I tråden om mäns våld mot kvinnor (http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…) uppstod en sidodiskussion som nog passar bäst i en egen tråd. Annars riskerar den att kapa den ursprungliga tråden.



Är det rätt att utifrån de här uppgifterna dra slutsatsen att kvinnor som grupp är mer svekfulla än män som grupp?

Nej, det är det inte.

1) Jag har sagt det förr och säger det igen: det finns många sätt att svika på. Innan vi gör ett uttalande om hur svekfulla olika kön är måste vi kolla på fler faktorer än bara den här. Hur ser det ut med otrohet? Vilka ljuger om ekonomiska tillgångar? Och så vidare, och så vidare.

2) Kopplingen mellan negativa faderskapstest och svekfulla kvinnor är inte hundraprocentig. En googling på "faderskapstest" ger andra infallsvinklar. Den andra träffen går till en artikel som bland annat säger att en vanlig orsak till faderskapstest är att kvinnan själv är osäker. Den tredje träffen går till en diskussion om hur en man som vill komma undan sitt ansvar kan förfalska ett faderskapstest.

3) Det är sant, som Escapist säger, att långt ifrån alla testar sig. Att därifrån dra slutsatsen att det finns ett (procentuellt sett större) mörkertal tycker jag dock är väldigt omotiverat. Det är ju ganska rimligt att tro att fler test görs i fall där fel fader är angiven än i fall där rätt är det.

4) Det här logiken gör kvinnor till de enda som kan vara skyldiga. Säg att det finns två monogama par. De är båda otrogna med varandra och i båda fallen blir kvinnorna gravida. Enligt den här logiken är 100 % av kvinnorna svekfulla. Men är inte männen precis lika svekfulla?

Är det någon som gör det?

Vi pratar inte om allmän svekfullhet, precis som vi inte pratar om allmänt våld i den andra diskussionen. Det är en specifik form av svekfullhet. Så nej, jag påstår inte att kvinnor är generellt mer svekfulla. De flesta kvinnor bedrar inte män, precis som de flesta män inte slår kvinnor. Det gör inte "mäns våld mot kvinnor" till ett meningslöst begrepp.

Jag kan googla på våldtäkter och hitta berättelser om hur många våldtäktsanklagelser är fejkade. Det betyder nödvändigtgvis ingenting. Vetenskapliga undersökningar väger tyngre. Jag ska se om jag hittar den artikeln som jag läste när jag tog upp exemplet i den andra tråden.

Mörkertalet kan mycket riktigt vara litet eller stort, men om man utgår från att kvinnor alltid vet om ett barn är deras, men män bara kan vara helt säkra med ett faderskapstest, då finns iaf en realistisk möjlighet att det finns många pappor med barn som inte är biologiskt deras.

I exemplet med två otrogna par är inte bara kvinnor skyldiga vad det gäller otrohet. Men det är inte otrohet vi pratar om, utan att ljuga om vem som är far till ett barn.

Jag vill inte göra en stor grej av det här eftersom det var ett exempel för att visa på hur "mäns våld mot kvinnor" kan uppfattas. Jag misstror inte kvinnor som grupp, men det är intressant att kvinnor automatiskt försvaras utan minsta tvekan. Män ställer till med dåliga saker utifrån sin könsroll, det är rätt uppenbart. Men får aldrig kvinnors könsroll dem som grupp att göra dåliga saker? Jag säger inte att det nödvändigtvis är så i det här exemplet, men det verkar lite som kvinnor frias lite väl lätt från könsroller ibland.

Jag tror att vi talar om ’verkan av’ och ’upphov till’ olika beteenden,
dvs om de fungerar stärkande på patriarkatet eller beror på patriarkatet. (om ni ursäktar termen och tolkar den välvilligt)

När en kvinna är ”svekfull” mot(?) sin man i en patriarkal miljö (om andra mäns handlingar), tycker jag inte att det handlar om annat än ett erkännande och återskapande av hennes underordnade plats.

Mot vem den man (den som är upphov till barnet) är mest svekfull, det är förstås inte alltid så lätt att veta. Dock, i en patriarkal miljö, får man nog anta att det ’hanrejen’ som utsätts för det största sveket av den man som ’kackar i andras bo’.

[remerb #101 Que]: upphovsmannens ’svekmassa’ kan tänkas räknas som: 1. modern, 2. barnet, 3. sin egen grp, 4. den tf fadern, 5. samhällsnormen, …

Moderns svek är i all betydelse underkastat partnerns överordnade ställning och dess behov dvs det är det överordnade könets normer som framkallar sitt behov av ’svekfullhet’ från det underordnade könet.
Det är klart att effekten av en röjd ’svekfullhet’ i de enskilda fallet kan bli förödande för parternas tillit mm. Dock torde det inte ha någon annan betydelse än att det konserverar den befintliga könsordningen med den manliga normen som riktmärke

Jag menade inte att kvinnors eventuella dåliga sidor som kommer ur könsroller ändrar underordningen. Jag frågade bara allmänt om den inte får vissa kvinnor att göra dåliga saker. Jag undrade för att kvinnor försvarades lite reflexivt i den andra tråden. Det lät lite som att tanken på att kvinnor kan vara dåliga människor var främmande för vissa. Inte för att jag jämställer våld och svek som problem, men ändå.

Du inkluderar en massa annan svekfullhet i diskussionen nu, men jag skrev om en mycket specifik svekfullhet. Det är alltså inte otroheten jag skrev om, utan ett särskilt resultat av otrohet. Om ni inte vill förvirra budskapet i "mäns våld mot kvinnor" genom att räkna in många olika sorters våld i det, varför räkna in alla möjliga sorters svek i mitt exempel? Det låter som ni gör exakt samma grej som era meningsmotståndare i andra tråden.

Escapist, så vitt jag förstår betyder "mäns våld mot kvinnor" just vad det säger. Inget förvirrat budskap där. Men att "kvinnors svekfullhet mot män" skulle betyda "kvinnors opålitlighet i faderskapsutredningar" kan ju ingen ana. Det senare frasen ser jag inget kränkande i medan kvinnors svekfullhet mot män är svårt att använda i något osexistiskt sammanhang.

Så du uppfattar en slogan som sexistisk men kan inte alls förstå att någon uppfattar den andra som sexistisk? Så öppensinnigt av dig.

Escapist, inte för att jag vill strida med dig om ord;
men var har jag talat om otrohet?

Vi talar väl om kvinnlig ”svekfullhet” (om vem som är fader) och dess effekt på våra nu befintliga patriarkala strukturer?
Jag har inte avsett att uttala mig värderande om könet som tillskrivs svekfullhet; än mindre vill jag uttala mig värderande om individens svekfullhet i det enskilda fallet.
Jag var mer intresserad av ur vilken könsstruktur handlingen svekfullhet (om faderskap) uppstår och hur den strukturen kunde tänkas påverkas av om svekfullheten inte utfördes.

Jag har en föreställning om vilken effekten blir av att svekfullhet förs fram som en samhällsviktig kvinnlig egenskap i en tråd där effekter av att hålla fram ett manligt samhällskonserverande handlande ifrågasattes.

Jag lägger ner den här diskussionen nu. Alla som fördomsfritt läst mina inlägg i tråden om mäns våld mot kvinnor kan inte tycka att jag har använt idén om kvinnors svekfullhet och faderskapstester som något annat än ett exempel för att visa hur något kan uppfattas olika oavsett intentionerna bakom.

Jag tycker inte faktiskt att kvinnor är generellt svekfulla, oavsett detaljerna jag diskuterat här. Jag tar sättet som vissa blivit defensiva och oförstående inför mitt exempel som bevis på att jag hade rätt om hur "mäns våld mot kvinnor" kan uppfattas som generaliserande och negativt, även om få vill erkänna det.

Nu har jag för mig att Escapist tog upp detta med faderskapstestet som ett exempel på hur man kunde uppfatta saker olika, precis som hen skriver ovan, inte att hen nödvändigtvis tyckte det.

För naturligtvis kan man inte dra slutsatsen att kvinnor är mer svekfulla än män. Det kan ju tex vara så att en bteydande del av kvinnorna faktiskt inte var helt säkra på vem fadern var eller själva trodde att "fel" man var fadern. Svekfullhet behöver alltså inte ligga bakom, men det tror jag inte heller Escapist menade.

Det var väl en konstig slutsats av att jag skrev att ett visst uttryck inte är kränkande, nämligen "kvinnors opålitlighet i faderskapsutredningar". Att både "mäns våld mot kvinnor" och "kvinnor svekfulhet mot män" kan uppfattas som kränkande är ju uppenbart.

Men hur kan det vara svekfullt att ge en man äran av att vara far till ett barn han inte är far till?

Det är en ärobetygelse!

Att bli bestulen den äran är ett svek.
Och att inte bry sig om barnen, det är ett stort svek.

Fadersskapstest har i många fall inget med svekfullhet att göra. Ett test görs bara när det råder osäkerhet om vem som är fadern - att prata om "kvinnors svekfullhet" i det sammanhanget ger sken av att kvinnan alltid vet vem som är far, och sedan försöker lura någon annan att han är far. Men det finns inget som säger att kvinnan till den testade mannen sade sig vara säker på att han var pappan.

I 85 procent av fallen har har den testade visat sig vara far - en hög siffra med tanke på vilka som testar, tycker jag.

Görs det i lönndom är det utan tvekan svekfullt och knappast en ärobetygelse.

Båda är svekfulla genom otroheten, men bara kvinnorna är svekfulla såtillvida att de förleder männen att tro att de är fäder till barn de (eventuellt) inte är fäder till.

Därmed inte sagt att män skulle vara mindre svekfulla om de kunde vara det. Men de kan de nu inte vara.

Å andra sidan kan samma sak sägas om partnerrelaterad misshandel. Skulle kvinnor vara mindre våldsamma än män om de hade samma muskelmassa?

Att få barn med någon annan än den man är gift med är väl ett saftigt svek oavsett vilket kön man har?

I mannens fall är det dessutom betydligt svårare att upptäcka och bevisa - även om frun skulle ha sina misstankar. I mannens fall räcker det ju med att han misstänker.

Men, som sagt, de flesta fadersskapstester görs nog inte inom äktenskap, och har ingen koppling till svek.

Säg att en mamma till en nyföding vet tre möjliga pappor till barnet. Då kan det behövas tre fadersskapstester innan det blir träff. Är det två möjliga kommer det första testet att stämma med cirka 50 procents säkerhet.

Om man tänker på hur mycket sådana fall påverkar statistiken är en överensstämmelse på 85 procent väldigt hög. Det behöver inte vara något svek inblandat alls - alla människor är inte gifta, eller monogama.

Det beror väl på vilken deal man har? Alla människor bedömer inte otrohet på samma sätt. Men *om* det rör sig om otrohet, så är det ett svek, ja. Det skrev jag ju ovan.



Jag förstår inte vad upptäcktsrisk har med saken att göra.

Jag håller nog inte heller med om att det "räcker" med mannens misstanke. Antingen måste han ta det via sin kvinnliga partner, vilket i många fall kommer att göra partnern väldigt upprörd, eller så måste han ta provet i lönndom och skicka det till ett privat företag som utför testet (och utan prov från kvinnan så blir tillförlitligheten sämre).



Kanske det. Jag har ingen aning om vad som ligger bakom de flesta faderskapstest.

Det är ganska irrelevant hursomhelst, eftersom vi inte heller vet hur stor del av alla otrohetsaffärer som slutar med faderskapstest eller hur stor andel av fallen där "fel" man tror sig vara far till barnet som upptäcks på ett eller annat sätt.

Mina personliga erfarenheter säger mig att kvinnor är beredda att ta mer risker på sådana områden än vad man skulle kunna tro. Men det kan förstås mycket möjligt att kvinnorna i min närhet inte är särskilt representativa.

Om det är vanligt eller inte betyder dock inte så mycket för själva poängen.

Du skrev om att _otrohet_ var ett svek. Men det största sveket (om man nu inte har en deal om att det är okej att skaffa barn med andra en sin partner - vilket skulle vara en _helt_ annan deal än att det skulle vara okej att ha sex med andra) är inte att partnern haft sex med någon annan, utan att partnern fått barn med någon annan. Oavsett vilket kön man har.



Han kan skaffa dussintals barn utanför förhållandet, utan att hon har en chans att upptäcka det. Hon kan inte göra detsamma. Naturligtvis har det med saken att göra - hans möjligheter att svika henne är väldigt mycket större.



Varför skrev du då som att fadersskapstest handlade om svek och otrohet?



Jo - om man tycker att siffrorna 15 och 85 procent är relevanta betyder det en hel del för poängen vad som ligger bakom dessa siffror.

Sveket är i mina ögon att ha oskyddat sex med någon annan (om man nu inte kommit överens om att det är okej). Huruvida eventuell befruktning leder till ett barn är helt och hållet upp till kvinnan (legalt åtminstone, i praktiken kan mannen såklart försöka påverka kvinnan i endera riktningen). Om mannen kvinnan är otrogen med väljer att föda barnet och mannen pga detta i hemlighet träffar barnet och betalar understöd till mamman så är det ett svek. Men att mamman väljer att föda barnet är inte ett svek från faderns sida (såvida han inte uppmuntrat henne att göra det förstås).



Möjlighet är inte samma sak som att göra. Ska man bedöma hur svekfull en person har varit kan man ju inte blanda in sådant personen inte har gjort bara för att personen i teorin skulle kunnat göra det.

Jag förstår inte riktigt vad det är du är ute efter? Uppfattar du att det här handlar om vilka som är svekfullast, män eller kvinnor? Som jag redan tidigare påpekat tror jag inte att det finns någon könsskillnad på denna punkt .



Det har jag inte gjort.



Men jag har inte sagt att siffrorna är relevanta. Du blandar ihop mig med någon annan.

Jag tycker att din inställning till fadersskap är märklig. Om han skaffar barn med någon när han är otrogen (vilken i en mans fall är samma sak som att ha oskyddat sex och oturen att befruktning sker) är det ett stort svek. Om kvinnan väljer att föda barnet påverkar inte hur stort sveket är, däremot. Han har heller inte svikit mindre om han väljer att strunta i barnet än om han väljer att ta sitt ansvar.

Att skaffa barn med någon annan än sin partner är ett stort svek (givet att det inte är okej). En man har utfört handlingen "skaffat barn" då han haft oskyddat KiF-sex med en fertil kvinna. Könsskillnaden ligger bara i vad som ingår i beteckningen "skaffa barn".



Du skrev "Därmed inte sagt att män skulle vara mindre svekfulla om de kunde vara det. Men de kan de nu inte vara."

Du argumenterade emot att män, i detta fall, var precis lika svekfulla. Det som udd skrev som du citerade.

Nu vet jag inte om du fortfarande tycker detta eller om du har ändrat åsikt.

Okej, så om vi sammanfattar:

Det första sveket består i att ha oskyddat sex med någon annan än ens partner. Detta kan både mannen och kvinnan göra, eller hur? Så på denna punkt är det ingen skillnad.

Av otroheten säger vi att det blir ett barn. Vad gäller detta skulle jag vilja påstå att det finns en skillnad mellan könen eftersom kvinnan kan välja att behålla barnet eller inte medan mannen inte har den valmöjligheten. Men går vi på din linje betyder det att vi har det andra sveket här. Återigen är det i sådana fall ingen skillnad mellan mannen och kvinnan.

Det tredje sveket uppstår dock när kvinnan ljuger för sin partner (och senare även barnet) och hävdar att barnet är hans. Just detta svek är det omöjligt för en man att företa, eftersom kvinnan alltid vet om hon fött barnet eller inte.

Här finns alltså en skillnad. En man kan inte vara svekfull på just detta sätt.



Du läser slarvigt och missar att jag skriver "i hemlighet". Sveket består alltså inte i att mannen träffar barnet och betalar understöd, utan i att han inte berättar om det för sin partner.



Jag håller inte med om definitionen, på samma sätt jag inte anser att man kan säga att en kvinna har utfört handlingen "skaffat barn" om hon blivit våldtagen. Att ha oskyddat sex betyder inte att man vill ha barn och det är inte samma sak som att försöka skaffa barn.



Därför att män inte kan vara svekfulla på just det sättet. Det betyder, som jag påpekat, inte att män skulle vara mindre svekfulla i största allmänhet eller att män skulle agerat annorlunda om de hade samma möjligheter.

Enkelt uttryckt (vilket var Escapist poäng redan från början): Kvinnor kan lura män att de är fäder till barn de inte är, men män kan inte göra samma sak mot kvinnor. Borde vi därför mynta uttrycket "kvinnors svekfullhet mot män" när den här typen av fråga kommer upp till diskussion?

Nej, tycker jag inte, för det hjälper ingen och förstärker bara skyttegravsgrävandet mellan könen.

Tvärtom - det är en enorm skillnad. Hon kan ta ett dagen-efter-piller eller vara medveten om att abort inte är en stor grej för henne.Han har däremot med det oskyddade sexet valt att skaffa barn - vilket är en helt annan sak.



Nej, mannens svek ser inte exakt likadant ut. Han kan ha en mängd barn med andra kvinnor utan att någonsin behöva ljuga för sin partner om det - risken att hon frågar är troligen liten. Om han inte betalar underhåll, då kanske hon undrar vart pengarna tar vägen.



Jag såg att du skrev "i hemlighet", men det centrala i det du skrev var att du bara ansåg att det var ett svek ifall han (i hemlighet) tog sitt ansvar - och inte om han (i hemlighet) valde att strunta i barnet. Det var den jämförelsen jag bemötte.



Kopplingen som gjordes mellan procentsiffrorna och att kvinnor skulle lura män, är ju som jag skrev väldigt märklig. Eftersom den inte baseras på verkligheten. Män kan göra motsvarande (värre/inte lika illa - det kan diskuteras) mot kvinnor - alltså fungerar inte jämförelsen.

Det finns heller ingen given koppling mellan fadersskapstest och svekfullhet, vilket skulle vara en förutsättning för att Escapist skulle ha gjort någon poäng.

Du och jag definierar ”välja att skaffa barn” på olika sätt. Jag tycker inte att ett risktagande (vilket oskyddat sex får sägas vara) är samma sak som att ”välja att skaffa barn”. Jag tror dessutom vi haft den här diskussionen förut. Jag hänvisar fortfarande till exemplet med personen som går mot röd gubbe, blir överkörd och dör. Jag tycker inte att man kan säga att personen ”valt att dö” bara för att denne gick mot röd gubbe.

Däremot kan jag hålla med om att det oskyddade sexet innebär ett större risktagande från mannens sida såtillvida att han inte kan styra över en eventuell graviditet på samma sätt som kvinnan kan.



Att en man skulle ha en mängd barn med andra kvinnor förefaller aningen sökt. Teoretiskt är det möjligt förstås, praktiskt sett är det högst osannolikt. Det lär finnas fler kvinnor som undanhåller information om barns eventuella ursprung än det lär finnas män som i hemlighet har en stor mängd barn med flera olika kvinnor vid sidan om sin "vanliga" relation.

Hursomhelst är det inte relevant för Escapist exempel, eftersom det handlade om de fall då kvinnor lurar en man att tro att han är far till ett barn han inte är far till.



Och nu tillskriver du mig en åsikt jag inte uttryckt. Bara för att jag påpekar att det är en sak utgör ett svek betyder det inte att jag inte kan anse att någonting annat än just det jag nämnt är svekfullt. Poängen i det jag skrev var att jag inte anser att svekfullheten består i att kvinnan föder barnet (för det kan inte mannen styra över), utan i att han hade oskyddat sex samt om han håller barnet hemligt för sin partner (det är dock inte säkert att han får reda på att han är pappa, kvinnan han gjort gravid kan låta bli att berätta det för honom).

De skyldigheter han har gentemot barnet är en annan fråga. Men inte heller här tycker jag man kan koppla det gentemot det faktum att barnet är fött, om mamman aldrig berättar för pappan att barnet är hans är det knappast rimligt att säga att pappan agerat svekfullt gentemot barnet bara .för att han inte tagit något föräldraansvar.



Den spelar hur som helst ingen roll för poängen.



Kvinnor kan ju i högsta grad göra motsvarande mot män vad gäller misshandel också. Kvinnor nyttjar både fysiskt och psykiskt våld mot män. I fråga om det psykiska våldet saknas dessutom anledning att anta att kvinnor skulle åsamka mindre skada än män.

Om det är olämpligt att använda uttrycket ”kvinnors svekfullhet mot män” i fråga om felaktigt föräldraskap därför att män kan agera svekfullt mot kvinnor i andra sammanhang, då borde det rimligtvis vara olämpligt att tala om ”mäns våld mot kvinnor” i fråga om partnerrelaterad misshandel, eftersom även kvinnor kan skada män (fysiskt, psykiskt, ekonomiskt, osv) i partnersammanhang.

Och det är just detta som är Escapist poäng. Inget av uttrycken är särskilt bra.



Det är ingen förutsättning. Poängen är redan demonstrerad. Trots att detta är ett område där det uteslutande är kvinnor som skadar män (till skillnad från partnerrelaterad misshandel där det inte uteslutande är män som skadar kvinnor) så är det ingen som tycker att uttrycket är lämpligt och många av de som förespråkade förståelse för uttrycket ”mäns våld mot kvinnor” värjde sig omedelbart mot uttrycket ”kvinnors svekfullhet mot män”.