Kan du vara för prostitution och feminist på samma gång?
En del påstår det. Men för en feminist, som hör prostitutionsliberaler argumentera, blir det många frågor:

Hur kan en feminist tycka att män har en biologisk sexuell drift som det måste finnas kvinnor till hands för att tillfredsställa?

Hur kan en feminist driva att det handlar om kvinnors egen, personliga önskan – att de uteslutande ska fokusera på mäns sexuella ”behov”?

Hur kan en feminist tycka att kvinnor ska spela orgasm för att mannen nödvändigtvis måste bli nöjd?

Hur kan en feminist säga att prostitution inte är (köns)politik, utan individers privata val – i ett patriarkat?

Hur kan en feminist låta bli att undra, när vi ser att det finns så få som jobbar med att hjälpa kvinnor att komma ur prostitution, medan det finns så jävulusiskt många som pratar om prostitution som kvinnors ”rätt” att bli prostituerade av män?

Eller, som jag hörde av fd prostituerad: Det är många som säger att en kvinna ska ha ”rätt att göra vad hon vill med sin egen kropp”. Men är det nån som frågar sig om torskarna tänker på en prostituerads ”rätt” när de köper henne?

Hur kan en feminist inte fråga sig: Finns prostitution för kvinnors skull?

En kan fråga sig varför ingen skrivit något i just denna tråd?

Jag vill inte slå split, men det kan ju bero på att jag inte tycker att den här sortens frågor är särkilt givande eller eller nån vart. Vi kan demonisera fenomenet hur mycket vi vill, det förändrar ingenting. Sen tycker jag du ger uttryck för en viss antydan till könsrollskonservatism i vissa av dina formuleringar. Det jag finner givande är att diskutera varför prostitution finns, vilket behov den fyller och varför det behovet inte kan fyllas på annat sätt. I min post 37 i en annan tråd så beskrev jag vad jag anser vara de bakomliggande orsakerna och hur man bör gå till väga för att den ska förändras/försvinna. Det tycker jag är det viktigaste att diskutera.

Jag får inte ihop prostitution och feminism. Alls. Tvärtom ser jag kopplingar till våldtäkt och trafficking.

Till att börja med så är åsikten att prostitution borde avkriminaliseras och avstigmatiseras inte alls densamma som att vara "för prostitution", i den meningen att prostitution egentligen bara är något roligt och trevligt.

Själv är jag inte "för prostitution" mer än jag är "för abort" eller "för skilsmässa".

Och de argument du använder, är knappast några argument som kännetecknar folk som också kallar sig feminister. Det finns många olika typer av människor som är prostitutionsliberaler (om det nu går att använda det begreppet utan att associera till liberalism i övrigt) och det kan nog tänkas att många av dem har vidriga och unkna åsikter i övrigt.

Jag kan dela 'najs' förvåning över hur man kombinerar förståelse för prostitution med feminism.
Ofta med påståendet att man inte är för...
själv vill jag nog säga att jag är för både abort och skilsmässa som lösning på en del, låt vara, svåra problem men att jag inte ser något problem som är rimligt att lösa med prostitution.

Om man inte är för prostitution men finner sin kritik av undersökningar om dess skadeverkningar omistlig och förslag till förbud samhällsfarligt.
Då måste man nog finna sig i att det är lätt att missförstå att man inte talar för de som far illa av verksamheten utan för de som som driver den och att verkan är att man fungerar konserverande på patriarkatet.

Om man är särartsfeminist går väl det utmärkt att tycka.

Nu måste man dock inte vara av den uppfattningen för att vara ”prostitutionsliberal”, och jag har ärligt talat aldrig hört någon seriös kritik av sexköpslagen motiveras med att män har en ”biologisk sexuell drift som det måste finnas kvinnor till hands för att tillfredställa”.



Att en kvinna har rätt att fokusera hur hon vill, utan någon auktoritet som talar om för henne hur hon ska leva sitt liv och vilka val hon ska göra tycker jag är en ganska typisk feministisk hållning. I detta ingår det rimligtvis att kvinnan även får fatta altruistiska val.

I det här fallet stämmer det dock inte att prostitution enbart handlar om mäns sexuella behov. Förutom att sexköparen kan vara en kvinna liksom att sexsäljaren kan njuta av sexet, så följer det definitionsmässigt en värdeöverföring vid varje fall av prostitution (annars är det inte prostitution). I det fallet sexsäljaren är en kvinna som inte njuter av sexet, så kan kvinnans egen personliga önskan vara att få mer pengar.



Det här är det väl ingen som någonsin påstått?

Däremot ska kvinnor (och män) inte förhindras från att spela orgasmer om de nu önskar göra så.



Återigen låter det som någonting du själv kokat ihop. Få sexpositiva feminister skulle hävda att det inte finns jämställdhetsfrågor inbakade i frågan om prostitution. För den sakens skull måste man dock inte förorda ett förbud (eller vara av uppfattning att prostitution definitionsmässigt är någonting dåligt).



Den där frågan borde rimligtvis ställas till anhängarna av sexköpslagen. Det är de som har den politiska makten sin hand. Varför händer det ingenting för? Sluta att lägga resurser på att missionera i omvärlden om sexköpslagen och lägg dessa istället på att hjälpa de prostituerade som behöver hjälp.



Att det finns sexköpare som har en sunkig kvinnosyn är inte i sig ett argument för att förbjuda sexköp, och det är, i mina ögon, mycket konstigt att ifrågasätta en kvinnas rätt att göra vad hon vill med sin egen kropp utifrån hur andra människor uppfattar henne.



Konstig uppställning. Prostitution finns inte för ett specifikt kön, lika lite som föräldraskap finns för ett specifikt kön, eller äldrevård finns för ett specifikt kön.



Kanske för att dina frågeställningar mestadels är bisarra halmgubbar?

Det blir ingen diskussion av detta, bara ett enda långt ”nej, det där har vi inte alls påstått”.

Förstår inte riktigt. Rimligen behöver man inte vara särartsfeminist för att hävda att män (och kvinnor för den delen) har en medfödd biologisk sexuell drift. Rimligen är vi alla barn till de som haft tillräckligt av den för att skaffa barn. Däremot så innebär ju detta påstående i sig inte att det är något som kvinnor "måste finnas till hands för att tillfredsställa."

Tror du att najs menade att hon inte kan förstå hur man kan anse att människor har en biologiskt medfödd sexuell drift, och om ja, borde du inte ställa din fråga till najs istället då?

Jag tror att tonvikten i påståendet ligger på "måste finnas kvinnor till hands för att tillfredsställa?". Dvs, att den biologiska driften kräver att det finns kvinnor till hands för att tillfredställa den. Det var detta jag svarade utifrån.

...då förstår jag... fast ändå inte... för hur kan man hävda att en biologisk drift kräver att det finns kvinnor till hands... för vad händer annars... men absolut, resten av frågan härmed ställd till najs...

Tja, annars kanske männen exploderar, våldtar eller bara mår mycket, mycket dåligt (det sista tror jag iofs att det ligger någonting i, åtminstone om man med sex även inkluderar annan mänsklig beröring och då gäller det nog både kvinnor och män)?

ja, uttryckt så, kan det ligga något i det absolut, och tar vi det rent bokstavligt - biologisk sexuell drift att fortplanta sig - kräver ju båda könen vid något eller några tillfällen (än så länge, och historiskt sett) tillgång till det andra könet(s kroppar) för att leva ut den...

...

...tvärtom

Att du inte ser det är inte samma sak som att det inte finns.

Detta tycker jag var ett häftigt manligt hot(?) om inte prostitution tillhandahålls: men det var kanske tillkommet i ’stridens hetta’?

Det framgår av det du citerar att jag själv inte tror att det föreligger någon sådan risk. Det var en spekulation om vad som najs avsåg.

Jag måste fråga dig: Förstår du verkligen inte vad jag menar, eller försöker du vinna billiga poäng på att framställa mig som någon som anser att prostitution måste tillhandahållas, för annar kommer män antingen att explodera eller våldta?

Om det är det senare ber jag dig vänligen upphöra. Det är mycket otrevligt.

Vad är det som ”inte finns”? Problem skapade av prostitution finns väl beskrivna? Och problem med hur feminister förhåller sig beskrivs ju bra av najs’ frågor i #1
Inget av dessa problem löses genom att prostitution legaliseras.

Sorry om jag missförstod din "spekulation om vad som najs avsåg".
Och hemföll åt lån av den.

Det är inte så lätt att förstå hur din ivriga prostitutionsneutralitet inte är att förstå som en argumentation för prostitution.
Men det glädjer mig att du säger det inte är några större problem för mäns behärskning att avstå från ’köp av kvinnors kroppar’ om man säger så.

Jag menar inte att vara otrevlig mot dig – någon poäng vill jag väl kanske ändå försöka vinna ibland; i all vänlighet.

Visst finns just prostitution för ett specifikt kön: MÄN. Både kvinnor och män är föräldrar, och både kvinnor och män behöver omsorg på äldre dar, men det är helt klart MÄN som är horkunder. All forskning visar att prostitution till allra största delen består av att MÄN köper sig sexuell tillgång till KVINNORs kroppar att göra vad de vill med.

Att låtsas som att prostitution inte finns för att MÄN vill ha det, är att ljuga både för sig själv och andra.

Vad är syftet med att någon börjar spekulera om våldtäkt, samtidigt som han så fort någon svarar påstår att han inte tror att det ligger nåt i det?

Majoriteten av de män som utnyttjar prostituerade är gifta eller lever i en fast relation, så spekulationen grundar sig dessutom på en felaktig förutsättning om ensamma män, vilket fredriktomte vet.

Alltså, ursäkta om jag låter brysk men kan du sluta upp med din nedlåtande attityd om sexarbetare? Män köper inte en kvinnas kropp att göra vad de vill med, jag tycker det är oansvarigt och kränkande mot de som säljer sex att uttala sig så där. Hade du sagt samma sak om en manlig sexarbetare? Kvinnor som säljer sex utgår främst från sig själv: "på vilket sätt kan jag sälja sex som är acceptabelt för mig?" är deras grundförutsättning. Du har ingen aning om vilka detaljerade krav dessa kvinnor har för vad som sker och inte sker, på vem köparen ska vara och hur han ska bete sig. Man behöver inte gilla prostitution, jag tycker själv den är problematisk, men det är inte särkilt schyst eller feministiskt att göra såna uttalanden om kvinnor som i de flesta avseenden är starka och kan sätta gränser bättre än de flesta.

Prostitution finns därför att horstigmat kontrollerar kvinnors beetende, samt en mansnorm som bygger på bedrifter. Att tro att den försvinner bara för att man kriminaliserar och skriker på hårda straff, när själva motorn bakom fenomenet lämnas helt orörd och intakt, är i mina ögon väldigt naivt.

Jo, jag har en aning om vad prostitution innebär för den som köps.
Och jag anser inte att offer är svaga eller passiva eller inte väljer. Att vara offer är ingen personlig egenskap utan en utsatthet t ex för förtryck. Jag tror inte på ”fria” val utan makt. För mig eller dig som enskild kvinna kan prostitution vara det minst dåliga valet i en konkret situation. Det gör det inte till ett bra, eller fritt, val.
Jo, män köper en kvinnas kropp att göra vad de vill med sexuellt, vilket framgår av intervjuer med prostitutionsköpande män. Däremot är det inte säkert att de därmed får göra vad de vill med kvinnan de köper. Det är just därför det uppenbarligen GÅR att våldta en prostituerad.


Vilka uttalanden syftar du på? Jag har försökt inrikta mig på att skriva om MÄN, horkunder, prostitutionsköpare, torskar. Min solidaritet med kvinnor är i allra högsta grad feministisk, vare sig män väljer att definiera oss som ”horor” eller ”madonnor”. Därför anser jag inte heller att någon grupp kan kallas starkare eller bättre på att sätta gränser än andra. Den sortens uttalanden är för mig ”naiv” prostitutionsromantik à la ”Pretty Woman”.

Själv kan jag också vilja yttra mig ”bryskt” ganska ofta, som du hör. Inte minst här på Feminetik, där så många framställer prostitution som något rätt ok. Eller när någon låtsas att alla som faktiskt är klart emot prostitution därmed tror ”att den försvinner bara för att man kriminaliserar och skriker på hårda straff”.

Jag skrev trådstarten för att jag blev så jävla trött på att PÅ ETT FEMINISTISKT FORUM ständigt tvingas läsa att prostitution finns för att kvinnor väljer det, för att kvinnor vill, för att kvinnor trivs med det. Prostitution finns för att MÄN vill det. För att få bort prostitution måste en jobba långsiktigt. Men det är en jävla skillnad med den lagstiftning vi har eller om det är legalt för män att köpa prostituerade. T ex att färre yngre tjejer dras in i prostitution här och färre män är prostitutionskunder än i exempelvis Tyskland.

Och det är något jag tycker är bra. Faktiskt väldigt bra. Mitt i all skit.

Jag tror inte att ett korståg mot sexpositiv feminism hjälper i någon större utsträckning. Feminetik är öppet för alla sorters feminister, och jag är rädd att du kommer att få läsa åsikter om porr och prostitution du inte håller med om även i fortsättningen. Jag hoppas att du kan acceptera detta.

Ephemeer:

Om du anser att jag för korståg tycker jag att du ska anmäla mig till forumansvariga. Att skriva det i tråden fungerar bara som provokation.

Det är inte korståg att fråga hur det går att kombinera feminism med någon annan ideologi. För vissa kanske de två är raka motsatsen och då blir det ganska naturligt att fråga sig hur andra ser beröringspunkter.

Just prostitution är något som många feminister kämpar emot så det kan självklart vara frustrerande att andra feminister har så annorlunda åsikt.

Det finns som sagt kvinnliga sexköpare också, liksom det finns manliga sexsäljare. Min jämförelse med äldreomsorgen syftade till att det stora flertalet av de som jobbar med äldrevård är kvinnor (majoriteten av de som vårdas i äldrevården är också kvinnor). I föräldrasammanhang tar kvinnorna helt klart störst platts. På dagis utgör den manliga dagispersonalen cirka 5 procent.

Vill du istället prata om kunder finns det en mängd produkter och tjänster som huvudsakligen konsumeras av kvinnor. Betyder det att dessa produkter (t.ex. dramaserier, fotmassage, osv) finns för kvinnor?

Jag tycker inte att man kan säga så.



De sexköp som görs av män görs såklart för att männen som köper sexet vill det, men de sexköp som görs av kvinnor görs såklart inte för att något anonymt manskollektiv vill det. Därför är det konstigt att säga att prostitution finns för män.

Prostataundersökningar däremot, de finns för män.



Jag spekulerar inte om huruvida män verkligen skulle våldta eller explodera om de inte har sex på regelbunden basis. Det framgår tydligt av mitt inlägg (om man nu inte förstår det av kontexten och tror att jag på allvar skulle kunna vara av uppfattningen att män som inte har sex exploderar).



Vart kommer de ensamma männen in i diskussionen? Jag har inte sagt någonting om ensamma män i den här tråden.

Alltså, nu får ni hjälpa mig att bena upp det här.
Om vi nu håller oss till den del av prostitutionen som de flesta av er här syftar på, dvs kvinnor som säljer sex av skiftande slag till män. (För det finns ju även manliga sexsäljare, dvs yngre (oftast) män som säljer sex av skiftande slag till kvinnor och till män).
Sexsäljande kvinnor finns då i den "branschen" av olika anledningar har jag förstått. Antingen har de hamnat i den helt oförskyllt genom trafficking eller annan människohandel, eller så måste de finansiera ett drogmissbruk, eller så har de hamnat i misär av annat slag och behöver pengar av något skäl och ser detta som en sista utväg.
Detta är, kan vi väl tycka, ganska "obra" för att uttrycka det milt.

Men, och nu till min fråga som jag tänkte att ni som är lite mer djupt bevandrade i feminismen än jag kanske kan svara på:
De kvinnor som för sitt eget höga nöjes skull säljer sex och för detta tjänar grova pengar, hur betraktar man dem ur ett feministiskt perspektiv? Som könsförrädare? Skattesmitare? Psykiskt instabila? Eller som smarta affärskvinnor som hittat ett sätt att klå det kåta patriarkatet på pengar?
Och ja, jag tror mig ha förstått att dessa kvinnor inte direkt är i majoritet av sexsäljarna, så det behöver ni inte påpeka, men att de finns står nog rätt klart.

Absolut, endast en tråd blir inte ett korståg. Ett korståg blir det först när en användare startar flera trådar eller ändrar ämnet i flera trådar för att "predika" eller anklaga något. Jag ber om ursäkt och ändrar "korståg" i #24 till "kritik".

men ändå tycker du att det är viktigt att fiska fram ett feministiskt moraliskt uttalande om dessa?
Själv är jag av den uppfattningen att ingen som ser sin sexualitet som en ’vara på marknaden’ mår bra av det – och inte marknaden heller.
Mest av allt tycker jag att män som köper kvinnor fungerar återskapande av patriarkala former.
Alltså den samhällsform som din lyckliga hora verkar i; jag tycker man kan vara glad om hon är lycklig och framgångsrik (som en vis man sa: hellre rik och frisk än fattig och sjuk). Jag tycker att vi män skulle vara mer uppmärksamma på vad vi köper på oss i prostitutionen, vilken vara branschen erbjuder oss.

Med förhoppningen att detta inte är alltför predikande;-)

Ockrare med en övertro på sin egen, och en undertro på partnerns, sexuella förmåga och en önskan om att omvandla den upplevda skillnaden till kontanta medel.

Hjote ska det vara.

Som människor.

Feminism är "the radical notion that women are people", inte "the radical notion that women are people, except for prostitutes".

feman: Nä, jag tycker inte det är viktigt att fiska fram ett feministiskt moraliskt uttalande. Jag var bara nyfiken om det sågs på nå't speciellt sätt. Men synen på detta är väl (såklart) individuell bland feminister.

Ephemeer: Självklart. Nu var det mer "affärsverksamheten" som sådan jag tänkte på.

Ett feministiskt perspektiv (av flera) är att det är en verksamhet som förstärker genussystemet och kommersialiserar sex och därmed förtjänar kritik. Dock så går verksamheten inte att, från samhällets sida, hindra utan att åsidosätta grundläggande fri- och rättigheter för de inblandade, som rätten till sin egen kropp.

Till skillnad från andra verksamheter som förstärker genussystemet och kommersialiserar sex (som tex. Slitz) så sker prostitution från en position av extrem underordning och stigmatisering. Denna position riskerar att förvärras av många av de åtgärder som samhället kan vidta mot verksamheten. Det går att förvisa Slitz till svart fodral på översta hyllan, men att försöka sopa undan prostitution leder bara till att stigmatiseringen av prostituerade blir värre, vilket får till följd att kvinnors sexualitet blir än mer uppdelad i hora/madonna, etcetc.

Klart att hon är människa också; men i Hjotes beskrivning säljer hon ju från en så pass privilegierad position att det närmast blir oförskämt. Men absolut, ockrare är också människor.

#35
Jag gillar det där du skriver om att prostitution i grunden konserverar patriarkatet och att det är en praktisk fråga om hur den ska ’hanteras’.
’Går inte att hindra’ måste väl betyda: ’vet ännu inte hur man ska hindra’?
Brasklappen ”Ett feministiskt perspektiv (av flera)” tar jag inte till mig mer än du skulle köpa ’den liberala regleringsivern’.
Jag tror att om man inte ordnar sitt feministiska handlande under sitt politiska agerande så finns tydliga praktiska sätt att reducera prostitutionens skadeverkningar.

"Jag tror att om man inte ordnar sitt feministiska handlande under sitt politiska agerande så finns tydliga praktiska sätt att reducera prostitutionens skadeverkningar."

Om man inte är av åsikten att en därigenom orsakar värre skadeverkningar (för t ex ens feministiska agerande)

#38
Motståndet en könspolitisk förklaringsmodell kan ofta formuleras som ett försvar av den sexuella friheten, tex i form av prostitution. Friheten [till?] prostitution framställs som objektiv och könsneutral och alltså omöjlig att förändra, ens om det finns en insikt om exemplets, prostitution, effekter.
Om man resonerar så menar jag att man tänker ganska patriarkalt.

Först en disclaimer: jag är inte med nödvändighet mot sexköpslagen, tvärtom...

Sedan:
Att framställa friheten att köpa sex av prostituerade som huggen i sten kan tyckas patriarkalt, att hävda att kvinnors och mäns rätt att fullt ut förfoga över sina kroppar är överordnad och att det är farligare i längden att börja dagtinga med den, kan tyckas vara naivt eller motsägelsefullt från andra perspektiv, men det är inte ett stöd för prostitution...

Inte konstigare än att jag själv är emot både aborter och abortförbud.

Du gör mig förvirrad,
och jag tror att den sortens förvirring: att både vara emot prostitution och emot förbud (= emot praktisk frihetsinskränkning)
men "inte med nödvändighet mot sexköpslagen, tvärtom..."
att detta förhållningssätt spelar prostitutionens förespråkare i händerna på flera sätt.
För mig känns det som att du desarmerar en feministisk förändring.

Trots att jag inte riktigt får det du skriver att gå ihop för mig, är väl våra ståndpunkter rätt så utredda och inte så olika kanske, jag accepterar (eller hur jag ska säga det) att du säger att du menar att det är feministiskt att inte vara för prostitution.
Jag vet att det finns de som kallar sig feminster med mycket mer svårsmälta uppfattningar om maktförhållanden mellan könen i dagens samhälle.
Vi sluter fred??

Jag tror jag skriver att det från ett feministiskt perspektiv går att härleda såväl att prostitution är olämpligt och oönskat som att ett prostitutionsförbud är det; och att en och annan feminist förmodligen omfattar båda påståendena...

Och rent tekniskt går det väl att ha ett väldigt skarpt synsätt om maktförhållandena (som för övrigt inte är statiska, utan stadda i förändring, så i så fall, får en villkora ett förbud mot så länge rådande maktförhållande består, om en använder det som huvudmotivation) och samtidigt just därför hävda exempelvis att en huvudsakligen patriarkal jurisdiktion inte ska ta sig bestämmanderätten över kvinnors kroppar...

Men, med detta sagt, fredspipan mottagen

Ditt sista argument i #42 är teoretiskt tungt och utan varje invändning från min sida; instämmer helt.
Tack för freden och jag är säker på att vi skulle kunna enas i praktisk politik
*blossar*:-)

Då har du missuppfattat mig. I grunden bär prostitution ingen värdering. Värderingen ligger i kontexten. Vidare menar jag att det är teoretiskt omöjligt att hindra prostitution utan att åsidosätta grundläggande fri- och rättigheter.



Här förstår jag inte vad du menar. Anser du att det bara finns ett enda feministiskt perspektiv? Att alla (sanna?) feminister tycker likadant?



Vad menar du? Feminism är politik.
Det finns absolut tydliga praktiska sätt att reducera prostitutionens skadeverkningar. Problemet är att flera av dessa förstärker genussystemet eller skadar människor på andra sätt.

#44
Vem som helst kan väl kalla sig feminist;
men om man bara vill, under ’en huvudsakligen patriarkal jurisdiktion’ (termen lånad av remerb), legalt jämställa män och kvinnor, då är väl så gott som alla här i landet feminister, tom P. Ström.:)
På feminetik.se trodde jag att alla som valt loggan ville bryta maktstrukturen.

Och jag är jätteintresserad av vilka åtgärder du tycker man ska vidta för att, som du säger, ”reducera prostitutionens skadeverkningar”.
På vilkas rätt man i huvudsak måste var uppmärksam för att inte ”åsidosätta grundläggande fri- och rättigheter” till prostitutionstjänster, det kan jag också undra.

Jag ber om ursäkt om jag missuppfattat dig ”i grunden”. ;)

...[länk] lasMer

Du svarar inte på frågorna, och jag förstår fortfarande inte varför du inte "köper" att mitt inlägg presenterade ett feministiskt perspektiv av fler. Anser du att det bara finns ett enda feministiskt perspektiv? Att alla (sanna?) feminister tycker likadant?



Det är din term, inte min.



Va, vad menar du här?

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

Ephemeer,
Jag tycker du gömmer dig,
Jag har ganska tydligt medgivit att jag ser positivt på begränsningar av manlig rörelsefrihet på det sexuella området, särskilt angående prostitution, och att tex ’sexköpslagen’ i mina ögon är positiv för båda könen.

Men du verkar hoppas att om man bara blundar så kommer allt ordna sig till det bästa.
Vad du mer kan önska av marknadstyrning (eller vad jag ska kalla det) är obegripligt för mig, utöver att det mesta av vad jag hoppas på är samhällsskadligt i dina ögon.

Jag vore tacksam om du ville upplysa mig om hur feminismen ska göra sina framsteg särskilt kring betydelsen av prostitution för kvinnors sexuella frigörelse...
Det är ju så tråden heter.

Du tycker att jag gömmer mig, men du svarar inte på en endaste av mina frågor.



Vad har det att göra med att du inte köper att det finns flera feministiska perspektiv?



Nej, om man bara blundar kommer samhällskrafter som vill lagstifta om "bra sex" att förbjuda allt sexuellt avvikande till slut.



Så det som staten inte har förbjudit är marknadsstyrt, eller vad menar du? Är homosexualitet marknadsstyrt, nu när det är tillåtet?



Feminismen ska göra sina framsteg genom opinionsbildning, parlamentariskt arbete, socialt arbete och framförallt genom att feministerna lever som vi lär. Vad du menar med "kring betydelsen av prostitution för kvinnors sexuella frigörelse" vet jag inte.

Tråden heter "feministiska prostitutionsfrågor" och i de frågorna ska feminismen göra sina framsteg särskilt genom att bekämpa stigmatiseringen kring prostitution.

Det enda stigma som försvunnit genom att prostitution ses som ett ”arbete” är torskars och hallickars – de har förvandlats till respektabla ”kunder” och ”affärsmän”, medan kvinnorna som utnyttjas fortsatt föraktas av förövarna, liksom av många andra, vilket framgår i t ex Tyskland.

Prostitutionsglorifierarna använder feministisk retorik för att i praktiken driva könsköpares och profitörers intressen. DET är inte feministiskt!

1. Horstigma har funnits i väst i minst tusen år. Den försvinner inte på 7-8 år bara sådär utan det kommer ta lång tid.

2. Alla lagens syften och åtgärder har inte följts av regeringen fullt ut. Delvis kanske därför att kristdemokraterna nu styr landet.

Jag skulle också uppskatta om du inte använde så nedsättande retorik. "Prostitutionsglorifierarna", om du menade någon här så kan jag upplysa om att ingen jag sett här glorifierar prostitution. och att "förrövarna" försakter de "utnyttjade" kan du omöjligt veta. Jag har hört mycket som tyder på tvärtom.

Jag medger att prostitution är problematisk ur ett feminstiskt perspektiv pågrund av rollerna. Vad jag däremot har sagt är att jag tycker lagarna slår helt fel, förstärker en kristen syn på de sexuella könsrollerna, och förstärker hora/madonna uppdelningen. Däremot är jag inte odelat positiv utan har föreslagit i mitt tyckte betydligt mer konstruktiva åtgärder, som dock kommer ta tid.

En ung tjej och feministisk bloggare satte fingret på vad vi gör för fel och vad vi borde göra istället. Hon skriver, bla: "

Som sexradikal feminist vill jag frigöra den kvinnliga sexualiteten. Jag vill avdramatisera den och ge utrymme för att experimentera med den. Jag vill förgöra bilden av kvinnlig sexualitet som något endast tillhörande en kärleksrelation och något så förknippat med själen att den måste tas i med silkesvantar.

Istället för att lära flickan att ”du får säga nej”, vill jag berätta för alla tjejer att ”du får säga ja”. Det är fullt tillåtet att njuta av sådant som inte samhället anser riktigt rumsrent, det är okej att nyttja sin sexualitet och det är helt i sin ordning att ta för sig [...]Jag vill ge flickorna samma positiva känsla för det sexuella och sexualiteten som många pojkar närs med hela tiden."

"Jag skulle också uppskatta om du inte använde så nedsättande retorik. "Prostitutionsglorifierarna", om du menade någon här så kan jag upplysa om att ingen jag sett här glorifierar prostitution. och att "förrövarna" försakter de "utnyttjade" kan du omöjligt veta. Jag har hört mycket som tyder på tvärtom."

Som jag ser det så handlar det om en benämning och resonemang, fler här i diskussioner säger sig inte vara emot prostitution, men dom är? Prostitutionsförespråkare? Även när det sagts så har svaret blivit att nej, dom förespråkar det inte, men vill på samma gång inte ha kvar sexköpslagen - detta argument blir just prostitutionsförespråkning.
Och angående: "och att "förrövarna" försakter de "utnyttjade" kan du omöjligt veta. Jag har hört mycket som tyder på tvärtom." Undersökningen i andra tråden visade att det faktiskt var så bland dom flesta prostitutionsköpare.

"Jag medger att prostitution är problematisk ur ett feminstiskt perspektiv pågrund av rollerna. Vad jag däremot har sagt är att jag tycker lagarna slår helt fel, förstärker en kristen syn på de sexuella könsrollerna, och förstärker hora/madonna uppdelningen. Däremot är jag inte odelat positiv utan har föreslagit i mitt tyckte betydligt mer konstruktiva åtgärder, som dock kommer ta tid."

Att vara emot sexköpslagen och skulle då prostitutionsköp göras lagligt så blir konsekvensen att hora/madonna uppedelningen förstärks.

Jag skulle hellre kalla det prostitutionsaccepterare. Dvs jag uppmuntrar inte fenomenet och skulle inte råda någon att börja. Men jag accepterar att den finns, att somliga kan trivas med det och att den inte behöver vara kontra-feministisk.

"Att vara emot sexköpslagen och skulle då prostitutionsköp göras lagligt så blir konsekvensen att hora/madonna uppedelningen förstärks."

Här håller jag inte med. Jag tycker främst det är samhällets negativa värdering av "horan" i sig som är patriarkal, inte nödvändigtvis jobbet i sig.

"Jag skulle hellre kalla det prostitutionsaccepterare. Dvs jag uppmuntrar inte fenomenet och skulle inte råda någon att börja. Men jag accepterar att den finns, att somliga kan trivas med det och att den inte behöver vara kontra-feministisk."

Du uppmuntrar inte men vill inte ha kvar rådande lagstiftning? Hur är det inte att just uppmuntra?

"Här håller jag inte med. Jag tycker främst det är samhällets negativa värdering av "horan" i sig som är patriarkal, inte nödvändigtvis jobbet i sig."

Men få ser prostituion som ett "jobb", och många prostitutuerade ser det inte som ett jobb heller om en läser undersökningar. Om prostitutionsköp skulle göras lagligt skulle det förstärka stigmat. Sen handlar också problemet om, som jag skrev i en annan tråd, om en kommersialisering av kroppen, det är knappast något som är positivt.

samusaran citerade en bloggare:

”Istället för att lära flickan att 'du får säga nej', vill jag berätta för alla tjejer att 'du får säga ja'. Det är fullt tillåtet att njuta av sådant som inte samhället anser riktigt rumsrent, det är okej att nyttja sin sexualitet och det är helt i sin ordning att ta för sig [...]Jag vill ge flickorna samma positiva känsla för det sexuella och sexualiteten som många pojkar närs med hela tiden.”

Jag håller med bloggarens grundtanke om att tjejer ska bejaka sin egen sexualitet – just därför tycker jag INTE att tjejer ska behöva utsättas för en sexualitet som går ut på att HENNES behov och önskemål ska stå tillbaka, att de ska nöja sig med att få pengar för att män ska utnyttja deras kroppar utifrån MÄNNENS önskemål.
Trots allt är grunden för prostitution att torsken ska bli nöjd, att hon ska vara objektet för hans krav, att hon ska tillhandahålla det som han betalt för, oavsett vad hon tycker eller känner.

Jag tycker att ”prostitutionsglorifierare” passar ganska bra för dem som förnekar vad prostitution grundläggande är – med retoriken gemensam med våldtäktsmän: ”hon ville det själv”.

Najs, det där var en sällsynt illvillig tolkning. Det finns en stor skillnad mellan våltäkt och prostution. Nämligen samtycket. Oavsett om hon/han vill ha pengar till knark eller om han/hon trivs med det eller inte så har personen ändå gett samtycke. Därför kan man inte förbjuda sexköp utan att samtidigt säga "kvinnor är som små barn, de ska inte själva få bestämma hur de ska ha sex. Det ska vi bestämma åt dem". På vilket sätt är det feministiskt? Jag håller naturligtvis också med dig om att kvinnor aldrig ska göra något för att män vill. Självklart inte. När den här tjejen skrev det där så tror jag det var underförståt att kvinnor ska bejaka sin lust på sina egna vilkor, inte någon annans.

Hora/madonna är en uppdelning i bra och dåliga kvinnor. Madonnan underskastar sig samhällets kvinnoroll medan horan bryter mot den. Vad jag inte förstår är hur man kan tror sig bekämpa denna uppdelning genom att attackera de som stämplas, istället för uppdelningen i sig. För det är långt ifrån bara prostituerade som är horor. Tjejen som tog för mycket plats i klassrummet blir en hora. Kvinnan som flörtade lite för ohämmat på krogen blir en hora. Strippan blir en hora. Den som kanske klär sig lite för utmananade blir en hora. Stämpeln försvinner inte genom att attackera de som bär den. Tvärtom.

Vi talar förbi varandra för att vi uppenbarligen har helt olika tolkningar av prostitution. Jag säger att den är ett symptom, en bieffekt av våra sexuella könsroller. Kort sagt: prostitution beror på att män har svårare att få sex än kvinnor. Detta i sin tur beror på våra sexuella könsroller med män som aktiva och kvinnor som passiva. Detta i sin tur beror på horstigmat, som styr kvinnors betende genom utfrysning och hån mot de som inte passar in. För att krossa horstigmat så måste kvinnans rätt att vara kåt eller ta för sig erkännas. För att detta ska hända så måste alla negativa stämplar på kvinnor försvinna. För att detta ska vara möjligt måste prostituerade avstigmatiseras. Vi kan inte ha några bra och dåliga dåliga flickor om alla kvinnor ska bli fria.

En länk till en bloggare som skriver mer om den här uppdelningen: [länk]

Jag håller inte alls med om den analysen, och det är inte heller vad feminister hittills genom historien avsett med feministisk kritik mot hora/madonna-uppdelningen.

Tvärtom brukar en feministisk analys hävda att ”horan” och ”madonnan” är två motpoler – att det är just TILLSAMMANS som de båda symbolerna fungerar så bra i att förtrycka och splittra kvinnor. Med hjälp av motsatsparet hora/madonna kan kvinnor (och kvinnors sexualitet) hållas nere. Alla kvinnor. Motsatsparet hora/madonna är gränsmarkeringar för kvinnors sexuella handlingsfrihet, skrev t ex Kvinnofronten i ”SEX & MEDIA = pornofierad puritanism” för några år sen. [länk] Samma sak sa feministerna som under 1800-talet bekämpade prostitution i Europa och USA.

Den patriarkala skapelsen ”horan” bryter inte mot ”samhällets kvinnoroll” – se dig omkring! Idag ska alla ”madonnor” rent av vara ”horor” på samma gång – åtminstone för ”sin egen” man – det är det nya kvinnoidealet, som samtidigt inte förändrar någonting.

Du påstår att feminister ”attackerar” prostituerade, men det är lika falskt idag som tidigare. Det är dels förtal, dels en gammal liberal myt, som prostitutionsglorifierare ofta brukar komma dragande med. I själva verket är det tvärtom, en feministisk syn på metoder för förändring är istället att det enda sättet att bekämpa den patriarkala uppdelningen av kvinnor är att vägra gå med på den.
När män inte längre får några ”madonnor” eller ”horor”, måste de möta verkliga kvinnor.

Att vara för sexköpslagen är inte att "attackera de som stämplas". Tvärtom. Sexköpslagen handlar om sexköpare. Som inte ska få köpa sex. Att öka det sociala stigmat kopplat till sexköp är inte att attackera prostituerade.

Att vara för sexköpslagen är att verka i precis samma riktning som bloggen du citerade. Fri sexualitet för kvinnor handlar om att göra det man själv vill, att ta för sig och njuta av sin lust - inte att finnas till hands för mäns lust.

Sexköp hör ihop med hora-madonna-uppdelningen. En hora, dvs en kvinna som vill ha sex, är någon man, som man, ska få göra vad man vill med, annars är hon en frigid j***a f***a. En madonnas sexlust väcks av en man i ett förhållande, men även här handlar det om mannens lust. Att kvinnor har sex för att tillfredsställa män är inte direkt något postivt för samhället, kvinnorna, männen, jämställdheten eller någon annan. Män ska inte ha rätt att betala för att få kvinnor att ställa upp på detta.

Som de flesta som är emot sexköpslagen "glömmer" du att nämna hallickar och koppleri. Detta verkar inte passa in i er bild av prostitution - är det därför du utelämnar det?

Jag är väldigt nyfiken på vad du har för belägg för att "prostitution finns för att horstigmat kontrollerar kvinnors beteende"?

Menar du att det enda socialt accepterade sättet för en kvinna att få utlopp för sin sexualitet skulle vara att prostituera sig?

Menar du att knappt några kvinnor överhuvudtaget vill eller vågar ha sex med män på grund av horstigmat, och därför måste männen om de vill ha sex med kvinnor vända sig till den bråkdel som är prostituerade?

Menar du att eftersom horstigmat är så starkt att det hindrar prostituerade kvinnor att sluta prostituera sig om de skulle vilja, och det är därför prostitutionen finns?

Eller menar du något helt annat?
Förklara gärna vad isåfall, jag vill verkligen veta.

Menar du att du inte tror att prostitution är en konsekvens av samhällets normer runt sex?

Sinderella, mina tankar kring det här är lite komplicerade. Jag ska försöka förklara så gott jag kan kan vad jag menar. Vårt samhälle har vad man kan kalla outalade normer för hur romantiska och sexuella relationer ska se ut. Detta inkluderar att kvinnors handlingsutrymme är snävare än mäns. Även män kan fördömas om de lever på fel sätt, men det krävs mer och domen är generellt sett inte lika hård.

Det är visserligen (knappt) socialt accepterat idag att kvinnor får ha one-night-stands, men det finns en utbredd föreställning om att kvinnor inte tycker lika mycket om sex som män, att kvinnor har svårare att särkoppla sex och kärlek. Många tror helt enkelt att kvinnor nästan automatiskt mår dåligt av upprepade one-nights stands utan känslor. Det är härifrån den kulturella föreställningen kommer, som tyvärr fortfarande är utbredd i Sverige både bland män och kvinnor, att en kvinna som alltför lättvindigt har sex, tex på första dejten, är 'billig', därför att hon antas ge bort något utan att få lika mycket tillbaka. Den normen är huvudproblemet, den skapar och upprätthåller hela systemet.

Sen är det förstås inte bara horstigma som styr beteenden; det kan precis lika ofta vara gammal vana, en föreställning om att könsrollerna är naturgivna och att "det är så det ska vara". Oavsett anledning så uppstår ett mönster där kvinnan förväntas sitta på den sexuella väljarrollen, och män ska tävla med andra män för att imponera henne. Det mönstret återskapas överallt, på kontaktsidor, på krogar, osv. Undantag sker förstås där kvinnor bryter mönstret och raggar upp män, men det är fortfarande sällsynt och en riskerar alltid en slampstämpel. Normerna resulterar inte bara i att män generellt sett är aktiva och kvinnorna passiva, utan också att kvinnor förtrycker sin lust för att inte uppfattas som en "dålig flicka".

Prostitution uppstår som en konsekvens av det här. Missförstå mig inte, män köper inte sex för att de inte kan få det på annat sätt, de flesta kan nog de om de lägger manken till, utan snarare för att det är enklare. Av könsrollerna kommer att sex är svårare att få för män än kvinnor och vissa väljer av lathet eller tidsbrist att kringå det sociala spelet de förväntas spela. Anledningen till att torskar ändå tros vara socialt handikappade beror säkerligen på att de bryter mot manlighetsidealet genom att inte "jobba" till sig sex.

Sen kan det förstås bidra att kvinnor genom tiderna direkt förtryckt sin lust, delvis av de skamkänslor som kyrkan lärde människorna att förknippa med sexualiteten. Magnus Betner, som röstade på feministiskt initiativ 2006 och ofta har stå-uppat om jämnställdshetsfrågor, kom med en intressant spekulation i sin debatt med Zaida förut: nämligen att kvinnliga sexköpare kanske kommer att öka i takt med att samhället blir mer jämnställt, liksom det kvinnliga porrtittandet redan har gjort.

Det blev visst lite långt och jag skulle ha kunnat förklara bättre, känner jag. Men jag försöker gärna utveckla resonemanget om du har frågor.

De allra flesta svenska män köper inte sex. Och kan heller inte tänka sig att göra det. Är det inte så? Oavsett hur lätt eller svårt de har att hitta någon som vill ha sex med dem.

"Vill ha sex" och "vill gå till en prostituerad" är två helt olika saker.

Att män skulle gå till prostituerade för att kvinnor tryckt ner sin sexuella lust tycker jag låter väldigt mycket som att frånta männen ansvar för sina handlingar. Visst kan det vara intressant att fundera över varför det finns prostitution, men eftersom de flesta män inte går till prostituerade räcker inte din förklaring.

samusaran, när jag läste följande slog mej en sak.

"Därför kan man inte förbjuda sexköp utan att samtidigt säga "kvinnor är som små barn, de ska inte själva få bestämma hur de ska ha sex. Det ska vi bestämma åt dem"

Det som slog mej var att man kan byta ut sexköp mot knarklangning. Den prostituerade kvinnan gör ju ofta frivilliga affärer bäde med knark och med sex. Knarklangning och sexköp är båda förbjudna. Ska man då anse att båda förbuden säger att kvinnor är som små barn?

Först och främst: Tack för att du tog dig tid att skriva ett så långt och utförligt svar.

Men jag tror inte på dina teorier.
Först och främst har många män som köper sex redan sexpartners, de är gifta eller sambo. Det kan alltså inte bara handla om "viljan att ha sex". Eftersom män med status och anseende idag riskerar att förlora stora delar av sin status och sitt anseende om det uppdagas att de köpt sex så tror jag inte heller att det enbart skulle handla om bekvämlighetsskäl, att de inte orkar gå ut på krogen och försöka charma potentiella sexpartners.

Sedan delar jag inte heller riktigt din beskrivning av samhället och synen på mäns och kvinnors sexualitet, även om jag inte avvisar den helt och hållet.

Den kanske vore applicerbar på småstäder i USA:s bibelbälte, men Sverige är ett land där det är tillåtet att gifta sig med sitt adoptivbarn, tillåtet att ha sex med djur, där barnporr såldes i tidningskiosker ända in på 70-talet och där socialsekreterare kan skriva i vårdnadsutredningar: "XXXXX:s pappa är inte bara någon som kissar henne i håret, utan han är så mycket mer. Min slutsats är att umgänge bör förekomma."

Svensk prostitution och svenska sexköp befinner sig i en helt annan kuturell kontext än t.e.x stora delar av USA, där det finns starka och mäktiga politiska krafter som motarbetar sådana harmlösa saker som information om preventivmedel för ungdomar.

Jag menar alltså att det i vårt land idag, på grund av någon sorts sexliberalism som i grunden var enbart positiv men någonstans körde in på avgrundsdjupa virrvägar finns en väldig acceptans även för sexuella handlingar som sker på andras bekostnad, och även om många tjejer och kvinnor fortfarande är rädda för att få en horstämpel om de har för mycket sex med i andras ögon "fel personer" eller på "fel sätt" så känner (inte nödvändigtvis samma) kvinnor också ofta en press på att vara sexuellt tillgängliga även när de själva inte vill.

Tjejer kan få höra att de är tråkiga, hämmade, frigida, eller ve och fasa-lesbiska om de avvisar män de inte vill ha sex med, om de kritiserar porren, om de protesterar mot sexistiska skämt, om de inte vill utföra sexuella handlingar partnern föreslår o.s.v.

Tjejer idag blir lika skuldbelagda när de inte vill ha sex som när de har sex. Det är två sidor av samma mynt helt enkelt.

till att jag inte tror att dina teorier är applicerbara är att idag är det tack vare internet lättare än någonsin både att hitta en sexualpartner för den som tidigare haft svårt att göra det och att ha sex utan att någon får reda på det, och på så sätt undvika hor och slamprykten.

Det finns en uppsjö av chattsidor och dejtingsajter där människor med alla upptänkliga smaker och prferenser kan hitta en tillfällig eller mer stadigvarande sexualpartner, det är inte något man behöver lägga manken till särskilt mycket för att göra.

Det är faktiskt enklare att genom några knapptryck bestämma träff med en människa som faktiskt vill ha sex med en och som också känner lust än att riskera sitt ev anseende genom att boka en kvinna på bordell eller plocka upp en prosituerad från gatan.

Det är inte första gången som liknelsen kommer upp, och det finns en hel del brister i den liknelsen. Framför allt handlar det om att många droger i sig själva bryter ner människors psyke på ett sätt som gör att de inte kan förväntas leva som ansvarsfulla vuxna.

Sexuellt umgänge mot betalning är inte i sig självt farligt för psyket. Men sexuella handlingar kan, vare sig betalning är inblandat eller inte, vara en bidragande orsak till att bryta ner en människas psyke.

Det går alltså att tala om "sjukt sex" även när det inte handlar om barn, våld eller tvång. Men att betrakta all prostitution som "sjukt sex" är lite väl enkelspårigt.

Har detta någonsin skett i Sverige?


Det beteendet är ändå så extremt stigmatiserat att bristen på förbud inte på något sätt säger något om svensk sexualkultur.


Det där vet du uppenbarligen mer om än oss andra, så du kanske kan berätta vad det handlade om?


En socialsekreterare har gjort en sjuk utredning. Det är inget representativt exempel på svensk sexualkultur.

Du försöker måla upp en nidbild av ett Sverige som normaliserar pedofili, incest och tidelag, genom att ta upp lite olika anekdotiska exempel som antingen är osanna eller inte bevisar någonting.

Najs och MarianneK: Jag tycker det är alldeles uppenbart att varken ni eller de som kallar sig radikalfeminister bryr sig ett dugg om de prostituerade. Ni avslöjar er själva när det enda ni pratar om är hur man ska stimgmatisera sexköpare och hur viktigt det är att vi har en sexköpslag. Aldrig någonsin diskuteras hur man ska hjälpa utsatta kvinnor med en omfattande psykosocial problematik till ett bättre liv och bort från prostitution. Bevisligen räcker inte på långa vägar sexkköpslagen till för detta, och att ni aldrig ens nuddar vid dessa frågor säger mig att ni prostituerade bara utgör en språngbräda för att föra fram er egen ideologiska agenda. Det är fullständigt vedevärdigt att utnyttja andra människosr utstatthet på detta sätt.

Var finns det "uppenbara"? Och att påstå att: "bryr sig ett dugg om prostituerade", är för mig ett tecken på när det inte läggs någon som helst vikt i vad vi andra säger, utan det handlar snarare om att försöka att basha andra här och komma med falska anklagelser.

"Men att betrakta all prostitution som "sjukt sex" är lite väl enkelspårigt."

Ja, precis som att betrakta all droganvändning som sjuk. Anledningen till att knarklangning och sexköp har förbjudits i lag är nog inte att kvinnor betraktas som barn och inte heller att verksamheterna bryter ner människors psyke.

Finns ett rakt spår mellan liberalfeminism och fri prostitution. Liberalismen betonar frihet, i synnerhet rätten att göra vad man vill med kroppen (inkluderar att sälja den) men överbetonar ofta det fria valet på ett sätt som nonchalerar människans irrationella beteenden och behov som kan fjättra individen hårdare än juridiska lagar.

Canado:

Jag vet inte vad det är som gör dig så aggressiv, men jag kan bara svara att du är ute och cyklar. Du vet ingenting om mig, min bakgrund, mitt umgänge, mitt vardagliga feministiska arbete eller någonting, så särskilt ”uppenbart” lär inget vara. Och hur som helst har du som sagt fel i dina antaganden.

Jag skrev i en annan tråd om det, så jag klipper in det här, fast det var mer allmänt hållet i debatt om ”skador”:

”Forskning visar att de allra flesta prostituerade missbrukar någonting, om inte ”vanliga” droger så alkohol eller mediciner. För den, där prostitutionen inte är helt tillfällig, blir det med tiden nödvändigt att ”ta nåt” för att stå ut. Det ger skador. Många får könssjukdomar, en del av dem ger skador. Många misshandlas, våldtas och utsätts för annat sexualiserat våld utöver själva prostitutionen, vilket kan ge fysiska skador, såväl som psykiska. På sikt får prostitutionen också skador i form av ensamhet, utslagning och isolering. Det funkar inte med släkt och gamla vänner. I prostitutionsvärlden kan en inte lita på någon. Många är hemlösa. Många har sett sina barn omhändertas. Tilltron till andra människor försvinner. Känslan av kontakt med den egna kroppen försvinner. Du har fejkat så länge att du inte vet vad som är vad. De flesta får problem med relationer till män, inte minst sexuella. Ju längre du befinner dig i prostitution desto svårare är det att få ett ”normalt” liv. Av alla de skälen är det så viktigt att satsa på verksamheter som hjälper prostituerade ut, inte bara med jobb och bostad, utan också med att bearbeta vad en varit med om och få chans att möta andra så en kan stötta varandra.”

Att prostitution i sig är ”farligt för psyket” finns tydligt belagt i forskning. Det framgår också av texterna i den gamla prostitutionsutredningen, både de allmänna texterna och citaten av prostituerade kvinnor.

Under hela 1970-talet var det helt ”fritt” att framställa, sprida och konsumera barnpornografi i Sverige. Det finns ett antal böcker och artiklar som tar upp erfarenheterna från den tiden. Men vill en ha något lättillgängligt är kanske kapitlet om ”Politikerna & lagstiftningen” i Folkaktionen mot Pornografis broschyr om kommersiell barnpornografi att rekommendera, den finns på nätet. [länk] (Sen dess har även innehav av barnpornografi kriminaliserats, men fortfarande hänger det ffa på folks anmälningar om någon ska utredas/åtalas.)

Feminism och prostitution hör inte ihop. Visst finns det teorier om att feminism innebär att legetimera prostitutionen för att därmed likställa den med andra yrken, fackföreningar för prostituerade och så vidare. Men det verkliga, konkreta, är att man måste inse att prostitution är ett konkret problem. En produkt av patriarkatet. En feminist som stöder prostitution stöder därmed patriarkatet, synen på kvinnan som handelsvara.

Tycker man att synen på kvinnan som handelsvara är okej tycker inte jag att man är feminist.

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

Varför går du till attack?

Det är snarare du som ska tänka över hur du tolkar andras inlägg i diskussioner, istället för att göra najs ansvarig för dina tankar om hens inlägg.



Jodå, det har diskuterats. Mycket. Och det är nästan alltid vi som är emot prostitution, och för sexköpslagen, som tar upp sådana diskussioner. Det som däremot diskuteras sällan är just sexköparna. Och varje gång man försöker diskutera sexköparna kommer det någon (som själv aldrig startat en tråd om hur man ska hjälpa prostituerade ut ur prostitutionen eller liknande) och anklagar en för att inte bry sig om de prostituerade osv. Det är ganska tröttsamt.

Intressant nog så är det de horfientliga feministerna som ser prostituerade kvinnor som handelsvara, medan de sexpositiva feministerna ser kvinnorna som människor med egen agens.

...och knarkliberaler ser knarkarna som människor med "egen agens".

Menar du att knarkare inte är människor?

Skärp dej, Ephemeer! Om du har någon invändning mot mitt konstaterande att knarkliberaler ser knarkarna som människor med "egen agens" kan du väl göra den i stället för att komma med påhitt och påhopp.

Varför svarar du inte på frågan istället för att dryga dig.

Är knarkare människor? Är knarkare människor med egen vilja?
Nu när vi pratar om människosyn och du tog upp knarkare alltså.

Att fråga någon om han anser att knarkare är människor är inte bara oförskämt - det avslutar också diskussionen.

Du tog upp knarkliberalers syn på knarkare till diskussion. Varför är det då oförskämt att fråga om din syn?

Du har tidigare argumenterat mot knarkliberalism, så jag gissade att du inte var knarkliberal. När du alltså tillskrev knarkliberaler egenskapen att se knarkare som människor med egen agens gissade jag att du alltså inte delade denna syn, för varför annars peka ut knarkliberaler.

Fast jag visste inte, så jag frågade. Vad är det för oförskämt med det?

Det tycks inte spela någon roll hur många gånger det påtalas, men många feministers motstånd mot sexköp handlar inte ENBART om de prostutuerade kvinnorna själva och hur de mår.



Motståndet kan även handla om hur man ser på arbete, välfärd och ekonomi, vilka konsekvenser prostutionen ger i samhället, om kopplingen till organiserad brottslighet, o.s.v

Jag vet att det finns en liten grupp sexsäljare, både män och kvinnor som inte mår dåligt av att sälja sex, men det påverkar inte min syn på sexköpslagen det minsta.

Lika lite som jag vill att amfetamin och kokain ska släppas fritt i samhället enbart för att det finns en grupp personer som kan ta dessa droger då och då utan att fastna i ett beroende, och utan att det går ut över t.e.x deras arbete.

Själv har jag svårt att bara offra individer för den goda saken så där.

Ack Ephemeer,
Det förfaller mig som du vill försäkra dig om att största möjliga frihet för män ska omhuldas till priset av den ganska omfattande skada prostitutionen medför.

Svar på din fråga i #44: jag tror att alla feminister vet att ’män som grupp är överordnad kvinnor’ om du har någon egen (som du säger) "sann" feminism är ju svårt att veta.
Men att, som du, sätta mäns frihet före kvinnors kanske kan anses liberalt eller tom jämställt men jag tycker det rimmar illa med feminism.
Och att det knappast ens i praktisk politik kan gynna din kamp mot genussystemet, utan tvärs om förstärker de små grå (som Kristina Hultman skriver i sin bok) i deras maktinnehav.

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

Vad är det då om inte dom som är prostitutierade, och privilegierade, ska få betyda mycket mer än alla dom andra (som exempelvis dom som inte vill syssla med det alls med ser det som sista utväg) som får betala för dom konsekvenser som blir av prostitution?

Ingen ska få betyda mycket mer än någon annan.

Men alltså, det är ju just de privilegierade som inte berörs av lagtstiftningen. De sitter hemma tryckt i sin vrå och gallrar kunde framför datorn. De flesta har andra jobb eller inkomster och har alltså råd att solla bort obehagliga kunder och kan minimera risktagandet.

De andra dock, narkomaner och andra utsätta sexsäljare, uttsätts för risker, våld och hot varje dag. Sexköpslagen har inte tagit bort dem, för vart skulle de ta vägen utan drägliga alternativ? Istället är de kvar och följer med polisrädda kunder in i mörka vrår där ingen hjälp finns att få. Kunderna är färre och de tvingas ta elaka som de tidigare kunde neka. Och våldtas de eller misshandlas de så vågar de ofta inte söka hjälp. Förtroendet för soc och polis är minimalt. För myndigheterna har som mål att bekämpa prostitution, inte hjälpa sexsäljare. Många prostituerade är livrädda för att myndigheterna ska få veta om att de säljer sex, för om de då vägrar att sluta så kan det gå riktigt illa. T.ex så har en polis i stockholm tyckt att det var en förträfflig ide att anmäla prostituerade till skattemyndigheten, så de sköntaxeras och måste jobba ännu hårdare. Tack för den hjälpen liksom.

Dessutom öppnar vår lagstiftning för maktmissbruk från tex. polisen. Nedan har jag klistrat in en fruktansvärd historia som Sunny Börjersson, på den tiden aktiv i Sexualpolitisk Front, skrev om på ett annat forum:

"När så en gammal vän till Christina blev åtalad för grovt koppleri var måttet rågat!

Vi kallade det för Anja fallet för så hette hon. Åklagaren yrkade på 6 års fängelse o hon satt häktat med fulla restiktioner ett halvt år.
O minns att detta var under det porrliberala 70 talet.
Anja var givetvis ingen kopplerska:
Hon hade bara ett stort hjärta o bjöd alla hemlösa tjer som frågade på en säng över natten o mat.
Polisen plockade in några flickor o skrämde vettet ur dem :
De tvingades skriva under helt o hållet falska angivelser!

Christina förekom detta genom att infinna sig på polishuset medförande ett förhörsvittne.
Man har rätt till det men det kan vara svårt när polisen bryter sig in mitt i natten o bara tar in sina vittnen:
Det hände flickorna Anja hjälpt.

Christina sade sanningen:
Anja var lika lite kopplerska som vilken frälsningssoldat som helst som utövar välgörenhet.

Polisen blev tvärilsk.
De gick nu på Anjas myndiga barn( semeterresan med mamma till Thailand blev koppleri.)

Exmaken fick sitt radhus beslagtaget o häktades oxå o satt ett halvår i häktet med fulla restiktioner. Polisen skrämde upp hans nya frus arbetsgivare så att hon miste jobbet.
Själv blev han av med sitt när han häktades.
Målet var infekterat nu.

Christina fick veta att ifall hon envisades med att säga sanningen vid rättegången kunde hon bara glömma sina barn.

Hjälpte hon däremot till att sätta in en oskyldig kvinna på 6 års skulle polisen se mellan fingrarna på hennes egen verksamhet.

De unga flickornas fejkade vittnesmål var ju dåligt underbyggda eftersom de var falska vilket vi genast berättat för Anjas advokat.

Men Christina hade umgåtts i många år med Anja. Hon hade kunnat göra en trovärdig förfalskining.

Hon fick lämna landet diskret med sina barn och hålla sig borta över ett år.

Åklagaren fick släppa exmaken helt fri o barnen likaså. Anja fick 2 månader på öppen anstalt för skattefusk: De gör så för att slippa betala ut ev skadestånd.

MEN: de beslagtog Anjas hus,henns bank konto o de tog hennes obligationer ur hennes bankfack.
Allt hon ägde tog de : Även det hon skaffat under de 20 år hon slitit som städerska på Finlandbåten. De hävdade att det var sköntaxering.
Till o med hennes vinterkappa o päls stal de. Där stod hon på gatan utan några ägodelar o 65+"

Hallå, det är inte sex_säljandet_ som förbjuds, det verkar som om du har missat poängen här.

Kvinnor _får_ sälja sex i Sverige, just för att det är deras egen kropp.

Marulken: Rent praktiskt är det inte någon jättestor skillnad. Tänk om man skulle förbjuda köp av kläder. Du tror inte att det omöjliggör drivandet av klädaffärer, och därmed i praktiken tar bort det valet från de som så önskar? (Nu i verkligheten är det lite mer komplicerat, då kvinnorna fortsätter med sin prostitution ändå, men tvingas gå under jorden och bedriva sin verksmhet under farligare förhållanden, men principiellt håller resonemanget ändå).

”Feminism förutsätter inlevelseförmåga i kvinnors liv”, var det någon som sa. Men den som gör nåt så bagatelliserande och avfärdande som att jämföra prostitution och ”klädköp” saknar totalt inlevelseförmåga i prostituerades liv. Det är rent provocerande med en sån likgiltighet inför den utsatthet och det förtryck prostitution innebär för de allra flesta kvinnor och barn som utnyttjas i prostitution varenda dag, i hela världen – inkl i Sverige.

Jag har fattar att en del här driver escorttjejers ”rätt” att prostituera sig då eller då, men då får ni fan diskutera seriöst, och inte låtsas som att MAJORITETEN av prostituerade i världen – inkl Sverige – inte har en helt annan situation. Kolla för fan bara på polischefen och de tjejer som ingått i det nätverket. Hur hårt måste ni knipa ihop ögonen för att inte se det?

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

Najs: Låtsas inte som om du bryr dig om de prostituerade, och använd inte de prostituerade som språngbräda för att tryckq ner andra debattörer, genom att hävda att de är hemska människor som inte bryr sig om utsatta människors situation. Du vet lika väl som jag att exemplet med klädaffärer inte var en jämförelse mellan protitution och klädköp, utan ett sätt att visa att man i praktiken tar bort valet att syssla med något om man förbjuder ens kunder att köpa det man vill syssla med.

Återigen: Det verkar som det enda du vill är att sätta åt män. Sexköpslagen har inte direkt inneburit någon revolution avseende livskvaliteten för prostituerade. Om du någon gång hade diskuterat hur man ska kunna komma till rätta med den social problematiken förknippad med prostitution och hjälpa prostituerade som vantrivs med sin verksamhet bort från prostitutionen hade du varit mer trovärdig.

Om det kunde visas att ett sexköpsförbud i praktiken förbättrade de prostituerades situation skulle jag stödja ett sådant förbud.

Skulle du stödja en legalisering av sexköp om det kunde visas att det tvärtom är detta som i praktiken förbättrar de prostituerades situation?

För mig är den sortens frågor helt absurda – det är som att fråga en anti-rasist: Skulle du stödja apartheid om det visade sig i praktiken förbättra för svarta?

Av ditt svar att döma får jag intrycket att du tror att sexköpslagen inneburit en enormt positiv förändring i livskvalitet för de prostituerade i Sverige (eftersom ett slopande tydligen skulle få samma konsekvens för de prostituerade som att införa apartheid skulle få för de svarta). Tror du verkligen att de prostituerade har det så mycket bättre idag?

Men även om du nu antar denna enorma effekt, borde du kunna svara på frågan. Du tror inte att sexköpslagen kan leda till negativa konsekvenser för de prostituerade, alright, det förstår jag (jag tror inte att sexköpslagen har någon positiv effekt för de prostituerade), men frågan utgår ju från det hypotetiska fall att du har fel. D.v.s. om det visar sig att sexköpslagen medför en mängd negativa konsekvenser, skulle du då förorda ett slopande av lagen?

(När jag svarade på samma fråga, fast omvänt, gjorde jag alltså en motsvarande hypotetiska antagande om min uppfattning, d.v.s. att det skulle visa sig att jag har fel och att sexköpslagen har en mängd välgörande effekter för de prostituerade)

Till skillnad från dig, fredriktomte, föredrar jag att diskutera verkligheten framför ”hypotetiska fall”. Vilket också framgår av tråden om ”Åtgärder för att hjälpa prostituerade” [länk]

Jag har inget emot hypotetiska frågor. Två sådana har nu ställts:
* Vill jag legalisera sexköp om det visar sej vara positivt för dom prostituerade?
* Vill jag införa apartheid om det visar sej vara positivt för svarta?

Mitt svar är i båda fallen NEJ! Prostitution har redan visat sej leda till ett samhälle som jag inte vill ha. Städer som Köpenhamn och Bangkok visar det. Om det på något sätt gynnar just dom prostituerade kan det inte uppväga samhällsskadan. Apartheid har vi sett genomfört och det ledde också till ett avskyvärt samhälle.

Historien du återberättar har ju knappast med sexköpslagen att göra, eftersom den inte existerade då det hela utspelade sig.

Som jag uppfattar det var problemet bristande rättssäkerhet och inte en lag som stiftades minst 20 år senare.

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

I mina ögon blir ditt svar:

Till skillnad från dig utgår jag från att jag alltid har rätt och jag kontemplerar inte ens möjligheten att jag kan ha fel eller vad jag tycker vi borde göra om det visade sig att jag har fel.

Att utifrån en sådan position anklaga andra från att "knipa igen ögonen" är inte särskilt snyggt.

För övrigt är det väl ingen som har sagt att majoriteten av de prostituerade världen över är Escorttjejer som prostituerar sig då och då?

Tja, vad ska jag säga?
För har du en sån inställning till mig blir det ju ganska meningslöst att diskutera, eller hur?

Det är inte en inställning till dig så mycket som det är en uppfattning av vad ditt svar går ut på.

Vidare har du ju redan avvisat diskussionen på grunden att den är absurd (#103) och ointressant (#105), så varför i efterhand försöka få det till att du inte kan föra diskussionen med mig pga min förmodade inställning till dig?

Bra summering - håller med helhjärtat!

Jag vill också lägga till att det är helt fel att hävda att man inte skulle bry sig om dem som prostituerar sig bara för att man inser att sexköpslagen även påverkar andra än dem. Dessutom blir det lätt fel när man pratar om "de prostituerade" som en grupp människor. Att prostituera sig är något vissa människor gör - inte något någon är.

Funderar lite över MarianneK:s ”Att prostituera sig är något vissa människor gör - inte något någon är.”

Jag tror ingen skulle komma på tanken att prostituera sig om inte någon först trodde att den mår bra av att (som det kallas) köpa sex för pengar.
Det är därför som ’sexköpslagen’ är bra, den visar på var samhället har problemet: att män (det är mest män) alienerar sitt begär som om det inte vore en del av hur man förhåller sig till andra på en väldigt basal och generell nivå.
Den som prostituerar sig (eller kanske oftare: prostitueras) är bara ett av symtomen som skapas av föreställningen att begäret kan fyllas utan ömsesidighet.

Apropå ordfrågan tänker jag att du BLIR prostituerad, liksom du blir våldtagen, misshandlad eller på något annat sätt utsatt för sexualiserat våld. Våldtagen är inte heller något en ”är” utan något en ”blir”.
För att förekomma ev missförståndssvar: jo, det är fullt möjligt att se det så och att se oss som subjekt, för jag är helt övertygad om att så gott som alla som är utsatta – av vad det än är – gör vad en kan för att klara sig undan så gott en kan. Att vara offer för något är inte lika med att vara passiv.

Nu har du just fråntagit alla prostituerade deras agens, deras möjlighet att handla och välja själva.

Ephemeer:

Jag tror du missade halva mitt inlägg.

Det stämemr att prostituerad är ett stigmatiserande ord. Ett patriarkalt begrepp som gör en som säljer sex till något den personen är snarare än gör, som smetar fast skuld och skam på den personen. Alla personer jag har kommit i kontakt med ogillar stigmatiserade termer som prostituerad eller hora. De vill bli kallade sexabetare eller sexsäljare, och det gäller även de i andra länder. Det är egentligen inte konstigare än att svarta inte vill bli kallade n-ordet.

Vad jag tänkte med mitt inlägg (#113) var, att det inte är den som prostitueras som är huvudpersonen.
Att ständigt flytta över ansvaret på den drabbade tjänar bara att dölja orsaken till den skada vi ser (somliga av oss gör) och de vinster vi (alla) kan göra.
Vi har samma problem här som i frågan kring det sexuella våldet. [länk]
Det är ju inte den som blir våldtagen som är problemet.

#117
Det är var i samhällsstrukturen du finns som avgör stigmatiseringen; det hjälper inte att byta ord på din ’plats’.

Ord har stor makt. Att byta ord kan vara ett sätt att byta plats.

Ephemeer, du har lärt mej ett nytt ord: "deras agens, deras möjlighet att handla och välja själva". Betonas det ágens eller agéns?

Jag har inte samma erfarenheter än samusaran. Runt mig ogillar kvinnor också att bli kallade ”hora”, men kallar sig själva ”prostituerade”, precis som PRIS (Prostituerades Revansch I Samhället).

En intressant länk med mycket fakta om prostitutionen i Stockholm är [länk]

I deras FAQ ser jag att prostitutionsenheten intervjuat fyrahundra prostituerade kvinnor varav ingen sagt sej vara lycklig med prostitutionen.

En intressant länk med mycket fakta om prostitutionen i Stockholm är [länk]

I deras FAQ ser jag att prostitutionsenheten intervjuat fyrahundra prostituerade kvinnor varav ingen sagt sej vara lycklig med prostitutionen.

Hej hej, Jag är prostituerad och feminist. Det går utmärkt.



Hur kan en feminist inte tro att kvinnor har en biologisk sexuell drift som det inte ska finnas män till hands att tillfredställa?




Jag har valt själv att bli prostituerad. Det är ett jobb. Ett jobb som jag tycker om. Det är spännade och jag har tidvis väldigt kul. Jag fokuserar på mina egna sexuella behov ganska ofta.



Därför att det är mitt jobb. Precis som en teaterskådespelare vill tillfredställa sin publik.



Hur kan en feminist säga att jag inte ska få sälja mitt egna kön? Mitt sex handlar om just sex, varken om civilstatus eller reproduktion. Tvärtom ser jag att mitt sex är frånkopplat alla de saker som institutionaliserar kvinnor som fruar, oskulder eller mödrar.



Det undrar jag med, speciellt då polisen får väldigt mycket pengar i år för att bekämpa prostitution medans inga pengar alls budgeteras till sociala myndigheter för det ändamålet.



Jadå. De gör de. Mina kunder är för det mesta väldigt omtänksamma. De är helt vanliga män. I de fall vi sexarbetare är välordnade och inte missbrukar eller lever i misär och övergreppshistorik och alltså kan välja våra kunder är perspektivet på makt omvänt.



Fråga sig kan man, men ja det är klart att det finns för vår skull. Det är ett yrke. Vad du som trådstartare verkar ha missat är att den vanligaste formen av prostitution i Sverige är män som säljer sex till män enligt färska siffror.

Oj, vanligaste prostitutionsformen bland unga skulle det stå.

Ang Henriks inlägg, till att börja med unviker vi som inte har problem med vårat yrke socialtjänst och polis. Man bör fråga sig vilka som är respondenter i den undersökningen? Gatuprostitution är förmodligen inte den vanligaste prostitutionsformen idag. Och som uppsökarna själva säger, deras insats där är att skicka email. Jag deltog i Malmö stads senaste undersöking om nätprostitution för de annonserade på QX och det pratades om den i våra interna forum. Vi får avvakta svaren.

Men att ens tala om den lyckliga horan är absurt. Finns det lyckliga lastbilschafförer? Konsumkassörer/skor?

Jag är lycklig till och från. Precis som alla andra. Mitt yrke påverkar sällan de känslorna. Visst, jag kan ha skitdagar på jobbet med kunder som kommer för snabbt/aldrig kommer, vill pruta i dörren osv. Mest är det faktiskt surrpellar på telefonen och falskbokare som gör mig olycklig, jobbrelaterat.

Annars är det som vanligt, kärlekstrassel, kärleksgos gå på bio osv Vanligt.

Claudia:

Dina personliga erfarenheter kan jag inte svara på, eftersom de är dina. Men när du skriver om prostitution som företeelse blir det en annan sak. Där är du visst ute och cyklar både om prostitution i sig, forskning och den feministiska kritiken.

Ta t ex att den vanligaste formen av prostitution ”bland unga” i Sverige skulle vara ”män som säljer sex till män”. Jag vet ju inte vilka siffror du hänvisar till som ”färska”, men det finns flera ganska nya undersökningar (bl a i Norge, och Sverige 2009) där något fler tonårskillar än tonårstjejer svarat att de har erfarenhet av att ”sälja sexuella tjänster mot någon form av ersättning”. Det har av en del misstolkats som att manlig prostitution skulle vara vanligare. Men forskarna själva har diskuterat att det bl a kan ha funnits en felmarginal redan i grundsiffran iom att många tjejer inte i samma utsträckning som killar tycks definiera sex mot saker som att ”sälja sexuella tjänster”. De som frågat vidare har dessutom sett att killarna betydligt oftare anger erfarenheten till en enda gång. Det är trots allt en viss skillnad mellan en gång och att mer stadigvarande befinna sig i prostitution.

Du har också missförstått vad myten om ”den lyckliga horan” handlar om. Det är inte så, som du beskriver, alltså att någon inbillar sig att prostituerade kvinnor skulle vara ”lyckliga” jämt och ständigt, eller ”lyckligare” än andra. Tvärtom betyder uttrycket just det som du gör här, dvs att någon uttalar sig om prostitution som om det skulle vara något odelat positivt – och sexuellt frigörande för kvinnor! – medan den förtiger eller bagatelliserar den faktiska utsatthet och de konkreta övergrepp som förekommer inom prostitutionen som helhet.

Du kan tycka att du har det bra, och du kan säga det, men när du börjar uttalar dig om det SOM OM det var så prostitution öht ser ut – istället för att markera att du isf hör till undantagen från hur prostitutionen som företeelse fungerar – blir du ett exempel på just spridande av myten om ”den lyckliga horan”.

oj, ute och cycklar minsann. :) Varför ryms då inte mäns prostitution i deursprungliga frågeställningar du ställde då du startade tråden?

Och den feministiska kritiken. är det du som är den?

GENAST ett försök att förminska och påstå att prostitution och feminism är oförenliga. Du inser att du inte har tolkningsföreträde bara för att din syn på prostitution ser ut så?

Jag skulle kalla din variant av feminism värdekonservativ och reaktionär beträffande kvinnors rätt till sin sexualitet.

Och slutligen, nej. Det där är en ren lögn. Vad jag gjorde var att antyda att vi horor inte är någon form av mytologiska kreatur och skrev : "Men att ens tala om den lyckliga horan är absurt. Finns det lyckliga lastbilschafförer? Konsumkassörer/skor?"

Prostitution är ett yrke. Vi saknar i dagsläget fackliga rättigheter, rätt att få registrera vår verksamhet hos skatteverket och därmed betala skatt och få rätt till pension och social trygghet.

Däri ligger en stor del av problemet för oss med nuvarande lagstiftning då vi osynliggörs. Rent ekonomiskt är nuvarande lagstiftning naturligtvis bra då den driver upp priserna.

Istället för att ha en egen röst har vi en massa uttolkare av vilka vi är som ska föra våran talan och då alltid med detta ständiga offergörande.

Detta manifesteras mycket tydligt i Beatrice Asks uttalande i riksdagen (Riksdagens protokoll 2007/08:14):



Detta samtidigt som sexköpslagen är baserad på moralistiska argument och ett uttryck för social ingenjörskonst, jag hänvisar till min kollega Isabella Lunds blogg om detta för den som är intresserad:

[länk]

Myterna om "den förskräcklige våldtäktsmannen" dvs mannen som saknar sexuella spärrar samt "den trasiga horan" dvs kvinnan i avsaknad av sexualitet som innerst inne inte tycker om att ha sex med flera okända män, har alltför länge varit svensk feminisms käpphästar.

Jag ber dig därför om ämnet intresserar dig att studera en feminisisk etik som inte kan härledas ur den analytiska filosofiska traditionen och ta dig en titt på den kontinentala filosofin och dess feminism.

I övrigt är det mycket graverande att du inte bemött några av mina svar på de frågor du ställde i din trådstart. Du har din bild av mitt yrke klar och du verkar mest ute efter att utdefiniera alla som inte tycker som du som icke-feminister.

Feminister har kritiserat prostitution genom historien. Men det är ju praktiskt att osynliggöra all den kritiken genom att framställa mig som den annorlunda.
I mitt inlägg förklarade jag bara den feministiska kritiken mot myten om ”den lyckliga horan”, eftersom du uppenbarligen missförstått den.


Majoriteten av all prostitution innebär att en eller flera män köper en kvinna att använda för att tillfredsställa SIN sexualitet. En enskild kvinna kan hävda att hon gillar det (majoriteten av all prostitution består – som du vet – inte alls av kvinnor som gillar det). Men oavsett om kvinnan gillar det eller inte utgår prostitutionen som sådan fortfarande från MANNENS sexualitet. Han betalar, och det som sker är det han beställt och betalat för.
Prostitution i sig är i mina ögon därmed just ”värdekonservativ och reaktionär beträffande kvinnors rätt till sin sexualitet”.

Tja, jag gillar inte våldtäktsmän, och du har säkert rätt i att de flesta andra feminister inte heller gör det. Däremot brukar feminister faktiskt driva att de flesta våldtäktsmän inte alls ”saknar sexuella spärrar”, utan tvärtom väljer att våldta.
Att synen på ”kvinnan i avsaknad av sexualitet” skulle vara en feministiskt käpphäst vet jag inte hur du fått för dig. En sådan syn har ingenting med feminism öht att göra. Feminister har alltid drivit kvinnors rätt till vår sexualitet – på egna villkor. Dvs motsatsen till prostitution, som ju grundläggande utgår från mannens/prostitutionsköparens sexualitet.
Återigen har du missförstått feministisk kritik av prostitution (och våldtäkt) liksom feministisk syn på sexualitet.


Nej, majoriteten av all prostitution är sexuellt utnyttjande och övergrepp mot kvinnor och barn. Den lilla del som ev kan se det som du beskriver, är undantaget från hur prostitution som företeelse fungerar.


Studier från de länder där lagstiftningen fungerar som du föreslår visar att de flesta prostituerade kvinnor – i motsats till dig – inte alls ser prostitution som ”yrke”. I Tyskland har endast cirka 1% av alla de prostituerade registrerat sig som ”sexarbetare”, i Nya Zeeland är siffrorna liknande. På frågan om varför de inte registrerade sig, svarade majoriteten att de inte ville vara kvar i prostitutionen, de såg den som en tillfällig lösning på ekonomiska problem. Du är alltså inte representativ för prostituerade kvinnor, sett till de erfarenheter som finns av olika lagstiftning.

#127
Det kan ju lätt bli väldigt personligt att ifrågasätta någons yrke;
Att fungera som prostituerad är inget yrke.
Jag ifrågasätter alltså att det är ’världens äldsta yrke’ vi diskuterar effekterna av.

Det betyder inte att jag tar ifrån dig vare sig din kropp eller sexualitet.
Men att påstå att de är varor på marknaden vill jag inte acceptera som gemensam utgångspunkt för ett samtal.
De ’problem’ som växer ur prostitutionen har inte sin grund i de som prostitueras.
De personer som far illa av att prostitueras är ett eget viktigt problem att hantera.

Att behandla sexualitet (och kvinnor) som ekonomiska entiteter är utmärkande för den samhällsstruktur feminismen vänder sig mot och som bygger på att män formas (många trådar handlar om det) till en syn på kvinnligheten som en egenskap för manligheten att kontrollera.

Att exploatera och förvränga mäns driftsliv till en ekonomisk faktor är en starkt konserverande kraft i det patriarkala samhället.
Men inte ens i detta samhälle betalar alla män för anonyma sexuella känsloutlevelser (uppskattningsvis 10%?) utan jag ser prostitution mer som en symbol för manlighetens plats i överordningen än som ett uttryck för att genuin manlig behovstillfredsställelse kan ske genom prostitution.
(vi kommer igen in på vilka metoder som återskapar patriarkatet; prostitution ingår som jag ser det som en del av ’manligt våld mot kvinnor’, som i sig fungerar strukturbevarande)

...Och jag skrev: i de fall där vi prostituerade själva kan välja våra kunder, dvs i mitt och mina kollegors fall är perspektivet på makt omvänt.

Att hävda att prostitution inte är ett yrke är enbart baserat på en visst sorts moralism kring sexualitet.

Du får slå hur många "inte representativ" i huvudet på mig som helst, men faktum är att vi organiserar oss själva både här i sverige och internationellt. För våra rättigheter, just som sexarbetare.

Jag rekommenderar dig att läsa (en vanlig wiki-artikel fanns närmast till hands faktiskt)

[länk]

och kanske utgå ifrån att visst, det finns folk som vill byta yrke i alla yrkeskårer, men nu råkar jag jobba med just det här och därför kräver jag samma mänskliga och medborgerliga rättigheter som alla andra.

att det finns olika aspekter på att sexarbete kan omfattas av feminism går att läsa på underlänken [länk]

och så vidare... DU är inte representativ för ALLA feminister i din syn på prostitution, raring.

Och DET är vad den här tråden handlade om dvs om man kan vara för prostitution och vara feminist samtidigt. Eller?

Jag har exemplifierat både genom personliga reflektioner vilka du helt förutsägbart avfärdat med att jag är mindre vetande och nu även då du slår internationell statistik i huvudet på mig länkar, att det går MYCKET BRA att vara feminist och prostituerad/för prostitution.

Du är inte ensam uttolkare av feminism. Och jag som hora känner inte att jag blir utsatt för övergrepp av män i mitt YRKE.

Det är ett serviceyrke där jag arbetar med min kropp. Det är mycket mindre jobbigt eller på något sätt förnedrande än att torka bajs inom hemtjänsten, att bajsa är också ett behov som måste tillfredställas. Det är just att det är sex jag arbetar med som gör det obehagligt för dig, eller?

Dogmatiskt. Vänligen öppna dig för kommunikation.

Din ursprungliga frågeställning är mycket arrogant gentemot de feminister som arbetar för att förbättra sexarbetares villkor genom förbättrade rättigheter istället för det förminskande och offergörande du sysslar med. Samt att du gör prostitution till en könsfråga då även kvinnor sysslar med sexturism, köp av sex samt att många män prostituerar sig.

Som du förstår av att vi organiserar oss finns ganska många sexarbetare som ser vad de arbetar med som sitt YRKE.

Vi behöver inte språkrör som aldrig skulle komma på tanken att själva prostituera sig. Vi behöver rättigheter.

Det är fortfarande något som du har hittat på. Siffran 1% kommer från en uppgift om hur många i en undersökning som hade anställningskontrakt. Se [länk]

...att sex-arbetare internationellt och nationellt har organiserat oss och organiserar oss för våra rättigheter gör oss inte till en yrkeskår eller?

Ni företräder oss med era åsikter?

Gissa om jag skrattar åt folk som pratar över huvudet på oss och inte ser skogen för bara träden.

Berätta gärna vilka vi är ni som vet?

Klargör gärna varför en hora som väljer att vara hora utan en tanke på att byta karriär inte kan vara feminist också så håller vi oss till trådämnet. :)

Måste bara få hoppa in lite här.

"Att hävda att prostitution inte är ett yrke är enbart baserat på en visst sorts moralism kring sexualitet."
Men det där går ju att vända på; att använda argument som tillexempel: "prostitution som yrke har att göra med sexualitet" blir också "en viss sorts moralism".
Och är en som mig väldigt kritiskt, och emot, sådant som kommersialiseringen av kroppen så blir det negativt att exempelvis försöka helt likställa det med en sexualitet.

"Du får slå hur många "inte representativ" i huvudet på mig som helst, men faktum är att vi organiserar oss själva både här i sverige och internationellt. För våra rättigheter, just som sexarbetare."
Och enligt vad jag märkt och läst mycket om så är det just nästan enbart dom mest privilegierade som hörs i debatten. Dom prostituerade som inte håller med i den synen, eller inte håller med om att det "är ett jobb", som dom som hörs mest för fram dom avfärdas snarare och osynliggörs. För dom anses inte vara representativa annat än för sig själva. Medan dom som ser positivt på det hela ses som talare för alla. På så sätt så osynliggörs det hur väldigt många prostituerade har det.

Samt att för mig handlar det om att ha ett strukturellt perspektiv på det hela, att kunna ha det eftersom det för ofta blir enbart ett individuellt perspektiv vilket hela tiden som sagt osynliggör alla andra som inte håller med i den positiva synen och som inte är privilegierade. Just eftersom maktstrukturer mer eller mindre ignoreras då det inte tas någon hänsyn till kulturell kontext. Som jag brukar säga så blir det för ofta ett "sköt dig själv och skit i andra".

Hej:)

Ja precis. Det finns horor som ser det som ett jobb, som tränar, är vegetarianer, drogfria nykterister med sparade pengar på banken.

Men även vi (skryt haha) började med avsugningar för 500 spänn.
Vi som undvek droger, alkohol, att gå ner sig i utanförskap och stigmatisering, att förstöra oss genom att ha ett par tusen om dan att sätta sprätt på, vansinniga relationer osv.

MÅNGA far illa av prostitution, inte alla. Men om de som far illa kan jag i alla fall säga att vi som arbetar i branchen och det går bra för vet om problemen och det skulle ju kunna vara läge att lyssna lite på vad vi har att säga?

Typ: varför lägga miljoner på snuten när det är socialen som ska ha de pengarna för åtgärder för de som vill lämna prostitution?

Varför får vi inte betala skatt och få social trygghet?

Varför ser lagarna ut så att det inte går att organisera sig öppet, då rädslan för att våra kunder ska få problem eller att två oberoende horor som arbetar tillsammans kan fällas för koppleri och allt måste ske i skymundan från samhället?

Jag har ett nätverk av tjejer som jobbar jag ringer när jag har problem eller känner mig otrygg, det har jag skapat själv efter att ha varit ett tag i branchen. Det borde finnas för ALLA prostituerade om vi fick organisera oss öppet. Vi känner till den praktiska problematiken och fördömer inte när vi söker stöd hos varandra utan stödjer i våran yrkesroll dvs "lycka till med jobbet, ring om det blir problem" vilken social institution tänker ens så?

Massa såna saker gör att alla utom vi som lyckas och har råd att öppna käften gör det. Och då anonymt. De som faktiskt vågar ha åsikter öppet som stödjer oss t.ex. Petra Östergren får så mycket skit och ska förklaras som avfällingar från den enda sanna feminismens lära att alla fattar att det är en bit kvar i det här landet innan någon kan gå ut öppet. Roshina Sambo är det enda exemplet jag känner till.

Men är du verkligen insatt i våran värld har du säkert de listor och tillträde till de forum där falskbokande, våldsamma, prutande, knäppa kunder finns. Ganska många organiserar sig i det tysta och skiter i ett samhälle som offergör och dumförklarar.

Det är vi som har det tillräckligt bra och mycket dötid mellan bokningarna som yttrar oss. Ja och så folk som Isabella Lund då som ligger i krig med samhället och brinner för vår sak.

Men att vi organiserar oss tyder väl på något sätt på en solidaritet?

Eller vad tror du?

Jag anklagar inte dig (#132) eller det liv du personligen lever och som jag hoppas ska utveckla sig väl för dig.

Som feminister delar vi väl åsikten Att kvinnor generellt sett är underordnade män?
Eftersom jag är man vet jag att ’feminist’ används när jag visar sådana egenskaper jag har som inte anses riktigt manliga. Från början (säger Wiki) användes ju termen nedlåtande om kvinnor som inte ville anpassa sig till det normsystem som samhället tilldelat dem.

Det som intresserar mig om det ’yrke’ (som du säger), som till största delen upptas av att tillhanda hålla kvinnor för manlig sexuell tillfredställelse, är hur väl det anpassas till att bevara vår nuvarande manliga offentlighet.

” Ni företräder oss med era åsikter?” skriver du, jag kan inte se att jag hävdat det.
Jag anser mig inte tala som representant vare sig för dig eller andra prostituerade, däremot intresserar mig den strukturella ’miljön’ där du är verksam. Hur ’sex mot pengar’ påverkar våra mellanmänskliga funktioner.
Om jag skulle föra mig själv till någon ’grupp’ får det väl bli de män, som inte direkt utnyttjar den ’yrkeskunskap’ du torgför (det är flertalet tror jag [länk]).

Nu när du med så stark emfas hävdar att du inte har ”…en tanke på att byta karriär…” är det begripligt att du vill tillskriva mig moraliserande när jag problematiserar effekterna på din inkomstkälla.
Dock vill jag påpeka att jag inte argumenterar utifrån moralisk ståndpunkt utan från en feministisk: på vilket sätt kan vi leva tillsammans så att jämställt inte betyder könlöst.

Vilket väl i sådana fall beskriver prostituerade av idag ganska så bra. De anpassar sig inte till det normsystem som samhället tilldelat (vilket föreskriver att en kvinna inte ska sälja sex, vare sig vi pratar feministiska normer, kristna normer eller "bara vanliga" svensssonnormer).



Det beror förmodligen på att Claudia svarar najs, och inte dig...

Hej!

"MÅNGA far illa av prostitution, inte alla. Men om de som far illa kan jag i alla fall säga att vi som arbetar i branchen och det går bra för vet om problemen och det skulle ju kunna vara läge att lyssna lite på vad vi har att säga?"

Ja det ska handla om att lyssna, men min invändning var ju att det inte lyssnas till dom prostituerade som inte har dessa privilegier, som inte ser det som ett "val". Att dom av oss som kritiserar och är emot vi kritiseras för att inte lyssna, när det blir precis samma sak från dom som är för.

Och jag ser inte att det handlar om att "offergör och dumförklarar." utan om sådant som att en privilegierad grupp inte kan få betyda mer än alla som råkar extremt illa ut. Medan det snarare blir så att denna privilegierade grupp tar sig tolkningsföreträde för att dom ser något positivt med det.

"Men att vi organiserar oss tyder väl på något sätt på en solidaritet?

Eller vad tror du?"

Som jag ser det, med tanke på vad jag skrivit, så blir just solidariteten med just andra redan privilegierade. Inte med alla andra som inte ser det som något positivt eller ser att det handlar om val.

#136
Sorry att jag inte var uppmärksam på att Claudia var Ni med najs – klantigt av mig.

Nog har du missat lite om vad manlighetens köp av kvinnor medför, liksom var de flesta patriarkala samhällen menar att offentliga kvinnor befinner sig på den sociala trappstegen.
Vare sig verksamheten är legal eller ej.
Men jag pratade inte normer utan maktstrukturer.

Problemet är alltså inte i grunden den som prostitueras (jag har sagt det många ggr) utan den maktstruktur som gör att manlighet heter pengar, som salig Heidenstam sa.
Dock, du kanske menar att vi (redan?) uppnått det som i trådar här brukar kallas det ’statsfeministiska’ samhället. Och att ’sexköpslagen’ är ett uttryck för en allvarlig frihetsbrist.

Jag måste gratulera dig till att verkligen ha funnit de ’tunga’ misstagen i mitt inlägg att kritisera.

Det finns en lång tråd startad av Olaberg (som du deltagit i) och jag pekar på två inlägg och ett av dig:
[länk]
[länk]
[länk]
Något argument för prostitution som står på feministisk grund finner jag inte i den tråden heller.
Endast kritik mot en feministisk önskan att befria sexualiteten från maktutövning och ekonomisk exploatering av, främst, kvinnor.
Ekonomi förverkligar sin människosyn och moral i sin praktik utan att vilja diskutera dem.

vi är knappast mer eller mindre privilegierade än icke prostituerade som öppnar truten, eller?

...och återigen (blev nått knas med min browser där): kvinnor är också köpare av sexuella tjänster.

Samt att män också prostituerar sig.

Det är mycket märkligt att deltagarna i den här tråden helt ensidigt blundar för detta.

Vidare upprepar jag att maktperspektivet är omvänt i de fall de prostituerade kan välja sina kunder. Det är en grundläggande del i att förbättra prostituerades villkor.

De argument som jag ser mot prostitution hitills i tråden handlar bara om att marginalisera och offergöra med abstraktioner som grund. En konkret lösning handlar om acceptans av horor som yrkesarbetande män och kvinnor där de som vill arbeta som prostituerade ska få göra det med samhällets stöd och de som inte vill ska få hjälp att lämna den världen med samhällets stöd.

Tänka sig att det finns kvinnor som faktiskt tycker om att vara horor. Privilegierade eller inte arbetar vi för att förbättra våra och därigenom alla horors rättigheter.

Däri finns det en stor skillnad i våra respektive synsätt, jag vill ge horor vanliga medborgeliga rättigheter medans ni uppenbarligen vill förneka dem det utifrån moralistiska ståndpunkter om att sex aldrig kan vara en handelsvara samt en oförmåga att se att både män och kvinnor både prostituerar sig och köper sex.

Hur det än är med det går det utmärkt att vara feminist och prostituerad / för prostitution. Det är återigen det tråden handlade om.

Förminskningar och dumförklaringar och marginaliserande i form av "du är privilegierad" är bara att vänta då man som fnask uttalar sig. Horor som väljer att vara just horor ska bara hålla käften. Helt i linje med moderata justitieministerns uttalande som jag citerade ovan.

Att EU-parlamentet har gjort just den rekomendationen till sina medlemsländer betyder ingenting och tyder inte alls på att det finns ett betydande antal prostituerade som valt och ser sin verksamhet som sitt yrke, eller hur?

Lever ni alls i verkligheten?:)

"vi är knappast mer eller mindre privilegierade än icke prostituerade som öppnar truten, eller?"

Alla är inte lika privilegierade och det var icke privilegierade prostituerade som jag talade om. Men med tanke på ditt svar i #140 så verkar det som att du mer eller mindre inte lägger någon vikt vid detta med privilegier. utan kommer istället med anklagande som "Förminskningar och dumförklaringar och marginaliserande". Isåfall kan jag bara säga att du visar mig att du inte vill förstå.

"Det är mycket märkligt att deltagarna i den här tråden helt ensidigt blundar för detta."

Det är fortfarande extremt könat när det handlar om vem som exempelvis är prostitutionsköpare. Samt även vem som prostituerar är knappast lika. Det som sagts hittills att det är lika många män som prostituerar sig, det är bara att läsa det najs tog upp i inläggen ovan för att se att det inte stämmer.

"Vidare upprepar jag att maktperspektivet är omvänt i de fall de prostituerade kan välja sina kunder. Det är en grundläggande del i att förbättra prostituerades villkor."

Så ser det inte ut för dom flesta, igen. Och jag skulle kunna säga att du nu verkar blunda för sådant och fortsätter att ta tolkningsföreträde för alla.

"De argument som jag ser mot prostitution hitills i tråden handlar bara om att marginalisera och offergöra med abstraktioner som grund. En konkret lösning handlar om acceptans av horor som yrkesarbetande män och kvinnor där de som vill arbeta som prostituerade ska få göra det med samhällets stöd och de som inte vill ska få hjälp att lämna den världen med samhällets stöd."

Och "marginalisera och offergör" handlar det inte om, du kan se precis vad som menas om du läser andra inlägg, istället för att som nu enbart avfärda allt.

"Förminskningar och dumförklaringar och marginaliserande i form av "du är privilegierad" är bara att vänta då man som fnask uttalar sig. Horor som väljer att vara just horor ska bara hålla käften. Helt i linje med moderata justitieministerns uttalande som jag citerade ovan."

Så att tala om privilegier är "Förminskningar och dumförklaringar och marginaliserande"? Det är en del av många diskussioner att tala om och vara medveten om, och något som är en del av många diskussioner mellan feminister.

Det finns två vägar att gå i prostitutionsdebatten, den ena är skitdum i mitt tycke.

Det existerade prostituerade i Talibanstyrda Afghanistan. Vi är en yrkeskår som alltid kommer finnas i alla kontext.

Förbud och hot om dödsstraff hjälper inte och staterna kommer aldrig någonsin gå den andra vägen, dvs dela ut gratis pengar till de kvinnor och män som säljer sitt kön i syfte att hidra dem från att prostituera sig.

Den andra vägen är att höja horans status i samhället. Fundera lite på det, då ordet "hora" redan debatterats lite tidigare i tråden.

För mig som helt förtappad och avtrubbad är "hora" inget skällsord, mer än att det kan tyda på en viss klasstillhörighet hos den som använder det så.

En bra början kan vara att erkänna vad vi gör som arbete då vi lever på det, i likhet med andra klasser som ibland exploateras och ibland inte då de kroppsarbetar.

Bara en tanke, för hur välmenande man än är så är allt annat att helt och hållet ta ifrån oss människovärde.

Kul i övrigt att du påpekar att det här är en diskussion mellan feminister(?).

Då kanske vi kan se att tråden utvecklats till att ge svar på trådstarten, dvs man kan vara både för och emot prostitution och fortfarande vara feminist.

Intressanta synpunkter från Claudia. Välkommen till feminetik, får man väl lov att säga :) Själv har jag länge varit inne på den linjen att sexköpslagen förvärrar skada, är baserad på patriarkala värderingar och förstärker diktomin mellan horan och madonnan.

Missförstå mig rätt: som jag varit inne på tidigare så är anser jag inte prostitution vara ett oproblematisk fenomen, men med den skillnaden att jag ser den som en konsekvens eller ett symptom av samhällets struktur snarare än en orsak eller ett direkt förtryckarmedel. Den bilden anser jag vara i stort sätt falsk. Precis som Claudia skriver så ligger makten ofta i säljarens händer. Dessutom vänder jag mig emot många av de fördomar, chabloner och förenklingar som många här svänger sig med. Jag känner inte att det bidrar något.

Det råder sexuell ojämlikhet mellan könen, vilket betyder nackdelar för båda könen men med kvinnor värst drabbade/ mest ofria. Om man syftar till att få bort den ojämlikheteten, som ytterst är grundad i kulturella föreställningar, så anser jag att sexköpslagen gör saken värre på flera olika sätt. Och då har jag ändå bara berört de teoretiska implikationerna. Pratar vi faktiska effekter blir det etter värre, till skillnad från en mer realistisk skademinimeringsprincip.

Egentligen ska man väl inte posta om en länk flera gånger, men eftersom Claudia är ny här så gör jag ändå det. Länken går till en bloggare som förklarar situationens problemetik på ett enligt mig föredömligt sätt: [länk]

Ok, ett försök att vara konstruktiv:
Claudia, jag förstår om du blir frustrerad av att inte få gehör för det som känns rätt för dig, men det vi tvistar om här är inte det du skriver om dina egna erfarenheter. Det som vi har helt olika åsikter om är hur en ska se på prostitution öht. Du är uppenbarligen verbal och driftig, och du skriver själv att du har valt det du gör. Så varför skulle jag som feminist då solidarisera mig med dig, som alltså är jämförelsevis privilegierad, på bekostnad av alla de kvinnor världen över som faktiskt far illa i prostitution varje dag? För att inte tala om hur prostitution påverkar kvinnosynen öht i samhället, dvs för alla kvinnor.

Ta t ex ett sånt faktum som att nästan 80% av alla i Ungdomsstyrelsens studie som hade prostitutionserfarenhet [länk] hade varit utsatta för andra sexuella övergrepp innan prostitutionen? Sånt påverkar min och många andras syn på prostitution.

Därför, om du ska kunna övertyga prostitutionskritiska feminister, så är det inte genom att berätta om hur bra du, som relativt privilegierad, har det. Det är inte just din personliga situation som är avgörande. Om du vill övertyga, så måste du kunna visa att det du driver om prostitution är bra just för alla som vi i första hand solidariserar oss med. På vilket sätt skulle det du driver vara bra för alla dem som inte ser prostitution som ”sexarbete”?

Vad säger du t ex om att majoriteten av alla prostituerade i t ex Tyskland och Nya Zealand, där prostitution faktiskt ses som ”sexarbete”, har valt att INTE registrera prostitutionen som ”arbete”? Vad tänker du om att majoriteten av de prostituerade där säger att de tvärtom ser prostitutionen som en tillfällig lösning på en omöjlig situation?

Om jag får hoppa in: det är nu inte bara "privilegierade" som uttalar sig så här. Sexarbetsorganisationer i Indien, som främst utgörs av fattiga och kastlösa kvinnor och män, kräver samma sak som Claudia. Dvs avkriminalisering och erkännande av prostitution som yrke. Drogmissbrukande gatuprostituerade i Danmark uttalade sig också på liknande sätt emot en kriminalisering av köparna.

Sedan när du skriver att många ser prostitution som en väg ur en omöjlig situation, tänker jag att är det då bättre att de återvänder till den omöjliga situationen? Och bör samhällets uppgift då inte vara att se till att denna omöjliga situation inte uppstår, genom en stark välfärdspolitik, istället för att ge sig på prostituerade och deras kunder? Överhuvudtaget känns det som ofrivillig prostitution främst bör vara en fråga för socialen, inte polisen.

Claudia, någon lag hindrar dig inte och inte heller riktas särskilt mycket kritik här mot din person eller ditt livsval.
Att du, i den mån du prostituerar dig i Sverige, medverkar till många män befästs i att lagbrott för sex ingår i deras mansnorm, det tycker jag väl är den starkaste kritik jag vill rikta mot dig.

Att prostitution och kvinnoförtryck förekommer allmänt tycker jag inte försvar din inställning att ”Vi är en yrkeskår som alltid kommer finnas i alla kontext.” För mig är prostitutionen ett av det patriarkala samhällets (du ger själv exemplet Afganistan) redskap för att upprätthålla sitt på manlighet byggda offentliga samhällssystem.
Och som feminist skulle jag hellre se att du jobbade med något annat.

Att många män är så upptagna av sin föreställning om nödvändigheten av få tag i en kvinnokropp att de inte frågar sig vad de går miste om när de som den 10:e skaver sig till utlösning i en okänd kvinna vars personliga situation inte är viktig för dem förvånar mig. I dagens samhälle medför detta tillräckligt många problem, i mina ögon, för att ensamt motivera ett förbud för män att betala för ’tjänster’.

Det kan, för en normal man av dagens snitt, inte vara en större uppoffring, att pga de negativa effekter prostitutionen otvetydigt medför, acceptera ett frihetsberövande (sexköpslagen) han inte personligen utsätts för.
Varför män är mer rädda om andra mäns fria möjlighet att köpa sig kvinnor för pengar, än om de personer som far illa i prostitutionen är inte lätt att begripa.

samusaran:

En sak är vi överens om, att samhället ska ha en stark välfärdspolitik, som inte ska driva in kvinnor i prostitution. I det ingår också hjälp med skuldsanering. Idag är det tvärtom i Sverige, när fler av dem som har minst pengar hamnar i skuldfällor.

Men du förbiser att det Claudia driver – dvs en lagändring till ”sexarbete” – redan har genomförts i några länder, och i de länder där prostituerade alltså har erfarenhet av en sådan lag tycker majoriteten av de prostituerade inte att lagändringen är bra för dem. Varför ska jag då tycka att vi ska ändra lagen?

Sen har jag en helt annan syn på prostitutionsköparna än du. Jag håller med femans analys om dem.

feman: "Skaver sig till utlösning"?

Intressant bild av hur ett samlag mellan en prostituerad och en kund går till. Ditt språkbruk är nedsättande, speciellt för mig som verkligen inte skaver någon kund till utlösning, i likhet med många som liksom jag ser sitt arbete som just ett arbete. Vi ger en service mot ett pris.

Du har helt uppenbart förutfattade meningar och generaliserar kring oss horor, våra samlag är tidvis väldigt intressanta. Liksom våra kunder är helt vanliga män. Tidvis väldigt välvårdade artiga och trevliga. Vi som arbetar som professionella oberoende självständiga horor passar inte in i din bild. Liksom din bild av de män som söker sig till oss. Tidvis är det ett vårdyrke med män som söker närhet och förståelse för sin situation och sin sexualitet.

Den bild du målar upp, återigen "den förskräcklige våldtäktsmannen" stämmer inte in på mina kunder och jag har flera hundra kunder bakom mig. Ni har helt enkelt en avhumaniserad bild på vem den generelle sexköparen i Sverige är. Blyga, osäkra, i behov av sexuell acceptans osv. Rullstolsburna, med psoriasis, pensionärer med döda fruar de helst talar om och liknande ryms också i min kundkrets.

Jag blir mycket illa berörd faktisk av det förakt och fördömande som du ger prov på gentemot dessa män. Det är mycket mer komplext än vad du ger uttryck för.

najs: är Tyskland och Nya Zeeland dina enda argument mot att horor ska kunna förvärvsarbeta oc betala skatt om de vill? Du har upprepat det lite väl ofta nu, du kanske ska utveckla dina argument lite mer än statistik från dessa länder för jag kan visa siffror som visar att horor i länder där det är förbjudet far mycket mer illa.

Men om du tycker att jag tjatar, varför inte svara på det jag tar upp istället för att bara hacka? Jag skrev inte i någon ev tävling om var i världen prostituerade mår mest illa. Tvärtom. Jag tog fasta på din argumentering: du har drivit att prostitution borde ses som ”sexarbete” utifrån motiveringen att prostituerade själva vill ha det så. Jag svarade att det inte stämmer – i de länder där lagen redan är så som du vill att den ska vara.
Så varför inte svara på min fråga i #146? Hur tänker du kring att det är så?

Jav vill bara påminna om DNs reportage från Köpenhamn. [länk]

Det innebär ett erkännande från staten, dvs prostitution är arbete.

Det är för en viktigt prinicpiell fråga beträffande horors juridiska och sociala status. Varför antalet registrerade horor i just Nya Zeeland och Tyskland ser ut som de gör vilket jag bara har ditt ord på vet jag inte alls.

däremot [länk]

vilket visar på en attitydförändrig i det Nya Zeeländska samhället både hos polis och villighet att rapportera brott. Med andra ord har våra rättigheter stärkts. Vad svarar du på det? Speciellt svensk lagstiftning tas upp jag citerar :



Nu är en vidare frågeställning alltså är det vi horor som ska skyddas eller en teori om manlig överordning som är det viktiga i nuvarande lagstiftning kring prostitution? Vi är inget problem som kommer försvinna. Lär er leva med oss i erat samhälle, vi bits inte.

De vanligaste feministiska argumenten för en legalisering hittade jag på en amerikansk (what else sida). Lite för mycket amandments och flaggviftande för min smak men kan ju ändå vara rekommenderad läsning.

[länk]
Du får gärna förklara varför vi horor ända sen Amstedam-deklarationen arbetat för legalisering och för integration i samhället så fort vi organiserat oss?

Våran europeiska organisation finns på [länk]

Är det inte märkligt hur många kvinnor (och en och annan man) som är prostituerade som arbetar för en avkriminalisering och samhällsintegration?

Vad säger det om eran egen syn på oss horor? Att ständigt vara en käpphäst för ett gäng teoretiker är inte så kul heller, we are not your "token niggers".

Det glädjer mig, Claudia, att du givit(?) ’psoriasis-pensionärer med döda fruar’ sexuellutlösning även om jag knappast tror att det är vad de främst saknar i livet. Det är, som du säger, ”mycket mer komplext”.
Jag tycker den nivån på försvar för att du lurar dem att förbinda sin längtan med lagbrott är rätt rutten. Jmfr tråden om den stackars Magnus [länk] .

Att du argumenterar för att den inkomstkälla du valt (att exploatera tycker jag) ska vara tillgänglig för dig förstår jag.
Men jag har en annan syn på effekterna av vad du sysslar med.
Om du vill tolka det som om jag har en ”nedsättande” syn på din person så kan ju jag inte göra något åt det mer än att upplysa dig om att det är din tolkning och inte något jag framfört eller tycker.

Att många kvinnor far illa av prostitution är ostridigt.
Att inte alla män utnyttjar eller ser prostitution som en nödvändig sak, ens i patriarkatet, är ostridigt.
Att ha en lag som ’fångar upp’ de män som köper prostituerade så de kan 1. undvika att skada 2. få tillfälle att 'se sin längtan' ; det tror jag bara är bra.

Att du ser din verksamhet som en social insats och ett befriande av kvinnors rätt vill jag inte strida med dig om på det personliga planet – men jag vill poängtera att jag inte delar den uppfattningen utan tror att den förstärker den manliga överordningen.
Jag ser ingenstans exempel på att legalisering av prostitution främjat kvinnors ställning eller lycka i samhället.

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat najs]Men du förbiser att det Claudia driver – dvs en lagändring till ”sexarbete” – redan har genomförts i några länder, och i de länder där prostituerade alltså har erfarenhet av en sådan lag tycker majoriteten av de prostituerade inte att lagändringen är bra för dem. Varför ska jag då tycka att vi ska ändra lagen?[/citat najs]

I Tyskland:
Av 305 tillfrågade prostituerade svarade 86% ja på frågan om prostitutionslagen var bra. 32% tyckte att den redan lett till förbättringar och 73% förväntade sig att den skulle leda till ytterligare förbättringar.
[länk]


I Nya Zeeland:
Nya Zeeland avkriminaliserade prostitution 2003, och rapporten finner att sexindustrin inte har ökat i omfattning, att många av de sociala problem som lagens kritiker varnade för inte har uppstått och att överlag så har den stora majoriteten i sexindustrin fått det bättre sen lagen infördes.
[länk]
[länk]

Det är där våra feministiska strategier skiljer sig åt.

Din verkar vara en konfrontativ kamp mot manlig överordning där horor offras av ideologiska skäl.

Det finns en annan kamp som går ut på att stärka de mest osynliggjorda kvinnornas rättigheter. Att synliggöra oss och ge oss en egen röst.

Jag föreslår att du faktiskt tar dig tid och läser igenom den länk jag postade om just de positiva effekterna av legaliseringen på Nya Zeeland. [länk] (repeat)

Ingen tar horor på allvar verkar det som, varken vissa sorters feminister eller deras belackare. )

Alltid offer, alltid en abstraktion. Aldrig helt vanliga människor som segregeras av samhället och trots det försöker leva vanliga liv.

Den länk som Claudia gav ger en förljugen beskrivning av vad som hänt efter legaliseringen. Jämför med [länk]

Jag kollade lite runt på womensgrid och fann att det smugits in flera andra falska rapporter. [länk] påstår att kriminalisering av sexköp i Vancouver skulle ha haft negativa effekter. Men rapporten man hänvisar till sysslar inte alls med detta och sexköp är inte olagligt i Vancouver.

Prostitution var förresten lagligt även tidigare. Det som legaliserades var bordeller, hallickar, gatuprostitution och sånt. Nu kan det finnas en bordell bredvid dagis och föräldrarna tycker att det är bekymmersamt när barnen leker med använda kondomer och injektionssprutor.

#156
Horor som i Sverige väljer att bedriva sin verksamhet vet ju mycket väl att de väljer att erbjuda män att begå ett lagbrott.
Eftersom jag redan tycker att mäns befästande i att köpa kvinnor är att stärka manlig överordning är din verksamhet i mina ögon dubbelt olämplig som försörjningskälla.
Min ’strategi’ blir då att stödja den lag vi har och att uppmana dig att finna en försörjningskälla som inte uppmuntrar till lagbrott.
Men självklart, din personliga prostitution är inte kriminell.
Att ’sexköpslagen’ lägger ansvaret för transaktionen på mannen tycker jag emellertid inte befriar en väletablerad hora från att vara fundera över om hon inte stärker en viss typ av manlig kvinnosyn. Jag menar på vilket sätt hon förhåller sig till patriarkatet.

De mest osynliggjorda kvinnorna i prostitutionen och de som far mest illa är de som redan bär på ett socialt svårt utgångsläge. Att dessa (eller vi andra) skulle dra någon fördel av att de får bära ansvaret för en legaliserad prostitutionen, om ’köparna’ befrias från andra hänsyn än betalandet, har jag svårt att förstå.
Vad de är offer för kan vi ju diskutera men att deras situation inte stärks av att de prostitueras kan nog de flesta instämma i.
Min ’strategi’ blir då att vara för ett samhällsstöd till de utsatta och stödja den lag som man har följa i Sverige när det gäller påtänkta köp av kvinnor, särskilt de vars skyddslöshet även du måste kunna se även om mången fisklik man blundar hårt.

Mitt intresse i frågan är just dessa ”vanliga människo”-mäns [länk] fungerande i vår patriarkala omgivning.
Och varför deras köpfrihet anses så viktig att visade skador, främst för kvinnor, minimaliseras.
Jag läste din länk om NZ och kan konstatera att det finns olika uppfattningar i frågan om vilka framgångar legaliseringen fått. Något som talar för horans bättre samhällsstatus fann jag dock inte.
Instämmer för övrigt med Henriks #157 #158

#157 du menar att Melissa Farleys PhD hemmahörande i San Fransisco kritik av den rapport en komission från Nya Zeelands REGERING bevisar att regeringen ljuger, eller hur menar du egentligen?

#158 och där dök stereotypen om den knarkade horan vi ska akta barnen för upp.

Bättre samhällsstatus är väl att kunna gå till polisen med sina problem och veta att domstolarna skyddar en och tar en samma allvar som vilken medborgare som helst som gör en anmälan? Eller?

Jag förhåller mig till patriarkatet som så att jag tycker om män men har relationer med kvinnor.:) Vad ska jag svara för att platsa? Att jag bränt BHn och inte sminkar mig? Jag är inte sminkad och har inte stilettklackar när jag ligger med min flickvän iaf.

Jag känner utnyttjar mina kunder tidvis. Jag kan faktiskt inte se det på något annat sätt. Är de beredda att betala ett par tusen i timmen för att ligga och slicka mina pumps så why not? Vem utnyttjar vem?

Jag ser ut som en luffare till vardags men de betalar för en fantasi och jag tycker det är kul att ställa upp i det rollspelet.

Alltså, vet inte om du är man eller kvinna eller har sexuella erfarenheter med män men du har aldrig typ märkt att män är typ extremt sexuellt sårbara? :)

Saker har väldigt många nivåer. Det är därför jag säger att maktperspektivet är omvänt så fort man som hora kan välja sina kunder. Drivs du av nöd eller tvång är det en annan historia.

Du kan lika gärna anklaga Madonna för att stärka en viss typ av manlig kvinnosyn. Hon använder sin sexualitet för fördelar. Det är en styrka kvinnor har, en del av vår makt över män.

Jag bejakar min sexualitet. Jag njuter över manlig bekräftelse. Jag tar för mig på precis samma sätt som män gör, knullar runt som en tok och jag mår bra av det. Men somnar gör jag i min tjejs armar.

Vem är lurad? :)

"Du kan lika gärna anklaga Madonna för att stärka en viss typ av manlig kvinnosyn. Hon använder sin sexualitet för fördelar. Det är en styrka kvinnor har, en del av vår makt över män."

Så du baserar alltså detta på den gamla vanliga myten om "sexuell makt"? En "makt" som "ges" genom anpassning till patriarkatet och könskonservatism och hora/madonna stigmat. Istället för att bekämpa och förändra.

#161
det är nog jag, skulle jag tro.;/

Makt är makt. Om du frånsäger dig den är det ditt val.

Jag använder den just därför att den bild jag visar är inte jag.

Jag uppfattar tidvis män som extremt korkade som ger mig makt över dem för att de åtrår min kropp.

Madonna/hora existerar inte i min värld. Jag är hora/hora för de män jag träffar och det är oerhört befriande.

"Bekämpa och förändra" exakt vad? Att män vill knulla mig? Det lär väl tiden ta hand om, men just nu vill de det "kontroll" som är nyckelordet i mitt liv. När jag blir tant kanske. :)

Bekämpa kvinnoförtrycket och alla det sätt som det utrycket sig på. Att bekämpa och förändra sådant som hora/madonna stigmat som dömer och hämmar. Vill en inte kategoriseras i antingen eller så blir det alltså dömande och hämmande att något av det ska tvingas på en.

En reflektion över det här med att många säger att en prostituerad är "köpt": En kvinna har trationellt kunnat köpas på två sätt (om vi undantar renodlad slavhandel/livegenskap): som hora eller som fru, inom äktenskapet eller inom prostitutionen. Både var utslag för rena affärsöverkommelser, men med olika vilkor. Eftersom patriarkatet föredrog att männen skulle ha sexuell ensamrätt på sina kvinnor så var det alltid hustrun som föredrogs av den patriarkala kyrkan. Horan däremot tolerades bara, och ytterst motvilligt. Horan hade pga av detta en något större juridisk och ekonomisk självständighet, men till priset av allmän bespottan, förakt och utstötande från gemenskapen. Många av dem hade det sannolikt inte så lätt. Detsamma kan dock sägas om hustrun, som visserligen mer höll sig till madonnanormen och därför var mer accepterad men ändå led under kvinnoförtrycket som äktenskapet rent historiskt har varit. Än idag skulle jag vilja påstå att fler kvinnor far illa inom äktanskap och parförhållanden än inom prostitution. Maken var förmyndare över hustrun, som inte formellt tilläts kontroll över familjens ekonomiska resurser eller egendomar. Undantag förekom förstås då en kvinna blev änka. Våldtäkt inom äktenskapet kriminaliserades som bekant inte fören i modern tid, och kvinnor kunde heller inte ingå skiljsmässa. Allt detta till trots så vill vi inte förbjuda äktenskapet, eftersom vi erkänner att vissa kvinnor faktiskt vill gifta sig. Istället har vi drivit igenom lagstiftning för att stärka hustruns ställning gentemot maken för att göra relationen mer jämnställd.

Prostituerades rättigheter däremot har inte stärkts. Här vill man tvärtom utrota och förbjuda. Trots att det i en välfärdstat torde vara ytterst få som väljer mellan svält och prostitution. Jag kan inte se detta som annat än ett utslag för sexualmoralism där sex gratis med samma person i en monogam kärleksfull relation = bra, och sex med flera olika personer utan känslor mot ersättning = dåligt. Helt i linje med Rubins sexuella hierarkier. Och kampen mot prostitution har också mycket riktigt ibland antagit obehagliga dimensioner, inte minst under den viktorianska eran. Vissa mer välbeställda kvinnor har också medvetet eller omedvetet spelade på horstigmat för at positionera sig över andra kvinnor. Man måste komma ihåg att prostitution ofta varit ett socialt utfryst fenomen i patriarkatet och inte en helig ko.

Åsikten att prostitution är nåt dåligt och omoraliskt, att en sexköpare "köper" hela kvinnan och rätten till hennes kropp, att kvinnor egentligen inte vill ha sex utan känslor, osv har alla nånting gemensamt: de uttrycker alla konservativa, patriarkala värderingar. Jag anser inte att mansgrisars definiton av prostitution är något som vi ska acceptera. De prostituerade ska själva få definiera sin vardag i kraft av sin feministiska rätt. Att läsa berättelser från prostituerade där de säger att det är omvärldens fördömmande som skadar dem mest gör mig arg att kvinnor ska behöva ursäkta eller dömmas för sina livsval år 2010. Detta är en bild som vi förstärker när vi talar vitt och brett om hur hemsk prostitution alltid är.

Att säga att det är just prostituerade som alltid fokuserar på männens lust och aldrig sin egen är förenklande och fördomsfullt. Att människor använder sin sexualitet på destruktiva sätt är förmodligen minst lika vanligt där betalning inte sker. Hur många gånger har jag inte hört om tjejen utan självskänsla eller som utsatts för övergrepp och som senare i livet ligger med en massa killar, inte för att hon vill och är tänd utan för att hon tror att hon inte duger mera till. Ändå kriminaliserar vi inte de killar hon ligger med. För det vore ju kontra-feministiskt att göra dem ansvariga för hennes bakomliggande motiv (så länge samtycke förelåg). Vad hon däremot behöver är hjälp. Och jag tror inte att vi hjälper någon genom att i lagstiftning likställa kvinnor med små barn. Jag trodde liksom att förmyndartiden var över nu..

Din historiska beskrivning av äktenskapet är jag med på, men du missar en viktig detalj. Idag är äktenskapen något annat, för nu finns idén om kärleksäktenskapet. Från det kan kvinnor skilja sig, och väldigt många gör det. Jag förstår inte heller hur du kan ha missat att feminismen alltid har ifrågasatt äktenskapet/heterosexualiteten som institution, t ex föreslår F! samma som advokatsamfundets ordförande Stefan Lindskog tidigare, dvs att äktenskapet ska ersättas med en ekonomisk samlevnadsuppgörelse, fri att ingå för hur många som helst, i vilka konstellationer som helst.
På så sätt skulle vi kunna hålla allt knullande borta från pengarna, och bara njuta av sex för sexets skull.

Hej, får jag bjuda på en öl najs? *blink*


Ska vi försöka leva i verkligheten ett tag?

Eftersom folk är så fixerade vid att gifta sig just nu tror jag det dröjer ett tag innan de slutar, men att äktenskapet som juridisk-ekonomisk institution ska ändras tror jag inte alls är lika långt fram i tiden. Det föreslås ju långt utanför feministiska kretsar (fast av andra skäl, se Stefan Lindskog). Och verkligheten är föränderlig, se bara på sexköpslagen, som nu införts i flera länder – vilket många för bara tio år sen trodde var näst intill omöjligt.

Men avsett hur lång tid det tar att genomföra, argumenterade jag i första hand emot att samusaran fick det att låta som om feminismen var emot prostitution, men inte äktenskap. Många feminister (inkl organisationer/partier) är emot båda.

en fråga bara:

de problem vi ser med både porr och prostitution, dvs de problem som involverade kvinnor kan stöta på- förutsätter inte de ett ojämställt samhälle med konservativa värderingar och dunkla hora/madonna-föreställningar?

alltså, är det inte samhället prostitutionen äger rum i som är problemet, mer än själva förekomsten av köp av sexuella tjänster? i ett hypotetiskt jämställt samhälle- skulle prostitution medföra samma problem som vi ser idag? (sen skulle man ju kunna argumentera för att det i ett jämställt samhälle inte skulle finnas någon efterfrågan på sexuella tjänster, men det är en annan sak.)

Sex mot tjänster har alltid existerat sen den dag någon hade mat och någon inte.

Horor har haft ett religiöst syfte, styrt nationers öden och drivit kampen för kvinnors rättigheter vid de kungliga hoven.

Det finns inte ett komplext samhälle där sex inte på något sätt varit en handelsvara någonstans.

Prostitution kommer alltid att existera. Alltid. Den som säger något annat fattar inte mänsklig interaktion. Sorry. Frågan är väl vilken roll man vill ge de prostituerade?

Skam, skuld, utanförskap och offerstigma? Det är den rollen vi har i det svenska samhället idag.

Man kan ju ta bort utanförskapet dvs säg inte "du är välkommen in i samhället om du slutar gnoa och gör avbön i Wendela för hur illa du mått".

Min kollega fick det officiella rådet att registrera sin verksamhet som "friskvård" häromdagen av skatteverket för att undvika att bli sköntaxerad. Hon lämnar inga kvitton kan jag ju säga och RSV vill inte vara kopplare men stålarna ska de ha in. Det är ett j-vla hycklande som pågår bakom den fina fasaden av åsikter och ideologi. :)

Vi horor kommer slå oss in i erat samhälle en dag. Oavsett om ni utmålar oss som knarkare och förståndshandikappade eller bränner oss på torget eller vad f-n ni än gör.

Just wait and see.

Najs, det var lite det som var min poäng. Att vi har stärkt husturns rättigheter genom lagstiftning så att maken inte längre har rätt att t.ex. våldta eller misshandla henne. Men prostituerades rättigheter har inte stärkts på motsvarande sätt. Att tycka att sex mot pengar är fel är en åsikt som uttrycker en viss sorts sexualmoral, och den åsikten får man förstås ha. Men man får också acceptera att andra inte håller med. Personligen tror jag som Claudia att prostitution inte kommer försvinna med mindre än att vi avskaffar pengar helt och hållet. Och som The Carolinch är inne på så är det inte främst prostitutionen som är problemet utan dess upplägg, dvs att det inom hetrosexuell prostitution mestadels är män som köper. Om jag säger så här: tänk er en man som vill ha kravlöst sex och en kvinna som vill ha kravlöst sex. Vem tror du har lättast att uppnå det målet utan att betala? :)

Ett par frågor till Claudia: MarianneK skrev ovan att ""Vill ha sex" och "vill gå till en prostituerad" är två helt olika saker." Jag håller inte med henne, men saknar reel erfarenhet av sexköpare för att veta. Hur skulle du bedömma påståendet?

Fråga två: det finns kvinnliga sexköpare, men främst är köparna vad verkar män. Jag menar att detta beror på våra kulturella könsroller, att kvinnor lär sig förhålla sig till horstigma och att hämma sin sexualitet. Andra menar att det mest är biologiskt betingat. Vad anser du?

Hej,
Killar som köper sex finns i alla sorter, men jag kan ju i min högst subjektiva erfarenhet säga att det är inte direkt en gång jag legat och kramats istället med en kille för att han varit för nervös för att få erektion.

Det är oerhört vanligt med män som använder prostituterade för att de söker närhet. RGE (Real Girlfriend Experience) är ett begrepp i vår värld och ett kodord som används lika ofta som OWO (Oral WithOut (condom)) osv.

Sen finns det den andra sorten som faktiskt inte involverar känslor utan bara vill ha kravlöst sex, att gå till en prostituerad är väl att vilja ha sex? Det är bara en skillnad i upplägg. Inget ragg, inget ljug, ingen som ringer dan därpå och lägger sig i ditt liv, ingen svartsjuka, ingen som tycker du är konstig som vill ha stayups på dig under samlaget fast du är man osv. Att uppfylla en fantasi eller bara rakt av ett knull.

Bra horor erbjuder sexuella tjänster direkt som du inte kan få direkt utan att ha bearbetat din partner ett bra tag i en relation, vad du nu råkar ha för sexuell fetish, inriktining etc.

Så jämför själv när du som kvinna eller man går ut på krogen enbart i syfte att ikväll ska jag ha med mig ett ragg hem. Vad är du beredd att säga? Ljuga om? Försköna? Undanhålla? Göra? osv. Och vilka risker tar du?

I min värld är saker enklare, pengar i förskott tack så kan vi prata om något trevligare och sen kör vi. Ärligare? Jag tycker det. Det kan ju bero på att de krogragg jag fick för 100 år sen inte direkt var sexatleter efter x timmar ölindränkt selfpromotion också så rent kvalitativt avseende killarnas prestationer har jag faktiskt gjort ett uppköp, även om jag nu faktiskt är professionell och tillfredställer en kund i första hand (mina egna behov tar jag privat, vilket är en milsvid skillnad, man kan ha integritet som hora tänka sig)

2: Det är helt klart kultur. Biologiska förklaringar får mig bara att skratta. Jag har av många hundra sexköpare haft bara 2 kvinnor iofs så det är ju inte lika vanligt. (förutom de tjejer som kontaktar mig som ska göra sin pojkvän glad med trekanter och själva kunna ha ett alibi för att testa lite;)) Men herregud, det dräller av manliga escorter på våra annonssidor som riktar sig mot kvinnor. De är färre men de finns. Samt transsexuella som riktar sig mot båda könen. Marknaden skulle knappast finnas om det inte fanns köpare, eller hur?

Det är helt klart att det är hur samhället fungerar som är avgörande, det är inte minst just för att prostitution förstärker könsmaktsordningen som det är så viktigt att bekämpa. Men det betyder inte att köpandet av sex i övrigt är ok. Peggy här på Feminetik brukade skriva om hur hon var emot all varufiering av sex och mänskliga relationer öht. Det är jag också.

När samusaran skriver att hon inte håller med MarianneK om att ”vill ha sex” och ”vill gå till en prostituerad” är olika saker, visar hon bara att varufieringen av sexualiteten gått så långt att samusaran inte längre ser skillnad. Men det gör – än så länge – faktiskt de flesta människor. Både kvinnor och män. Majoriteten av alla män, kanske uppåt 90% i Sverige, väljer att INTE kanalisera sin sexualitet i ett ensidigt användande av någon annan i form av prostitution.

Ju mer jämställt samhället blir, desto FÄRRE tror jag kommer att varufiera sin sexualitet genom prostitution. För mig är köpesex just hämmat och inskränkt sex. Vad är mer trist och begränsat än sex bestående av noll spontanitet eller frihet, utan bara just detta som du gjort upp om, avtalat och betalt för, pengar i förskott, punkt?

Det finns saker jag däremot håller med dig om och skönstaxeringen hör dit. Det är dubbelmoral av samhället att å ena sidan säga att prostitution är våld mot kvinnor och å andra sidan skönstaxera prostituerade, dvs i praktiken agera hallick. Skattemyndigheten borde inte kunna ha en motsatt definition av prostitution än brottsbalken.

alltså jag vet ju aldrig vem jag ska ligga med. Kan det bli mer spontant?:)

Det är faktiskt en del av varför jag tycker om mitt jobb, just att aldrig veta vem min kund är.

Det är som att hoppa bungy eller något. Jag har bara upplevt den adrenalinkicken då jag var volountär i Afrika tidigare.

Jag prostituerar mig inte för sexet i första hand. Bekräftelsen och spänningen är primärt.

Just att ligga med många olika okända män är något jag tänder på, njuter av och mår väldigt bra av.

Oh noes! Claudia fucks funny! throw rocks at her!

Jag har inga synpunkter på hur du knullar i övrigt. Get my drift?

Det går att vara emot varufiering av sex och andra mänskliga mellanhavanden, och samtidigt låta andra människor bestämma själva över samma sak.

Det är förstås inte regeringen som skrivit rapporten. Så här beskriver kommissionen sej själv:
The Committee comprised a nun, sex workers, brothel operators, a general practitioner, an academic, a city councillor, a criminologist, a public health official, social workers, representatives of non-governmental organisations (NGOs), and a retired policeman.

Kommissionen ljuger säkert inte, men för att få enighet har man låtit bli att rapportera vissa saker. Då är det väl klokt att se vad kritikerna skriver? Melissa Farley redovisar sina källor, som oftast är nyazeeländska myndigheter, och det finns ingen anledning att tro att dom ljuger heller, eller hur?

"klokt att se vad kritikerna skriver" och "förljugen" är två oerhört olika begrepp.

Jag tvekar över attge mig in i polimik med dig mer i den här frågan efter #158. Jag uppfattar att du sprider en stereotyp bild av prostituerade som underlag för din argumentation som underblåser hat och rädsla för oss.

Om du uppfattat "förljugen" som "lögnaktig" förstår jag att du blev irriterad men ordet betyder bara att inte alla aspekter redovisas. Om du också tycker att det är klokt att se vad kritikerna skriver har vi samma uppfattning i frågan.

En talesperson framförde att nu kan det finnas en bordell bredvid dagis och föräldrarna tycker att det är bekymmersamt när barnen leker med använda kondomer och injektionssprutor. Jag citerade det för att visa att det finns en mörkare sida av bordellegaliseringen också, inte för att sprida några stereotypa bilder av prostituerade.

Situationen i Nya Zeeland har inte mycket att säga om prostitutionen i vårt land, men Köpenhamn ligger väldigt nära, så jag påminner om DNs reportage (se #152).

Ja, och i Köpenhamn vet vi både ursprungsland och antal på de som utnyttjas på detta sätt och deras hälsotillstånd. Vad är statusen på de som används på det sättet i Sverige? Man skattar upp till 35.000 papperslösa i det här landet vi inte kan hålla reda på och som står utanför sjukvård skola och omsorg, jag ser det problemet som likartat att driva prostitutionen under jord.

Debatten i den tråd du hänvisar till har kommit dithän den finländska sexköpslagstiftningen kommit, dvs legalt för de som väljer att gå till independenthoror straffbart att gå till traffickingoffer.

Jag anser att det borde vara livstidsstraff för trafficking, men vi skulle bli av med blåbärssylten då eftersom arbetskraft i andra syften än sex är den största andelen av människohandel.

Börja se skillnad på horor och sexuellt slaveri.

Det där är en gammal seglivad myt bland prostitutionsbagatelliserare. I själva verket består den största delen av människohandeln (79%) av prostitution, medan trafficking för arbetskraft bara är 18%. Iaf enligt FN:s stora studie av 155 länder (2009). [länk]

"The second most common form of human trafficking is forced labour (18%), although this may be a misrepresentation because forced labour is less frequently detected and reported than trafficking for sexual exploitation."

Men vad tror du själv? Tror du att de uppskattat 35.000 papperslösa arbetar inom prostitution eller? "

Från wikipedia (where else?):
[länk]

"Ofta erbjuds människor som lever under svåra förhållanden att få arbeta som inneboende hushållsarbetare hos välmående familjer. Då de kommit fram saknar de ofta uppehållstillstånd och vistas istället illegalt i det andra landet som svart arbetskraft, ofta utan myndigheternas vetskap. De omfattas då inte av några lagar och avtal på arbetsmarknaden och blir många gånger illa behandlade av sina arbetsgivare, då lönerna oftast är låga även om mat, bostad och kläder/arbetskläder/uniform är gratis. Svårigheter uppstår också om de vill lämna sin arbetsgivare, eller blir sjuka."

Och bagatellisera är verkligen inget jag gör. Tvärtom ser jag det faktum att både prostituerade som valt och inte valt att arbeta som det saknar rättigheter som ett betydande problem.

Det kanske inte är just jag som bagatelliserar att leva som prostituerad?

Claudia:

Och hur motiverar du att FN-rapportens kommentar om att 18% ev KAN (”may”) vara en för låg siffra plötsligt förvandlades till din kommentar: ”arbetskraft i andra syften än sex är den största andelen av människohandel”?
Ja, jag kallar det en klar bagatellisering av sexhandeln.

Därför att common sense säger att det inte är så i Sverige.

Vi är inte så många horor i förhållande till antal som jobbar papperslöst för att betala av resan hit, apropå Rut-avdrag och så.

100 på gatan i Köpenhamn eller vad var det i Henriks exempel?

Nu pratar vi nog äpplen och päron. Internationellt kan du knappast jämföra en Svensk horas villkor med en i Sudan, det är som att jämföra en kinesisk kolgruvearbetares villkor med en i Kiruna.

Blåbärssylt tror jag var nyckelordet som kom bort.

Internationellt skjuter de horor i bakhuvudet.

Det finns ett 50-tal av oss i Stockholm som annonserar dagligen på de största sajterna, ett 100-tal amatörer/som inte vill betala bildannonser. På en vecka har kanske runt 300-400 prostituerade annonserat. Av dessa är majoriteten svenska kvinnor (fast övervägande utländska män av nån anledning?)

I stort sett alla undanber sig invandrare från mellanöstern/afrika som kunder, utom ett fåtal blondiner som skriver på dålig svenska som mycket väl skulle kunna vara traffickingoffer.

Gatuprostituerade är säkert något tusental.

Vad du måste fatta är att som hora måste man nå ut för att få kunder.

Men visst säg att vi är ett par tusen horor i stockholm, varav merparten svenskar. Hur många tror du utnyttjas i städbranchen här och får bo i garderober?

Alltså vi horor håller rätt bra koll och snackar en hel del med våra kunder (varav en del poliser, jurister osv) om skvaller och missförhållanden.

Jag tror vi och våra kunder gör bra mycket mer för att rapportera sex-trafficking än gemene person.

Så det är superfånigt att sätta sig på en hög häst liksom... ;)

DNreportaget sa "627 nigerianska gatuprostituerade i Oslo" år 2008.

Typisk guilt by association. Att nämna legalisering och vad föräldrar tycker om injektionssprutor, som om alla prostituerade är injektionsknarkare och slänger sina använda i sandlådan. Skulle inte du föra saklig diskussion Henrik?

...vad jag inte riktigt fattar med det där är det rent tekniska? Vem knullar i en sandlåda? Alla som haft sex på en strand vet att sand och sex är komplicerade saker. Men framför allt, finns det en bordell knullar man väl där och inte i barnens sandlåda? Eller i kundens bil om man ska ut och åka? Och det där med injektionssprutor isandlådor, även om man är injektionsknarkande horas kanske man tänker på att barn leker där? Och jag tror inte de som driver bordellen skulle gilla det heller för man vill ju gärna slippa problem med sura grannar?

En fördomsfull och bild som avhumanifierar, sprider hat och rädsla för oss prostituerade. Offergörandet är i sig ett problem för det lämnar fritt spelrum för det förakt som finns för oss horor hos de som så skenheligt påstår sig ömma för oss. Det föraktet har bara tagit sig en ny form hos moralister som innerst inne hatar oss fallna kvinnor och i sin godhet tar ifrån oss vår röst för vi är trasiga och mindre vetande.

Vi är människor. Med känslor. Och faktiskt, omdöme.

Just den här bordellen lämnade ju tydligen kondomer och sprutor. Det finns säkert bordeller vid andra dagis som sköter sej bättre men någon sån rapport fanns inte. Och även dom mörka sidorna måste få nämnas, eller hur?

"En talesperson framförde att nu KAN det finnas en bordell bredvid dagis och föräldrarna tycker att det är BEKYMMERSAMT när barnen leker med använda kondomer och injektionssprutor. " (mina versaler)

Märkligt med föräldrar som inte reagerar starkare än att de tycker det är BEKYMMERSAMT när deras barn leker med kanyler och använda preventivmedel.

Byt ut "bordell" mot "somalisk flyktingförläggning".

Att någon rapport om bordeller som sköter sig inte finns beror väl på vart man har sina källor och vad man vill finna, din kritik av den komitté som utgjordes av människor i sexbranchen, socialarbetare ordningsmakt och nån nunna #157 är skriven av en opartisk person utan agenda eller?

[länk]

Du googlade fram en person som anser BDSM vara anti-feministiskt, vilket är lite skoj med tanke på hur HBT-rörelsen och inslagen i varenda Prideparad ser på den saken.:) "Förljugen" är ett ganska kraftfullt uttryck i sammanhanget, eller?

de "mörka sidorna" kanske du kan specifiera utan den propagandism och sloganism som generaliserar och sprider fördomar om vilka prostituerade är?

minns ni skandalen med de pakistanska barnarbetarna/slavarna som satt fastkedjade vid sina vävstolar för väva mattor?

frågor man kan ställa sig är om mattillverkning per se är dåligt, och om man borde sluta köpa mattor. kanske rentav all tillverkningsindustri borde ifrågasättas?

som jag ser det är det inte mattorna som är problemet, utan att det finns en sådan fattigdom som tvingar föräldrar att låta sina barn arbeta, eller tvingar föräldralösa barn in i slaveri för att överleva. det finns en anledning till att vi inte har några fastkedjade förälbarn i sverige- och den är inte att vi är mer moraliskt högstående, utan att vi inte har den typen av fattigdom som skulle kunna tvinga fram det.

vad gäller människohandeln och trafficking så kräver de två komponenter:

1. fattigdom och desperation i ett land
2. höga murar till nästa

vi i västeuropa står för del nummer två, och den immigrationspolitik som förs spelar människosmugglarna i händerna, och är förutsättningen för den trafficking som finns idag.

Vilken bordell? Vilken rapport?
Vad har det överhuvudtaget att göra med legalisering av prostitution?
Det finns sprutnarkomaner och kondomanvändare i bostadshus. Ska vi sluta lägga bostadshus bredvid dagis?

Tyvärr måste jag lämna det här forumet nu då någon ändrat min status från femineitst till JÄIF.

Detr är mycket mycket sorgligt.

Hur menar du att någon har ändrat din status, Claudia? Det går inte att ändra status på ett konto, däremot går det ju att säga åt någon att avregistrera ett feminist-konto och registrera ett JÄIF-dito. De enda som har rätten att säga så är moderatorerna, och det har inte skett här.

Om du däremot menar att någon fått dig att tänka om så att du inte längre kallar sig själv feminist, ja, då måste du ta bort ditt feminist-konto och registrera dig som JÄIF:are.

Med andra ord är du välkommen som feminist-användare under förutsättning att du fortfarande betraktar dig själv som feminist. På feminetik.se finns ingen gemensam definition av feminism utan alla som själva definierar sig som feminister är välkomna (förutom troll).

(Det här borde egentligen tas i Om webbplatsen, men jag skriver här så att det inte missas.)

Även jag blir nyfiken på vad Claudia grundar detta på/vad som skett och i så fall av vem. Är det sant så är det en j-vla skandal och ett uppvisande av slående intolerans mot avvikande åsikter.

Men jag hoppas att det hela är ett missförstånd, och att Claudia blir kvar :)

Ah ok säkert jag som gjorde fel. Blev helt sårad haha.:)
Så viktigt är det faktiskt att vara feminist. Och hora.
Ni är söta.

Iaf, dramaqueen Claudia säger:

det går superbra att vara feminist och för prostitution.
Vi har olika strategier bara.

Jag jobbar som hora och vill göra det så jag ser vissa strategier som förtryck och ett uttryck för att kvinnor inte får göra fria val.

Vill man vara en barbie-hemmafru som servar sin gubbe måste det rymmas i de val vi som feminister slåss för.

Så även rätten att få vara en hora tycker jag.

Absolut, Claudia. Utan personlig frihet så har vi bara ersatt de gamla sexistiska normerna med nya. Men hur ställer du dig till några feministers påstående, att prostitution i sig självt bidrar till cementering av patriarkatet och förstärker förtrycket mot kvinnor genom att bevara iden att en kvinna kan köpas? För mig personligen är hela tankegången smått infantil. Själva föreställning att en prostituerad kvinna är köpt är ju i sig själv patriarkal, och feminismen bör inte acceptera patriarkatets definitioner. Vidare menar jag att om en ska vara riktigt konsekvent så lär sig idag alla kvinnor fortfarande att betrakta sin sexualitet som en handelsvara. "Priset" är oftast att mannen bevisar sig vara "seriös".

Jag såg omslaget på en sån där tjejtidning häromdan, och en av rubrikerna var bara så talande: "menar han allvar eller vill han bara ha SEX" (i stora bokstäver). Tänk om en herrtidning skulle skriva så ("menar hon allvar eller vill hon bara ha SEX"). Det vore fullständigt otänkbart, och det visar hur cementerade våra sexuella könsroller är. Kvinnor som ändå "ger bort" sex, dvs har sex enbart för sexets egen skull, får tyvärr ofta finna sig i stigmatisering eller att någon antar att de mår psykiskt dåligt. Den föreställning vill jag bekämpa.

En debattör på passagen uttryckte det såhär:

"Skräcken för att vara en dålig flicka styr fortfarande kvinnor sexuella beteende totalt.

En sådan stämpling leder till social utstötning och till förakt från såväl män som kvinnor.

Kan man få bort detta , så är problemet löst och ingen mer prostitution kommer att erbjudas eller efterfrågas."

Jag håller inte med honom att prostitution skulle försvinna helt, det är heller inte nödvändigt, men den skulle nog se annorlunda ut.

Jamen du sätter ju likamedtecken mellan kvinna och sex????

Ingen köper mig. De köper sex av mig.

Mina kunder köper inte en kvinna. De köper sex.

Det är det som i mitt tycke är en väldigt förlegad syn på sexualitet, att sex är något heligt som definierar hela kvinnan.

Om en kund kom och sa "jag vill att du städar min lägenhet" skulle jag oavsett priset (oh well... nästan) be honom kontakta en städfirma. Jag säljer sex, det betyder inte att någon på något sätt äger mig och kan säga åt mig att göra saker jag INTE VILL GÖRA.

Patriarkatet får väl tycka vad det vill, jag är ointresserad av det. Det är mina villkor som gäller, inte patriarkatets.

Jag tycker mest synd om patriarkatet, det är efterblivet och fattar inte riktigt hur tiden sprungit ifrån det. Idag finns det horor som ställer krav, tänka sig. Och i och med det så ser jag hur ALLA kvinnors position har flyttats fram.

Det vore bra om fler horor kunde ställa villkor.

Ja, alltså för att förtydliga: jag personligen anser inte att era kunder köper dig eller någon annan sexsäljare. De tar ju inte med dig hem efteråt eller hur ;)? Jag är helt på din linje här.

Tack för svaret föresten :)

Med andra ord, alla tjejer skulle vilja kunna knulla runt som vi horor egentligen innerst inne om de ville? :D

Det är väl huvudet på spiken. Jag lever på att vara en dålig flicka. Jag ser det som en personlig revolt mot patriarkatet och den sexuella tvångströja det satt på kvinnor OCH SOM DET PROGRAMERAT ANDRA KVINNOR ATT UPPRÄTTHÅLLA. Även vissa feminister ser kvinnlig sexualitet som en skör liten blomma som ska skyddas.

Jag är ogräset utanför staketet. Kunde jag skulle jag förmodligen våldta män som var uppkäftiga och inte bytte olja i bilen.

Ja, kanske det, :) Men med särkild emfas på "om de ville". Långt ifrån alla kvinnor (eller män) vill leva så.

Med normer om män ser jag det omvända mot kvinnors situation. Män förväntas vara jätteintresserade av sex. Alltid. Hela tiden. Så till den grad att om en kvinna i en relation tar initiativ till sex och mannen nekar, så tar hon det personligt (dvs att hon inte duger), istället för att tänka att han helt enkelt inte hade lust den kvällen. För vi blir indoktrinerade att tro att män "alltid är redo" för sex.

Detta är alltså ett riktigt exempel, en kille skrev om det på ett forum.

OT: jag gillar sättet du skriver på. Burdust, rakt på sak och väldigt roligt :)

Ingen människa har absolut rätt att göra något oavsett hur andra drabbas. Prostitution angår inte bara en enskild kvinna, eftersom alla kvinnor utsätts genom prostitution. Men eftersom denna tråd redan blivit så OT, startade jag en ny där jag svarar utförligare. [länk]

Där håller jag med. Prostitution upprätthåller idén om ”fina” resp ”dåliga” kvinnor. Hora/madonna.


Var? I diskussionerna här har en tvärtom bara kunnat se feminister som hävdar kvinnors rätt till en sexualitet på egna villkor. Gärna massor av ons – om en vill, men en ”fri” sexualitet har inget med antal att göra, och kan bara finnas utan att blanda in pengar. Så fort pengar kommer in i bilden finns också risken att det handlar om något helt annat än sex.

Det som ska påverka om en handling ska hindras av lagen är om det skadar en annan människa direkt (eller medför en hög risk att skada direkt). Eventuell moralisk skada ska inte tas hänsyn till.

Fast inte när man blandar in pengar uppenbarligen. Kvinnors sexualitet måste skyddas från att blanda in pengar, enligt ditt resonemang. Bygg ett staket kring kvinnors sexualitet säger du. Riv staketet, säger jag.

Nej, pengarna handlar inte bara om den enskilda kvinnas sexualitet. Men det skriver jag om i den nya tråden. [länk] Som jag ser det är pengarna, som du ju vet, tvärtom till för att köpa bort kvinnans sexualitet. Och det där med ”skydda” får stå för dig, själv har jag inte skrivit om något sådant.


Moral hör också till de käpphästar du brukar komma med. Jag har inte diskuterat utifrån moral. Igen, se den andra tråden.

Jag ser inte heller hur det kan handla om fri sexualitet och samtidigt argumentera för varufieringen av kroppen.

Det låter bra att du inte gör saker du inte vill göra. Men jag undrar till vilken gräns det kan sägas vara "dina" villkor? Initerar du sexet? Bestämmer du helt fritt vilken typ av sex det är som ska utföras, hur länge osv?

Det är en sak att kunna välja bort saker man absolut inte vill göra (det är väl det _minsta_ man borde kunna kräva), men hur jämställt kan det sägas vara om det bara är ena parten (sexköparen) som bestämmer den specifika sexakten som ska utföras? För det är väl inte så att en sexköpare söker upp dig utan några som helst önskemål och du bestämmer helt själv vad du vill göra just den dagen och köparen helt enkelt får ta det som bjuds, eller? Upplys mig.

Jag menar, det går bra att vara frisör och bara klippa en sorts frisyrer, ingen kan tvinga en att klippa någon annan frisyr, men det är nog svårt att försörja sig på det.



Går det inte att göra sexuell revolut utan att ta betalt?

En anledning till att jag tycker att säljande av sexuella tjänster och feminism är så svåra att förena, är att försäljning av sexuella tjänster (åtminstone när säljaren är kvinna och köparen man, vilket väl utgör huvuddelen av alla sexköpstransaktioner) är att det upprätthåller en gammaldags syn på sex och kön som går ut på att en kvinna inte frivilligt kan ha sex med en man pga sin egen lust, utan kräver något slags motkompensation som pengar eller kärlek/äktenskap. Att det dessutom är sexköparen (oftast man) som bestämmer vad som ska utföras i sängen gör ju inte det hela mindre könsstereotypt.

#211 Att få varufiera sin kropp är en frihet.

#206 På vilket sätt är den offtopic? Jag påstår att det går väldigt bra att vara för prostitution och vara feminist.

Du slår mig i huvudet med 40 år gamla argument och fattar inte ironin när jag säger att "jag lever på att vara en dålig flicka", det är för att jag antyder att idén om dåliga och bra flickor och rädslan för att kategoriseras på det sättet inte är något som inte existerar som ett problem i min värld, jag föddes för sent liksom. Patriarkatet får väl ha sina madonna/hora komplex jag skrattar mest åt sånt ända sen Spice Girls släppte sin första singel. Eller kanske sen jag hörde Courtney Love nångång där i tidernas begynnelse. Vilken kvinna är en madonna egentligen? Hora känns mycket mer samhällstillvänt och naturligt, kanske därför patriarkatet och dess kollaboratörer har så starka åsikter om oss.

Tråden handlar om man kan vara feminist och för prostitution, eller? Jag tycker på något sätt att jag visat att det går? Och att det är enligt mitt sätt att se det ett sätt att stärka kvinnors rätt.

Vidare har jag sagt att vi har olika strategier i vår feminism, det är tillåtet eller?

Inget Off-Topic med det alls.

ALLA seriösa horor på vilken kontaktsida som helst listar vad de gör och inte gör. Analsex, oskyddat oralt wet osv.

ALLA seriösa horor bestämmer hur och var de vill mötas. Hotel, hemma hos kund etc.

ALLA seriösa horor tar betalt för tid eller utlösning/typ av tjänst.

Googla på "escort" liksom.

Vi erbjuder tjänster. Det är en marknad. Kunderna väljer att kontakta oss men vi väljer kund.

Vi är proffs. Du kommer bli förvånad över hur höga krav vi ställer på våra kunder. Snittpriset på en timme i Sverige ligger på mellan 1000-4000 beroende på vem du vänder dig till. Generellt har vi råd att vänta in bra kunder.

Det utvecklas ofta med återkommande kunder en form av relation och rollen blir mer en älskarinnas, det är få kunder som vill testa hela registret utan det är mycket upprepninig. Mikael gillar missionären och spruta över rumpan så när han ringer är det precis som att klippa samma frisyr han alltid vill ha.

Vänd på din sista argumentation. Vill jag ha en viss kille, är allt jag behöver göra att vara söt då? Jag förutsätter att jag får bjuda på en drink eller hitta på något kul. Jag har köpt en hel del killar med middagar, bio, ridturer osv.

Och well, jag säljer en tjänst. Men det betyder inte direkt att jag inte tar egna initiativ i sängen. Tvärtom gillar väldigt någa killar just det, olikheten mot vad de är vana vid.

Svar nog?

Alright. Det är ungefär det intryck jag redan hade av hur det fungerar.

Men det som driver dig att sälja sex är väl ändå i första hand pengarna? Om det är för personligt så behöver du inte svara, men det jag menar är att när pengar snarare än egen lust i första hand är drivkraften så har jag svårt att fatta vad som är feministiskt. Om det bara handlade om sex finns ingen anledning att ta betalt (om man inte tänder på det särskilt förstås), och att män betalar kvinnor pengar, köper dem drinkar, diamanter etc. i utbyte mot sex är helt gammal, vanlig könsrollskonvervatism.



Hur menar du då?



Ok, visst. Men om du inte fick betalt så skulle du ju inte göra det, eller hur?

förlåt min motfråga: om du inte fick betalt, skulle du jobba alls?

Det är ett yrke. Jag säljer sex.

Det är varken speciellt feministisk eller ickefeministiskt. Det är ett kneg.

När jag ligger med min tjej tar jag inte betalt och skulle gråta om hon sa nått åsånt och hon är min älskling och det finns inte en sekund då jag inte är 100% jag.

Mitt jobb är ett hobbyintresse jag har turen att jobba med.
Mitt hem är blodigt allvar precis som för alla andra.

Förstår du? Jag kan skilja på sex och känslor. Sex går att ha med vem som helst.

Men det är det väl ingen som betvivlar? Ett av de mer synliga problemen med prostitution är ju att så många som slutar i prostitution berättar att en då har problem med just det. En har stängt av känslorna i prostitutionen så länge att en får svårt att ”koppla på” igen (alt att en inte längre klarar att stänga av). Forskning visar samma sak.

En del menar också att de sexuella övergrepp de flesta tjejer utsatts för innan prostitutionen varit början på ”stänga av känslorna” och att en därför på sätt och vis kan känna frid med en torsk, i upprepningen och avstängningen. Just i avstängningen av känslor är prostitutionen dessutom lik andra sexuella övergrepp.

Vad konstigt najs du läser vad jag skriver najs.

Jag "kopplar på" (för att låna din terminologi) mina känslor inte riktigt varje dag men nästan med min flickvän.
(skryt. men vi tycker om varandra)

Jag vet en forskare som påstår att månen är gjord av makaronipudding.

Det är inte självklart att horor blivit utsatta för övergrepp innan de prostituerar sig. Varför skriver du det som om det vore en självklarhet?

Varför tror du att horor inte har känslor för sina kunder? Jag älskar inte mina kunder men jag tycker verkligen inte illa om den heller. En hjälpte mig faktiskt att lyfta upp en flyttkartong på vinden häromdagen.

Det är inget hemskt att knulla. Det är inget hemskt att vara åtrådd och knulla med nån man inte har några djupare känslor för heller.

Allt du gör najs är att sitta och propagera fördomar om vilka vi är utan att ha den blekaste aning. Du ser bara offren. Börja titta på och läsa om de horor som faktiskt trivs med sitt jobb för att balansera upp och nyansera dina åsikter. Vi finns överallt på nätet.

Claudiaa:

Du får ursäkta mig att det blir svårt att diskutera, när du först skriver att du skiljer på känslor och sex, och sen skriver att du tvärtom har känslor för prostitutionsköparna.

Begreppen ”kopplar på” eller ”kopplar av” är inte min privata ”terminologi” – ja, visst märker jag att du försöker förminska det jag skriver för att minska min trovärdighet, men just de uttrycken kommer ur många prostituerade kvinnors berättelser, och används numera också i forskning. Vet du verkligen inte det, du som säger dig veta hur prostitution fungerar?

När jag skriver om ”de flesta” tjejer så menar jag inte ”alla”. Att majoriteten av tjejer som köps i prostitution varit utsatta för andra övergrepp tidigare finns belagt i både nationell och internationell forskning – förutom många enskildas kvinnors berättelser. Mao en mängd forskning, inte en enskild tokstolle, så som du försöker avfärda forskningsresultaten med.

Du tycker inte illa om dina kunder, skriver du, och det är ju bra för dig. Men majoriteten av alla kvinnor i prostitution har – som du vet – inte så lättsamma erfarenheter som du.

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

Ingen fara, det är en legitim motfråga. Självklart vill man ha betalt för sitt arbete. Inget konstigt med det. Men ditt yrke råkar dessvärre ingå i en patiarkal tradition där män erbjuder kvinnor pengar eller olika materiella ting i utbyte mot sex. Hur ser du som feminist på den könsrollskonservativa aspekten av prostitution?

"Men du är j-vligt offtopic, visa istället på att prostitution inte finns för kvinnors skull och att feminister inte skulle kunna vara prostitution istället för detta tröttsamma polimiserande."
"visa istället på att prostitution inte finns för kvinnors skull"

Är detta baserat på din syn som du skrev om tidigare baserat på en könskonservativ syn på makt? Där denna "makt" alltså handlar om en patriarkal syn på kvinnan som just ett sexobjekt, där hon reduceras till detta och som jag skrev i en annan tråd om detta med att hon förväntas ge något för att "få" något.

Claudiaa:

Tycker du att det är ”god debattsed” att anklaga meddebattörer för något en har hört ryktas (”enligt hörsägen här på forumet”)? Det tycker inte jag.

Eftersom samtliga offentliga utredningar om prostitution i Sverige skrivit detsamma som jag gjort här om prostituerade och tidigare sexuella övergrepp, trodde jag faktiskt att det räckte med att säga det (särskilt som ingen forskare vad jag vet säger emot). Men visst, du kan få källor:
= Prostitution (Beskrivning, analys, förslag till åtgärder) av sekreterare och sakkunniga i prostitutionsutredningen ”Prostitutionen i Sverige”
= SOU 1995:15 Könshandeln. Socialdepartementet
= Se mig – Unga om sex och internet. Ungdomsstyrelsen

Oavsett om 22, 55, 78 eller 99% av övriga kvinnor far illa pga den?
Oavsett den könsrollskonservativa aspekten av den?
Oavsett dess påverkan på allt jämställdhetsarbete?
osv...

najs

menar du att prostituerade har ett ansvar för hur andra kvinnor ses och bemöts...? återigen förstår jag inte varför man lägger fokus på prostitutionen och de prostituerade, istället för på samhället och männen.

att ge just sex (och ffa kvinnors sexuella beteende) ett sånt fokus är i min mening bara att understödja den förtryckande sexualmoral som patriarkala strukturer skapat. i den meningen menar jag att feministiska prostitutionsmotståndare tar vid där patriarkatet slutar.

jag tycker att feminism ska handla om kvinnors villkor och frihet, inte om vad kvinnor "får" och "inte får" göra- den delen sköter manssamhället redan.

Hoppar in här igen.

"menar du att prostituerade har ett ansvar för hur andra kvinnor ses och bemöts...? återigen förstår jag inte varför man lägger fokus på prostitutionen och de prostituerade, istället för på samhället och männen."

När vi andra talar om prostitutionsköparna så avfärdas all sådan kritik, och vi brukar ju faktiskt säga att det borde talas mer om just prostitutionsköparna.

"att ge just sex (och ffa kvinnors sexuella beteende) ett sånt fokus är i min mening bara att understödja den förtryckande sexualmoral som patriarkala strukturer skapat. i den meningen menar jag att feministiska prostitutionsmotståndare tar vid där patriarkatet slutar. "
Men precis som jag och andra har skrivit så återskapar prostitution patriarkala strukturer, som det jag skrev i #222.

"jag tycker att feminism ska handla om kvinnors villkor och frihet, inte om vad kvinnor "får" och "inte får" göra- den delen sköter manssamhället redan."

Men om det inte blir lika villkor och frihet för att andra får betala för dom konsekvenser som blir av något?

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

Vi horor som gillar att vara horor är alltså fienden.

"Vi återskapar patriarkala strukturer"

Det är vi som är era fiender, tjejer världen över! Bara så ni vet!

Alla horor som inte tar på sig offer-rollen och istället ställer krav och villkor för hur deras yrke och liv ska se ut är alla kvinnors fiende.

Bara så alla vet det för det är kontentan av vad najs och fumokofem sitter och skriver.

Annars brukar de flesta feminister se kvinnor som ställer villkor och vill förbättra sitt liv och situation som något positivt.

Man SKULLE ju som hora se ett samband mellan det förtryck kvinnor alltid har utövat mot kvinnor som haft en slapp sexualmoral.

Om jag släpper min fitta fri devalverar jag värdet på din. Eller hur?

Det stämmer bara så länge du och jag bara är fittor, och det är märkligt och sorgligt att se kvinnor som innerst inne tror att så är fallet och att omvärlden uppfattar dem så.

That is the real problem i debatten kring prostitution, kvinnor emellan.

Hur ser du på min fråga till dig i #221?

Jag måste säga att du bidrar just nu mer med att raljera och förlöjliga andras åsikter än att faktiskt bemöta dom.

Prostitution återskapar och hjälper till att återskapa förtryckande strukturer och könsnormer. Som så mycket annat i samhället gör det, prostitution är inget undantag från det.

Och ditt konstanta användande av ord som "offer-rollen" visar bara för mig vilken syn du har på prostituerade som inte delar dina åsikter.

Att de ständigt frånvarande prostituerade männen och de kvinnliga sexköparna har fått på tok för liten del i debatten.:)

Om jag kan sätta mina egna priser, välja de handlingar jag vill utföra och välja kund ser jag inte direkt att det är en del i just den patriarkala tradition som existerat i tidigare former längre iaf.

Återigen, jag säljer en tjänst inte min själ. Du skulle lika gärna kunna fråga samma fråga till en kvinna inom vilken yrkeskategori som helst i den patriarkala traditionen som kallats kvinnosysslor (hushållsnära tjänster kallas det idag? fint värre).

Del av könskonservatism eller patriarkal tradition eller inte, I keep pushing for my rights, och ju mindre dramatiskt det är att vara hora eller sexköpare så tror jag att en dag kommer det vara vanligt att kvinnor köper sex av män. Det kanske redan är?

Genom att jobba för horors rättigheter så flyttar jag fram kvinnors positioner iaf, min grupp kvinnor.

Jag börjar ju lite lätt här genom att ta tillbaka ordet \"hora\".:)

Nästa gång nån kallar er det tänk på oss som slåss för våra rättigheter istället för ett viljelöst knarkade offer.

Det kanske känns mindre fult då?;)

#231 är ett svar på #229.

#230 du, vart ligger din personliga kvinnokamp istället frågade jag?
Berätta. Min ligger i prostitution för det handlar om mig personligen, direkt och utan ombud. Vart ligger din? Du har din åsikt klar och du upprepar ditt mantra. Du fattar inte varför jag raljerar?:)

#227
Jag lånar av dig: ”Shit, jag blir förbannad på själsligt hemlösa identitetssökare alltså...”
Din personligt färgade drapa saknar den distans som skulle kunna medge en analys utan att det blir ett angrepp på din person.

Men jag vill påminna dig om den privilegierade position du utnyttjar när du tjafsar om dina rättigheter.

”Vad är omöjligt för mig som kvinna? Inget.
Vad kan jag inte göra som kvinna? Inget.
Vad kan jag inte uppnå som kvinna? Inget.”
Att du ens kan formulera detta kan du tacka tidigare feminister för; lyssna på de sakliga argumenten isf att brinna för din inkomst från män som saknar åtkomst till stora delar av sitt känsloliv. (Din egen beskrivning)

Apropå Iran kan jag rekommendera alla att se en film som heter Kvinnor utan män, den ger bl a en liten inblick i den prostituerades möjligheter där.

Ingen i den här tråden har sagt att de vill agera för att göra din verksamhet olaglig, därför att vi vet att många prostituerade far illa och inte själva har någon skuld i sin utsatta situation.
Ägna dem en tanke.

enligt min mening är det tvärtom- prostitutionsmotståndare är precis som manssamhället fixerade vid just kvinnans sexualitet (eller snarare kvinnans sexuella praktik). man reducerar kvinnan till ett underliv, som enbart får användas på bestämda sätt, annars är det inte ok. gamla tiders patriarker krävde äktenskap och barnalstring, den nya tidens prostitutionsmotståndare kräver kåthet och kärlek som villkor för godkänt sex.

och båda missar enligt min mening det det borde handla om- frihet och frivillighet.

jag kan för mitt liv inte begripa hur en feministisk prostitutionsmotståndare kan säga att en kvinna "säljer sig" eller "säljer sin kropp". sen när är en kvinna sitt underliv? sen när blev ett samlag något så degraderande att en kvinna är märkt för livet om det sker på "fel" sätt? man får det att låta som ett irreversibelt faktum, som när man sålt sin själ till djävulen. och det är bara en förlängning av hora-madonna-komplexet- en gång hora, alltid hora.

att försöka lösa de individuella och samhälleliga problem som förekommer i samband med prostitution genom att enbart motverka prostitutionen tycker jag återigen är att reducera kvinnor. bara de antar en borgerlig sexualmoral, så kommer allting bli fint.

jag skulle hellre se att man löste frågorna kring missbruk, fattigdom och människohandel först. där har vi problemet, inte att det finns kvinnor som har en annan syn på sin kropp och sexualitet än den som den allmänna moralen föreskriver.

"enligt min mening är det tvärtom- prostitutionsmotståndare är precis som manssamhället fixerade vid just kvinnans sexualitet (eller snarare kvinnans sexuella praktik). man reducerar kvinnan till ett underliv, som enbart får användas på bestämda sätt, annars är det inte ok. gamla tiders patriarker krävde äktenskap och barnalstring, den nya tidens prostitutionsmotståndare kräver kåthet och kärlek som villkor för godkänt sex."

Talar inte prostitutionsförespråkare och prostitutionsliberaler att det handlar om sex?
Sen handlar det för mig om att ha med den sociala och kulturella kontexten, patriarkala strukturer och värderingar som hämmar och skämmer kvinnans sexualitet.
För angående "den nya tidens prostitutionsmotståndare kräver kåthet och kärlek som villkor för godkänt sex." Att just tala om kvinnan sexuella lust är något som döms i världen, att tala om vad hon vill och inte vill. För vi lever inte i en värld som erkänner kvinnans sexuella lust på hennes villkor, hennes kåthet är något som ses ner på eller helt avfärdas. Och som jag nämnt förut: "Där denna "makt" alltså handlar om en patriarkal syn på kvinnan som just ett sexobjekt, där hon reduceras till detta och som jag skrev i en annan tråd om detta med att hon förväntas ge något för att "få" något." Dessa patriarkala värderingar finns med hela tiden.

"att försöka lösa de individuella och samhälleliga problem som förekommer i samband med prostitution genom att enbart motverka prostitutionen tycker jag återigen är att reducera kvinnor. bara de antar en borgerlig sexualmoral, så kommer allting bli fint."

Men vilka är det som "enbart motverkar prostitution"? Och: "borgerlig sexualmoral", där ser jag det som tvärtom faktiskt, att den mer prostitutionsliberala/förespråkar retoriken är den "borgerlig sexualmoral" - Patriarkala strukturer och värderingar med kapitalism.

Ah, det är just dem jag ägnar en tanke.

De som faktiskt inte vill vara prostituerade och tvingas in i det.

Det borde vara straffbart att gå till olicensierade horor.

Tror du branchen skulle hålla rent eller? Sorry att vara krass, men det skulle bli ett jävla angiveri av traffickingoffer bara pga konkurrensen.

Tror du det skulle frigöra polisresurser? Tror du det skulle bli så att trafficking skulle hamna i fokus och inte prostitution?

Tror du att horor som vill byta branch/mår dåligt skulle kunna kräva mer stöd och resurser?

..föressten där dök det upp en grej: Jag skiter fullständigt i vad tidigare feminister åstadkommit om de sakerna begränsar kvinnor idag.

Åsikter inom feminism är en generationsfråga, en del vill inte stöta sig med mamma eller sin professor.

Jaja. Massa vänsterfeminister som pratar om kapitalismen och sånt nu.

[länk]

Är syndikalister mot kapitalism? Jag är en dum hora och fattar så lite. Upplys mig hjärna. Jag ville bli som kronprinsessan Victoria men det gick fel... jälp jälp...

Håller med om det, men för enkelhetens skull diskuterar jag gärna en fråga i taget.



Fast det är fortfarande ytterst på kunden (i det här fallet, mannens) villkor. Att du kan välja de handlingar du vill göra/kunden du vill göra det med är det minsta man kan kräva, annars vore det ju frågan om tvång/våldtäkt. Men att du har vad som borde vara den självklara rätten att säga nej betyder inte att sexet är _jämställt_. Det är fortfarande (antar jag?) kunden som initierar sexet, vad ni ska göra och hur länge. Det handlar inte om _din_ sexualitet, utan om mannens/kundens.

Jag är inte säker på att handlingen utan vidare kan separeras från samhällets syn på manlig och kvinnlig sexualitet, där kvinnor anses vara mindre sexuella än män och därför kräva någon form av "muta" för att vilja ställa upp på sex. Märk väl att det inte behöver vara frågan om pengar som när man talar om prostitution, utan att det lika gärna kan handla om drinkar, dyra kläder, smycken etc. Det är könsrollskonservism helt enkelt, att kvinnan måste "kräva" en materiell motprestation för att ställa upp på sex.



Det tror jag inte heller, och det har jag aldrig sagt. Jag håller inte med de som anser att prostitution är det samma som att "sälja sin kropp", eller själ - det är frågan om att sälja sexuella tjänster, inget annat.



Ja, det är en av anledningarna att jag inte tycker att hushållsnära tjänster är någon lösning på jämställdhetsproblem i hemmen.



Ett förtydligande - det är inte rättighetskampen jag tycker är problematisk. Men jag ser försäljning av sexuella tjänster där kvinnan är säljare och mannen köpare som en del av en patriarkal tradition/patriarkala attityder som jag tycker är svår att förena med feminism. Att alla egentligen borde ha rätt att göra vad de vill med sin kropp så länge det inte skadar någon annan, inklusive sälja/köpa sexuella tjänster, tycker jag är en annan fråga. Det är inte principen om vad som borde vara tillåtet jag vill diskutera, utan jag vill diskutera huruvida det kan sägas vara feministiskt eller inte.

Jag ser inget revolutionerande alls med att försäljning av sexuella tjänster skulle legaliseras - snarare är det könskonserverande. På vilket sätt motverkar det gamla könsroller att kvinnor säljer sex till män? Det _är_ ju gamla könsroller i ett nötskal.

Som jag frågade dig tidigare, och jag tror inte jag fick något svar, varför går det inte att göra sexuell revolution (alltså knulla runt som kvinna) utan att ta betalt?
Att sexsäljare _vill ha_ betalt för sitt jobb är inget konstigt, men om vi enbart ser till den sexrevolutionerande biten - varför krävs motprestation i form av pengar? Det är väl bara att knulla på, liksom.

Sen tycker jag att så fort pengar blir en del av evkationen så uppstår ett slags ojämställt beroende/maktförhållande. Det kan förstås sägas gälla för alla yrken, men med tanke på samhällets konservativa/uppdelande syn på könens sexualiteter som olika blir beroendeförhållandet extra problematiskt ifråga om säljande av sexuella tjänster. Det faller in i en gammal-patriarkal tradition helt enkelt, där mannen är den som har makten (pengarna) och är den som sätter spelreglerna (han säger vilken tjänst han vill köpa och hur länge). Man kan förstås acceptera det maktförhållandet som en del av köpandets/säljandets logik öht, vare sig man talar om prostitution eller någon icke-sexuell tjänst, men det som särskiljer sexuella tjänster från andra slags tjänster är just de könskonservativa föreställningar som finns om kvinnors/mäns sexualiteter. Alltså blir prostitution i mina ögon inte någon kvinnlig, sexuell frigörelse utan bara bekräftande av status quo.

Ok thanks. Äntligen lite tuggmotstånd faktiskt.

generaliseringar:
Fundera på det här, en kille som knullar 4 olika tjejer i veckan är visserligen en gris men det är inget speciellt.

En tjej som knullar 4 olika killar i veckan mår inte bra.

OK lets cut to the cheese:

På vilket sätt förutsätter du att mitt sex med kunder är på deras villkor? Jag väljer vem jag vill knulla med? Alltså män är jätterspännande och så men ditt resonemang förutsätter att jag ser dem som mer än kukar med stålar? Förlåt, men jag har en ganska ytlig bild av män överlag i de här sammanhangen.

Jag vill knulla. Jag tycker om att knulla. Jag tycker det är intressant. Jag gillar stora, feta, smala, gamla, unga osv. så just den biten spelar ingen roll. Kuken kan vara schysst ändå?

Nu är det inte en revolution jag är ute efter, att kunna knulla runt och göra helt störda sexakter är en bi-effekt av mitt jobb.

Jag är en inte så mullig (skryt) kvinnosugga. Jag utnyttjar män i sexuella syften och får betalt för det. Kan inte se det på något annat sätt?

claudiaa

men jag antar att du gör skillnad på "privat" sex och sex i yrkesutövningen, eller?

Ja. skrev det tidigare tror jag.

Jo alltså min tjej får precis allt alla mina kunder längtar efter men aldrig kan få, the real deal. Bara att hon är kvinna gör ju för det mesta att det skiljer sig.:)

claudiaa

jag frågade eftersom det lät på dig som om du gillade kundknullandet lika mycket som privatknullandet, och att pengarna mest var en bonus. men jag kanske missförstod dig?

nej föfan:)
det är två olika saker. och jobb= pengar vikti9gt.

nänänänä,,,,,?

För miliontegången, Claudiaa det handlar inte om dig och din upplevelse av prostitutionen.
När du hela tiden drar in dig själv och när du medverkar i att män begår lagbrott tycker jag inte du ska vara så känslig när det gäller beskrivningen av vad dessa män gör - angående dig tycker jag att de flesta visat en förstående men undrande nyfikenhet om hur din person berörs av att du prostituerar dig.
Men det är, tycker jag, OT i denna tråd.

Tråden handlar om frågan om det är så att mäns kvinnosyn korrumperas av prostitution och att yrkesgrupper inom bl a vårdyrken i Holland (och Danmark?) fått nog av att anses böra stå till tjänst för mäns (påstådda?) behov av kvinnor att ejakulera i.
Jag tror ju inte att 'sexköpslagen' ensamt är lösningen men att det underlättar för de män som sexualiserar stora delar av sitt känsloliv att inte anse att varje kvinna är ett potentiellt objekt för män.

Brukar, i din erfarenhet, att göra något _förbjudet_ fungera bra för att bota känslomässiga problem?

handlar ju närmast om en övertro på den egna sexuella förmågan och en undertro på den andres och en önska om att omvandla den upplevda skillnaden till pengar; alltså i grund och botten om en blandning av ocker och oförskämdhet.

handlar ju närmast om en övertro på den egna sexuella förmågan och en undertro på den andres och en önskan om att omvandla den upplevda skillnaden till pengar; alltså i grund och botten om en blandning av ocker och oförskämdhet.

nä, det där med vårdyrken och det andra är andra tråden?
du blandar ihop.

den här tråden handlar om det går bra att vara feminist och för prostitution.

du är helt fel ute mao, jag tar upp personliga reflektioner iofs även här just därför att jag är kvinna och tycker om kvinnor och vill gärna flytta fram kvinnors positioner på alla områden. däribland för oss horor och jag presenterar en strategi för det.

min senaste post visar på att man kan vända på maktförhållandet.

jag tycker det är lite graverande att du direkt kritiserar mig med tanke på att du blandar ihop trådämnet? you owe me flowers, miss.

...ungefär så ja.

remerb? bremer? fredrika? mamma var medlem...

Amen kolla, escortkillar som tar betalt av kvinnor: alla killars drömyrke.

Tjejer som tar betalt av killar: stigmatiserat och hemskt.

Vänd på det! Inte bara i teorin utan i praktiken. Det är det jag menar på. Kvinnor som tar för sig sexuellt precis som killar. Vi har ett väldigt dåligt rykte historiskt, även om vi inte är prostituerade.

Bremer - smart och alldeles rätt...

Fast jag tycker det är lika oförskämt av escortkillarna; jag är själv kille och det är nog ungefär så långt från mitt drömyrke man kan komma.

Och jag vidhåller - den sexpartner som yrkar på betalningen av mig är både oförskämd och lider av viss hybris.

Får förresten be om ursäkt att jag tappade bort en bokstav i ditt namn i ditt första inlägg, men posta-funktionen lever sitt eget lilla liv just nu (som framgår av att det förvisso inte färdiga meddelandet i gengäld kom två gånger).

#248
Ok – en ros? Mind the thorns :)

Jag har haft lite svårt med svarstiderna – vad det nu kan ursäkta.
Och likheten i dina inlägg i olika trådar om din egna person gjorde inte saken lättare;/
Hur som helst med det – nu verkar jag knappast kunna skylla på kontaktsvårigheter längre;

Jag förstår att du själv tycker att du kan hantera ditt känsloliv i de olika situationerna prostitution och kärlek och jag kan ju bara önska dig lycka till med det.
Att du vill se dig som en feminismens banerförare är ju heller inget jag har kritiserat dig för.
Jag köper bara inte argumentet att prostitution gör kvinnors frigörelse lättare men lycka till i din.

Men jag vill, utan att avse oartighet, hävda att du har fel på alla punkter (om prostitutionens samhälleliga nyttighet) utom den där du kallar dig feminist, för det kan alla som vill tydligen kalla sig på denna sajt.
Jag skulle vilja instämma i remerb:s dubbelinlägg #245/6
Men jag ser att den negativa effekten av varufieringen av mannens sexualliv sprider sig i vidare ringar än till den prostituerade och menar att den ekonomiska vinst du gör dig inte är skäl nog bortse från kostnader för punkterna i #1, som vi alla får att betala för.
Att du har vänt några maktförhållanden tycker jag inte du har styrkt här i tråden.

Nej inte banerförare. Bara, massa av oss fnask vill ha normala rättigheter och bli en del av samhället.

Jag tycker om dig! har du märkt att rosendoften stannar alltid kvar på händerna hos den som ger dem?

Och eftersom en kriminalisering inte gör att kvinnor slutar sälja sex till män är kriminaliseringen inte mindre könskonserverande.

Det som vore revolutionerande vore om det grova stigma som häftar på sexsäljande (huvudsakligen prostitution, men även andra former som porrfilmer, stripklubbar, osv) kunde suddas ut. Detta kommer såklart inte endast ske till följd av en legalisering, men så länge prostitution på något sätt kriminaliseras och pekas ut som en moraliskt förkastlig verksamhet kan det aldrig ske. För att kunna arbeta med att tvätta bort stigmat måste man först legalisera.

"Och eftersom en kriminalisering inte gör att kvinnor slutar sälja sex till män är kriminaliseringen inte mindre könskonserverande."

Jag förespråkar inte nödvändigtvis kriminalisering heller.

"För att kunna arbeta med att tvätta bort stigmat måste man först legalisera."

Kriminalisering är givetvis stigmatiserande. Men jag har nu inte diskuterat pros och cons med legalisering/kriminalisering, utan jag har bara pratat om huruvida kvinnlig prostitution kan sägas vara feministisk. Att ex. sexsäljande kvinnor inte ska stigmatiseras bör vara en feministisk fråga, men sexsäljandet i sig behöver inte vara feministisk handling så som det ibland hävdas.

Ok.



Okej, det håller jag med om. Att det inte behöver vara det. Men det kan vara det.

I salute you.

nästa fråga man kan ställa blir ju kanske då: om horstigmat minskar i betydelse, vad gör det för den generella synen på oss kvinnor och skulle vårat förhållningssätt till vår sexualitet förändras?

Det är vanliga generaliseringar, ja, men inte påståenden som jag ställer mig bakom.



Först och främst: underbart uttryck - "kukar med stålar" :-P
Nej, jag förutsätter inte att du ser dem som mer än så. Men utan dem skulle du inte kunna jobba med det du gör. Det är alltså på deras villkor. Kunden är den som initerar sex - inte du. I alla andra branscher anpassar man sig till kunderna vill, man gör t.o.m. marknadsundersökningar för att kunna anpassa sig maximalt till målgruppen. På vilket sätt skulle sexbranschen vara annorlunda? Efterfrågan måste rimligtvis styra utbudet där också.

Jag har svårt att se det feministiska i att män betalar en kvinna en summa pengar för att bestämma vad de ska göra i sängen under en timme. För mig framstår det som ytterst könskonservativt. Kunden (mannen) betalar ju dig för att utföra en specifik handling, ex. en avsugning. Du kan säga ja eller nej till det, men det är ändå han som kommer med förslaget. Alltså - hans initativ, hans villkor.



Ok. Jag fick ett annat intryck eftersom du tidigare i tråden skrev: "Jag lever på att vara en dålig flicka. Jag ser det som en personlig revolt mot patriarkatet och den sexuella tvångströja det satt på kvinnor OCH SOM DET PROGRAMERAT ANDRA KVINNOR ATT UPPRÄTTHÅLLA." - revolt och revolution är väl inte så väsensskilda?

Det är därför jag envisas att fråga vad det är som är feministiskt med prostitution.



Hur utnyttjar du dem, menar du?

det feministiska ligger inte i mitt yrke överhuvudtaget, SOM TIDIGARE SKRIVITS. Du kan lika gärna anklaga en kvinnlig RUT-städerska (finns det något annat?) för att vara könskonservativ.

Det feministiska ligger i förbättrandet av horors villkor och rätten till min fitta och att få använda den precis hur jag vill utan att samhället lägger moralistiska värderingar kring det.

Min personliga revolt mot patriarkatet är min personliga. Det är knappast så att jag förväntar mig att alla kvinnor ska bli yrkesprostituerade. Däremot så kan jag föregå med gott expempel och knulla runt som ett djur och ändå inte falla ner i droger, övergrepp och satanism.

Det kan ju vara bra för kvinnorna i ett land där befolkningen är så väldigt förtjusta i sina sedelärande skillingtryck att de gör dem till norm och lag att veta att det finns alternativ.

Ja, svarade jag då. Jag anklagar en massa saker för att vara könskonservativa - eftersom de är könskonservativa.



Håller med om att förbättrandet av prostituerades villkor bör vara en feministisk fråga. Men man måste kunna diskutera det feministiska symbolvärdet i handligen, precis som man kan diskutera huruvida ex. hemmafruar agerar feministiskt eller inte (inte, anser jag) utan att man anses moralisera över enskildas val.



Låt vara att det är din personliga revolt. Det har jag inga synpunkter på. Jag antog (felaktigt) att du diskuterade feminism och prostitution på mer än individplan.

Måste bara anmärka på en grej. Jag kanske tolkar in för mycket, det gör jag ibland, men vad menar du med att du "föregår med gott exempel"? Är missbrukande prostituerade "dåliga" exempel? Det finns gott om sådana, kanske är de mer ofta förekommande än icke-missbrukande? Isåf utgör de, åtminstone statistiskt, mer talande exempel än dig. Snackar vi exempel som i "förebild" så vill jag vara den första att säga att det inte finns någon anledning att döma människor pga deras missbruk.

Prata du symbolvärden så kan jag försöka prata om att konkret förbättra prostituerades kvinnors villkor.

Vad har du att göra med om hemmafruar agerar feministiskt eller inte att göra? Egentligen? Det är deras fria val och det innefattas i begreppet feminism, att kvinnor ska få göra fria val. Är de på något sätt sämre kvinnor för det? Ska de känna skuld?

Är feminism nån form av religion? Jag fattar inte riktigt?

Bra förebild är jag om du ii din tur nte fattade den kopplingen i att jag knullar massor och ve och fasa gud slår mig inte med pest och inte heller börjar jag knarka eller hänger mig åt Mörkret.

Du resonerar som en kille. Inget illa menat och ta det ite personligt. Men du gör det.

"Prata du symbolvärden så kan jag försöka prata om att konkret förbättra prostituerades kvinnors villkor."

Tråkigt om det ena måste utesluta det andra.

"Vad har du att göra med om hemmafruar agerar feministiskt eller inte att göra? Egentligen?"

Därför att det påverkar vår syn på kön, arbete och normer - helt grundläggande feministiska frågor alltså. Hemmafruar vara bara ett exempel.

"Det är deras fria val och det innefattas i begreppet feminism, att kvinnor ska få göra fria val."

Vem har försökt hindra dem?

"Är de på något sätt sämre kvinnor för det? Ska de känna skuld?"

Nej. Tycker du det?

"Är feminism nån form av religion? Jag fattar inte riktigt?"

Då är vi två.

"Bra förebild är jag om du ii din tur nte fattade den kopplingen i att jag knullar massor och ve och fasa gud slår mig inte med pest och inte heller börjar jag knarka eller hänger mig åt Mörkret."

Nu är det du som verkar lite religiös.

"Du resonerar som en kille. Inget illa menat och ta det ite personligt. Men du gör det."

Jag kan inte ta illa upp eftersom jag inte har den blekaste om vad du menar med det.

finns det ett syfte med denna låtsade polimik?:)

Som det är idag har vi en symbolisk lag som inte uppfyller någon annan funktion än att vara just symbolisk. Varken sexköp eller horors villkor har förbättrats av den. På vilket sätt skulle du vilja kombinera symbolvärde och förbättra villkor rent konkret. Du vet, i verkligheten?

Angående hemmafruarna tyckte du om deras livsval att de inte agerade feministiskt, hur kan du veta det? Väljer kvinnor att bli hemmafruar är det kvinnors val, det borde ingå i din syn på kön arbete och normer?

Vill jag i likhet med väldigt många kvinnor sminka mig och raka benen och ha kjol så är inte det mindre feminisktiskt för det. Vi är många som smikar oss för vår egen skull för att vi vill och gillar att ha kjol och det är skönt att vara slät.

Uppmuntrar man verkligen till pedofili när man rakar musen eller är det bara så att det är bättre feeling när killar ger en oralsex?

Liksom vart har du tänkt dra gränsen för dina symbolvärden om vad som är bra och dåligt agerade ur feministisk synpunkt? Vem avgör?

Vi har de juridiska rättigheterna i det här samhället och vi håller på att erövra den makt som tillkommer oss kvinnor rent konkret. Tror du att det går att centralstyra via en enhetlig feministisk teori?

I'm sorry to break the news to you men ett led i ökad jämställdhet visar sig redan i brottstatistiken för unga kvinnor. Man kan fråga sig om det är för att de lever i ett manssamhälle eller att det faktiskt är så att vi håller på att bryta mäns monopol på alla plan.

Vi snusar super spottar och svär helt öppet och ingen bryr sig eller tycker nån är mindre tjej för det utan mer en klassfråga fast knappt det och är det bra eller dåligt ur feministisk synpunkt ?

Att vara kvinna är att pressa på alla väggar som finns som står i vägen för att få vara det vi vill vara. Det innebär även som det så fint står på min presentationssida rätten att få spaka en b-22a över Helmand och släppa napalm på Talibaner.

Precis som att få välja att bli hemmafru. Som jag har förstått det är det så att de flesta kvinnor vill kunna göra precis vad f-n de vill, precis som män alltid har gjort utan att ens behöva reflektera över ett historiskt förtryck eller att de skulle råka vara kvinnor?

Eller?