feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan


Gå till senaste inlägget



#1  "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-22 10:38:16

Jag upplever sloganen "mäns våld mot kvinnor" som väldigt kränkande. Den korta frasen skapar en dikotonomi mellan två grupper som särskiljs, inte hur de handlar, tänker, vilken moral de har etc utan hur de är födda. Till detta ansluts en deterministisk egenskap till den ena gruppen (våldsbenägenhet) på ett skräckinjagande sätt.

Slogan påminner mig väldigt mycket om liknande demonisering av människor för deras födelseattribut, i synnerhet ur rasbiologin. "Araber är våldsbenägna och våldtar", "svarta har trång hjärna och är ointelligenta". Men uttalandet påminner även om vad som tidigare sagts om kvinnan, "hon drivs av sina känslor och är irationell, olämplig för sysslor utanför hemmet".

Arbetet mot de som slår sin make/maka/sambo måste kunna hitta en universialistisk och ickekränkande slogan. Jag har själv upplevt våldet, men ger inte en generaliserad grupp skulden, i synnerhet inte när den är biologisk.

Jag har funderat på att anmäla en affish i skolan med denna och liknande slogans för diskriminering.

#2  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan FumikoFem
2010-01-22 10:48:38

Och detta sätt som du nu visar riskerar också att osynliggöra just mäns våld mot kvinnor. Sen får jag rätt mycket en vibb av ditt inlägg att du resonerar som att samhället redan skulle vara jämställt.

#3  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan FumikoFem
2010-01-22 10:52:47

Om du vill veta mer så läsa gärna dom länkar i trådstarten i denna tråd: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#4  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-22 12:31:51

Ibland blir en dikotonomi förblindande. Den drabbade generaliserar en motpol och märker inte ens när denne i sitt "försvar" slår mot oskyldiga. Resonemanget ovan är identiskt med vilken demonisering som helst. Vi kan jämföra med agendan mot invandrare som först generaliserar en motpol och ger motpolen egenskaper de flesta i motpolen inte har. Väl kritiserade följer två linjer, dels att hagla med fall där förövaren är invandrare, dels att angripa den som kritiserar med ad hominem/halmgubbar.

Hur låter argumentet "du vill osynliggöra att invandrare är kriminella"?

Demonisering/kränkning/diskriminering av oskyldiga är fel. Dikotomin ovan är i grunden falsk genom att dels vara så övergeneraliserad att den skuldbelägger helt oskyldiga människor, dels är identifikationen på den skuldbelagda gruppen medfödda attribut.

Tänk över om denna slogan är lämplig för arbetet eller om den själv är uttryck för samma mentalitet. Betänk att skuldbeläggande är en härskarteknik.

#5  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan FumikoFem
2010-01-22 12:42:14

Jag anser att din jämförelse inte funkar. Det handlar om att kvinnor förtrycks globalt just för att dom är kvinnor, detta kvinnoförtryck finns i samhället och visar sig på många olika sätt. Och kvinnohatet och kvinnoföraktet visar sig också på sådant som att det som ses om kvinnligt ses ner på.

Sedan så finns det mycket skrivet om detta, och det du skriver är något som har bemöts otaliga gånger förut. Vilket får mig att fråga om du läst andra liknande trådar som denna här på feminetik?

#6  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan FumikoFem
2010-01-22 12:43:05

Och en fråga till är, läste du det som jag länkande till?

#7  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-22 12:59:43

Det ligger något i kritiken. Jag kan förstå att män känner sig träffade. Det är inte kul att bli misstänkliggjord för att vara man, t.ex. när kvinnor blir skrämda av en på natten eller när kontakt med barn gör dig till potentiell pedofil.

En bättre slogan kunde vara tydligare med att majoriteten av våldet utförs av män, men en minoritet av män är våldsamma. Eller nåt.

#8  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-22 13:13:55

Sitter på mobilen. Får läsa sen. Jag har själv vigt mitt liv i kampen mot förtyck, det är huvudlinjen i min utbildning och mitt framtida yrke. Hur etiketter används är något jag tagit fäste vid. Vad jag vänder mig emot är nyttjandet av "mäns" i meningen. När uppstår den gruppen? Vad är en "man" och vad berättigar associationen man=våldsam? Har du läst Det Andra Könet?

#9  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-22 13:33:45

Sitter på mobilen. Får läsa sen. Jag har själv vigt mitt liv i kampen mot förtyck, det är huvudlinjen i min utbildning och mitt framtida yrke. Hur etiketter används är något jag tagit fäste vid. Vad jag vänder mig emot är nyttjandet av "mäns" i meningen. När uppstår den gruppen? Vad är en "man" och vad berättigar associationen man=våldsam? Har du läst Det Andra Könet?

#10  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan samusaran
2010-01-22 15:09:55

Jemy, har en poäng tycker jag. Det är nödvändigt att ta avstånd från mäns våld mot kvinnor, men vissa slogans kan möjligen förblinda så att man inte ser andra typer av våld, som kvinnor mot sina barn eller kvinnor mot män (inte lika vanligt men det finns; jag såg en dokumänter om det).

Sen har jag alltid haft lite svårt att tro på att män slår kvinnor för att de hatar kvinnor. Snarare handlar det om små individer på olika sätt, som försöker kompensera sin dåliga självbild genom att få makt över en annan människa. Efetrsom de i grunden är svaga och fega så ger de sig då på någon som inte kan slå tillbaka, någon som finns i ens närhet och är lättare att få makt över. Norska behandlingsprogram har tex visat att män som får terapi i de flesta fall slutar att slå.

#11  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan samusaran
2010-01-22 15:10:58

Glömde säga män mot män också, det är en väldigt vanlig form av våld.

#12  Sv: JemyM #9 FumikoFem
2010-01-22 15:18:53

Det finns flera anledningar varför just en säger mäns våld mot kvinnor, och det finns mycket skrivet om det. Samt att jag har själv tagit upp en anledning redan. Och när du säger: "När uppstår den gruppen?", så skulle jag säga att det också beror på vilken syn du har, om du exempelvis delar synen på en minsta gemensamma nämnare inom feminism. Om inte så blir det svårt att diskutera något mer, eller poänglöst då det inte finns någon förståelse mellan oss. Och varför frågar du om boken?

#13  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-22 15:50:09

Jag har inga problem att tro att många män utövar våld av anledningar som är relaterat till deras könsroll. I min erfarenhet kan även uttalade icke-feminister acceptera att det finns idéer om manlighet som är negativa i den här bemärkelsen, men nästan alla jag pratat med hindras av att de känner sig orättvist utpekade som individer. Det har fått mig att undra om frasen alienerar mer än den utmanar till eftertanke. En mer specifik fras kan förstås ha effekten att det blir för lätt att distansiera sig. Det blir lite ett löpsedelsfenomen där en enkel fras ska representera ett komplext fenomen på ett sätt som omöjligt kan göra någon sida av det rättvisa.

#14  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan feman
2010-01-22 17:15:06

FumikoFem pekar, tycker jag, på en verklighet där mäns våld har en strukturbevarande effekt på kvinnors ’plats’ i samhället.
Att män även internt i gruppen män utövar mycket våld (kanske mer) är just ingen förmildrande omständighet, tycker jag, för att män inte ser sin egen *grupps* fördelar utan talar om sin individuella ’oskyldighet’.

Att som feministisk man oroas av att kvinnor tydliggör sin syn på hur våld ingår i samhällets könsordning tycker jag man inte behöver oroa sig för.
Tvärt om tycker jag det är lärorikt att se hur blind man ofta är för sitt deltagande.
Man brukar säga, och det håller jag med om, att ’män vill helt enkelt inte pekas ut som en grupp som drar fördel av kvinnors underordning’.

Om man menar att det bara är somliga män som deltar i återskapandet av samhällsstrukturen tycker jag det blir svårt att förstå hur den definitionen av feminism skulle se ut.

#15  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan FumikoFem
2010-01-22 17:21:52

Detta med privilegier ja, som just gruppen män ges och i och med könsmaktsordningen som underordnar kvinnor i samhället. Privilegier som en hel del inte verkar vara helt införstådda med när det kommer till olika debatter, som den om prostitution, för det är en väldigt viktigt del i debatten att förstå detta.

#16  FumikoFem Ephemeer
2010-01-22 17:24:52

Vilka privilegier har någon i din position i den här debatten?

#17  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-22 17:38:59

FumikoFem, jag har klickat på de två länkarna som förekommer i tråden du länkar till.
Den föregående pekar tyvärr till en trasig sida på expressen.
Den senare ber mig att ange ett lösenord.

Jag ser att du själv använder uttrycket "mäns våld mot kvinnor" i inlägget du länkar till. Känner du till någon specifik tråd som handlar om varför "män" betonas i frasen?

Jag refererade till Simone de Beauvoir eftersom hon tar upp hur en identitet formas. Det är en fot i psykologi jag själv utgår ifrån men hade du läst den kanske du kände igen resonemanget.

Jag vet även att problematiken jag presenterar har beskrivits i flera böcker och jag har tagit del av en del av materialet. Nu är det dock just den svenska frasen "mäns våld mot kvinnor" jag lyfter fram som problematisk. Begreppet i sig används ofta och ofta ställs krav för att bl.a. makthavare skall engagera sig i kampen mot "mäns våld mot kvinnor". Affischen jag reagerade på idag börjar med en stor fetstilt tilldragande titeltext som säger "Vi behöver dig i vårt arbete för Kvinnors rätt mot mäns våld!".

Samusaran och Escapist fyller ut mitt perspektiv en del. Våldets orsaker är för mig huvudfrågan. Det uppstår inte eftersom en individ med attributet "man" är närvarande. Jag jämförde det med "invandrare" eftersom idén om invandrarvåld är vanligt förekommande, även om majoriteten av alla invandrare inte begår våld.

Det finns ett otal maktrelationer i situationen då våld begås och det är dem som är viktiga att titta närmare på. Det finns t.ex. en subkultur som många som identifierar sig som "man" dras till eller tidigt leds in i där makt, heder etc starkt betonas. Denna makthierarki slår ut mot de svagare, ofta den ensamma kvinnan i hemmet. Det är också möjligt att det finns män som av biologiska skäl är mer aggressiva än vad som är normalt. När jag arbetar mot det våld du beskriver så ger jag mig direkt på dessa utifrån en mängd discipliner så som antropologi, psykologi, sociologi, idéhistoria med mera.

Universalepitetet "man" som används i affischen jag beskriver och frasen i trådtiteln generaliserar dock ALLA med attributet man, inklusive de som inte är en del av denna subkultur och kanske rent av är offer för den. Tyvärr, som Escapist säger, alieneras många av frasen som själva upplever både våldet, hedersrelaterat våld, hustrumisshandel, undertryckande könsroller, förtryck med mera som något negativt. Det förstärker en dikotomi, ett särskap, istället för att förena i kampen för jämställdhet. Frasen skrämmer bort istället för att bjuda in. Den grundmurar könsroller mer än att arbeta mot dem. Den förstärker dikotonomin.

#18  Sv: JemyM #17 FumikoFem
2010-01-22 17:53:01

Första länken i tråden som jag länkade till funkar nu när jag klickar på den.

Och du visar just på detta som jag var inne på tidigare, detta med minsta gemensamma nämnare. För jag anser att du visar just oförståelse för detta, hur könsmaktsordningen underordnar kvinnan och överordnar mannen. Detta med gruppen kvinnor och gruppen män, hur det används i teorier och varför en säger mäns våld mot kvinnor. Det handlar om maktstrukturer, och privilegier som jag skrev ovan.

Och vilka är det som "Frasen skrämmer bort istället för att bjuda in"? Samt att när du säger att detta som tråden handlar om skulle förstärka dikotonomin så blir det också ett indirekt anklagande av dom som bekämpar kvinnorförtrycket, att orsaka det.

#19  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-22 18:46:51

För mig är det kulturellt betingade könsroller som underordnar kvinnan och överordnar mannen. Om du vill visa att dessa är biologiska och deterministiska så får du ge skäl för det, för jag anser att de dels socialiserade, dels utbytbara, dvs att man kan betona nya ideal som slår ut de gamla.

Och ja, tråden är ett direkt uppmärksammande på att vissa blivit vad de vänder sig emot vilket innebär att de förvärrar snarare än att lindrar problemet. Detta problem är inte helt ovanligt, det syns bland många grupper som legat i underläge. Jag har full förståelse för att det blir så att den Andre blir den nye Förste, men jag tror också att om man uppmärksammar det så kan man ta sig över den tröskeln för en ökad jämlikhet istället. Våldsamma män är ett lika mycket manligt problem som ett kvinnligt och det behöver uppmärksammas genom att få så många män engagerade att det till slut blir förknippat med svaghet, skuld och skam att vara en våldsman eller fånigt att försöka uppehålla den förljugna "mansrollen". Det var precis detta Simone de Beauvoir gjorde med kvinnorollen.

De flesta svenska män tror jag direkt skulle se ner på en "kvinnomisshandlare" som ett odjur eller en patetisk individ. Att belysa hustrumisshandel inom politiken skapar en helt annan agenda med helt andra "stridslinjer" än uttrycket "mäns våld mot kvinnor".

#20  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-22 18:46:54

feman sa:
Tvärt om tycker jag det är lärorikt att se hur blind man ofta är för sitt deltagande.

Det är svårt och det blir inte lättare när man känner sig tvingad att gå på defensiven. "Mäns våld mot kvinnor" låter lätt som att alla mäns deltagande går ut på faktiskt våld i någon form. Många reagerar negativt på det utan att egentligen vara helt främmande för den bakomliggande idén, i min erfarenhet. Det verkar lite onödigt, om man tycker att männen ska vilja ändra på sig.

#21  Sv: JemyM #19 FumikoFem
2010-01-22 19:07:37

"För mig är det kulturellt betingade könsroller som underordnar kvinnan och överordnar mannen. Om du vill visa att dessa är biologiska och deterministiska så får du ge skäl för det, för jag anser att de dels socialiserade, dels utbytbara, dvs att man kan betona nya ideal som slår ut de gamla."

Och kvinnor och män socialiseras in utefter det förväntade könet, eller hur? Därför handlar det om grupper här, om det individuella-perspektivet enbarts används så missar du just strukturerna.

"Och ja, tråden är ett direkt uppmärksammande på att vissa blivit vad de vänder sig emot vilket innebär att de förvärrar snarare än att lindrar problemet. Detta problem är inte helt ovanligt, det syns bland många grupper som legat i underläge. Jag har full förståelse för att det blir så att den Andre blir den nye Förste, men jag tror också att om man uppmärksammar det så kan man ta sig över den tröskeln för en ökad jämlikhet istället. Våldsamma män är ett lika mycket manligt problem som ett kvinnligt och det behöver uppmärksammas genom att få så många män engagerade att det till slut blir förknippat med svaghet, skuld och skam att vara en våldsman eller fånigt att försöka uppehålla den förljugna "mansrollen". Det var precis detta Simone de Beauvoir gjorde med kvinnorollen."

Försöker du med andra ord använda just boken det andra könet mot feminism nu?
Sen undrar jag vad du menar med "Våldsamma män är ett lika mycket manligt problem som ett kvinnligt"? Talar du om gruppen här? För om i så fall, hur kan den grupp som underordnas ha lika mycket ansvar för just det förtryck som den överordnade gruppen utsätter den underordnade för?

#22  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-22 19:22:09

FumikoFem, jag har nu läst artikeln i expressen och jag har två saker att säga;
1. Givetvis tar jag avstånd från våldet. Jag har som sagt vigt mitt liv för att arbeta mot just de strukturer som artikeln tar upp. Jag läser just nu socialantropologi på universitet för att få en bättre översikt över de strukturer och mekanismer som skapar konflikter, förtryck, våld, diskriminering vilket är mitt fokus för framtida forskning.
Givetvis tar jag även avstånd från inkompetens i rättväsendet för att på allvar ta itu med problemet.
2. Artikeln skjuter åt fel håll. Den beskriver åtskilliga gånger "män" som en enhetlig monolit i krig mot "kvinnor" som en enhetlig monolit. Den nämner förvisso några av de kulturer som uppehåller kvinnoförakt (islamism, kristendom) men återfaller i de generaliserande "män" vs "kvinnor".

Vad vinner artikeln? Att många män som läser den på allvar engagerar sig i problemet? Av kommentarerna att döma fick den många att reagera mot artikelns svartmålande snarare än innehållet. Artikeln förstörde för arbetet mot våldet.

#23  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-22 19:46:13

FumikoFem
"Och kvinnor och män socialiseras in utefter det förväntade könet, eller hur? Därför handlar det om grupper här, om det individuella-perspektivet enbarts används så missar du just strukturerna."

Jag trycker faktiskt inte på ett individ-perspektiv, snarare är det kulturella strukturer som är huvudmotståndaren. En slags mjukvara/virus som sprider sig mellan människor och behöver en virusdödare.

"Försöker du med andra ord använda just boken det andra könet mot feminism nu?"

Det finns flera olika feminismer. Vad jag specifikt använder boken emot är en falsk dikotonomi som förstör arbetet alltså missar målet.

"Sen undrar jag vad du menar med "Våldsamma män är ett lika mycket manligt problem som ett kvinnligt"? Talar du om gruppen här? För om i så fall, hur kan den grupp som underordnas ha lika mycket ansvar för just det förtryck som den överordnade gruppen utsätter den underordnade för?"

Hierarkin är en kulturellt betingad/socialiserad struktur som absorberar män och kvinnor i den. Könet skapar inte denna struktur, snarare skapar strukturen könsrollerna. Den som står utanför strukturen kan vara kvinnor eller män som ibland faller offer för den.

Män kan falla offer för strukturen genom att undertryckas om de INTE "tyglar sin kvinna". Strukturen kan se dem som veka, svaga och de fryses ut. Strukturen sätter en kulturell förväntad på mannen att följa det gamla mönstret och bli den varelse strukturen förväntar sig. Strukturen erkänner mannen som man först efter denne uppvisat de egenskaper.

I Sverige har dock många börjat se "machokulturen" som fånig, obehaglig, äcklig, plastig, tillgjord. Den stereotypa mansrollen har mer och mer kommit att bli ifrågasatt. Amerikanska antropologer som gjort fältstudier i Sverige har blandannat belyst hur annorlunda könsrollerna ter sig i jämfört med det Amerikanska samhället där det är långt mer åtstramade roller, i synnerhet söderut.

Historiskt sett har kvinnor ofta bidragit till strukturen. I den fullständiga könshierarkin och "kärnfamiljen" är mamman hemma med barnen och förväntas lära barnen vilka roller de skall ha. En kulturell förändring i Sverige skedde då mammor kom ut i arbete och inte kunde vara hemma med barnen för då försvann den som skulle lära barnen vilka roller de skulle ha. Ofta handlade det om att lära barnen religionen, det har länge varit kristendomen som lärt och uppehållit könshierarkin i Sverige. Många äldre kvinnor i Sverige förväntar sig fortfarande att de yngre "tar hand om sina män" m.m.

Men nu pratar jag om kulturer. Våldet har flera bakomliggande orsaker. Inom många islamistiska grupper är det erkänt att det står i koranen att våldet är okej. Inom hedersstrukturer där män har krav på sig från andra män kan deras känsla av tvång gå ut över kvinnan istället för att sätta upp sig mot andra mäns tvång.

#24  Sv: JemyM #22 FumikoFem
2010-01-22 19:59:41

"2. Artikeln skjuter åt fel håll. Den beskriver åtskilliga gånger "män" som en enhetlig monolit i krig mot "kvinnor" som en enhetlig monolit. Den nämner förvisso några av de kulturer som uppehåller kvinnoförakt (islamism, kristendom) men återfaller i de generaliserande "män" vs "kvinnor"."

Jag ser inte hur den "skjuter åt fel håll", eftersom det fortfarande handlar om gruppen och maktstrukturer och individerna i grupperna.

"Vad vinner artikeln? Att många män som läser den på allvar engagerar sig i problemet? Av kommentarerna att döma fick den många att reagera mot artikelns svartmålande snarare än innehållet. Artikeln förstörde för arbetet mot våldet."

Det räcker faktiskt med att orden feminist och genus nämns i en artikeln så blir det direkt ramaskri bland antifeminister och konservativa.

#25  Sv: JemyM #23 FumikoFem
2010-01-22 20:11:51

"Jag trycker faktiskt inte på ett individ-perspektiv, snarare är det kulturella strukturer som är huvudmotståndaren. En slags mjukvara/virus som sprider sig mellan människor och behöver en virusdödare."

Jag skulle säga med tanke på det jag läst att det är just det du gör, eftersom du kommer tillbaka hela tiden till individen, istället för att diskutera detta med strukturer - gruppen - individen.

"Det finns flera olika feminismer. Vad jag specifikt använder boken emot är en falsk dikotonomi som förstör arbetet alltså missar målet."

Det som jag ser som förstör arbetet är om feminism anpassas för att bli mindre hotfull mot patriarkatet, just för att få in fler som inte ser sina egna privilegier och förhåller sig till det individuella. Och som gör detta för att undvika att behöva behöva själv förstå att dom ingår i samma patriarkala samhälle som alla andra, inte behöva tänka att dom ingår i någon grupp alltså. Utan lastar över problemet på andra som förväntas fixa det.
Som när någon kritiserat en feminist för allt möjligt, skuldbelägger feminism för just det som den bekämpar emot och förväntar sig att feminism ska fixa alla problem för just den som kritiserar feministen.

"Hierarkin är en kulturellt betingad/socialiserad struktur som absorberar män och kvinnor i den. Könet skapar inte denna struktur, snarare skapar strukturen könsrollerna. Den som står utanför strukturen kan vara kvinnor eller män som ibland faller offer för den.

Män kan falla offer för strukturen genom att undertryckas om de INTE "tyglar sin kvinna". Strukturen kan se dem som veka, svaga och de fryses ut. Strukturen sätter en kulturell förväntad på mannen att följa det gamla mönstret och bli den varelse strukturen förväntar sig. Strukturen erkänner mannen som man först efter denne uppvisat de egenskaper."

Så vad är det du säger? Och det frågar jag för du svarade inte på detta med hur du ser med ansvar och den underordnade och överordnade gruppen. För poängen är fortfarande att privilegier ges till individer i den grupp som överordnas i samhället. Det går inte att tala om att båda grupper har lika mycket ansvar just för den enas förtryck av den andre.

#26  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-22 20:32:37

"Jag skulle säga med tanke på det jag läst att det är just det du gör, eftersom du kommer tillbaka hela tiden till individen, istället för att diskutera detta med strukturer - gruppen - individen."

Mja, vad jag ger mig på är användning av begreppet "man". Vad vi har att göra med är en social struktur som tar fäste på "man" och "kvinna" och ger dem attribut som vi arbetar emot, men det ger inte oss några bonuspoäng att själv börja tillskriva attribut till alla män eller alla kvinnor.

"Det som jag ser som förstör arbetet är om feminism anpassas för att bli mindre hotfull mot patriarkatet, just för att få in fler som inte ser sina egna privilegier och förhåller sig till det individuella. Och som gör detta för att undvika att behöva behöva själv förstå att dom ingår i samma patriarkala samhälle som alla andra, inte behöva tänka att dom ingår i någon grupp alltså. Utan lastar över problemet på andra som förväntas fixa det.
Som när någon kritiserat en feminist för allt möjligt, skuldbelägger feminism för just det som den bekämpar emot och förväntar sig att feminism ska fixa alla problem för just den som kritiserar feministen."

Frasen är hotfull mot "män".
Är "män" patriarkatet?

"Så vad är det du säger? Och det frågar jag för du svarade inte på detta med hur du ser med ansvar och den underordnade och överordnade gruppen. För poängen är fortfarande att privilegier ges till individer i den grupp som överordnas i samhället. Det går inte att tala om att båda grupper har lika mycket ansvar just för den enas förtryck av den andre. "

Universiellt vänder jag mig mot negativ särbehandling av individer för attribut de inte kan ändra på, t.ex. kön, härkomst etc. Jag har försökt spåra ursprunget till dessa strukturer för att se hur de kan motverkas eller rivas upp. Jag ser mitt personliga ansvar, ja lite av min existentiella mening, att finna dessa svar. Det är först efter jag förstått strukturen som jag kan effektivt förändra den. Jag ser ett behov av att forska i det och dela med sig av resultaten för att på så sätt öka medvetenheten. Jag ser dock att frasen "mäns våld mot kvinnor" är en falsk dikotonomi som angriper oskyldiga, inklusive vissa som själva fallit offer för förtrycket.

#27  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan udd
2010-01-22 20:46:07

Jag tycker "mäns våld mot kvinnor" är en jättebra benämning på det stora samhällsproblem det är.

Det är alltid en avvägning mellan att synligöra och cementera när det gäller att belysa skillnader mellan könen. I det här fallet känns det dock ganska enkelt, tycker jag, då det här problemet kräver allt synliggörande det kan få. För det första går det åt fel håll trendmässigt. För det andra finns det extrema ojämlikheter. När det gäller våldtäkt mot personer över 15 år är 100 % av förövarna män och 97 % av de våldtagna kvinnor (Brå - Våldtäkt. En kartläggning av polisanmälda våldtäkter). Män utsätter onekligen kvinnor för våld.

Jag är inte speciellt orolig för att termen skulle skrämma bort någon. Om en man är beredd att låta bli att engagera sig när 25000 fall av kvinnomisshandel polisanmäls varje år för att han personligen tar illa upp, har jag svårt att tro att han skulle stå på barrikaderna om vi kallade det något annat.

Det är ju tråkigt om någon (som inte borde) känner sig träffad men det kan knappast vara det största problemet. Om vi fokuserar på att lösa själva problemet (alltså att män utsätter kvinnor för våld) behöver vi inte kalla det så mycket alls sen och då borde ju alla bli nöjda. :)

#28  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-22 21:09:03

Nedanstående inlägg är fullkomligt identiskt med den retorik som vardagligen förs av främlingsfientliga mot invandrargrupper, det är därför jag gör den liknelsen ovan. Jag behöver nog inte problematisera urvalet av information och slutsatsen.

"När det gäller våldtäkt mot personer över 15 år är 100 % av förövarna män och 97 % av de våldtagna kvinnor (Brå - Våldtäkt. En kartläggning av polisanmälda våldtäkter). Män utsätter onekligen kvinnor för våld."

#29  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-22 21:29:11

udd sa:
Det är ju tråkigt om någon (som inte borde) känner sig träffad men det kan knappast vara det största problemet. Om vi fokuserar på att lösa själva problemet (alltså att män utsätter kvinnor för våld) behöver vi inte kalla det så mycket alls sen och då borde ju alla bli nöjda. :)

Förmodligen, men hur har du tänkt att lösa problemet utan att involvera männen? Många känner sig träffade, delvis för att de inte vill se problemet, men också för att det är en generaliserande fras som iaf på ytan inte gör skillnad på någon som slår ihjäl sin fru och någon som skämtar lite med grabbarna i bastun. Varför vill ni ha kvinnomisshandlare med er på barrikaderna, liksom?

Det är iaf intrycket jag fått när jag pratat feministiska frågor med män. Kanske är det obetydligt i sammanhanget, men jag har ändå nått fram tillräckligt många gånger för att tro att en del av splittringen är onödig.

#30  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan udd
2010-01-22 21:33:54

Retoriken är säkert identisk men det viktigaste är kanske vilka som har rätt. Min statistik kommer från Brå (Rapport 2005:07, http://www.bra.se/extra/faq/?module_instance=… ) och är väl underbyggd. De främlingsfientliga har däremot inget som helst stöd i statistik för det de (oftast) säger.

100 % av förövarna är män, 97 % av de utsatta är kvinnor. Sant.
100 % av förövarna är invandrare, 97 % av de utsatta är svenskar. Falskt.

Jag tycker nog inte det går att dra de två argumenten över samma kam.

#31  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-22 21:52:09

Udd, statistiken är faktiskt oväsentlig. Problemet är identisk med invandrarargumentet och har exakt samma svar; att majoriteten av förövare är män innebär inte att män är förövare.

Jag är själv engagerad i hedersvåld och invandrare som begår våld i sin socioekonomiska status. Situationen är i många gånger jättejobbig och förtvivlande, det är så många komplexa strukturer inblandade. Men jag märker hur enormt viktigt det är att arbeta ihop med andra som själva invandrare som kommer åt problemen på ett sätt jag inte kan.

Situationen är den samma mellan kvinnor och män. Att överbygga problem behöver samarbete, inte "barrikader".

Det är milsvis skillnad på "kvinnomisshandel" och "mäns våld". Det är även stor skillnad på "våldsamma män" och "mäns våld".

Hur många % av män är inte förövare?
Hur många % av invandrare är inte förövare?

#32  Mansvåld och myggbett Henrik
2010-01-23 00:44:30

Dom allra flesta myggor sticker aldrig någon människa. Hur kan man då ge sej till att tala om myggbett? I alla fall borde man alltid lägga till att det bara är några procent av myggorna som står för dom så kallade myggbetten.
Eller också kan man tänka så att av myggor står för hundra procent av dessa bett och att ordet myggbett därför inte är helt fel.

#33  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-23 16:41:08

Känner myggor sig kränkta över ordvalet?

#34  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan feman
2010-01-23 19:12:20

Jag vill inte så gärna argumentera med metaforiska liknelser (som i #17) men vill säga att jag inte tycker att det verkar som invandrare (den av JemyM utpekade gruppen) drar någon fördel av det våld som JemyM tycks mena att de utmärks av.

Simone de Beauvoir (#9) är en spännande ’feminist’, det håller jag med om, men bland fransmännen är min favorit Pierre Bourdieu. Den manliga dominansen är en ögonöppnare, tycker jag.

Att man av taktiska skäl ska undvika termer som kan stöta normbärande män tycker jag är att ge efter för deras tolkning. Finns det någon anledning till att män ska ha tolkningsföreträde, eller tycker ni att de ska ’slippa’ oroas av termer som beskriver manlighet?
Som feminist ser jag inga problem med ord som män, patriarkat, feminism, queer eller ens genusvetenskap eller jämställdhet.

#35  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan udd
2010-01-23 23:43:40

Jag vet att de flesta män inte utsätter sina partners för våld. Men vad har det med saken att göra? Det jag inte förstår är varför män som inte slår ska bli upprörda om någon exempelvis säger "mäns våld mot kvinnor måste bekämpas". Gruppen män utsätter gruppen kvinnor för mycket våld och det måste kunna diskuteras och belysas för att kunna bekämpas. Det betyder ju självklart inte att alla män slår alla kvinnor. Varför skulle det göra det?

SKR har gett ut en bok som heter "Våld i samkönade relationer". Är den kränkande mot homosexuella?

Inget annat tolkas ju så här så jag förstår inte varför just våld skulle vara annorlunda. "IKEA erövrar Ryssland" såg jag en rubrik som var förut men det betyder ju inte att alla IKEA-varuhus ligger i Ryssland.

Det finns ju redan män som är engagerade i kampen mot det här våldet, så termen behöver ju inte vara ett hinder.

#36  udd Escapist
2010-01-24 11:28:21

Det är förstås som du säger, men det uppfattas lätt inte så. Tror du inte "kvinnors X" skulle uppfattas som om det handlade om alla kvinnor? Särskilt om X var dåligt? "Kvinnors svekfullhet" t.ex. En liknande fras om mäns påstådda överlägsenhet, typ "mäns bättre förmåga för vetenskap", uppfattas inte som att den bara applicerade på vissa män heller.

När man läser på om ämnet förstår man som man att man inte behöver känna sig träffad (inte direkt iaf), men det kräver en del tankeverksamhet. Jag tycker det är synd att vissa inte ens försöker för att frasen som beskriver allt lätt bekräftar fördomar och missuppfattningar.

Jag vill inte ändra på innehållet och anpassa det eller försvaga det, bara ytan. Men det kanske är omöjligt att kalla det för något som inte är avtändande men ändå engagerande, jag vet inte.

#37  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-24 12:43:08

Feman:
"Att man av taktiska skäl ska undvika termer som kan stöta normbärande män tycker jag är att ge efter för deras tolkning. Finns det någon anledning till att män ska ha tolkningsföreträde, eller tycker ni att de ska ’slippa’ oroas av termer som beskriver manlighet?"

Det låter som du vill sudda ut vikten av en kränkning med att säga att den inte gäller eftersom "män isåfall skulle ha tolkningsföreträde". Det är en väldigt svartvit polarisering du riktar mot de människor som är födda med vissa attribut. Varför skall NÅGON behöva oroas av att få sociala attribut tillskrivna till sig av ingen annan anledning än att de är födda på ett visst sätt? Vem vinner på det?

Udd
"Det jag inte förstår är varför män som inte slår ska bli upprörda om någon exempelvis säger "mäns våld mot kvinnor måste bekämpas". Gruppen män utsätter gruppen kvinnor för mycket våld och det måste kunna diskuteras och belysas för att kunna bekämpas."

Escapist förklarar problemet väldigt väl. När en referens till "män" görs är ordet "alla" underförstått. Problemet är identiskt med de härskartekniker som tidigare användes mot kvinnor.

Pojkar bombaderas idag hela sin uppväxt med vad deras förfäder i samma grupp gjort, det är mycket lätt att de identifierar sig dels med dessa förfäder, dels med de män som idag slår. Steget mellan det och skuldkänslor eller obehagskänslor för hur de har blivit födda är inte konstigare än hur det historiskt har varit för kvinnor. Män som själva fallit offer för makthierarkin och våldet är i synnerhet utelämnade, de har fel biologi för att få bekräftelse för sina upplevelser. Många av dessa är själva engagerade mot våld men blir alienerade i hur arbetet rubriceras. Ignoransen för våld i samkönade relationer, som du nämner, är även det en tydlig konsekvens av dikotomin.

#38  Sv: JemyM #37 FumikoFem
2010-01-24 13:39:31

Ditt resonemang har fortfarande inte med att det finns en könsmaktsordning, som när du skriver i #28 och#31 så visar det på detta tycker jag. Även om du säger att du är medveten om just könsmaktsordningen så visar just resonemanget att så är inte fallet. För annars så skulle du exempelvis inte börja jämföra rakt av såsom du gör i dom inläggen.

När du sen fösöker att vända på det genom att använda boken andra könet mot just feminister, så försöker du alltså använda den förtrycka gruppens språk mot dom istället. Och det tycker jag visar på att ditt resonemang utgår ifrån att samhället redan skulle vara jämställt. Eftersom det inte visar på att det finns en förståelse för detta med underordning och överordning.

#39  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-24 18:46:13

FumikoFem
Du säger att jag anser samhället är jämställt, jag vet inte vad du fått det ifrån.
Du säger att jag använder Det Andra Könet mot feminismen, det är en GROV missuppfattning.
Jag har delgett mitt perspektiv hur könsmaktordningen fungerar, alltså som ett inlärt kulturellt paradigm snarare än biologi. Är detta fel enligt dig?

Du har sen trådstarten började försökt föra över problemet till något helt annat. Varför?

#40  Sv: JemyM #39 FumikoFem
2010-01-24 19:40:30

Det jag säger är att jag tycker att ditt resonemang verkar utgå ifrån att samhället redan är jämställt. Och med det menar jag att just ditt resonemang verkar inte ha med underordningen och överordningen när det handlar om kvinnan och mannen och vilka det är som får privilegier från denna överordning. Och gällade boken det andra könet, du skriver själv i #19: "Jag har full förståelse för att det blir så att den Andre blir den nye Förste" Här vänder du alltså på det.

Och sedan använder du resonemang som denna i #31:

"Udd, statistiken är faktiskt oväsentlig. Problemet är identisk med invandrarargumentet och har exakt samma svar; att majoriteten av förövare är män innebär inte att män är förövare."

Här gör du alltså en direkt jämförelse med detta om mäns våld mot kvinnor, och jag menar då att detta resonemang håller inte. Och varför är för att det inte tar med just könsmaktsordningen och vilken grupp det är som är mest privilegierad och överordnad i samhället.

#41  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan feman
2010-01-24 22:18:36

För en feminist tycker jag nog att det är viktigt att se hur det manliga våldet är en del av hur kvinnor underordnas män; annars kan man undra vad den feministiska synpunkten betyder.

Om den feminismen betyder att omsorgen om mäns kränkningskänslighet är viktigare att framhålla och att vårda, än att visa på den verklighet kvinnor lever under, då tycker jag man är på galen väg.
Jag tycker inte det är kränkande att tala om ”Mäns våld mot kvinnor”.
De män som är omedvetna om att de är män och hör till gruppen män i samhället kan ju fundera över grunden till sin känsla.

Om man med feminism bara vill mena att män jämställer kvinnor enligt sin norm då tror jag att det blir svårt att nå några förändringar av de underordnades läge. http://sv.wikipedia.org/wiki/Feminism

#42  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-24 23:17:24

FumikoFem
"Det jag säger är att jag tycker att ditt resonemang verkar utgå ifrån att samhället redan är jämställt."

Okej. Du har fel. Har du studerat antropologi nån gång?

"Och gällade boken det andra könet, du skriver själv i #19: "Jag har full förståelse för att det blir så att den Andre blir den nye Förste" Här vänder du alltså på det."

Ja. I första meningen I inlägg #2 trampade du över mitt inlägg. Min kritik var att citerad slogan särskiljer och skuldbelägger en generaliserad grupp för dess födelseattribut. Ditt svar verkade antyda att det inte spelar någon roll.
När jag pratade om den Andre blir den Förste pratade jag inte om feminismen utan snarare de individer som blir så fastlåsta i en dikotomi att de inte märker när de själva blir förövare.

"Här gör du alltså en direkt jämförelse med detta om mäns våld mot kvinnor, och jag menar då att detta resonemang håller inte. Och varför är för att det inte tar med just könsmaktsordningen och vilken grupp det är som är mest privilegierad och överordnad i samhället."

Det är du som började tala om könsmaktsordningen i den här tråden, vilket jag anser är ett helt annat ämne. Vad jag skrev till Udd står jag fast vid. En kommentar som: "BRÅ statistik säger att X är överrepresenterade bland Y" säger bara att X är överrepresenterade, inte att X = Y.

#43  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-24 23:41:54

feman
Varför jag identifierar mig som feminist är mitt arbete för jämställdhet. Jag arbetar med ett akademiskt fokus och söker orsakerna till varför människor beter sig som de gör, alltså hur själva strukturen fungerar och vad den består av. Jag har ingen deterministisk syn på kön. Att det skulle finnas en "manlig" eller "kvinnlig" norm på jämställdhet ser jag som en falsk dikotomi. Variationen mellan män och mellan kvinnor i normer är enorm, det går minst lika lätt att hitta någon med samma normer med motsatt kön än att hitta någon med samma normer och samma kön. Könsroller och fördomar kring kön är en av grundförutsättningarna för ickejämställdhet.

#44  Polisvåld och kamratförtryck Henrik
2010-01-24 23:45:08

Säger dessa termer att alla poliser är våldsamma och alla kamrater förtryckare?

#45  Escapist udd
2010-01-24 23:53:13

Escapist sa:
Jag vill inte ändra på innehållet och anpassa det eller försvaga det, bara ytan. Men det kanske är omöjligt att kalla det för något som inte är avtändande men ändå engagerande, jag vet inte.


Problemet är, tror jag, att en "förfinad" yta kommer att bli för generell och inte längre belysa problemet. Om vi exempelvis bara kallar det "våld" rätt och slätt så går det inte längre att skilja den här typen av våld från annan och vi kan inte längre se mönster. Vi kommer bara se att många blir slagna, att många lever med en vardagsrädsla, att många blir våldtagna, och så vidare. Det kommer bli svårt att göra insatser som siktar på att främja hela grupper. Olika typer av våld kanske kräver olika insatser.

#46  JemyM udd
2010-01-24 23:56:07

Jemy sa:
Problemet är identiskt med de härskartekniker som tidigare användes mot kvinnor.[...]Steget mellan det och skuldkänslor eller obehagskänslor för hur de har blivit födda är inte konstigare än hur det historiskt har varit för kvinnor.


Ska vi tala härskartekniker gällande "mäns våld mot kvinnor" tror jag nog att kvinnosidan har mest på sitt konto. "Våld och hot om våld" brukar ju anses som en härskarteknik.

Det är för mig helt självklart att det är kvinnor som råkar mest illa ut här så fokuset borde rimligtvis vara på dem. Det vi måste fråga oss är hur vi på bästa sätt minskar det våld som de utsätts för från (vissa!) män. Tjänar vi på det synliggörande som "mäns våld mot kvinnor" ger, eller skulle kampen ha fler allierade om vi använde en annan?

Mäns eventuella obehagskänslor tycker jag väger väldigt lätt mot allt våld kvinnor utsätts för. (Det här är också vad jag tror feman menade i #41.)

Apropå våld i samkönade relationer så menade jag inte att det fanns en ignorans gällande det. Det jag menade var att termen "våld i samkönade relationer" används på ungefär samma sätt som "mäns våld mot kvinnor". Ändå har jag aldrig hört någon som menat att den kunde tolkas som att det finns våld i alla samkönade relationer.

#47  udd Escapist
2010-01-25 01:32:17

Jag är inte ute efter att förfina eller skönmåla, och defintivt inte ignorera faktumet att det är män som slår. Jag ser bara frasen som dålig reklam för ett viktigt problem, som ett dåligt omslag på en bra bok.

Vissa mäns känsla av att bli anklagade bryr jag mig inte om i sig, men det verkar komma ivägen för förståelsen av problemet ibland. Om man tycker att det är bra med mäns förståelse och engagemang är det dåligt. Om inte, då kvittar det väl.

#48  Henrik Escapist
2010-01-25 01:37:08

"Kvinnors bristande matematiska förmåga" betyder enligt ditt resonemang alltså inte något sexistiskt?

#49  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-25 07:19:43

Udd
Det är synd att du ser det som ett antingen-eller och diskuterar om vem av A eller B som har mest rätt. Jag har inte det perspektivet längre, jag tycker den dikotomin bidrar till att förstärka särskillnad istället för att sträva mot jämlikhet. Det ultimata målet för mig är när det inte längre finns några reella behov att göra särskillnad.

Jag kan inte arbeta under paradigmet att det finns någon slags deterministisk allomfattad monolit kallad könsmaktsordningen eftersom jag ser det som ett samlingsnamn för en bredd av icke-relaterade problem varav varje del behöver sitt eget fokus och sina egna lösningar utifrån olika discipliner.

Jag själv har två fokuspunkter för problemet, dels att det existerar en omfattande subkultur i samhället i vilken kvinnor och män ges kulturella krav att agera på ett visst sätt, dels har människans psykologi (i synnerhet mannens) under vissa situationer en benägenhet att använda våld. Vad man kan arbeta med är den sociala strukturen i samhället så att subkulturen upplöses samt att våldets orsaker forskas i, kapslas in, och i den bästa av alla världar oskadliggörs.

I kampen för detta bör det finnas en gemenskap mellan de män som inte slår och de kvinnor som inte blir slagna utan att de identifieras vid deras kön. Engagemanget är mot varandra utan emot en tredje fiende.

Möjligheten till utbildning, arbete, lika lön med mera är andra fokuspunkter med sina egna problem att ge sig in på som ligger mer på samhällsvetenskapens domäner än psykologi/antropologi som är mina verktyg. Jag fokuserar dels på kulturella mönster och den enskilde individens psykologi men har väldigt lite kunskaper kring ekonomi, arbetsstrukturer och andra av människan konstruerade samhällssystem (som alltså inte är det samma som mänskliga strukturer som evolverat över tid och ligger som ett transparent filter människor knappt registrerar i vardagen).

"Våld i parrelationer" ger mig samma associationer som "våld i samkönade relationer". Det sätter en väldigt annan prägel på problemet eftersom de inte hänger ut någon biologiskt betingad grupp. Det är ett direktfokus på maktrelationen mellan individer i en undanskymd miljö. Termen "hustrumisshandel" är ett annat ord för problemet som inte hänger ut någon biologisk grupp, det är underförstått att det är mannen i en parrellation som är förövaren men tillskriver inte våldsbenägenhet till alla män.

Som Escapist förklarat är meningen "mäns våld mot kvinnor" underförstått "alla män", precis som hur tidningstablåer brukar skrivas. Det förstärker fördomar och antaganden kring könen.

#50  Sv: JemyM #49 FumikoFem
2010-01-25 10:35:20

"Okej. Du har fel. Har du studerat antropologi nån gång?"

Med tanke på vad du skriver nu i senaste inläggen så håller jag inte med om att jag har fel. Och nej jag har inte studerat det.

"Ja. I första meningen I inlägg #2 trampade du över mitt inlägg. Min kritik var att citerad slogan särskiljer och skuldbelägger en generaliserad grupp för dess födelseattribut. Ditt svar verkade antyda att det inte spelar någon roll.
När jag pratade om den Andre blir den Förste pratade jag inte om feminismen utan snarare de individer som blir så fastlåsta i en dikotomi att de inte märker när de själva blir förövare."

Och jag menar här igen, du vänder på det och visar för mig att du inte tar hänsyn till en kontext, eftersom detta resonemang verkar utgå ifrån att det är jämlikt mellan kvinnor och män. Och med kontext så är det just könsmaktsordningen som jag menar.

"Det är du som började tala om könsmaktsordningen i den här tråden, vilket jag anser är ett helt annat ämne. Vad jag skrev till Udd står jag fast vid. En kommentar som: "BRÅ statistik säger att X är överrepresenterade bland Y" säger bara att X är överrepresenterade, inte att X = Y."

Och det är just detta som jag menar är problemet med detta resonemang, var någonstans finns det en kontext? Det är som att jämföra mellan grupper rakt av utan att ha en förståelse för att det finns en underordning och en överordning mellan grupper.

Och i #49 så tycker jag du visar du än mer på detta.

Och som jag skrev i #12:
"Om inte så blir det svårt att diskutera något mer, eller poänglöst då det inte finns någon förståelse mellan oss." Att finns inte denna grundförståelse så blir det svårt eller omöjligt med en diskussion, vilket jag nu menar är det som händer i denna tråd.

#51  Sv: Rättelse #50 FumikoFem
2010-01-25 10:35:58

#50 är riktat till #42.

#52  till JemyM fredriktomte
2010-01-25 13:10:53

Kränkning är i mina ögon ett för starkt ord. Jag känner mig i vart fall inte kränkt av benämningen. Men jag håller med om att det är problematisk och har en tendens att spela reaktionära krafter i händerna.

#53  till samusaran fredriktomte
2010-01-25 13:11:55

samusaran sa:
Sen har jag alltid haft lite svårt att tro på att män slår kvinnor för att de hatar kvinnor. Snarare handlar det om små individer på olika sätt, som försöker kompensera sin dåliga självbild genom att få makt över en annan människa. Efetrsom de i grunden är svaga och fega så ger de sig då på någon som inte kan slå tillbaka, någon som finns i ens närhet och är lättare att få makt över. Norska behandlingsprogram har tex visat att män som får terapi i de flesta fall slutar att slå.


Jag tycker man bör akta sig för att sätta likhetstecken mellan svaghet och ”ondska” eller styrka och ”godhet”.

Det finns ingenting som säger att en person som slår måste vara vare sig svag eller feg. Precis som att den som inte slår måste vara vare sig stark eller modig.

Den här typen av betydelseglidning främjar i förlängningen ett socialdarwinistiskt (nyliberalt/fascistiskt) samhälle, där styrka och makt = rätt.

#54  Polisvåld och kvinnors bristande matematiska förmåga Henrik
2010-01-25 23:40:08

Uttrycken är inte kränkande i alla sammanhang. "Polisförbundet menar att orsaken till polisvåld alltid är en orimlig arbetssituation". Där är inte ordet polisvåld kränkande. "Flickor har i genomsnitt högre mattebetyg än pojkar men ändå skylls kvinnors bristande matematiska förmåga oftast på att dom är kvinnor". Inte sexistiskt.

#55  Henrik Escapist
2010-01-26 02:20:21

Du skriver bara om allt så att det får en annan innebörd som passar dig. Det är ju också ett sätt att argumentera.

#56  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-26 10:58:48

FumikoFem
Jag ser på människan kraftigt påverkad av dels antropologi, dels psykologi. Det finns framförallt två begrepp som genomsyrar mitt resonemang, synkretism och intersektionalitet.

Synkretism är när olika system blandas samman för att forma ett nytt. Man kan höra ibland att socialismen byggde Sverige, att Sverige är kristet, att vår grundlag är socialliberal med mera. Sanningen är den att vi har en mängd olika idéströmningar som bidragit till att forma kulturen där varje "ingrediens" skapat alternativa tolkningar.

För mig är det relevant att studera synkretism i det svenska samhället. Det gör att man får ett grepp om de komplexa samband som bygger upp olika strukturer som ofta går in i varandra.

Det andra ordet är intersektionalitet. Intersektionalitet är när olika diskrimineringsmodeller samverkar till att skapa maktordningar. Olika former av diskriminering kan samverka och agera som katalysatorer för varandra.

Du tycks istället vilja se en universalprincip, en överläggande idé är tänkt att besvara alla frågor. När t.ex. Marx och Engels antog att jämställdhet mellan kön skulle komma automatiskt ifrån att distributionen nivelleras så var det en universalprincip. När kristendomen räknar med att om bara alla är frälsta upphör allt ont, det är också en sådan.

Universalprinciper för mig är förenklade begrepp som inte ger sig på de betydligt mer krångligare underliggande orsakerna. Den är blind för synkretismen och den osynliggör intersektionaliteten. Du tolkar mitt perspektiv som att jag skulle se samhället som jämställt, men det känns mest som du tillskriver den åsikten till dem som inte håller med om dina grundantaganden. Att jag inte nyttjar ditt begrepp är för att jag ser den som vilseledande och så överförenklad att den blir värdelös.

Det verkar som du också gör en "no true scotsman" när du försöker etablera vad en feminist får tänka och inte tänka. Jag räknar mig själv som feminist, och enligt mig behöver du inte överförenkla könsmaktsordningen för att vara feminist.

När du fokuserar för hårt på könsmaktsordningen missar du de samverkande system som bidrar till att förstärka den. Du anser förmodligen att etnicitet, sexualitet, klasstillhörighet, rasism, religiösa spänningar etc inte bidrar till strukturen utan att strukturen kan förklaras med en enda övergripande struktur. Ett sånt perspektiv tycker jag skjuter feminismens agenda i foten.

#57  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-26 11:03:40

fredriktomte;
Jag har fått några dagar att tänka över det här och du har rätt. Det är inte en kränkning, det är mest dåligt formulerat.

Däremot håller jag inte med om din kommentar till samusaran. Samusaran för ett psykologiskt resonemang, ett försök att vetenskapligt förklara sammanhanget. En sådan förklaring skall inte förväxlas med värderingar vilket socialdarwinismen är. Hur verkligheten är beskaffad och hur samhället skall formas skall alltid ses som två olika tankar, det är just när man förväxlar dem som det blir farligt.

#58  Sv: JemyM #56 FumikoFem
2010-01-26 11:08:53

"Det andra ordet är intersektionalitet. Intersektionalitet är när olika diskrimineringsmodeller samverkar till att skapa maktordningar. Olika former av diskriminering kan samverka och agera som katalysatorer för varandra."

Jag är medveten om vad intersektionalitet är och att det finns många olika strukturer, (vilket jag också brukar tala om ibland), men det utesluter inte det som jag har sagt i tråden. Könsmaktsordningen slutar inte någonstans, den finns i alla samhällen.

"När du fokuserar för hårt på könsmaktsordningen missar du de samverkande system som bidrar till att förstärka den. Du anser förmodligen att etnicitet, sexualitet, klasstillhörighet, rasism, religiösa spänningar etc inte bidrar till strukturen utan att strukturen kan förklaras med en enda övergripande struktur. Ett sånt perspektiv tycker jag skjuter feminismens agenda i foten."

Jag anser det som jag skrivit i denna tråd, och som sagt ovan så patriarkatet är globalt och är inte något som i vissa samhällen bara "upphör" utan finns där hela tiden och förtrycker kvinnor och påverkar negativt.

#59  till JemyM fredriktomte
2010-01-26 12:06:07

JemyM sa:
Däremot håller jag inte med om din kommentar till samusaran. Samusaran för ett psykologiskt resonemang, ett försök att vetenskapligt förklara sammanhanget. En sådan förklaring skall inte förväxlas med värderingar vilket socialdarwinismen är. Hur verkligheten är beskaffad och hur samhället skall formas skall alltid ses som två olika tankar, det är just när man förväxlar dem som det blir farligt.


Feg och svag är två värdeladdade ord med högst oprecis innebörd. För att inte tala om ”små individer”. Någon vetenskaplig förklaring får man knappast genom dessa begrepp. Inte heller blir det bättre av att det antas förklara allt våld. Alla som slår är fega, svaga och ”små individer”. Alla som slår gör det för att de är fega, svaga och ”små”.

Jag vidhåller vad jag påpekade tidigare, nämligen att innebörden snarare blir att man kopplar oönskat, ”ont” beteende med svaghet och maktlöshet. Det är vanligt förekommande, men inte desto mindre problematiskt för det, snarare tvärtom.

Detta sagt motsätter jag mig inte att man forskar kring de olika orsakerna bakom våld (vilka det sannolikt finns väldigt många av), och om man då kommer fram till att dålig självkänsla är en riskfaktor vad gäller våld ska detta såklart inte förtigas.

#60  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-26 12:29:00

FumikoFem
"Jag anser det som jag skrivit i denna tråd, och som sagt ovan så patriarkatet är globalt och är inte något som i vissa samhällen bara "upphör" utan finns där hela tiden och förtrycker kvinnor och påverkar negativt."

Jag tror inte på konspirationsteorier.

"Feg och svag är två värdeladdade ord med högst oprecis innebörd. För att inte tala om ”små individer”. Någon vetenskaplig förklaring får man knappast genom dessa begrepp. Inte heller blir det bättre av att det antas förklara allt våld. Alla som slår är fega, svaga och ”små individer”. Alla som slår gör det för att de är fega, svaga och ”små”.

Jag vidhåller vad jag påpekade tidigare, nämligen att innebörden snarare blir att man kopplar oönskat, ”ont” beteende med svaghet och maktlöshet. Det är vanligt förekommande, men inte desto mindre problematiskt för det, snarare tvärtom.

Detta sagt motsätter jag mig inte att man forskar kring de olika orsakerna bakom våld (vilka det sannolikt finns väldigt många av), och om man då kommer fram till att dålig självkänsla är en riskfaktor vad gäller våld ska detta såklart inte förtigas."

Svag kan innebära att man inte kan stå emot. Att vara svag för choklad är att vara svag för frestelsen, dvs att man äter choklad trots att man vet att man inte bör. Svag kan även handla om självkänsla, en svag självidentitet påverkar individen negativt och det är en fördel för individen att stärka den.

Du tycks koppla svagbegreppet deterministiskt, vilket socialdarwinisterna gjorde, jag kopplar svagbegreppet humanistiskt vilket gör att jag ser tillståndet som något att arbeta på med betoning på att det går att bli bättre om man lägger vikt på det. Det innebär inte att man lägger allt ansvar på individen som många liberaler vill, det ligger än större ansvar på den som redan känner sig stark att hjälpa den som känner sig svag. Redan Darwin betonade empati som en biologisk anpassning, något socialdarwinister gärna hoppade över.

Därmed inte sagt att "svag" är en bra förklaring för våldet. Det är dock inte ovanligt att den som själv blivit nertryckt eller känner sig nertryckt trycker ner andra.

Jag säger detta utan att koppla begreppet till "ont" och "gott" utan fokuserar främst på det psykologiska sambandet mellan individen och dess våldsbenägenhet.

#61  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan samusaran
2010-01-26 12:40:06

Om jag får göra ett litet tillägg till min tidigare kommentar så måste jag erkänna att misogyna normer kan bidra till förtryck. Det finns som bekant en kulturell föreställning om att killen ska vara "mannen i förhållandet" eller "the one who's whereing the pants" som jänkarna säger :) En man som redan har en svag självbild kan då bli extra påverkningsbar att han förväntas dominera sin kvinna. Men jag vill poängtera att misshandel inom lesbiska och manliga homosexuella förhållanden ofta följer samma mönster.

Jag erkänner att ord som "feg" och "svag" är värdeladdade, men jag menade inte på ett social-darwinistiskt sätt. Vi ska aldrig stöta ut folk för att de är i behov av hjälp. Inte heller menade jag bokstavligt. Även den största och biffigaste muskelbyggaren kan vara rädd och osäker på insidan, trots allt.

#62  Sv: JemyM #60 FumikoFem
2010-01-26 12:58:26

"Jag tror inte på konspirationsteorier."

Om du anser att patriarkatet är en "konspirationsteori" så undrar jag varför du ens startar en diskussion här på feminetik. Eftersom du isåfall redan från början avfärdar feministiska teorier och visar var du står i debatten. Vidare diskussion kommer alltså vara meningslös då du visar för mig att du inte har någon grundförståelse för minsta gemensamma nämnare inom feminism.

#63  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan samusaran
2010-01-26 13:51:46

Om jag får vara så fräck som att tala för Jemy så tror jag inte att hon (?) menar att kvinnor inte generellt är underordnade män. Att det är så kan vi se ganska tydligt vill jag mena. Fredriktome uttryckte i en annan tråd en formulering som jag känner beskriver var problemet ligger:

"Jag är alltid skeptisk mot teorier som går ut på att endera könet skulle agera som om det vore en medveten individ med en enhetlig målsättning."

Jag tror att det är detta som Jemy menar med konspirationsteorier. Det finns en kulturell föreställning, som förs från generation till generation, som återspeglar tidigare generations syn på sådant som könsroller och som får konsekvenser för hur vi behandlar varandra. Dock så kan normerna förändras över tid. Det är alltså enligt mig ett förtryck baserat på kulturella normer, och inte som det ibland kan låta en medveten och ondsint konspiration.

Hoppas jag inte helt misstolkade dig, Jemy :)

#64  till JemyM fredriktomte
2010-01-26 13:54:12

Svag kan innebära svaghet inför en frestelse, men det kan också innebära en mängd andra saker (avsaknad av fysisk, intellektuell, social, samhällelig, ekonomisk, militär, osv styrka). Det är av det skälet ett mindre bra begrepp. Vill man säga att låg självkänsla och låg impulskontroll är riskfaktorer vad gäller våld kan man göra det utan att blanda in ”svag”.

Vidare handlar min kommentar också om den absoluta förklaringsmodellen. Även om låg självkänsla och låg impulskontroll kan antas innebära en förhöjd risk för våld betyder det inte att alla som nyttjar våld har låg självkänsla och/eller låg impulskontroll (eller än mindre är en ”svag” och ”liten” människa). Den typen av generaliseringar ger en felaktig bild av det faktiska förhållandet och riskerar, som sagt, att spela socialdarwinistiskt tänkande i händerna (och jag skulle vilja påstå att det socialdarwinistiska tänkandet är ganska utbrett, både medvetet via nyliberala påfund och undermedvetet som i antaganden om att ”onda” människor närmast definitionsmässigt också är ”svaga” människor).

Att den som uttrycker sig på det viset i de flesta fall inte önskar bidra till ett socialdarwinistiskt synsätt förstår jag också, men resultatet kan bli så ändå (när de i kulturen inbakade socialdarwinistiska tankesätten reproduceras).

#65  till samusaran fredriktomte
2010-01-26 14:02:03

samusaran sa:
Jag erkänner att ord som "feg" och "svag" är värdeladdade, men jag menade inte på ett social-darwinistiskt sätt. Vi ska aldrig stöta ut folk för att de är i behov av hjälp. Inte heller menade jag bokstavligt. Även den största och biffigaste muskelbyggaren kan vara rädd och osäker på insidan, trots allt.


Det tror jag inte heller att du menar, men jag tror ändå att risken finns att den typen av uttalanden, på aggregerad nivå, reproducerar socialdarwinistiska föreställningar i vår kultur. Problemet uppstår när det sätts likhetstecken mellan moralisk förkastligt beteende och begränsad prestationsförmåga. I förlängningen riskerar förakt mot svaghet att legitimeras (det är redan legitimt i många sammanhang).

Jag förstod också att du inte syftade till fysisk styrka, men i dagens samhälle är fysisk styrka å andra sidan ganska ovidkommande, medan ekonomisk, social och intellektuell styrka är desto viktigare.

#66  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan samusaran
2010-01-26 14:14:24

Ja, svag var kanske fel ord av mig. Jag menade inte att någon är sämre än någon annan. För övrigt, även om det är OT, så är jag rätt skeptisk till fenomenet ondska i största allmänhet.

#67  till samusaran fredriktomte
2010-01-26 14:25:16

samusaran sa:
För övrigt, även om det är OT, så är jag rätt skeptisk till fenomenet ondska i största allmänhet.


Jag med. Det är därför jag skriver "ondska".

#68  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-26 15:02:07

FumikoFem
"Om du anser att patriarkatet är en "konspirationsteori" så undrar jag varför du ens startar en diskussion här på feminetik. Eftersom du isåfall redan från början avfärdar feministiska teorier och visar var du står i debatten. Vidare diskussion kommer alltså vara meningslös då du visar för mig att du inte har någon grundförståelse för minsta gemensamma nämnare inom feminism."

Du gör en "no true scotsman". Jag är helt i linje med de feministiska tänkare som problematiserat könslinjen. Jag har sett mig själv som feminist under en väldigt lång tid och arbetat med fokus på just sådana kulturella strukturer som behåller kvinnans underkastelse.

Jag räknar inte samhället som jämställt eller att patriarkat inte existerar, jag verkar dock ha ett annat perspektiv på vilken natur patriarkatet har. Samusaran beskriver mitt perspektiv rätt väl. Som du beskriver det finns det någon världsomspännande organiserad rörelse med ont uppsåt, ungefär som ZOG, Illuminati eller NWO. Min syn på patriarkatet är att det är kulturella vanor som behöver synliggöras, problematiseras och ifrågasättas för att förändra dem.

#69  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan FumikoFem
2010-01-26 15:21:04

Det som jag beskriver står att läsa i mina inlägg. Och det jag skriver om när det handlar om patriarkatet är många olika kvinnoförtryckande strukturer och normer som upprätthåller dessa, och könskonservativa normer som hämmar och begränsar individer på många olika sätt. Att det är gruppen kvinnor som underordnas i ett patriarkalt samhälle.

#70  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Kaiser
2010-01-26 16:24:15

Vad säger ni om att vi börjar prata om detta istället?

"Människors våld mot människor".

Det är brett, inebgripande, icke uteslutande. Män, barn, gamla, unga, spädbarn, homosar, kvinnor - alla inbegrips i denna slogan.

Det desarmerar laddningen i "mäns våld mot kvinnor", just genom att generellt gestalta samtliga människors inneboende möjlighet till våld.

Framför allt måste vi acceptera att våld är en del av oss. I myckna diskussioner om våld mellan män och kvinnor finns det trots allt en slags högre önskan om Den Upplysta Människan, en som alltid resonerar sig fram.

Nå, där orden tar slut börjar knytnäven.

(Vi vill alltid, förr eller senare, slå någon på käften. Att intala sig motsatsen är att bedra sig själv. Vi måste acceptera våldet som en del av dikotomin för att förstå våldet, inte sant?)

#71  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Blindalina
2010-01-26 16:29:50

bra resonemang ovan. det behover inte utesluta resonemanget om "mäns våld mot kvinnor" för det, men ger en behovlig dimension.

#72  Många olika våldsbegrepp kan behövas Henrik
2010-01-26 16:42:35

I vissa ammanhang kan "människors våld mot människor" vara ett lämpligt begrepp men ibland vill man diskutera just polisvåld eller hedersvåld eller barnmisshandel eller mäns våld mot kvinnor.

(Jag har aldrig velat slå nån på käften. Och vad är "dikotomin" som vi måste acceptera våldet som en del av?)

#73  till Henrik fredriktomte
2010-01-26 17:29:19

Fair enough. Vad tycker du om lämpligheten i begreppet "invandrares våld mot svennar"? Är det någonting vi vill diskutera ibland?

Själv håller jag med såtillvida att man inte bör begränsa diskussionen utifrån vad som är politiskt korrekt. Att ha en särskild fokus på män när man diskuterar våld kan vara intressant av den anledningen att män är kraftigt överrepresenterade vad gäller våldsanvändning (åtminstone så länge som vi begränsar våld till fysiskt våld av grövre art). Jag ställer mig dock mer skeptisk till att tala om "mäns våld mot kvinnor", eftersom av allt att döma är det snarare så att kvinnor löper mindre risk att utsättas för våld av män än vad andra män gör (allt annat lika). Så som begreppet används gör mig än mer skeptisk. I många fall tjänar det snarare till att skyla över än kasta ljus över vilka som nyttjar och drabbas av våld samt varför det är så.

#74  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Kaiser
2010-01-26 17:29:58

Dikotomin är att våld, oavsett vad vi anser om det, har sin plats i samhället.

Jag tror inte på dig när du säger at du aldrig önskat utöva våld. Aldrig - inte ens i fantasin?

Våld är en del av mänskligheten. Vi kallar det ofta för något annat - "surgical strikes", "nödvärn", "väpnat motstånd" etc - men det är ändå samma sak:

Att döda eller skada någon annan för att desarmera en hotande situation.

Våld har t om sin plats i feminismen - se på sufragetterna.

Våld är varken fult eller ont - det är en mekanism i oss alla. Att intellektuellt försöka rationalisera bort våldet ur oss är att - tada! - göra våld på oss själva.

#75  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-26 17:55:32

FumikoFem
"Och det jag skriver om när det handlar om patriarkatet är många olika kvinnoförtryckande strukturer och normer som upprätthåller dessa, och könskonservativa normer som hämmar och begränsar individer på många olika sätt. Att det är gruppen kvinnor som underordnas i ett patriarkalt samhälle."

Så är mitt perspektiv också.


Kaiser
"Människors våld mot människor"

Eller förkortat "våldet". Dock är specifikt hustrumisshandel eller våld inom familjen ett problem som kan behöva ett fokuserat arbete.

#76  Sv: JemyM #75 FumikoFem
2010-01-26 18:06:37

Och det jag skrev: Jag anser det som jag skrivit i denna tråd, och som sagt ovan så patriarkatet är globalt och är inte något som i vissa samhällen bara "upphör" utan finns där hela tiden och förtrycker kvinnor och påverkar negativt.
Är precis detta, kvinnoförtrycket är globalt och finns där hela tiden.

#77  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-26 19:01:41

"Och det jag skrev: Jag anser det som jag skrivit i denna tråd, och som sagt ovan så patriarkatet är globalt och är inte något som i vissa samhällen bara "upphör" utan finns där hela tiden och förtrycker kvinnor och påverkar negativt. Är precis detta, kvinnoförtrycket är globalt och finns där hela tiden."

Varje population har sina strukturer som ofta ligger kvar i lager när nya kommer in. Dessa strukturer kan skifta markant från region till region. Det är ingen global monolit utan en mångfald av komplexa strukturer som ofta går in i varandra. I Sverige som är tänkt att vara "jämställt" skiftar tillståndet radikalt bland olika subkulturer. I den akademiska världen är det förtryck du nämner så gott som ickeexisterande i den yngre generationen, men det finns ett tydligt generationsskifte i vilket sjuttiotalister och åttiotalister växte upp under andra normer än de äldre. Jämför detta med en frikyrka där särskillnaden kan vara ytterst stor och patriarket är väldigt tydligt markerad. Jag känner till en församling där den yngre generationen, tonåringar, anser att det är rätt att kvinnan är underordnad männen.

#78  Subkulturer i Sverige Henrik
2010-01-26 19:14:52

Intressant skrivet, JemyM! Fast jag håller inte med om att könsförtrycket är så gott som obefintligt bland yngre akademiker. Jag tycker mej i alla fall ganska ofta märka det, även om det är subtilt.

"Dikotomin" att våld har sin plats i samhället begriper jag mej inte på. Jag har aldrig haft lust att vara våldsam och jag tror inte att jag är så speciell. Det vore väl jättebra om det blev mindre våld i världen.

Vad tycker man om lämpligheten i begreppet "invandrares våld mot svennar"? Ja, om det uppstår våld mellan olika grupper tycker jag absolut att man ska få tala om det. Protestanters våld mot katoliker på Nordirland nämndes många gånger i nyheterna utan att någon protestant kände sej kränkt, vad jag vet.

#79  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-26 20:17:12

Henrik
"Intressant skrivet, JemyM! Fast jag håller inte med om att könsförtrycket är så gott som obefintligt bland yngre akademiker. Jag tycker mej i alla fall ganska ofta märka det, även om det är subtilt."

Har du några exempel på upplevelser? Det jag sett i åldrarna

#80  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-26 20:20:33

... 30 minus, har varit anknytet till någon form av religion. Jag har dock upplevt att det finns olika akademiska kulturer. Jag vet dock att det finns psykologiska studier som visar märkbara skillnader på män och kvinnor i yngre åldrar relaterat till hur ofta och hur länge individer ur vardera kön pratar.

#81  Akademiskt könsförtryck Henrik
2010-01-26 22:02:37

Ett exempel finns i http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#82  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-26 22:55:04

Är det ett exempel på akademiker yngre än 30?

#83  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-27 07:48:26

Jag tar mig en stund för att förklara vad jag menade med akademin.

Det finns två akademiska kulturer, de som sysslar med människor och den som sysslar med naturen. Jag har upplevt båda men främst den tidigare. Mina upplevelser med dem är att värderingar är något som får ständig beprövning när man läser om människor men går nästan oberörd i naturvetenskapen där mänskliga frågor ofta trivialiseras eller nonchaleras. Likt alla uppfattningar skärps uppfattningar genom att bli ifrågasatta, därför tenderar den verksamhet som sysslar med mänskliga frågor till att problematisera makthierarkier som könsordning. Vad jag upplevt av den yngre generationen (80-talister framförallt) är att förtryck i detta läger är svår att se, däremot är det något som ofta diskuteras inom ämnet. 70-talister tenderar att ha ena benet i den gamla könshierarkin beroende på person till person och äldre verkar ha skiljelinjen mellan könen väldigt klara för sig. Nu studerar jag i göteborg där jag misstänker att jämställdhetsprojektet kan ha gått längre än i övriga delar av landet, dels pågrund av att större städer rör sig snabbare, dels pågrund av att göteborg länge har haft en tung vänsterprägel.

Åldern för professorer tenderar att vara 50-60, de har haft sina ungdomsår före 70-talet. Måhända att de var studenter under studentrevolten och akademiker tenderar att vara tidiga med att ifrågasätta rådande strukturer men de är för den delen inte immuna från intryck av sin sociala omgivning. Av den anledningen är det inte förvånande att kvinnliga professorer är A, färre, B, ökande.

Det finns dock en bakdörr in i den yngre generationen och det är äldre i en lärande position. Jag har inte sett detta bland akademiker på universitet, men jag har kommit i kontakt med förskolelärare som fört vidare en märkbart gammaldags/antik könsindelning till småbarn. Dessutom är det otvivelaktigt så att barn kommer att ta en mildare variant av gårdagens normer från sina föräldrar, dessa normer kommer dock att fortsätta att tunnas ut från generation till generation så länge ingen medvetet uppehåller dem och normerna är öppna för diskussion.

#84  JemyM (#49) och Kaiser (#70) udd
2010-01-27 21:03:40

Jag håller med om att "antingen-eller" inte är alltid är det bästa, men i just det här fallet handlar det ju om det. Antingen säger vi "mäns våld mot kvinnor", eller så säger vi något annat. Trots alla svåra akademiska ord som kommit in i diskussionen nu mot slutet är ju grundfrågan rätt enkel. Och jag vill gärna komma tillbaka till den.

"Våld i parrelationer" och "hustrumisshandel" tycker jag är dåliga ersättare. För det första löser ju ingen av termerna själva problemet. Om vi skriver in "alla" överallt där det inte står (som i "mäns våld mot kvinnor") säger ju det här att det förekommer våld i alla parrelationer och att alla hustrur blir misshandlade, vilket ju inte är sant. Det viktigaste är dock att mycket av mäns våld mot kvinnor inte sker i parrelationer. Som jag har sagt tidigare missar vi att kvinnor ofta blir utsatta för våld från män i många olika situationer. Det kan vara vänner, familjemedlemmar eller totala främlingar.

"Människors våld mot människor" (kan vi inte lika gärna prata om "våld" då?) osynliggör ju verkligen hur det ser ut mellan grupper. Om vi inte bryter ned våldet i olika delkategorier vet vi ju inte längre vad vi (i första hand) ska satsa resurser för att motverka det. Sen behöver ju inte det betyda att det inte är okej att tala om allmänt våld i vissa situationer. Absolut inte! Men det är en helt annan grej. Här handlar det ju om att JemyM vill att alla ska sluta använda termen "mäns våld mot kvinnor" och är dessutom, enligt #1, beredd att anmäla de som använder den.

Jag var och lyssnade på Sandra Dahlén igår och hon sa en klok sak (så klart!) på det här temat. Nämligen att hon tyckte det var lite konstigt att det fanns de som verkade bli mer upprörda över att feminister belyser problem snarare än över problemen själva. Detta var jag också inne på i #27.

#85  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-27 22:05:58

"Människors våld mot människor" håller jag med om att det är dåligt, men det är dåligt för att det är alldeles för generellt. "Mäns våld mot kvinnor" är problematiskt också för att det är för generellt, eller iaf lätt uppfattas så.

Om det är underförstått att det inte handlar om alla mäns våld, utan vissa mäns våld (men de är fortfarande alla av manligt kön), varför inte säga det då?

#86  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan feman
2010-01-27 22:39:10

Det är förvånande att behöva argumentera bland feminister för att tydliggöra den betydelse våld (utövat av män) har för den begränsning av kvinnlig rörelsefrihet vi kan se omkring oss.

Att det ger alla män ett privilegium och därmed ansvar för hur överordningen upprätthålls är väl inte kränkande att hävda.

Att individualisera allt manligt våld till personliga tillkortakommanden mellan individer tycker jag är att bortse från hur patriarkatet reproduceras och fälten, i Bourdieus mening, hålls åtskilda.

#87  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-28 11:54:57

Jag har just hittat ett verkligt exempel. 15% av faderskapstester visar att den som utgavs som din biologiske fadern inte är det. Det är förstås alltid kvinnor som lurar män i den här situationen, och 15% av alla tester är en rätt hög andel. Det finns säkert ett mörkertal också eftersom långtifrån alla testar sig.

Är det alltså rätt att prata om "kvinnors svekfullhet mot män" i den här situationen för er som försvarar "mäns våld mot kvinnor"? Är ni lika oförstående mot någon som uppfattar den frasen som att alla kvinnor är svekfulla?

Jag jämför givetvis inte de bakomliggande problemen med varandra. Otrohet är jobbigt, men våld är värre. Jag vill bara förstå varför något som inte låter bra när man vänder på det, trots goda intentioner, ska accepteras för män.

#88  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan feman
2010-01-28 13:53:29

#87
Intressant att du omedelbart tolkar denna uppgift som att kvinnor är svekfulla.

#89  Sv 87, 88 remerb
2010-01-28 15:51:17

Att antalet är 15 % vid faderskapstester säger inte så mycket om vi inte vet varför testerna gjorts - för att osäkerhet funnits? eller som ett led i någon annan behandling/förberedelse för operation? eller från både och?

Dessutom: det verkar väl rimligt att anta att modern i större andel fall än fadern känt till tvivlen angående faderskapet och ändå av en eller annan anledning valt att förtiga det?

#90  feman Escapist
2010-01-28 17:44:53

En kvinna kan vara väldigt mycket säkrare på vem som är far till ett barn än en man. Om det har gått så långt att ett test måste göras för att vara säker på sanningen är det knappast fråga om några goda intentioner hos kvinnorna.

Men oavsett detaljerna, tycker du att resonemanget håller? Kan vi tala om "kvinnors svekfullhet mot män"?

Jag tycker inte det, av samma anledning som att jag tycker att "mäns våld mot kvinnor" är principiellt rätt men låter fel.

#91  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-28 18:28:59

"Det är förvånande att behöva argumentera bland feminister för att tydliggöra den betydelse våld (utövat av män) har för den begränsning av kvinnlig rörelsefrihet vi kan se omkring oss."

Det är ordvalet som skjuter fel och därmed förstör agendan som är problemet, inte upplysningen i sig.

#92  Escapist kx2
2010-01-28 20:19:03

OT kanske, men vem initierar testet? Utan denna information är det svårt att argumentera för att kvinnorna medvetet försöker lura männen. Kanske är det kvinnan själv som är osäker och begär faderskapsutredning? Eller om hon varit med flera partners men "favoriserar" en av dessa, kan det säkert vara lätt att intala sig själv att exet/stora kärleken är fadern, och inte ONS:et från kvällen på krogen då hon bråkat med exet/stora kärleken. Kan man förtränga en graviditet (vilket kvinnor i undantagsfall gör) kan man säkert förtränga möjligheten att nån annan än drömmannen är far till barnet. Min poäng är att det finns ingen anledning att dra till med den illvilligaste tolkningen direkt bara för att "En kvinna kan vara väldigt mycket säkrare på vem som är far till ett barn än en man." som du skriver - nyckelordet är KAN vara säkrare på, men måste inte.

#93  forts. #92 kx2
2010-01-28 21:28:46

Lite som remerb skriver i #89, alltså. Fast jag tänker "förträngt" snarare än "förtigit".

#94  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan udd
2010-01-28 21:34:46

Escapist sa:
Om det är underförstått att det inte handlar om alla mäns våld, utan vissa mäns våld (men de är fortfarande alla av manligt kön), varför inte säga det då?


Är ditt förslag alltså "vissa mäns våld mot kvinnor"?

Det finns många problem med att ta faderskapssiffrorna rakt av, som flera redan påpekat. Utöver det finns det ju andra faktorer som har med svekfullhet att göra.
Det är ju exempelvis möjligt att några av de här kvinnorna som blev gravida med en annan än sin partner blev det med någon annans partner. Det vet vi inget om. Det går också att svika på andra sätt. Jag tog redan i #27 upp de här siffrorna: "När det gäller våldtäkt mot personer över 15 år är 100 % av förövarna män och 97 % av de våldtagna kvinnor (Brå - Våldtäkt. En kartläggning av polisanmälda våldtäkter)" Så ser det inte ut för svek.


JemyM sa:
Det är ordvalet som skjuter fel och därmed förstör agendan som är problemet, inte upplysningen i sig.


Om vi inte får säga "mäns våld mot kvinnor" och ingen kommer på någon annan term (som är tillräckligt bra) är ju faktiskt resultatet att vi inte kan prata om det här samhällsproblemet.

#95  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-28 23:12:10

kx2 sa:
Eller om hon varit med flera partners men "favoriserar" en av dessa, kan det säkert vara lätt att intala sig själv att exet/stora kärleken är fadern, och inte ONS:et från kvällen på krogen då hon bråkat med exet/stora kärleken.

Men då har kvinnan varit otrogen, vilket är rätt svekfullt.

kx2 sa:
Min poäng är att det finns ingen anledning att dra till med den illvilligaste tolkningen direkt bara för att "En kvinna kan vara väldigt mycket säkrare på vem som är far till ett barn än en man." som du skriver - nyckelordet är KAN vara säkrare på, men måste inte.

Jag håller egentligen med, men det är inte viktigt för mitt exempel. Tillräckligt många kvinnor lurar män för att göra liknelsen relevant.

#96  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-28 23:19:39

udd sa:
Är ditt förslag alltså "vissa mäns våld mot kvinnor"?

Jag föreslår inte en officiell slogan. Det var ett exempel för att visa vad jag menar. Det är inte vidare catchy.

udd sa:
Så ser det inte ut för svek.

Just den här sortens svek ser det verkligen ut så för. Kvinnor vet alltid om ett barn är deras, men män kan inte vara säkra. Det är bara kvinnor som kan lura män här, inte tvärtom. Visst finns det säkert undantag fö rmotivationer och omständigheter, precis som vissa kvinnor faktist trillar och slår sig så att det ser ut som de blivit slagna. Men poängen är att alla kvinnor inte är svekfulla och behöver kontrolleras med faderskapstest. "Kvinnors svekfullhet mot män" är principiellt rätt, men låter fel.

#97  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-29 07:24:14

"Om vi inte får säga "mäns våld mot kvinnor" och ingen kommer på någon annan term (som är tillräckligt bra) är ju faktiskt resultatet att vi inte kan prata om det här samhällsproblemet."

Som det sagts är "mäns våld mot kvinnor" så övergeneraliserat att det i sin språkliga uppbyggnad skuldbelägger oskyldiga, alienerar och knuffar bort många som bör engagera sig i frågan samt är för suddigt/ogreppbart för att någon skall kunna behandla problemet vilket gör att dess konstruktion motsvarar en konspirationsteori som medvetet är tillräckligt suddig för att den inte skall kunna falsifieras. Det är alltså inte "den bästa tänkbara termen", utan en som förstör arbetet.

Det betyder inte att det inte går att prata om de samhällsproblem som klumpas ihop i uttrycket. Det går att prata specifikt om dem och arbeta fram lösningar. Du sa att "hustrumisshandel" är en dålig ersättare men hustrumisshandel är till skillnad från "mäns våld mot kvinnor" en specifik handling snarare än ett utmärkande av två grupper och deras relation. Rent språkligt har uttrycket en greppbar innebörd som inte generaliserar folkgrupper. Dessutom är "hustrumisshandel" såppas specifikt att det går att lägga fokus på.

Du kan även ge dig på andra specifikt patriarkala strukturer som religioner eller hederskultur och hur de fungerar. Men vilken del du än ger dig på behöver du se till så att du;
A. Är noga med att förhålla dig till fakta
B. Är noga med att inte angripa oskyldiga

#98  Kom med fler förslag! Henrik
2010-01-29 10:27:51

En fördel med uttrycket mäns våld mot kvinnor är att det är begripligt. En klar nackdel är att får en del att resa borst. Om det finns något bättre sätt att benämna mäns våld mot kvinnor borde vi kunna komma på det. Hittills har vi sett följande förslag. Finns det fler?

1 Människors våld mot människor.
2 Våld.
3 Vissa mäns våld mot kvinnor.
4 Våld inom familjen.
5 Våld i parrelationer.
6 Hustrumisshandel.

Invändningar mot 1 och 2 har varit att dom är för vida.
Invändning mot 3 är bara bristande sloganmässighet.
Ingen har kommenterat 4 men den är väl onödigt vid.
Mot 5 och framför allt mot 6 har jag själv invändningen att förövaren blir osynlig. Ibland ser man i rubriker "kvinnovåld" och det tycker jag är osmakligt av samma anledning.

#99  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-29 10:59:33

Henrik, det som är begripligt med "mäns våld mot kvinnor" är budskapet att alla män är våldsamma och alla kvinnor blir offer för våldet.

Jag menar förståss att det är falskt, alla män är inte våldsamma och alla kvinnor är inte våldsoffer. Alltså måste jag fråga, vilka syftas i meningen? Vem begår våld, mot vem, och varför? Finns olika former av våld?

Ett exempel på våld är när en man slår den kvinna han är gift med. Detta kallas hustrumisshandel men man kan också säga hustrumisshandlare. Hustrumisshandlare som begrepp ger väldigt mycket information:
Det beskriver specifikt en person, förmodligen man
Han slår sin hustru

En generell agenda mot "hustrumisshandlare" skulle förmodligen engagera väldigt många.

"Våld i hemmet" är förmodligen en mer generell titel som kan fokusera på grundproblemet mera; varför begår man våld mot den man bor tillsammans med? Varför accepteras våld? Det finns ett tillstånd kallat "batted woman syndrome" värt att titta närmare på. "Det är ditt fel att du råkar ut för det här, det är ditt eget bästa" är en vanlig härskarteknik i många kulturer.

Sen har vi då fall där t.ex. bröder sårar/förtrycker sina syskon i hederskultur.

#100  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan feman
2010-01-29 11:38:34

#91
JemyM sa:
Det är ordvalet som skjuter fel och därmed förstör agendan…
Jag tycker: att om man finner texten ”Mäns våld mot kvinnor” så fel att det är kränkande och att det dessutom ”förstör agendan” så har man missat vems agenda man oroar sig för.
och, om man är man, missat hur en del av mäns våld (inte en del våldsamma män) ingår i samhällsstrukturen just som ett förtryck.
FumikoFem påpekade det redan tidigt i tråden.

När det gäller ’OT-frågan’ om kvinnors svekfullhet mot män, vilken sägs visas av DNAanalyser, vill jag bara säga att:
Män i det här fallet nog har svara för en c:a 3 till 4 ggr så stor ’svekfullhetsmassa’ som kvinnor.
Men att det nog passar bättre att utreda i en egen tråd, om man vill fördjupa sig.

#101  Que remerb
2010-01-29 11:59:01

"Män i det här fallet nog har svara för en c:a 3 till 4 ggr så stor ’svekfullhetsmassa’ som kvinnor."

Hur mäter man det?

#102  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-29 12:06:42

"Jag tycker: att om man finner texten ”Mäns våld mot kvinnor” så fel att det är kränkande och att det dessutom ”förstör agendan” så har man missat vems agenda man oroar sig för."
"och, om man är man, missat hur en del av mäns våld (inte en del våldsamma män) ingår i samhällsstrukturen just som ett förtryck."
"När det gäller ’OT-frågan’ om kvinnors svekfullhet mot män, vilken sägs visas av DNAanalyser, vill jag bara säga att: Män i det här fallet nog har svara för en c:a 3 till 4 ggr så stor ’svekfullhetsmassa’ som kvinnor. Men att det nog passar bättre att utreda i en egen tråd, om man vill fördjupa sig."

När dikotomier mellan kön hårddras i frågor om vem som bär mest skuld bidrar man själv till att hålla könets betydelse stark.

Som queerfeminist blir uttrycket "kvinnors svekfullhet mot män" lika skevt som "mäns våld mot kvinnor". Hela frågan huruvida den ena eller den andra sidan har mer skuld bygger på den falska och socialiserade dikotonomi allt könsförtryck är upphängd på. Könet är utanför den sociala konstruktionen oväsentlig och vilseledande. En ickeparameter utanför det könstänk all ojämlikhet konstrueras.

Om jämställdhet är en målsättning krävs att tillskrivande av attribut till kön ifrågasätts i alla sammanhang. Den målsättningen missgynnas när man själv bidrar till den.

#103  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-29 12:08:57

feman sa:
Män i det här fallet nog har svara för en c:a 3 till 4 ggr så stor ’svekfullhetsmassa’ som kvinnor.

3-4 gånger så många män som kvinnor lurar alltså partnern att ett barn som inte de är förälder till är deras?

Hur går det till för män? Hypnos?

#104  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan feman
2010-01-29 17:10:33

Först JemyK:
Om man likställer frågorna om ’kvinnlig sexuell svekfullhet’ och ’Mäns våld mot kvinnor’ utan att ens nämna utifrån vilken genusdominans dessa utövas eller vilken återbildande effekt de har på (det jag kort kallar) patriarkatet, så undrar jag över om avsikten är att förändra könsmaktsordningen eller att blockera frågan om betydelsen av ”Mäns våld mot kvinnor”.
Eller vill ni mena att detta, mäns våld, inte är någon maktfaktor i samhällsstrukturen?
Isf måste jag ju medge att jag förstår att ni tycker att jag är ute och cyklar – dock rör hon sig som Galilei sa.;-/

Escapist:
Om hypnos;
En man som lever lyckligt med en kvinna men känner ett behov av att kontrollera att just hans(?) kvinna föder hans egna(?) barn; han kanske ändå ska fundera över vad patriarkala strukturer spelar för roll i hans känsla och vem som är mest svekfull mot honom, barnets fader eller moder?
Men trots allt känns faderskapsfrågor lite OT i en tråd om ’Mäns våld mot kvinnor’ – hellre i en annan tråd.

remerb(101):
Vi tar det i en ev. annan tråd tycker jag; men man kan tex räkna antal lurade huvuden...

#105  Det dolda budskapet Henrik
2010-01-29 17:11:54

Det som är begripligt med "mäns våld mot kvinnor" är budskapet att alla män är våldsamma och alla kvinnor blir offer för våldet, skrev någon. Om man läser in detta dolda budskap i formuleringen, läser man då inte i "hustrumisshandel" in att alla hustrur är misshandlade? Tolkar man då inte "våld i familjer" som att det gäller alla familjer? För tydlighets skull kan man naturligtvis säga
"Vissa mäns våld mot vissa kvinnor"
"Vissa hustrurs misshandel"
"Våld i vissa familjer"

Jag tycker gott att man kan vara så tydlig ibland men för det mesta kan man väl underförstå den. Annars idiotförklarar man läsaren.

#106  Escapist kx2
2010-01-29 17:49:22

Men då har kvinnan varit otrogen, vilket är rätt svekfullt.


Nu tänkte jag inte främst på de fall där kvinnan varit otrogen utan mer situationer där paret tillfälligt separerat/haft paus men haft andra sexuella partners under tiden, och även sexuell kontakt med varandra. Jag tror sånt är rätt vanligt. Om kvinnan då blir gravid tror jag det är lätt att intala sig att det nog är den mer fasta partnern som är pappan.

Jag håller egentligen med, men det är inte viktigt för mitt exempel. Tillräckligt många kvinnor lurar män för att göra liknelsen relevant.


Men varför tror du att de medvetet försöker lura männen, dvs förleda dem? Att lura någon är ju nåt man gör med vilje, mot bättre vetande - man har uppsåt att föra nån bakom ljuset. Det sker säkert i några fall av dessa 15% men i andra sammanhang tror jag det är mycket mer troligt att kvinnan antingen verkligen tror att man X är pappa, eller att hon lyckats intala sig själv det. I inget av de fallen är det alltså korrekt att tala om en kvinna som med vett och vilje försöker lura någon man.

Varför genast gå till stereotypen av den barngalna kvinnan som mer eller mindre kidnappar sperma och sen kräver mannen på feta underhåll, ungefär? Du har inte sagt det, men det ligger nära när du pratar om kvinnor som "lurar" män.

#107  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan fredriktomte
2010-01-29 17:57:39

Ett förslag på lösning:

Börja med att dela upp det i två olika företeelser.

Den första företeelsen är att partnerrelaterad misshandel. Dvs, sådan misshandel som sker inom ramen för en tvåsamhetsrelation (egentligen vill vi väl bort från den tvåsamma heteronormen, men nu finns den ju där, så vi måste kunna omtala problem som uppstår i den).

Denna företeelse kan vi kalla partnerrelaterad misshandel. Genom att plocka bort kön ur benämningen undviker vi att osynliggöra att det finns andra offer än heterosexuella kvinnor och andra förövare än heterosexuella män, samtidigt som vi kan diskutera de specifika mekanismer som ofta är gemensamma i sådana här sammanhang (på detaljnivå kan man förstås diskutera om det finns mekanismer som är unika för just heterosexuella förhållanden där mannen är förövare och kvinnan offer, liksom eventuellt dra paralleller till könsmaktsordning om behovet finns).

Den andra företeelsen är mäns överrepresentation vad gäller grova former av fysiskt våld. Den gäller ju inte bara i sexuella relationer, utan även i andra sammanhang och majoriteten av offren för det grova fysiska våldet är män, inte kvinnor.

Denna företeelse kan vi kalla mäns (fysiska) våldsamhet. På så vis begränsar vi oss inte till just sammanhang där heterosexuella kvinnor blir offer för våldet, vilket med tanke på att mäns överrepresentation i fråga om fysiskt våld snarare är mindre inom denna kategori än inom andra kategorier är nödvändigt om man vill uppnå en förändring.


Det fina med denna uppdelning är att vi också slipper dela läger med diverse konservativa och reaktionära krafter som gärna särskiljer våld mot kvinnor som särskilt allvarligt (eftersom kvinnor, liksom barn och gamla, är sköra individer som måste särskilt skyddas, vilket såklart är de manliga männens uppgift).

#108  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-29 18:01:14

feman sa:
En man som lever lyckligt med en kvinna men känner ett behov av att kontrollera att just hans(?) kvinna föder hans egna(?) barn; han kanske ändå ska fundera över vad patriarkala strukturer spelar för roll i hans känsla och vem som är mest svekfull mot honom, barnets fader eller moder?

När så många som 15% (plus mörkertal) har rätt i sin misstanke kan du inte bara avfärda det som ett ensidigt förtryck av kvinnor. Det handlar inte om att äga kvinnor eller barn, utan det handlar om att kunna lita på sin partner och inte bli bedragen. Kvinnor som kollar om deras man är otrogen skulle du inte klaga på, särskilt inte om så många som 15% fick rätt, så varför klaga på män som gör ungefär samma sak?

Det här innebär förresten att väldigt många barn lever helt ovetande om vem deras biologiske far är. Det är inte nödvändigtvis dåligt, men inte automatiskt bra heller.

Du skriver dessutom om alla som testar. Jag skriver bara om de som testar och får ett negativt svar. De är per definition alla män och de är alla lurade av kvinnor, och därför är liknelsen med "kvinnors svekfullhet mot män" relevant.

Du missar min poäng med att argumentera kring testerna. Om vi för diskussionens skull godtar mitt exempel, tycker du att "kvinnors svekfullhet mot män" låter bra?

#109  till kx2 fredriktomte
2010-01-29 18:04:31

kx2 sa:
Men varför tror du att de medvetet försöker lura männen, dvs förleda dem? Att lura någon är ju nåt man gör med vilje, mot bättre vetande - man har uppsåt att föra nån bakom ljuset. Det sker säkert i några fall av dessa 15% men i andra sammanhang tror jag det är mycket mer troligt att kvinnan antingen verkligen tror att man X är pappa, eller att hon lyckats intala sig själv det. I inget av de fallen är det alltså korrekt att tala om en kvinna som med vett och vilje försöker lura någon man.

Varför genast gå till stereotypen av den barngalna kvinnan som mer eller mindre kidnappar sperma och sen kräver mannen på feta underhåll, ungefär? Du har inte sagt det, men det ligger nära när du pratar om kvinnor som "lurar" män.


Den enkla förklaringen är väl att de varit otrogna under tiden de försökt skaffa barn och blivit gravida med en man de inte har någon som helst avsikt att dela sitt liv med. Varför de i det läget ljuger för sina pojkvänner/sambos/äkta hälfter borde väl vara ganska uppenbart?

Därmed inte sagt att alla, eller ens majoriten, av alla faderskapsutredningar initierats pga sådana misstankar (å andra sidan är det ju långt ifrån alla kvinnor som blir upptäckta, och även om den presumtive fadern också visade sig vara den biologiske fadern betyder det inte att kvinnan inte var otrogen), men det var ju inte Escapists poäng.

#110  Sv: fredriktomte #107 FumikoFem
2010-01-29 18:05:45

Genom att göra som du nu skriver "Denna företeelse kan vi kalla partnerrelaterad misshandel." så är det just mot osynliggörandet som du går eftersom du gömmer mönster och strukturer och istället så skapas en utgångspunkt att det skulle vara "lika". Vilket det inte är.

#111  till Escapist fredriktomte
2010-01-29 18:07:18

Escapist sa:
Det här innebär förresten att väldigt många barn lever helt ovetande om vem deras biologiske far är. Det är inte nödvändigtvis dåligt, men inte automatiskt bra heller.


Det är nog ganska dåligt skulle jag vilja säga. Dels av medicinska skäl: Viktiga ärftliga sjukdomar kan missas och behöver barnet en blodtransfusion eller organdonation har man missat chansen att använda den biologiske pappan.

Därtill har vi det psykologiska i att i efterhand upptäcka att man egentligen inte är barn till den man trodde sig vara barn till (eller omvänt, man är egentligen inte far till den man trodde sig vara far till). Det är möjligt att det handlar om sociala normer, och alla individer reagerar inte negativt, men många gör det och det kan man inte bortse ifrån.

#112  till FumikoFem fredriktomte
2010-01-29 18:09:16

Mönstret och strukturen är att män står för en mycket större del av det (grovt) fysiska våldet än kvinnor. Inte att män skulle vara särskilt benägna att misshandla kvinnor. I realiteten är det snarare tvärtom. I den mån de som misshandlar ges möjlighet att välja, väljer de snarare att misshandla andra män (inte så konstigt med tanke på att vi fortfarande har normer som säger att det är "fegt att slå tjejer", osv).

#113  kx2 Escapist
2010-01-29 18:12:17

kx2 sa:
Varför genast gå till stereotypen av den barngalna kvinnan som mer eller mindre kidnappar sperma och sen kräver mannen på feta underhåll, ungefär? Du har inte sagt det, men det ligger nära när du pratar om kvinnor som "lurar" män.

Jag argumenterar om ett litet antal kvinnor och generaliserar defintivt inte om alla kvinnor. En liten del av alla kvinnor får sina barn testade, och av dem är 15% någon annan än den angivna faderns. Men av detta fåtal är alla mödrar kvinnor och alla som blir lurade är män, dvs samma situation med förövare och offer som i fallet män som slår kvinnor.

Varför tycker du att mitt resonemang säger något dåligt om ALLA kvinnor trots mina intentioner, men "mäns våld mot kvinnor" så uppenbart inte säger något dåligt om ALLA män trots intentionerna bakom det?

Om du upplever mitt exempel så trots allt, kan du inte förstå min poäng om hur "mäns våld mot kvinnor" uppfattas?

#114  till feman och udd (och kx2?) fredriktomte
2010-01-29 18:13:58

Jag tycker Escapist exempel är väldigt effektivt, eftersom det just visar på problemet med den här typen av begrepp. Ni värjer er mot att tala om "kvinnors svekfullhet mot män", trots att det just detta område är en svekfullhet som kvinnor kan uppvisa mot män samtidigt som det i princip är omöjligt för män att uppvisa samma svekfullhet mot kvinnor.

Om begreppet "mäns våld mot kvinnor" verkligen är så neutralt, varför är ett motsvarande begrepp där kvinnor är skurkar och män offer så svårt att ta till sig?

#115  fredriktomte #109 kx2
2010-01-29 18:31:14

Den enkla förklaringen är väl att de varit otrogna under tiden de försökt skaffa barn och blivit gravida med en man de inte har någon som helst avsikt att dela sitt liv med. Varför de i det läget ljuger för sina pojkvänner/sambos/äkta hälfter borde väl vara ganska uppenbart?


Har du belägg för att det är så? Jag har inga belägg för det jag säger, men min poäng är att det finns (utan ytterligare belägg) ingen anledning att dra till med den illvilligaste tolkningen. I teorin är min förklaring lika god som din, ändå väljer du den som går ut på att kvinnorna medvetet försökt lura männen. Varför? Jag kanske litar för mycket på människor i allmänhet, men jag tycker det finns anledning att inte falla in i stereotypa resonemang om svekfulla kvinnor om det inte finns belägg för det.

#116  #113 Escapist kx2
2010-01-29 18:38:15

Jag argumenterar om ett litet antal kvinnor och generaliserar defintivt inte om alla kvinnor. En liten del av alla kvinnor får sina barn testade, och av dem är 15% någon annan än den angivna faderns. Men av detta fåtal är alla mödrar kvinnor och alla som blir lurade är män, dvs samma situation med förövare och offer som i fallet män som slår kvinnor.

Varför tycker du att mitt resonemang säger något dåligt om ALLA kvinnor trots mina intentioner, men "mäns våld mot kvinnor" så uppenbart inte säger något dåligt om ALLA män trots intentionerna bakom det?


Tycker jag det? Jag har inte alls uttalat mig om det, ännu.

Om du upplever mitt exempel så trots allt, kan du inte förstå min poäng om hur "mäns våld mot kvinnor" uppfattas?


Jo det kan jag mycket väl, och jag håller med. Jag tycker inte på något vis att "mäns våld mot kvinnor" är någon klockren slogan och skulle helst se att den ersattes av något annat. Jag sympatiserar m.a.o. med trådstarten. Samtidigt har jag förståelse för de som vill behålla den gamla sloganen som ett sätt att lyfta fram bakomliggande strukturer.

#117  #114 fredriktomte kx2
2010-01-29 18:49:57

Jag tycker Escapist exempel är väldigt effektivt, eftersom det just visar på problemet med den här typen av begrepp. Ni värjer er mot att tala om "kvinnors svekfullhet mot män", trots att det just detta område är en svekfullhet som kvinnor kan uppvisa mot män samtidigt som det i princip är omöjligt för män att uppvisa samma svekfullhet mot kvinnor.


Du gjorde rätt i att sätta ett frågetecken efter mitt nick i rubrikfältet. Jag har aldrig uttalat något stöd för nämnda slogan. Lustigt att att både du och Escapist ändå nånstans verkar utgå ifrån att jag stödjer den.

Om begreppet "mäns våld mot kvinnor" verkligen är så neutralt, varför är ett motsvarande begrepp där kvinnor är skurkar och män offer så svårt att ta till sig?


Det är det inte som sagt. Jag strävar efter att vara konsekvent.
Dock tror jag själva poängen med "mäns våld mot kvinnor" är just att det INTE är neutralt - syftet är att belysa en struktur och en maktordning.

Jag sympatiserar med syftet men delar inte analysen. Jag tror att partnermisshandel i de fall där en man slår en kvinna delvis har koppling till den manliga könsrollen (patriarkala strukturer om man vill), men den räcker inte ensam som förklaring, eftersom alla män har del i manliga könsroller men inte slår kvinnor för det.
Alltså är mäns våld mot kvinnor en dålig slogan, för den är vilseledande. Män slår inte kvinnor för att de är män, eller för att de är uppfostrade till män. Partnermisshandel förekommer i alla möjliga konstellationer, det händer även att kvinnor misshandlar sin manliga partner. Problematiken med partnermisshandel tror jag ytterst ligger hos individen som slår och inte i en könsroll (även om den kan spela in). Hur förklarar man annars våld i samkönade relationer, exempelvis? I värsta fall kanske det våldet osynliggörs om man uteslutande talar om "mäns våld mot kvinnor".

#118  forts #117 kx2
2010-01-29 18:54:25

Förövrigt tycker jag att partnermisshandel är ett allt för allvarligt problem för att blir föremål för ideologisk strid/ideologiska slogans som "mäns våld mot kvinnor" i första hand är.

#119  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-29 21:28:34

kx2 sa:
Tycker jag det? Jag har inte alls uttalat mig om det, ännu.

Du tyckte det var en stereotyp kvinnobild. Betyder inte det att du uppfattar att jag generaliserar om alla eller nästa alla kvinnor?

kx2 sa:
Jo det kan jag mycket väl, och jag håller med. Jag tycker inte på något vis att "mäns våld mot kvinnor" är någon klockren slogan och skulle helst se att den ersattes av något annat. Jag sympatiserar m.a.o. med trådstarten. Samtidigt har jag förståelse för de som vill behålla den gamla sloganen som ett sätt att lyfta fram bakomliggande strukturer.

Jag tycker också båda sidor har en poäng.

kx2 sa:
Dock tror jag själva poängen med "mäns våld mot kvinnor" är just att det INTE är neutralt - syftet är att belysa en struktur och en maktordning.

Om någon är ute efter en neutral slogan tycker jag det är fel. Det är inte ett neutralt problem och behöver inte en neutral slogan. Men problemet med den nuvarande sloganen är att den låter för generell. Även om mer eller mindre alla män på något sätt är inblandade i strukturerna som orsakar våldet låter sloganen lite som att den likställer ett sexistisk skämt med misshandel. Vill man få män som drar sexitiska skämt att sluta och tänka efter kan det vara bra att göra en distinktion där.

#120  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan udd
2010-01-30 00:10:20

Jag tror faktiskt inte vi kommer så mycket längre i den här tråden. (Bara att flera talar om "slogan" och andra om "samhällsproblem" eller "kvinnoförtryck" kanske säger att vi står rätt långt ifrån varandra.)

Förhoppningsvis är vi hur som helst överens om att våldet är det allvarligaste problemet. Därför tycker jag att ni som inte gillar termen ska fokusera på att motverka våldet men göra det under er paroll. Jag kan så gott som lova att om ni lyckas råda bot på problemet så kommer er(a) term(er) segra. Vinnaren skriver historien, liksom.

JemyM trodde att en generell agenda mot hustrumisshandlare skulle engagera många. Skapa en sådan! Likaså med alla andra idéer. Gör! Blogga, skriv debattartiklar om vilka politiska åtgärder som behövs, starta ett nätverk, nattvandra, eller vad som nu kan kännas som rätt åtgärder.

(Angående exemplet med svekfullhet så har det många problem som flera redan påpekat. Det största, som jag påpekade i #94, är att det finns fler sätt att svika någon än att få ett negativt svar på ett faderskapstest. Det går inte att göra ett generellt uttalande om svekfullhet baserat enbart på uppgifter om ett väldigt specifikt typ av svek.)

#121  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-30 01:42:09

udd sa:
Bara att flera talar om "slogan" och andra om "samhällsproblem" eller "kvinnoförtryck" kanske säger att vi står rätt långt ifrån varandra.

"Mäns våld mot kvinnor" är en slogan som beskriver ett samhällsproblem. Det finns ingen motsättning där. Kalla det en fras eller talessätt om du vill, det ändrar inget.

udd sa:
Förhoppningsvis är vi hur som helst överens om att våldet är det allvarligaste problemet. Därför tycker jag att ni som inte gillar termen ska fokusera på att motverka våldet men göra det under er paroll. Jag kan så gott som lova att om ni lyckas råda bot på problemet så kommer er(a) term(er) segra. Vinnaren skriver historien, liksom.

Kanske har du rätt. Det är bara tråkigt att behöva försvara eller avfärda vissa feminister när vi egentligen är överens om problemet, bara på grund av hur de beskriver det.

udd sa:
Det största, som jag påpekade i #94, är att det finns fler sätt att svika någon än att få ett negativt svar på ett faderskapstest.

Det finns flera olika sorters våld också, men det påverkar inte mäns våld mot kvinnor. Båda exempel handlar om ett specifikt problem, våld eller svek, som utförs av medlemmar av ett kön mot ett annat. Men det är egentligen oviktigt - det var bara ett exempel för att illustrera hur generaliserande beskrivningen kan uppfattas.

#122  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan udd
2010-01-30 11:50:52

Jag startade en ny tråd om svekfullhet: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#123  Escapist kx2
2010-01-30 17:46:45

Du tyckte det var en stereotyp kvinnobild. Betyder inte det att du uppfattar att jag generaliserar om alla eller nästa alla kvinnor?

Jo. Men "Tycker jag det?" syftade till att du sa "men "mäns våld mot kvinnor" så uppenbart inte säger något dåligt om ALLA män trots intentionerna bakom det?"

Dvs. jag tycker inte att det inte säger något dåligt om alla män. Du verkade tro att jag tyckte att "mäns våld mot kvinnor" var en ok fras. Men det tycker jag inte.

Om någon är ute efter en neutral slogan tycker jag det är fel. Det är inte ett neutralt problem och behöver inte en neutral slogan. Men problemet med den nuvarande sloganen är att den låter för generell. Även om mer eller mindre alla män på något sätt är inblandade i strukturerna som orsakar våldet låter sloganen lite som att den likställer ett sexistisk skämt med misshandel. Vill man få män som drar sexitiska skämt att sluta och tänka efter kan det vara bra att göra en distinktion där.


Jag fattar inte jämförelsen med sexistiska skämt. Förövrigt har jag redan givit mina två ören om saken i #117.

#124  #123 kx2
2010-01-30 17:47:50

Glömde markera första stycket med citattecken.

#125  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-30 19:11:35

kx2 sa:
Dvs. jag tycker inte att det inte säger något dåligt om alla män. Du verkade tro att jag tyckte att "mäns våld mot kvinnor" var en ok fras. Men det tycker jag inte.

Det har ingen betydelse hur vi uppfattar den egentligen. För någon som inte är insatt är det i min erfarenhet lätt att uppfatta frasen generaliserande och gå på defensiven. Reaktionen på exemplet med "kvinnors svekfullhet mot män" här i tråden har väl rätt klart visat att det är lätt att reagera negativt på något trots neutrala intentioner.

kx2 sa:
Jag fattar inte jämförelsen med sexistiska skämt. Förövrigt har jag redan givit mina två ören om saken i #117.

Det är ingen jämförelse. Om jag uppfattat allting rätt är sexistiska skämt en del i strukturerna som också skapar våld och förtryck. Det kan lätt uppfattas som att de är ungefär samma sak istället för två ytterligheter på samma skala.

#126  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-31 09:54:33

"Om man likställer frågorna om ’kvinnlig sexuell svekfullhet’ och ’Mäns våld mot kvinnor’ utan att ens nämna utifrån vilken genusdominans dessa utövas eller vilken återbildande effekt de har på (det jag kort kallar) patriarkatet, så undrar jag över om avsikten är att förändra könsmaktsordningen eller att blockera frågan om betydelsen av ”Mäns våld mot kvinnor”.
Eller vill ni mena att detta, mäns våld, inte är någon maktfaktor i samhällsstrukturen?
Isf måste jag ju medge att jag förstår att ni tycker att jag är ute och cyklar – dock rör hon sig som Galilei sa.;-/"

Du använder här ordet "genusdominans". Uttrycket "män" och "kvinnor" refererar till biologiskt kön lika mycket som genus.


"Om man läser in detta dolda budskap i formuleringen, läser man då inte i "hustrumisshandel" in att alla hustrur är misshandlade?"

Nej. Meningsuppbyggnaden skiljer sig. Hustrumisshandel är specifikt en hustru som blir misshandlad. Mäns våld mot kvinnor använder två generella termer för människogrupper och tillskriver dem attribut. "Mäns våldsamhet" har tyvärr samma språkfel som "mäns våld mot kvinnor" eller "kvinnors svekfullhet".


"JemyM trodde att en generell agenda mot hustrumisshandlare skulle engagera många. Skapa en sådan! Likaså med alla andra idéer. Gör! Blogga, skriv debattartiklar om vilka politiska åtgärder som behövs, starta ett nätverk, nattvandra, eller vad som nu kan kännas som rätt åtgärder."

Min approach är en annan, jag utbildar mig just nu i målsättning att forska i denna samt några andra maktstrukturer i syfte att hitta bra sätt att synliggöra dem på akademiskt vis.

#127  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Ephemeer
2010-01-31 11:26:38

Feman, varför är du förvånad över att andra feminister inte har ett radikalfeministiskt synsätt på mäns våld mot kvinnor? Nog känner du till att det finns olika feministiska synsätt?

#128  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-31 13:26:54

Jag passar själv in i queerfeminismen tror jag.

#129  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan feman
2010-01-31 18:21:50

#127
Jag är bara lite förvånad över att ”andra feminister” (som du så vackert formulerar det) vill ställa kvinnlig ”svekfullhet” som en jämbördig handling med mäns ”våld” utan att ens fundera över hur dessa väsensskilda handlingar fungerar i samhällsbygget.
Jag och de flesta feminister, utan att vara så värst radikala, är av uppfattningen "Att kvinnor generellt sett är underordnade män och Att detta förhållande ska förändras."


#126
Jag vill påpeka att:
Av dina citat är endast det fösta från mig.
Lite härskarteknik det där med genusdominans kanske?
Hur som helst med det;

Det är helt säkert så att ’mäns våld mot kvinnor’ har en kraftigt stödjande effekt på samhällets manliga överordning, vilket fler än hemska(?) ’radikalfeminister’ är medvetna om.

’kvinnlig sexuell svekfullhet’ (som det framställts i tråden ovan) torde sakna varje betydelse för vad gäller manlig överordning i feministisk mening, och mest ha sin orsak i just i den manliga överordningens utformning.

#130  feman Ephemeer
2010-01-31 18:58:09

Jag är bara lite förvånad över att ”andra feminister” (som du så vackert formulerar det) vill ställa kvinnlig ”svekfullhet” som en jämbördig handling med mäns ”våld” utan att ens fundera över hur dessa väsensskilda handlingar fungerar i samhällsbygget.


Det är bara du som har missförstått. Inget att vara förvånad över. Det är ingen som jämför dessa två handlingar.

Jag och de flesta feminister, utan att vara så värst radikala, är av uppfattningen "Att kvinnor generellt sett är underordnade män och Att detta förhållande ska förändras."


Var det ett svar på frågan om du känner till att det finns olika feministiska synsätt? Eller är det kanske något slags argument för att alla sanna feminister tycker att mäns våld mot kvinnor är en maktfaktor i samhället?

hemska(?) ’radikalfeminister'


Vad är det som är hemskt med radikalfeminister?

#131  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan feman
2010-01-31 20:00:34

OK,
Tack, Eephemer, för att du återför mig till verkligheten;
Du har rätt att
’Kvinnors svek mot män’ i #87 http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… var framtaget som språkjämförelse och med brasklapp (tycker jag), och jag gick ’igång på’ lite för fort kanske.
Men jag kan fortfarande inte fatta hur Escapist kan göra detta till en könsneutral språkfråga.
Det är verkligen att desarmera betydelsen av manligt våld!

’Mäns våld mot kvinnor’ vad betyder det när man vill ifrågasätta att det är så?
Och gör man jämförelsen med ’kvinnors svekfullhet mot män’ vad betyder det?
Jag tycker att man förminskar betydelsen av mäns våld – enkelt som det.
Att hävda att det uttrycket bör anmälas som kränkande mot män är i mina ögon att agera till patriarkatets försvar.

Vad gäller min påstådda ”sanna feminism” och frågan ”Var det ett svar på frågan om du känner till att det finns olika feministiska synsätt?” Vill jag kontra med frågan: känner du till någon feminism som inte ser män som överordnad struktur?
Om vi nu ska roa oss med härskarlater…

Vad som är hemskt med radikalfeminister är väl att de inte prioriterar manliga synsätt, som tur är får jag väl säga.
Finns det något namn på din feminism?

#132  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-01-31 21:30:15

Feman
Du gör i ditt inlägg nästan varenda misstag av någon som låtit en gruppidentitet bli viktigare än målet.

När någon anmärker på att en metod får negativa konsekvenser svarar du med:
* Kritiken mot metoden ignorerar målet (målet helgar medlen)
* Kritiken försvarar fienden
* Ingen "sann" medlem i gruppen kan komma med sådan kritik
* Våra fiender, som identifieras med biologiska attribut, har ett visst synsätt

Jag har sett exakt samma tankemönster bland nationalsocialister, kristna, gatugäng, vänsterextrema med mera... Jag begär mer av en feminist än att hon (eller han) skall göra hela ideologin till en simpel stammentalitet med en svartvit "är du inte med dig är du emot mig" attityd. Feminismen har mer att tillföra än så!

#133  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan najs
2010-01-31 22:00:38

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#134  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-31 22:40:49

feman sa:
Men jag kan fortfarande inte fatta hur Escapist kan göra detta till en könsneutral språkfråga.
Det är verkligen att desarmera betydelsen av manligt våld!

Det vill jag verkligen inte göra. Jag har varit väldigt tydlig från början att "kvinnos svekfullhet mot män" är ett exempel för att visa på skillnaden på intentionen med en sådan fras och hur den uppfattas, för att ni ska förstå hur män kan uppfatta "mäns våld mot kvinnor" som generaliserande och anklagande. Jag tycker inte min fras har tillräcklig verklighetsförankring, utan den är verkligen bara ett hypotetiskt exempel. Jag trodde att den skulle kunna hjälpa någon att se saken från en annan sida.

Jag vet inte hur jag ska kunna vara tydligare med det. I #87 står det uttryckligen att jag inte jämför något med våldet, så det är defintivt inget försök att "desarmera" något. Men det tror jag inte är problemet alls, utan det är den vanliga fientligheten mot alla som inte tänker och tycker som du själv, och samma gamla tolkning av vanligt ifrågasättande som en attack. Och mycket riktigt kommer resonemangen om vem som är riktig feminist och de underförstådda anklagelserna om sabotage.

#135  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan FumikoFem
2010-01-31 22:44:01

Jag slutade skriva i denna tråd för flera anledningar, en av dom är att det extremt tröttsamt att läsa sådana här trådar (och flera av inläggen) på ett feminist forum. En av dom saker som visar för mig, som jag redan påpekat i tidigare inlägg, är just hur förnekande (blinda?) flera här är av just sådant som privilegier, dom privilegier som kommer av könsmaktsordningen där kvinnan underordnas. Och detta har även påpekats av andra här i tråden.

Men så funderar jag på varför jag ens skriver detta för det har påpekats många gånger förut, till samma personer. Det är inte så konstigt att allt fler tröttnar på att skriva här.

#136  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Kaiser
2010-01-31 22:44:28

Barnmisshandel beskriver vad handlingen är - misshandel mot barn. Som begrepp pekar det inte ut någon enskild könsgrupp, inte ens föräldrar; att det handlar om vuxnas våld mot barn är en självklarhet i begreppet.

Det är ett bra begrepp, m ao.

Mäns våld mot kvinnor beskriver också en handling - men samm handling beskrivs lika utmärkt med 'kvinnomisshandel'. Att det i majoriteten förekommande fall handlar om, just, mäns våld mot kvinnor är en självklarhet i begreppet.

Så - om vi har ett väl beskrivande uttryck för vuxnas våld mot barn, varför har vi då ett så pass könat (negativt) uttryck för våld mot kvinnor?

Kanske är det en politisk tanke bakom det, att just störa patriarkatet, att ge den där obehagliga skamkänslan i magen. Det här är något som sällan tas p åsärskilt stort allvar, men mäns skamkänsla för vad andra medlemmar i deras kollektiv gör - den känslan är lika reell som våldet mot kvinnor.

Rent politiskt (och populistiskt) skulle feminismen vinna än mer sympati bland män om den inte i sitt mediala språkbruk intog en sån öfrsonlig attityd mot kollektivet män. Vilket väl borde vara bra (såvida ni inte snöat in på 'systerskap' förstås, då blir ju tvärtom en större halt män inom feminismen ett hot).

Det finns ett missnöje med _begreppet_, inte ett missnöje med att frågan diskuteras. Tyvärr sätts ofta likhetstecken mellan dessa - att argumenterar man _mot_ begreppet, argumenterar man _för_ kvinnomisshandel.

Ska vi ha det så?

#137  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Kaiser
2010-01-31 22:45:32

öfrsonlig = oförsonlig

#138  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-01-31 23:00:57

Kaiser sa:
Det finns ett missnöje med _begreppet_, inte ett missnöje med att frågan diskuteras. Tyvärr sätts ofta likhetstecken mellan dessa - att argumenterar man _mot_ begreppet, argumenterar man _för_ kvinnomisshandel.

Väl skrivet. Precis vad jag menar.

#139  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-02-01 06:30:58

najs; jag har inte sett någon antifeminism i tråden, däremot har jag sett flera försök att lägga beslag på begreppet "feminism" så att det direktlänkas till teorier inte alla feminister har (och andra feministiska teorier går rakt emot).

Om man har uppfattningen att man själv äger begreppet kan man kanske känna att någon är anti- ens egna åsikter, men det innebär inte anti- begreppet i sig. Snarare är det anti- att inte respektera att begreppet har andra teorier inom sig.

#140  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan najs
2010-02-01 12:53:07

Inte för att jag vet om det tjänar något till att försöka diskutera seriöst i denna åh-vad-det-är-synd-om-män-tråd, men eftersom så många tycks helt förvirrade av begreppen behövs visst lite begreppsutredning.

Allmänna uttryck med fokus på BROTTSOFFER:
Barnmisshandel – ett allmänt uttryck om det våld barn utsätts för, företrädesvis av föräldrar eller av andra barn (föräldrar är oftast förövare mot mindre barn, andra barn är vanligt bland större barn).
Kvinnomisshandel – ett allmänt uttryck om det våld kvinnor utsätts för av närstående man, ffa i hemmet.

Juridiska uttryck när detta prövas som BROTT enligt Brottsbalken:
Misshandel resp ringa eller grov misshandel – de lagmässiga brott som den som misshandlar ett barn faktiskt döms för (dvs samma lag som annan misshandel, Föräldrabalkens förbud mot aga innehåller ingen straffsanktion). Den som vid enstaka tillfälle misshandlar en kvinna döms också enligt detta brott.
Grovt kvinnofridsbrott – det lagmässiga brott som den man döms för som upprepat misshandlat en kvinna han har eller har haft en relation till.

FÖRKLARINGSinriktade uttryck:
Föräldrars våld mot barn – ett allmänt uttryck vid diskussion om orsaker till det våld mot barn (både psykiskt och fysiskt) som föräldrar utsätter sina egna barn för.
Mäns sexualiserade våld mot kvinnor – ett allmänt samlingsbegrepp för kvinnomisshandel, våldtäkt, incest, pornografi, prostitution mm, dvs allt sexualiserat våld som är kopplat till könsmaktssystemet.

”Mäns våld mot kvinnor” är en förkortning av begreppet mäns sexualiserade våld mot kvinnor. Det är öht ingen ”slogan”, utan ett begrepp som står för att synliggöra samhällsperspektivet på en viss typ av (sexualiserat) våld i ett könsmaktssystem.

Att förbudet mot aga är inskrivet i just Föräldrabalken är på motsvarande sätt inte ett påhopp på alla föräldrar, utan ett logiskt erkännande av att föräldrar har makt över barn i vårt samhälle och en samhällelig markering/begränsning av denna makt.

#141  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-02-01 15:35:18

Najs, jag skrev första inlägget på mobiltelefon och det var mitt syfte att det skulle vara kontroversiellt. "Mäns våld mot kvinnor" är inte "kränkande", sen är det en politisk slagdänga mer än en slogan. Att det däremot är en språkligt dålig dänga har inte förändrats. Exemplet du ger med "föräldrars våld mot barn" är lika olämpligt. Barnmisshandel är ett bättre begrepp.

Vad jag förstår tolkar du världen i manligt och kvinnligt. Jag är queerfeminist. För mig har begreppen "man" och "kvinna" ingen betydelse utanför en socialiserad kulturell struktur. De små gliringar du gör ("åh-vad-det-är-synd-om-män-tråd") ligger på ett helt annat paradigm i genusteori och känns främmande för mig som ser hela könsrollsapparaten som artificiell snarare än naturlig.

Maktrelationer existerar, de är en del av identitetsskapande, men är allt för komplexa för att tolka i en enda stor maskin. Jag ser ingen användning av att bunta ihop de ickerelaterade gärningar du beskriver som "mäns sexualiserade våld mot kvinnor". Lätta identifierbara symboler som är så abstrakta att de blir suddiga ser jag helst får ligga kvar i religionens domäner.

För mig krävs det att attributskrivande till kön behöver upphöra i syfte att uppnå jämställdhet. Du får välja själv om du vill respektera att det finns andra teorier inom feminismen eller ej.

#142  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Kaiser
2010-02-01 16:06:31

Najs:

När det talas om "mäns våld mot kvinnor" talas det alltid utifrån förklarings- och allmänbegreppsmodellen, dvs inte en juridisk modell.

Menar du att det finns en skillnad i begreppen kvinnomisshandel och mäns sexualiserade våld mot kvinnor? Allmänt, inte juridiskt. För - diskussionen kring kvinnomisshandel handlar alltid om det allmänna begreppet, aldrig det juridiska.

Isf faller även våldtäkt inom begreppet för kvinnomisshandel, vilket går på tvärs mot den almänna (generella) uppfattningen om vad våldtäkt respektive kvinnomisshandel är.

Ingen har argumenterat för en 'åh-vad-det-är-synd-om-män-tråd'. Däremot har vissa argumenterat för en neutralisering av ett (för politiska behov) negativt könat uttryck, dvs mäns våld mot kvinnor.

ALLA anser att mäns våld mot kvinnor är förkastligt. VISSA anser att det specifika utpekandet av män som kollektiv genom begreppet är lika förkastligt som mäns våld mot kvinnor.

Ser du distinktionen?

Det är inte handlingen i sig som är problemet. Alla är överens om att handlingen är förkastlig. Det är _hur handlingen benämns_ som är problemet.

Dvs vad vi har är egentligen en dialektisk problematik, inte en oförmåga att förstå varandra. Du säger att en citron är en citron, vi säger att en citron är en citrusfrukt, get it :) ?

#143  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan KK2
2010-02-02 15:41:46

Jag har lite svårt att förstå upprördheten kring uttrycket, faktiskt. I mina ögon framstår det väldigt ofta som att personer som från början vill ha en ursäkt att fokusera på nåt annat än att kvinnor utsätts för våld gärna greppar tag i "mäns våld mot kvinnor"-begreppet och säger "vadå, jag har aldrig slagit nån, det här problemet tänker jag skita i för jag känner mig kränkt nu". Jag vet inte om ett annat uttryck skulle få dessa personer att engagera sig mot våld mot kvinnor.

Personligen känner jag mig inte heller utpekad av uttryck som "kvinnors våld mot män", "kvinnors våld mot barn" eller dylikt, och jag tycker inte att uttryck som "ungdomsbrottslighet" är speciellt stigmatiserande eller demoniserande av ungdomar. Jag ser uttrycken som generaliserande beskrivningar av fenomen i samhället, och som alla generaliseringar är de begränsade och onyanserade, men jag har lite svårt att se det kränkande i dem.

#144  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan KK2
2010-02-02 15:45:33

Sen kan jag väl säga att jag personligen tycker att "mäns våld mot kvinnor" är en ganska otymplig sak att säga, jag säger nog "kvinnomisshandel" oftare.

#145  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Kaiser
2010-02-02 16:09:18

KK2,

kränkningen ligger i generaliseringen.

Jämför med:

"Alla kvinnor är horor. Du är en hora."

#146  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan KK2
2010-02-02 16:13:59

men dom två uttrycken är inte på nåt sätt jämförbara, enligt mig. "Mäns våld mot kvinnor" betyder för mig inte "alla män slår kvinnor. du slår kvinnor".

på samma sätt som "ungdomsbrottslighet" inte betyder "alla ungdomar är brottsliga".

#147  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Kaiser
2010-02-02 16:28:14

Fast nu gör du "kardinalfelet", dvs att du utgår från att den gängse uppfattningen om ett uttryck baseras på hur du själv uppfattar det.

Det finns mängder av kvinnor som älskar att bli kallade hora (under givna omständigheter), är deras uppfattning om begreppet mer sann än majoritetetens?

Inte.

Hora är tvärtom ett väldigt laddat uttryck (inte minst sexuellt laddat, vilket är en orsak till att de med en sådan "böjelse" älskar uttrycket).

Mäns våld mot kvinnor implikerar att ALLA män är kapabla till vad "polischefen" nyss gjorde; att plädera för jämställdhet offentligt och knulla Lilja privat.

Men han - och de andra män som våldför sig och misshandlar - är i det stora hela en minoritet av antalet män som finns. Så varför ska då ett begrepp som försvarar en minoritets förtryck av majoriteten försvaras?

Därför att det handlar om män?

Eller därför att begreppet bär på en politisk laddning som ger den som använder det en fördel i debatten?

Det är ett POLITISKT begrepp. Ett förlegat POLITISKT begrepp. För om feminismen ÄR intresserad av att förbättra världen och inte enbart förbättra världen för de privligierade akademikerna, så skulle feminismen inkludera BÄGGE könen i begreppet våld mot kvinnor.

Mäns våld mot kvinnor är effektivt exkluderande gentemot lesbiska som blir misshandlade av sin partner, exempelvis. För implicit i begreppet mäns våld mot kvinnor ingår tanken at kvinnor inte utövar våld.

Vilket är fucked up.

MÄNNISKOR utövar våld. Sak samma om vi har kuk eller fitta. Eller bägge.

Feminismens stora problem är att den inte tycks kunna utveckla sin ideologi bortom tanken om ett patriarkat. Vilket kanske beror på att en Viss Tongivande Fraktion av feminismen har fått styra feministisk agenda på tok för länge.

Ja, jag menar radikalfeminismen, Nej, jag är inte radikalfeminist. So fucking sue me.

(Varje ideologi som snöar in på en Absolut Sanning är en ideologi dömd till undergång. Det ibland rabiata försvaret av förlegad feministisk doktrin är självdestruktivt för feminism som rörelse.)

(Jag låter meningen före den första parentesen stå kvar, därför att jag har tröttnat på att självcensurera mina egan tankar så att de ska passa in i en norm. Så det så. So fucking sue me, igen :P )

#148  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan Escapist
2010-02-02 16:34:50

KK2 sa:
på samma sätt som "ungdomsbrottslighet" inte betyder "alla ungdomar är brottsliga".

Nej, det betyder inte det, men just den inställningen går faktiskt att hitta hos vissa. Min farmor, god rest her zombie bones, misstrodde alla ungdomar just på grund av "ungdomsbrottslighet". Jag har sett liknande hos andra gamlingar. Invandrargäng kan också ge en liknande missuppfattning om invandrare.

Det är mestadels fördomar och okunskap förstås, och felet ligger inte hos de som använder begreppen korrekt. Men om man vill vinna över någon till sin sida kan det vara en poäng med att ha ett uttryck som inte så lätt misstolkas.

#149  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan KK2
2010-02-02 16:55:50

Kaiser, jag förstår att andra kan uppfatta "mäns våld mot kvinnor" som kränkande, eller jag menar det är ju uppenbart eftersom vissa gör det. Men alldeles oavsett så är uttrycket "mäns våld mot kvinnor" en större generalisering än "alla kvinnor är horor", varför uttrycken inte går att jämföra. "Kvinnors horeri" hade varit en bättre jämförelse. Om man anser att ordet "män" alltid betyder "alla män" behöver man tänka till lite (jag återkommer till det nedan...)

Escapist, kanske har du rätt, jag har dock inte träffat på någon som blivit misstänksam mot t ex ungdomar till följd av _uttrycket_ "ungdomsbrottslighet", eller blivit rasistisk pga _uttrycket_ "invandrargäng". Däremot pga artiklar i tidningar som handlar om ungdomsbrottslighet eller invandrargäng.

Jag tror att misstolkandet här baseras på nåt annat än själva uttrycket (och här återkommer jag till "tilltänkandet"). Det är ingen som reagerar när man t ex säger att "män är i högre grad alkoholister än kvinnor" eller "mäns hälsoproblem" och tror att "män" här betyder "alla män".
Och jag tror som sagt inte att de som vägrar att engagera sig mot kvinnomisshandel pga detta uttryck skulle ha en annan åsikt om uttrycket var ett annat. Jag tror att en hel del människor fokuserar på uttrycket som ett sätt att slippa fokusera på problemet det är ämnat att beskriva.

Men egentligen kanske det är oviktigt, om man ska se det hela ur ett pragmatiskt synsätt. Om det nu är så att uttrycket "mäns våld mot kvinnor" hindrar kampen mot kvinnomisshandel kanske det bör kasseras, alldeles oavsett varför folk vänder sig emot det.

#150  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan feman
2010-02-02 17:27:45

Kaiser sa:
Men han - och de andra män som våldför sig och misshandlar - är i det stora hela en minoritet av antalet män som finns. Så varför ska då ett begrepp som försvarar en minoritets förtryck av majoriteten försvaras?
Om du med detta menar att feminism som uppmärksammar ’mäns våld mot kvinnor’ är förlegad och att den överordning det manliga könet ’drar fördel’ av pga av detta endast är en fråga om akademiska privilegier; då tror jag du mistar dig.
Queer-frågorna är inte oviktiga men jag tror inte, som framgår i najs tråd http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… , att feminister kan lita till att queer betyder feministisk inriktning.
Att tex manlig och kvinnlig ’gay’ självklart har samma motsättning till patriarkatet är nog att generalisera väl mycket.


KK2:
Vilket, KK2, jag tycker att ”.. alldeles oavsett varför folk vänder sig emot det.” gör, för det är inte folk i allmänhet som gör det utan det görs från ett alldeles särskilt synsätt.

#151  KK2 Escapist
2010-02-02 17:29:00

Jag menar inte att någon blir ungdoms- eller invandrarfientlig på grund av uttrycket, men om man har med en misstänksamhet mot ungdomar eller invandrare från börjar tolkar man lätt uttrycket som generaliserande. I min erfarenhet är det likadant med "mäns våld mot kvinnor".

Jag tycker inte uttrycket borde kasseras. Vi kan använda internt utan större problem. Men det kan vara värt att tänka på vilken intryck det ger utåt. Det kan knappast vara det enda uttrycket som en oinvigd uppfattar annorlunda.

#152  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan KK2
2010-02-02 17:37:42

Escapist, jag tror att du slår huvudet rätt i spiken i ditt första stycke - jag tror precis som du att det rör sig om en misstänksamhet som redan finns där, som gör att man tolkar uttrycket på ett visst sätt. Tack för att du sammanfattade min ståndpunkt på ett så bra sätt, jag blev hemskt svamlig själv märkte jag.
Och då hävdar jag fortfarande att man inte vinner över någon till sin sida genom att ändra uttrycket, för de som är misstänksamma är det i alla fall och vill inte engagera sig. Fast jag kanske är överdrivet pessimistisk?

#153  till KK2 fredriktomte
2010-02-02 17:41:59

KK2 sa:
Jag har lite svårt att förstå upprördheten kring uttrycket, faktiskt. I mina ögon framstår det väldigt ofta som att personer som från början vill ha en ursäkt att fokusera på nåt annat än att kvinnor utsätts för våld gärna greppar tag i "mäns våld mot kvinnor"-begreppet och säger "vadå, jag har aldrig slagit nån, det här problemet tänker jag skita i för jag känner mig kränkt nu". Jag vet inte om ett annat uttryck skulle få dessa personer att engagera sig mot våld mot kvinnor.


Har du gått vidare i analysen någon gång?

Dvs, har du funderat över varför dessa män reagerar som de gör? Tycker de att det är någonting bra och fint när kvinnor blir misshandlade? Är de rädda för någon ska ta pengar från deras hockeyrink och istället lägga på bekämpande av våld som drabbar kvinnor?

Eller handlar det om någonting annat?

Jag tror förklaringen är hyggligt enkel: De upplever sig utpekade och skuldbelagda. Vilket de ju också är. Det är ett av syftena med själva uttrycket. Att poängtera just att män slår kvinnor, någonting som enligt våra könsroller är betydligt värre än att män slår män och kvinnor slår kvinnor (och ändligt mycket värre än att kvinnor slår män).

Uttrycket fyller ingen större funktion i något annat sammanhang än politiskt skuldbeläggande. Kvinnor är inte särskilt våldsutsatta (tvärtom) och även om kvinnor dominerar vad gäller en viss typ av våldsutsatthet (där män är förövare) så drabbas även män av den typen av våld och även kvinnor är förövare (erfarenheterna från homosexuella par visar också att det inte är så enkelt som att det skulle vara en specifik typ av våld som uppstår inom ramen för heterosexuella relationer).

Jämförelsen med ungdomsbrottslighet är inte heller särskilt bra. Alla människor är ungdomar någon gång, vilket gör att termen inte blir lika utpekande. Vidare handlar ungdomsbrottslighet bara om brottslingens grupptillhörighet, inte om offrets. Och medan det anses vara särskilt moraliskt klandervärt för en man att angripa en kvinna så är det tvärtom mer förlåtligt för ett barn/en ungdom att begå brott än det är för en vuxen person att göra det.

Slutligen finns det ingen politiskt slagkraftig rörelse/ideologi som hävdar att ungdomar förtrycker (de vuxna?). Som ställer delar in samhället i ungdomar och vuxna och hävdar att vuxna är förtryckta och att ungdomarnas brottslighet mot de vuxna är ett led i detta förtryck, någonting som för övrigt alla ungdomar antas tjäna på (och därför indirekt stödja), även om de själva inte är brottsliga. Det sista handlar såklart om radikalfeminism och är ingenting som alla, eller ens de flesta, feminister står för. Men det räcker att de finns och att de får tillräckligt mycket mediautrymme för att det ska sätta sina spår hos i mångas känslor/tänkande.

En bättre jämförelse vore om vi pratade om "invandrares våld mot svenskar". Eller "invandrares våldtäkter av svenska kvinnor". Om den typen av begrepp skulle få genomslag i svensk debatt (media, politiken, forskningsvärlden, statistiken, osv) tror jag det skulle bli ett ramaskri. Och jag tror säkert att du skulle kunna förstå varför?

#154  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan KK2
2010-02-02 19:16:45

fredriktomte, det var ett långt och mästrande inlägg.

jag tror aboslut inte att män som ogillar "mäns våld mot kvinnor" som uttryck tycker att det är nåt fint och bra när kvinnor får stryk, det är ju bara trams från din sida att antyda att jag skulle tro det. Att män som reagerar mot det kan känna sig utpekade är ju uppenbart, det är ju precis vad en del män säger.
Men jag tror också att det bara är en del av det hela, jag tror att många av dem som vänder sig mot uttrycket ser det som en tacksam avledare från problemet med kvinnomisshandel. Då tänker jag främst på de personer som vänder sig mot "mäns våld mot kvinnor" för att det "pekar ut alla män" som samtidigt inte har några problem med dels andra generaliseringar kring män, dels med att själva generalisera kring kvinnor och andra grupper på mindre fördelaktiga sätt. Våld mot kvinnor är en svår och laddad fråga, och de svåra frågorna tenderar vi att vilja undvika eller hitta enkla förklaringar till, jag tycker inte att det är så konstigt.

Att syftet med uttrycket var att peka ut och skuldbelägga visste inte jag, var har du läst/hört det?

#155  till KK2 fredriktomte
2010-02-03 01:04:02

KK2 sa:
fredriktomte, det var ett långt och mästrande inlägg.

jag tror aboslut inte att män som ogillar "mäns våld mot kvinnor" som uttryck tycker att det är nåt fint och bra när kvinnor får stryk, det är ju bara trams från din sida att antyda att jag skulle tro det. Att män som reagerar mot det kan känna sig utpekade är ju uppenbart, det är ju precis vad en del män säger.


Jag ber om ursäkt för den mästrande tonen. Mina retoriska frågor var mindre lyckade.

KK2 sa:
Men jag tror också att det bara är en del av det hela, jag tror att många av dem som vänder sig mot uttrycket ser det som en tacksam avledare från problemet med kvinnomisshandel.


Alright, men varför tror du att de vill ha en avledare från problemet då?

KK2 sa:
Då tänker jag främst på de personer som vänder sig mot "mäns våld mot kvinnor" för att det "pekar ut alla män" som samtidigt inte har några problem med dels andra generaliseringar kring män, dels med att själva generalisera kring kvinnor och andra grupper på mindre fördelaktiga sätt.


Jag förstår inte riktigt vad skillnaden består i. Människor är inkonsekventa och bara för att någon värjer sig mot en fördom betyder det inte att vederbörande själv är fördomsfri.

KK2 sa:
Våld mot kvinnor är en svår och laddad fråga, och de svåra frågorna tenderar vi att vilja undvika eller hitta enkla förklaringar till, jag tycker inte att det är så konstigt.


Frågan är då fortfarande: Varför är våld mot kvinnor en svår och laddad fråga, när våld mot män inte är det?

Jag tror svaret är att det är så därför att det uppfattas som mycket värre när kvinnor misshandlas, åtminstone så länge som förövaren är en man.

KK2 sa:
Att syftet med uttrycket var att peka ut och skuldbelägga visste inte jag, var har du läst/hört det?


När jag sett diskussioner/debatt om det här tidigare har det främsta argumentet varit att det inte räcker att tala om kvinnomisshandel (vilket iofs också är ett mycket skumt begrepp, precis som hustrumisshandel) eftersom det inte tydliggör vem det är som står för våldet.

#156  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan JemyM
2010-02-03 07:19:23

Tycker fredriktomte fångar huvudproblemet väldigt bra.

Politiska slagord är svåra att penetrera. Uttryck som "massinvandring" eller "invandrares våldtäkt på svenska kvinnor" talar direkt till inneboende skräckbilder och skapar stigmatisering mellan grupper. Sådana uttryck används bara av vissa politiska agendor, vilket försvårar alla möjligheter att ta itu med faktiska problem med invandring (ekonomi, integration etc) eftersom man kvickt blir kallad "rasist".

"Ungdomsvåld" har inte samma stigmatisering som "invandrarvåld" tack vare den kulturella attityden som finns kring ungdomar.

Syftet med sådana slagord är att de skall dels vara omöjliga att falsifiera med enkelhet. De skall endast upprepas så ofta att ingen bevisbörda längre ligger på den som uttalar det. Slagdängan anses tillslut som självklar. När "mäns våld mot kvinnor" nöts in så förvrids allt fokus från grundproblemet (våld) till att istället handla om män vs kvinnor. Ett otal mängd viktiga aspekter för grundproblemet osynliggörs med detta och fel individer alieneras.

Radikalfeminismen är inte feminismen som helhet, även om de vill utge sig för det. Varje gång jag kallar mig själv feminist får jag förtydliga att jag inte är radikalfeminist men radikalfeminister har gett hela arbetet för jämställdhet dåligt rykte. De flesta 80-talister jag mött har tagit avstånd från feminismen just pågrund av detta.

#157  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan KK2
2010-02-03 09:50:03

fredriktomte, jag tror alltså så här:
en del personer blir uppenbarligen kränkta/känner sig skuldbelagda av uttrycket. Det förstår jag på ett sätt, även om jag inte förstår det på andra sätt eftersom jag uppfattar uttrycket på ett helt annat sätt. Jag respekterar dock att andra har en annan inställning än jag.

en del andra personer hakar dock upp sig på uttrycket på ett så totalt oproportionerligt sätt att jag tänker att det måste finnas något annat än "jag känner mig utpekad på ett obehagligt sätt" bakom. dessa personer tror jag tacksamt tar emot debatten om uttrycket, eftersom det leder bort från debatten om problemet våld mot kvinnor/kvinnomisshandel/vad man nu vill kalla det för. Om man skulle ändra på uttrycket tror jag inte, som en del fört fram som hypotes, att dessa personer skulle säga "okej, nu känner jag att jag vill diskutera problemet att ett relativt stort antal kvinnor misshandlas systematiskt av sina män i hemmet, och annat våld i hemmet" eller liknande. Vad nu denna inställning beror på kan man ju bara spekulera i. Till viss del kan det säkert bero på någon slags skuldkänslor, ungefär som man som medelklass kan känna skuld gentemot fattiga, så att man vill slå (ha ha) problemet ifrån sig på olika sätt.

Att vi generellt ser det som värre när en kvinna misshandlas tror jag stämmer, men det är inte riktigt det jag diskuterar.

Det där med att tydliggöra vem som slår är ju vanskligt, det ökar ju på risken att män känner sig utpekade. Från en annan synvinkel kan man dock se det som att kvinnor som blir slagna väldigt ofta själva får bära skulden och ansvaret för sin situation, med ifrågasättanden som "varför går du inte, varför ska vi bry oss när du själv inte ens går till snuten, hon provocerade" etc. Så jag kan på ett sätt förstå varför man vill flytta fokus från den som blir slagen till den som slår, samtidigt som det som sagt ökar risken för att oskydliga känner sig skuldbelagda.

#158  till KK2 fredriktomte
2010-02-03 10:44:19

KK2 sa:
en del personer blir uppenbarligen kränkta/känner sig skuldbelagda av uttrycket. Det förstår jag på ett sätt, även om jag inte förstår det på andra sätt eftersom jag uppfattar uttrycket på ett helt annat sätt. Jag respekterar dock att andra har en annan inställning än jag.


Man kan uppfatta uttrycket som mindre bra utan att uppleva sig kränkt. Jag känner mig inte kränkt av uttrycket ”mäns våld mot kvinnor”, men jag betraktar det som ett uttryck för en politisk vilja att kollektivt skuldbelägga och jag tror att det är kontraproduktivt i förhållande till sitt syfte (så länge syftet är att skapa reell jämställdhet snarare än en vi-och-dem känsla).

KK2 sa:
en del andra personer hakar dock upp sig på uttrycket på ett så totalt oproportionerligt sätt att jag tänker att det måste finnas något annat än "jag känner mig utpekad på ett obehagligt sätt" bakom. dessa personer tror jag tacksamt tar emot debatten om uttrycket, eftersom det leder bort från debatten om problemet våld mot kvinnor/kvinnomisshandel/vad man nu vill kalla det för. Om man skulle ändra på uttrycket tror jag inte, som en del fört fram som hypotes, att dessa personer skulle säga "okej, nu känner jag att jag vill diskutera problemet att ett relativt stort antal kvinnor misshandlas systematiskt av sina män i hemmet, och annat våld i hemmet" eller liknande. Vad nu denna inställning beror på kan man ju bara spekulera i. Till viss del kan det säkert bero på någon slags skuldkänslor, ungefär som man som medelklass kan känna skuld gentemot fattiga, så att man vill slå (ha ha) problemet ifrån sig på olika sätt.


Det enda skäl vi kan hitta till varför är alltså att dessa män känner kollektiv skuld? Då tycker jag att vi är tillbaka till där vi började. Denna skuldkänsla måste ju ha uppstått av något skäl, och jag tror inte att det är helt orimligt att anta att begrepp av typen ”mäns våld mot kvinnor” (tillsammans med den retorik som ofta följer i spåren av denna typ av begrepp) är en starkt bidragande bov i dramat (finns väl säkert andra skäl också, i det individuella fallet kan förklaringen vara nästan vad som helst).

Hursomhelst undrar jag om de du beskriver nu inte utgör en ganska liten minoritet. Det är ju inte endast dessa (som gör allt för att slippa diskussionen överhuvudtaget) som känner sig utpekade/trängda/olustiga/whatever över uttrycket..

KK2 sa:
Att vi generellt ser det som värre när en kvinna misshandlas tror jag stämmer, men det är inte riktigt det jag diskuterar.


Fast jag tror att det är en bidragande faktor till varför uttrycket är effektivt i skuldbeläggande syfte. Jag tror också det är en bidragande faktor till varför våld mot kvinnor förs fram av många feminister som väsenskilt annat våld och som en mycket viktigare samhällsfråga än det övriga våldet. Även feminister påverkas av värderingar som ligger djupt rotade.

KK2 sa:
Det där med att tydliggöra vem som slår är ju vanskligt, det ökar ju på risken att män känner sig utpekade. Från en annan synvinkel kan man dock se det som att kvinnor som blir slagna väldigt ofta själva får bära skulden och ansvaret för sin situation, med ifrågasättanden som "varför går du inte, varför ska vi bry oss när du själv inte ens går till snuten, hon provocerade" etc. Så jag kan på ett sätt förstå varför man vill flytta fokus från den som blir slagen till den som slår, samtidigt som det som sagt ökar risken för att oskydliga känner sig skuldbelagda.


Fast jag har svårt att se hur begreppet gör någon skillnad. Att det händer att kvinnor misshandlas av sina manliga partners är ingen hemlighet folk behöver upplysas om, den kunskapen finns redan. Och det gjorde den även innan uttrycket ”mäns våld mot kvinnor” fick någon större spridning (som sagt, ord som kvinnomisshandel och hustrumisshandel avser i praktiken just heterosexuellt partnerrelaterad våld, inte vilken typ av våld riktat av vem som helst mot en kvinna). I den mån begreppet har någon som helst effekt på synen på misshandelsoffer så tror jag snarare att det går i motsatt riktning, fast då vad gäller sådana grupper som i allmänhet inte betraktas som möjliga offer för partnerrelaterad misshandel, dvs homosexuella män och kvinnor samt, särskilt, heterosexuella män.

Skuldbeläggande av offer och bortförklaringar finns vad gäller de flesta brott. Ju mer risk brottsoffret tagit, desto vanligare blir skuldbeläggandet och ju allvarligare brottet uppfattas, desto vanligare blir bortförklarandet (skuldbeläggande av brottsoffret kan också vara ett sätt att bortförklara övergreppet).

#159  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan KK2
2010-02-04 18:31:48

Ja fredriktomte, jag vet att man kan ha annat emot uttrycket än att man personligen känner sig kränkt, men nu ville jag förtydliga att jag inser att vissa män känner sig kränkta. Andra känner sig kanske arga, likgiltiga, nöjda och allt möjligt annat. Vad var poängen med din invändning? Det står fullt klart att man kan ha alla möjliga åsikter om detta uttryck. Min förmåga att se hur män kan känna sig kränkta, utpekade och skuldbelagda av uttrycket är dock det som ifrågasatts i den här tråden, varför jag kände ett behov att förtydliga att jag visst förstår att män kan känna sig kränkta, utpekade och skuldbelagda.

Eftersom jag skrev "till viss del" så tror jag naturligtvis inte att "det enda skäl vi kan hitta" är en känsla av kollektiv skuld hos den grupp män jag beskriver som reagerar så oproportionerligt (enligt mig). Jag kan bara spekulera i varför de reagerar som de gör, som jag sa. En del känner säkert nån slags skuld, en del hyser säkert ilska mot kvinnor och/eller feminism och tar varje chans till att gå i polemik, ja jag vet inte. Min poäng är att deras känslor inte nämnvärt påverkats av uttrycket, utan de har haft någon slags negativ inställning till "problemområdet" eller hur jag ska säga, redan innan. Hur stor denna grupp är kan jag inte uttala mig om, det är mycket möjligt att de befinner sig i minoritet. (Och innan du invänder: det finns säkert en grupp män som pga uttrycket känner en kollektiv skuld och därför blir negativt inställda.)

Och som sagt, man kan diskutera hur effektivt uttrycket är, jag menar bara att jag kan förstå *tanken* bakom att "lägga fokus på den som slår" eftersom jag anser att kvinnor som blir slagna/våldtagna blir ifrågasatta i mycket högre grad än andra brottsoffer (även om jag vet att andra brottsoffer också blir det såklart). Det är nästan så att förövaren blir ointressant i sammanhanget för det är så viktigt att reda ut alla fel som kvinnan gjort. Och ja, det är klart att det är ett sätt att bortförklara övergreppet, det fattar väl de flesta? Och det är därför man ville mynta detta uttryck. Sen är det väl som sagt rätt diskutabelt hur effektivt det egentligen är.

#160  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan fredriktomte
2010-02-05 01:30:19

KK2 sa:
Ja fredriktomte, jag vet att man kan ha annat emot uttrycket än att man personligen känner sig kränkt, men nu ville jag förtydliga att jag inser att vissa män känner sig kränkta. Andra känner sig kanske arga, likgiltiga, nöjda och allt möjligt annat. Vad var poängen med din invändning? Det står fullt klart att man kan ha alla möjliga åsikter om detta uttryck. Min förmåga att se hur män kan känna sig kränkta, utpekade och skuldbelagda av uttrycket är dock det som ifrågasatts i den här tråden, varför jag kände ett behov att förtydliga att jag visst förstår att män kan känna sig kränkta, utpekade och skuldbelagda.


Vad du förstår och inte förstår är ingen självklarhet för mig. Du inledde i denna tråd med att påstå att du har svårt att förstå upprördheten över uttrycket "mäns våld mot kvinnor", och fortsatte med att förklara att det för dig framstår som att det mest handlar om att hitta en ursäkt för att få slippa diskutera frågan alls.

KK2 sa:
Eftersom jag skrev "till viss del" så tror jag naturligtvis inte att "det enda skäl vi kan hitta" är en känsla av kollektiv skuld hos den grupp män jag beskriver som reagerar så oproportionerligt (enligt mig). Jag kan bara spekulera i varför de reagerar som de gör, som jag sa. En del känner säkert nån slags skuld, en del hyser säkert ilska mot kvinnor och/eller feminism och tar varje chans till att gå i polemik, ja jag vet inte. Min poäng är att deras känslor inte nämnvärt påverkats av uttrycket, utan de har haft någon slags negativ inställning till "problemområdet" eller hur jag ska säga, redan innan. Hur stor denna grupp är kan jag inte uttala mig om, det är mycket möjligt att de befinner sig i minoritet. (Och innan du invänder: det finns säkert en grupp män som pga uttrycket känner en kollektiv skuld och därför blir negativt inställda.)


Och min poäng är att om vi inte vet varför männen reagerar som de gör så är det lite förhastat att utesluta att uttrycket "mäns våld mot kvinnor" inte bidrar till reaktionen.

Personligen tror jag att det finns en koppling. Poängen, vilket du också erkänner, är att peka ut män. Då är det inte konstigt att en del män följaktligen känner sig utpekade. Lägg till att det inte är helt ovanligt med feminister som hävdar att alla män gynnas av att kvinnor misshandlas och att alla män bär ett kollektivt ansvar även om de inte själva misshandlar, så får du även det kollektiva skuldbeläggandet. Ett skuldbeläggande som effektivt, eftersom vår kultur redan har normer och ideal som föreskriver att det är mäns ansvar att se till att kvinnor inte råkar illa ut (särskilt ifråga om andra mäns övergrepp).

KK2 sa:
Och som sagt, man kan diskutera hur effektivt uttrycket är, jag menar bara att jag kan förstå *tanken* bakom att "lägga fokus på den som slår" eftersom jag anser att kvinnor som blir slagna/våldtagna blir ifrågasatta i mycket högre grad än andra brottsoffer (även om jag vet att andra brottsoffer också blir det såklart). Det är nästan så att förövaren blir ointressant i sammanhanget för det är så viktigt att reda ut alla fel som kvinnan gjort. Och ja, det är klart att det är ett sätt att bortförklara övergreppet, det fattar väl de flesta? Och det är därför man ville mynta detta uttryck. Sen är det väl som sagt rätt diskutabelt hur effektivt det egentligen är.


Jag tror inte att kvinnor blir mer ifrågasatta som brottsoffer pga att de är kvinnor. Snarare tvärtom (rättsväsendets behandling tyder i alla fall på att män som utsätts för övergrepp har svårare att bli trodda och att kvinnor som är förövare lättare ursäktas eller slipper misstanke helt och hållet). Men det är kanske inte centralt för den här diskussionen.

Hursomhelst har jag fortfarande svårt att se hur uttrycket "mäns våld mot kvinnor" på något sätt gör att kvinnliga våldsoffer tas på större allvar. Det har ju aldrig varit så att man från myndigheternas eller allmänhets sida trott att misshandlade kvinnor misshandlat sig själva. Eventuell överfokus på brottsoffret kan alltså fortsätta även om man tydliggör att den presumtiva förövaren är en man (om det nu mot all förmodan skulle vara någon som behöver det förtydligandet).

Såvida man förstås inte medvetet trycker på att förövarna är män i syfte att slå an på könsrollsnormativa strängar som säger att det är värre när förövaren är en man och offret en kvinna. Men det är väl inte det du menar att syftet är, eller?

Jag undrar också hur du skulle ställa dig till att man började tala om "invandrares gruppvåldtäkter mot svenska tjejer", i syfte att lägga fokus på de som våldtar. Skulle du förstå *tanken*? Om inte, vad är skillnaden?

#161  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan KK2
2010-02-05 09:05:26

"Vad du förstår och inte förstår är ingen självklarhet för mig. Du inledde i denna tråd med att påstå att du har svårt att förstå upprördheten över uttrycket "mäns våld mot kvinnor", och fortsatte med att förklara att det för dig framstår som att det mest handlar om att hitta en ursäkt för att få slippa diskutera frågan alls."

Nej, det gjorde jag inte alls, jag gick vidare med att förklara att jag visst inser att det finns män som kan känna sig kränkta av uttrycket, eftersom några personer inte förstod att jag inser det - varpå du kände dig manad att förklara att man kan ha andra känslor inför uttrycket än "kränkthet", av okänd anledning.
Vid sidan av detta har jag förklarat att jag tror att vissa män använder upprördheten som ursäkt att slippa diskutera frågan. Och vad ska jag säga, jag tror fortfarande det.

Ditt andra stycke är i princip bara upprepningar av vad jag redan skrivit, med undantag för att jag fortfarande tror att det finns män vars känslor inför fenomenet "kvinnor som misshandlas" inte påverkats nämnvärt av uttrycket "mäns våld mot kvinnor" eftersom de haft en negativ inställning redan från början så att säga. Där håller vi inte med varandra, det är inte så mycket att göra åt saken. I övrigt har jag redan sagt att jag tror att det finns män som faktiskt påverkats av själva uttrycket och känt sig skuldbelagda för det.

Ditt sista stycke vet jag inte riktigt vad jag ska säga om. Att kvinnor ifrågasätts för att de är kvinnor vet jag inte riktigt vad det har med saken att göra, jag anser dock att kvinnor som blir slagna/våldtagna ofta ifrågasätts oavsett orsaken till ifrågasättandet. Hur effektivt uttrycket "mäns våld mot kvinnor" har varit för att motverka detta kan man diskutera, som jag också sagt, även om jag kan förstå resonemanget bakom - om jag får "ge igen" och förklara självklarheter för dig kan jag berätta att det är möjligt att se en och samma sak ur fler synvinklar än en. Jag tycker inte att uttrycket är toppen och fungerar utmärkt och bör bevaras till varje pris, om du nu tror det. Jag ser problemen med uttrycket, även om jag personligen har svårt att förstå hur man kan bli så upprörd över det. (Återigen: jag respekterar att andra har en annan syn än jag!)
Din jämförelse med invandrarvåldtäkterna är ju övertydlig, jag förstår precis var du vill komma, och jag kan bara upprepa att jag ser det vanskliga med att "vilja lägga fokus på förövaren". Som sagt, jag förstår tanken, men kan också se problemen som uppstår när tanken omsätts i praktiken.

Jag vet ärligt talat inte riktigt varför du fortsätter diskutera med mig, du upprepar som sagt mest saker som jag redan sagt och kommer med invändningar som sen visar sig vara mer ordrika varianter på mina egna inlägg. Vi verkar hålla med varandra i det mesta, förutom att jag kanske är något mer "obrydd" i min attityd till uttrycket "mäns våld mot kvinnor".

#162  till KK2 fredriktomte
2010-02-05 10:55:34

KK2 sa:
Nej, det gjorde jag inte alls, jag gick vidare med att förklara att jag visst inser att det finns män som kan känna sig kränkta av uttrycket, eftersom några personer inte förstod att jag inser det


Jo, det gjorde du. Och att du säger att du förstår att det finns män som stör sig på uttrycket är inte samma sak som att du skulle förstå *varför* de stör sig på uttrycket (vilket du inte verkar vara särskilt intresserad av att veta egentligen) eller att du kan se någon legimitet i att det stör sig.

Men det här känns ju som ett otroligt onödigt metatjafs. Så jag lägger ner det nu (dvs, svara om du vill, men jag kommer inte att fortsätta diskussionen).

KK2 sa:
Ditt andra stycke är i princip bara upprepningar av vad jag redan skrivit, med undantag för att jag fortfarande tror att det finns män vars känslor inför fenomenet "kvinnor som misshandlas" inte påverkats nämnvärt av uttrycket "mäns våld mot kvinnor" eftersom de haft en negativ inställning redan från början så att säga.


Tidigare har du hävdat att det inte skulle ha någon effekt att slopa uttrycket eftersom det ändå bara stör sådana män som redan från början är totalt ointressarade av att diskutera fenomenet.

Betyder det här att du ändrat ståndpunkt vad gäller detta?

PS: Om jag skulle hålla på som du skulle jag nu passa på att påpeka att det är en sjäääääälvklarhet att det finns män vars inställning inte kommer att påverkas nämnvärt av uttrycket eftersom de haft en negativ inställning redan från början och att du inte behöver nämna det eftersom du borde förstå att jag också inser det.

KK2 sa:
Hur effektivt uttrycket "mäns våld mot kvinnor" har varit för att motverka detta kan man diskutera, som jag också sagt, även om jag kan förstå resonemanget bakom


Kan du inte förklara vad detta resonemang skulle vara då?

På vilket sätt skulle kvinnor ifrågasättas mindre till följd av att det i den offentliga debatten trycks på att förövaren oftast är en man?

KK2 sa:
Jag ser problemen med uttrycket, även om jag personligen har svårt att förstå hur man kan bli så upprörd över det. (Återigen: jag respekterar att andra har en annan syn än jag!)


Dina första inlägg gav snarare uttryck för någonting annat, dv att du inte respekterade den upprördhet som män känner inför uttrycket. Om du som sagt egentligen kan respektera en sådan upprördhet och förstå att den inte (ens i de flesta fall) behöver handla om en redan från början negativ inställning så är det bra, men det är faktiskt inte vad du har skrivit från början.

KK2 sa:
Jag vet ärligt talat inte riktigt varför du fortsätter diskutera med mig, du upprepar som sagt mest saker som jag redan sagt och kommer med invändningar som sen visar sig vara mer ordrika varianter på mina egna inlägg.


Jag förstår inte varför du lägger nästan all energi på att diskutera varför jag diskuterar med dig och vad jag borde eller inte borde förstå om dig och dina åsikter.

Tycker du att någonting redan är besvarat kan du ju skriva det (och hänvisa till textstycket där du besvarar det). I praktiken är dina återkommande påståenden om att jag borde förstå vad du menar ingenting mindre än ett dumförklarande av mig. Det är ganska otrevligt, och jag skulle bli glad om du kunde sluta med det.

Du skulle ju också kunna fundera över hur du uttrycker dig. Det kanske inte är så kristalklart och konsekvent som du tycks utgå från att det är.

#163  Sv: "Mäns våld mot kvinnor", en kränkande slogan KK2
2010-02-05 11:55:13

Om du inser att det är en självklarhet att det finns män som inte påverkas av uttrycket förstår jag inte varför du kommer med invändningar när jag påstår att det finns sådana män.
Och nej, jag tror inte att ett slopande av uttrycket kommer att ha nån effekt på just denna grupp personer.
Ja, vi lägger ner meta-tjafset, eftersom det verkar ändra karaktär för varje inlägg. Först handlade det om att man kan ha andra känslor inför uttrycket "mäns våld mot kvinnor" än att känna sig kränkt, sen handlade det om att jag endast framfört att män upprör sig för att slippa fokusera på problemet, och nu handlar det plötsligt om att jag inte är intresserad av *varför* män känner sig kränkta. Förvirringen är total.

Jag förstår att mitt första inlägg ger intrycket att jag inte har nån förståelse för att någon kan känna sig kränkt/utpekad av uttrycket. Vilken tur då att jag i flera inlägg efteråt har utvecklat mitt resonemang!

Jag ska tänka på mitt sätt att uttrycka mig (det har verkligen inte varit min mening att dumförklara dig och jag ber om ursäkt om det verkat så) men kanske kan du också försöka läsa det jag skriver lite noggrannare. Om jag säger "man kan såklart diskutera hur effektivt uttrycket är" behöver du kanske inte komma med en lång invändning som har kärnan "men hur effektivt har det här uttrycket egentligen fungerat?" Du verkar ha inställningen att om man inte håller med dig till 100% håller man inte med dig alls, och då måste du invända mot allt man säger.

Att jag skulle lägga "all energi" på att fundera på varför du diskuterar med mig ser jag som raljerande från din sida, eftersom detta stycke tar upp ungefär en femtedel av ett långt inlägg (av flera stycken inlägg i den här tråden).

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?