyckade föräldrar hör världen till".

Kaiser sa:
Ska vasektomin vara frivillig, "frivillig" eller lagtvingande? Vilka repressalier leder brott mot knipslagen till isf, böter, vitsföreläggande, fängelse, tvångssterilisering?


Om den vore frivillig vore det ju ingen ändring mot hur det är idag. Exakt vilka tvångsmedel som ska nyttjas har jag inte funderat över. Kanske samma tvångsmedel som är tillåtna för att genomdriva skolplikten.

#30  Ang: #28 av kx2 fredriktomte
2011-07-23 15:04:18

kx2 sa:
Det lidande som uppstår när någon kränker en annans kroppsliga integritet genom ett medicinskt ingrepp, då? Jag tvivlar inte på att män som velat behålla barn som aborterats av modern kan känna lidande över detta, men jag pratar inte om lidandet som uppstår när man förlorar ett önskat barn (jag tror som bekant att kvinnor och män har precis samma förutsättningar att sörja ett önskat, förlorat barn), utan om lidandet som uppstår när man tvingas till ett medicinskt ingrepp mot sin vilja.

De tvångsåtgärder du föreslår skulle bla kunna innebära: polishämtning under mer eller mindre våldsamma former; bältesläggning för att förhindra att patienten försöker rymma eller skada den som utför aborten/steriliseringen; ev. sövning under mer eller mindre traumatiska former osv. Du pratar själv om den nålskräck du kände som barn, något som uppenbarligen lever i ditt minne flera år senare. Vilken typ av minnen och känslor tror du att polishämtning och bältesläggning skulle kunna innebära?


All form av tvång riskerar att leda till lidande. Jag ser dock inget skäl att anta att medicinskt tvång per definition skulle vara värre än annat tvång.

När grövre åtgärder krävs för att skapa efterlevnad av lagen är risken för lidande större, ja. Men det gäller ju alla lagar. Vad händer när en grupp människor väljer att hålla en demonstration utan polisens godkännande? Vad händer när samma människor vägrar upplösa demonstrationen eller följa med polisen? Vad hände när människorna gör våldsamt motstånd mot polisen när polisen med våld försöker bryta upp demonstrationen? Hur mycket lidande kommer polisens våld åsamka demonstranterna? Hade den oanmälda demonstrationen åsamkat andra människor mer lidande än det ofrivilliga faderskapet åsamkar barnet och fadern?

kx2 sa:
Är det ett psykiskt lidande av övergående natur eller riskerar det att ge upphov till allvarligare men? Vaccinationen du genomgick kan motiveras med att den var för ditt eget bästa, men på vilket sätt är tvångsabort eller tvångssterilisering för patientens eget bästa?


Jag minns spruttillfället ja, men det är långt ifrån något av mina mer traumatiska minnen från skoltiden. Om vi ska undvika tvång av allting som ger upphov till lidande, varav det finns en hel del i skolan, borde skolplikten avskaffas omgående.

Huruvida vaccinationen huvudsakligen är till för den vaccinerades egen skull, eller för samhällsnyttan (förebygga epidemier) kan diskuteras.

Tvångssteriliseringen kan i vart fall på samma sätt sägas vara till för den steriliserades egen skull. Genom steriliseringen tas risken för oönskat föräldraskap bort.

kx2 sa:
Jag är medveten om att tvång så som polishämtning och bältesläggning redan praktiseras i vårt samhälle, men då är det frågan om patientens bästa, alt. för att hindra personen från att skada andra fysiskt. En kvinna som bär och föder ett barn skadar ingen annan fysiskt, varför det blir svårt att motivera att samma typ ska användas mot henne. Samma sak gäller vid tvångssterilisering av män.


1. Varför är det bättre att tvinga någon för dennes eget bästa än att tvinga någon för någon annans bästa? Normalt är vår lagstiftning uppbyggd enligt motsatt princip. Det oftare tillåtet att skada sig själv än att skada andra. Det oftare tillåtet att ta en risk för egen del än att ta en risk för andras del. Personligen kan jag tycka att detta är rimligt. Det finns ett värde i att kunna styra över sitt eget liv. När man utsätts för risker av andra fråntas man den möjligheten (likaså när man tvingas undvika egna risker för att samhället bedömt det viktigt att man inte tar risken).

2. Varför är fysisk skada värre än annan skada? Som jag ser det är lidandet skadan ger upphov det relevanta, inte skadans natur (fysisk, psykisk, ekonomisk, annan).

Som jag skrev till Ephemeer:

Vad är värst, att utsättas för en örfil eller att utsättas för långtgående och systematisk mobbning utan fysiska inslag?

kx2 sa:
Jag har letat där utan att finna den lista du pratar om. Tycker mest att du gång på gång upprepar att barn till ensamstående vårdnadshavare har sämre förutsättningar utan att konkret ange på vilket sätt. Du verkar rätt övertygad om att det förhåller sig på det sättet, så det borde vara enkelt för dig att motivera det kort ännu en gång, alt. referera till de/det exakta inlägg där du listar de sämre förutsättningarna.


Sorry, jag ser att jag råkade länka till tråden istället för det specifika inlägget. Jag kan kopiera in texten istället så blir det ännu enklare.

Här är en lista över nackdelar med ensamstående föräldrar. En del av dessa (som 1, 2 och 3) tycker jag är särskilt allvarliga.

1. Ekonomin: En ensamstående förälder har mycket svagare ekonomi än en två föräldrar tillsammans. Dels är inkomsten mycket lägre, dels är det relativt sett dyrare att leva ensam (eller leva ensam med barn).

2. Kärlek, ömhet, uppskattning och andra positiva känslor: Med bara en förälder blir det hälften så mycket av den varan.

3. Tid för barnet: Två föräldrar har mer än dubbelt så mycket tid att lägga på sitt barn. T.ex. kan semester läggas så att barnet har någon hemma hos sig under hela sommarlovet.

4. Stöd från nära och kära: Barn till ensamstående har i genomsnitt hälften så många släktingar och nära vänner till föräldern som kan agera stöd/barnvakt/osv.

5. Uppfostran, inspiration, influenser: Med två föräldrar är chanserna mycket större att barnet får en mångsidig uppfostran.

6. Risker: Risken att barnet ska bli föräldralöst är avsevärt större för barn till ensamstående. Samma sak vad gäller andra risker.

7. Kontroll: När det finns två föräldrar kontrollerar de varandra. Det är svårare för en förälder som delar barnomsorgen med en annan att komma undan med att misshandla, förgripa sig eller på annat sätt vanvårda barnet. För ensamstående föräldrar finns ingen sådan kontroll.

kx2 sa:
Jag har svårt att se hur man med hjälp av samhälleliga medel (mer än genom information och attitydpåverkan) skulle kunna försöka reglera den typen av problem. Att barn används som vapen i strider mellan bittra föräldrar är alltid sorgligt och orättvist, men är inte skäl nog för att införa tvångsaborter och tvångssteriliseringar.


Om andelen ovilliga fäder (som av naturliga skäl många gånger hyser agg mot mödrarna) minskar i antal så minskar även konflikter som uppstår till följd av det ofrivilliga föräldraskapet.

Detta i sig är inte skäl nog för tvångsaborter eller tvångssterilisering, men det är ett bidragande argument.

kx2 sa:
Det förefaller lättare att motarbeta den typen av stigmatisering än att häva det psykiska lidande som tvångsaborter och tvångssterilisering skulle innebära.


Det tror inte jag. Så länge vi har ett ideal som säger att biologiska fäder ska ta ett ansvar för sina barn kommer det att vara socialt stigmatiserat att vara ett barn till en biologisk pappa som inte tagit sitt ansvar.

Eftersom det går utmärkt att tvångsvaccinera barn utan att detta innebär någon större mängd psykiskt lidande för barnen ifråga tror jag att det även borde gå utmärkt att tvångssterilisera barn (tonårspojkar) utan att detta innebär någon större mängd psykiskt lidande. Om du tycker att det är en skillnad får du gärna förklara vad skillnaden består i.

Vad gäller tvångsaborterna är det nog svårare att frångå det psykiska lidandet de ger upphov till. Men där tror jag fortfarande att det huvudsakliga psykiska lidandet består i att fråntas ett önskat barn, inte ingreppet i sig. Hur som helst anser jag bland annat att detta är ett av skälen för varför obligatoriska reversibla steriliseringar är ett bättre alternativ. De har också fördelen av att ta bort det psykiska lidande som män som vill bli fäder men där kvinnan väljer att abortera utsätts för idag.

kx2 sa:
Vilka är konsekvenserna som ev. drabbar barnet och hur kan du veta att de är allvarligare än de som drabbar kvinnan/mannen som tvångsaborteras/tvångssteriliseras?


Exakt vilka konsekvenser precis som exakt vilket lidande går inte att säga någonting om annat än vid en jämförelse i det enskilda fallet. I det enskilda fallet är det inte heller givet att barnet drabbas hårdare än personen som utsätts för tvångsingreppet. Men så är det ju med allting. Riskerna för barnen har jag som sagt listat längre upp i detta inlägg. Som jag skrev i #13 är det en bedömning jag gör, inte ett "vetande". Detta sagt får också sägas att i princip all lagstiftning, tvingande såväl som subsidiär, bygger på bedömningar och avvägningar, inte på vetande.

kx2 sa:
Tycker inte att parternas risktagande har någon betydelse i det här fallet. Det blir lite som att säga att människor som rökt hela livet inte förtjänar vård om de drabbas av lungcancer. Man kan tycka att risktagandet är korkat och fel om man nu inte är beredd att ta konsekvenserna, men att någon agerat korkat är ingen anledning att utsätta denne för det lidande som tvångsabort och tvångssterilisering innebär.


Jag menar inte att risktagandet i sig gör att det är okej att utsätta någon för ingreppet. Jag menar att det är värre att utsätta någon för en negativ behandling om denne någon inte haft möjlighet att själv styra över/påverka huruvida h*n utsätts för behandlingen än att utsätta någon som haft möjlighet att själv styra över/påverka huruvida h*n utsätts för behandlingen.

Jämförelse tycker jag att ett företags ansvar för skadorna som rökning ger upphov till är mindre om företaget varit noga med att informera om riskerna än om företaget dolt och ljugit om riskerna.

Alltså väger barnets intresse tyngre än föräldrarnas, eftersom barnet inte haft någon möjlighet att påverka sin situation, medan föräldrarna haft det.

kx2 sa:
Möjligt, men det är faktiskt irrelevant. Frågan är vad som är lättast att komma till rätta med. Jag tror att det är betydligt lättare att åtgärda stigmatiserande attityder gentemot barn med ensamstående vårdnadshavare och föräldrar som har lämnat sina barn, än vad det vore att få människor att känna sig tillfreds med att utsättas för att medicinskt ingrepp de själva inte önskat och som de inte själva vinner något på att genomgå.


Jag kan hålla med om att vad som är relevant är vad som kan åstadkommas i praktiken, inte vad som kan åstadkommas i teorin. Detta sagt så bygger inte mitt förslag på att det sociala stigma barn till ensamstående utsätts för är värre än det lidande tvingande medicinska ingrepp innebär. Inte heller tror jag att det är lättare att komma till rätta med det sociala stigmat (utan att offra mycket annat gott på vägen).

Som jag påpekat går det att utsätta barn för ingrepp (vaccination) de inte själva önskar utan att detta antas leda till något större lidande. Som jag också påpekat kan män sägas vinna själva på steriliseringen. Och slutligen, som jag påpekat så tror jag inte att det är möjligt att komma ifrån stigmat det innebär att vara barn till en pappa som struntat i en med mindre än att samhället släpper idealet som säger att pappor/föräldrar ska ta ansvar för sin avkomma. Att släppa det idealet tror jag i förlängningen kan vara mycket skadligt då risken är överhängande att det kommer att leda till att män (och kanske även kvinnor) tar mindre ansvar för sina barn.

kx2 sa:
Hittade denna SOU [länk] som kan vara intressant i sammanhanget. Har inte läst hela men t.ex. del 3.1 känns relevant. Här tar man upp begreppet ”informerat samtycke”. Ditt resonemang i #1 hade framstått som mera humant om du hade förespråkat att man inhämtade samtycke och på förnuftsmässiga grunder försökte övertyga patienten om att abort/sterilisering vore det bästa alternativet, men att avgörandet i sista hand lämnades åt patienten själv.


Jag tycker att följande formulering är av intresse:

SOU sa:
Det råder stor enighet om att tvång ibland får tillgripas i samhället, men att det krävs goda argument. Det är rätten till självbestämmande som gör att ett sådant rättfärdigande behövs. En formulering av denna rätt som idag tycks vara allmänt accepterad är att var och en som berörs av konsekvenserna av ett beslut själv bör få vara med och påverka detta beslut, och om individen är den enda som berörs av beslutet, så bör han eller hon ensam få avgöra det.


Dvs, ett stöd för det jag uttrycker längre upp i detta inlägg: Det är mer befogat att tillgripa tvångsåtgärder mot en person i syfte att garantera att en tredje person inte utsätts för skada, än det är att tillgripa tvångsåtgärder mot en person i syfte att garantera att personen som är föremål för tvångsåtgärderna inte utsätts för skada. Trots detta finns det exempel på tvångsåtgärder som utförs för individens eget bästa, även medicinska sådana.

kx2 sa:
Det är anmärkningsvärt att du hellre än att förespråka ett inhämtade av samtycke till abort/sterilisering inleder med att förespråka tvångsåtgärder.


Om steriliseringen/aborten görs frivillig innebär det ingen skillnad mot idag. Vill en man sterilisera sig kan han göra det. Vill en kvinna göra abort kan hon göra det. Man skulle förstås kunna ge myndigheterna i uppdrag att försöka förmå individer att sterilisera sig eller genomgå aborter. Det kan vara en början. Om tillräckligt många frivilligt väljer att sterilisera sig eller abortera så kanske vinsten av att införa ett tvång bli så små att tvånget inte längre vore befogat. Å andra sidan, om nästan alla väljer att genomgå sterilisering/abort så skulle det sannolikt inte heller leda till någon större mängd lidande att göra det obligatoriskt.

Hur som helst, detta är ett diskussionsforum och jag ser de filosofiska frågorna som sådana som intressanta. Det finns inget skäl att hålla tillbaka i ett sådant sammanhang. Om jag skulle ha fel i mina resonemang/bedömningar är det ingen som skadas av att jag luftar dem. Hade detta varit ett verkligt lagförslag vore din kritik i denna del kanske relevant, men inte nu.

kx2 sa:
Om du har förstått att behandlingen av förståndshandikappade även idag kan vara bristfällig och inhuman så förstår du säkert också varför förespråkande av tvångsaborter och tvångssteriliseringar kan upplevas så.


Ja, men vad är alternativet? Vore det mer humant att låta förståndshandikappade vara föräldrar? Ibland måste man fatta beslut om åtgärder som är inhumana därför att alternativet är ännu mer inhumant. Vad jag stör mig på är när man anklagar andras lösningar för att vara inhumana trots att den egna lösningen är (minst) lika inhuman.

kx2 sa:
Själva ingreppet kan om det inte är önskat i sig upplevas som traumatiskt och obehagligt, även om ingen ”singlas ut”.


Absolut.

kx2 sa:
Inte om man samtidigt inför juridisk abort/adoption för kvinnor.


Så länge man inte förbjuder "vanlig" abort lär en juridisk aborträtt för kvinnor inte innebära någon praktisk skillnad värd att tala om. Dvs, utvecklingen lär ändå bli en mängd barn som juridiskt aborterat av sina fäder och därmed en mängd barn som bara har en mamma. I praktiken gör man alltså skillnad på kvinnors och mäns föräldraskap.

kx2 sa:
Det är en konsekvens de ensamstående mammorna får ta då de beslutar att föda ett barn när ingen villig fader finns. Är de inte beredda att ta den konsekvensen så har de ju fortfarande möjligheten och valet att frivilligt genomgå abort eller adoptera barnet. Annars är det mamman som beslutar att föda barnet som är ansvarig för de konsekvenser som ev. drabbar barnet till följd av hennes beslut.


Att det är mammans "ansvar" är väl knappast någon tröst för barnet? Barnet tvingas ändå bära bördan av beslutet mamman tog.

#31  Sv: Aborträtt eller obligatorisk sterilisering för män Kaiser
2011-07-23 15:07:59

fredriktomte sa:
Om du är rädd för statligt maktmissbruk finns det andra statliga organ som är mycket mycket farligare. Militären och polisen t.ex. Men i princip all offentlig maktutövning kan missbrukas.


Det är just därför - Men i princip all offentlig maktutövning kan missbrukas - som offentlig maktutövning ska begränsas till de områden som syftar till att säkerställa ett samhälles lag, säkerhet och ordning.

Att registrera och tvångssterilisera människor ingår INTE i dessa samhällsuppgifter.


fredriktomte sa:
Betyder det har att du motsätter dig att socialen omhändertar barn till missbrukare, psykiskt sjuka, förståndshandikappade och andra som inte bedöms vara "lämpliga" föräldrar?


Nej.

Vad jag motsätter mig är din idé om att för att skydda ofödda barn måste ALLA föräldrar ses som presumtiva dåliga föräldrar, och at lämpligheten för att ens skaffa barn överlåtes på statens byråkrater.

M ao reducerar du människor till avelsmaskiner.

fredriktomte sa:
Ansvaret är inte överlåtet. Det är inte myndigheterna som planerar graviditeten. Vad som plockats bort är rätten att ta en risk som i värsta fall inte bara drabbar risktagaren utan även barnet som blev resultatet av risktagandet.


Och för att minimera risktagandet måste du låta staten, eller möjligen kommun och landsting, träda in i de presumtiva föräldrarnas ställe, för att en extern part med räknesticka ska avgöra om du är lämplig som förälder eller inte. Enligt din idé, skulle jag vara lämplig? Några av mina tillkortakommanden:

* Stora skulder
* Möjligen ärftligt eksem
* Förmodligen lite väl mycket alkoholbruk
* Nikotinist
* Feminist

(Vid ett makskifte i kommun eller stat skulle den sista punkten kunna bli högst aktuell.)

fredriktomte sa:
Människor som ändå inte skulle tillåtas behålla vårdnadshavarskapet efter barnet fötts bör också nekas, men det innebär ingen egentlig förändring mot hur det är idag, utöver att myndigheterna skulle bli effektivare i sin myndighetsutövning (t.ex. neka barnallstringen istället för att döma föräldrarna efter att de slagit ihjäl barnet).]


Utilitarianism. Största möjliga nytta för största möliga antal. Damn the consquences.

Nu är det säkert bara ett tankeexperiment, men ändå - hör du inte hur det låter?

Jag hör stöveltrampet ända hit.

(Och ja, dåliga föräldrar hör världen till. Liksom mässlingen, röda hund, svält och seriemördare. Vår iver att skydda oss från allt ont får inte leda oss in i ett nattsvart mörker av fascism.

Ben Franklin hade ett och annat att säga om det.

Vad du eftersträvar i din idé är en absolut kontroll över alla variabler och en absolut tilltro till att staten vet bäst. De senaste dagarnas händelser visar snarare på att det alltid finns en okänd variabel.

Hur tar du hänsyn till variabeln att ett godkänt föräldrapar ett år efter barnets födsel råkar i stora ekonomiska och emotionella svårigheter, vilket leder till familjens sammanbrott, skilsmässa, missbruk och övergivna barn?)

#32  Ang: #31 av Kaiser fredriktomte
2011-07-23 17:05:54

Kaiser sa:
Det är just därför - Men i princip all offentlig maktutövning kan missbrukas - som offentlig maktutövning ska begränsas till de områden som syftar till att säkerställa ett samhälles lag, säkerhet och ordning.


Jaha. En nattväktarstat. Jag tror att sådana stater ger upphov till mycket mer skadligt maktutövande än vad välfärdsstater ger upphov till. Om ingenting annat tenderar just maktmissbruk och korruption vara mycket mer förekommande i nattväktarstaten (det är ingen slump att världens mest extensiva välfärdsstater också är världens minst korrupta stater, år efter år efter år).

Kaiser sa:
Nej.

Vad jag motsätter mig är din idé om att för att skydda ofödda barn måste ALLA föräldrar ses som presumtiva dåliga föräldrar, och at lämpligheten för att ens skaffa barn överlåtes på statens byråkrater.

M ao reducerar du människor till avelsmaskiner.


På vilket sätt är att omhänderta barn till olämpliga föräldrar en del av att säkerställa "lag, ordning och säkerhet"?

Lämpligheten att ta hand om barn är redan "överlåtet på statens byråkrater" och med ditt goda minne dessutom. Skillnaden är att lidandet blir mindre om vi inte måste tvingas skilja barn från deras föräldrar och placera dem i fosterhem och daghem (alternativ som i teorin borde kunna vara godtagbara men som i praktiken många gånger visat sig vara fruktansvärt dåliga för barnen).

Kaiser sa:
Och för att minimera risktagandet måste du låta staten, eller möjligen kommun och landsting, träda in i de presumtiva föräldrarnas ställe, för att en extern part med räknesticka ska avgöra om du är lämplig som förälder eller inte. Enligt din idé, skulle jag vara lämplig? Några av mina tillkortakommanden:

* Stora skulder
* Möjligen ärftligt eksem
* Förmodligen lite väl mycket alkoholbruk
* Nikotinist
* Feminist

(Vid ett makskifte i kommun eller stat skulle den sista punkten kunna bli högst aktuell.)


Återigen, om du tycker att staten/kommunen kan betros med uppgiften att bedöma vem som är en lämplig förälder efter att barnet har fötts borde du inte ha något problem med att låta staten/kommunen göra samma bedömning innan barnet fötts. Jag har aldrig hört att Socialen tagit ett barn ifrån en förälder med motivet att föräldern är en feminist. Varför skulle det börja hända i framtiden, helt plötsligt?

Kaiser sa:
Utilitarianism. Största möjliga nytta för största möliga antal. Damn the consquences.


Nej, det är tvärtom. Utilitarism handlar om att ta hänsyn till konsekvenserna, eftersom det är konsekvenserna som avgör hur handlandet ska bedömas.

Till skillnad från många andra moralläror där handlandet bedöms utifrån principer oavsett vad handlandet får för konsekvenser. T.ex. Naturrätten (populär inom högern).

Kaiser sa:
Nu är det säkert bara ett tankeexperiment, men ändå - hör du inte hur det låter?

Jag hör stöveltrampet ända hit.

(Och ja, dåliga föräldrar hör världen till. Liksom mässlingen, röda hund, svält och seriemördare. Vår iver att skydda oss från allt ont får inte leda oss in i ett nattsvart mörker av fascism.

Ben Franklin hade ett och annat att säga om det.


Så, vad du menar är alltså att man inte ska ifrågasätta invanda tankemönster överhuvudtaget utan bara lyssna till "hur de låter"?

Om mina resonemang inte går ihop, om mina slutsatser är felaktiga, bemöt mig då och visa på vilket sätt jag tänkt fel.

Har du svårt att visa hur jag tänkt fel, och allt du egentligen kan hänvisa till är en vag känsla av att mitt ifrågasättande av de rådande samhällsnormerna (som du är en anhängare av) känns fel, då kanske det är du som borde fundera över vilka värderingar du har, och vad du grundar dem på.

Kaiser sa:
Vad du eftersträvar i din idé är en absolut kontroll över alla variabler och en absolut tilltro till att staten vet bäst. De senaste dagarnas händelser visar snarare på att det alltid finns en okänd variabel.

Hur tar du hänsyn till variabeln att ett godkänt föräldrapar ett år efter barnets födsel råkar i stora ekonomiska och emotionella svårigheter, vilket leder till familjens sammanbrott, skilsmässa, missbruk och övergivna barn?)


Först tillskriver du mig en åsikt. Sedan ber du mig försvara åsikten. Klassisk halmgubbe.

Enkelt svar: Nej, jag eftersträvar inte absolut kontroll och nej, jag tror inte att staten alltid vet bäst. Jag har aldrig påstått att mitt förslag skulle leda till total och fullständig lycka för alla.

#33  fredriktomte kx2
2011-07-23 17:56:02

All form av tvång riskerar att leda till lidande. Jag ser dock inget skäl att anta att medicinskt tvång per definition skulle vara värre än annat tvång.


Det behöver det inte vara. Vad som diskuteras är dock huruvida det medicinska tvånget är tillräckligt välmotiverat eller ej. En grundregel vid all form av tvång bör vara att det är motiverat med väldigt starka och goda skäl. Hittills har du inte lyckats visa det.

När grövre åtgärder krävs för att skapa efterlevnad av lagen är risken för lidande större, ja. Men det gäller ju alla lagar. Vad händer när en grupp människor väljer att hålla en demonstration utan polisens godkännande? Vad händer när samma människor vägrar upplösa demonstrationen eller följa med polisen? Vad hände när människorna gör våldsamt motstånd mot polisen när polisen med våld försöker bryta upp demonstrationen? Hur mycket lidande kommer polisens våld åsamka demonstranterna? Hade den oanmälda demonstrationen åsamkat andra människor mer lidande än det ofrivilliga faderskapet åsamkar barnet och fadern?


Försök hålla dig till ämnet.


Jag minns spruttillfället ja, men det är långt ifrån något av mina mer traumatiska minnen från skoltiden. Om vi ska undvika tvång av allting som ger upphov till lidande, varav det finns en hel del i skolan, borde skolplikten avskaffas omgående.


Halmgubbe. Jag, och ingen annan heller tror jag, har talat om att förbjuda alla typer av tvång.

Huruvida vaccinationen huvudsakligen är till för den vaccinerades egen skull, eller för samhällsnyttan (förebygga epidemier) kan diskuteras.


Vaccination är inte obligatoriskt. Och någon påpekade att invididens och samhällets intressen sammanfaller ifråga om vaccinering, vilket gör det svårare att tala om tvång i sammanhanget (de flesta som är kapabla att fatta egna beslut vill vaccineras). Det ev. tvång samhället måste använda är dels välmotiverat ur samhällelig synpunkt men även ur den vaccinerade individens. Du har inte lyckats med att visa på vilket sätt det tvång du förespråkar gynnar samhället, än mindre individen som utsätts för det.

Tvångssteriliseringen kan i vart fall på samma sätt sägas vara till för den steriliserades egen skull. Genom steriliseringen tas risken för oönskat föräldraskap bort.


Du kan inte veta att den steriliserade individen värderar risken för oönskat föräldraskap högre än han värderar möjligheten att fritt kunna befrukta och skaffa barn när han så själv önskar. Eftersom du inte vill inhämta samtycke utan istället vill ta till tvång ämnar du/staten att fatta det beslutet åt individen.
Nu får du svara på på vilket sätt en tvångsabort är för kvinnans egen skull.

1. Varför är det bättre att tvinga någon för dennes eget bästa än att tvinga någon för någon annans bästa? Normalt är vår lagstiftning uppbyggd enligt motsatt princip. Det oftare tillåtet att skada sig själv än att skada andra. Det oftare tillåtet att ta en risk för egen del än att ta en risk för andras del. Personligen kan jag tycka att detta är rimligt. Det finns ett värde i att kunna styra över sitt eget liv. När man utsätts för risker av andra fråntas man den möjligheten (likaså när man tvingas undvika egna risker för att samhället bedömt det viktigt att man inte tar risken).


På vilket sätt skadar eller utsätter en person som vägrar abort/sterilisering någon annan för risk?

Jag håller med om principen ”Det finns ett värde i att kunna styra över sitt eget liv.”. Hur är den förenlig med dina idéer?

2. Varför är fysisk skada värre än annan skada? Som jag ser det är lidandet skadan ger upphov det relevanta, inte skadans natur (fysisk, psykisk, ekonomisk, annan).

Som jag skrev till Ephemeer:

Vad är värst, att utsättas för en örfil eller att utsättas för långtgående och systematisk mobbning utan fysiska inslag?


Har inte hävdat att det är värre. Jag resonerar utifrån de moraliska och juridiska principer som vårt samhälle bygger på. Jag har aldrig hört talas om att det skulle vara tillåtet att tillgripa tvång mot personer i form av medicinska ingrepp eller våld för att hindra dem från att psykiskt skada andra människor. Så vitt jag vet tillämpas det bara för att hindra människor från att skada andra fysiskt. Man tillämpar inte lobotomering på mobbare, t.ex.
På vilket sätt skadas barn fysiskt genom att sättas till världen av ovilliga föräldrar?

Sorry, jag ser att jag råkade länka till tråden istället för det specifika inlägget. Jag kan kopiera in texten istället så blir det ännu enklare.

Här är en lista över nackdelar med ensamstående föräldrar. En del av dessa (som 1, 2 och 3) tycker jag är särskilt allvarliga.

1. Ekonomin: En ensamstående förälder har mycket svagare ekonomi än en två föräldrar tillsammans. Dels är inkomsten mycket lägre, dels är det relativt sett dyrare att leva ensam (eller leva ensam med barn).


Löses genom någon form av statlig, ekonomisk kompensation.

2. Kärlek, ömhet, uppskattning och andra positiva känslor: Med bara en förälder blir det hälften så mycket av den varan.


Vilka belägg finns för det påståendet? En förälder som älskar sitt barn väldigt mycket kan ge mer kärlek än två halvljumma. Hur undersöker man om två föräldrar älskar sitt barn ”tillräckligt”?

3. Tid för barnet: Två föräldrar har mer än dubbelt så mycket tid att lägga på sitt barn. T.ex. kan semester läggas så att barnet har någon hemma hos sig under hela sommarlovet.


Att barnet ska ha sällskap på semestern är inte ett tillräckligt starkt skäl för att införa tvångsaborter och tvångssteriliseringar.

4. Stöd från nära och kära: Barn till ensamstående har i genomsnitt hälften så många släktingar och nära vänner till föräldern som kan agera stöd/barnvakt/osv.


Här är det återigen inte kvantitet utan kvalitet som spelar roll. Socialt nätverk kan inte enbart värderas utifrån hur många potentiella parter som ingår där utan måste främst värderas utifrån parternas villighet och möjlighet att ställa upp. Vidare kan man undra hur resonemanget påverkar personer med dåliga sociala nätverk, t.ex. par utan släkt och nära vänner i närheten. Ska de hindras från att skaffa barn?

5. Uppfostran, inspiration, influenser: Med två föräldrar är chanserna mycket större att barnet får en mångsidig uppfostran.


Återigen undrar jag vilka belägg som finns för detta påstående. Föräldrarna kanske är urtråkiga och totalt inskränkta. Ska tråkiga människor förhindras från att skaffa barn om de riskerar att inte inspirera barnet nog? Vad gäller uppfostran, inspiration och influenser tror jag att det är bättre om man inte stirrar sig blind på just förälder/barn-relationen, utan vågar släppa in andra vuxna i barnets liv som istället för eller tillsammans med föräldrarna kan axla dessa roller. Det kan vara förälderns/föräldrarnas släkt, vänner, förskole- och skolpersonal osv.

6. Risker: Risken att barnet ska bli föräldralöst är avsevärt större för barn till ensamstående. Samma sak vad gäller andra risker.


Du bedömer risken att bli föräldralös som stor nog för att motivera tvångsabort och tvångssterilisering?

7. Kontroll: När det finns två föräldrar kontrollerar de varandra. Det är svårare för en förälder som delar barnomsorgen med en annan att komma undan med att misshandla, förgripa sig eller på annat sätt vanvårda barnet. För ensamstående föräldrar finns ingen sådan kontroll.


Har du några som helst belägg för att barn till ensamstående föräldrar löper högre risk att utsättas för övergrepp? Du kan lika gärna förbjuda familjer/privata hem öht, eftersom jag tippar att det är där de flesta övergrepp mot barn begås.

Även om de skäl du anger är behjärtansvärda väger de inte tillräckligt tungt för att införa de typer av tvång som du förespråkar. Vidare resonerar du lite som om ensamstående föräldrar skulle sakna sociala nätverk, aldrig träffa nya partners som kan träda i den ovilliga/frånvarande förälderns ställe osv.

Om andelen ovilliga fäder (som av naturliga skäl många gånger hyser agg mot mödrarna) minskar i antal så minskar även konflikter som uppstår till följd av det ofrivilliga föräldraskapet.

Detta i sig är inte skäl nog för tvångsaborter eller tvångssterilisering, men det är ett bidragande argument.


Och om vi förbjuder skilsmässa så kan vi garantera att barn aldrig mer kommer att kunna användas som vapen i bittra skilsmässostrider, eftersom skilsmässor inte längre existerar.

Jag ser att det är bättre att alla parter som är inblandade i denna typ av strider från adekvat hjälp att hantera sina känslor och relationer till varandra. Det är fullt möjligt att erbjuda sådan hjälp, varför det bör övervägas innan man tar till tvingande ingrepp.

Det tror inte jag. Så länge vi har ett ideal som säger att biologiska fäder ska ta ett ansvar för sina barn kommer det att vara socialt stigmatiserat att vara ett barn till en biologisk pappa som inte tagit sitt ansvar.


Stigmatiserande för den biologiska föräldern möjligtvis, men varför är det stigmatiserande för barnet?

Eftersom det går utmärkt att tvångsvaccinera barn utan att detta innebär någon större mängd psykiskt lidande för barnen ifråga tror jag att det även borde gå utmärkt att tvångssterilisera barn (tonårspojkar) utan att detta innebär någon större mängd psykiskt lidande. Om du tycker att det är en skillnad får du gärna förklara vad skillnaden består i.


För att tvångssterilisering tillskillnad från de flesta fall av vaccinering inte på samma uppenbara vis ligger i individens intresse. Även om utebliven sterilisering innebär en risk att bli ovillig biologisk förälder så finns det inget som säger att individen inte är beredd att ta den risken så länge det innebär fördelen att kunna bli förälder när han själv önskar.

Om fördelarna med obligatorisk sterilisering är så självklara och uppenbara som du hävdar borde det inte innebära någon större svårighet att förmå individen eller dess målsmän till att själv fatta detta beslut.

Du har fortfarande att förklara på vilket sätt tvångsabort ligger i kvinnans eget intresse.

Vad gäller tvångsaborterna är det nog svårare att frångå det psykiska lidandet de ger upphov till. Men där tror jag fortfarande att det huvudsakliga psykiska lidandet består i att fråntas ett önskat barn, inte ingreppet i sig.


Du kan alltså inte förklara på vilket sätt tvångsabort ligger i kvinnans eget intresse. Inte särskilt konstigt, med tanke på att det inte på något sätt kan antas ligga i kvinnans intresse eller vara ens delvis också för hennes bästa.

Att du tror att ett ingrepp som ur individens perspektiv är totalt onödigt och som dessutom sannolikt behöver genomföras under våldsamma former inte ger upphov till signifikant lidande är bara att beklaga. På s. 25 i SOUn jag länkade till beskrivs hur många av de som utsattes för tvångssterilisering upplevde ingreppet som oerhört kränkande – bara som ett jämförande exempel.

Hur som helst anser jag bland annat att detta är ett av skälen för varför obligatoriska reversibla steriliseringar är ett bättre alternativ. De har också fördelen av att ta bort det psykiska lidande som män som vill bli fäder men där kvinnan väljer att abortera utsätts för idag.


Okej, men då borde det inte vara några som helst problem att få män/föräldrar till unga pojkar att själva inse fördelarna med ingreppet. Det tillgripande av tvång du förespråkar är fullständigt onödigt om det är så att du har rätt.

Exakt vilka konsekvenser precis som exakt vilket lidande går inte att säga någonting om annat än vid en jämförelse i det enskilda fallet. I det enskilda fallet är det inte heller givet att barnet drabbas hårdare än personen som utsätts för tvångsingreppet.


Betyder det att du är öppen för att individuella bedömningar görs?

Men så är det ju med allting. Riskerna för barnen har jag som sagt listat längre upp i detta inlägg. Som jag skrev i #13 är det en bedömning jag gör, inte ett "vetande". Detta sagt får också sägas att i princip all lagstiftning, tvingande såväl som subsidiär, bygger på bedömningar och avvägningar, inte på vetande.


Vetande avser inte absolut vetande/sanning, utan avser goda skäl. De bedömningar du gör vilar på svag grund.


Jag menar inte att risktagandet i sig gör att det är okej att utsätta någon för ingreppet.


Möjligt, men det är vad ditt resonemang i praktiken innebär.

Jag menar att det är värre att utsätta någon för en negativ behandling om denne någon inte haft möjlighet att själv styra över/påverka huruvida h*n utsätts för behandlingen än att utsätta någon som haft möjlighet att själv styra över/påverka huruvida h*n utsätts för behandlingen.

Jämförelse tycker jag att ett företags ansvar för skadorna som rökning ger upphov till är mindre om företaget varit noga med att informera om riskerna än om företaget dolt och ljugit om riskerna.

Alltså väger barnets intresse tyngre än föräldrarnas, eftersom barnet inte haft någon möjlighet att påverka sin situation, medan föräldrarna haft det.


Det är fortfarande oklart på vilket sätt barnet utsätts för negativ behandling. Om den negativa behandling som den risktagande personen utsätts för kan antas vara värre än den behandling som den som inte själv har valt risken eventuellt riskerar att utsättas för så bör det väga tyngre.

Jag kan hålla med om att vad som är relevant är vad som kan åstadkommas i praktiken, inte vad som kan åstadkommas i teorin. Detta sagt så bygger inte mitt förslag på att det sociala stigma barn till ensamstående utsätts för är värre än det lidande tvingande medicinska ingrepp innebär. Inte heller tror jag att det är lättare att komma till rätta med det sociala stigmat (utan att offra mycket annat gott på vägen).


Sociala stigma i olika form är dina mest frekvent återkommande argument, som jag upplever det.

Vad är det goda som riskerar att offras för att komma till rätta med dessa sociala stigma?

Som jag påpekat går det att utsätta barn för ingrepp (vaccination) de inte själva önskar utan att detta antas leda till något större lidande.


Och flera inkl. jag har visat upprepade gånger varför den liknelsen är ohållbar, i det här inlägget och tidigare. Du behöver såklart inte hålla med oss men jag hoppas att du har noterat det och att jag inte måste upprepa mig igen.

Dessutom går det inte att likställa medicinska ingrepp på det sätt du gör. En abort och en sterilisering är, om än relativt okomplicerade, mera omfattande medicinska ingrepp än vaccination, som är mera jämförbart med att ta ett blodprov.

Här kan du läsa mer om hur olika typer av aborter faktiskt går till http://sv.wikipedia.org/wiki/Abort#Medicinsk_metod

Om manlig sterilisering http://en.wikipedia.org/wiki/Vasectomy_revers…

Som jag också påpekat kan män sägas vinna själva på steriliseringen.


Då är det väl som sagt läge att argumentera för informationskampanjer så att det kan genomföras på frivillig väg?

Och slutligen, som jag påpekat så tror jag inte att det är möjligt att komma ifrån stigmat det innebär att vara barn till en pappa som struntat i en med mindre än att samhället släpper idealet som säger att pappor/föräldrar ska ta ansvar för sin avkomma. Att släppa det idealet tror jag i förlängningen kan vara mycket skadligt då risken är överhängande att det kommer att leda till att män (och kanske även kvinnor) tar mindre ansvar för sina barn.


Det här är en viktig punkt. Jag har dock svårt att se varför det skulle bli så som du påstår, de flesta som skaffar barn kommer fortfarande att vilja ha dem, preventivmedel kommer fortfarande att existera, frivillig abort och sterilisering kommer fortfarande att utgöra alternativ för att undvika ofrivilligt föräldraskap, osv.
Eftersom jag tror att män har samma förutsättningar som kvinnor att känna för och önska barn så förstår jag inte heller varför de plötsligt skulle blir mer ovilliga, dömer inte du män på förhand här? Ställs man inför valet att göra juridisk abort så ställs man också inför ett ultimatum som leder till att man måste konfronteras med de egna känslorna inför graviditeten innan man fattar ett definitivt beslut. Detta tillskillnad från de män som i dagsläget som inte behöver fatta något definitivt beslut alls, och kanske just pga detta förblir halvnärvarande sitt och barnets hela liv för att mamman mer eller mindre automatiskt tagit kontrollen. Att möjligheten till juridisk abort ges innebär inte att fler män faktiskt kommer att välja det alternativet, menar jag.

I värsta fall skulle det bli något vanligare att män och kvinnor blev ovilliga att ta hand om sina barn (men jag finner det ganska osannolikt). Då finns ofrivilligt barnlösa, kärleksfulla människor som kan träda i deras ställe. Det är en konsekvens jag är villig att ta, heller än att tvångsaborter och tvångssteriliseringar införs. Ingen har påstått att det är fråga om enkla beslut eller att juridisk abort är optimalt och oproblematiskt.


Jag tycker att följande formulering är av intresse:
SOU sa:
Det råder stor enighet om att tvång ibland får tillgripas i samhället, men att det krävs goda argument. Det är rätten till självbestämmande som gör att ett sådant rättfärdigande behövs. En formulering av denna rätt som idag tycks vara allmänt accepterad är att var och en som berörs av konsekvenserna av ett beslut själv bör få vara med och påverka detta beslut, och om individen är den enda som berörs av beslutet, så bör han eller hon ensam få avgöra det.


Dvs, ett stöd för det jag uttrycker längre upp i detta inlägg: Det är mer befogat att tillgripa tvångsåtgärder mot en person i syfte att garantera att en tredje person inte utsätts för skada, än det är att tillgripa tvångsåtgärder mot en person i syfte att garantera att personen som är föremål för tvångsåtgärderna inte utsätts för skada. Trots detta finns det exempel på tvångsåtgärder som utförs för individens eget bästa, även medicinska sådana.


Eftersom individen inte är den enda som berörs av beslutet kan han eller hon ensam inte avgöra det, är vad du vill peka på. Även om vi är öppna för att det kan förhålla sig så är det stora problemet med ditt förslag till tvingande åtgärder att de inte lämnar något som helst utrymme för det som början av meningen gör gällande ”Det är rätten till självbestämmande som gör att ett sådant rättfärdigande behövs. En formulering av denna rätt som idag tycks vara allmänt accepterad är att var och en som berörs av konsekvenserna av ett beslut själv bör få vara med och påverka detta beslut,/…/”. Du vill inte behöva inhämta samtycke, vilket gör det svårt att tillgodose rätten till självbestämmande. Den som utsätts för aborten/steriliseringen påverkas ju i allra högsta grad men ska inte kunna påverka beslutet om abort/sterilisering, resonerar du.

Att individen inte ensam kan avgöra i de fall där andra riskerar att påverkas av hans/hennes beslut antar jag också handlar lite om på vilket sätt andra riskerar att påverkas. Det mesta vi gör påverkar andra på något sätt, och brukar ses som oproblematiskt eller åtminstone tillåtet så länge det inte direkt skadar någon annan. Även i de fall där våra beslut riskerar att skada brukar man vanligtvis inte försöka hindra dem med sådana medel som riskerar att orsaka större skada än hindrandet från början syftade till att förebygga.


Om steriliseringen/aborten görs frivillig innebär det ingen skillnad mot idag. Vill en man sterilisera sig kan han göra det. Vill en kvinna göra abort kan hon göra det. Man skulle förstås kunna ge myndigheterna i uppdrag att försöka förmå individer att sterilisera sig eller genomgå aborter. Det kan vara en början. Om tillräckligt många frivilligt väljer att sterilisera sig eller abortera så kanske vinsten av att införa ett tvång bli så små att tvånget inte längre vore befogat. Å andra sidan, om nästan alla väljer att genomgå sterilisering/abort så skulle det sannolikt inte heller leda till någon större mängd lidande att göra det obligatoriskt.

Hur som helst, detta är ett diskussionsforum och jag ser de filosofiska frågorna som sådana som intressanta. Det finns inget skäl att hålla tillbaka i ett sådant sammanhang. Om jag skulle ha fel i mina resonemang/bedömningar är det ingen som skadas av att jag luftar dem. Hade detta varit ett verkligt lagförslag vore din kritik i denna del kanske relevant, men inte nu.


Jag har i alla fall inte påstått att det är skadligt att du luftar dina resonemang och bedömningar. Tvärtom så uppskattar jag din förmåga att tänka och resonera utan för det förväntade och utanför gällande normer, och uppfattar det som nyttigt. Men även i rent filosofiska sammanhang så är det viktigt att ifrågasätta resonemang som brister i humanitet, när mer humana alternativ finns. Det är väl inte irrelevant?

Eftersom jag utgår ifrån att du är humanist och demokrat tycker jag att det är anmärkningsvärt att du inte verkar ha övervägt de mer humana alternativen först, innan jag påpekade för dig att de fanns. Att ditt sätt att resonera är anmärkningsvärt har alltså inte med graden av djärvhet i dina resonemang att göra. Att du inte har övervägt mer humana alternativ gör dig förstås inte till extremist, jag förstår och respekterar att dina idéer är ett ”bygge under konstruktion”.
Men trots detta menar jag alltså att man bör lämna utrymme att reflektera över sin egen egentliga värdegrund, något jag undrar om du verkligen har gjort i det här sammanhanget? För jag vet ju att din (initiala) ovilja att överväga mer humana alternativ inte syftar till att provocera, http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… till feministTM i inlägg 94, det kan vi utesluta som alternativ.

Hur någon kritik så länge som den har med ämnet att göra kan kallas irrelevant (så som du menar att min kritik är) i ett filosofiskt sammanhang är också märkligt. Jag borde alltså inte ha påpekat att mer humana alternativ finns, eftersom dina inhumana förslag är helt filosofiska och saknar verkligt inflytande. Du borde få stå oemotsagd. Eller kritik du kan tänka dig att betrakta som legitim är den som har formen av initial upprördhet (från oss som inte är lika tränade i att tänka utanför lådan), följd av gradvis acceptans för dina förslag? M.a.o. den enda kritik du kan tänka dig att acceptera är den som ger dig rätt i slutänden.

Ja, men vad är alternativet? Vore det mer humant att låta förståndshandikappade vara föräldrar? Ibland måste man fatta beslut om åtgärder som är inhumana därför att alternativet är ännu mer inhumant. Vad jag stör mig på är när man anklagar andras lösningar för att vara inhumana trots att den egna lösningen är (minst) lika inhuman.


Ja, men jag anser ju precis samma sak om det du skriver, fast tvärtom. Dina förslag är de mer inhumana.

kx2 sa:
Själva ingreppet kan om det inte är önskat i sig upplevas som traumatiskt och obehagligt, även om ingen ”singlas ut”.



Absolut.


Då har vi i alla fall kommit dit att du inser att ingrepp så som tvångsabort och tvångssteriliseringar kan vara traumatiska och obehagliga, något du tidigare bagatelliserat.

Så länge man inte förbjuder "vanlig" abort lär en juridisk aborträtt för kvinnor inte innebära någon praktisk skillnad värd att tala om. Dvs, utvecklingen lär ändå bli en mängd barn som juridiskt aborterat av sina fäder och därmed en mängd barn som bara har en mamma. I praktiken gör man alltså skillnad på kvinnors och mäns föräldraskap.


Vad får dig att tro att en massa män plötsligt skulle vilja juridiskt abortera sina barn?

Att det är mammans "ansvar" är väl knappast någon tröst för barnet? Barnet tvingas ändå bära bördan av beslutet mamman tog.


Tröst? Nej, men föräldrar och inte samhället brukar ses som i första hand ansvariga för sina barns välbefinnande.

#34  En snabbis till fredriktomte KK2
2011-07-24 22:50:26

Vaccinationer utförs inte för att man "tar lätt på tvångsvaccination av barn". De utförs för att man 1) vill förbättra folkhälsan och 2) har räknat ut att det kostar mindre att vaccinera än att låta bli. Vaccinationer har alltså en samhällsnytta, vilket är svårt att hitta hos tvångsaborter, precis som kx2 påpekar i ett inlägg ovan.

Huruvida barn blir lika traumatiserade av vaccinationer som kvinnor av tvångsabort: jag håller det för osannolikt. Barn- och ungdomspsykiatrin har knappast fullt upp med att vårda barn för post-vaccinations-trauma. Att människor lider av att tvingas till andra medicinska ingrepp vet vi däremot, bland annat från tvångssteriliseringarna. Man kan knappast resonera som så, att bara för att inte alla former av tvång inom vården är traumatiserande, så är inget det.

Ett av dina argument för tvångsabort är att det är för barnets bästa. Du ser alltså att det är ett öde värre än döden att växa upp med en frånvarande förälder - rent bokstavligt. Men hur vet du att pappan kommer att vara frånvarande? Min farsa ville inte ha barn när morsan blev gravid med min bror. Men farsan har alltid funnits i våra liv och varit en högst närvarande förälder. Man kan kan också tänka sig att mamman träffar en ny partner, som är villig att dela föräldraskapet med henne. Vidare vet du inte att lidandet är så pass stort för barn som växer upp utan närvarande fäder att det vore bättre att de aldrig fötts.
Det andra argumentet gäller pappans rätt att inte bli far mot sin vilja, då detta är ett övergrepp. Där tycker jag inte att lösningen på det problemet är att begå övergrepp på mamman istället.

Frivillig abort får man göra av vilken anledning som helst, men ska man tvinga folk till det måste man ha goda skäl. Du har inte presenterat några sådana.

#35  Sv: fredriktomte #26 huva
2011-07-25 09:40:17

Ok, för mig är kroppslig integritet kärnan. Jag kan gå med på att den inskränks i fallet påtvingad vaccination av barn. Jag kan inte gå med på det i fallet påtvingad abort (eller tvångssterilisering) och jag tycker inte att det är någon motsägelse eftersom att fallen skiljer sig på flera punkter.
Inlägget uppskattas av MarianneK

#36  #32 Kaiser
2011-07-25 11:33:53

fredriktomte sa:
Jaha. En nattväktarstat. Jag tror att sådana stater ger upphov till mycket mer skadligt maktutövande än vad välfärdsstater ger upphov till. Om ingenting annat tenderar just maktmissbruk och korruption vara mycket mer förekommande i nattväktarstaten (det är ingen slump att världens mest extensiva välfärdsstater också är världens minst korrupta stater, år efter år efter år).


Jag vet att vi står i politskt ideologiskt motsatsförhållande, Fredrik. Så för att inte bli alltför off topic kan jag hålla med dig. Dock, jag är för sakens skull snarast socialliberal, dvs jag ser inget fel med ett fullödigt välfärdssamhälle (jag har själv levt - och överlevt - tac k vare det).

Vår skilda uppfattning i vad statens/kommunens inblandning i individens liv är dock inget som kommer tillföra något vesäntligt till denna tråd. Så, därför väljer jag att inte ge mig in i vidare förklaringar av dina följande citat.

fredriktomte sa:
Återigen, om du tycker att staten/kommunen kan betros med uppgiften att bedöma vem som är en lämplig förälder efter att barnet har fötts borde du inte ha något problem med att låta staten/kommunen göra samma bedömning innan barnet fötts. Jag har aldrig hört att Socialen tagit ett barn ifrån en förälder med motivet att föräldern är en feminist. Varför skulle det börja hända i framtiden, helt plötsligt?


En annan stor skillnad mellan dig och mig är att jag har en tendens att bli lite ... mardrömslik. Dystopiker, du vet. Därför nämnde jag feminism som en _möjlig_ orsak för en kommun med förändrat maktspektrum. Tilåt mig: Kommun A vaknar i september 2014 upp till ett Kristdemokratisk-Sverigedemokratiskt majoritetsstyre. Om din lag om tvångssterilisering av manspersoner på presumtion av "dålig förebild"(eller vad vi nu ska kalla lagen) är i effekt och delegerar ansvaret för lagens upprätthållande till kommuner - vad tror du händer då? Anser du det otroligt att KD, ett parti på gränsen till utplåning, på lokal nivå skulle söka samarbete med SD?

fredriktomte sa:
Nej, det är tvärtom. Utilitarism handlar om att ta hänsyn till konsekvenserna, eftersom det är konsekvenserna som avgör hur handlandet ska bedömas.


Den hänsyn som tas till konsekvenserna är: Hänsyn - tvångsvasektomi av alla män baserat på konsekvens - presumtivt dåliga föräldrar.

Omhändertagande av barn utgår snarare från konsekvensen av bristande hänsyn. Vad jag vände mig mot i din idé är:

MISSTANKEN om att en man KAN KOMMA bli en dålig far RÄTTFÄRDIGAR ett tvångsingripande med medicinskt ingrepp. I praktiken förespråkar du (möjligt reversibel) könsstympning. Några av riskerna med detta ingrepp kan du b la läsa om här:

http://www.mayoclinic.com/health/vasectomy-re…

M ao uppfattar jag din bild av det som lite ... naiv?


fredriktomte sa:
Så, vad du menar är alltså att man inte ska ifrågasätta invanda tankemönster överhuvudtaget utan bara lyssna till "hur de låter"? Om mina resonemang inte går ihop, om mina slutsatser är felaktiga, bemöt mig då och visa på vilket sätt jag tänkt fel.


Jag tycker att jag har gjort det. Och jag ifrågasätter invanda tankemönster varje dag. Gör du?

fredriktomte sa:
Har du svårt att visa hur jag tänkt fel, och allt du egentligen kan hänvisa till är en vag känsla av att mitt ifrågasättande av de rådande samhällsnormerna (som du är en anhängare av) känns fel, då kanske det är du som borde fundera över vilka värderingar du har, och vad du grundar dem på.



Du baserar din bild av mig på premissen att jag, som liberal höger, också är en anhängare av rådande moraliska normer. Då har du missuppfatta vem jag är. Men jag hr åandra sidan uppfattat dig som en gråsossig Myrdalit, så vi kan kanske enas om att vi inte bör använda våra uppfattningar baserade på internetforum som grund för våra utfärder i spekulationer om våra personligheter ;)

(Jag är queer socialliberal antinormativ med latenta polyamorösa/polyerotiska tendenser. Så, nu vet du det :) Dessutom rötade jag på Moderaterna och tycker om Smurfarna.)

fredriktomte sa:
Först tillskriver du mig en åsikt. Sedan ber du mig försvara åsikten. Klassisk halmgubbe.


Möjligt. Men "halmgubbe" är ett uttjatat retoriskt härskartekniskt knep, som syftar till att misskreditera vad jag skrivit. Vad jag skrev var snarare en möjlig variabel för det register du eftersträvar: Ett registrer MÅSTE upprättas, om din sociala ingenjörskonst för att utrota dåliga föräldrar ska lyckas.

Varför du vurmar för kärnfamiljen är förstås ... en annan fråga. Vem av oss är det egentligen som försvarar "de rådande samhällsnormerna (som du är en anhängare av)"?

(Det är var både Godwins Lag och ett misstänkliggörande. ;P )

#37  Ang: #33 av kx2 fredriktomte
2011-07-27 10:27:25

kx2 sa:
Det behöver det inte vara. Vad som diskuteras är dock huruvida det medicinska tvånget är tillräckligt välmotiverat eller ej. En grundregel vid all form av tvång bör vara att det är motiverat med väldigt starka och goda skäl. Hittills har du inte lyckats visa det.


Det har påståtts i tråden att det medicinska tvånget *i sig* är värre än annat tvång. Kan jag tolka ovanstående svar som att du är överens med mig om att medicinskt tvång i sig inte är värre än annat tvång, utan vad som är relevant är hur mycket lidande tvånget ger upphov till i jämförelse med hur mycket lidande tvånget kan mildra/lycka tvånget kan skapa?

Vad jag visat eller inte visat kan vi ju tycka olika om... ;-)

kx2 sa:
Försök hålla dig till ämnet.


Jag tycker att det hör till ämnet. Du nämner de grövsta åtgärderna som skulle kunna tänkas aktualiseras med anledning av tvånget och frågar mig hur jag ser på det lidande som just sådana åtgärder skulle innebära för de utsatta. Jag svarar med att peka på att så gott som all tvingande lagstiftning kan aktualisera grova åtgärder som innebär motsvarande lidande för de utsatta.

Sedan kan man förstås diskutera hur frekvent de grövsta åtgärderna aktualiseras (i viss lagstiftning ofta, i annan sällan eller aldrig), men det var inte den frågan du lyfte.

kx2 sa:
Halmgubbe. Jag, och ingen annan heller tror jag, har talat om att förbjuda alla typer av tvång.


Fair enough, men vad jag vill ha sagt är i alla fall att anser/upplever det som att det finns tvång (t.ex. skoltvånget) som ger upphov till mycket större lidande än vaccinationstvånget.

kx2 sa:
Vaccination är inte obligatoriskt.


Det spelar ingen roll om den som utsätts för vaccinationen tvingas till det. Vilket är fallet många gånger.

Jämförelse: Att det är slavägaren och inte staten som fattar beslutet att slaven ska arbeta gör inte slavens arbete till mindre av ett tvång.

kx2 sa:
Och någon påpekade att invididens och samhällets intressen sammanfaller ifråga om vaccinering, vilket gör det svårare att tala om tvång i sammanhanget (de flesta som är kapabla att fatta egna beslut vill vaccineras).


Jag kan inte se på vilket sätt det blir mindre av ett tvång bara för att det kan antas att individen gynnas av ingreppet. Däremot kan individens förmodade vinning av ingreppet bidra till att motivera tvånget. Men som jag påpekat tidigare tycker jag att det är lättare att motivera tvång med att det förhindrar att tredje part skadas.

kx2 sa:
Det ev. tvång samhället måste använda är dels välmotiverat ur samhällelig synpunkt men även ur den vaccinerade individens. Du har inte lyckats med att visa på vilket sätt det tvång du förespråkar gynnar samhället, än mindre individen som utsätts för det.


Återigen tycker vi olika.

Tvångssteriliseringen kan i vart fall på samma sätt sägas vara till för den steriliserades egen skull. Genom steriliseringen tas risken för oönskat föräldraskap bort.

kx2 sa:
Du kan inte veta att den steriliserade individen värderar risken för oönskat föräldraskap högre än han värderar möjligheten att fritt kunna befrukta och skaffa barn när han så själv önskar.


Du kan inte heller veta att den vaccinerade individen värderar risken att drabbas av sjukdomen som värre än h*n värderar obehaget associerat med vaccinationen. Jag har svårt att se skillnaden här.

För övrigt finns inget "fritt kunna befrukta och skaffa barn när han så själv önskar" idag. Någon sådan rätt existerar inte. En man måste först finna en kvinna som är villig att föda hans barn. På den punkten skulle det inte vara någon större skillnad. När mannen hittat en kvinna som är villig att föda hans barn skulle steriliseringen vändas. Undantaget är om mannen eller kvinnan bedöms vara en person som enligt dagens normer inte skulle få vara vårdnadshavare till ett barn (t.ex. någon med ett allvarligt drogmissbruk eller en grav psykisk sjukdom/störning). Men eftersom sådana personer inte heller idag tillåts vara föräldrar anser jag att det praktiska utfallet vara detsamma (jag uppfattar det som att det är föräldraskapet och inte själva befruktningen som är målsättningen/poängen).

kx2 sa:
Nu får du svara på på vilket sätt en tvångsabort är för kvinnans egen skull.


Eftersom jag inte påstått att tvångsaborten är till för kvinnans ser jag inte riktigt varför jag ska svara på det. Apropå halmgubbar...

kx2 sa:
På vilket sätt skadar eller utsätter en person som vägrar abort/sterilisering någon annan för risk?


Den man som vägrar sterilisering kan sägas utsätta kvinnor för risken för ofrivillig graviditet och barn för risken för ofrivilliga fäder (och mödrar). Detta är förstås inget direkt riskutsättande, eftersom mannen kan ta steg för att mildra eller helt eliminera riskerna (t.ex. aldrig ha sex).

Den kvinna som vägrar abort utsätter fadern för skadan av att bli far mot sin vilja och barnet för risken/skadan av en ofrivillig far.

Ska jag ta det faktum att du inte svarar på min fråga om varför det är mer okej att tvinga någon för dennes eget bästa än att tvinga någon för någon annans bästa som att du håller med om att det inte är bättre att tvinga någon för dennes eget bästa?

kx2 sa:
Jag håller med om principen ”Det finns ett värde i att kunna styra över sitt eget liv.”. Hur är den förenlig med dina idéer?


Som jag ser det skapar mitt förslag mer frihet än ofrihet.

kx2 sa:
Har inte hävdat att det är värre. Jag resonerar utifrån de moraliska och juridiska principer som vårt samhälle bygger på. Jag har aldrig hört talas om att det skulle vara tillåtet att tillgripa tvång mot personer i form av medicinska ingrepp eller våld för att hindra dem från att psykiskt skada andra människor. Så vitt jag vet tillämpas det bara för att hindra människor från att skada andra fysiskt. Man tillämpar inte lobotomering på mobbare, t.ex.


De principer vårt samhälle bygger på har inget inneboende egenvärde. En motivation som går ut på att det ska vara på ett visst sätt för att det är så just nu är inte relevant.

För övrigt ser jag inte att det finns någon sådan princip. Hela samhällsapparaten vilar på statens våldsmonopol, dvs statens rätt och möjlighet att med våld tvinga medborgarna att lyda. Om jag t.ex. deltar i den där oanmälda demonstrationen har polisen rätt att använda fysiskt våld för att avhysa mig från platsen, trots att jag inte skadar någon vare sig fysiskt eller psykiskt. Om jag inte betalar min skatt har kronofogden i samarbete med polisen rätt att med fysiskt våld ta pengarna jag är skyldig. Samma sak om jag inte betalar mina skulder till privata personer och organisationer. Men det finns även exempel på då staten/medborgaren har rätt att tillgripa fysiskt våld för att förhindra förmodad psykisk skada. T.ex. innefattar en del sexualbrott psykisk skada utan att innefatta någon fysisk skada. Exempelvis en våldtäkt som begås mot någon som är avsvimmad utan inte ge upphov till fysisk skada eller en våldtäkt av barn som inbegriper frivilligt och ömsesidigt sex mellan en 14-åring och en 35-åring. Dessa brott betingar hårda straff och det är fullt tillåtet att nyttja fysiskt våld mot gärningsmannen för att få honom/henne att avbryta gärningen.

kx2 sa:
På vilket sätt skadas barn fysiskt genom att sättas till världen av ovilliga föräldrar?


Frågan saknar relevans tills dess du förklarat varför det krävs fysisk skada för att staten/samhället ska få tillgripa fysiska tvångsmedel för att förhindra skadans uppkomst.

kx2 sa:
Löses genom någon form av statlig, ekonomisk kompensation.


Om staten kompenserar den ensamstående föräldern så att dennes barn får samma materiella förutsättningar som barnet till två föräldrar så vältras kostnaden över på skattebetalarna. Barnet drabbas visserligen inte, men punkten försvinner inte.

kx2 sa:
Vilka belägg finns för det påståendet? En förälder som älskar sitt barn väldigt mycket kan ge mer kärlek än två halvljumma. Hur undersöker man om två föräldrar älskar sitt barn ”tillräckligt”?


I det individuella fallet, ja. Men eftersom vi pratar om alla föräldrar tillsammans blir inte det individuella fallet intressant. Såvida vi inte har skäl att anta att ensamstående ger mer kärlek än föräldrar som inte är ensamstående så blir resultatet att det genomsnittliga barnet till en ensamstående vårdnadshavare får mindre kärlek, ömhet, uppskattning osv än det genomsnittliga barnet med två vårdnadshavare.

kx2 sa:
Att barnet ska ha sällskap på semestern är inte ett tillräckligt starkt skäl för att införa tvångsaborter och tvångssteriliseringar.


Nej, och det säger jag inte heller. Tiden är bara ett av argumenten. Och då handlar det förstås om en hel del mer än bara semester. Apropå det här med vilka som är i störst behov av hushållsnära tjänster, ensamstående mammor eller välbeställda kärnfamiljer...

kx2 sa:
Här är det återigen inte kvantitet utan kvalitet som spelar roll. Socialt nätverk kan inte enbart värderas utifrån hur många potentiella parter som ingår där utan måste främst värderas utifrån parternas villighet och möjlighet att ställa upp.


Absolut. Men återigen finns det inget skäl att anta att ensamstående skulle ha mer kvalitativa nätverk än föräldrar som delar vårdnadshavarskapet.

kx2 sa:
Vidare kan man undra hur resonemanget påverkar personer med dåliga sociala nätverk, t.ex. par utan släkt och nära vänner i närheten. Ska de hindras från att skaffa barn?


I sig är det knappast skäl nog att neka någon att bli förälder.
kx2 sa:
Återigen undrar jag vilka belägg som finns för detta påstående. Föräldrarna kanske är urtråkiga och totalt inskränkta. Ska tråkiga människor förhindras från att skaffa barn om de riskerar att inte inspirera barnet nog? Vad gäller uppfostran, inspiration och influenser tror jag att det är bättre om man inte stirrar sig blind på just förälder/barn-relationen, utan vågar släppa in andra vuxna i barnets liv som istället för eller tillsammans med föräldrarna kan axla dessa roller. Det kan vara förälderns/föräldrarnas släkt, vänner, förskole- och skolpersonal osv.


Återigen, det handlar inte om det enskilda fallet utan det aggregerade värdet. Eftersom det inte finns något skäl att misstänka att ensamstående vårdnadshavare är mer mångsidiga än vårdnadshavare som inte är ensamstående innebär det en förlust för det genomsnittliga barnet till ensamstående i förhållande till det genomsnittliga barnet till två vårdnadshavare.

Att det är bra med influenser utöver föräldrarna håller jag absolut med om. Det borde vara en smal sak att konstatera att utbudet av sådana influenser *i genomsnitt* är större för barn med två vårdnadshavare än barn med en ensam vårdnadshavare.

kx2 sa:
Du bedömer risken att bli föräldralös som stor nog för att motivera tvångsabort och tvångssterilisering?


Inte ensamt nej, men det är ett av flera argument. Du måste väga samman mina skäl, du kan inte bara ställa vart och ett ensamt mot endera åtgärd. De ursprungliga skälen hittar du i #1. Detta skäl, risken för föräldralöshet, är alltså ett delskäl av ett delskäl.

kx2 sa:
Har du några som helst belägg för att barn till ensamstående föräldrar löper högre risk att utsättas för övergrepp?


Alla former av brott (lagbrott såväl som normbrott) faciliteras av att risken för upptäckt är liten. Ju grövre brottet är och ju värre det uppfattas, desto mindre spelar risken roll brottsbenägenheten. Jag tror t.ex. inte att benägenheten att begå sexuella övergrepp mot sina egna barn påverkas så mycket av risken att åka fast (även om många förövare säkert kan vara rationella nog i sitt tillvägagångssätt att de söker undvika uppenbara risker), vilket alltså betyder att förekomsten av ytterligare en vårdnadshavare nog inte gör så mycket till eller från vad gäller övergreppsbenägenheten. Men att risken för att de sexuella övergreppen fortgår utan upptäckt ökar när det bara finns en vårdnadshavare uppfattar jag är en självklarhet. Ta bara de anklagelser som sexuella övergrepp och misshandel som följer i kölvattnet av vårdnadstvister. En del av dessa är säkert rena lögner, andra bekväma tillhyggen som tas till av vårdnadshavare som fram tills tvisten inte lyft ett finger för att hjälpa sitt barn. Men många är också ärliga, och i förekommande fall även grunden för själva vårdnadstvisten.

Pratar vi mindre grova/mindre stigmatiserade former av övergrepp tror jag även att benägenheten att begå övergreppen minskar när det finns en annan vuxen närvarande som kan bevittna övergreppet. I detta räknar jag även in sådan psykisk misshandel som för det mesta är fullt legal.

kx2 sa:
Du kan lika gärna förbjuda familjer/privata hem öht, eftersom jag tippar att det är där de flesta övergrepp mot barn begås.


Jämfört med familjen har det än så länge inte visat sig finnas någon form av omsorg som genererar färre övergrepp mot barn och samtidigt erbjuder allt den kärlek, det stöd och den trygghet som familjen erbjuder. Jämfört med den ensamstående föräldern finns kärnfamiljen, som åtminstone statistiskt får sägas hantera barnens behov bättre (och som jag resonerat om ovan finns goda skäl att anta att detta inte bara är ett resultat av olika ekonomiska förutsättningar).

Detta sagt utgår inte jag från att kärnfamiljen är den optimala barnomsorgsformen. Jag kan tänka mig att ett mindre familj- och individcentrerat samhälle skulle kunna sköta det minst lika bra, om inte bättre, i mer kollektiviserade former. Men ensamfamiljen är alltså inte ett steg i denna riktning, det är tvärtom ett steg tillbaka i förhållande till kärnfamiljen, mot ännu större individualisering och isolering. Barn mår generellt sett bra av att ha flera vuxna att luta sig mot, inte färre.

kx2 sa:
Även om de skäl du anger är behjärtansvärda väger de inte tillräckligt tungt för att införa de typer av tvång som du förespråkar.


Nu var det ju inte bara skälen ovan som jag motiverar förslagen med, de utgör bara delskäl. Om vi tar steriliseringen, som är mitt eget favoritförslag, så har vi även fördelen att det eliminerar det lidande som alla aborter liksom vägrade aborter (när mannen tvingas bli far mot sin vilja) ger upphov till, det botar en stor ojämställdhetsfaktor på familjefronten och barnens bättrade ställning kan också förmodas ha positiva effekter på samhällsstrukteren/samhällsekonomin.

kx2 sa:
Vidare resonerar du lite som om ensamstående föräldrar skulle sakna sociala nätverk, aldrig träffa nya partners som kan träda i den ovilliga/frånvarande förälderns ställe osv.


Som sagt, resonemang om genomsnitt, inte en dom över varje enskild ensamstående förälder.

kx2 sa:
Och om vi förbjuder skilsmässa så kan vi garantera att barn aldrig mer kommer att kunna användas som vapen i bittra skilsmässostrider, eftersom skilsmässor inte längre existerar.


Om vi förbjuder skilsmässor flyttar bara de bittra stridigheterna in i hemmet. Mängden stridigheter lär däremot inte minska, snarare tvärtom.

kx2 sa:
Jag ser att det är bättre att alla parter som är inblandade i denna typ av strider från adekvat hjälp att hantera sina känslor och relationer till varandra. Det är fullt möjligt att erbjuda sådan hjälp, varför det bör övervägas innan man tar till tvingande ingrepp.


Att det är möjligt att erbjuda hjälp innebär inte att hjälpen kommer att accepteras eller att den uppnår sitt syfte när den väl mottas.

kx2 sa:
Stigmatiserande för den biologiska föräldern möjligtvis, men varför är det stigmatiserande för barnet?


Därför att barnet ärver förälderns sociala position. Jämför med barn vars pappa (eller mamma) sitter i fängelse.

kx2 sa:
För att tvångssterilisering tillskillnad från de flesta fall av vaccinering inte på samma uppenbara vis ligger i individens intresse.


Om jag kunde välja mellan en vecka med vattkoppor eller en livstid av ofrivilligt faderskap tycker jag att valet är så enkelt att det egentligen inte ens är ett val. Ändå säger du mig att det ligger mer i mitt intresse att slippa vattkopporna än att slippa det ofrivilliga faderskapet?

kx2 sa:
Även om utebliven sterilisering innebär en risk att bli ovillig biologisk förälder så finns det inget som säger att individen inte är beredd att ta den risken så länge det innebär fördelen att kunna bli förälder när han själv önskar.


Eftersom steriliseringen kan vändas (eller i värsta fall, den frysta sperman nyttjas) så finns ingen sådan fördel. Individen kan fortfarande bli förälder när han själv önskar. Eller ja, det kan han förstås inte, han måste fortfarande hitta en kvinna att fortplanta sig med, men denna sanning gäller i lika hög utsträckning idag.

kx2 sa:
Om fördelarna med obligatorisk sterilisering är så självklara och uppenbara som du hävdar borde det inte innebära någon större svårighet att förmå individen eller dess målsmän till att själv fatta detta beslut.


Samma sak kan sägas om vaccination. Ändå låter vi inte barnen själva få välja.

Vad gäller steriliseringen finns det dock två stora hinder att övervinna. Dels vanans makt. Dels kopplingen mellan ”manligheten” och potensen/viriliteten. Det senare hindret finns det goda skäl att övervinna även bortsett från möjligheten att få män att sterilisera sig i högre utsträckning.

kx2 sa:
Inte särskilt konstigt, med tanke på att det inte på något sätt kan antas ligga i kvinnans intresse eller vara ens delvis också för hennes bästa.


I det enskilda fallet tror jag absolut att det kan visa sig vara till det bättre när allt kommer omkring. Men jag försöker som sagt inte hävda att det går att väva ett argument kring det. Manlig aborträtt går emot intresset hos kvinnan som vill ha barn på samma sätt som fri aborträtt för kvinnor går emot intresset hos mannen som vill ha barn.

kx2 sa:
Att du tror att ett ingrepp som ur individens perspektiv är totalt onödigt och som dessutom sannolikt behöver genomföras under våldsamma former inte ger upphov till signifikant lidande är bara att beklaga.


De flesta tvång upplevs som totalt onödiga av de som tvingas. Jag ser inget skäl till att detta skulle behöva ske under våldsamma former i större utsträckning än andra former av tvång. Bortsett möjligtvis från att vårt samhälle odlar en uppfattning om kvinnans överordnade roll i föräldrasammanhang, vilket nog skulle göra att hyggligt många kvinnor skulle ha svårt att förlikas med en verklighet som innebar att männen ges lika stor rätt att besluta om föräldraskapet som kvinnorna. Men detta kvinnliga överordande ser jag inget skäl att bevara. Dessutom kan det antas vara skadligt för kvinnor i längden, då det leder till att kvinnor väljer familjen över yrkeslivet (och den samhälleliga och ekonomiska makt som är associerad med detta).

kx2 sa:
På s. 25 i SOUn jag länkade till beskrivs hur många av de som utsattes för tvångssterilisering upplevde ingreppet som oerhört kränkande – bara som ett jämförande exempel.


En upplevelse som förmodligen förstärktes dels av att konsekvenserna var mycket mer långtgående (aldrig barn jämfört med inte barn just nu) vid tvångssteriliseringarna och dels av att tvångssteriliseringarna uppfattades som (och i mångt och mycket var) ett utpekande av ”lägre stående” individer/grupper inom samhället, vilket de manliga aborterna inte skulle uppfattas som (eller i vart fall inte vara).

kx2 sa:
Okej, men då borde det inte vara några som helst problem att få män/föräldrar till unga pojkar att själva inse fördelarna med ingreppet.


Så länge samhället lär ut att en steril man är en omanlig man i kombination med att manlighet är viktigt för mäns status och deras förmåga att attrahera sexualpartners så lär det vara svårt, jo. Men kanske inte omöjligt. Till detta lär osäkerhet kring ofarligheten i ingreppet bidra (jag tror att ingrepp som görs obligatoriska inte medför samma rädsla för säkerhetsaspekterna, åtminstone inte i ett samhälle där förtroendet för det allmänna är så stort som i det svenska).

kx2 sa:
Det tillgripande av tvång du förespråkar är fullständigt onödigt om det är så att du har rätt.


Om man kan förmå den stora massan att frivilligt sterilisera sig så skulle det tvång som skulle krävas för att även få den lilla minoriteten steriliserad inte vara särskilt kostsam (i lidande och samhällsresurser).

kx2 sa:
Betyder det att du är öppen för att individuella bedömningar görs?


I vilken bemärkelse?

kx2 sa:
Vetande avser inte absolut vetande/sanning, utan avser goda skäl. De bedömningar du gör vilar på svag grund.


Okej, då håller jag helt enkelt inte med. Jag tycker jag har redogjort väl för hur nuvarande ordning leder till lidande både för barn, män och i viss mån även kvinnor. Jag tycker inte att någon av dessa punkter har bemötts i någon större utsträckning (du ifrågasätter en del av mina punkter rörande hur barn drabbas, men dessa handlar mycket om att påpeka att det *inte behöver* bli dåligt bara för att vårdnadshavaren är ensamstående vilket egentligen inte är ett motargument eftersom jag aldrig påstått att det *behöver* bli dåligt) och inga praktiska alternativ till hur man ska komma till rätta med problemen har givits.

kx2 sa:
Möjligt, men det är vad ditt resonemang i praktiken innebär.


Nej, jag motiverar mig inte enbart med att kvinnan tagit en risk och att hon därmed får skylla sig själv. Du måste börja läsa mina argument som klump, inte behandla dem som om de ensamma ska kunna motivera ingreppet.

kx2 sa:
Om den negativa behandling som den risktagande personen utsätts för kan antas vara värre än den behandling som den som inte själv har valt risken eventuellt riskerar att utsättas för så bör det väga tyngre.


Jag tycker inte att den kan sägas vara värre. Sedan är det som sagt inte bara barn mot kvinna. Utan även man mot kvinna. Och i viss mån även kvinna mot kvinna. Slutligen har vi samhälle mot kvinna. Ett liknande spektrum kan målas upp rörande mannen och steriliseringen.

kx2 sa:
Sociala stigma i olika form är dina mest frekvent återkommande argument, som jag upplever det.


Då läser du lite selektivt…

kx2 sa:
Vad är det goda som riskerar att offras för att komma till rätta med dessa sociala stigma?


Det är väl du som ska förklara det för mig? ;-)

kx2 sa:
Och flera inkl. jag har visat upprepade gånger varför den liknelsen är ohållbar, i det här inlägget och tidigare. Du behöver såklart inte hålla med oss men jag hoppas att du har noterat det och att jag inte måste upprepa mig igen.


Nej, jag håller inte med om att den liknelsen visat sig vara ohållbar. Det jag framförallt velat visa är att vi redan idag tillämpar medicinska tvångsingrepp. Detta har ni knappast visat vara felaktigt. Istället har diskussionen migrerat till att handla om vilka ingrepp som är mest berättigade och varför. Det är bra, det är dit jag ville redan från början. Dvs när vi kommer förbi snacket om heliga principer hit och dit (som i verkligheten aldrig tillämpas konsekvent) och börjar värdera för- och nackdelarna med olika lösningar istället.

kx2 sa:
Dessutom går det inte att likställa medicinska ingrepp på det sätt du gör. En abort och en sterilisering är, om än relativt okomplicerade, mera omfattande medicinska ingrepp än vaccination, som är mera jämförbart med att ta ett blodprov.

Här kan du läsa mer om hur olika typer av aborter faktiskt går till [länk]

Om manlig sterilisering [länk]


Exakt samma sak är det förstås inte fråga om. Att manlig sterilisering är ett mer långtgående ingrepp än vaccinering håller jag med om. Jag kan nog hålla med om att abort är mer långtgående också, om än inte lika självklart. Men inte heller vaccinationer är riskfria och tvångsvaccinering är inte självklart någonting man måste tycka är bra (även om alla som uttryckt sig i denna tråd lustigt nog tycks vara rörande överens om att det inte finns något som helst ifrågasättbart i att tvångsvaccinera barn…): http://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine_controversy

En intressant observation (vet inte om den är tillförlitlig) från Wikipedias vaccinationssida:

Wikipedia sa:
Early success and compulsion brought widespread acceptance, and mass vaccination campaigns were undertaken which are credited with greatly reducing the incidence of many diseases in numerous geographic regions.


Genom att göra vaccineringen tvingande skapades brett stöd för detsamma. Kanske skulle kunna vara ett svar på hur vi ska få bort kopplingen steril = dålig man…

kx2 sa:
Då är det väl som sagt läge att argumentera för informationskampanjer så att det kan genomföras på frivillig väg?


Jag har ingenting emot att man börjar den vägen.

kx2 sa:
Det här är en viktig punkt. Jag har dock svårt att se varför det skulle bli så som du påstår, de flesta som skaffar barn kommer fortfarande att vilja ha dem, preventivmedel kommer fortfarande att existera, frivillig abort och sterilisering kommer fortfarande att utgöra alternativ för att undvika ofrivilligt föräldraskap, osv.
Eftersom jag tror att män har samma förutsättningar som kvinnor att känna för och önska barn så förstår jag inte heller varför de plötsligt skulle blir mer ovilliga, dömer inte du män på förhand här? Ställs man inför valet att göra juridisk abort så ställs man också inför ett ultimatum som leder till att man måste konfronteras med de egna känslorna inför graviditeten innan man fattar ett definitivt beslut. Detta tillskillnad från de män som i dagsläget som inte behöver fatta något definitivt beslut alls, och kanske just pga detta förblir halvnärvarande sitt och barnets hela liv för att mamman mer eller mindre automatiskt tagit kontrollen. Att möjligheten till juridisk abort ges innebär inte att fler män faktiskt kommer att välja det alternativet, menar jag.

I värsta fall skulle det bli något vanligare att män och kvinnor blev ovilliga att ta hand om sina barn (men jag finner det ganska osannolikt). Då finns ofrivilligt barnlösa, kärleksfulla människor som kan träda i deras ställe. Det är en konsekvens jag är villig att ta, heller än att tvångsaborter och tvångssteriliseringar införs. Ingen har påstått att det är fråga om enkla beslut eller att juridisk abort är optimalt och oproblematiskt.


Jag tror män har samma förutsättningar att känna för och önska barn, ja, men förutsättningar är inte samma sak som faktiskt utövande. Idag finns stora skillnader mellan män och kvinnor vad gäller föräldraskap, t.ex. tar kvinnor ut nästan 80 procent av föräldraledighetsdagarna och det finns avsevärt fler ensamstående mammor än ensamstående pappor. Tidigare var skillnaderna mellan män och kvinnors föräldraskap ännu större, så någon garanti för att vi ska stanna på nuvarande nivå finns det inte heller. Människan är väldigt formbar, och säger man åt henne/honom att mannens betydelse som förälder är av underordnad natur så är risken stor att h*n lyssnar.

Jag kan inte heller se hur den juridiska aborträtten skulle öka mäns kontroll över sina barn. Tvärtom överförs kontrollen fullständigt och permanent åt kvinnan, samtidigt som staten tar det ekonomiska ansvar som mannen abdikerar. När en man väl gjort juridisk abort kan han inte ångra sig. Då är han ute ur barnets liv för gott. En skillnad mot de ovilliga och ej närvarande fädren av idag. De kan ställa krav på att få bli en del av barnets liv igen, om de skulle ångra sig. I och med den juridiska aborten ges kvinnor också ett alibi för att genomgå graviditet och förlossning trots att fadern inte vill. Hon kan då hänvisa* till mannens juridiska aborträtt och hävda att hon inte gör något fel mot vare den blivande fadern eller det blivande barnet när hon struntar i den blivande faderns (o)vilja. Samhället säger ju att det är helt ok!

* Med hänvisa menar jag inte bara försvara sig gentemot den blivande fadern eller andra som skulle kunna tänkas tycka att hon handlar felaktigt, utan även döva sitt eget dåliga samvete.

kx2 sa:
Eftersom individen inte är den enda som berörs av beslutet kan han eller hon ensam inte avgöra det, är vad du vill peka på. Även om vi är öppna för att det kan förhålla sig så är det stora problemet med ditt förslag till tvingande åtgärder att de inte lämnar något som helst utrymme för det som början av meningen gör gällande ”Det är rätten till självbestämmande som gör att ett sådant rättfärdigande behövs. En formulering av denna rätt som idag tycks vara allmänt accepterad är att var och en som berörs av konsekvenserna av ett beslut själv bör få vara med och påverka detta beslut,/…/”. Du vill inte behöva inhämta samtycke, vilket gör det svårt att tillgodose rätten till självbestämmande. Den som utsätts för aborten/steriliseringen påverkas ju i allra högsta grad men ska inte kunna påverka beslutet om abort/sterilisering, resonerar du.


Inför man ett tvång så innebär det per automatik att rätten till självbestämmande i just det läget inte hörsammas. Det tror jag de som skrev SOU:n ifråga också var medvetna om. Sedan anser jag som sagt att mitt förslag skulle leda till mer frihet och ett större självbestämmande i praktiken, på samma sätt som den kvinnliga aborträtten inneburit större självbestämmande och frihet för kvinnorna (och indirekt männen).

kx2 sa:
Att individen inte ensam kan avgöra i de fall där andra riskerar att påverkas av hans/hennes beslut antar jag också handlar lite om på vilket sätt andra riskerar att påverkas. Det mesta vi gör påverkar andra på något sätt, och brukar ses som oproblematiskt eller åtminstone tillåtet så länge det inte direkt skadar någon annan. Även i de fall där våra beslut riskerar att skada brukar man vanligtvis inte försöka hindra dem med sådana medel som riskerar att orsaka större skada än hindrandet från början syftade till att förebygga.


Att göra en person till ofrivillig förälder är i mina ögon att skada både personen och barnet. Vidare krävs knappast direkt skada i alla fall för att motivera ett förbud/tvång. Många gånger räcker det med risken för skada. Allt från trafikregler till vapenlicenskrav handlar om riskminimering och jag utgår från att du inte motsätter dig dessa av principiella skäl.

kx2 sa:
Men även i rent filosofiska sammanhang så är det viktigt att ifrågasätta resonemang som brister i humanitet, när mer humana alternativ finns. Det är väl inte irrelevant?


Att ifrågasätta resonemangens bärkraft är en sak. Att säga att det är anmärkningsvärt att den som fört fram resonemanget inte provat andra filosofiska resonemang först är en annan sak.

kx2 sa:
Eftersom jag utgår ifrån att du är humanist och demokrat tycker jag att det är anmärkningsvärt att du inte verkar ha övervägt de mer humana alternativen först, innan jag påpekade för dig att de fanns. Att ditt sätt att resonera är anmärkningsvärt har alltså inte med graden av djärvhet i dina resonemang att göra. Att du inte har övervägt mer humana alternativ gör dig förstås inte till extremist, jag förstår och respekterar att dina idéer är ett ”bygge under konstruktion”.
Men trots detta menar jag alltså att man bör lämna utrymme att reflektera över sin egen egentliga värdegrund, något jag undrar om du verkligen har gjort i det här sammanhanget? För jag vet ju att din (initiala) ovilja att överväga mer humana alternativ inte syftar till att provocera, [länk] till feministTM i inlägg 94, det kan vi utesluta som alternativ.


1. Jag är som sagt långt ifrån övertygad om att samma resultat skulle kunna uppnås på frivillig väg. I vart fall inte vad gäller aborterna. Lägger man till juridisk abort till smeten tror jag att risken är att vi snarare hamnar i en omvänd situation: Fler ovilliga pappor.

2. En filosofisk fråga kan vara intressant även om problemet skulle kunna lösas på annat sätt. Ta klassikern: Det är fel att döda (annat än i självförsvar), men om du hade en tidsmaskin och kunde åka tillbaka i tiden för att döda Hitler innan han blev nazistledare, hade du gjort det då? Visst skulle man här kunna invända att det vore onödigt att döda Hitler om man istället kunde sätta honom i fängelse eller ta med honom tillbaka till framtiden. Men det gör inte den filosofiska frågan som sådan ointressant, eftersom den i grund och botten handlar om det finns andra tillfällen än självförsvar då det är berättigat att döda. På samma sätt är mina förslags bärkraft relevanta även om det i teorin skulle gå att åstadkomma samma sak på ett annat sätt. Det här är för övrigt också anledningen till att jag skriver om båda förslagen, istället för att bara skriva om det jag själv tycker är bäst (dvs steriliseringen). Diskussionen i sig är intressant.

kx2 sa:
Hur någon kritik så länge som den har med ämnet att göra kan kallas irrelevant (så som du menar att min kritik är) i ett filosofiskt sammanhang är också märkligt. Jag borde alltså inte ha påpekat att mer humana alternativ finns, eftersom dina inhumana förslag är helt filosofiska och saknar verkligt inflytande.


Jag har inte sagt att alternativa lösningar är irrelevanta. Jag har sagt att påpekande av typen ”det är dåligt av dig att inte prova de alternativa lösningarna först” är irrelevanta. Det är en näsknäppa som inte har någon betydelse för sakfrågan (dvs om mina förslag är bra eller dåliga).

kx2 sa:
Du borde få stå oemotsagd. Eller kritik du kan tänka dig att betrakta som legitim är den som har formen av initial upprördhet (från oss som inte är lika tränade i att tänka utanför lådan), följd av gradvis acceptans för dina förslag? M.a.o. den enda kritik du kan tänka dig att acceptera är den som ger dig rätt i slutänden.


Jag har som sagt inte påstått att man inte får säga emot mig eller kritisera mig. Det jag vände mig emot var alltså inte kritik mot förslagen som sådana, utan kritik mot min person för att jag överhuvudtaget fört fram förslagen.

kx2 sa:
Ja, men jag anser ju precis samma sak om det du skriver, fast tvärtom. Dina förslag är de mer inhumana.


Tycker du att det är mer humant att låta två personer skaffa barn, för att sedan ta barnen ifrån dem, än att förhindra dem från att skaffa barn till att börja med (obs, inte förhindra dem från att ha sex)?

kx2 sa:
Då har vi i alla fall kommit dit att du inser att ingrepp så som tvångsabort och tvångssteriliseringar kan vara traumatiska och obehagliga, något du tidigare bagatelliserat.


Bagatelliserat hurdå? Jag har aldrig hävdat att de inte skulle kunna vara traumatiska och obehagliga. Som jag påpekat tidigare tror jag att en tvångsabort kan innebära en hel del lidande. Men som sagt, det kan en ”vanlig” abort innebära för en man också.

Steriliseringen borde däremot kunna göras på ett sådant sätt att det inte innebär något större trauma för det stora flertalet, på samma sätt som tvångsvaccingering inte innebär något större trauma för det stora flertalet (nej, jag menar inte att det är exakt samma sak, men principen borde vara densamma).

kx2 sa:
Vad får dig att tro att en massa män plötsligt skulle vilja juridiskt abortera sina barn?


Det är väl rimligt att anta att *åtminstone* de pappor som idag väljer att inte ha med sina barn att göra skulle abortera juridiskt om de fick möjlighet. Därtill skulle förmodligen ytterligare män välja det i och med att de slipper det ekonomiska ansvaret. Lyckas man också övertyga allmänheten om att det inte är något moraliskt klandervärt i juridiska aborter och att barn klarar sig lika bra med en förälder som med två, ja då lär det öka ännu mer. Det går inte att komma ifrån att de flesta föräldrars aktiva föräldraskap åtminstone delvis motiveras av pliktkänslor och samvete i förhållande till barnet. Jag tror inte att det vore bra om samhället sa att (biologiska) föräldrar (åtminstone män) inte bär något ansvar för sina barn.

kx2 sa:
Tröst? Nej, men föräldrar och inte samhället brukar ses som i första hand ansvariga för sina barns välbefinnande.


Det håller jag inte med om. Samhället bär det yttersta ansvaret, men delegerar ut en stor del ansvar till föräldrarna. Missköter föräldrarna detta ansvar tar sig dock samhället rätten att dra in delegerandet och frånta föräldrarna vårdnaden. Mycket ansvar tas dock även direkt av samhället i form dagis, skola, fritids och en hel del tas indirekt genom först och främst ekonomiskt (barnbidrag, bostadsbidrag, barntaxor, osv) men även socialt och annat stöd till föräldrarna.

#38  Ang: #34 av KK2 fredriktomte
2011-07-27 10:42:42

KK2 sa:
Vaccinationer utförs inte för att man "tar lätt på tvångsvaccination av barn". De utförs för att man 1) vill förbättra folkhälsan och 2) har räknat ut att det kostar mindre att vaccinera än att låta bli. Vaccinationer har alltså en samhällsnytta, vilket är svårt att hitta hos tvångsaborter, precis som kx2 påpekar i ett inlägg ovan.


Vad samhällsnyttan av manlig aborträtt och obligatorisk sterilisering är har jag förklarat i ett antal inlägg. Du behöver förstås inte hålla med mig om mina resonemang och slutsatser, men om du inte kan se någon samhällsnytta i aborterna/steriliseringarna så är det detta vi borde diskutera, inte tvingande medicinska ingrepp.

När vi ändå är inne på det. Kan du se någon samhällsnytta i dagens fria aborträtt för kvinnor?

KK2 sa:
Huruvida barn blir lika traumatiserade av vaccinationer som kvinnor av tvångsabort: jag håller det för osannolikt. Barn- och ungdomspsykiatrin har knappast fullt upp med att vårda barn för post-vaccinations-trauma. Att människor lider av att tvingas till andra medicinska ingrepp vet vi däremot, bland annat från tvångssteriliseringarna. Man kan knappast resonera som så, att bara för att inte alla former av tvång inom vården är traumatiserande, så är inget det.


Den här diskussionen började med att du i #16 påstå att tvingande medicinska ingrepp innebär stort lidande för individen samt i #17 att i princip alla former av tvingande medicinska ingrepp är oacceptabla oavsett syftet med ingreppet. Att du godtar tvångsvaccinationer av barn och dessutom tror att dessa är förhållandevis oproblematiska innebär i praktiken att du backar från det du skrev i #16 och #17.

Jag anser inte, och har inte heller argumenterat för, att inga former av tvång inom vården är traumatiserande bara för att alla former av tvång inte är det. Som jag tidigare påpekat är jag övertygad om att tvångsaborter kan innebära ett stort lidande för individen. Jag tror som sagt fortfarande att detta lidande huvudsakligen är kopplat till den själsliga smärtan av att fråntas ett önskat barn. En smärta som dock inte skiljer sig från den män kan utsättas för idag, till följd av kvinnors aborträtt.

Vad gäller tvångssteriliseringarna har jag redan påpekat att det är stor skillnad mellan ett obligatoriskt ingrepp som alla måste genomgå och där syftet är att undvika oönskad graviditet och ett ingrepp som en redan svag minoritet tvingas till därför att de bedöms som olämpliga föräldrar och där syftet är att förhindra både oönskad och önskad graviditet.

KK2 sa:
Ett av dina argument för tvångsabort är att det är för barnets bästa. Du ser alltså att det är ett öde värre än döden att växa upp med en frånvarande förälder - rent bokstavligt.


Nej, det gör jag inte. Argumentet syftar inte på det individuella barnet som blir till eller inte blir till (anser man att aborten innebär att ett barn dödas borde man väl inte vara för fri abort för kvinnor heller?), utan på gruppen barn som helhet. En aborträtt innebär inte att människor slutar skaffa barn, utan att människor får kontroll över när och med vem de skaffar barn. Därmed minskar andelen oönskade barn, vilket kan antas gynna barnen som grupp. Argumentet har jag inte hittat på själv. RFSU använder det t.ex. för att motivera dagens aborträtt för kvinnor.

KK2 sa:
Men hur vet du att pappan kommer att vara frånvarande? Min farsa ville inte ha barn när morsan blev gravid med min bror. Men farsan har alltid funnits i våra liv och varit en högst närvarande förälder. Man kan kan också tänka sig att mamman träffar en ny partner, som är villig att dela föräldraskapet med henne.


I det enskilda fallet går det inte att veta någonting, men på aggregerad nivå kan vi utgå från att barn till ovilliga föräldrar har sämre livsförutsättningar än barn till villiga föräldrar. Se min uppräkning i #30.

KK2 sa:
Vidare vet du inte att lidandet är så pass stort för barn som växer upp utan närvarande fäder att det vore bättre att de aldrig fötts.


Som sagt, det är inte vad jag påstår.

KK2 sa:
Det andra argumentet gäller pappans rätt att inte bli far mot sin vilja, då detta är ett övergrepp. Där tycker jag inte att lösningen på det problemet är att begå övergrepp på mamman istället.


Vad tycker du är lösningen då?

KK2 sa:
Frivillig abort får man göra av vilken anledning som helst, men ska man tvinga folk till det måste man ha goda skäl. Du har inte presenterat några sådana.


Flertalet av mina skäl har du inte bemött.

#39  Ang: #35 av huva fredriktomte
2011-07-27 10:54:08

huva sa:
Ok, för mig är kroppslig integritet kärnan. Jag kan gå med på att den inskränks i fallet påtvingad vaccination av barn. Jag kan inte gå med på det i fallet påtvingad abort (eller tvångssterilisering) och jag tycker inte att det är någon motsägelse eftersom att fallen skiljer sig på flera punkter.


Om kroppslig integritet är kärnan för dig vore det intressant att se dig redogöra för de skillnaderna mellan påtvingad vaccination å ena sidan och påtvingad tvångssteriliseringar och abort å andra sidan som du bedömer som relevanta i den här frågan.

#40  fredriktomte Ephemeer
2011-07-27 12:18:07

fredriktomte sa:
Om kroppslig integritet är kärnan för dig vore det intressant att se dig redogöra för de skillnaderna mellan påtvingad vaccination å ena sidan och påtvingad tvångssteriliseringar och abort å andra sidan som du bedömer som relevanta i den här frågan.

Det förstnämnda är medicinskt motiverat och det sistnämnda är socialt motiverat. Den skillnaden måste du se själv.

#41  Motstridiga principer Henrik
2011-07-27 23:33:42

Många människor känner starkt behov av att kunna motivera sina ställningstaganden med att dom följer av vissa principer. Deltagarna i denna diskussion tycks vara sådana. I verkligheten är det ofta mest självbedrägeri - åsikten kommer först och sedan letar man efter en princip som stödjer den. Och det är alltid enkelt att hitta. För dom flesta lagar finns principer som talar för lagen och principer som talar mot den.

Det kan vara värt att påminna om att lagars tillkomst inte bygger på principresonemang utan på majoritetsbeslut. Även om man tycker att en debatt om manlig aborträtt är givande bör man hålla i minnet att den inte blir verklighet även om aldrig så många principer och argument talar för lagen. Folkmajoriteten vill nämligen inte ha en sån lag.

(Och jag tycker inte att majoriteten alltid har rätt och jag tycker att demokrati är ett dåligt styrelseskick men det ändrar inte fakta.)

#42  Henrik Ephemeer
2011-07-28 06:25:02

Tack för att du talar om för mig hur jag tänker och hur lagar blir till.

#43  Ang: #36 av Kaiser fredriktomte
2011-07-28 16:23:35

Kaiser sa:
Jag vet att vi står i politskt ideologiskt motsatsförhållande, Fredrik. Så för att inte bli alltför off topic kan jag hålla med dig. Dock, jag är för sakens skull snarast socialliberal, dvs jag ser inget fel med ett fullödigt välfärdssamhälle (jag har själv levt - och överlevt - tac k vare det).


Om du är socialliberal borde vi kunna vara överens om att staten/det allmännas ansvar och befogenheter går utöver ”lag, säkerhet och ordning”.

Kaiser sa:
En annan stor skillnad mellan dig och mig är att jag har en tendens att bli lite ... mardrömslik. Dystopiker, du vet. Därför nämnde jag feminism som en _möjlig_ orsak för en kommun med förändrat maktspektrum. Tilåt mig: Kommun A vaknar i september 2014 upp till ett Kristdemokratisk-Sverigedemokratiskt majoritetsstyre. Om din lag om tvångssterilisering av manspersoner på presumtion av "dålig förebild"(eller vad vi nu ska kalla lagen) är i effekt och delegerar ansvaret för lagens upprätthållande till kommuner - vad tror du händer då? Anser du det otroligt att KD, ett parti på gränsen till utplåning, på lokal nivå skulle söka samarbete med SD?


Då återgår jag till det jag sagt förut: Är vi rädda för att samhället ska tas över av en totalitär ideologi eller motsvarande så är militär, polis, public service och andra institutioner som utgör effektivare medel för maktutövning av mycket större vikt. Och jag ser inte heller något skäl att delegera ner detta till kommunerna (själva implementeringen skulle väl kunna skötas på landstingsnivå, men kriterierna för implementeringen skulle ligga i en lag/förordning).

Kaiser sa:
Den hänsyn som tas till konsekvenserna är: Hänsyn - tvångsvasektomi av alla män baserat på konsekvens - presumtivt dåliga föräldrar.


Bland annat, ja, inte enbart. Vi har även det lidande som oönskade graviditeter ger upphov till samt den ojämställdhet i barnomsorgsfrågan som uppstår i och med vårt nuvarande system som ger kvinnor mycket större möjlighet att aktivt styra över sitt föräldraskap.

Kaiser sa:
Omhändertagande av barn utgår snarare från konsekvensen av bristande hänsyn.


Som skulle kunna omformuleras som ”…från konsekvens av presumtivt bristande hänsyn”. Omhändertagandet botar inte det barnet redan utsatts för, det syftar till att förebygga att barnet utsätts för det igen. Vilket i sin tur bygger på en sannolikhetsbedömning där man gjort antagandet att det föreligger risk för ytterligare vanvård om barnet kvarstannar i vårdnadshavarens omsorg.

Kaiser sa:
MISSTANKEN om att en man KAN KOMMA bli en dålig far RÄTTFÄRDIGAR ett tvångsingripande med medicinskt ingrepp. I praktiken förespråkar du (möjligt reversibel) könsstympning. Några av riskerna med detta ingrepp kan du b la läsa om här:

[länk]

M ao uppfattar jag din bild av det som lite ... naiv?


Som sagt, inte enbart risken för ett dåligt föräldraskap. Jag är medveten om att det finns vissa risker associerade med steriliseringar. Det gör det med vaccinationer också (vaccinerar du tillräckligt många är det statistiskt säkerställt att några kommer att insjukna till följd av vaccinationen, vilket i sin tur på ett tillräckligt stort befolkningsunderlag och en tillräckligt farlig sjukdom innebär att det är statistiskt säkerställt att vaccinationen kommer att leda till att människor avlider). Som jag skrivit tidigare föreställer jag mig att varje man vid steriliseringstillfället erbjuds möjligheten att frysa in sperma. Denna sperma kan sedan nyttjas om mannen inte önskar vända steriliseringen.

Kaiser sa:
Jag tycker att jag har gjort det. Och jag ifrågasätter invanda tankemönster varje dag. Gör du?


Varje dag? Nej.

Kaiser sa:
Du baserar din bild av mig på premissen att jag, som liberal höger, också är en anhängare av rådande moraliska normer.


Nej, jag syftade enbart på just denna diskussion, där du försvarar rådande normer med känsloargument. Jag tror inte att du i alla lägen är en anhängare av rådande samhällsnormer.

Kaiser sa:
Men jag hr åandra sidan uppfattat dig som en gråsossig Myrdalit, så vi kan kanske enas om att vi inte bör använda våra uppfattningar baserade på internetforum som grund för våra utfärder i spekulationer om våra personligheter ;)


Gråsossig myrdalit är nog en ganska bra beskrivning… :-D

Kaiser sa:
(Jag är queer socialliberal antinormativ med latenta polyamorösa/polyerotiska tendenser. Så, nu vet du det :) Dessutom rötade jag på Moderaterna och tycker om Smurfarna.)


Jag har nog gissat hyggligt mycket av det du skriver ovan. Hur man lyckas trycka in alla de där värderingarna i en moderatkropp har jag lite svårt att förstå (åtminstone när mer klassiskt liberala alternativ som Folkpartiet finns att tillgå, eller ja, Folkpartiet är väl inte så liberala längre, men ändå…).

Kaiser sa:
Möjligt. Men "halmgubbe" är ett uttjatat retoriskt härskartekniskt knep, som syftar till att misskreditera vad jag skrivit. Vad jag skrev var snarare en möjlig variabel för det register du eftersträvar: Ett registrer MÅSTE upprättas, om din sociala ingenjörskonst för att utrota dåliga föräldrar ska lyckas.


Jag förstår inte hur du får ”din idé förutsätter att ett register upprättas” till ” din idé är en absolut kontroll över alla variabler och en absolut tilltro till att staten vet bäst.”

Kaiser sa:
Varför du vurmar för kärnfamiljen är förstås ... en annan fråga. Vem av oss är det egentligen som försvarar "de rådande samhällsnormerna (som du är en anhängare av)"?


Jag vurmar inte för kärnfamiljen. Tvärtom tycker jag att ”månggifte” (eller motsvarande) borde tillåtas och lagen ändras så att man kan vara fler än två vårdnadshavare. Men om kärnfamiljen har sina brister har ensamfamiljen (och med detta menar jag solitär vårdnadshavare, inte två vårdnadshavare som separerat) ännu större sådana. Störst brister har förmodligen ”ickefamiljen” (dvs uppfostrad av vargarna), hur alternativ den än må vara…

#44  Ang: #40 av Ephemeer fredriktomte
2011-07-28 16:24:49

Ephemeer sa:
Det förstnämnda är medicinskt motiverat och det sistnämnda är socialt motiverat. Den skillnaden måste du se själv.


Visst. Det jag ännu inte fått svar på är varför det är mer okej att utföra medicinskt motiverade trångsingrepp än socialt motiverade tvångsingrepp.

#45  fredriktomte Ephemeer
2011-07-28 16:40:56

Det enklaste svaret är att i det första fallet så är vinsten för individen större än skadan, men i det andra fallet så är det tvärtom.

Sen är det fortfarande så att man är väldigt restriktiv med medicinskt motiverade tvångsingrepp också. Det är i princip bara när en person inte är kapabel att själv fatta (rationella) beslut som tvångsingrepp görs.

#46  Ang: #45 av Ephemeer fredriktomte
2011-07-29 10:54:29

Ephemeer sa:
Det enklaste svaret är att i det första fallet så är vinsten för individen större än skadan, men i det andra fallet så är det tvärtom.


Det vet jag inte om jag håller med om. Som jag påpekat tidigare skulle jag hellre ta en vecka med vattkoppor än en livstids ofrivilligt föräldraskap.

Vidare brukar inte tvångsingrepp bara motiveras utifrån hur de påverkar individen som utsätts för ingreppen. Om något tenderar en motsatt princip tillämpas, dvs att det anses mer befogat att nyttja tvång i syfte att hindra att tredje part skadas än att nyttja tvån i syfte att hindra att den som utsätts för tvånget skadas. Eller enklare uttryckt: Det är mer okej att skada sig själv än att skada andra, alltså vidtar samhället fler åtgärder för att förhindra att du skadar andra än för att förhindra att du skadar dig själv.

Ephemeer sa:
Sen är det fortfarande så att man är väldigt restriktiv med medicinskt motiverade tvångsingrepp också.


Generellt, ja, men med tanke på att vi till och med tillåter att föräldrar könsstympar sina söner (manlig omskärelse) så kan man knappast hävda att det finns någon konsekvent linje från samhällets sida i denna fråga. Vidare motiveras tillåtelsen av könsstympningen gissningsvis av sociala skäl.

Ephemeer sa:
Det är i princip bara när en person inte är kapabel att själv fatta (rationella) beslut som tvångsingrepp görs.


Det är sant, men det är en gummiparagraf. Om du inte samtycker till ingreppet så klassas du som oförmögen att fatta rationella beslut och därmed blir det ok att utföra tvångsingreppet.

#47  Principlösa lagar Henrik
2011-07-29 11:24:38

fredriktomte sa:
knappast hävda att det finns någon konsekvent linje från samhällets sida i denna fråga.
Utmärkt exempel på att lagar inte följer av principer. Därmed faller också argumentation av typen
* alkohol är tillåtet och hasch är mindre farligt, alltså ska hasch tillåtas
* omskärelse är tillåtet ... ska tvångsabort tillåtas

#48  Ang: #47 av Henrik fredriktomte
2011-07-29 12:11:05

Ja, jag har väl aldrig hävdat att samhället kan inordnas efter "heliga principer"? Tvärtom påpekar jag i #37 att jag helst ser att diskussionen kommer förbi det stadiet, eftersom principerna som åberoppas ytterst sällan följs till fullo i praktiken. Bättre att gå direkt in och börja väga för- och nackdelar mot varandra.

#49  fredriktomte Ephemeer
2011-07-29 12:50:59

fredriktomte sa:
Det vet jag inte om jag håller med om. Som jag påpekat tidigare skulle jag hellre ta en vecka med vattkoppor än en livstids ofrivilligt föräldraskap.


Utmärkt exempel, för att visa på min poäng.
Det är för vattkopporna du kommer att vaccineras, utan bältrosen. Bältros är nervsjukdom som kan vara väldigt smärtsam som bara fås av dom som inte har blivit utsatta av vattkoppsviruset som barn. Det är anledningen till att föräldrar gärna smittar sina barn med vattkoppor. Hellre vattkoppor än bältros alltså. Din vinst (att inte riskera bältros) är större än din skada (en vecka vattkoppor/vaccination som barn).

När det gäller aborten är det inte du som är individen som tvångsingreppet sker på, utan det är den gravida kvinnan. För henne är skadan (påtvingad abort + förlora ett önskat föräldraskap) större än vinsten (ingen).

fredriktomte sa:
Eller enklare uttryckt: Det är mer okej att skada sig själv än att skada andra, alltså vidtar samhället fler åtgärder för att förhindra att du skadar andra än för att förhindra att du skadar dig själv.

Alltså; då får göra abort på dig själv men inte på någon annan (förenklat). Att med tvång ta bort en fullt fungerande del av en annan människas kropp anses i allmänhet vara att skada denna.

fredriktomte sa:
Generellt, ja, men med tanke på att vi till och med tillåter att föräldrar könsstympar sina söner (manlig omskärelse) så kan man knappast hävda att det finns någon konsekvent linje från samhällets sida i denna fråga. Vidare motiveras tillåtelsen av könsstympningen gissningsvis av sociala skäl.

Ja. Manlig omskärelse är inte medicinskt motiverat, och är därför ett dåligt tvångsingrepp. Att operera små pojkar med förhudsförträngning har jag inga problem med.

fredriktomte sa:
Det är sant, men det är en gummiparagraf. Om du inte samtycker till ingreppet så klassas du som oförmögen att fatta rationella beslut och därmed blir det ok att utföra tvångsingreppet.

Endast i extrema undantagsfall, och då är det också tämligen kontroversiellt.

#50  Ang: #49 av Ephemeer fredriktomte
2011-07-29 16:49:10

Ephemeer sa:
Utmärkt exempel, för att visa på min poäng.
Det är för vattkopporna du kommer att vaccineras, utan bältrosen. Bältros är nervsjukdom som kan vara väldigt smärtsam som bara fås av dom som inte har blivit utsatta av vattkoppsviruset som barn. Det är anledningen till att föräldrar gärna smittar sina barn med vattkoppor. Hellre vattkoppor än bältros alltså. Din vinst (att inte riskera bältros) är större än din skada (en vecka vattkoppor/vaccination som barn).

När det gäller aborten är det inte du som är individen som tvångsingreppet sker på, utan det är den gravida kvinnan. För henne är skadan (påtvingad abort + förlora ett önskat föräldraskap) större än vinsten (ingen).


Att en tvångsabort inte direkt gynnar kvinnan som tvingas genomföra aborten har jag inte påstått (även om jag skulle vilja inflika att det är möjligt att det ändå blir till det bättre, men det är svårt att motivera ett tvång utifrån en sådan utgångspunkt). Men det är ju inte heller så jag försökt motivera den manliga aborträtten.

Vad gäller den obligatoriska steriliseringen så går det att resonera på samma sätt som du gör avseende vaccination mot vattkoppor. Dvs steriliseringen utförs i syfte att undvika ett framtida ofrivilligt faderskap.

Ephemeer sa:
Alltså; då får göra abort på dig själv men inte på någon annan (förenklat). Att med tvång ta bort en fullt fungerande del av en annan människas kropp anses i allmänhet vara att skada denna.


Ja, jo, att abort i dagsläget är ett beslut som endast får fattas av den gravida kvinnan (annat än i extrema undantagsfall t.ex. då gravida kvinnans liv riskeras och hon samtycker trots detta inte till en abort) är jag medveten om, men jag ser inte riktigt hur det bemöter det jag skrev. Normalt sett brukar tvång huvudsakligen tillåtas i situationer där andra än den berörda individen skadas eller riskerar att skadas. Att skada sig själv är sällan förbjudet och föranleder därför inte lika ofta tvångsåtgärder. Inte för att det är någon heltäckande regel alltså, men motsatsen är det inte heller.

Om du menar att det här är din egen uppfattning, betyder du att du tycker att det är värre med samhälleligt tvång i syfte att förhindra en individ från att skada en annan individ, äne det är med samhälleligt tvång i syfte att förhindra en individ från att skada sig själv?

Ephemeer sa:
Ja. Manlig omskärelse är inte medicinskt motiverat, och är därför ett dåligt tvångsingrepp. Att operera små pojkar med förhudsförträngning har jag inga problem med.


Det kan man tycka. Men jag syftade till att demonstrera att det faktiskt förekommer tvingande medicinska ingrepp som därtill görs utan synbar nytta för den som utsätts och som tolereras av samhället baserat enbart på sociala skäl.

Det är betydligt lättare att motivera en tvångsabort eller en tvångssterilisering (utifrån mina förslag ovan) än det är att motivera omskärelse på små pojkar.

#51  Sv: fredriktomte #39 huva
2011-07-30 15:02:31

Hm, jag tycker inte att jag har gjort något annat än att redogöra för det i den här tråden. Jag förstår att det är mångas åsikter att hålla reda på men jag tror det framgår om du scrollar och läser det jag skrivit först.

Istället för att fastna i det vill jag komma med ett motförslag, som inte är något jag nödvändigtvis vill propagera för, men jag är nyfiken på din syn på saken. Det kommer lite längre ner.

Problemet: En del män blir ovilliga fäder. En del barn får en ovillig pappa.

Du löser detta med tvångssterilisering.

En ytterligare dimension som du inför är möjligheten att få besluta i förväg vilka personer som ska tillåtas föda barn. Jag uppfattar det som att du inför detta som en fördel med tvångssteriliseringen. I mångas ögon blir dock detta en fruktad konsekvens av tvångssteriliseringen och en stor nackdel.

Ett (av många) problem med din lösning är ju att det tvingar alla till att lösa problemen för några få. Det skulle ju finnas män som upplevde steriliseringen som fullständigt onödig eftersom de aldrig skulle kunna bli _ovilliga_ fäder, de män som drömmer om att bli pappa. (För att göra en snabb återgång till vaccinationsjämförelsen, det skulle vara som att tvångsvaccinera ett immunt barn och att göra detta bara för att.)

Annan lösning då: Öka den frivilliga steriliseringen av män.

Jag hade aldrig hört talas om att sterilisering av män skulle kunna vara reversibel, innan du sa det här. Jag tror inte att det på något sätt är allmänt känt. Säg att en allmän sterilisering av män införs . Vid en viss ålder (samma som du tänkt dig med tvångssteriliseringen) utgår det en kallelse till ett (ev.obligatoriskt) samtal där var man får prata med ett proffs på saken. De som inte vill bli fäder får veta att det finns en möjlighet att få full makt över sin reproduktion. Det är gratis och innebär sterilisering + infrysning. Den dag de vill skaffa barn är det bara att slå en pling. Är inte detta en betydligt enklare lösning på problemet (så som jag formulerat det ovan), utan negativa konsekvenser annat än ökade kostnader?

#52  Ang: #51 av huva fredriktomte
2011-08-02 10:09:16

huva sa:
Hm, jag tycker inte att jag har gjort något annat än att redogöra för det i den här tråden. Jag förstår att det är mångas åsikter att hålla reda på men jag tror det framgår om du scrollar och läser det jag skrivit först.


Du har inte förklarat varför tvingande medicinska ingrepp är värre än andra tvingande åtgärder eller varför tvångssterilisering (så som jag föreslagit det) inte är okej, när tvångsvaccinering är det. Båda åtgärderna kan ju sägas göra för individens bästa.

Hur ser du för övrigt på att Sverige tillåter ej medicinskt betingad omskärelse av pojkar (judisk och muslimsk tradition). Borde vi kriminalisera detta med hänsyn till att det är ett tvingande medicinsk ingrepp som inte gynnar individen? Även om konsekvenserna blir att många av de här pojkarna omskärs ändå, fast under mindre hygieniska och säkra förhållanden?

huva sa:
Istället för att fastna i det vill jag komma med ett motförslag, som inte är något jag nödvändigtvis vill propagera för, men jag är nyfiken på din syn på saken. Det kommer lite längre ner.


Absolut, kör på.

huva sa:
En ytterligare dimension som du inför är möjligheten att få besluta i förväg vilka personer som ska tillåtas föda barn. Jag uppfattar det som att du inför detta som en fördel med tvångssteriliseringen. I mångas ögon blir dock detta en fruktad konsekvens av tvångssteriliseringen och en stor nackdel.


Så kan det säkert vara. De som idag får sina barn omhändertagna av socialen upplever det nog många gånger också som en fruktansvärd konsekvens av en orättvis lagstiftning. Men det kan inte hjälpas, deras känslor kan inte tillåtas gå före barnets välbefinnande. Det är, och kan inte vara, en rättighet att få barn eller vara förälder. Däremot borde det vara en rättighet att få en dräglig barndom.

huva sa:
Ett (av många) problem med din lösning är ju att det tvingar alla till att lösa problemen för några få. Det skulle ju finnas män som upplevde steriliseringen som fullständigt onödig eftersom de aldrig skulle kunna bli _ovilliga_ fäder, de män som drömmer om att bli pappa. (För att göra en snabb återgång till vaccinationsjämförelsen, det skulle vara som att tvångsvaccinera ett immunt barn och att göra detta bara för att.)


Jag tror att andelen män som aldrig skulle kunna bli ovilliga fäder är försvinnande liten. Däremot finns det väl större och mindre risktagare, men det är ingenting som går att veta *innan*, eftersom det handlar om val gjorda över en hel livstid. En mer adekvat jämförelse vore därför att tvångsvaccinera ett barn som eventuellt skulle kunna visa sig vara immunt. Och det tycker inte jag låter så värst dumt.

Vidare är det inte bara männen som berörs. Även om mannen ifråga är villig så är det inte säkert att kvinnan är det. Vilket i sin tur innebär en abort (som åtminstone kan antas vara mentalt smärtsam för den villige mannen och fysiskt smärtsam för den ovilliga kvinnan, eventuellt också mentalt smärtsam för den ovilliga kvinnan) eller ett ofrivilligt föräldraskap från kvinnans sida (med skada för kvinnan och barnet).

huva sa:
Annan lösning då: Öka den frivilliga steriliseringen av män.

Jag hade aldrig hört talas om att sterilisering av män skulle kunna vara reversibel, innan du sa det här. Jag tror inte att det på något sätt är allmänt känt. Säg att en allmän sterilisering av män införs . Vid en viss ålder (samma som du tänkt dig med tvångssteriliseringen) utgår det en kallelse till ett (ev.obligatoriskt) samtal där var man får prata med ett proffs på saken. De som inte vill bli fäder får veta att det finns en möjlighet att få full makt över sin reproduktion. Det är gratis och innebär sterilisering + infrysning. Den dag de vill skaffa barn är det bara att slå en pling. Är inte detta en betydligt enklare lösning på problemet (så som jag formulerat det ovan), utan negativa konsekvenser annat än ökade kostnader?


Som jag skrev till kx2 kan det vara en början. Beroende på vilken typ av respons man får kan man välja att gå vidare med ett obligatorium eller inte.

Ett ganska starkt argument mot frivillig sterilisering (apropå det här med att vaccinera redan immuna) är att risken är hyggligt stor att de män där nyttan av steriliseringen vore störst (dvs risktagande, slarviga och/eller hänsynslösa män) också kommer att vara de män som i störst utsträckning avböjer eller missar den frivilliga steriliseringen.

Hur som helst tycker jag att hela den här diskussionen har kommit att handla alldeles för mycket om de vuxna. Vi ställer män och kvinnors lidande och frihet/ofrihet mot varandra. Visst, minska antalet oönskade graviditeter/ofrivilliga fäder, men bara så länge det inte på något sätt går ut över de vuxna. Varför får barnens rätt, barnens intresse aldrig ens vara med i vågskålen? Om det är några som verkligen berörs så är det barnen, inte de vuxna. Och är det några som inte har något val, som tvingas in i en situation, då är det barnen, inte de vuxna. Men ändå är det de vuxnas rättigheter och intressen som måste beaktas och bevakas.

Vad jag försöker säga, mer kanske än förslagen som sådana, är att barnens rätt/intresse borde värderas högre än de vuxnas rätt/intresse.

#53  fredriktomte #50 Ephemeer
2011-08-05 11:18:17

fredriktomte sa:
Att en tvångsabort inte direkt gynnar kvinnan som tvingas genomföra aborten har jag inte påstått (även om jag skulle vilja inflika att det är möjligt att det ändå blir till det bättre, men det är svårt att motivera ett tvång utifrån en sådan utgångspunkt). Men det är ju inte heller så jag försökt motivera den manliga aborträtten.

Du frågade varför det är mer okej att utföra medicinskt motiverade trångsingrepp än socialt motiverade tvångsingrepp (#44). Jag svarade är att i det första fallet så är vinsten för individen större än skadan, men i det andra fallet så är det tvärtom (#45). Du svarade då att du inte håller med om det och att du hellre ta en vecka med vattkoppor än en livstids ofrivilligt föräldraskap (#46).

Eftersom du inte tycker att påtvingad abort gynnar kvinnan, vad är det då du inte håller med om i #46?

fredriktomte sa:
Om du menar att det här är din egen uppfattning, betyder du att du tycker att det är värre med samhälleligt tvång i syfte att förhindra en individ från att skada en annan individ, äne det är med samhälleligt tvång i syfte att förhindra en individ från att skada sig själv?

Nej, tvärtom. Jag tycker att samhället bör ingripa med tvång omnödvändigt för att förhindra en individ från att skada en annan. Däremot tycker jag att samhället *inte* bör ingripa för att hindra en individ från att skada sig själv, så länge invididen har gjort ett medvetet val.

fredriktomte sa:
Det kan man tycka. Men jag syftade till att demonstrera att det faktiskt förekommer tvingande medicinska ingrepp som därtill görs utan synbar nytta för den som utsätts och som tolereras av samhället baserat enbart på sociala skäl.

Det är betydligt lättare att motivera en tvångsabort eller en tvångssterilisering (utifrån mina förslag ovan) än det är att motivera omskärelse på små pojkar.

Två fel gör inte ett rätt.

#54  Sv: #52 fredriktomte huva
2011-08-05 12:34:52

Medicinska ingrepp behöver inte nödvändigtvis vara värre än andra tvingande åtgärder. Vilka tvingande åtgärder tänker du på? Jag tror inte att det finns någon sån allmängiltig lag uttryckt i de termerna.

Skillnader mellan vaccinering och sterilisering har vi pratat om, tex att det ena är på barn och det andra på vuxna. Vaccineringen är _alltid_ bra (det är omöjligt att styra om man ska bli smittad av en sjukdom eller inte, alla riskerar det).

Jag tycker att omskärelse är fel men förstår att det kan tillåtas för att skydda pojkarna från olagliga omskärelser som inte utförs under kontrollerade former.

När jag säger fruktad konsekvens så menar jag inte folk som drabbas på det direkta viset (som i din jämförelse med socialen) utan mer så som Kaiser uttryckte det tidigare. Det farliga med att skapa statliga register osv. Jag menar bara att jag uppfattar att du driver två frågor samtidigt och att de kunde tjäna på två olika diskussioner. _Om_ du tycker att rättfärdigandet av tvångssterilisering kräver de "goda" konsekvenserna av föräldra-licensen (och att det alltså är en och samma fråga) så är vi ännu längre ifrån varandra.

Du argumenterar som att det vore bättre för alla barn som bara har en förälder om de inte blivit födda. Det tycker jag är konstigt. Vi är inte överens om vad som är i barnens intresse.

#55  Ang: #49 av Ephemeer Marta
2011-08-05 21:25:13

Vad gäller vattkoppor och bältros har du missuppfattat. Bältros kan bara den få som tidigare haft vattkoppor. Däremot är det allvarligare att smittas av vattkoppor som barn än som vuxen. http://www.vardguiden.se/Sjukdomar-och-rad/Om…
http://www.vardguiden.se/Sjukdomar-och-rad/Om…
Inlägget uppskattas av fem2

#56  Ang: #53 av Ephemeer fredriktomte
2011-08-16 12:54:09

Ephemeer sa:
Du frågade varför det är mer okej att utföra medicinskt motiverade trångsingrepp än socialt motiverade tvångsingrepp (#44). Jag svarade är att i det första fallet så är vinsten för individen större än skadan, men i det andra fallet så är det tvärtom (#45). Du svarade då att du inte håller med om det och att du hellre ta en vecka med vattkoppor än en livstids ofrivilligt föräldraskap (#46).

Eftersom du inte tycker att påtvingad abort gynnar kvinnan, vad är det då du inte håller med om i #46?


Mitt svar i #46 syftar på sterilisering kontra vaccinering. Även steriliseringen är ett medicinskt ingrepp. Annars anser jag som nämnts att tvingande ingrepp kan motiveras utifrån skada som andra riskerar att tillfogas.

Ephemeer sa:
Nej, tvärtom. Jag tycker att samhället bör ingripa med tvång omnödvändigt för att förhindra en individ från att skada en annan. Däremot tycker jag att samhället *inte* bör ingripa för att hindra en individ från att skada sig själv, så länge invididen har gjort ett medvetet val.


Och då återstår frågan varför du förespråkar tvångsvaccination men inte tvångssterilisering och tvångsabort med följande argument: ”Det enklaste svaret är att i det första fallet så är vinsten för individen större än skadan, men i det andra fallet så är det tvärtom.” Jag tycker att det argumentet går stick i stäv med den inställning du redovisar ovan.

Ephemeer sa:
Två fel gör inte ett rätt.


Visst. Men stödet för tillåtelse av omskärelse av små pojkar är mycket starkare än det stöd som något av mina förslag skulle kunna uppbåda. Jag tycker att det tål att tänkas på varför det är så.

#57  Ang: #54 av huva fredriktomte
2011-08-16 12:56:48

huva sa:
Medicinska ingrepp behöver inte nödvändigtvis vara värre än andra tvingande åtgärder.


I #35 skriver du att ”kroppslig integritet är kärnan”. Det tog jag som att du ansåg att medicinska ingrepp är värre än andra tvingande åtgärder.

huva sa:
Vilka tvingande åtgärder tänker du på? Jag tror inte att det finns någon sån allmängiltig lag uttryckt i de termerna.


Allt möjligt som polisen och andra myndigheter har rätt att tillgripa mot den enskilde för att förmå henne/honom att agera på önskat sätt.

huva sa:
Skillnader mellan vaccinering och sterilisering har vi pratat om, tex att det ena är på barn och det andra på vuxna.


Steriliseringen utförs lämpligen på barn också, eftersom de flesta svenskar blir sexuellt aktiva före 18 års ålder. Skolan är dessutom en bra uppsamlingsplats. Skulle det göra det mer okej i dina ögon? Om inte, varför tog du upp det?

huva sa:
Vaccineringen är _alltid_ bra (det är omöjligt att styra om man ska bli smittad av en sjukdom eller inte, alla riskerar det).


Hur menar du ”_alltid_bra”? En andel av alla som vaccineras insjuknar till följd av vaccinationen. För dessa kan vaccinationen knappast sägas vara bra.

huva sa:
Jag tycker att omskärelse är fel men förstår att det kan tillåtas för att skydda pojkarna från olagliga omskärelser som inte utförs under kontrollerade former.


Omskärelse =
- viss risk för komplikationer
- permanent skada, könsstympning (nedsatt sexuell förmåga)
- försvinnande små fördelar för individen och samhället (viss ökad resistens mot sexuellt överförbara sjukdomar), men ”skyddar” eventuellt pojkar från ännu grövre övergrepp om det tillåts

Sterilisering =
- viss risk för komplikationer
- ej permanent skada
- stora fördelar för individ och samhälle (se tidigare argumentation)

Accepterar man omskärelse med argumentet att det skyddar pojkarna från ännu värre övergrepp så befinner man sig helt och hållet på min planhalva, dvs man är beredd att kompromissa bort rättigheter och principer för att utfallet i längden blir bättre (även i fråga om pest- och kolerasituationer). Omskärelsen är dessutom ett grövre ingrepp (övergrepp) och medför i sig ytterst få positiva effekter. Uppenbarligen väger inte den kroppsliga integriteten så tungt när allt kommer kring.

huva sa:
När jag säger fruktad konsekvens så menar jag inte folk som drabbas på det direkta viset (som i din jämförelse med socialen) utan mer så som Kaiser uttryckte det tidigare. Det farliga med att skapa statliga register osv.


Jag förstår inte invändningen. Är det värre att drabbas av sina egna vanföreställningar (om den onda staten som förtrycker allt och alla med sina register) än att drabbas av faktiskt myndighetsutövning (t.ex. när socialen med tvångsmedel separerar barn från deras biologiska föräldrar)?

huva sa:
Jag menar bara att jag uppfattar att du driver två frågor samtidigt och att de kunde tjäna på två olika diskussioner. _Om_ du tycker att rättfärdigandet av tvångssterilisering kräver de "goda" konsekvenserna av föräldra-licensen (och att det alltså är en och samma fråga) så är vi ännu längre ifrån varandra.


Tycker du att det vore fel att neka en missbrukare att bli förälder? Tycker du att det är fel att ta ifrån en missbrukare vårdnaden om dennes barn? Om nej på första frågan, men ja på den andra, förklara vad skillnaden är.

huva sa:
Du argumenterar som att det vore bättre för alla barn som bara har en förälder om de inte blivit födda. Det tycker jag är konstigt. Vi är inte överens om vad som är i barnens intresse.


Nej, det gör jag inte. Jag argumenterar för att barn *i genomsnitt* far bättre av att ha två föräldrar istället för en. Det har jag påpekat ett antal gånger vid det här laget.

#58  fredriktomte Ephemeer
2011-08-17 23:39:45

fredriktomte sa:
Mitt svar i #46 syftar på sterilisering kontra vaccinering. Även steriliseringen är ett medicinskt ingrepp. Annars anser jag som nämnts att tvingande ingrepp kan motiveras utifrån skada som andra riskerar att tillfogas.

Så du svarar inte på det du citerar. Skumt sätt att skriva. Dessutom är steriliseringen inte ett medicinskt *motiverat* ingrepp (du läser slarvigt).

Din argumentation bygger på att utföra tvångsåtgärder på medborgare innan dom _kanske_ orsakar skada. Det är tvärt emot principerna för ett rättsstat att göra något sådant innan personen ifråga har orsakat skadan. Det är ungefär som att sätta alla fattiga barn i fängelse för att dom kanske begår brott när dom växer upp.

fredriktomte sa:
Och då återstår frågan varför du förespråkar tvångsvaccination men inte tvångssterilisering och tvångsabort

Jag förespråkar inte tvångsvaccination.

fredriktomte sa:
”Det enklaste svaret är att i det första fallet så är vinsten för individen större än skadan, men i det andra fallet så är det tvärtom.” Jag tycker att det argumentet går stick i stäv med den inställning du redovisar ovan.

Jag tycker att tvångsvaccination är mer okej är tvångssterilisering och jag tycker att samhället inte bör hindra människor från att skada sig själva, så länge personen gjort ett medvetet val. Var går det stick i stäv?

fredriktomte sa:
Visst. Men stödet för tillåtelse av omskärelse av små pojkar är mycket starkare än det stöd som något av mina förslag skulle kunna uppbåda. Jag tycker att det tål att tänkas på varför det är så.

Tradition/religion och konflikträdsla. Det är svårare att förbjuda något i efterhand som varit tillåtet tidigare, även om det borde vara förbjudet (se Alkohol)
Inlägget uppskattas av huva

#59  Ang: #57 av fredriktomte huva
2011-08-18 21:44:12

Okej, där har du isf tänkt för långt. 1. Med kroppslig integritet menar jag att vara fredad i sin kropp (eller nåt åt det hållet) och det inbegriper mycket mer än att inte utsättas för påtvingade medicinska ingrepp. (”Medicinsk” kan ingå i ”kroppslig”, men ”kroppslig” rymmer mer än ”medicinsk”). 2. Kroppslig integritet är inte nödvändigtvis viktigare än allt annat bara för att det är viktigt.

Självklart menar jag inte att något som utförs på barn är mer okej för att det utförs på barn bara sådär. (Men vi har ju redan berört detta så jag tänkte mig att du kunde tänka till och försöka förstå vad jag menade även fast hela argumentet inte blev utskrivet.) Jag menar alltså att vaccineringen är till för att göra något för barnen som de skulle ha gjort om de hade haft en vuxens förståelse. Jag kan inte se att detta gäller för tvångssterilisering. (Eventuellt skulle det ju kunna bli så om frivillig sterilisering började breda ut sig bland män och man då bestämde att det var lika bra att göra det tidigt på yngre pojkar så att de inte hann med tonårsgraviditeter. Men jag skulle ändå absolut hävda att tvång inte var okej. Säg att du gör det vid 14 års ålder. Då duger inte barn-argumentet längre eftersom man är hyfsat kapabel vid den åldern. (Och jag pratar alltså inte om barn i bemärkelsen under 18 utan i mer allmänna termer, dvs väldigt ung människa)).

Med alltid bra menar jag att det inte finns fall när vi vet att det är dåligt... Om vi på förhand kunde veta vilka som riskerade att drabbas av biverkningar av vaccinationen skulle dessa tas hänsyn till vid vaccinationen. I ditt system med tvångssterilisering kan vi veta vilka som riskerar att inte drabbas (eftersom att kunna drabbas eller inte kan styras av personens önskningar och ageranden) men detta kommer inte att tas hänsyn till. Det bygger på att att inte vilja vaccinera sig är irrationellt medan att inte vilja sterilisera sig inte behöver vara det. Men om en person kunde visa att det var fullt rationellt att den inte skulle vaccineras så skulle jag inte tycka att det är okej att tvinga den till det.

Omskärelsefrågan tycker jag inte heller hör hit. Omskärelse bör inte få förekomma och bör motverkas. Jag kan förstå att man tillfälligt tillåter det med den argumentationen i brist på en bättre handlingsplan, men vi är knappast framme vid målet där.

Du vill bevisa att kroppslig integritets-argumentet faller på inkonsekvens. Men det gör det inte om man inte är så stolpig att man har satt upp principer i sten och sedan står handfallen när dessa krockar. Det finns andra sätt att tycka att principer är viktiga. Tex kan man säga att upprätthållandet av principer leder till goda konsekvenser. Om vissa principer som alla tycker är viktiga för dem själva bestäms vara giltiga så kan det leda till större trygghet och stabilitet i samhället.

Den här delen med socialen måste du eller jag ha missförstått någonstans. Varför jämför du ”vanföreställningar” med att bli avtagen sina barn? Jag menar att det är farligt med register och att det är irrelevant om någon tycker det är hemskt att bli ifråntagen sina barn, om den inte klarar av att ta hand om dem. Och jag tycker att missbrukarnas barn skall tas om hand. (Skulle förresten inte ditt konsekvensresonemang kunna leda till att det var rätt att ett barn tilläts bli kvar hos sina missbrukande föräldrar om den sammanlagda olyckan hos föräldrarna att bli avtaget sitt barn var större än barnets olycka att vara hos föräldrarna? Se det som en öppen fråga.)

Det blir ju otroligt godtyckligt vilka som får skaffa barn om alla som inte lever upp till att ge barnet ett bättre liv än genomsnittsbarnet inte får skaffa det. Det skulle också leda till en snabb minskning av antalet födda barn.

#60  Ang: #58 av Ephemeer fredriktomte
2011-08-19 16:39:45

Ephemeer sa:
Så du svarar inte på det du citerar. Skumt sätt att skriva.


I #39, som du svarar på och som startar den här diskussionen talar jag om vaccinering å ena sidan och sterilisering och abort å andra sidan. Eftersom du inte någonstans skrivit att du bara diskuterar abort så har jag utgått från att du diskuterar både sterilisering och abort.

Ephmeer sa:
Dessutom är steriliseringen inte ett medicinskt *motiverat* ingrepp (du läser slarvigt).


Alright, men jag ser inte vad det har för betydelse för min poäng.

Jag skulle fortfarande hellre ta en vecka med vattkoppor än en livstid med ett ofrivilligt föräldraskap. Varför jag fortfarande ifrågasätter ditt påstående att vinsten för individen av den påtvingade vaccinationen är större än vinsten av den påtvingade steriliseringen.

Ephemeer sa:
Din argumentation bygger på att utföra tvångsåtgärder på medborgare innan dom _kanske_ orsakar skada. Det är tvärt emot principerna för ett rättsstat att göra något sådant innan personen ifråga har orsakat skadan. Det är ungefär som att sätta alla fattiga barn i fängelse för att dom kanske begår brott när dom växer upp.


Tvärtemot vet jag inte om jag håller med om. Samhället sysslar med en hel del riskminimering i sitt regelsystem. Allt från hastighetsgränser och krav på bilbälte till regleringar av vapeninnehav och omhändertagande av barn från olämpliga vårdnadshavare bygger på samma grund: En tillämpning av tvångsmedel i syfte att riskminimera, eftersom medborgarna kanske orsakar skada annars.

Vaccination är för övrigt exakt samma sak. En förebyggande åtgärd innan skadan är skedd.

Vad som förenar de flesta dylika regleringar är att de kan motiveras utifrån risken att det förbjudna/reglerade riskerar att åsamka tredje part skada. Dvs, de motiveras sällan med att det är för individens eget bästa.

Ephemeer sa:
Jag förespråkar inte tvångsvaccination.


Byt ut förespråkar mot accepterar och frågan kvarstår.

Ephemeer sa:
Jag tycker att tvångsvaccination är mer okej är tvångssterilisering och jag tycker att samhället inte bör hindra människor från att skada sig själva, så länge personen gjort ett medvetet val. Var går det stick i stäv?


Påståendet att tvångsvaccination är okej därför att den tvingade individen annars riskeras att skadas (till följd av sin underlåtenhet att vaccinera sig själv) går stick i stäv med påståendet att samhället inte bör förhindra en individ från att från att skada sig själv så länge individen gjort ett medvetet val.

Om det du nu vill hänga upp det på är att barn inte kan göra medvetna val, så ställer jag samma fråga till dig som jag ställde till huva: Vore tvångssteriliseringar ok ifall de utfördes på barn istället för på vuxna?

Ephemeer sa:
Tradition/religion och konflikträdsla. Det är svårare att förbjuda något i efterhand som varit tillåtet tidigare, även om det borde vara förbjudet (se Alkohol)


Förvisso, men tror du inte att exakt samma skäl kan ligga bakom varför många instinktivt värjer sig mot förslag av typen jag presenterar ovan? Det är svårt att införa nya regleringar liksom.

Vidare tror jag att skadereduktionsresonemanget utgör ett bidragande skäl till varför manlig omskärelse fortfarande är tillåtet.

#61  Ang: #59 av huva fredriktomte
2011-08-19 18:22:48

huva sa:
Okej, där har du isf tänkt för långt. 1. Med kroppslig integritet menar jag att vara fredad i sin kropp (eller nåt åt det hållet) och det inbegriper mycket mer än att inte utsättas för påtvingade medicinska ingrepp. (”Medicinsk” kan ingå i ”kroppslig”, men ”kroppslig” rymmer mer än ”medicinsk”). 2. Kroppslig integritet är inte nödvändigtvis viktigare än allt annat bara för att det är viktigt.


Alright, men då blir påståenden av typen ”kroppslig integritet är kärnan” intetsägande, eftersom du ändå måste förklara varför den kroppsliga integriteten går före annan hänsyn i det enskilda fallet.

huva sa:
Självklart menar jag inte att något som utförs på barn är mer okej för att det utförs på barn bara sådär. (Men vi har ju redan berört detta så jag tänkte mig att du kunde tänka till och försöka förstå vad jag menade även fast hela argumentet inte blev utskrivet.) Jag menar alltså att vaccineringen är till för att göra något för barnen som de skulle ha gjort om de hade haft en vuxens förståelse. Jag kan inte se att detta gäller för tvångssterilisering. (Eventuellt skulle det ju kunna bli så om frivillig sterilisering började breda ut sig bland män och man då bestämde att det var lika bra att göra det tidigt på yngre pojkar så att de inte hann med tonårsgraviditeter. Men jag skulle ändå absolut hävda att tvång inte var okej. Säg att du gör det vid 14 års ålder. Då duger inte barn-argumentet längre eftersom man är hyfsat kapabel vid den åldern. (Och jag pratar alltså inte om barn i bemärkelsen under 18 utan i mer allmänna termer, dvs väldigt ung människa)).


Att barn skulle vaccinerat sig om de bara haft en vuxen förståelse stämmer inte. Det räcker att se till hur många vuxna som vaccinerade sig i samband med svininfluensan. Trots stort pådrag från både media och samhällsapparaten (till mitt jobb kom det t.ex. sjukvårdspersonal och erbjöd vaccination på plats) var det en stor grupp människor som aldrig vaccinerade sig (jag minns inte om det var majoriteten eller en stor minoritet som valde att inte vaccinera sig).

I övrigt resonerar du som att det kunde vara okej om det bara fanns en acceptans för det bland allmänheten. Det innebär att du egentligen inte fäster särskilt stor vikt vid hur individen upplever ingreppet. Så länge tillräckligt stor andel av alla individer skulle valt att utföra ingreppet även utan tvång är det okej att tvinga de som inte skulle valt att utföra ingreppet med tvång. Rent praktiskt kan jag se poängen i ett sådant resonemang, eftersom implementeringen otvivelaktigt går mycket smidigare ifall åtgärden har ett brett stöd än om den inte har det. Möjligtvis leder det till mindre lidande framledes också. Dock tror jag att ett obligatorium ganska snabbt skulle skapa en tolerans inför ingreppet, åtminstone så länge det visar sig att det inte finns några egentliga skadliga effekter med ingreppet.

Huva sa:
Med alltid bra menar jag att det inte finns fall när vi vet att det är dåligt... Om vi på förhand kunde veta vilka som riskerade att drabbas av biverkningar av vaccinationen skulle dessa tas hänsyn till vid vaccinationen. I ditt system med tvångssterilisering kan vi veta vilka som riskerar att inte drabbas (eftersom att kunna drabbas eller inte kan styras av personens önskningar och ageranden) men detta kommer inte att tas hänsyn till. Det bygger på att att inte vilja vaccinera sig är irrationellt medan att inte vilja sterilisera sig inte behöver vara det. Men om en person kunde visa att det var fullt rationellt att den inte skulle vaccineras så skulle jag inte tycka att det är okej att tvinga den till det.


Vilka fall är det vi vet är dåliga när det gäller tvångssterilisering? Notera att ovilja att sterilisera sig liksom eventuella komplikationer steriliseringen kan ge upphov till inte räknas, eftersom du inte räknar ovilja eller komplikationer när du påstår att det inte finns några fall av tvångsvaccination där vi det att resultatet blir dåligt.

Jag kan inte se något rationellt skäl till att vilja undvika sterilisering som inte lika gärna kan åberopas som skäl för att vilja undvika vaccination.

huva sa:
Omskärelsefrågan tycker jag inte heller hör hit. Omskärelse bör inte få förekomma och bör motverkas. Jag kan förstå att man tillfälligt tillåter det med den argumentationen i brist på en bättre handlingsplan, men vi är knappast framme vid målet där.


Jag tycker att den hör hit i allra högsta grad. Hävdar man att omskärelse av små pojkar bör tillåtas utifrån resonemanget att det är det mindre onda av två onda ting är man inte särskilt trovärdig när man hävdar att kroppslig integritet är väldigt viktig. Trots allt, huruvida ett förbud skulle efterlevas eller inte handlar i mångt och mycket om hur mycket resurser samhället är villigt att lägga på att förhindra omskärelsen av små pojkar. Därmed har man i praktiken kommit fram till att kostnaden för pojkarnas kroppsliga integritet är för hög.

huva sa:
Du vill bevisa att kroppslig integritets-argumentet faller på inkonsekvens. Men det gör det inte om man inte är så stolpig att man har satt upp principer i sten och sedan står handfallen när dessa krockar. Det finns andra sätt att tycka att principer är viktiga. Tex kan man säga att upprätthållandet av principer leder till goda konsekvenser. Om vissa principer som alla tycker är viktiga för dem själva bestäms vara giltiga så kan det leda till större trygghet och stabilitet i samhället.


Det håller jag helt med om. Men om man resonerar så räcker det inte att säga ”kroppslig integritet” för att förklara varför mina förslag inte är acceptabla. Då måste man göra en avvägning mellan fördelar och nackdelar med respektive förslag jämfört med nuläget. Någon sådan avvägning har jag inte sett dig göra.

huva sa:
Den här delen med socialen måste du eller jag ha missförstått någonstans. Varför jämför du ”vanföreställningar” med att bli avtagen sina barn? Jag menar att det är farligt med register och att det är irrelevant om någon tycker det är hemskt att bli ifråntagen sina barn, om den inte klarar av att ta hand om dem.


Kanske är det hårt uttryckt av mig, men vad jag menar är att den som tror att ett register över vem som är steriliserad och vem som inte är steriliserad i sig skulle utgöra en stor fara lider i mina ögon av vanföreställningar. Register är inte farliga bara för att de är register. De måste gå att använda på något sätt för att skada individen (och sådana register har vi iofs gott om, personnummer, folkbokföring, osv). Jämfört med institutioner som militären och polisen är inga register särskilt farliga dock…

huva sa:
Och jag tycker att missbrukarnas barn skall tas om hand.


Och den frågan du inte svarade på: Tycker du att det är fel att neka en missbrukare att bli förälder? Utgångspunkten är att samma missbrukare givit nuvarande bestämmelser på området omedelbart skulle fråntas vårdnaden om barnet efter födseln.

huva sa:
(Skulle förresten inte ditt konsekvensresonemang kunna leda till att det var rätt att ett barn tilläts bli kvar hos sina missbrukande föräldrar om den sammanlagda olyckan hos föräldrarna att bli avtaget sitt barn var större än barnets olycka att vara hos föräldrarna? Se det som en öppen fråga.)


I teorin, ja. I praktiken är sannolikheten för att den sammanlagda lyckan för föräldrarna skulle överstiga olyckan för barnet. Därtill måste de negativa konsekvenser för samhället i övrigt (och den olycka dessa genererar) till följd av att missbrukarna tillåts ha kvar vårdnaden vägas in. Slutligen vore det praktiskt omöjligt för myndigheterna att göra sådana bedömningar i varje enskilt fall, varför lagen måste anpassas efter hur det ser ut i flertalet fall (dvs, i den mån man skulle kunna finna ett fall där den sammanvägda lyckan av att föräldrarna får behålla vårdnaden överstiger lyckan av att föräldrarna fråntas vårdnaden så finns det ändå inget utrymme gör att göra avsteg i det enskilda fallet).

huva sa:
Det blir ju otroligt godtyckligt vilka som får skaffa barn om alla som inte lever upp till att ge barnet ett bättre liv än genomsnittsbarnet inte får skaffa det. Det skulle också leda till en snabb minskning av antalet födda barn.


Jag har inte argumenterat för att föräldrarna ska kunna garantera att barnet får ett bättre liv än genomsnittsbarnet för att tillåtas bli föräldrar (vilket för övrigt är en omöjlig funktion eftersom vilka föräldrar som nekas och vilka som tillåts påverkar genomsnittet). Jag har argumenterat för att föräldrarna måste uppfylla vissa väldigt basala krav, som i mångt och mycket skulle stämma överens med vad som krävs idag för att inte förlora vårdnaden om sitt barn. Utöver det kan andra basala krav som 18-årsgräns tilläggas. Egentligen skulle jag gärna se att varje presumtivt föräldrapar psykologutvärderades för lämplighet som förälder, men det vore inte görligt i praktiken, åtminstone inte med dagens resurser till förfogande.

#62  fredriktomte Ephemeer
2011-08-22 14:05:37

fredriktomte sa:
I #39, som du svarar på och som startar den här diskussionen talar jag om vaccinering å ena sidan och sterilisering och abort å andra sidan. Eftersom du inte någonstans skrivit att du bara diskuterar abort så har jag utgått från att du diskuterar både sterilisering och abort.


Du inkluderar alltså inte påtvingad abort i din invändning. Betyder det att du accepterar argumentet mot påtvingad abort?

fredriktomte sa:
Alright, men jag ser inte vad det har för betydelse för min poäng.

Jag skulle fortfarande hellre ta en vecka med vattkoppor än en livstid med ett ofrivilligt föräldraskap. Varför jag fortfarande ifrågasätter ditt påstående att vinsten för individen av den påtvingade vaccinationen är större än vinsten av den påtvingade steriliseringen.

Varför väljer du mellan vattkoppor och ofrivilligt föräldraskap? Tänker du dig en byråkrat som kommer hem till dig och frågar om du vill bli injicerad med vattkoppsvirus, annars tar dom din sperma, eller i vilken realistisk situation får du göra det valet?

Vinsten för individen med sterilisering är bara större om individen aldrig kommer att vilja bli förälder. Detta gäller bara en minoritet. Denna minoritet kan idag välja att sterilisera sig själva. Samma vinst, utan tvång.

fredriktomte sa:
Tvärtemot vet jag inte om jag håller med om. Samhället sysslar med en hel del riskminimering i sitt regelsystem. Allt från hastighetsgränser och krav på bilbälte till regleringar av vapeninnehav och omhändertagande av barn från olämpliga vårdnadshavare bygger på samma grund: En tillämpning av tvångsmedel i syfte att riskminimera, eftersom medborgarna kanske orsakar skada annars.

Vaccination är för övrigt exakt samma sak. En förebyggande åtgärd innan skadan är skedd.

Det är skillnad på åtgärd och tvångsåtgärd. Det är rimligt att förbjuda medborgarna att hantera handgranater så att dom inte råkar skada någon, men det är orimligt att amputera händerna på medborgarna så att de inte hanterar handgranater. Ingen av de regleringar du nämner innebär tvångsingrepp på person eller integritet.

fredriktomte sa:
Vad som förenar de flesta dylika regleringar är att de kan motiveras utifrån risken att det förbjudna/reglerade riskerar att åsamka tredje part skada. Dvs, de motiveras sällan med att det är för individens eget bästa.

I princip alla dylika regleringar fungerar enligt principen "sätt dig inte i en situation där du inte kan kontrollera om du skadar någon annan" (och gör de inte det så skulle jag nog argumentera för att de borde tas bort). Tvångsabort eller tvångssterilisering faller inte inom principen, eftersom att vara förälder inte är att skada någon.

fredriktomte sa:
Påståendet att tvångsvaccination är okej därför att den tvingade individen annars riskeras att skadas (till följd av sin underlåtenhet att vaccinera sig själv) går stick i stäv med påståendet att samhället inte bör förhindra en individ från att från att skada sig själv så länge individen gjort ett medvetet val.

Jag skrev också att medicinskt motiverade tvångsingrepp endast ske när individen inte kan fatta medvetna beslut.

fredriktomte sa:
Om det du nu vill hänga upp det på är att barn inte kan göra medvetna val, så ställer jag samma fråga till dig som jag ställde till huva: Vore tvångssteriliseringar ok ifall de utfördes på barn istället för på vuxna?

Nej, föräldrar ska inte göra tvångsingrepp på barn som inte är medicinskt motiverade. Det är att frånta barnet rätten att göra det valet själv när det blir vuxet.

#63  Ang: #62 av Ephemeer fredriktomte
2011-08-24 23:05:37

Ephemeer sa:
Du inkluderar alltså inte påtvingad abort i din invändning. Betyder det att du accepterar argumentet mot påtvingad abort?


Vilket argument?

Jag anser inte att medicinska skäl trumfar sociala skäl bara för att de är medicinska.

Däremot anser jag obligatorisk sterilisering vore att föredra framför aborträtt för män då den obligatoriska steriliseringen skulle uppnå samma sak och mer därtill till en lägre kostnad (i form av lidande osv).

Men jämfört med dagens situation anser jag fortfarande att manlig aborträtt vore berättigat.

Ephemeer sa:
Varför väljer du mellan vattkoppor och ofrivilligt föräldraskap?


Därför att det är de oönskade konsekvenserna man riskerar när man väljer att inte vaccinera respektive sterilisera.

Ephemeer sa:
Tänker du dig en byråkrat som kommer hem till dig och frågar om du vill bli injicerad med vattkoppsvirus, annars tar dom din sperma, eller i vilken realistisk situation får du göra det valet?


Poängen är att för mig är det mer berättigat med ett tvång som förhindrar risken för ett ofrivilligt föräldraskap än ett tvång som förhindrar risken för vattkoppor, eftersom den potentiella skadan av det ofrivilliga föräldraskapet är mycket större i mina ögon.

Även bland de som accepterar tvångsvaccinering men inte tvångssterilisering tror jag att många skulle göra samma bedömning, dvs de skulle föredra vattkopporna framför det ofrivilliga föräldraskapet.

Ephemeer sa:
Vinsten för individen med sterilisering är bara större om individen aldrig kommer att vilja bli förälder.


Nej, det där stämmer inte. Bara för att man vill bli förälder någon gång betyder det inte att man vill bli förälder när som helst och med vem som helst. Med tanke på att det görs cirka 30 000 aborter om året i Sverige så är det rimligt att anta att en väldigt stor grupp människor i Sverige vill undvika ofrivilligt föräldraskap utan att för den sakens skull vara ointresserade av frivilligt föräldraskap.

Ephemeer sa:
Det är skillnad på åtgärd och tvångsåtgärd. Det är rimligt att förbjuda medborgarna att hantera handgranater så att dom inte råkar skada någon, men det är orimligt att amputera händerna på medborgarna så att de inte hanterar handgranater. Ingen av de regleringar du nämner innebär tvångsingrepp på person eller integritet.


Alla dina "åtgärder" bygger på att det i botten finns ett hot om våld som omsätts så fort medborgaren inte lyder.

Det betyder alltså att ordningsmakten (såväl som vanliga medborgare) får nyttja våld mot enskilda individer enkom på grunden att den enskilde individen tar en otillåten risk, trots att risktagandet i sig inte inneburit någon skada och trots att det inte finns någon intention att skada någon annan.

Och då har vi inte ens kommit in på straffen, som om något måste benämnas "tvångsingrepp"...

Ephemeer sa:
I princip alla dylika regleringar fungerar enligt principen "sätt dig inte i en situation där du inte kan kontrollera om du skadar någon annan" (och gör de inte det så skulle jag nog argumentera för att de borde tas bort).


Visst. Men att föda ett barn mot den andra biologiska förälderns vilja eller att göra någon gravid mot dennes vilja (även om det görs oavsiktligt) är att försätta sig i en situation där man inte kan kontrollera om man skadar någon annan (eller för att vara mer exakt, i de flesta av dessa fall innebär handlandet att någon skadas).

Ephemeer sa:
Tvångsabort eller tvångssterilisering faller inte inom principen, eftersom att vara förälder inte är att skada någon.


Att tvingas bli förälder mot sin vilja skulle jag vilja påstå är att skadas. Likaså att få en taskig barndom pga att den ena eller båda ens biologiska föräldrar aldrig önskade bli föräldrar och därför inte förmådde bry sig tillräckligt (alternativt var plågad i sitt föräldraskap). Därtill finns en samhällsskada som sprids på individerna i samhället. Exempel: I boken Freakonomics hävdas att anledningen till inbromsningen i brottslighet som ägde rum på 90-talet i USA till allra största delen berodde på att abort legaliserats (Roe vs Wade http://en.wikipedia.org/wiki/Roe_v._Wade). Anledningen var helt enkelt att fattiga och socialt utsatta kvinnor i större utsträckning kunde styra över när de blev mammor och till hur många barn de blev mammor till, vilket ledde till färre barn som växte upp och blev kriminella. Författarna gör det kanske väl lätt för sig, förmodligen finns det fler delförklaringar, men jag tror helt klart på kärnan.

Ephemeer sa:
Jag skrev också att medicinskt motiverade tvångsingrepp endast ske när individen inte kan fatta medvetna beslut.


Ok.

Ephemeer sa:
Nej, föräldrar ska inte göra tvångsingrepp på barn som inte är medicinskt motiverade. Det är att frånta barnet rätten att göra det valet själv när det blir vuxet.


Varvid vi återigen är tillbaka till frågan varför tvångsingrepp måste vara just medicinskt motiverade. Varför kan de inte få vara socialt motiverade?

#64  Ang: #61 av fredriktomte huva
2011-08-25 21:20:36

Det blir inte intetsägande att tala om kroppslig integritet, det är fortfarande en viktig princip som jag tycker att man bör hålla fast vid så långt man kan.

Exempel på fall där vi absolut vet att det inte är nödvändigt:
1. Person som aldrig har sex.
2. Person som vill ha barn.
3. Person som inte har sex förrän den vill ha barn.

Det är inte pga eventuella goda samhälleliga konsekvenser som omskärelsen kan tillåtas (tillfälligt) utan för att de som nu blir omskurna ska bli det på ett säkert sätt. Men det blir kanske en empirisk fråga. Hur många fler blir omskurna vid laglig omskärelse jämfört med olaglig? Jag tänker mig att det inte är så många fler, men är det det så blir det ju värre. Om det är samma antal så har ju ingen kroppslig integritet skyddats genom att ha ett förbud. Ingreppen har bara varit osäkrare.

Jag menade inte registret i sig (om sterilisering), utan den makt som registerinnehavaren ska få. Registret som ska ligga till grund för vilka som får rätten att upphäva sin sterilisering för att skaffa barn. Det som ska hålla reda på om folk knarkar eller inte. När registret är upprättat och används så behöver det inte vara så långt ifrån att lägga in nya kolumner som beskriver andra typer av beteenden som motiveras av om de gör folk till bättre genomsnittsföräldrar eller inte.

Det är väl lite sak samma om den missbrukade nekas till att bli förälder eller om barnet tas ifrån den snart efter födseln. Men i mina ögon är det närmast omöjligt att på ett vettigt sätt hindra en missbrukare från att bli förälder. Men om det är något är mer en rättighet så är det väl hellre att föda barn (fortplanta sig) än att ta hand om sitt barn. Jag tänker att man ska få en chans och när man sen med sitt beteende visat att man inte klarar av det så har man försatt sin rättighet (och barnet har större rättighet att bli bra omhändertaget). Missbrukare hamnar i ett läge där det är så extremt troligt att de inte kommer kunna ta hand om barnet att det kan bli okej att säga nej innan barnet är fött.

Betyder det att du tycker att det egentligen är mer rätt att låta barnet vara kvar? Handlar det om vad som är rätt och fel eller bara om hur lagar bör se ut?

#65  Ang: #64 av huva fredriktomte
2011-08-26 00:27:48

huva sa:
Det blir inte intetsägande att tala om kroppslig integritet, det är fortfarande en viktig princip som jag tycker att man bör hålla fast vid så långt man kan.


Jag skrev inte att det är intetsägande att tala om kroppslig integritet, utan att det är intetsägande att påstå att ”kroppslig integritet är kärnan”.

huva sa:
Exempel på fall där vi absolut vet att det inte är nödvändigt:
1. Person som aldrig har sex.
2. Person som vill ha barn.
3. Person som inte har sex förrän den vill ha barn.


Eftersom vi vid steriliseringstillfället inte kan veta att mannen ifråga aldrig kommer att utveckla någon sexualitet riktad mot kvinnor (sex med andra män, sex med djur, sex med döda ting, osv ger ju inte heller upphov till barn) eller aldrig kommer ha sex innan han vill ha barn så kan det alltså inte sägas vara fall där vi vet att det inte är nödvändigt. Förrän efter mannen har levt färdigt sitt liv dvs, men vid det laget hade vi även vetat om vaccinationen var onödig eller inte.

Biten om "person som vill ha barn" förstår jag inte riktigt. Menar du en man som inte har något emot att ha hur många barn med hur många kvinnor som helst, även om konsekvensen blir att han får leva på existensminimum hela sitt liv? Sådana män tror jag är extremt ovanliga. Och återigen kan vi inte heller veta detta förrän långt efter steriliseringstillfället har passerat.

huva sa:
Det är inte pga eventuella goda samhälleliga konsekvenser som omskärelsen kan tillåtas (tillfälligt) utan för att de som nu blir omskurna ska bli det på ett säkert sätt. Men det blir kanske en empirisk fråga. Hur många fler blir omskurna vid laglig omskärelse jämfört med olaglig? Jag tänker mig att det inte är så många fler, men är det det så blir det ju värre. Om det är samma antal så har ju ingen kroppslig integritet skyddats genom att ha ett förbud. Ingreppen har bara varit osäkrare.


Hur många pojkar som skulle bli omskurna trots ett förbud är, som jag påpekade i #61, en funktion av hur mycket resurser samhället är berett att ta i anspråk för att förhindra illegala omskärelser. Om samhället verkligen ville förhindra att pojkar omskärs och vore villigt att betala vad det skulle kosta så skulle samhället garanterat kunna förhindra de allra flesta omskärelserna. Vem vet, det kanske inte ens skulle kosta så väldigt mycket (det är, om ingenting annat, aningen fördomsfullt att utgå från att muslimer och judar inte skulle följa lagen)?

Är man inte villig att lägga några som helst resurser på att förhindra omskärelse av små pojkar (försöker vi förhindra det idag?) så kan man inte påstå att man bryr sig särskilt mycket om pojkarnas kroppsliga integritet.

huva sa:
Jag menade inte registret i sig (om sterilisering), utan den makt som registerinnehavaren ska få. Registret som ska ligga till grund för vilka som får rätten att upphäva sin sterilisering för att skaffa barn. Det som ska hålla reda på om folk knarkar eller inte. När registret är upprättat och används så behöver det inte vara så långt ifrån att lägga in nya kolumner som beskriver andra typer av beteenden som motiveras av om de gör folk till bättre genomsnittsföräldrar eller inte.


Om lagstiftaren förmått hålla sig från att utöka de sociala myndigheternas rätt att ingripa och frånta olämpliga föräldrar vårdnaden om sina barn, varför skulle lagstiftaren inte förmå hålla sig från att kraftigt utöka kraven för att få skaffa barn?

Ditt argument ovan är ett argumentationsfel av typen sluttande plan. Det finns ingenting som säger att det ena måste leda till det andra. Någon tilltro måste man ändå ha till vårt demokratiska styrelseskick (och den dagen man slutar hysa tilltro till demokratin föreslår jag som sagt att man börjar med att nedmontera försvaret, polisen och alla andra beväpnade grenar av statsapparaten, inte diverse sociala myndigheter och deras register).

huva sa:
Det är väl lite sak samma om den missbrukade nekas till att bli förälder eller om barnet tas ifrån den snart efter födseln.


Jag skulle faktiskt vilja påstå att det är grymmare att ta ett barn ifrån någon (inte minst därför att det även drabbar barnet) än att neka någon att skaffa barn till att börja med.

huva sa:
Men i mina ögon är det närmast omöjligt att på ett vettigt sätt hindra en missbrukare från att bli förälder.


Sterilisering eller abort.

huva sa:
Men om det är något är mer en rättighet så är det väl hellre att föda barn (fortplanta sig) än att ta hand om sitt barn.


Varför?

huva sa:
Jag tänker att man ska få en chans och när man sen med sitt beteende visat att man inte klarar av det så har man försatt sin rättighet (och barnet har större rättighet att bli bra omhändertaget). Missbrukare hamnar i ett läge där det är så extremt troligt att de inte kommer kunna ta hand om barnet att det kan bli okej att säga nej innan barnet är fött.


Som du själv är inne på finns det fall där socialen plockar barnet redan på BB. Nyligen avgjordes ett sådant fall i förvaltningsrätten, där de två förståndshandikappade föräldrarna och deras släkt överklagade socialtjänstens beslut att omhänderta barnet direkt efter födseln. Förvaltningsrätten avslog överklagandet.

Chans tycker jag för övrigt bara att de som kan antas göra ett adekvat jobb som föräldrar ska få. Om myndigheterna t.ex. gör bedömningen att det är 75 procents chans att barnet kommer att bli vanvårdat (i värsta fall skadat eller dödat) så har jag svårt att se varför föräldrarna ska ges den möjligheten. Då har man sett till föräldrarnas intresse istället för barnets. Jag tycker att samhället ska göra tvärtom, dvs se till barnets intresse istället för föräldrarnas.

huva sa:
Betyder det att du tycker att det egentligen är mer rätt att låta barnet vara kvar?


Nej, jag tycker att det är rätt att omhänderta barnet i det läget. Men det bästa hade sannolikt varit om grava missbrukare lät bli att skaffa barn överhuvudtaget.

huva sa:
Handlar det om vad som är rätt och fel eller bara om hur lagar bör se ut?


Den filosofiska diskussionen (rätt och fel) är i mina ögon intressantare än den lagtekniska. Men även den lagtekniska är intressant, eftersom lag bara kan approximera rätt och fel, det är inte möjligt att skapa en lag som är så flexibel att den alltid, i varje enskilt fall, speglar vad som är rätt eller fel.

#66  Ang: #65 av fredriktomte huva
2011-08-26 08:04:19

Varför finns det bara ett steriliseringstillfälle?

En annan väg är ett förbud mot sex om man inte 1. har tillstånd att skaffa barn, 2. har steriliserat sig. Då missar man förmodligen de du vill komma åt, men du skulle inte invända mot ett sånt förbud?

Om det är möjligt för honom att sterilisera sig när han vill kan han ju göra det den dagen han ändrar sig. Även om vi utanför inte kan veta så kan ju personen veta om den känner sig själv. Det finns alltså fakta vid tillfället. Till skillnad från vid vaccinationen när det bara finns sannolikheter. Den kan också påverka vad som ska hända. Vill du även rädda de som vill skaffa barn men några år efteråt känner att det inte riktigt var deras grej?

Jag menar person som vill ha barn åtminstone tills den fått sitt första barn.

Väldigt fult argumenterat med "muslimer och judar" och helt utan innehåll.

Jag lägger gärna mer resurser på att förhindra omskärelser.

Därför att det krävs ett beslut i varje enskilt fall i motsats till idag när det krävs att en anmälning kommer in och missförhållande misstänks innan ett beslut behöver tas.

Jag ser att det kan likna ett sluttande plan, men jag tror inte att det är det. Visst menas med sluttande plan att det ena inte logiskt eller nödvändigtvis följer av det andra så som man vill påskina? Jag säger inte att det måste bli så, men att vi får en ökad risk. Det blir enklare och därmed troligare. Den risken är en nackdel för registret.

Okej, jag skulle gissat att du hellre pratade lag. Men isf så tycker jag att det blir motsägelsefullt att ha ett konsekvensetiskt förhållningssätt och samtidigt hävda att det är rätt att omhänderta barnet. Det är såklart ett hypotetiskt och osannolikt fall, men det är ju till för att visa att du inte håller med dig själv om din konsekvensetiska lag. Tycker du att det är rätt att omhänderta barnet så har du ju övergett den konsekvensetiska lagen för något annat (vad?) och därmed visat att du egentligen har ett annat (eller ytterligare) rättesnöre för din moral. (Om du nu är konsekvensetiksanhängare, det vet jag ju inte).

#67  Ang: #66 av huva fredriktomte
2011-08-26 10:03:24

huva sa:
Varför finns det bara ett steriliseringstillfälle?


Om det är obligatoriskt tänker jag mig att alla män steriliseras vid en viss ålder. Lämpligtvis någon gång i tonåren.

huva sa:
En annan väg är ett förbud mot sex om man inte 1. har tillstånd att skaffa barn, 2. har steriliserat sig. Då missar man förmodligen de du vill komma åt, men du skulle inte invända mot ett sånt förbud?


Det finns två stora invändningar mot en sådan ordning.

Den första invändningen är att ett sådant förbud i praktiken tvingar de allra flesta (dvs hetero- och bisexuella) män att sterilisera sig. Då kan man lika gärna göra steriliseringen obligatorisk eftersom den valmöjlighet som erbjuds ändå bara är en skimär. Jag tror också att ett obligatorium som verkligen gäller för alla skapar en helt annan acceptens inför fenomenet, varför jag tror att det lidande obligatoriumet skulle ge upphov till faktiskt vore mindre än det lidande ett förbud (och medföljande straff) mot sex skulle ge upphov till.

Den andra invändningen är att det inte går att kontrollera att männen som inte steriliserat sig väljer att ha sex ändå, varför det förmodligen skulle uppstå en hel del ofrivilliga graviditeter trots förbudet. Därtill skulle det skapa osäkerhet för kvinnorna. Är han steriliserad eller inte? Annars är nämligen en positiv sideffekt av den obligatoriska steriliseringen att kvinnor kan sluta med p-piller och andra preventivmedel om de kan vara säkra på att alla män är steriliserade.

huva sa:
Om det är möjligt för honom att sterilisera sig när han vill kan han ju göra det den dagen han ändrar sig. Även om vi utanför inte kan veta så kan ju personen veta om den känner sig själv. Det finns alltså fakta vid tillfället. Till skillnad från vid vaccinationen när det bara finns sannolikheter. Den kan också påverka vad som ska hända. Vill du även rädda de som vill skaffa barn men några år efteråt känner att det inte riktigt var deras grej?


Att mannen känner så vid själva tillfället är ingen garant för att han kommer känna så hela livet. Att det finns en möjlighet att sterilisera sig i efterhand är inte heller någon garant för att han kommer att sterilisera sig senare om han känner annorlunda (inte minst eftersom den ändrade inställningen kanske upplevs vid ett tillfälle då han har tillfälle att ha sex med en kvinna och alltså inte har möjlighet att sterilisera sig i förväg). Jag håller alltså inte med om att det kan betraktas som kända fakta för individen ifråga. Än mindre för myndigheterna som även måste ta i beaktan att mannen ifråga kan ljuga för att undvika steriliseringen.

huva sa:
Jag menar person som vill ha barn åtminstone tills den fått sitt första barn.


Jag tror att antalet män som redan i tonåren vill ha barn med vem som helst, när som helst, är försvinnande litet.

huva sa:
Väldigt fult argumenterat med "muslimer och judar" och helt utan innehåll.


Det var osmidigt uttryckt av mig, men jag syftade inte specifikt på dig. Jag har också argumenterat för att man bör vara försiktig med förbud just pga att konsekvenserna av förbudet kan tänkas bli värre för många pojkar. Jag tycker dock att frågan fortfarande är relevant. Säg att det hade rört sig om en kristet svensk tradition. Hade vi då varit lika snabba att uttrycka oro för att lagen inte skulle följas? Jag vet i alla fall att jag inte står fri från fördomar i sådana här sammanhang.

huva sa:
Jag lägger gärna mer resurser på att förhindra omskärelser.


Jag vet inte hur mycket resurser som läggs på det i dagsläget. Jag har fått intrycket att det nog inte görs mycket (om någonting ens) alls. Men jag kanske har fel. I vart fall tycker jag att det är någonting man borde jobba mot så att man någon gång i framtiden kan förbjuda det.

huva sa:
Därför att det krävs ett beslut i varje enskilt fall i motsats till idag när det krävs att en anmälning kommer in och missförhållande misstänks innan ett beslut behöver tas.


Är ovanstående ett svar på varför det är mer än rättighet att föda ett barn än att ta hand om ett barn?

Eller är det ett svar på varför lagstiftaren skulle vara mer benägen att uttöka kraven för att få skaffa barn än h*n är att utöka kriterierna för när de sociala myndigheterna får omhänderta ett barn?

huva sa:
Jag ser att det kan likna ett sluttande plan, men jag tror inte att det är det. Visst menas med sluttande plan att det ena inte logiskt eller nödvändigtvis följer av det andra så som man vill påskina?


Ja.

huva sa:
Jag säger inte att det måste bli så, men att vi får en ökad risk. Det blir enklare och därmed troligare. Den risken är en nackdel för registret.


Jag ser inte varför risken skulle bli annat än markant högre. Det är som när homoäktenskapsmotståndare hävdar att homoäktenskap öppnar upp för barnäktenskap och annat mindre önskvärt (eller i alla fall mindre önskvärt i deras ögon, jag skulle gärna se att man tillät månggifte osv).

huva sa:
Okej, jag skulle gissat att du hellre pratade lag. Men isf så tycker jag att det blir motsägelsefullt att ha ett konsekvensetiskt förhållningssätt och samtidigt hävda att det är rätt att omhänderta barnet. Det är såklart ett hypotetiskt och osannolikt fall, men det är ju till för att visa att du inte håller med dig själv om din konsekvensetiska lag. Tycker du att det är rätt att omhänderta barnet så har du ju övergett den konsekvensetiska lagen för något annat (vad?) och därmed visat att du egentligen har ett annat (eller ytterligare) rättesnöre för din moral. (Om du nu är konsekvensetiksanhängare, det vet jag ju inte).


Jag förstår inte vad du menar är inkosekvent. Jag är utilitarist i grunden och omhändertagandet av barnet kan motiveras med att det är bättre för barnet än att kvarstanna hos de bristande vårdnadshavarna.

#68  Ang: #67 av fredriktomte huva
2011-08-26 18:54:25

Praktiskt sett så finns det ett steriliseringstillfälle om det är obligatoriskt. Men det är konstigt att använda det som ett argument till varför tvångssteriliseingen öht bör finnas. Du kan ju välja att göra flera valfria steriliseringstillfällen istället. Dvs vi kan säga att denna månad vet vi detta. Alltså kan vi inte sterilisera nu. Nästa månad blir det ett nytt tillfälle när vi har nya fakta att ta ställning till. Osv.

Det var ett svar på nr2.

Den totala lyckan var större när barnet var kvar. Det är ju de sammanlagda konsekvenserna som räknas.

#69  Ang: #68 av huva fredriktomte
2011-08-29 10:34:36

huva sa:
Praktiskt sett så finns det ett steriliseringstillfälle om det är obligatoriskt. Men det är konstigt att använda det som ett argument till varför tvångssteriliseingen öht bör finnas. Du kan ju välja att göra flera valfria steriliseringstillfällen istället. Dvs vi kan säga att denna månad vet vi detta. Alltså kan vi inte sterilisera nu. Nästa månad blir det ett nytt tillfälle när vi har nya fakta att ta ställning till. Osv.


Det är inte ett argument för att tvångssterilisering bör finnas, utan ett argument för att det inte råder någon skillnad mellan tvångssterilisering och tvångsvaccination ifråga om "kända fakta" vid steriliserings-/vaccinationstillfället. Tvångsvaccinationer sker också vid ett givet tillfälle.

huva sa:
Det var ett svar på nr2.


Okej, men jag ser inte varför det skulle bli så. Man kan lika gärna vända på det: När ett beslut kräver en anmälan och en uppsökande utredning så är lättare för lagstiftaren att med "gott samvete" låta beslutet få långtgående konsekvenser för individen, än när det rör sig om ett beslut som inte kräver en anmälan eller uppsökande utredning utan istället fattas per automatik varje gång någon vill ha barn.

Vidare skulle jag gärna se dig svara på frågan om varför det är mer av en rättighet att få föda än att få vara förälder.

huva sa:
Den totala lyckan var större när barnet var kvar. Det är ju de sammanlagda konsekvenserna som räknas.


Jag tycker inte att det låter sannolikt att den totala lyckan skulle bli större av att barnet kvarstannade. Vidare måste också barnets framtida inverkan på samhället räknas med. En taskig barndom genererar en högre risk för ett dysfunktionellt beteende, vilket i sin tur riskerar att leda till att andra individer skadas av barnet (t.ex. om barnet blir kriminellt).

I det enskilda fallet är det fullt möjligt att den totala lyckan vore större om barnet kvarstannade, men eftersom det inte är möjligt för myndigheterna att bedöma detta i förväg kan lagen inte göras flexibel nog för att ta hänsyn till detta. Istället får lagen utgå från hur det ser ut i de flesta fall, vilket jag är övertygad om vore att den totala mängden lycka maximeras genom att föräldrarna fråntas vårdnaden.

#70  Ang: #69 av fredriktomte huva
2011-08-30 07:19:47

Du kan ju inte veta om du blir smittad av [smittande sjukdom] den här eller nästa månad. Men du kan veta att den här månaden kommer du inte ha behov att vara steriliserad. Du kan inte skydda dig från att bli smittad från [smittande sjukdom] denna månad men du kan ha en inställning eller ett agerande som gör att du är immun mot att risken för att bli med barn (bortsett från våldtäkt?).

Viss osäkerhet i svaret på frågan om rättigheten. Resonerar ungefär: Man har rätt att yngla av sig. Ett barn har rätt till att bli bra omhändertaget (eftersom det är skyddslöst). Man har ingen egentlig rätt till sitt barn eftersom det är en annan människa utan bara så länge det är bäst för barnet att bli omhändertaget av sin förälder så bör föräldern ta hand om det.

Och just därför frågade jag om vi pratade lag eller rätt och fel.

#71  Ang: #1 av fredriktomte MBN
2011-09-01 00:04:59

Detta har blivit en rejält lång diskution som i min mening frångår det absolut viktigaste. Visst, att bli ovillig förälder är inte kul, och inte heller att ens partner tar bort ett barn man gärna behållt, men fråga dig själv, vad skulle du tycka var värst, att ditt barn blev mördat, eller att du själv tvingades föra det till avrättningen? Många ser ett barn som ett levande fysiskt barn, oavsett om det är fött eller bara existerar en två centimeter stor knuta i livmodern. Jag vet att jag personligen skulle se det som tvång till mord, även om jag respekterar andra kvinnors rätt att själv besluta om sin kropp och sina ofödda småttingar. Jag anser att med mäns rätt till juridisk abort skulle bästa möjliga lösning uppnås, med tanke på att alla har sina egna brister och fördelar. Vad gällande rätten till två villiga föräldrar så kan jag påpeka att fast jag var planerad och önskad av båda mina så jag har haft en frånvarande far största delen av mitt liv, men sörjer inte nämnvärt för det, medan min syster, som haft en mycket bättre relation till vår pappa än mamma inte alls skulle blivit född, om pappa haft rätt att kräva abort

#72  Ang: #70 av huva fredriktomte
2011-09-12 16:57:59

huva sa:
Du kan ju inte veta om du blir smittad av [smittande sjukdom] den här eller nästa månad. Men du kan veta att den här månaden kommer du inte ha behov att vara steriliserad. Du kan inte skydda dig från att bli smittad från [smittande sjukdom] denna månad men du kan ha en inställning eller ett agerande som gör att du är immun mot att risken för att bli med barn (bortsett från våldtäkt?).


Alright, på den nivån finns en skillnad, ja, men jag tycker att din avgränsning känns aningen sökt. Åtgärden görs ju inte för en månad i taget, utan för en längre period. Och då är vi tillbaka till det jag påstod tidigare, nämligen att i princip inga som steriliserar sig kan veta säkert heller (sedan kan man förstås ifrågasätta huruvida någon man verkligen kan veta att han inte kommer att göra någon kvinna gravid just den månaden, sannolikheten är kanske väldigt låg (och han kan företa skyddsåtgärder om han nu har sex), men några absoluta garantier finns det ju inte).

huva sa:
Viss osäkerhet i svaret på frågan om rättigheten. Resonerar ungefär: Man har rätt att yngla av sig. Ett barn har rätt till att bli bra omhändertaget (eftersom det är skyddslöst). Man har ingen egentlig rätt till sitt barn eftersom det är en annan människa utan bara så länge det är bäst för barnet att bli omhändertaget av sin förälder så bör föräldern ta hand om det.


Om man inte har rätt till sitt barn, eftersom det är en annan människa, varför har man då rätt att yngla av sig? Det är ju fortfarande en annan människa (som är skyddslöst och dessutom i praktiken kan fara mycket illa eftersom mekanismen för omhändertagande långt ifrån är heltäckande).

Vidare skulle jag vilja ifrågasätta om det egentligen kan sägas existera någon rätt att yngla av sig. Samhället gör ingenting för att försäkra varje individ möjligheten att bli biologisk förälder. Om en individ (man eller kvinna) önskar bli biologisk förälder, men saknar villig partner, så ställer samhället inte upp med resurser (vare sig inseminering eller surrogatmödraskap). Faktum är att samhället inte bara vägrar att betala kalaset, det är dessutom otillåtet. För att få hjälp med att bli biologisk förälder idag krävs det att man har en villig partner. Därmed tycker jag inte att man kan säga att det är en rättighet att yngla av sig.

huva sa:
Och just därför frågade jag om vi pratade lag eller rätt och fel.


Hm. Jag förstår inte riktigt kommentaren. Jag svarade att jag tycker att båda frågorna är intressanta, även om den filosofiska frågan är intressantare.

#73  Ang: #71 av MBN fredriktomte
2011-09-12 17:01:43

MBN sa:
Detta har blivit en rejält lång diskution som i min mening frångår det absolut viktigaste. Visst, att bli ovillig förälder är inte kul, och inte heller att ens partner tar bort ett barn man gärna behållt, men fråga dig själv, vad skulle du tycka var värst, att ditt barn blev mördat, eller att du själv tvingades föra det till avrättningen? Många ser ett barn som ett levande fysiskt barn, oavsett om det är fött eller bara existerar en två centimeter stor knuta i livmodern. Jag vet att jag personligen skulle se det som tvång till mord, även om jag respekterar andra kvinnors rätt att själv besluta om sin kropp och sina ofödda småttingar.


Jag har berört detta (den psykiska smärta en abort gör upphov till när barnet är önskat av endera föräldern), varför jag inte håller med om att diskussionen missar den aspekten.

Vad jag dock tycker att du missar är att resonera kring hur de män vars blivande barn aborterats mot deras vilja känner. Du respekterar andra kvinnors rätt att besluta om sina kroppar och ”ofödda småttingar”, men vilken respekt tillerkänner du de män som upplever att kvinnan som aborterat mördat deras blivande barn? Såvida du inte menar att män och kvinnor upplever saken väldigt olika så blir frågan varför kvinnor ska tillåtas göra abort om mannen önskar behålla barnet. Om det viktigaste nu är det lidande som den villiga föräldern utsätts för när den andra föräldern fattar beslut om abort.

MBN sa:
Jag anser att med mäns rätt till juridisk abort skulle bästa möjliga lösning uppnås, med tanke på att alla har sina egna brister och fördelar.


Du anser att den absolut viktigaste frågan är den smärta aborter ger upphov till hos de som önskar barnet (dvs upplevelsen av att barnet mördats). Men ditt förslag på ”lösning” botar inte denna smärta på något sätt för de män som önskar bli pappor men där kvinnorna trots det väljer att göra abort.

MBN sa:
Vad gällande rätten till två villiga föräldrar så kan jag påpeka att fast jag var planerad och önskad av båda mina så jag har haft en frånvarande far största delen av mitt liv, men sörjer inte nämnvärt för det, medan min syster, som haft en mycket bättre relation till vår pappa än mamma inte alls skulle blivit född, om pappa haft rätt att kräva abort


Det här jag har jag bemött tidigare. I det enskilda fallet kan det mycket väl bli så att barnet till den ovillige föräldern får en mycket bättre uppväxt än barnet till den villige föräldern. Men i genomsnitt kommer så inte att vara fallet.

#74  Ang: #72 av fredriktomte huva
2011-10-11 09:27:16

Om du med avgränsning menar avgränsning i tid = en månad var det bara ett exempel på en tid. Tidsperioden kan ju variera från person till person. Jag tycker det är konstigt att med tvång skydda någon från något den inte vill bli skyddad från och som den inte behöver.

Fortfarande med viss osäkerhet på frågan om avynglingen, men ungefär för att sprida sina gener. Jag gillar inte tanken på ett samhälle som försöker slimma sina medborgare genom att välja vilka som ska få reproducera sig. Mekanismen för omhändertagande bör absolut utvecklas till att bli större och bättre.

Det är skillnad på att inte garantera möjlighet och att ha rätt att förhindra. För övrigt så baserar jag inte mitt resonemang på vilka regler som för tillfället råder i samhället. Jag tycker absolut att man ska få bli förälder utan partner.

Du undvek att svara på den filosofiska aspekten, vilken var den jag diskuterade.

#75  Ang: #74 av huva fredriktomte
2011-10-12 22:54:24

huva sa:
Om du med avgränsning menar avgränsning i tid = en månad var det bara ett exempel på en tid. Tidsperioden kan ju variera från person till person.


Och ju längre tidsperioden blir, desto osäkrare blir personens garanti. Hur många 15-åriga pojkar kan garantera att de inte kommer att göra en kvinna gravid någon gång de närmaste 35 åren? Finns det någon 15-årig pojke, som inte är steril eller på annat sätt medicinskt förhindrad från att befrukta, som kan garantera att han inte kommer att göra en kvinna gravid någon gång i framtiden?

huva sa:
Jag tycker det är konstigt att med tvång skydda någon från något den inte vill bli skyddad från och som den inte behöver.


Nu handlar det här inte huvudsakligen om att skydda männen ifråga, utan om att skydda barnen.

Någon skillnad mot vaccinationen i denna bemärkelse är det inte heller. Vaccinationen utgör ett tvång och alla som blir vaccinerade är inte i behov av vaccinationen (särskilt inte de som blir sjuka till följd av vaccinationen...). Vi kan dock inte på förhand veta vilka som kommer behöva vaccinationen och vilka som inte kommer behöva den. På samma sätt som vi inte på förhand kan veta vilka 15-åringar som kommer att göra en kvinna gravid någon gång i framtiden och vilka som inte kommer att göra det.

huva sa:
Fortfarande med viss osäkerhet på frågan om avynglingen, men ungefär för att sprida sina gener. Jag gillar inte tanken på ett samhälle som försöker slimma sina medborgare genom att välja vilka som ska få reproducera sig. Mekanismen för omhändertagande bör absolut utvecklas till att bli större och bättre.


Det handlar inte om att styra över vilka som får reproducera sig, utan om att styra över hur barns hemförhållanden ser ut.

Om en person som inte uppfyller kraven för att bli vårdnadshavare skulle vilja reproducera sig i syfte att överlåta vårdnadshavarskapet till en annan person som uppfyller kraven så ser jag inget skäl att hindra det. I mina ögon vore det även okej om ingen av de biologiska föräldrarna uppfyller kraven för vårdnadshavarskap, så länge som det finns åtminstone två andra personer som axlar vårdnadshavarskapet när barnet är fött. Dvs motsvarande dagens sperma- och äggdonation samt surrogatmödraskap.

huva sa:
Det är skillnad på att inte garantera möjlighet och att ha rätt att förhindra.


Visst. Men du påstod att man har rätt att yngla av sig och det håller jag inte med om att man har.

Vidare anser sig samhället även ha rätt att hindra folk från att yngla av sig. T.ex. är det brottsligt för syskon att ha sex, eftersom samhället inte vill att syskon ska få barn (pga de genetiska riskerna). Förvisso en morallagstiftning eftersom motsvarande lagar som förbjuder människor med ärftliga genetiska sjukdomar att ha sex saknas, men det är ändå så det ser ut idag.

huva sa:
För övrigt så baserar jag inte mitt resonemang på vilka regler som för tillfället råder i samhället. Jag tycker absolut att man ska få bli förälder utan partner.


Jag antar att det betyder att du tycker att det borde vara tillåtet för syskon att skaffa barn med varandra oavsett risken för barnet?

Jag antar vidare att det betyder att du tycker att surrogatmödraskap borde tillåtas i Sverige, även i sådana fall där den som önskar nyttja surrogatmodern är ensamstående?

Om en person tidigare är dömd för sexuella övergrepp mot små barn, tycker du att denne också ska ha en rätt att nyttja spermadonation eller surrogatmödraskap för att bli ensamstående förälder?

huva sa:
Du undvek att svara på den filosofiska aspekten, vilken var den jag diskuterade.


Gjorde jag? Vilken filosofisk aspekt är det jag inte svarat på?

#76  Ang: #75 av fredriktomte huva
2011-10-28 21:42:07

Om det är frivilligt behöver de inte garantera det längre än till nästa dag.

Det låter mycket mer sympatiskt i alla fall att vilja skydda barnen. Men jag tycker fortfarande det är lite problematiskt att skydda någon från att inte bli född.

Jag förstår inte varför du drar in de som blir sjuka av vaccinationen. Hade den informationen funnits tidigare så hade den tagits hänsyn till. Vad som händer efter ett beslut när det inte kunde förutses är väl inte relevant.

En likvärdig lösning kunde då vara att utöka kontrollen hemma hos barn om det handlar om att styra hemförhållanden?

Definiera vad det är ”att ha rätt att”. Verkar inte som att vi menar samma sak.?

Syskonfrågan beror nog på hur stor risken är och sådan kunskap har jag inte, så jag svarar pass så länge. Men det är skillnad på ett fysiskt bestående men och en hemförhållandesituation som går att ändra på.

Surrogatmödraskap i sig kan tillåtas, men det får inte springa pengar mellan de inblandade – då hamnar vi i en annan fråga. Om nyttjaren är ensamstående eller inte ser jag inte hur det skulle spela någon roll.

Nej, en person som är dömd för sexuella övergrepp mot barn ska inte få hjälp att skaffa barn.

Vad gäller filosofin så börjar den i en parentes en bit upp och sedan svarar du ja och nej på något som för mig liknar samma fråga. Jag säger att du är inkonsekvent och du säger att du inte förstår vad jag menar. Du säger att du är utilitarist och bygger om mitt exempel utan att riktigt svara. Om du är utilitarist och går med på mitt exempel är måste du tycka att det är rätt att offra barnet för föräldrarna (om du inte hittar något fiffigt kryphål). Men det är ju alltid lättare att kritisera en moralfilosofi än att försvara en och frågan är ju gammal och som någon sa långt ifrån diskussionens ämne. Dock fortfarande intressant.

#77  Sv: Aborträtt eller obligatorisk sterilisering för män fredriktomte
2011-10-29 00:10:17

huva sa:
Om det är frivilligt behöver de inte garantera det längre än till nästa dag.


Om de bara kan garantera det tills nästa dag har de ingen effekt. Som ett vaccin som bara skapar immunitet under en dag. Vad vore poängen med det?

huva sa:
Det låter mycket mer sympatiskt i alla fall att vilja skydda barnen. Men jag tycker fortfarande det är lite problematiskt att skydda någon från att inte bli född.


Du skyddar inte någon från att bli född, du minskar risken för gruppen barn (dvs de som föds) att växa upp med dåliga hemförhållanden.

huva sa:
Jag förstår inte varför du drar in de som blir sjuka av vaccinationen. Hade den informationen funnits tidigare så hade den tagits hänsyn till. Vad som händer efter ett beslut när det inte kunde förutses är väl inte relevant.


Därför att det väldigt tydligt visar att vaccinationen knappast är bra för alla, utan till och med skadlig för vissa, men vi tycker ändå att tvånget är motiverat eftersom fåtalets lidande långt utvägs av fördelarna för de många.

huva sa:
En likvärdig lösning kunde då vara att utöka kontrollen hemma hos barn om det handlar om att styra hemförhållanden?


Man skulle kunna ta barnen från alla ensamstående, men kostnaden i lidande vore mycket större än om man förhindrade att barnet föddes på ett tidigare stadie (abort) eller förhindrade att graviditeten uppstod överhuvudtaget (sterilisering). Dessutom så har vi i dagsläget inget bra fungerande alternativ till den biologiska kärnfamiljen. Fosterhem och barnhem fungerar sällan lika bra, och även adopterade barn löper förhöjda risker för t.ex. självmord.

huva sa:
Definiera vad det är ”att ha rätt att”. Verkar inte som att vi menar samma sak.?


Jag menar att det inte är någon rättighet att få bli biologisk förälder eftersom samhället inte garanterar alla individer ett biologiskt föräldraskap. I vissa fall kan samhället till och med förhindra ett föräldraskap (vilket du vad jag förstår nu stödjer).

huva sa:
Syskonfrågan beror nog på hur stor risken är och sådan kunskap har jag inte, så jag svarar pass så länge. Men det är skillnad på ett fysiskt bestående men och en hemförhållandesituation som går att ändra på.


1. Fysiskt bestående men går ibland att ändra på genom medicinska ingrepp.
2. Att en hemförhållandesituation går att ändra på i teorin betyder inte att alla (eller ens de flesta) dåliga hemförhållandesituationer ändras i praktiken.
3. Det som är relevant är risken för skada multiplicerat med skadan. Om risken för dåliga hemförhållandesituationer som inte ändras multiplicerat med skadan de åsamkar (plus den skada ändrade hemförhållanden i sig ger upphov till, fosterhem osv är som sagt ofta mindre bra alternativ) är större än risken för fysiska bestående men multiplicerat med skadan dessa orsakar, så är det mer angeläget att förhindra de dåliga hemförhållandena.

huva sa:
Surrogatmödraskap i sig kan tillåtas, men det får inte springa pengar mellan de inblandade – då hamnar vi i en annan fråga. Om nyttjaren är ensamstående eller inte ser jag inte hur det skulle spela någon roll.


Problemet med att tillåta ensamstående att skaffa barn har jag tagit upp i #30.

Om nyttjaren (dvs den blivande vårdnadshavaren) är en tung heroinist, borde samhället tillåta surrogatmödraskapet då?

huva sa:
Nej, en person som är dömd för sexuella övergrepp mot barn ska inte få hjälp att skaffa barn.


Om personen som dömts för sexuella övergrepp mot barn är villig att betala en privat klinik hela kostnaden för surrogatmödraskapet/inseminationen/osv och därtill hittat en person som är villig att ställa upp som surrogatmöder/spermadonator/osv, tycker du att samhället bör tillåta personen att skaffa barnet, eller bör samhället förhindra det (t.ex. genom att förbjuda privata kliniker att hjälpa människor dömda för sexuella övergrepp mot barn att skaffa egna barn)?

huva sa:
Vad gäller filosofin så börjar den i en parentes en bit upp och sedan svarar du ja och nej på något som för mig liknar samma fråga. Jag säger att du är inkonsekvent och du säger att du inte förstår vad jag menar. Du säger att du är utilitarist och bygger om mitt exempel utan att riktigt svara. Om du är utilitarist och går med på mitt exempel är måste du tycka att det är rätt att offra barnet för föräldrarna (om du inte hittar något fiffigt kryphål). Men det är ju alltid lättare att kritisera en moralfilosofi än att försvara en och frågan är ju gammal och som någon sa långt ifrån diskussionens ämne. Dock fortfarande intressant.


Jag tycker inte att jag bygger om ditt exempel. Jag tycker att jag sätter exemplet i en kontext. En situation existerar aldrig i ett vakuum, varför man även måste se till möjligheterna att faktiskt genomföra det tänkta, liksom konsekvenserna av det genomförda.

Men visst. Skulle man säga att lyckan för föräldrarna är större än olyckan för barnet (vilket som sagt är ytterst osannolikt), att det faktiskt skulle gå att bedöma att så vore fallet (också ytterst osannolikt) och inga negativa konsekvenser skulle följa av beslutet (också ytterst osannolikt) så vore det bättre att barnet kvarstannade hos föräldrarna.

Om jag frågade dig ifall du vore villig att offra barnet givet att offret räddade livet på en miljon andra människor hade du förmodligen svarat ja. Men det betyder ju inte att du tycker att vi ska offra barn till höger och vänster, varför det knappast har någon bäring på vår diskussion.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?