feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

KSM?


Gå till senaste inlägget



#1  KSM? fem2
2010-11-19 13:34:35

Läste i DN i dag: http://www.dn.se/insidan/mans-otrohet-ett-mat…
Kan detta visa att manlig sexualitet uttrycks i makttermer?
Är det därför som krav på åtgärder mot ’mäns våld mot kvinnor’ i relationer väcker så starka reaktioner hos män?
För att kritiken blir ett hot mot deras manlighet,
som de uttrycker genom sin patriarkalt konstruerade manliga sexualitet = manlig överordning genom styrka blir sex.

#2  Sv: KSM? Ephemeer
2010-11-19 13:58:06

Jag har väldigt svårt att se hur du drar parallellen från vilja till otrohet och polyamori till våld i nära relationer. Snarare tvärtom. Det är viljan till kontroll över partnern som leder till våld i relationer.

#3  Sv: KSM? SGTallentyre
2010-11-19 18:54:56

Att begreppet "mäns våld mot kvinnor" väcker starka reaktioner, är inte konstigare än att begreppet "invandrares våld mot svenskar" väcker starka reaktioner.

#4  Sv: KSM? feministTM
2010-11-20 00:35:41

SGTallentyre sa:
Att begreppet "mäns våld mot kvinnor" väcker starka reaktioner, är inte konstigare än att begreppet "invandrares våld mot svenskar" väcker starka reaktioner.

Den där har du kört förut, och jag kan bara svara igen:
Du missar hela maktperspektivet.

I ditt första exempel är det en överordnad grupp i samhället som utövar makt med våld, i det andra är det tvärtom en underordnad grupp som tar till våld. Helt olika, alltså.

Trådstarten handlar om orsaker bakom reaktioner en får när en synliggör den överordnades användande av våld i sin maktutövning.

Försök tänka lite vidare, alltså!

#5  Sv: KSM? SGTallentyre
2010-11-20 17:31:06

Det går inte att generalisera makt över halva befolkningen. Det finns alldeles för många olika identiteter utöver könet.

Det är framför allt de socialt utsatta männen som är våldsamma.

Det är du som ska försöka tänka vidare, och någon enda gång ta hänsyn till samhällsklass, och andra identiteter än kön.

#6  Logik och fördomar Henrik
2010-11-20 18:29:30

Logiken visar att kvinnor och män har lika många sexpartner, lika många samlag och lika många barn i snitt. Könen är lika otrogna också och otrohetsmönstret är detsamma - i motsats till vad artikeln uppger. Medellivslängden för sjuttonhundratalskvinnor var 38 år och inte under tretti som påstås. För män var medellivslängden 35 år.

Det är tydligt att fördomar och inte fakta legat till grund för artikeln, men temat är ändå intressant. Hoppas att någon annan kan ge bättre faktaunderlag.

#7  Sv: KSM? JemyM
2010-11-20 19:18:39

Reaktionen mot "mäns våld mot kvinnor" är en konsekvens av meningsuppbyggnaden. Det har anmärkts förut på forumet. Språkuppbyggnaden är den samma som "judars lögner" eller "invandrarvåld" i att den tillskriver en handling till en kategori som är långt vidare än de berörda. Än värre har man i uttalandet alienerat personer som är vitala att ha med sig i arbetet mot problemet.

#8  Angående #4 och #5 udd
2010-11-20 20:07:15

Trollstav Tänk så vitt att även reglerna får plats!

Regel 3: Visa god debattsed. I detta ingår bland annat att visa meddebattörerna respekt. Personangrepp, förtal och smutskastning accepteras inte.

#9  Sv: KSM? KK2
2010-11-22 19:12:23

Jag fattar inte alls hur fem2 drar slutsatsen att manlig sexualitet uttrycks i makttermer, utifrån artikeln i DN. Jag fattar inte heller kopplingen till våld, utifrån artikeln.

#10  Sv: KSM? JemyM
2010-11-22 21:20:43

Det hade varit bra om artikelförfattaren nämnt några kända fall av kvinnor som "fallit".

#11  Sv: KSM? Marulken
2010-12-08 21:08:35

Precis Henrik, jag är ingen direkt slav under logik, men det är komiskt när män, som alltid hävdar logikens lag över allt annat inte fattar att män och kvinnor enligt dessa helt enkelt måste ha lika mycket sex, åtminstone med varann.

Den berömda manliga logiken är synnerligen ologisk.

#12  Sv: KSM? Marulken
2010-12-08 21:12:14

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#13  Marulken Ephemeer
2010-12-09 08:51:30

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#14  Sv: KSM? fem2
2010-12-09 10:47:32

Ephemeer,
Lånar av tidigare inlägg:
feministTM skriver i #4 ”Trådstarten handlar om orsaker bakom reaktioner en får när en synliggör den överordnades användande av våld i sin maktutövning.”
Marulken beskriver i #12, tycker jag, sin reaktion på din i #2 och jag kan inte annat än hålla med.
Tillåter mig att lägga mig i ert snack då jag ju startat tråden.

KK2,
Artikeln behandlar, som jag ser det, om latent våld. Att patriarkal sexualitet och manlighet har en stark aspekt av våld, tycker jag, har visats av många.

#15  fem2 Ephemeer
2010-12-09 13:56:56

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#16  Sv: KSM? fem2
2010-12-09 15:16:30

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#17  till fem2 fredriktomte
2010-12-09 15:38:03

fem2 sa:
Artikeln behandlar, som jag ser det, om latent våld. Att patriarkal sexualitet och manlighet har en stark aspekt av våld, tycker jag, har visats av många.


Kan du inte förklara hur mäns otrohet hänger ihop med våld som begås av män istället? Och när du ändå är inne på det kanske du också kan svara på om du anser att kvinnors otrohet också hänger ihop med våld som begås av kvinnor, eller vad som i sådana fall skiljer dem åt?

#18  Sv: fredriktomte fem2
2010-12-10 22:16:45

Att du kanske menar att det är diskvalificerande att hävda erfarenheter som ligger bakom feministiska uppfattningar om de uttryck för manlig sexualitet som framstående feminister teoretiserar kring gör att jag knappt tror det meningsfullt att svar på frågor du ställer.
Att våld är en del av den patriarkala underordningen av kvinnor jag tycker borde vara uppenbart för en feminist. Se t ex, bara som ett(1) tydligt exempel, antalet våldtäkter.
Artikeln talar om framstående mäns otrohet. För dem torde det latenta våldet ligga närmare till än ’vanliga’ mäns.
Att som du hävda manlig och kvinnlig sexuell makt som jämställda i dagens samhälle kan jag inte se att du anför några data som styrker.

#19  fem2 Ephemeer
2010-12-11 13:52:44

Kan inte du förklara varför vilja till frihet i relationer leder till mer våld än vilja till kontroll i relationer?

#20  Sv: KSM? KK2
2010-12-11 14:08:02

fem2 sa:
Artikeln talar om framstående mäns otrohet. För dem torde det latenta våldet ligga närmare till än ’vanliga’ mäns.


Men det är det här jag inte fattar. Varför borde våld ligga närmare till hands för otrogna män? Eller är det framstående män som har lättare till våld?

#21  Sv: KSM? fem2
2010-12-13 15:00:54

Jag tycker att ditt sätt, Epheemer, att ställa retoriska frågor är destruktivt för arbetet med att förstå mäns överordnande.
Och att du förminskar det manliga sexuella våldets betydelse.
Sveland i dagens kulturdebatt i Dagens Nyheter skrev: http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/dage… En kärnmening i artikeln tycker jag är denna: "En vän sa en gång till mig att som man känner man aldrig att man har makt, det är därför män blir så provocerade när feminister försöker påtala orättvisor."
Jag tycker du, i ditt frihetspatos, saknar maktanalysen.

#22  Sv: KSM? JemyM
2010-12-13 15:10:03

Jag har försökt uttala ksm och kommit underfund med att det är svårt utan att lägga till vokaler. Av någon anledning får jag det att låta som "kiss em" eller "chism".

#23  Sv: KSM? Blindalina
2010-12-13 15:15:55

ksmb ska du tanka. enstavigt. du tanker i forvag. var i nuet.
(wow vad ot)

#24  Sv: KSM? fem2
2010-12-13 15:21:53

KK2,
Min erfarenhet är att våld ligger nära till hands för alla män.
Våldet är också en del i den manliga självbilden.

KK2, du kanske har en annan erfarenhet av manligt våld och dess sexuella kvalitet för mäns känsla av betydelse?

Ju lägre ens plats i samhället är ju trubbigare våldsredskapet; Bin Ladin spränger sina anhängare, Putin daskar dem i mattan och Barak kör med sina lagkloka; d:o med det underordnade fältets spelare.

#25  fem2 Ephemeer
2010-12-13 15:34:49

fem2 sa:
Jag tycker att ditt sätt, Epheemer, att ställa retoriska frågor är destruktivt för arbetet med att förstå mäns överordnande.

En retorisk fråga är en fråga som frågeställaren själv svarar på. Den här frågan skulle jag vilja att du svarar på.

fem2 sa:
Och att du förminskar det manliga sexuella våldets betydelse.

Om jag ställer en fråga till dig så förminskar jag det manliga sexuella våldets betydelse?

fem2 sa:
Jag tycker du, i ditt frihetspatos, saknar maktanalysen.

Det är du i din fulla rätt att tycka. Det är det fina med frihet.

Kan du svara på min fråga nu och motivera ditt misstänkliggörande av brott mot parrelationsnormen? Varför är det otrohet som ska kopplas till våld i nära relationer, och inte trohet?

#26  fem2 Blindalina
2010-12-13 15:58:36

"Min erfarenhet är att våld ligger nära till hands för alla män.
Våldet är också en del i den manliga självbilden"

hur skulle det kunna gora det for _alla_ man och varfor? vald ligger val tillhands for alla _manniskor_. sen ar fragan hur vi narmas oss, processar eller hanterar det. en del ar inte ett dugg valdsamma eftersom de inte har ngn anledning till att ha nara till "vald", eftersom de kanslor som kan processas genom en narhet till "vald" , sasom kampkansla, frustration, forsvarsinstinkter, stress etc ar hanterbara pa andra mindre valdsnara satt for de har personerna. vald ar val egentligen bara en reaktion pa olika energier eller frustrationer i kroppen.
jag tycker man skulle kunna saga, om man ar generaliserande, att vald ligger narmare till hands for mansrollen an det gor for kvinnorollen, men fragan ar vad du da anser ingar i ditt begrepp om "vald"?
vad for typ av "vald" mera exakt?

#27  Sv: KSM? Blindalina
2010-12-13 16:00:36

vald kan val vara olika saker, f o. kampanda ar en. frustration ar en. destruktivitet en. aven om man inte anvander det vi kallar "fysisk vald" eller dne typ av explosiva energi, sa kan man bete sig "destruktivt" mot andra t ex.

#28  Sv: KSM? Blindalina
2010-12-13 16:05:12

manskulle ocksa kunna saga att t ex en kvinna , som hela tiden vander sin "kamparanda"-instinkt inat, och hammar den genom att kvasa den, hamma den biten av sig sjalv, ocksa anvander vald. antingen mot sig sjalv eller snarare mot sin kropp, och sina emotionella energier.

#29  Sv: KSM? irtion
2010-12-13 16:06:08

Nu har jag läst hela den här tråden jag jag blir nog enbart förvirrad. Vad är riktningen, vad är frågeställningen, vad är påståendet? Vad är det vi diskuterar?

fem2 sa:
Läste i DN i dag: [länk]

Jag har läst artikeln. Den är något osammanhängande och jag har lite svårt att se vad den vill komma med. Dels tar den upp att "vi" ser på manlig resp. kvinnlig otrohet på olika sätt. Den manliga påstås vara ngt mer accepterad eftersom den finns i skvallerpressen, medan den kvinnliga tystas - vilket påstås betyda att den är mer tabubelagd. Jag vill påstå att skvallerpressen älskar tabubelagda ämnen och därför är logiken haltande.

Sen handlar den om att det "är" status för män att ha många kvinnor vilket visas på genom att män med status är otrogna. Även där har vi en haltande logik.

Mitt i alltihop så ifrågasätts även vår moral kring det här med trohet och att "hålla sig till en". Det pratas lite om polygami.

fem2 sa:
Kan detta visa att manlig sexualitet uttrycks i makttermer?


Vilket?
Att mäns otrohet får plats i skvallerblaskorna?
Att otrohet ses som värre än att supa bort alla pengar, eller våld i nära relation?
Något helt annat som jag missar i artikeln.

fem2 sa:
Är det därför som krav på åtgärder mot ’mäns våld mot kvinnor’ i relationer väcker så starka reaktioner hos män?


Därför? Pga vad?

fem2 sa:
För att kritiken blir ett hot mot deras manlighet,

Vilken kritik, kritiken mot män som är otrogna. Frasen "mäns våld mot kvinnor" - eller något helt annat?

fem2 sa:
som de uttrycker genom sin patriarkalt konstruerade manliga sexualitet = manlig överordning genom styrka blir sex.


Är vi någon helt annan stans än i artikeln nu? Vad refererar du till, vad vänder du dig emot?

#30  Sv: KSM? fem2
2010-12-13 16:16:33

Ephemeer,
Svaret på den sista frågan tycker jag mig ha givit redan i #1 sista meningen.

Så det är vad en retorisk fråga är - jag får tacka för upplysningen.

"motivera ditt misstänkliggörande av brott mot parrelationsnormen?" ack har jag gjort det? misstänkliggjort det patriarkalas normer utan att motivera mig? HU!;/
Men du får väl räkna in det i det fina med din frihet.

Nej då, dina frågor är säkert lika stödjande för manligt sexuellt våld som du brukar skriva att du inte är för pornografi utan bara mot de som är mot.

#31  Sv: irtion fem2
2010-12-13 16:36:07

Jag kan inte annat än hålla med dig om beskrivningen av tråden; den förvirrar mig också.
Och tack för din väl motiverade men grymt kritiska genomgång av #1.
Men - som svar på din fråga under det 2:a citatet - jag menar nog att du missar (= alt 3).
Om du inte besvarar detta citat med annat än nej, då falnar väl intresset för de andra frågorna också?

jag är ju inte intresserad av "frasen", som du säger, 'mäns våld mot kvinnor' utan av dettas betydelse för överordningen.
Och efter som artikeln tog upp manligt patriarkalt sexuellt beteende tyckte jag den kunde vara en grund att bygga på.

Men som tråden utvecklat sig kan du säkert ta upp vilken aspekt av KSM du vill utan att någon tar illa upp.
Men du håller väl med om att det kan vara känsligt att problematisera mansrollens sexuella maktinnehåll?

#32  Sv: KSM? fem2
2010-12-13 16:58:27

#26
"hur skulle det kunna gora det for _alla_ man och varfor?"
Enklaste svaret är ju att de är män, alla män är män i patriarkal mening.

Jag skulle också kunna säga att det beror på att manlighet är en gemenskap av avståndstagande från modern. En frusturerande ensamhet som skapar aggressiva känslor av att manlighet är våldsam.

Men mesarna då? Ja - kvinnliga är dom ju inte men inte heller några riktiga män att göra överlevnadsprogram om heller - men männen i "Våra vänners liv" skulle säkert hålla med om att jag jag ljuger om hur deras manlighet tar plats.

#33  Sv: KSM? KK2
2010-12-13 18:05:30

Ärligt talat måste jag hålla med Irtion. Jag förstår mindre och mindre.

Men nej, fem2, jag ser ingen absolut koppling mellan manlig sexualitet och våld och jag håller inte med om att alla män har nära till våld. Däremot ingår nog våld i manligheten i högre grad än i kvinnligheten, så att säga, och våld är nog en större del av mäns verklighet än kvinnors om man generaliserar. Men kopplingen våld-otrohet förstår jag inte.

#34  Sv: KK2 fem2
2010-12-13 19:04:39

OK.
Men hur tolka idén om att kvinnor har sexuell makt som utestänger män från deras berättigade behov av kvinnokroppar; något som feminister inte så sällan manas tillhandahålla (se te x Stackars Magnus) eller anklagas tala med dubbla tungor om.
Jag tolkar det som att: är man berättigad till det, är det rätt att ta det med maktmedel och att det är dessa som en riktig karl har tillgång till = patriarkat, en samhällsstruktur vi lever i.
Men det vore ju jättebara om BRÅs siffror över manlig sexuell ’aktivitet’ vore ett udda inslag i världen. Se även senaste Ottar.

#35  Sv: KSM? Ephemeer
2010-12-14 08:54:54

fem2 sa:
Ephemeer,
Svaret på den sista frågan tycker jag mig ha givit redan i #1 sista meningen.


Ditt svar på frågan "Varför är det otrohet som ska kopplas till våld i nära relationer, och inte trohet?"
är alltså
"För att kritiken blir ett hot mot deras manlighet, som de uttrycker genom sin patriarkalt konstruerade manliga sexualitet = manlig överordning genom styrka blir sex."

Det är inte ett svar på frågan. Du skriver ju inget om otrohet kontra trohet eller parrelationsnormen.

Är kritiken mot otrogna kvinnor ett hot mot deras kvinnlighet förresten?

fem2 sa:
"motivera ditt misstänkliggörande av brott mot parrelationsnormen?" ack har jag gjort det? misstänkliggjort det patriarkalas normer utan att motivera mig? HU!;/
Men du får väl räkna in det i det fina med din frihet.


Jag trodde inte att jag skulle stöta på någon "feminist" som försvar mononormen. Hur menar du att äktenskap, könsroller i relationer och våldets normaliseringsprocess INTE skulle vara patriarkala normer?

fem2 sa:
Nej då, dina frågor är säkert lika stödjande för manligt sexuellt våld som du brukar skriva att du inte är för pornografi utan bara mot de som är mot.


Dvs. inte.

#36  Sv: KSM? fem2
2010-12-16 12:50:06

Ephemer,
Din kritik av mig för hur jag på din uppmaning försöker besvara de frågor jag ställer i #1 är naturligtvis av visst intresse
MEN
Kan du inte yttra dig lite om din egen ståndpunkt kring manligt våld och patriarkala strukturer?
Jag försöker göra en tolkning nedan av dina ord i tråden bara för att försöka visa dig hur jag uppfattar att du skulle ha svarat om du gjort det. Rätta mig om jag har fel ;)

Den första frågan, om maktaspekten på manlig sexualitet:
Det verkar som ditt svar är att sexualitet är ointressant som förklaringsgrund i en feministisk analys av manlighetens effekter?

Den andra frågan, om kritiken av uttryck för manlig sexualitet träffar en central självbild och därför upplevs som ’kränkande’:
Du vet, reaktionen på Tunnelbanekampanjen 2007.
Det verkar som ditt svar är att det inte finns någon för män gemensam våldsaspekt på manlig sexualitet?

Det verkar som du menar att manlig överordning inte hänger ihop med manligt maktutövande alls? Jag lånade ju trådens namn, KSM, från jäif-sidan för att kunna utbyta erfarenheter av hur sexualiteten samverkar med makt och våld men det enda du gör, tycks det mig, är att ’rätta mig’.
Det hade varit roligare att läsa hur du menar att det är.

#37  fem2 Ephemeer
2010-12-16 13:30:55

fem2 sa:
Ephemer,
Din kritik av mig för hur jag på din uppmaning försöker besvara de frågor jag ställer i #1 är naturligtvis av visst intresse

Jag har inte uppmanat dig att besvara de frågor du ställer i #1. Jag har uppmanat dig att besvara de frågor jag ställer (i bl.a. #19). Det har du inte gjort.

fem2 sa:
Jag försöker göra en tolkning nedan av dina ord i tråden bara för att försöka visa dig hur jag uppfattar att du skulle ha svarat om du gjort det. Rätta mig om jag har fel ;)

Om du vill ha svar av mig så får du först ställa frågor till mig. =)

fem2 sa:
Jag lånade ju trådens namn, KSM, från jäif-sidan för att kunna utbyta erfarenheter av hur sexualiteten samverkar med makt och våld men det enda du gör, tycks det mig, är att ’rätta mig’.
Det hade varit roligare att läsa hur du menar att det är.

Ditt resonemang bygger en artikel på länkar till i #1. Där står bland annat:
DN sa:
Framför allt måste vi sätta äktenskap, tvåsamhet och trohet i perspektiv till det samhälle vi lever i, säger Helana Bjuhr.

Perspektivet du sätter är att du kallar brott mot äktenskap, tvåsamhet och trohet för "latent våld". Detta har inget stöd i artikeln, så du måste själv motivera dig.

Eftersom du frågar hur jag menar att det är, så kan jag repetera mig från #2: Det är viljan till kontroll över partnern som leder till våld i relationer.

#38  Sv: KSM? fem2
2010-12-16 15:16:41

Ephemer sa:
Om du vill ha svar av mig så får du först ställa frågor till mig. =)
2½?i#1
Men, OK, jag tror jag fattar hur du menar.

Och jag instämmer i att artikeln handlar om samhällsperspektivet, som ditt citat visar.
Men där finns de patriarkala männens våld – även om du blundar för det – och utövandet av kontroll sträcker töjer mäns våld mot kvinnor över mer än en.
Jag har inte ställt någon fråga i detta inlägg och jag vill inte längre ha något svar från dig på de i #1.

#39  Sv: KSM? Ephemeer
2010-12-16 15:39:54

fem2 sa:
Men där finns de patriarkala männens våld


Exakt! Våldet finns i äktenskapen, tvåsamheten och troheten. INTE i brotten mot mononormen.

fem2 sa:
utövandet av kontroll sträcker töjer mäns våld mot kvinnor över mer än en.


Om du syftar på att mononormen är ett samhällsproblem så är det precis det jag hävdar. Varför hävdar du då att det latenta våldet ligger i brotten mot mononormen och inte i själva mononormen?

#40  fem2 irtion
2010-12-17 23:45:36

fem2 sa:
Men - som svar på din fråga under det 2:a citatet - jag menar nog att du missar (= alt 3).
Om du inte besvarar detta citat med annat än nej, då falnar väl intresset för de andra frågorna också?"


Jag har ingen möjlighet att följa med på hur du syftar. Om du ska korsreferera till citat och svaren på citaten och samtidigt svara på något så behöver det vara tydligare för att jag ska hänga med. Jag skulle ha lättare att hänga med om du använder dig av citatfunktionen.

fem2 sa:
jag är ju inte intresserad av "frasen", som du säger, 'mäns våld mot kvinnor' utan av dettas betydelse för överordningen. Och efter som artikeln tog upp manligt patriarkalt sexuellt beteende tyckte jag den kunde vara en grund att bygga på.


Jag ser inte att artikeln handlar om mäns våld mot kvinnor, eller om manligt patriarkalt sexuellt beteende.

Är det manligt, patriarkalt, sexuellt beteende du är intresserad av att prata om?

fem2 sa:
Men du håller väl med om att det kan vara känsligt att problematisera mansrollens sexuella maktinnehåll?


Ja det kan vara ett känsligt ämne, men det kan också vara så att olika personer har olika analys av en situation och jag tycker det är intressant att se allas perspektiv. Jag ser inte manlig otrohet som per definition del i ett manligt sexuellt förtryck. Den enda varianten som skulle vara det är om otroheten användes specifikt för att hålla en kvinna på mattan, men det skulle troligen vara effektivare som hot i så fall.

#41  Sv: KSM? fem2
2010-12-18 16:39:33

Ursäkta att jag var otydlig med citeringen i #31;
irtion sa:
Jag ser inte att artikeln handlar om mäns våld mot kvinnor, eller om manligt patriarkalt sexuellt beteende.
Jag tycker nog att artikeln handlar om manligt patriarkalt sexuellt beteende, som jag undrade om man inte kan finna våld som naturlig del av.
Och att just därför ledande mäns otrohet väcker så delade känslor och stort intresse.

Men kanske blir min koppling mellan mäns sexualitet, mäns sexuella våld mot kvinnor (och barn) och mäns självbild trivialiserad av hänvisningen till artikeln.
Jag kan ju konstatera att flera inläggare vill besvara mina frågor i #1 med att våldet inte är knutet till patriarkal manligheten utan till den patriarkala parnormen.

Artikel kanske gör att man blundar för betydelsen av våld för manlighet.

#42  Sv: KSM? Ephemeer
2010-12-18 17:40:02

fem2 sa:
Och att just därför ledande mäns otrohet väcker så delade känslor och stort intresse.


Jag tror att ledande mäns otrohet väcker känslor och intresse för att otrohet väcker känslor och intresse.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?