Alltsedan barnsben så delas mänskligheten in i två kön. Det första man berättar på BB är om det är en flicka eller en pojke, och så fortsätter det, på dagis, i skolan och t.o.m. i arbetslivet. På mina klasslistor i lågstadiet stod det alltid hur många flickor samt hur många pojkar som gick i klassen. Men det stod inte hur många av eleverna som var blåögda, brunhåriga, spinkiga eller fräkniga. Man skrev definitivt inte ut hur månnga som hade blekrosa hy och hur många som hade brun. Så länge man betonar för barn att vissa är pojkar och andra är flickor så skapar man förutsättningar för en slags "könsrasism". Pojkar letar argument för varför pojkar är bäst och flickor letar argument för varför flickor är bäst. Inte konstigt att det finns könsrollerna.

Är det möjligt att sluta dela upp mänskligheten i kvinnor och män? Är det önskvärt att göra det? Och hur skulle det påverka jämnställdhetskampen?

Som jag skrev i Jäif; det är inte bara önskvärt, det är fullständigt nödvändigt.

Jag tror inte att vi kan "sluta" bara så där. För det första verkar människan ha ett behov av att kategorisera in en människa i olika fack, för att inte skapa kaos i hjärnan. Att de största kategoriseringarna vi gör är baserat på könet, antar jag är något direkt "nedärvt" från hur världen sett ut och hur vi fortfarande låter den göra det. Det är enklast att ta till liksom.

Poängen som jag ser det är att vi ska kunna, i slutändan, sluta dela upp i grupperna "kvinna" och "man". Idag handlar det om att inte döma och inte sprida fördomar efter kön, inte anse att det och det är "naturligt" enbart för vad hen har mellan benen. Analysera, problematisera och kritisera könsnormer och göra detta online som irl i ens vardag, och reflektera över vad en själv gör.

På samma gång normerar vi oss hela tiden på olika sätt, ett enkelt sätt att se det är sådant som kläder och skor. Där är även dom mer medvetna lika könsnormativa som alla andra, skillnaden brukar mer ligga i sådant som att den som är medveten dömer inte en annan individ för att hen har på sig något som av andra uppfattas som "tillhörande det andra könet". Och kan snarare försvara hen i hens klädval som går emot uppfattningen kring kön och kläder/skor.

Dock så måste en tänka på tycker jag, att när en person som är medveten om könsnormer även "väljer" att följa (skriver i citattecken för att så enkelt är det inte att folk bara "väljer", det är mycket bakom som påverkar och styr) så bekräftar hen på samma gång hur djupt könsnormer ligger, och hur svårt det är att bryta från dom.

Jag tror det är viktigt att fråga sig VARFÖR könsuppdelningen sker. Annars blir det svårt att göra en klok bedömning.

När det gäller den uppdelning enligt kön som görs på dagis eller iö med små barn finns ju (minst) två skäl; att bekräfta identitet resp att lära ut könsnormer. Det första kan vara bra, det andra är mest negativt. Där tror jag en måste diskutera konkreta situationer, när det kan vara vettigt, och iö för det mesta försöka att inte alls skilja mellan kön. Det mesta som små barn gör är inte könsbundet. Ju mindre alla vuxna pådyvlar barnen könsnormer, desto mindre uppdelade blir de.

Men när det gäller större barn och vuxna finns det ytterligare ett skäl till könsuppdelning, och det är bekräftelse av en kanske obestämd personlig upplevelse att en blir illa behandlad utifrån kön. Den bekräftelsen behövs för att en ska kunna förändra något, och inte lägga ansvaret för förtryck på en själv. Dessutom är ett visst mått av separatism nödvändig – då det finns en maktstruktur med i bilden.

Jag tänker att en måste gå balansgång, mellan att tona ner all slentrianmässig och onödig könsuppdelning, men samtidigt bekräfta konsekvenser av kön.

Vi får aldrig glömma att uppdelningen av oss alla i de två fåfaldiga könen genomsyrar vår identitet så djupt att det reflekteras t o m i vårt personnummer.

Uppdelning av människor i kön är i mina ögon lika destruktivt som att dela upp människor i t ex svenskar, fransmän , judar och toutsier. Människans vilja och förmåga att kategorisera varandra på detta sätt är det som egentligen borde bekämpas. Just uppdelningen skapar möjligheten att generalisera olika människor och ge dem attribut de inte vill ha, endast p g a något som knappt syns.

Jag såg precis ett YouTube-klipp som tog upp hur amerikanska militären tidigare hade delat upp sina soldater efter hudfärg ([länk]). På 40-talet tog de bort den segregeringen, men det var mot opinionen. Endast 7 % av soldaterna ville att vita och "negrer" (som var termen i enkäten de skickade ut) skulle blandas. Idag tror jag ingen tycker det är konstigt att vi inte delar upp människor efter hudfärg sådär.

Enligt mig är uppdelningen enligt kön ungefär likadan. Vi hittar på någon egenskap som skiljer människor åt och så uppförstorar vi den en massa. Det är nog möjligt att sluta dela upp människor enligt kön på samma sätt som det var möjligt i amerikanska militären att sluta dela upp enligt hudfärg. Visst, om några jämför färgen på armarna så syns en skillnad, men ingen behöver tänka på det när de krälar i lera och skjuter med automatvapen.

Det här är en cirkelresonemang. Du argumenterar för att könsuppdelning är ett skäl till könsuppdelning.



Om jag blir mobbad för att jag är tjock, måste jag då bekräfta att jag är tjock för att stoppa mobbningen? Det låter definitivt som något som lägger ansvaret för mobbningen på mig själv. Att det sen är nödvändigt att jag bara umgås med andra tjocka för att det anses vara fult att vara tjock, verkar konstigt. Det bekräftar att kroppsform är en relevant uppdelning, vilket knappast motverkar mobbning.



Det låter väldigt kristdemokratiskt: Bekräfta de nödvändiga och viktiga konsekvenserna av kön. Som om kön är något som automatiskt som för med sig vissa konsekvenser, i stället för att det är värderingar som går att ändra på.

Gayklubbar, handikapporganisationer, politiska föreningar, religiösa församlingar, kvinnogrupperingar osv har en legitim uppgift. Deras syfte kan mycket väl vara att bekämpa diskriminering av den egna gruppen med målet att integrera den i samhället. Jag blev smått irriterad när en självsäker meddebattör nyligen slog fast att kvinnorörelsens pionjärer bara var sexister.

Gayklubbar och handikapporganisationer är sällan separatistska. Jag har varit på gayklubbar och det finns ingen anledning till att jag inte skulle vara välkommen på exv. Afasiförbundet i Sveriges möten.

Politiska föreningar och religiösa församlingar är baserade på åsikter; och tenderar att vara ganska öppna i sin struktur. Vem som helst får bli medlem i Miljöpartiet eller Svenska kyrkan, tex.

Kvar blir alltså könsseparatistiska grupper. Visst kan deras uppgifter vara legitima och syfte vara gott, men det är inte samma sak som att separatismen är nödvändig och att konsekvenserna i slutändan är positiva.

Det verkar som om alla är överens om att separatism kan vara befogat i en del fall, åtminstone för diskriminerade grupper. Att man måste låta döpa sej för att bli medlem i Svenska kyrkan tycker jag också är okej. En minoritetsgrupp på en skola, säg ateister i USA, kan ha anledning att träffas separatistiskt för att slippa mobbningen ett tag. Men målet är förstås att ateister ska slippa särbehandlas.

Läste du alls #10?

Separatism leder alltid till en destruktiv kategorisering. Jag har alltid varit emot den könsseparation som existerar t ex i olika ordenssällskap, sammanslutningar och MC-klubbar. Grunden till denna könsseparatism säger mycket om den sexistiska inställning som de som instiftat reglerna besitter.

Det finns argument för att utesluta ett visst kön är p g a det har en mer offensiv, dominant och makthungrig attityd och därför strävar efter att ständigt styra utvecklingen av sammanslutningen. Jag kan mycket väl tänka mig att det är så, men i grunden finns det en hel del andra faktorer än just de könsmässiga som bestämmer denna tragiska utveckling. Det kan vara helt individuella orsaker, men rent organisatoriskt är det lättare att fatta generella beslut som att ett visst kön är uteslutet, än att t ex säga att Anders blir utesluten för att han är för maktlysten och i grunden har en sexistisk attityd.

Separatism leder ofelbart till alienation och konflikter.

Jo, Ephemeer, jag läste #10 men tolkade nog det du skrev om könsseparatistiska grupper alltför positivt.Ska det alltså tolkas så att kvinnogruppers arbete aldrig har positiva konsekvenser? I så fall är vi verkligen inte överens.

Vad är förresten en separatistisk grupp? Varje kamratgäng är förstås en separatistisk grupp dit inte vem som helst har tillträde. Kamratskap är på gott och ont men man kan inte säga att det ofelbart leder till konflikter. Mobbningsoffer har samma rätt som andra att bilda egna grupper. "Det låter definitivt som något som lägger ansvaret för mobbningen på mig själv", skrev du men så låter det inte i mina öron. Jag tycker att det låter som om mobbningsoffren stärker varandra för att överleva.

Men vart tog er analys av kön och MAKT vägen?
Det går ju inte att diskutera uppdelning utan maktperspektiv...

Hela feminismen bygger ju på en insikt om kön och makt, har ni helt missat det?

Är inte den könsuppdelade snedfördelningen av makt en konsekvens av könsuppdelningen?

Jag är inte helt säker på om "er" är alla som argumenterat mot en uppdelning enligt kön eller alla, men så här tänker i alla fall jag.

Om vi på riktigt slutar dela upp människor enligt kön kommer det inte finnas någon snedfördelad makt. Kön skulle i så fall vara en lika (ir)relevant faktor som exempelvis hårfärg. Ingen tänker ens på hur räkna statsministrar enligt hårfärg för det känns så bisarrt att det skulle påverka (förhoppningsvis gör det inte det heller). Så skulle jag vilja att det blev med kön också till slut: en icke-faktor.

Sen hur vägen dit ska se ut är ju en annan sak. Eftersom det finns en snedfördelning nu måste åtgärder för att komma tillrätta med obalansen såklart ta hänsyn till kön och makt.

Könsmaktsordningen bygger på uppdelning och överordning. Den här tråden handlar om uppdelningen. Makten analyseras inte här för att det är OT.

Sen är det som vanligt uppfriskande att bli läst på näsan av någon som säger sig tala för hela feminismen.

#16-18:

Utifrån dom svaren förstår jag verkligen inte alls vad ni diskuterar?

Det finns väl inga feminister som anser att ett idealsamhälle BORDE satsa på könsuppdelning?

Möjligen nån enstaka extrem biologist nånstans.
Men knappast någon här.

När Neige i trådstarten frågade hur det att ”sluta dela upp mänskligheten i kvinnor och män” skulle ”påverka jämställdhetskampen”, så fattade jag det som att frågan handlade om här och nu.
För det behövs ju ingen jämställdhetskamp om det inte finns någon könsuppdelning.
Eller?

Ephemeer #18:

Feminister har olika uppfattning om allt möjligt här i världen, men så mycket är säkert, att om en diskuterar feministiskt så kan frågan om kön och makt aldrig avfärdas som OT.

En ”feminism” som försöker osynliggöra makt är en falsk feminism.

Som du vet.

Bara för att vi diskuterar på ett feministiskt forum så är inte allt som ingår i feminismen on topic. Som du vet.

Du kan föra in ämnet på något närliggande och fortfarande feministiskt, men du kan knappast kräva att alla andra ska göra det.

Sen verkar det för mig som att du argumenterar för könsuppdelning i #5, så visst finns det något att diskutera.

Om vi kunde sluta dela in människor efter kön så skulle hela könsmaktsordningen rämna. Könsmaktsordningen kan inte existera utan könsroller och könsuppdelning.

Dock tror jag inte att detta är möjligt så länge som vi har två faktiska fysiska kön. Kvinnor och män har olika medicinska profiler i vissa områden, vilket vi inte kan ignorera. Så länge heterosexualitet är norm (och detta tror jag inte enbart är en fråga om socialiserade roller) så går det inte heller att sluta att dela upp i kön.

Så länge könsuppdelningen finns går det inte heller att som feminist ignorera den och låtsas som att den inte finns. Hur ska man annars kunna upptäcka vilka områden där män och kvinnor behandlas olika till följd av uppdelningen? Hur ska t.ex. kunna bedöma hur många av makthavarna som är kvinnor och hur många som är män, huruvida det finns en könsbaserad inkomstskillnad, vilket kön som premieras som förälder, osv?

Detta sagt tycker jag att det är rimligt att verka för mindre könsuppdelning. Det finns mycket könsuppdelning som är tveksam. Som när företag vill veta vilket kön deras kunder har. Eller när myndigheter sammanställer statistik utifrån kön trots att könsanalys saknas.

Diskutera schysst, snälla. Det finns väl ingen poäng med att flera trådar spårar ur och blir till personangrepp.

Det är inte kul för övriga som vill diskutera i tråden, det är inte kul för andra som kanske skulle vilja hoppa in i tråden och det är inte kul för den som måste moderera.

Säg gärna emot varandras argument eller förklara varför ni anser att någon är snett ute, men gör det på ett trevligt sätt.