Har velat göra en sådan här tråd ett bra tag nu, men så läste jag tråden om let's dance och senaste inlägg, samt att jag tänkte skriva ett längre inlägg i den men det var kanske OT så det blev en tråd istället.

När jag som sagt läser om detta med let's dance på både bloggar och i tidningsartiklar så kommer tanken till något som har stört (inte ens i närheten tillräckligt starkt ord) mig väldigt länge. Detta med att könsnormer och anpassning och hur det för så många, även bland oss feminister, det blir ett "vara sig själv", men som snarare blir en ursäkt och bortförklaring till det konservativa.

Typ exempel är när någon kanske säger "ja men jag vill bara få vara mig själv och kasta av mig det feministiska och slippa vara så pk!!", (detta kan komma oavsett vilka misogyna och konservativa saker som det gäller i samhället). När "vara sig själv" är underförstått att vara könsnormativ och heteronormativ och "och kasta av mig det feministiska och slippa vara så pk" är ofta att vara just sexuallt objektifierande, sexistisk och konservativ.

Jag skulle bli -extremt- glad om folk kunde fatta att för flera av oss i detta skitsamhälle så är det feminitiska i oss att vara sig själv, det är inget vi kan "slänga av", vi kan inte bara "ta av dom feministiska goggles", FÖRSTÅTT!!? För oss handlar det om att kunna andas ut! Det kan vi inte i ett så jädrans misogynt, HBTQ fobiskt och fyllt med så mycket annan förakt -samhälle. Ett samhälle som inte skyr att visa sitt förakt för alla som inte är könsnormativa eller som avviker "för mycket" från det.

Nej jag är inte arg...

Om Sverige år 2010 är ett "skitsamhälle", finns det då något exempel i världshistorien på ett samhälle som varit bättre, eller åtminstone mindre dåligt?

Precis.

Dessa människor som (tyckt att de) varit radikala feminister i ungdomen, och sedan upptäcker att de gillar matlagning och att sminka sig - varför kan de inte bara säga:
"Jag gillar matlagning och smink!"
Varför måste de säga:
"Ja, förut trodde jag ju att det inte var skillnad på kvinnor och män. Men nu när jag har vuxit upp har jag upptäckt att jag som kvinna gillar husliga saker och att sminka mig - och min man är faktiskt inte lika bra på att städa som jag - så det är visst skillnad på kvinnor och män. Det är skönt nu när jag har insett det att få vara mig själv som kvinna och inte känna att jag måste leva upp till feministiska ideal och pk-idéer".

Detta kan vara i övrigt intelligenta människor. Människor som, i andra sammanhang, förstår att en statistisk undersökning inte kan göras med ett underlag på två personer och deras bekanta i villamattan. Utom när det gäller just den här frågan.

Om de slutade att låtsas att det fanns ett feministiskt tryck på att de inte skulle sminka sig och laga mat, och istället insåg att trycket på kvinnor _att_ sminka sig och laga mat är stort, skulle de inse att det inte är något "coolt uppror" de startade när de började sminka sig och laga mat - det enda de har gjort är att utan motstånd valt att göra det de känner för. Vilket inte är fel - men ge fan i att öka pressen på andra att göra likadant!

...

Ja, för jag känner igen det där som du skriver, om dom som säger att dom "växt upp och äntligen förstår vad (könsnormativa handlingar) är bra/kul" osv. Och att dom sedan gärna kopplar det till konservativa ideer som du skriver. Det kan ibland också finnas en nedstättande ton mot dom som inte gör dessa könsnormativa saker, eller att en problematiserar det och får skit för det. Och det baserat på just detta med att "jaja men jag vill bara få vara mig själv och slippa vara så pk!", dom försöker alltså göra om det till något som gäller allt och alla, att vi alla "egentligen" är så, vi bara "vågar inte erkänna det".

Och nej precis, att kunna problematisera, kritisera och arbeta för förändring i så mycket annat, men när det kommer till saker som jag tror är kopplad till vana, trygghet och personliga saker så kan det då bli helt upp och ner istället.

Det brukar tas upp här på diskussion också, detta med feminism och känna press, men var är inte press om inte den enorma sådana som finns i hela samhället? Feminism för många blir som sagt ett sätta att få andas ut från detta, vad finns det för alla som vill göra det om exempelvis fler och fler argumenterar -för- könsnormativa saker och handlaingar, även inom feminism? Jo det blir alltså som i resten av samhället, och hur blir det då med samhällesförändring liksom, när feminister snarare även inom feminism förväntas att anpassa sig till den ena misogyna och konservativa saken efter den andra.

Det handlar om att jag är jädrans förbannad och extremt trött på allt kvinnorförtryckande i samhället och så mycket förakt och fobi i samhället mot alla som inte vill eller kan passa in i det könsnormativa och heteronormativa.

Så jag skrev hur jag kände.

Jag vet inte hur det är med er, men jag blev feminist FÖR att kunna vara mig själv, inte för att bli någon annan.

Jag fattar inte varför det vore att "kasta av sig det feministiska" att sminka sig eller gilla att laga mat?

Jag är knappast ensam om det här - så MarianneK och FumikoFem - tala om för mig, har ni inte normativa intressen som ni ägnar er åt, inte för att det är en press, utan för att ni tycker det är kul? Hur förenar ni isåf normuppfyllandet med att vara feminister?

Ska jag tillägga - hälsningar kx2, en i övrigt intelligent människa!

Grejen är - är ALLT normuppfyllande dåligt, bara för att det är normuppfyllande? Alltså prat liknande "min man är faktiskt sämre på att städa än mig" tar jag helt avstånd ifrån. Men man blir inte automatiskt särartsfeminist/biologist bara för att man har några normativa intressen/ägnar sig åt några normativa aktiviteter.

För mig är feminism först och främst förknippat med frihet - det betyder frihet att vara den man är, att slippa trängas in i en för trång mall.

Men om vi säger att mina intressen är matlagning och smink, och så kan jag plöstligt inte ägna mig åt dessa när jag blivit feminist, hur blir jag mer fri av att inte ägna mig åt det jag verkligen tycker om? Hur blir jag mer fri över att ha ständigt dåligt samvete över att jag inte bryter mot alla normer, hela tiden?

Är jag förtryckt om jag sminkar mig, om jag lagar mat? Normuppfyllande, ja. Men förtryckt, hur?

Missförstå mig inte - jag tycker den här tråden är ett jättebra initiativ, men då vill jag också gärna höra förslag från er som menar att vissa intressen är oförenliga med feminism på hur man faktiskt ska hantera dessa intressen.

"Jag vet inte hur det är med er, men jag blev feminist FÖR att kunna vara mig själv, inte för att bli någon annan."

Som jag skrev ovan så är det så för en hel del av oss andra också. Bara det att vara sig själv för en annan kan vara att -inte- behöva anpassa sig till könsnorms-förväntan.

"Jag fattar inte varför det vore att "kasta av sig det feministiska" att sminka sig eller gilla att laga mat?"

Det jag skrev om detta är mera en reflektion över sådant som jag läst och hört, och resonemang som jag tolkar så. Delvis det är i samma anda som "bara få sig själv och slippa vara så pk!", att det insinuerar det som jag skrev ovan:
"Och det baserat på just detta med att "jaja men jag vill bara få vara mig själv och slippa vara så pk!", dom försöker alltså göra om det till något som gäller allt och alla, att vi alla "egentligen" är så, vi bara "vågar inte erkänna det"."
Som att vi som inte är på ett visst könsnormativt sätt inte skulle vara oss själva då?

"Jag är knappast ensam om det här - så MarianneK och FumikoFem - tala om för mig, har ni inte normativa intressen som ni ägnar er åt, inte för att det är en press, utan för att ni tycker det är kul? Hur förenar ni isåf normuppfyllandet med att vara feminister?"

För mig så skrev jag denna tråd för att utrycka hur jag känner det, mina frustrationer och känslor, mina tankar och funderingar. Att delge just dessa resonemang som jag tycker är problematiska på flera sätt och vis och hur dom snsrare hjälper till att upprätthålla olika förtryckande strukturer, resonnemang som snarare blir ursäkter, istället för att göra som MarianneK skrev: "Dessa människor som (tyckt att de) varit radikala feminister i ungdomen, och sedan upptäcker att de gillar matlagning och att sminka sig - varför kan de inte bara säga:
"Jag gillar matlagning och smink!""

Så är det för mig också. Jag är en blandning av normativa och icke-normativa intressen och personlighetsdrag. Varför måste jag i feminismens namn utplåna de delar av mig själv som är normativa?



Att säga att alla egentligen innerst inne är på samma sätt tycker jag är lika förkastligt som att säga att alla BORDE vara på ett visst sätt...



Ok, jag förstår att man kan blir frustrerad av sådant. Men jag tycker man får skilja på människor som till varje pris vill bevara normer (det vill inte jag) och på människor som kanske uppfyller vissa normer - inte för att de så förtvivlat gärna vill bevara dem utan för att det är en del av deras personlighet/livsstil av någon anledning.

Jag tycker inte att man ska låtsas som att det inte finns en press på tjejer att sminka sig och laga mat. Och jag tycker det är en bra att du gör en skillnad på att det faktiskt är OK att vilja göra nåt, och på att öka pressen på andra.

Men jag fattar ändå inte riktigt. Ökar man pressen på andra bara genom att själv vara normuppfyllande i vissa avseenden?

Du skriver också "det enda de har gjort är att utan motstånd valt att göra det de känner för." - ja hu så hemskt, folk som gör vad de VILL. Är det verkligen ok med dig att folk har normativa intressen eller är det det inte?

"Grejen är - är ALLT normuppfyllande dåligt, bara för att det är normuppfyllande? Alltså prat liknande "min man är faktiskt sämre på att städa än mig" tar jag helt avstånd ifrån. Men man blir inte automatiskt särartsfeminist/biologist bara för att man har några normativa intressen/ägnar sig åt några normativa aktiviteter."

Vad jag ser som problemet, eller problemen, är att det beror på vad det för normer som en talar om och uppfyller. Att det beror på allt omkring också, vad för konsekvenser som det har för en själv, och för andra.
Om en är medveten om just att det är könsnormativt och medveten om sådant som strukturer och könsnormer. Och medveten om hur saker som en gör som är könsnormativa gör en för att en har växt upp en ett samhälle med dessa normer och en har påverkats under hela uppväxten, av allting omkring en.
Och Att en har frågat sig själv om en gör detta för sig själv eller för att uppfylla förväntan från samhället och andra omkring, om en gör detta för att anpassa sig för att det är lättare än att kämpa mot det. Och sådant som trygghet och vana kommer med i bilden.

Och ja frihet, som jag själv är inne på ovan. frihet från att slippa ifrån könsnormer och den förväntan som finns på en.

"Men om vi säger att mina intressen är matlagning och smink, och så kan jag plöstligt inte ägna mig åt dessa när jag blivit feminist, hur blir jag mer fri av att inte ägna mig åt det jag verkligen tycker om? Hur blir jag mer fri över att ha ständigt dåligt samvete över att jag inte bryter mot alla normer, hela tiden?"

Ingen har sagt det, att du inte får alltså, utan det är mycket omkring som jag har tagit upp, samt det ovan om vad för normer och det. Alltså alla anledningar och det rationaliserande som många gör i vardagen när det handlar om könsnormer.

"Är jag förtryckt om jag sminkar mig, om jag lagar mat? Normuppfyllande, ja. Men förtryckt, hur?"

Och detta handlar om det som jag skrev ovan, detta om att vara medveten och om en gör det för sig själv eller för andra.

"Missförstå mig inte - jag tycker den här tråden är ett jättebra initiativ, men då vill jag också gärna höra förslag från er som menar att vissa intressen är oförenliga med feminism på hur man faktiskt ska hantera dessa intressen. "

Jag skulle säga att det finns saker som är oförenligt, och det beror på vad en talar om. Men jag tänker att du menar mer sådant som du tagit upp - smink, kläder, matlagning, och annat som en gör i vardagen?

Men kx2, fattar du verkligen inte vad de skriver? ”men ge fan i att öka pressen på andra att göra likadant!” syftar ju på att en del kvinnor låtsas att det är ett ”coolt uppror” de startar när de börjar sminka sig och laga mat. Det som ökar pressen, är att så många låtsas att de gör det som ett uppror mot pk feminism! Vilket både förminskar och försvårar den kamp alla som vill och försöker göra något mindre traditionellt ”kvinnligt” måste ta.

Själv håller jag helt med FumikoFem i trådstarten, att jag är feminist just för att jag vill få vara mig själv! Det är ingen kappa jag lägger av mig när jag kommer hem. Därför gör det även mig frustrerad med alla som MarianneK beskriver så bra i #3.

Personligen har jag nästan alltid gjort det jag vill; könsnormativt och icke-könsnormativt. Men jag har ta mig fan aldrig låtsats att det könsnormativa jag gör är ett uppror mot pk-feminism! Tvärtom har jag betonat att jag gör vad jag vill, just för att feminismen säger att alla ska få göra det de vill – oavsett kön och könsnormer.

Men det är klart att det är problematiskt att gilla traditionella och könsnormativa saker! T ex används det ständigt av män som vill trycka till mig genom att peka på att jag ”minsann” ”innerst inne” är ”som andra” kvinnor. Allt detta måste jag som feminist förhålla mig till. Jag måste våga problematisera allt, för att kunna se vad jag internaliserat av förtryck och könsnormer i mig själv, för att kunna komma ens i närheten av vad JAG egentligen vill – bortom press och förväntan.

Det är därför jag har så stort behov av att möta andra feminister som går emot normerna. Och det är därför jag har så svårt för alla som bagatelliserar, förminskar och osynliggör vilken press vi hela tiden utsätts för utifrån könsnormativitet, heteronormativitet och fan och hans moster.

Visst. Men säg att man har frågat sig själv, och för en diskussion med sig själv s.a.s. om detta med normer. Utåt sett verkar ju ens agerande fortfarande normativt och kommer uppfattas normativt.



Vad spelar det för roll? Jag kommer ju fortfarande att uppfattas som normuppfyllande?



Ja, jag menar vardagliga grejer. Hur gör ni? Eller hur tänker ni kring de normativa saker som ni gör?

"Så är det för mig också. Jag är en blandning av normativa och icke-normativa intressen och personlighetsdrag. Varför måste jag i feminismens namn utplåna de delar av mig själv som är normativa?"

Precis som det andra om att inen har sagt att du inte får så gäller ju samma här, du får ju göra dom saker du vill. Utan som som sagt, så handlar det om det jag skrev i första delen i #13 samt i #10 om vad detta handlar om för mig. Alltså denna tråd.

"Att säga att alla egentligen innerst inne är på samma sätt tycker jag är lika förkastligt som att säga att alla BORDE vara på ett visst sätt..."

Men att säga att alla borde vara på ett sätt handlar det inte om. utan att synliggöra och problematisera det som skrivs om i tråden.

"Ok, jag förstår att man kan blir frustrerad av sådant. Men jag tycker man får skilja på människor som till varje pris vill bevara normer (det vill inte jag) och på människor som kanske uppfyller vissa normer - inte för att de så förtvivlat gärna vill bevara dem utan för att det är en del av deras personlighet/livsstil av någon anledning."

Ja alltså, det handlar om att synliggöra och problematisera samt sedan krtitisera på flera sätt, även om det vi själva gör som feminister. För idag så kan en ju exempelvis titta på hur många av oss feminister som gör könsnormativa saker och hur det sedan skiljer sig efter det förväntade könet. Att det då skiljer sig generellt mellan det förväntade könet och normer, och en kan sedan fråga sig - varför?

Jag håller med om det. Men vi kan fundera en stund över varför vissa kvinnor känner att det är ett "uppror" att göra normativa grejer som att laga mat? Det är ju pga den främst feministiska retoriken som finns kring dessa grejer - det är inte helt ok och fint att ägna sig åt normativa saker, även om dessa är helt harmlösa ur ett maktperspektiv.

Det är skillnad på någon som slavar framför spisen varje dag för att det förväntas av henne, och på någon som lagar mat för att det är skoj, kreativt och gott. Även om man gör det av den senare anledningen så är det enda som syns utåt att man lagar mat - alltså uppfyller en kvinnlig norm. Säger man "men jag gör det för att jag verkligen vill" så blir man inte trodd. Sådana tendenser tycker jag finns i den här tråden. Till sist börjar det kännas smått upproriskt att steka köttbullar.



Om allt är potentiellt interaliserat förtryck, hur kan du då försvara något alls som du gör, som är normativt? Det är det här jag skriver om ovan - det spelar ingen roll om man lagar mat för sin egen skull, även om det verkligen är så att man gör det, för det kanske är internaliserat förtryck själva verket. Jag tycker det är ett vanskligt begrepp.



Alla dessa saker har jag också svårt för. Men jag har också väldigt svårt för feminister som använder sin egen medvetenhet och upphöjdhet till att skriva nedlåtande om andra. Nu är det ingen som gör det i den här tråden (än), men mina varningsklockor ringer om man som MarianneK skriver smått nedlåtande om kvinnor som ägnar sig åt normativa saker. Jag tror inte vare sig FumikoFem eller MarianneK avser att vara nedlåtande, jag fattar att de ventilerar en frustration. Men samtidigt problematiseras en massa grejer och ses som uttryck för internaliserat förtryck, samtidigt som väldigt lite hänsyn tas till hur de som faktiskt gör dessa grejer själva upplever dem.

Jag har svårt att få fram vad jag menar - jag vill kämpa mot press och normativitet. Men samtidigt vill jag inte hålla på och second guess folk om varför de sminkar sig och lagar mat. Ska vi tro på dem om de säger att de gör det av egen vilja, eller ska vi förutsätta att det är en fråga om internaliserat förtryck?

Bara en kort passus så länge.

Det är (tror jag) vad jag försöker uttrycka:

Jag tycker rent spontant, att det finns något lite nedlåtande i att tala om internaliserat förtryck. Jag förnekar inte att internaliserat förtryck förekommer, men ibland verkar det som att allt måste vara det, i olika grad.

"Visst. Men säg att man har frågat sig själv, och för en diskussion med sig själv s.a.s. om detta med normer. Utåt sett verkar ju ens agerande fortfarande normativt och kommer uppfattas normativt."

Ja, men som du frågar "Vad spelar det för roll? Jag kommer ju fortfarande att uppfattas som normuppfyllande?" så går väl inte det att komma ifrån? Alltså att göra något som uppfattas som könsnormativt är ju att uppfattas som just det. Skillnaden beror väl på hur andra uppfattar en, hur en tänker själv där.

"Ja, jag menar vardagliga grejer. Hur gör ni? Eller hur tänker ni kring de normativa saker som ni gör?"

Det är så olika, för mig handlar det om det som jag skrev, när det gäller vardagliga saker, om att vara medveten. Så gör jag med så mycket i mitt liv och det är en förändring. Sen gör en saker som uppfattas som normativa och många som uppfattas normbrytande. Även både och på samma gång. Men för mig handlar det mycket om att få vara mig själv som jag skrev i första inlägget. Sen är det komplext, det är mycket på en gång, det som jag skriver om både på samma gång gör det inte mindre komplext heller.

hur någon kan komma på tanken att "slänga av sig det feministiska oket" eller sluta definiera sig som feminist enbart för att man har eller får "normativa intressen".

Själv har jag precis som majoriteten av alla feminister (och alla människor överhuvudtaget) en hel del normativa intressen (och en hel del ickenormativa också.)

Det innebär inte på minsta sätt att jag blir mindre upprörd eller hatisk mot saker som människohandel, nedvärderingen av "kvinnliga yrken" . "tjejen får skylla sig själv" -mentalitet, att kvinnliga makthavare får dubbelt så mycket uppmärksamhet för sitt yttre och sina familjeförhållanden som för sitt yrkesliv, daltandet med våldsamma fäder, acceptansen av bålds och förnedringsporr o.s.v, o.s.v. o.s.v

Kort sagt alla företeelser som fick mig att bli feminist en gång i tiden.

att människor som skaffar sig normativa intressen eller börjar stå för att de haft det hela tiden får för sig att slänga av sig feminismen eller sluta kalla sig feminister är

1. Det ENDA feminism betydde eller innebar för dem var "att bryta så många normer som möjligt", antingen bara för normbrytandets skull eller också för att de hade för sig att det var något man ständigt måste göra i sitt vardagsliv som feminist.

2. De kommer från sällsynta feministiska sammanhang med i det närmaste sektliknande regler om vad en feminist "får" göra och inte. Är det fallet så är det i just DEN HÄR kontexten för just DE personerna normbrytande att t.e.x laga mat och sminka sig.

På samma sätt som det skulle kunna vara normbrytande för Christer Sturmarks eller andra i det närmaste fundamentalistiska ateisters barn att gå på gudstjänst varje söndag, men knappast för den vars hela familj tillhör en frikyrka.

Jo, det är precis det du kan!" Det enda feminismen gör med dig är att dina ögon öppnas så att du börjar ifrågasätta dina val. Om du efter detta ändå trivs med dina val är det ingen som kommer att gnälla på dig för det.

Men bara för att man kommer fram till att man trivs med sina gamla könsrollsnormativa intressen kan man inte gå och säga att det är att "ta av sig det feministiska kravoket" - något sådant _finns_ inte! Det enda som finns är att du tvingas att själv stå för att du gillar matlagning och smink. Du gillar det för att du gillar det inte för att du är kvinna och "Vi tjejer är sådana".

Man ska inte dra in andra. Bara för att jag hatar handarbeten tror inte jag att alla andra kvinnor, "egentligen" om de var fria och inte försökte leva upp till andras krav också hatar handarbeten. Vi är olika.

En annan sak är att samhället naturligtvis påverkat oss att börja gilla vissa saker pga vårt kön. Men orsaken till att vi gillar något är i de flesta fall ett dåligt skäl till att välja att inte göra det.

Blev det tydligare?

Det är naturligtvis okej. Helt okej. Men det är absurt att skryta med det, som om det var något sorts coolt uppror det handlade om. Och om man börjar dra in andra kvinnor i det hela och säga saker som "vi kvinnor gillar ju att pyssla och fixa med hemmet" - då ägnar man sig åt förtryck. Om man gillar att pyssla och fixa med hemmet borde man kunna klara av att stå för det på egen hand, istället för att säga att det är något som alla kvinnro "egentligen" gillar att göra.



Ja, agerar man normuppfyllande kommer man att uppfattas som normuppfyllande. Men det får man ta. Det är bra mycket jobbigare för alla dem som inte agerar normuppfyllande - det är de som står på den riktiga barrikaden. Baka bullar om och för att du vill, be inte om ursäkt för det men se upp med hur du pratar om bullbak, så att u inte skuldbelägger kninnor som inte bakar bullar.

För övrigt skriver jag inte nedlåtande om kvinnor som ägnar sig åt könsrollsnormativa saker. Jag skriver nedlåtande om kvinnor som gör könsrollsnormativa saker och inte tror på andra kvinnor som säger att de inte gillar att göra dessa saker. Som säger "ja, när jag var ung trodde jag också att jag som feminist inte fick intressera mig för gardiner". Om människan respekterade att jag är ointresserad av gardiner, och stod för sitt gardinintresse som just ett eget personligt intresse, och inte något som alla kvinnor är, och borde vara, intresserade av - skulle jag inte ha några problem med att respektera hennes gardinintresse.



Ja, och det är ju precis det dessa kvinnor gör. Jag har aldrig hört en vuxen feminist säga något negativt om en annan feminists "kvinnliga" intressen. Mina feministiska kvinnliga bekanta är betydligt mer broderande, syende, bakande, matlagande osv än mina andra kvinnliga bekanta. Och det är ingen som gnäller på någon för detta.



Enkelt. Att dissa feminism och "pk-feminism" i synnerhet ger en massa pluspoäng i vårt samhälle. Att flörta med överheten är lönsamt.

forstar poangen i #1 och haller med, men haller aven med i kx2:s #9.

lite svartvitt. det ar dumt tror jag att dela in folks (kvinnors) val efter huruvida de "gor modigt uppror" mot normer eller inte.
ibland, som kx2 sager, kanske man faktiskt gor ngt inte for att det ar en norm utan for att man vill?

detta reagerar jag pa ocksa;
mariannek sa: "Man ska inte dra in andra. Bara för att jag hatar handarbeten tror inte jag att alla andra kvinnor, "egentligen" om de var fria och inte försökte leva upp till andras krav också hatar handarbeten. Vi är olika."

mm, EXAkt, vi maste fa vara olika. men definiera dra in andra..detta galler val isafall alla, att inte dra in andra. om jag gillar handarbeten ska jag fa gora det utan bli kallad svikare av den feministiska rorelsen.... vad ar detta for tanke att alla kvinnor är ngn typ av "enhet"? man har ju sjalvstandighet.

"En annan sak är att samhället naturligtvis påverkat oss att börja gilla vissa saker pga vårt kön. Men orsaken till att vi gillar något är i de flesta fall ett dåligt skäl till att välja att inte göra det. "

mm, men ibland har vi aven tankt till sjalva och gillar ngt for att vi gillar det.

Tänkte att jag skulle tillägga mer om detta: "slänga av feminism, ta av dom feministiska googles" osv.

Jag har läst det i olika sammanhang, ofta på olika feministiska bloggar (svenska som engelska) och inlägg som handlat om allt ifrån vardagssaker till sådant som berör populärkulturen såsom film, musik och tidningar. Och ofta har då någon sagt ungefär: "kan inte vara feminist jämt, ibland så slängs det av och bara få vara sig själv", vilket också kan sägas i samma mening som någon lägger till: "slippa vara pk!" eller till och med: "få vara sexistiska en stund". Och då relaterat till något misogynt, som har handlat om något inom populärkultur eller olika misogyna "skämt" eller ord och meningar.

Detta har varit väldigt olika beroende på trådämne som sagt och det kommer från personen bakom bloggen som uttryckt det och även ibland från personer som kommenterar. På större bloggar med flera personer bakom bloggen och som ofta har många som kommenterar så är det blandat, både från dom bakom och från bloggkommentatorerna. På engelska bloggar som feministing så förekommer det oftare när dom har trådar eller ämnen som handlar mera om såkallade: "guilty pleasuers".
Och det får mig att tänka att iallafall när det gäller det sista här så handlar det kanske om just att känna dåligt samvete, och då kan många säga sådant här.
Och att detta som sägs blir väl ett sätt att slippa ifrån sådant som analys och att behöva känna hur negativt något kan vara.

Tack för att du föklarar närmare.

Jag tycker dock fortfarande att det är konstigt.
Det är ju stor skillnad mellan att "slänga av sig feminismen" och att inte köra varenda handling man utför genom ett feministiskt filter. Hur många gör egentligen de sistnämnda, och hur många påstår egentligen att det överhuvudtaget är något som måste göras?
I helgen har jag t.e.x tagit ett långt varmt bad, spelat dataspel, druckit ett glas vin, kört några tvättmaskiner o.s.v utan att överhuvudtaget reflktera över dessa saker genom någon sorts feministiskt filter. Så beter sig väl de flesta av oss?

Men det är stor skillnad på att "få vara sexistisk" och misogyn och att inte analysera varenda handling man utför.
Skulle kunna tänka mig att Kapten Klänning medvetet eller omedvetet resonerat lite som du beskriver i 26 angående "slippa vara PK ibland." Här rör det sig ju dock om oförsvarbara handlingar, som deftinitivt är både misogyna och antifeministiska.

Det är också stor skillnad på att ha "normativa intressen" och att ha misogyna intressen. Ser inga om helst problem med att feminister är intresserade av matlagning och smink, även om jag också retar mig på "vi kvinnor gör ju det" attityden som Marianne.K beskriver så träfande.

Däremot ser jag stora problem med att en feminist skulle ha Björn Rosenström som idol, och stå och röja glatt vid hans spelningar för att det "är så skönt att slänga av sig PK-oket."

Jo, men hur ska andra veta vad jag tänker? Jag kanske ransakat mig själv jättemycket, men utåt sett ser det ut som "internaliserat förtryck"? Man ska inte vara så snabb på att döma vad andra gör, menar jag.



Jo. I att vara sig själv så ingår för mig liksom för dig (som för de flesta andra feminister?) både att vara normuppfyllande och normbrytande. Det jag reagerar på är hur vi talar om de normuppfyllande bitarna ibland, som om de vore jätteproblematiska. Men om man inte själv upplever dem som ett problem - kan de då ändå sägas vara det?

Jo, nu är det lite klarare. Jag tycker också att det är knäppt att skryta om att man gör normuppfyllande aktiviteter som en del av något slags uppror. Men jag försökte säga, och Sinderella skriver jättebra om detta i #21 under punkt 2, att det finns feministiska sammanhang där vissa intressen och beteenden inte ses som förenliga med att vara feminist.
Gillar man då att baka bullar för sin egen skull, men detta ses som lite B eftersom det är en klassisk kvinnlig sysselsättning, så är det ju inte så konstigt om man tillsist känner att bullbakandet i sig blir en subversiv verksamhet i en kontext som inte riktigt vill tillåta bullbakande kvinnor.

"Ja, agerar man normuppfyllande kommer man att uppfattas som normuppfyllande. Men det får man ta. Det är bra mycket jobbigare för alla dem som inte agerar normuppfyllande - det är de som står på den riktiga barrikaden."

I feministiska sammanhang är det definitivt inte jobbigare att vara normbrytande.
Det jag vänder mig emot är inte heller att man så mycket uppfattas som normuppfyllande om man är det - för det är man ju då. Utan det är sättet att i vissa sammanhang problematisera helt bagatellartade grejer som att exempelvis en tjej gillar att laga mat bara för att detta råkar sammanfalla med hennes könsroll.
Jag menar nån skillnad måste det ju finnas på kvinnan som måste laga middag till familjen varje dag oavsett omständigheter för annars blir make/barn besvikna, och på tjejen som hobbybakar kanelbullar för att det är gott.

Vi kan ju inte bara ta ställning till huruvida något är normuppfyllande eller inte. Många saker är det - men allt är inte nödvändigtvis ett feministiskt problem, eller jämställdshetsproblem.

Det är en anledning. En annan anledning skriver Sinderella om i #21 och jag i #29.

Bra.

En till fundering - i det du beskriver, är det inte i självaverket omvärldens bemötande som är problemet?

Att säga "så där gör du bara för att alla kvinnor innerst inne är sådana" tycker jag är lika problematiskt som att säga "så där gör du bara för att du har internaliserat ett förtryck". Vi måste ju låta folk äga tolkningen av sin egen upplevlse och inte skriva dem på näsan hela tiden.

Sen undrar jag fortfarande, och den frågan riktar sig till alla, om normuppfyllande alltid kan sägas vara det samma som internaliserat förtryck?

Jovisst handlar det också om det, som du skriver: "Det är ju stor skillnad mellan att "slänga av sig feminismen" och att inte köra varenda handling man utför genom ett feministiskt filter."
Det är väldigt olika såklart mellan individer, och det är väl här skillnanden kommer in när en person som är medveten om att hen gör något normativt mot en annan som snarare använder sig av dom olika anledningarna som tråden tar upp.
Samt hur en ser på den som en gör i vardagen, även något som är normbrytande behöver inte vara något som den som gör det, tänker på att det skulle vara just normbrytande.

Jo alltså jag förstår att det handlar såklart om skillnader, som jag skrev förut om att det kan handla om könsnormativa vardagssysslor och sådant som kläder till att handla om sådant som är både misogynt och konservativt. Och att det ofta kan handla om att det är något som är flytande mellan dessa också.

Dom trådar jag läste på exempelvis feministing och det jag kommer ihåg skulle nog kunna beskrivas mer om det du nu skriver, och där var det snarare så att intressen eller något som någon gör som inte bara är könsnormativa utan även sexistiska så kom dom anledningar som tas upp i tråden, fram.

Jag kanske ska förtydliga att jag skrev om internaliserat förtryck utifrån mig själv, alltså att jag vill veta vad JAG har internaliserat, och SJÄLVKLART INTE utifrån att nån skulle gå och säga till andra: ”så där gör du bara för att du har internaliserat ett förtryck”.

Och varför skulle nån tycka att ”normuppfyllande alltid kan sägas vara det samma som internaliserat förtryck”? Så tycker jag inte att någon i den här tråden låtit, tvärtom!
(Fö är det nog klokt att vara försiktig med både ”alltid” och ”aldrig”, tänker jag.)

Däremot tror jag att en hel del av oss har det, internaliserat, alltså att vi gör saker just utifrån norm. Jag kan t ex konstatera att jag gillar att baka, helt enkelt för att jag gillar att äta det jag bakat. (Och för att jag känner mig duktig, blir glad av doften, och allt möjligt peppande.) Oavsett könsnorm. Men jag sminkar mig också. Det är visserligen för att jag tycker att jag ser snygg ut i smink. Jag trivs med det. Men samtidigt är jag helt på det klara med att det är en anpassning till normen, och ett internaliserat förtryck. Eftersom det, om jag ska vara ärlig, gör mig lite osäker också – utan smink. Men det är en strid jag inte orkar ta just nu. (Jag spar den till senare... ;-)

Vill bara säga att det är komplicerat. De flesta av oss hanterar väl förtrycket bäst vi kan, och väljer våra strider. Det är uppmuntran vi behöver i det, inte att bli skrivna på näsan. Samtidigt skulle jag aldrig gå omkring och hävda att jag sminkar mig OAVSETT kvinnoförtrycket, medan jag kan hävda att jag bakar oavsett könsnormen.
Den säkerheten har jag fått av att jag HAR problematiserat det jag gör.

"Jo, men hur ska andra veta vad jag tänker? Jag kanske ransakat mig själv jättemycket, men utåt sett ser det ut som "internaliserat förtryck"? Man ska inte vara så snabb på att döma vad andra gör, menar jag."

Ja såklart att en kanske har gjort det, men jag menade bara att det är svårt att inte uppfatta att någon gör något könsnormativt när dom faktiskt gör det, poängen är ju som du säger att inte döma.

"Jo. I att vara sig själv så ingår för mig liksom för dig (som för de flesta andra feminister?) både att vara normuppfyllande och normbrytande. Det jag reagerar på är hur vi talar om de normuppfyllande bitarna ibland, som om de vore jätteproblematiska. Men om man inte själv upplever dem som ett problem - kan de då ändå sägas vara det?"

Kan kan det ja, det beror heltpå vad det är. Om en talar om någon som har medvetenheten, har reflekterat över det och problematiserat det, och gillar det så kan en säga att ja hen gillar det.
Och detta tänker jag handlar om en annan fråga, eller frågo, men jag gör ett till inlägg under detta för frågan är mer till alla.

Till alla i tråden:
Men sen så kommer vi in på en annan fråga som jag också ställde högre upp. Igen, hur ska en tänka kring sådant som kan vara genrellt när det gäller könsnormativa handlingar utefter det förväntade könet? Alltså då mellan kvinnor och män som kallar sig feminister. Om en tänker att det skiljer sig generellt med sådant som kläder och annat omkring det. Går det att tala om att alla eller dom flesta gillar det? Ger det trygghet? En vana? Något internaliserat handlar det väl ändå om? Eftersom det rör sig om kläder och smink och har med samhället och hur vi uppfostras i det att göra.
Och visst individer kan gilla det och gillar det, men när det är så könat som det är så får en fråga sig varför, utefter dom frågor som jag nu nämnt. Går det att reducera det till en gilla/inte gilla fråga alltså med tanke på hur komplext det är?

Javisst. Och det får du ju också. Min erfarenhet av aktiva feminister är att de är minst lika pysslande som genomsnittskvinnor. De kvinnor jag känner som bakar och pysslar mest är engagerade feminister. Ingen dömer dem. Att man skulle ses som en svikare för att man handarbetar och pysslar är, imo, en väldigt konstig myt.

Naturligtvis ska att man inte ska dra in alla gälla alla - det skrev jag ju också i det du citarade. Jag går inte runt och tror att inga kvinnor "egentligen" gillar handarbeten, och de som gillar handarbeten ska inte gå runt och tro att alla kvinnor "egentligen" gillar handarbeten. Men en del av den senare gruppen verkar ha gjort det till sin livsuppgift att "peppa" tjejer att "våga" ta fram stickningen. Jag vågar sticka. Jag ogillar inte om andra stickar. Men jag, personligen, tycker att det är skittråkigt. Det är min preferens - ingen dom över de som vill sticka.



Ja. Eller ogillar något för at vi ogillar det. Båda sakerna ska respekteras, inte bara det första.

Varje gång jag identifierat mig som feminist så har jag fått ställas till svars för det normifierande som gjorts av offentliga individer som kallat sig feminister. Kontroverserna kring FI är vad de allra flesta tar upp.

Det är synd. För mig innehåller feminismen några väldigt betydelsefulla och intellektuella tankegrenar jag gjort till en del av mitt tänkande.

Sen tycker jag också att en behöver förstå detta som tråden handlar om också, eller ta med just det om identitet, könsidentitet och sexualitet.

Många progressiva (underföstått nu att jag talar om dom som själva anser sig passa in i könsnormen och heteronormen) kan tala mycket om HBTQ rättigheter och alla dom många problem som HBTQ personer får gå igenom varje förbaskade dag, i sin vardag.
Men när det kommer till vardagen eller populärkulturen, som program på tv eller filmer eller vad det nu är, som fokuserar på könsnormer, heteronormen, att individer passas in i kön och låter sig behandlas utifrån denna köns förväntan - så märks just detta med privilegier, och att många inte gärna vill diskutera eller få dessa privilegier ifrågasätta "för mycket" eller inte alls.
HBTQ personer kan alltså få ha "kul" som "alla andra", men då betyder det att stängas in i något hörn någonstans där dom inte hotar dom normativas vardag och nöjen, "för mycket"...

Jag tror nog att det mesta är interaliserat i någon mening, alltså inlärt. Men allt som är internaliserat eller inlärt behöver ju inte vara dåligt - demokratiska principer tror jag är huvudsakligen inlärda, exempelvis. Trygghet och vanor måste inte heller vara nåt dåligt.
Så: om något är inlärt/internaliserat och normativt men man inte mår dåligt av det (utan kanske tvärtom bra) och det inte hindrar en själv eller andra i deras utveckling/frihet, så kan det ju knappast kallas dåligt? Inte heller kan det kallas förtryckande.



Jag håller med om att det blir väl mycket snack och lite verkstad ibland. Det jag ska säga nu är ju dock lätt för mig, som mer eller mindre normativ hetero, vit och allt det andra, att säga. Men hindrar min normativitet andras icke-normativitet? Jag är kvinna t.ex., men anser mig inte "äga" kvinnliga attribut. Om män eller queer/transpersoner vill tillägna sig kvinnliga attribut så är det fine by me. Och vice versa. Som likhetsfeminist tycker jag inte ens att det är särskilt konstigt att andra än "biologiska" kvinnor s.a.s. tillägnar sig s.k. kvinnliga attribut.

"Jag tror nog att det mesta är interaliserat i någon mening, alltså inlärt. Men allt som är internaliserat eller inlärt behöver ju inte vara dåligt - demokratiska principer tror jag är huvudsakligen inlärda, exempelvis. Trygghet och vanor måste inte heller vara nåt dåligt.
Så: om något är inlärt/internaliserat och normativt men man inte mår dåligt av det (utan kanske tvärtom bra) och det inte hindrar en själv eller andra i deras utveckling/frihet, så kan det ju knappast kallas dåligt? Inte heller kan det kallas förtryckande."

Nej dåligt per automatik behöver det inte vara. Det jag ser som problemet är att argumentet för är: "ja men folk tycker det är kul, dom gillar det", och sen stannar det där. Men om det nu är så generellt med flera olika könsnormativa handlingar och saker, hur ska det då blir mer ändring så att det inte könas och så att dessa handlingar och saker inte fortsätter att könas med alla dom konsekvenser som följer - om det just stannar där och en typ "nöjer sig" med det?
Alla dom indvider som får skit för att något är könat när dom ägnar sig åt något som ses som normbrytande hjälps ju inte av att det inte händer så mycket mer alltså.

"Jag håller med om att det blir väl mycket snack och lite verkstad ibland. Det jag ska säga nu är ju dock lätt för mig, som mer eller mindre normativ hetero, vit och allt det andra, att säga. Men hindrar min normativitet andras icke-normativitet? Jag är kvinna t.ex., men anser mig inte "äga" kvinnliga attribut. Om män eller queer/transpersoner vill tillägna sig kvinnliga attribut så är det fine by me. Och vice versa. Som likhetsfeminist tycker jag inte ens att det är särskilt konstigt att andra än "biologiska" kvinnor s.a.s. tillägnar sig s.k. kvinnliga attribut."

Så länge dom som generellt passar in på i det könsnormativa gör könsnormativa saker på ett eller flera sätt och dom är så många fler än dom som snarare ses som icke-normativa, så kommer det att fortsätta bli problem för dom icke-normativa. Så hindrar, det beror på vad en menar med hindrar. Problem skapar det och kan skapa dock.

Ja, problemet är ju inte att det finns kvinnor, må de vara feminister eller inte som helt enkelt tycker att matlagning och smink är det roligaste som finns, eller att det i de flesta sociala sammanhang är fullt accepterat att kvinnor intresserar sig för matlagning och smink.

Problemet är t.e.x det inte alls anses lika accepterat för män, eller personer som är födda i en manskropp att intressera sig för matlagning och smink. (Och ja, många kändiskockar är visserligen män, men det betyder ju inte att det i alla sociala sammanhang är acceptabelt för män att ha matlagning/bakning som ett av sina största fritidsintressen.)

Nu blir ju knappast en tonåskille som blir trackad i skolan för att han har nagellack hjälpt av att en massa vuxna feminister skulle sitta och skämmas för att de är intresserade av smink och inte får detta intresse ifrågasatt, det vore ju inte särskilt konstruktivt.

Däremot kan man ju som medveten om könsroller och de olika förväntningarna på könen agera utan fördomar och förutfattade meningar.

Vardagsexempel: Målade mina naglar när jag var i sällskap med barn. Alla tyckte färgen var vacker och ville också ha nagellack. Då målade jag både pojkarnas och flickornas naglar som den naturligaste sak i världen, och gjorde inte någon grej överhuvudtaget av att både pojkar och flickor kan vilja ha nagellack.

Det störtade inte patriarkatet och förändrade inte världen, men utöver att vi hade en rolig stund så förmedlade jag till just de barnen (som jag som sagt är en sorts förebild åt) att nagellack kan man ha oavsett kön.

Jag håller med om att tänkandet inte får stanna vid "men det är ju kul och känns bra". Dock förstår jag inte hur normbrytande individer hjälps av att några andra eller flera andra hindras i att vara normativa. Det som ska till är ju en attitydförändring som gör det ok för folk att plocka egenskaper och attribut som från ett smörgåsbord, för att uttrycka det grovt förenklat och metaforiskt. Alltså en attitydförändring som slutar köna egenskaper och attribut.

´

Men ser du hur det då uppstår en intressekonflikt mellan normativa som gör normativa saker, och icke-normativa som önskar göra samma saker som nu är förbehållna normativa heteros/kvinnor/ män/whatever?

En priviligerad grupp har ingen rätt att hålla tillbaka andra grupper för att hålla sig själv uppe, men jag tror inte lösningen ligger i att den priviligerade gruppens handlingsutrymme begränsas. Istället bör handligsutrymmet ökas för alla.

Exempelvis: bör kompetenta män sluta söka chefsposter för att det är kvinnors tur nu, eller bör kompetenta kvinnor istället uppmuntras att söka chefsposter?

Bör ungdomar från akademikerfamiljer avstå från att söka in till universitetet för att det är arbetarklassungdomarnas tur nu, osv osv?

Ja det handlar ju också om att inte döma som sagt och att visa för barn som du gjorde att det är okej, att kön spelar ingen som helst roll.

Sen tänkte jag på detta som du skrev:
"Nu blir ju knappast en tonåskille som blir trackad i skolan för att han har nagellack hjälpt av att en massa vuxna feminister skulle sitta och skämmas för att de är intresserade av smink och inte får detta intresse ifrågasatt, det vore ju inte särskilt konstruktivt."

Att det får mig att tänka på att jag tycker det är mer normbrytande handlingar relaterade till klädnormer och sminknormer som kvinna och feminist, jämfört med män som är feminister.

"Jag håller med om att tänkandet inte får stanna vid "men det är ju kul och känns bra". Dock förstår jag inte hur normbrytande individer hjälps av att några andra eller flera andra hindras i att vara normativa. Det som ska till är ju en attitydförändring som gör det ok för folk att plocka egenskaper och attribut som från ett smörgåsbord, för att uttrycka det grovt förenklat och metaforiskt. Alltså en attitydförändring som slutar köna egenskaper och attribut."

Hindras gör dom inte, snarare så efterfrågas mer problematiserande än att det ska stanna upp vid "men det är ju kul och känns bra", för om det skiljer sig generellt så handlar det om normer som sagt. Ja attityd förändring, fast om en pratar om yngre eller om barn så behöves det också att vuxna och föräldrar faktiskt bryter mot normer själva när det gäller sådant som klädnormer och sminknormer och på samma gång ändrar attityd. Just för att barnen tar efter dom vuxna.

Och det däremot stannar vid just "men det är ju kul och känns bra" och föräldrar sjävla inte bryter särdeles mycket mot klädnormer och sminknormer så kommer färre barn som växer upp att själva bryta mot normer, och det blir svåraree för dom som gör det för sådant som grupptryck. Även om fler inom gruppen inte dömer dom som bryter mot normen så finns just detta med att "ta efter".

"En priviligerad grupp har ingen rätt att hålla tillbaka andra grupper för att hålla sig själv uppe, men jag tror inte lösningen ligger i att den priviligerade gruppens handlingsutrymme begränsas. Istället bör handligsutrymmet ökas för alla.

Exempelvis: bör kompetenta män sluta söka chefsposter för att det är kvinnors tur nu, eller bör kompetenta kvinnor istället uppmuntras att söka chefsposter?

Bör ungdomar från akademikerfamiljer avstå från att söka in till universitetet för att det är arbetarklassungdomarnas tur nu, osv osv?"

Ja handligsutrymmet bör ökas. Så kommer dom problem som jag tog upp ovan, det om att även om fler ändrar till en positiv och accepterande attityd så om inte så många eller få själva inte bryter mot normer, fast dom så ändrat attityd, så blir det svårare för dom få som gör det. Även om dom möter på mindre negativ attityd alltså.

FumikoFem #45


Nej, det blir inte svårare för de dom bryter mot normer. Om fler får en positiv attityd så blir det väl lättare? Eller har jag missförstått?

Jag tror inte föräldrarna måste vara särskilt mycket normbrytande för att deras barn ska våga vara det. Istället tycker jag det handlar om hur man bemöter barn, så man inte styr in dem i förväntade/snäva könsroller och på den vägen begränsar dem.

Det gäller ju att skapa en atmosfär där man visar att andra väl än de förväntade är ok. Om mamma/pappa/vuxen förebild sen är normativ till utseendet tror jag har mindre betydelse.



Vad tycker du att man ska göra då, förutom att problematisera normer mer?

Jag menade det i sammhanget till det som jag skrev ovan det som du citerade. Att det blir svårare om föräldrar själva inte bryter mot nomer men ändå ändrar attityd, jämfört om föräldrarna även själva börjar bryta mot normer.

"Jag tror inte föräldrarna måste vara särskilt mycket normbrytande för att deras barn ska våga vara det. Istället tycker jag det handlar om hur man bemöter barn, så man inte styr in dem i förväntade/snäva könsroller och på den vägen begränsar dem.

Det gäller ju att skapa en atmosfär där man visar att andra väl än de förväntade är ok. Om mamma/pappa/vuxen förebild sen är normativ till utseendet tror jag har mindre betydelse."

Mer föräldrar, och vuxna i omgivningen, som själva bryter mot normer, då kläd och smink normer, hjälper till eftersom barn tar efter föräldrar och vuxna. Att bemöta barn genom att ha en positiv attityd till normbrytande och inte döma hjälper såklart, men min poäng är att det hjälper mer om föräldrarna även själva bryter mot normer. Allt räknas.

"Vad tycker du att man ska göra då, förutom att problematisera normer mer?"

Bryta mer mot normer? Och såklart jag tror många fler skulle bryta ju mer positiv attityd och mindre dömande, så det skulle blir fler som vågar vilket skulle gör att dom som redan bryter mot normer får mindre negativ attityd mot sig för sitt normbrytande.

men det kommer ju alltid finnas normer pa olika satt. jag tror det ar viktigast att tanka i eklektiskhet.

menar att queer är inte nodvandigtvis samma sak som att bryta mot normer, daremot att utoka utrymmet for alla.

Bara att uttöka normerna för vad som är acceptabelt är ett stort steg bara det. Ju fler olika val en kan göra utan att stigmatiseras, desto bättre.

Den är hemsk, den där känslan av otillräcklighet som samhället lägger på en när man inte passar in riktigt. Det vet jag allt för väl..

absolut, men om alla var tvungna att vara definitionen "queer " skulle det ju inte göra saken bättre.

Nej, det stämmer. Begreppet queer är lite nytt för mig, men förstår jag rätt om jag säger att den står för alla som på något sett avviker från vad som anses "normalt". Tex. en transa?

Men då tar ju barnen efter normbrytandet, och en ny norm skapas? Att vara fullständigt värderingsfri går inte. Som Blindalina skrev tror jag mer på att tänka eklektiskt.



Ja, det är bra att bryta mot normer men jag ser det ändå inte som ett självändamål. Jag är inte övertygad om att majoriteten måste bli normbrytare bara för att en minoritet ska våga vara det.

Exempelvis så är toleransen mycket större i Sverige idag för homosexualitet än för t.ex. 50 år sedan. Trots att majoriteten fortfarande definierar sig själv som heterosexuell hindrar inte detta flator och bögar från att komma ut.

jag tror nog mer pa detta med uttryck och att fa utrymme att uttrycka sig sjalv. och att fa vara med och skapa det man vill saga. och att se att man kan vara pa manga olika satt samtidigt och sa.

alltsa tror mer pa det än pa att bryta upp fran ngt genom att vara anti.

"Men då tar ju barnen efter normbrytandet, och en ny norm skapas? Att vara fullständigt värderingsfri går inte. Som Blindalina skrev tror jag mer på att tänka eklektiskt."

Men varför skulle det bli så? Det är att göra motsatt det som jag skrev, att en då inte ändrar attityd alls. För annars så blir det att ingen föräldrar vill bryta normer för att dom inte vill att barnen ska skapa en ny norm och då resonerar en för att anpassa sig efter normen.

"Ja, det är bra att bryta mot normer men jag ser det ändå inte som ett självändamål. Jag är inte övertygad om att majoriteten måste bli normbrytare bara för att en minoritet ska våga vara det."

Jag tycker en kan fråga sig varför en majoritet följer/väljer en könad norm, som kläder och smink. Fler skulle välja att bryta tror jag om det både finns en öppnare attityd och ju fler som vågar bryta. Sen är inte poängen att göra något svartvitt av det, alltså gå åt ett håll och bryta en norm för att skapa en ny och ingen får välja.

"Exempelvis så är toleransen mycket större i Sverige idag för homosexualitet än för t.ex. 50 år sedan. Trots att majoriteten fortfarande definierar sig själv som heterosexuell hindrar inte detta flator och bögar från att komma ut."

Samhället är rejält präglat av heteronormen, det syns överallt i samhällets alla plan. Och så länge som det är så, så kommer också attityden att det är det "normala" att förstärkas. Exempelvis antagandet att folk är heterosexualla är utbredd, det är normen när personer möter varandra. Istället för att folk inte antar alls utan är öppna och har förståelse.

Men enligt dig ska ju ingen alls följa normer vare sig de är skadliga eller ej? Att vara helt fri från normer är jag mer eller mindre övertygad om är omöjligt, så alternativet är att nya normer som är "tvärtemot" de gamla snart etableras.



Men det blir ju svartvitt om alla hela tiden måste bryta mot den norm som hänger samman med deras kön?



Jag känner till detta och har inte ifrågasatt något av det. Men om ingen får följa normer för detta är negativt för de som inte passar in i normen så betyder det att ingen "får" vara heterosexuell, eller så ska de ständigt våndas över och "problematisera" sin sexualitet för den stämmer in på rådande norm. Det blir konsekvensen av ditt resonemang, och det tycker jag verkar väldigt osunt.

Varför går det inte bara att nöja sig med öppnare attityd, som inte förutsätter egenskaper hos ett särskilt kön/inte förutsätter heterosexualitet? När vi åstadkommit detta har säkert fler personer kommit ut som bi/homo osv. jämfört med idag, för säkert är många kvar i garderoben pga de attityder som trots allt finns kvar.

Att ha rätt till sin sexualitet måste rimligtvis även gälla heteros.

"Men enligt dig ska ju ingen alls följa normer vare sig de är skadliga eller ej? Att vara helt fri från normer är jag mer eller mindre övertygad om är omöjligt, så alternativet är att nya normer som är "tvärtemot" de gamla snart etableras."

Nej så har jag inte skrivit, jag har skrivit exempelvis att det hjälper om fler bryter mot normen än om bara attityden skulle förändras. Både delarna hjälper till alltså. Inte att ingen får gör saker som kopplas till det förväntade könet.
Jag problematiserade alltså exemplet med föräldrar som enbart ändrar attityd men som inte själv bryter mot någon norm. Om dom byter mot flera normer så hjälper alltså också till.

"Men det blir ju svartvitt om alla hela tiden måste bryta mot den norm som hänger samman med deras kön?"

Fast jag har inte skrivt något -måste- utan har sagt att det inte handlar om en svartvit syn på detta.

"Jag känner till detta och har inte ifrågasatt något av det. Men om ingen får följa normer för detta är negativt för de som inte passar in i normen så betyder det att ingen "får" vara heterosexuell, eller så ska de ständigt våndas över och "problematisera" sin sexualitet för den stämmer in på rådande norm. Det blir konsekvensen av ditt resonemang, och det tycker jag verkar väldigt osunt."

Igen, handlar inte om att ingen inte får följa. För som jag också skrivit flera gånger så hjälper det med förändrat attityd men -också- om fler bryter mot en norm. Och i detta fall att exempelvis populärkultur faktiskt handlar mer om och återger HBTQ personers liv jämfört med idag då det är nästan ingenting alls.

"Varför går det inte bara att nöja sig med öppnare attityd, som inte förutsätter egenskaper hos ett särskilt kön/inte förutsätter heterosexualitet? När vi åstadkommit detta har säkert fler personer kommit ut som bi/homo osv. jämfört med idag, för säkert är många kvar i garderoben pga de attityder som trots allt finns kvar.

Att ha rätt till sin sexualitet måste rimligtvis även gälla heteros."

För mig handlar det som sagt ovan om att det ska till fler saker för att skapa en förändring. Att det blir en större förändring kopplat till attityd och förståelse om fler börjar att tala om det förakt och våld som HBTQ personer utstätts för, och att fler myndigheter börjar att tala om det, jobba med det och informera om det. Och som sagt om populäkulturen faktiskt börjar att ta upp HBTQ personers liv och dom problem som HBTQ personer går igenom varje dag.

"För mig handlar det som sagt ovan om att det ska till fler saker för att skapa en förändring. Att det blir en större förändring kopplat till attityd och förståelse om fler börjar att tala om det förakt och våld som HBTQ personer utstätts för, och att fler myndigheter börjar att tala om det, jobba med det och informera om det. Och som sagt om populäkulturen faktiskt börjar att ta upp HBTQ personers liv och dom problem som HBTQ personer går igenom varje dag. "

om du uttrycker det sa, det star jag givetvis bakom till 100% !

Fumiko, om du vill bli lite glad - och det hjälper om du inte rynkar på näsan åt "ställ trovärdigheten där så länge"-science fiction á la lite mer poppig Dr Who - så rekommenderar jag "Torchwood".

Vad jag vet den enda sci-fi serie som öppet och utan pekpinnar eller moralism har en komplicerat sexuell i huvudrollen (captain Jack har en f.d pojkvän från framtiden, som också är dåtiden men i ett parallellt universum ... of sorts, och lirar med både sin manlige sekreterare och trånar efter ett antal kvinnor - allt medan han räddar världen från vad som än dyker upp ur "the Rift").

:)

Om jag skulle samla lite tankar nu såhär efter ett tag.

Så om en säger att könsnormativa aspekter även hos progressiva grupper generellt är uppdelat utefter det förväntade könet så kommer dom som inte är det, (i varierande grad mindre könsnormativa än resten inom gruppen) att få betala för det. Och detta gäller, som jag skrivit tidigare, även bland dom som kallar sig feminister. Just för hur det funkar med grupper och normer och dom förväntningar som finns. Ju fler inom en grupp som bryter mot en norm desto större tryck på det normativa samhället. Vilket i sin tur skyndar på en förändring. Ju längre detta tar desto mer får alltså dom som bryter mot könsnormativa normer betala.