Skatteavdrag för städning har diskuterats tidigare, men nu verkar det bli en valfråga.

Vad tycker ni om jämställdhetsaspekten på frågan? Är det hyckleri att sponsra drängar med ROT-avdrag, men inte ha något motsvarande avdrag för pigor?

Ja, det är hycklande. Om problemet är att avdraget är begränsat borde väl fler få avdrag, inte färre. Men det går inte ihop med löftena om kraftigt höjd skatt för alla. Med tanke på hur många jobb som skapats eller gjorts vita är det troligt att det gett mer skatteintäkter än det kostat, så inte ens skatten är ett argument.

Två nära alternativ till hushållsnära tjänster är svartjobb eller obetalt hemarbete. Antingen tas ett vitt jobb från en kvinna eller så får oftast en kvinna göra jobba gratis. Det kan man tycka är fel och att folk borde skärpa sig, men det gör de knappast för att avdraget avskaffas.

Den moralistiska aspekten har jag inte hört på ett tag, men jag skulle inte bli förvånad om den finns kvar. "Städa upp din egen skit", men bara om det är kvinnoskit. Manlig skit får du fortfarande avdrag för.

Slutligen finns argumentet att avdraget utnyttjas av för få. Det argumentet skulle aldrig fungera på anda områden. Ingen skulle kunna argumentera mot en lyckad satsning i vården för att inte tillräckligt många utnyttjar den. Fast i skolan finns lite samma moralism mot elitklasser, vilket också visar på att det är minst lika viktigt att göra det sämre för de som har det bra som det är att göra det bättre för de som har det dåligt.

En intressant vinkel i sammanhanget kan kanske vara att ett bidrag som möjliggör för kvinnor att ta sig ut i arbetslivet sak slopas, men ett avdrag för husrenovering och andra typiskt "manliga" sysslor får vara kvar.

Var inte SAP ett feministiskt parti?

Det finns faktiskt någonting som heter dräng än idag, och den typen av tjänst (jordbruksrelaterat arbete åt näringsidkare) kan man inte få ROT-avdrag för.

Varför det skulle vara hyckleri att t.ex. införa ett ROT-avdrag utan att samtidigt införa avdrag för hushållsnära tjänster kan jag inte förstå. Hushållsnära tjänster är inte den ”kvinnliga” motsvarigheten till tillbyggnads- och reparationsarbete på privatbostäder. Någon sådan motsvarighet existerar överhuvudtaget inte.

I den mån man kan tala om hyckleri borde det snarare omfatta allt arbete. Varför ska vissa typer av arbeten skattesubventioneras men inte andra? Man kan ju mena att det är inkonsekvent att den som tycker om att få hemmet städat ska subventioneras för detta, men inte den som tycker om att bli masserad. Eller att den som jobbar som städare ska subventioneras, men inte den som jobbar som massös.

Ska man påstå någonting sådant måste man dock först bestämma att neutralitetsprincipen (i beskattningen) är ett självändamål. Det tycker jag inte att det är.

Därmed inte sagt att det inte går att framföra kritik mot både ROT-avdrag och avdrag för hushållsnära tjänster. Jag är mycket tveksam till det senare, och ställer mig även skeptisk till det förra. Som konjunkturåtgärder kan de kanske tänkas fylla en funktion, men avdrag för hushållsnära tjänster skapades inte som konjunkturåtgärd.

Det argumentet skulle väga tyngre om inte Röran gick till val på att höja skatterna.


Men nu verkar RUT gå med vinst för staten och då är det som det är. Det gör det rödgröna argumentet att hellre lägga pengarna på offentlig sektor ogiltigt.

Isobel skriver bra om det här: [länk]

det verkar som trådstartaren har könat avdragen, RUT och dräng, efter föreställd utförare?
var det så du tänkte SGTallentyre?

Är det inte så att avdraget för hushållsnära tjänster är tänkt att gynna skatteinbetalningen och ROT att gynna byggsektorns småföretag? trodde jag.
att båda fungerar som samhällskonserverande ur synpunkten att de inte gynnar en omfördelning av 'könsfrekvensen' i berörda yrken är väl rätt självklart då det är en stabilisering av ekonomi som är målet.
jmfr bankstöden, inte precis någon demokratiseringsprocess...

Stadskassan lär knappast tillåta att alla får samma avdragsmöjlighet för det arbete de utför. Alltså är det inte ett alternativ att ge avdraget till fler.



Om det faktiskt skapats fler jobb är risken stor att detta skett på bekostnad av andra branscher med högre marginalproduktivitet men utan skatterabatt. Förutom att det är samhällsekonomiskt negativt hade den skatten som då uteblir till följd av att dessa branscher krymper/inte växer överstigit den skatt man får in från de hushållsnära tjänsterna.

Ett lätt sätt att inse vad mitt resonemang handlar om är att prova tanken att man sänker skatten för *allt* arbete i motsvarande mån. Skulle det totalt sett leda till ett högre skatteintag? Ytterst osannolikt.

Även om svarta jobb görs vita finns risk för utträngningseffekter, även om de inte är lika stora. Att skattesubventionera alla branscher där det förekommer svartjobb i stor utsträckning (frisör, restaurang, bygg, taxi, ja i stort sett all tjänsteproducerande kontanthandel) är dock ett tveksamt sätt att möta problemet med skattefusk.



Nu kanske den utsträckning de hushållsnära tjänsterna räddar kvinnor undan obetalt hemarbete ska överdrivas. För det första är det inte så att kvinnor står för nästan allt hemarbete (i dagsläget gör männen en ganska stor del av det). För det andra är det huvudsakligen män, och inte kvinnor, som nyttjar avdraget. För det tredje är det en ganska liten del av befolkningen som nyttjar avdraget. De allra flesta kvinnor får fortfarande göra sitt hemarbete själva, eftersom de inte har råd att hyra in någon att städa åt dem (avdrag eller ej).



Det kan ju faktiskt tänkas att förändringen fördröjs om incitamenten för att förändra minskas (vilket de i viss mån kan antas göra om det är möjligt att sopa frågan under mattan genom att låta någon utomstående sköta hushållsarbetet). Nu tror jag iofs inte själv att avdraget för hushållsnära tjänster har någon egentlig påverkan på könsrollsmönster i denna fråga. Det är helt enkelt för få människor som nyttjar avdraget i tillräcklig utsträckning för att det ska få den effekten.



Den här uppdelningen är väl ganska schablonartad? Även män producerar ju smutsig tvätt, disk och dammråttor. Långt ifrån alla män har fruar/flickvänner som tar hand om allt det där åt dem.

Jämförelsen med hantverksarbete känns inte heller särskilt relevant. Det är avsevärt fler män som kan hantera tvättmaskin, dammsugare, diskborste och stekpanna dugligt än det är män som kan lägga kakel, byta ut avloppsrör, bygga veranda, osv med tillfredställande resultat.

I den ekonomiska näringskedjan är hushållsarbete helt enkelt väldigt långt ner (dvs de flesta människor kan utföra det hjälpligt utan högre utbildning) medan hantverksarbete placerar sig högre upp.



Argumentet är väl snarare att det gynnar fel personer (de som redan har det gott ställt), att det riskerar att snedvrida marknadsekonomin och att dess välgörande effekter (Jämställdhet? Reducerad arbetslöshet? Mindre fusk?) är högst tveksamma.

I Sverige är det inte ett stort jämställdhetsproblem att kvinnor skulle vara utestängda från arbetsmarknaden (kvinnor är tillgängliga på arbetsmarknaden i ungefär lika stor utsträckning som männen). Vill man göra någonting åt jämställdhetsproblemen på arbetsmarknaden borde man snarare rikta in sina energier på motverka könssegregationen, erbjuda rätt till heltidsarbete och höja lönerna i klassiska kvinnoyrken.

Nu var det inte så mycket ett argument som ett ifrågasättande av premisserna i SGTallentyres frågeställning.



Du missar alternativkostnaden. Se #8.

ROT-avdraget infördes (tillfälligt, i perioder) för att stötta byggbranschen, dvs för att det skulle bli fler jobb. Bidraget för ”hushållsnära tjänster” däremot handlar om omfördelning – dvs att flytta jobb från offentliga sektorn (där de gör nedskärningar hela tiden) till privata företag. Mao inga ”nya” jobb. Däremot en omfördelning av samhällets stöd – från folk i allmänhet till de redan rika. Alltså, den gamla vanliga borgerliga politiken – att ta från de fattiga och ge till de rika.
Att de valde att kalla det ”RUT” var just för att folk skulle blanda ihop de två olika sorternas bidrag. Och den här tråden visar förstås att de lyckats med den luringen.

Och helt klart är det ”hyckleri” när Maud Olofsson skriver att RUT-bidraget ”får vardagen att gå ihop” för småbarnsföräldrar, som tack vare RUT-bidraget fått en möjlighet att kunna spendera mer tid med sina barn. Det låter ju fint. Men VILKA ”småbarnsföräldrar” pratar hon om?
Bland de småbarnsföräldrar som har det svårast just att ”få vardagen att gå ihop” är det enligt SCB i själva verket bara 6 PROMILLE som utnyttjat bidraget. [länk] Istället går det till redan rika (främst i storstädernas ”finare” områden) som skulle ha råd att betala utan att få 50.000:- om året i bidrag av staten.

Aftonbladets ledarsida skriver [länk]:
”Det saknas inte behov av vad som skulle kunna kallas hushållsnära tjänster i det svenska samhället.
Äldrevårdens resurser har undan för undan minskats, och många gamla tvingas klara sig med ett minimum av hemtjänst. I barnomsorgen har barngrupperna blivit allt större, och öppettiderna allt mer begränsade. Och i vården kämpar personalen mot överbeläggningar och personalbrist.
Dagens avdragssystem siktar dock varken in sig på äldre, barnfamiljer eller sjuka. Det är i första hand ett stöd till en väletablerad övre medelklass – för att inte säga överklass – i storstäderna.”
AB avslutar med konstaterandet:
”Staten kan inte subventionera städning av villor i Danderyd och Lidingö medan äldreomsorgen monteras ner.”

Istället för satsningar på fler jobb i offentlig sektor, vilket skulle vara till fördel för många i samhället, går RUT-bidraget till jobb som bara gynnar de allra rikaste – på äldre, barnfamiljers och sjukas bekostnad. Och inte minst på de flesta KVINNORS bekostnad, eftersom det trots allt är vi kvinnor som står för det mesta vård- och omsorgsarbetet av närstående.

RUT-bidraget är inte feministiskt, eftersom det bara gynnar några få rika kvinnor (och ffa deras män!), på andra kvinnors bekostnad.

Och helt klart är det ”hyckleri” när Maud Olofsson skriver att RUT-bidraget ”får vardagen att gå ihop” för småbarnsföräldrar, som tack vare RUT-bidraget fått en möjlighet att kunna spendera mer tid med sina barn. Det låter ju fint. Men VILKA ”småbarnsföräldrar” pratar hon om?
Bland de småbarnsföräldrar som har det svårast just att ”få vardagen att gå ihop” är det enligt SCB i själva verket bara 6 PROMILLE som utnyttjat bidraget. [länk] Istället går det till redan rika (främst i storstädernas ”finare” områden) som skulle ha råd att betala utan att få 50.000:- om året i bidrag av staten.

Aftonbladets ledarsida skriver [länk]:
”Det saknas inte behov av vad som skulle kunna kallas hushållsnära tjänster i det svenska samhället.
Äldrevårdens resurser har undan för undan minskats, och många gamla tvingas klara sig med ett minimum av hemtjänst. I barnomsorgen har barngrupperna blivit allt större, och öppettiderna allt mer begränsade. Och i vården kämpar personalen mot överbeläggningar och personalbrist.
Dagens avdragssystem siktar dock varken in sig på äldre, barnfamiljer eller sjuka. Det är i första hand ett stöd till en väletablerad övre medelklass – för att inte säga överklass – i storstäderna.”
AB avslutar med konstaterandet:
”Staten kan inte subventionera städning av villor i Danderyd och Lidingö medan äldreomsorgen monteras ner.”

Istället för satsningar på fler jobb i offentlig sektor, vilket skulle vara till fördel för många i samhället, går RUT-bidraget till jobb som bara gynnar de allra rikaste – på äldre, barnfamiljers och sjukas bekostnad. Och inte minst på de flesta KVINNORS bekostnad, eftersom det trots allt är vi kvinnor som står för det mesta vård- och omsorgsarbetet av närstående.

RUT-bidraget är inte feministiskt, eftersom det bara gynnar några få rika kvinnor (och ffa deras män!), på andra kvinnors bekostnad.

Jag tycker detta med "RUT-avdraget" och dom argument som kommer från borgar partier och andra med dom inte håller, samt är rätt så typiska faktiskt.

Regeringen har jagat dom som har det sämst i samhället och sjuka väldigt länge nu, dom kastar skit och vänder och vrider på siffror för att det ska passa in i deras elitistiska syn på samhället. På samma gång som dom visar med sådant som detta RUT avdrag att ha ett avdrag, eller bidrag, för dom rikaste det däremot ses som något annat.

Och det funkar inte att försöka att gömma sig bakom argument och försöka att framställa det som att "detta hjälper jämställdheten", eller att "massor med jobb försvinner". Med tanke på vilka det är som mest använder detta avdrag och vilka det är som jobbar med detta, och att istället för att jobba med en förändring och motarbeta könskonservatism där kvinnan är den som förväntas ta hand om hemmet, så botas alltså symptomen. Och varför inte lägga dessa pengar på att se till att fler kan få heltids jobb? För det är framförallt kvinnor som deltidsarbetar. Och att säga att det "går plus", jaha? Men vad tror ni händer om fler får heltidsarbete då? För detta argument håller inte heller.

Och varför jag tycker att det är så typiskt är för att bakom detta så set en att i slutändan så handlar det om att förstärka och upprätthålla dom privilegier som dom som har det bäst har och får, medan dom som har det sämst inte får det bättre.
För alla som betalar skatt betalar till detta, men det är just dom som har det bäst som använder det.

Med högre skatter än något annat land i världen finns det inte utrymme för några sänkningar alls? Det har jag svårt att tro på. Högre skatter ger dessutom inte automatiskt mer skatteintänkter. 100% skatt skulle ge noll kronor i intäkter.

Mp hade en intressant idé om skatteväxling, förresten, innan de övergav den för att v skulle få gehör för sitt mantra om höjda skatter.


Det råder knappast brist på arbetslösa eller arbeten. Från vilken mer värdefull bransch stjäls arbetare till RUT-tjänster?


Om minskningen av intäkter vägs upp av positiva effekter som mindre svarta jobb, mer arbete som utförs, ökad tillväxt och bättre konkurrensfördelar, då är det högst sannolikt. Inte för att jag tror RUT är något slags ekonomiskt underverk, men idén är inte fel i sig.


Förutsatt att det är ett problem. Legaliseringen av homosexuellt sex skulle enligt samma resonemang inte vara att bra sätt att bemöta förekomsten av olagligt sex. Ett extremt exempel kanske, men det illustrerar min poäng om liten respekt för en lag inte nödvändigtvis är dåligt. I det här fallet, då du måste tjäna många hundra kr för att betala någon 100 kr för en tjänst, är bristen på respekt för de höga skatterna högst förståelig.

Jag är egentligen inte för avdraget i sig, men förhoppningen är att det kommer så många avdrag att någon tröttnar och inser att generellt lägre skatt på arbete är bättre. Jag läste nyligen om ett föreslaget RIT-avdrag, så på det sättet är det lovande.


Jag är inte emot att män kan köpa städtjänster heller.


Så något som bara utnyttjas av en liten del av befolkningen är dåligt? Hur fungerar det om vi applicerar det på något annat subventionerat, t.ex. vård eller satsningar på grön energi? Förmodligen inte alls.


Många kan laga mat också, men ändå har vi restauranger och företag som gör färdiglagad mat. Det blir ett konstigt resonemang om vad som är lätt och som därför borde utföras av folk själva, oavsett intresse, tid och möjligheter att låta någon annan sköta det.

Sedan kan vi diskutera om det är mer värt att jag jobbar en timme extra och betalar någon för att städa åt mig, än att jag städar en timme själv. Om det är ett ogiltigt argument borde vi inte ha städare på sjukhus eller skolor, för läkare och lärare kan ju isf städa själva där också. Eller så har de bättre saker att göra.

Vilket utrymme man anser att det finns är alltid ett resultat av vad man anser ska produceras/tillhandahållas av det allmänna. Givet nuvarande nivå av produktion/tillhandahållande så är det, med tanke på lågkonjunkturen, ytterst tveksamt om det finns något utrymme för sänkningar alls. Tvärtom kan skatterna komma att behöva höjas.

Men även om man anser att det finns utrymme för skattesänkningar tror jag att det är ytterst få som anser att det utrymmet motsvarar den sänkning som RUT-avdraget skulle innebära om det tillämpades på hela samhällsekonomin och inte bara på utförandet av hushållsnära tjänster. I praktiken skulle det innebära ett slopande av all inkomstskatt, vilken står för mer än hälften av den samlade skatteuppbörden i riket...



Nej, visst.



Du missförstår vad mitt resonemang går ut på. Jag pratar inte om att ”stjäla arbetare”, eftersom dessa råder det i dagsläget ingen brist på (det är också därför jobbskatteavdraget är så urbota korkat, men, men...). Vad jag pratar om är vilka tjänster/produkter hushållen väljer att spendera sina pengar på. Om du ”dopar” en specifik bransch genom att ge den skattelättnader i syfte att göra dess produkter relativt sett billigare än andra, ej skattesubventionerade, branschers produkter, är risken stor att det leder till att konsumtionen av de skattesubventionerade produkterna växer på de övriga produkternas bekostnad.

Ett exempel: Person X har 100 kr som h*n tänker lägga på dubbeldaim och snickers. Utan skattesubvention kostar dubbeldaim och snickers 10 kr vardera. X tycker att dubbeldaim och snickers är ungefär lika gott, så givet priset på 10 kr köper X 5 dubbeldaim och 5 snickers. Så sänks skatten på dubbeldaim, vilket leder till att priset faller till 7 kr. Eftersom X som sagt tycker att dubbeldaim och snickers är ungefär lika gott ändrar h*n sitt konsumtionsmönster. Istället för att köpa 5 av respektive sort köper X nu 10 dubbeldaim och 3 snickers (att X inte bara köper dubbeldaim beror på att h*n trots allt ser ett visst värde i variation).

Skattesänkningen på dubbeldaim missgynnar alltså tillverkaren av snickers, eftersom denna inte får sälja lika mycket som tidigare.

Om RUT-avdraget har lett till nya arbetstillfällen innebär det att konsumtionen av hushållsnära tjänster ökat. Den ökningen skulle använts på ett annat sätt (antingen till investeringar eller konsumtion av någonting annat) om det inte vore för skattesubventionen. Det här är precis samma sak som när staten puntar in pengar i företag och branscher som inte bär sig själva, någonting den borgerliga regeringen uttryckt stark motstånd mot. Saab kanske inte har framtiden för sig (varvid det förmodligen vore dumt av staten att gå in med pengar), men fordonsutveckling och fordonstillverkning har i alla fall en ganska duktigt mycket högre marginalproduktivitet än hushållsnära tjänster...



Nej, det är inte högst sannolikt att en motsvarande skattesänkning för allt arbete skulle leda till ett högre skatteintag. Det skulle förutsätta nära nog en fördubbling av BNP vilket inte är realistiskt att anta ens i de mest utopiska av önskedrömmar.

Hursomhelst. Tycker man att detta nu är så bra, varför inte gå in och stötta lite fler branscher med skattemedel? Då kan man ju åtminstone välja branscher med hög marginalproduktivitet, dvs sådana branscher som skapar framtida välstånd.



Jag har redan beskrivit på vilket sett det är ett problem. Det riskerar att leda till utträngningseffekter. Utöver det kan man ifrågasätta det förtjänstfulla i att belöna brottslighet och allmänt ohederligt beteende. I praktiken blir konsekvensen att de som är hederliga och betalar sin skatt bestraffas med en högre skattesats, medan de som fuskar och begår brott belönas med en lägre skattesats. På lång sikt riskerar detta att få negativa konsekvenser för den allmänna skattemoralen.



Det är inte ett extremt exempel, det är ett otjänligt exempel. Ett mer jämförbart exempel vore att tillåta vissa homosexuella (de brottsbenägna) att ha homosexuellt sex och samtidigt förbjuda andra homosexuella (de skötsamma) från att ha sex.

Vad du gör nu är att vrida frågan till att handla om en allmän skattesänkning. Det var inte vad jag pratade om. Det jag pratade om var att sänka skatten specifikt för de branscher där skattefusk är särskilt vanligt förekommande. Sänker man skatten rakt av för alla är risken stor att den eftersträvade effekten (minskat skattefusk) uteblir, eftersom man då inte kommer åt konkurrensfördelen med skattefusket (dvs, det kommer även fortsättningsvis löna sig att skattefuska eftersom man då kan hålla lägre priser än sina konkurrenter).



Det kan du möjligtvis tycka om du vill, men det är inte en sådan inställning som gör vissa branscher/grupper mer fuskanfrätta än andra. De som fuskar minst är generellt de som betalar mest, dvs de vanliga löntagarna. Huvudanledningen till detta är att vi där har ett system som gör det mycket svårt att fuska. De som fuskar mest är småföretagare i kontanthandelsbranscherna. Huvudanledningen till detta är att det är i dessa branscher som det är enklast att fuska. Och så ser det för övrigt ut i de flesta industriländer, oavsett skattesats.



Dränker man befolkningen i undantag, specialregler, kryphål och byråkrati och tynger ner de administrativa myndigheterna med så mycket undantagshantering man bara kan (så att de inte förmår klara av kärnverksamheten) så är väl chansen hyggligt stor at någon for nog till slut. Påminner om Svenskt Näringslivs strategi för att krossa välfärdssamhället...



Nej, det trodde jag inte heller, men du påstod att alternativet var att en kvinna skulle göra jobbet gratis eller svart. Det stämmer inte i många fall.



Tja, det handlar väl om vad som är syftet med satsningen. Om syftet är att på något sätt påverka hela samhället är det såklart problematiskt om det i praktiken bara berör en mycket liten klick. Om syftet är att hjälpa en viss grupp människor (som t.ex. har en viss sjukdom) är det såklart inget problem att det bara är just den gruppen som berörs, även om de nu är få till antalet.

Erkänner man att syftet med RUT-avdraget är att specifikt skattesubventionera en liten klick av de mest välbärgade människorna så är det såklart inget problem. Då har syftet uppnåtts. Vill man hävda att syftet med RUT-avdraget är att skapa jämställdhet mellan könen, då blir det mer problematiskt. För då spelar det ändå en viss roll att det bara är ett litet fåtal som berörs av avdraget.



Och restaurangbranschen är också en av de svartaste branscherna vi har. Om folk faktiskt betalade vad restauranglagad mat borde kosta med alla skatter inkluderade, då skulle restaurangbranschen sannolikt krascha ganska ordentligt.

Därmed inte sagt att det inte finns någon marknad för att producera tjänster som de flesta kan utföra någorlunda hyggligt på egen hand. Det kan ju finnas en mängd skäl till detta. Allt från att slippa laga maten (och duka, diska, osv) själv, till att få äta mat lagad av någon som är riktigt skicklig.



Det har jag inte sagt att det borde. Men jag tycker inte att vi bör subventionera sådant som de flesta kan göra själva, för sådant arbete har i princip alltid en låg marginalproduktivitet (dvs förädlingsvärdet är lågt) och är alltså inte sådant arbete som skapar välstånd. Det som skiljer rika länder från fattiga länder är inte att innevånarna i det rika landet jobbar mer än innevånarna i det fattiga landet (eller, så kan det såklart vara i det enskilda fallet, men oftast är det tvärtom), utan att förädlingsvärdet i det som produceras i det rika landet är högre än förädlingsvärdet i det som produceras i det fattiga landet.



Det är absolut inte ett ogiltigt resonemang, i en perfekt ordnad värld skulle förmodligen människor enbart jobba med sådant de är specialiserade på och överhuvudtaget inte utföra hushållsarbete eller andra vardagssysslor (om det inte är just vad de är specialiserade mot).

Men det är inget argument för att subventionera just hushållsarbete.

Läge för en reality check?
[länk]

Inte enbart. Det går att tycka att eftersom vi redan har världens högsta skatter borde eventuella brister inte bero på brist på pengar, utan ineffektivitet och dåliga prioriteringar. Annars kan vi fortsätta höja skatten till 100%, och folk kommer ändå kräva mer. Vi dnågon punkt får någon säga enough is enough, att kasta allt mer av andras pengar på problemen löser dem inte, så gör något bättre av allt det ni redan tar.


Det finns ju som sagt idéer om skatteväxling, och sedan behöver man inte sänka skatten till noll för alla.


Det är inte så korkat när även lågavlönade får ungefär en extra månadslön om året. Allt prat om att göra det bättre för dem ekar rätt tomt. Men nu är iofs även sossarna för alla jobbskatteavdrag förutom det sista.

Dessutom är synen på att det är dumt att folk får behålla sina egna pengar en tråkigt instrumentell och kollektivistisk syn på medborgare som till för staten och inte tvärtom.


Jo, det är sant, men om man även väger in att det är jobb som annars inte utförs, och utförs av folk som kunde lagt tiden på något mer produktivt, då är det inte så uppenbart dåligt.

Men som sagt, en allmän skattesänkning på alla jobb är förstås bäst, bl.a. för att undvika sådana här effekter.


Men de rödgröna har uttryckt stöd för just att stödköpa Saab, så då är det lite underligt med motståndet mot RUT i den bemärkelsen. Sahlin är iofs egentligen för RUT om man får tro tidigare uttalanden, men har tydligen förhandlat bort det till v.


Jag jämför att tycka skatterna är konfiskatoriskt höga och kringå lagen med att tycka att sex med en person av samma kön är av godo och kringgå förbudet mot det. En företeelse är inte nödvändigtvis dålig för att det finns en lag mot det, och därför är inte nödvändigtvis brott mot lagen dåligt heller. Jag ser inte alla svartjobb och skattefusk som onda, utan delvis som en berättigad reaktion mot höga skatter. Du har säkert rätt i att folk i allmänhet inte fuskar lika mycket för att de inte kan, men jag kan av egen erfarenhet säga att de skulle göra det om de kunde.


Eller som vänsterns strategi för att förslava folket under skatter och lagar.


Men du hör aldrig någon säga "laga din egen mat" som argument mot restaurangbranschen. Varför "städa din egen skit" är ett giltigt argument mot städbranschen vet jag inte.


Nej, men det kan vara en idé att göra sådana jobb lättillgängligare bl.a. för att folk ska kunna lägga sin tid på något med högre produktivitet. Eller något annat kul, som sin familj.

Påståendet att RUT-bidraget skapat 11.000 nya jobb har visat sig vara en anka. [länk] Men hur stor kunde en tänka sig att siffran skulle vara egentligen? Roland Spånt, nationalekonom och tidigare chefsekonom på TCO, hävdar i Svenska Dagbladet idag att en troligare siffra är 900 nya jobb – och att det därmed skulle varit mer lönsamt att satsa RUT-bidraget på att skapa jobb inom andra områden. [länk] Då skulle en fått fler jobb för pengarna.

Hur mycket tror ni gatumusiker skattar för? Vad brukar barnvakter och hundvakter betala i skatt? När du hjälper din kompis att flytta och hon sen hjälper dej att flytta - vad betalar ni in till staten?

Staten drar in sina skatter där det är lättast. Moms är mums, månadslön är också bra. Svarta sektorn är bara att ge upp. Fast 1982 infördes "angiverilagen" som tvingade en att rapportera till staten om man betalat femhundra kronor till någon hantverkare eller liknande. Den blev oerhört impopulär och försvann snart. Piskan ersattes av moroten ROT-avdrag där den som rapporterade hantverkaren belönades med ett skatteavdrag. Effekten blev att hantverkarna måste börja skatta för sina inkomster. Då höjdes förstås priset och åt väl i stort sett upp avdragseffekten, så varken staten, hantverkarna eller köparna gjorde någon större vinst eller förlust. Men att en svart sektor blev vitare var ju bra.

Jag tror att RUT-avdraget får samma effekt. Ingen tjänar eller förlorar på det, det blir just inga nya jobb men en svart sektor blir vitare. Därför är jag för avdraget. Det är klart att man kan ha en del feministiska tankar om ROT och RUT, men min gissning är att dom inte påverkar maktordningen eller könsfördomarna nämnvärt.

#20
Och den blir inte bara vitare, den blir synligare och därmed mer öppen för åtgärder som står på jämställdhets- eller tom feministisk grund.
Så tänker jag när jag är positiv,
men nog biter det i jämlikhetstanken när det nu visar sig att inkomstspridningen är så stor (och växande?).

Det går att tycka vad som helst. Tyckande gör dock inte att det är så. Det finns ingenting som tyder på att svenska myndigheter skulle vara särskilt ineffektiva. Ser man till mängden byråkrati (jämfört med andra länder) skulle jag snarare gissa det motsatta.


Eller sänka skatten till 0% och folk kommer ändå att kräva mer...



Så länge den offentliga sektorn huvudsakligen är tjänsteproducerande och tjänstesektorn har en långsammare effektiviseringstakt än tillverkningssektorn kommer skattetrycket att växa. Samma sak sker i länder där dessa tjänster inte finanserias genom skattemedel, med den skillnaden att tjänsterna istället utgör en växande andel av konsumtionen (USA lägger t.ex. en mycket större andel av sin BNP på sjukvård än vad Sverige gör, trots att den allmänna sjukvården i USA är mycket sämre än den allmänna sjukvården i Sverige).

Totalt sett spelar det inte så stor roll dock, eftersom folk fortfarande kommer att kunna konsumera mer imorgon än de kan göra idag, trots höjd skatt/större mängd pengar spenderad på privata välfärdstjänster.



Du kan ju sänka eller höja hur du vill, men vill du uppnå samma effekt som RUT-avdraget har på hushållssektorn så blir det någonting i stil med det jag skrev. Och det är inte realistiskt såvida du inte tänkte införa en nattväktarstat.



Jo, det är korkat att införa ett jobbskatteavdrag i syfte att minska arbetslösheten när arbetslösheten börjar närma sig 10-procentsträcket. Då har man helt och hållet missat att problemet är att det inte finns tillräckligt många jobb (dvs en efterfrågeproblematik), inte att människor väljer att arbeta ”för lite” eftersom de tycker att skatten är för hög (dvs en skatterelaterad utbudsproblematik).

Sedan kan man förstås vilja ha jobbskatteavdraget av andra skäl (t.ex. att man i allmänhet vill sänka skatten). Vad jag kommenterat är dock de skäl regeringen givit.

Vad gäller att göra det bättre för de lågavlönade så beror det helt på vart skatten tas ifrån. Generellt kan sägas att minskad skatt i kronor och ören kommer höginkomsttagare mer till del medan slopad offentlig service huvudsakligen drabbar låginkomsttagare (även om det såklart finns gott om offentlig service som är inkomstneutral och även en del offentlig service som huvudsakligen gagnar höginkomsttagare). Jobbskatteavdraget kommer inte heller de som inte jobbar till del. Många av de fattigaste tillhör denna kategori. T.ex. alla de pensionärer som jobbat hela livet med att bygga upp det Sveriges välstånd.

De borgerliga för en politik som gynnar de redan besuttna. Det har de alltid gjort och det är vad de fortfarande gör idag. Vad det framförallt har ändrat är hur de säljer in sitt budskap.



Det är dumt att införa en kostsam åtgärd som inte har den effekt man tänker sig att den ska ha.



Är det viktigt att detta jobb utförs då, om det inte annars skulle utföras? Sannolikt inte. Då hade det utförts (den sortens resonemang kanske kan appliceras på grupper av människor som saknar medel, och därigenom valmöjlighet, att utföra arbetet, men så är inte fallet vad gäller den grupp som nyttjar RUT-avdraget). Vad gäller att lägga tiden på någonting mer produktivt så ställer jag mig ganska tveksam till att detta verkligen har någon sådan effekt. Jag gissar att man istället väljer mer fritid. Sannolikt är marginalnyttan av mer fritid högre än mer pengar för denna grupp. Och i den mån den inte är det hade de sannolikt köpt hushållstjänster redan innan avdraget.



Men då pratar vi om någonting helt annat än RUT-avdraget.



Det här är ju ett argument jag framfört (att det är samhällsekonomiskt korkat), inte de rödgröna. Deras huvudargument är, så som jag förstår det, att subventionen i princip enbart kommer höginkomsttagare till del.

Som jag också påpekat är det dock inte så enkelt som att säga att alla statliga interventioner är dåliga. Staten kan absolut investera för en framtida högre tillväxt. Sådana investeringar kan ske i form av direkt stöd till vissa branscher. Men det kan också ske i form av indirekt stöd, som utbyggnad av infrastruktur, utbildning, osv. Generellt bör man då satsa på näringsgrenar i toppen av näringskedjan (åtminstone om man är en moget industriland som Sverige), inte i botten. Fordonsindustri (och –forskning) befinner sig ganska många snäpp över hushållsnära tjänster...



Men oavsett vad du tycker om brottet mot lagen som sådan så är det föreskrivna receptet (RUT, ROT och liknande avdrag eller subventioner som syftar till att minska mängden svarta pengar) att belöna de brottsliga med att göra just deras handlingar lagliga, samtidigt som man upprätthåller den, i dina ögon, orättfärdiga lagen mot alla som inte bryter mot den.



Det här är ingen rimlig jämförelse. Vänstern har inte som målsättning att ”förslava folket”. Svenskt Näringsliv har däremot haft (eller har?) en uttalad målsättning att avskaffa den svenska välfärdstaten (dvs det höga skattetrycket och den ekonomiska jämlikheten).



Varför du tar upp det i den här diskussionen förstår jag inte. Jag anser inte att ”städa din egen skit” är ett giltigt argument (det har jag påpekat i tidigare diskussioner med dig). Det är inte ens ett argument som framförs av den rödgröna oppositionen (eller ja, enstaka politiker kanske sagt någonting dylikt, men det är inte något argument som framförs på central nivå).



Men vaddå lättillgängliga? Det var de innan också. Det handlade bara om att folk i allmänhet inte ville betala vad det kostade (+ det var lätt att komma undan med att köpa svart). Kan eller vill de inte betala vad det kostar så ska de inte köpa det.

Vad gäller att vara med sin familj så har de redan råd att vara det. Om de bara väljer det (ingen i Sverige måste jobba 65+ timmar varje vecka som hög tjänsteman på någon flashig byrå/motsvarande). Ifall det är några som skulle kunna behöva subventioner för att få tid att vara med sin familj är det väl snarare den grupp människor som aldrig skulle ha råd att köpa hushållsnära tjänster, subventionerade eller ej. T.ex. lågutbildade ensamstående flerbarnsmammor.

Du talar om moms och löneskatt som om dessa stod i direkt motsats till de skatter som fuskas bort i vad du kallar "svarta sektorn".

Det gör de inte. En inte oansenlig del av den skatt som fuskas bort är just utebliven moms och utebliven löneskatt (liksom arbetsgivaravgifter). Man kan iofs på goda grunder misstänka att inkomst av näring har en större "felfrekvens" eftersom näringsidkare generellt sett har lättare att styra över sina egna inkomster (liksom hur de ska redovisas till Skatteverket), men det förtar inte att moms och löneskatt knappast är några säkra skatter.

Hur säker en skatt är beror också på dess konstruktion. Det är ingen självklarhet att arbetsgivare ska redovisa in utbetalda löner till Skatteverket och hålla inne skatt, då det fortfarande är löntagaren som är deklarations- och skattskyldig (många andra länder har inte detta upplägg). Men det minskar fuskmöjligheten för löntagare. Samma upplägg kunde valts vad gäller vinster på aktier och andra värdepapper, för bankerna har tillgång till uppgifterna, men ändå har man låtit bli.

Om du vill ha en mycket säker skatt så ska du satsa på fastighetsskatten. Mycket säkrare blir det inte. Mycket svårt att fuska med. Men denna skatt har ju nuvarande regering, som infört RUT-avdraget, sänkt och planerar att ta bort helt i framtiden...

Jag håller med om allt du skriver, fredriktomte, och att ta bort fastighetsskatt och arvsskatt var mycket osmart. Men när du skriver "belöna de brottsliga med att göra just deras handlingar lagliga" tycker jag att du tar i för mycket. Dom flesta människor anser att man ska betala skatt på sin lön men har ändå förståelse för att barnvakter, hundvakter, skolresebarn som säljer kokosbollar, kompisar som hjälper varandra med flyttning osv inte deklarerar och skattar för inkomsten. Och staten jagar inte dessa skattesmitare heller (fast angiverilagen i början av åttiotalet var ett kortlivat försök). Det finns en svart sektor i alla länder och i vårt land är den nog ovanligt liten. Ett listigt knep att göra svarta sektorn vitare är ROT/RUT-avdrag. Dom flesta barnvakter kommer fortfarande att vara lika svarta eftersom dom inte har F-skatt, men en hel del hantverkare och städare blir vitare. Kanske kommer ungdomar att starta små serviceföretag med barnvakts- och gräsklippningstjänster. Och det är väl bara bra?

Ja, det är klart att man har förståelse för sådant som är tillåtet. Försäljning som skolbarn gör i syfte att samla pengar till klassresa/motsvarande är normalt skattefri om skolan står som huvudman. Inkomst en barnvakt/hundvakt/osv är också skattefri upp till cirka 18 000 kr om året. Skyldigheten att lämna kontrolluppgift inträder först när man betalat en och samma person mer än 1 000 kr och denne saknar F-skattesedel.

Alltså, de du pratar om är normalt sett inte skattesmitare.

Den svarta sektorn i Sverige är inte liten (om den är mindre här än i andra länder vet jag däremot inte). I stora delar av kontanthandeln (dvs all verksamhet där man betalar med kort eller kontanter, inte via faktura) är svarta pengar vanligt förekommande. Städbranschen och hantverksbranschen är knappast de enda branscher där svarta pengar flödar. Andra bra exempel är restaurang, frisör, bygg och taxi. Ska vi skapa ROT/RUT-avdrag även för dessa branscher? Då kommer det att röra sig om ganska stora pengar till slut...


Och ja. I praktiken så innebär RUT/ROT att man belönar fusk, åtminstone till den del åtgärderna motiveras av att göra svarta branscher vita. Skulle fördelarna överväga nackdelarna så är jag dock ingen principmänniska som kräver det ena eller det andra handlingsalternativet. Jag pekar bara ut att det att det är en nackdel (långsiktig erodering av allmänhetens förtroende för skattereglerna) med RUT/ROT-förslagen som gör dem illa lämpade att införas i någon större skala.

Tack för korrigeringen beträffande skolresans kokosbollar. En hundvakt som tjänar en hundring om dan i trehundra dar får ihop trettitusen, troligen svart. Att avslöja hundvakten kostar mer än vad staten får in så det är bättre att se mellan fingrarna och ännu bättre att införa avdrag för hundvaktsutgifter. Staten bör ta in skatt där det är enkelt och inte gör skada. Och det ligger ingen orättvisa i att man inte driver in skatt från alla sektorer. Skatt är inte rättvist, skatt är ett sätt för staten att få in pengar.

RUT-avdrag för restaurang verkar mycket krångligt. Varje lunch man äter skulle man samla kvitton ifrån och dom ska sen summeras och kontrolleras. Lönar sej inte!

tar inget ansvar för att småföretagare tvingas ut ur centrumen då hyrorna chockhöjs, de ville inte ta ansvar för SAAB, de tar inte ansvar för alla människor som idag är utförsäkrade tack vare deras politik, osv, osv, osv.

Men det var, av alla tusentals problem Sverige har viktigt att ta ansvar för just övre medeklassens "svårigheter att få ihop sitt livspussel".

Det finns högeramerikaner som är chockade över fenomenet avdrag för hushållsnära tjänster, och påpekar att detta hade inte ens Bush-administrationen gått med på, vilket säger en del.

Det finns många exempel på hur staten och kommuner pissar bort våra skattepengar, inte bara på myndigheter. Om du vill tro att Sverige är ett under av effektivitet och smarta politiska satsningar, men ändå på något sätt har världens högsta skattetryck, varsågod.


I tråden om fattigdom gavs exemplet att dagens fattiga inte kunde åka på semester. Den nya definitionen av fattigdom som brist på lyx, inte livets nödvändigheter, är inte ovanlig. Jag har läst det flera gånger i bl.a. Aftonbladet. Det finns ingen semestermyndighet som blivit nedskuren och berövat fattiga semester, så höjd skatt skadar defintivt fattiga. Det är inte bara rika som uppskattar möjligheten att fritt styra sina liv och tillgångar. Jag skulle vilja påstå att nyttan av ökad självbestämmande för en fattig är relativt större än för en rik.


Det är inte vad jag har läst. En vanlig arbetare får en extra månadslön om året.


Kostsam för staten, i betydelsen att de får behålla mindre av våra pengar än de fick tidgare.


Precis som en förbättrad fildelningslag skulle belöna "brottsliga". Idén att enkelt arbete inte ska kosta så mycket är inte på något sätt omoralisk, och brottslingar som bara är brottslingar enligt strikt en juridisk mening gör mig inte upprörd.


Jag förstår att du tolkar deras avsikter så. jag tolkar vänsterns politik som förslavande. De är säkert högst välvilliga i sin åsikt att de kan styra mitt liv bättre än jag själv, men det ändrar inte något. Du har inte direkt argumenterat mot den idén genom att försvara en höjning av skatter som redan är världens högsta.


Eller så är kostnaden för enkelt men nyttigt arbete på grund av skatt absurt hög. Då kan den påförda kostnaden sänkas så att valet baseras på det faktiska arbetet och dess nödvändighet istället för statens regler och åsikter. Eller så kan man ignorera den orättfärdig lagen och anställa någon svart. Det resonemanget gäller för allt arbete, men som jag redan förklarat ser jag RUT och ROT som symboliska.

Hur får du ihop solidaritet för fattiga med att deras skattepengar ska användas till att hålla ett dåligt storföretag under armarna? Om du vill satsa på jobb finns många bättre sektorer än bilar med fler anställda och bättre tillväxt än SAAB. Att rädda SAAB är bara en symbolfråga med lätt nationalistiska undertoner.

Att jaga efter hundvakter vars samlade årsinkomst uppgår till 30 000 kr är inte särskilt processekonomiskt nej. Av samma skäl vore det ganska kontraproduktivt att inrätta särskilda avdrag för hundvaktande, då administrationen kring avdragen lär kosta mer än det smakar (dessutom finns det ju hunddagis som bedrivs i större skala och då är det fråga om mycket mer än 30 000).



Att beskatta olika sektorer olika ger i sig upphov till samhällsekonomisk skada (eftersom det sätter marknadsfunktionerna ur spel). Denna skada kan uppvägas av vinster som kommer av den olika beskattningen (t.ex. lägre sjukvårdskostnader till följd av höga tobaksskatter eller en större högproduktiv forskningssektor till följd av förmånlig beskattning av forskningsverksamhet, osv). I RUT-avdragets fall är kostnaden ganska hög eftersom branschen som sådan är lågproduktiv.



Man kan säkert hitta på andra sätt att eliminera skatten för restaurangbranschen.

Att Sverige har ett högt skattetryck hör ihop med att vi har en stor offentlig sektor och ett omfångsrikt transfereringssystem, inte att svenska myndigheter skulle vara särskilt ineffektiv jämfört med andra länders myndigheter.

Att det görs felinvesteringar inom offentlig sektor är för övrigt inte konstigare än att det görs felinvesteringar inom privat sektor. Den amerikanska sjukvården är ett bra exempel på att det knappast är någon självklarhet att verksamhet blir effektivare i privat regi...



Vad är egentligen livets nödvändigheter? Jag hävdar fortfarande att man måste se på det relativt, eftersom ett absolut mått i grund och botten gör meningsfulla jämförelser omöjliga.



Vad är det här för bisarr argumentation egentligen? Vill du att jag på allvar ska bemöta påståenden om att låginkomsttagare inte får det sämre när man minskar transfereringarna (t.ex. a-kassa, sjukersättning, barnbidrag, bostadsbidrag osv) och försämrar den offentliga servicen (t.ex. sjukvård, äldrevård, skola, osv) i syfte att ge utrymme för skattesänkningar för höginkomsttagare/rika, bara för att det inte finns någon semestermyndighet som man skurit ner på?



Läs vad jag skriver: Jobbskatteavdraget kommer inte de som inte jobbar till del (och många av de fattigaste har inte jobb). Du pratar fortfarande om människor som har arbete.



Kostsam för samhällsekonomin eftersom den snedvrider marknadsmekanismerna utan att ge någonting i gengäld.



Jag är inte en principmänniska och menar inte att man per definition måste vara strikt konsekvent när man utformar samhällsregler. Finns det fler fördelar än nackdelar med att vara inkonsekvent, så visst, kör i vind. Vad jag dock pekar på är att man måste vara medveten om att det finns en kostnad inbakad i inkonsekvensen, som i detta fall stavas minskad legitimitet i skattesystemet.



Men det är ju inte vad det handlar om. Vad det handlar om är att vissa branscher/varor/tjänster beskattas mindre än andra eftersom det visat sig att de som är verksamma i dessa branscher/de som köper dessa varor/tjänster är mer benägna att fuska än andra.

Vidare tycker jag att det finns en viss poäng i att följa lagen, oavsett vad man personligen tycker om den. Det ingår i samhällskontraktet i en demokrati.



Felet du gör är att utgå från att det jag skriver skulle vara en tolkning av Svenskt Näringslivs politiska målsättning. Det är det inte. Svenskt Näringsliv gillar inte den svenska modellen med hög skatt (och därigenom välfärdsstaten som finansieras med den höga skatten), stort statligt ägande, sammanpressad lönestruktur (höga löner för de lågavlönade och låga löner för de högavlönade relativt andra länder). Därför spenderar de stora pengar på att skapa opinion för nyliberala samhällsförändringar.

Jämförbart vore det däremot om jag tolkade ovanstående som att Svenskt Näringsliv är ute efter att införa en marknadsstyrd diktatur där endast de rikaste har några rättigheter, medan den stora massan tvingas arbeta som slavar i kapitalisternas fabriker.



Om det resonemanget ska fungera måste skatten sänkas för all verksamhet. Då skulle det förmodligen fortfarande vara så att städtjänster inte köptes i någon större utsträckning än vad som gjorts tidigare. Om skatten sänktes så mycket att skattefusk inte längre hade någon konkurrensmässig fördel så skulle förmodligen städtjänster och annat enkelt arbete konsumeras *mindre* än tidigare, då de relativt sett skulle bli dyrare jämfört med andra varor och tjänster där man tidigare inte kunnat skattefuska.



Prova att applicera samma resonemang på RUT. Om vi kan välja att investera våra skattekronor i forskning, IT eller medicin (eller till och med högteknologisk och forskningsdriven fordonsindustri...), varför i hela fridens namn lägger vi dem då i städning och trädgårdsarbete?

Det förklarar en del, men inte allt. Du kan börja med att titta på filmen 1200 Miljarder [länk] och besöka Slöso: [länk] Det har också argumenterats för att rädda SAAB med skattepengar här i tråden, vilket isf skulle varit ännu ett exempel.


Du måste ha missförstått något här. Om du vill *jämföra* blir det av nödvändighet relativt. Men med enbart relativa mått är det lätt att sätta upp en jämförelse som stödjer en politisk poäng, som t.ex. när LO försökte visa att Sverige var i djup misär för att "klyftorna ökat", men de absoluta siffrorna i deras rapport alla hade ökat — t.o.m. för de allra fattigaste.


Och a-kassan kommer inte de som jobbar till del! Vad orättvist!

Men seriöst, att ge arbetande människor mer kontroll över sina egna pengar och göra det bättre för de som faktiskt bekostar all välfärd kan bara vänstern göra till något ondskefullt. Jag skulle vilja se vänstern kontrollera folks liv i övrigt på samma sätt som de kontrollerar det ekonomiskt. Det hade så uppenbart varit slaverivarning på det.

Men jag behöver egentligen inte vara så dramatisk. Om jag minns rätt är det bara v som är emot jobbskatteavdragen bland de Rödgröna. De andra inser väl att folk gillar att få mer pengar för sitt arbete.


Förutom frihet för individen, men den är ju alla så selektiva med så att den är nästan värdelös.


Då kanske inte politikerna ska bryta det kontraktet och förtrycka folket. De måste lära sig att ju hårdare deras grepp är, desto mer trycker folk tillbaka. De existerar för vår skull, inte tvärtom. Kom tillbaka när de insett det och Sverige har en grundläggande respekt för individuell frihet, och då kommer jag hålla med.


Jag tolkar ingenting och jämför ingenting. Jag anser att den självklara följden av vänsterpolitik är kollektivism och underkastelse. Inte i någon ondskefull bemärkelse, inte i Sverige iaf, men det är ändå följden. Det är inget binärt förhållande heller. Vi är inte fria vid 99% skatt och plötsligt slavar vid 100%.


Det hävdas att det bara är "de rika" som köper städtjänster utan avdrag. Om alla blir rikare genom minskad skatt lär de också köpa mer saker de inte gjorde innan, inklusive städhjälp. Men visst, marknaden styrs inte specifikt mot städhjälp. Det skulle jag inte ha några problem med vid generellt sänkt skatt.

Nytt försök, ny länk:
Läge för en reality check?
[länk]