feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Försåtligt om svensk feminism


Gå till senaste inlägget



#1  Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-13 17:03:42

Jag råkade hitta en text av Don Kulick på nätet, en engelsk text om sexualitet. http://myweb.dal.ca/mgoodyea/Documents/Sweden…%202005%20205-35.pdf Jag blev helt uppslukad av texten, det var det mest förljugna jag läst på länge, och så genomarbetat!

En del av det som står är helt korrekt, annat är rent påhitt. Som att det är ”radikalfeministerna” som drivit fram ”den svenska jämställdheten”! Att den partipolitiska användningen av begreppet problematiserats av feminister i den offentliga debatten genom åren, är inget Kulick bryr sig om att berätta.

I andra fall gör han om verkligheten för att passa hans teori, t ex historien om ”sexualiseringen/pornofieringen” av det offentliga rummet, där han framställer Nordiska ministerrådets samarbete som ett rent ”svenskt” skeende. Och – självklart? - det gamla vanliga tugget om att feminister anser att ”alla män är potentiella våldtäktsmän”, men omformat till att feminister anser att ”alla män är potentiella prostitutionsköpare”. Feministerna får skulden för den utveckling som han beskriver kommit bl a från boken ”Könköparna”, en bok som enligt Kulick togs emot ”uncritically and with enthusiasm”. I själva verket fanns det en hård offentlig kritik av boken – från ROKS, som i sin recension av boken kritiserade i stort sett just det som Kulick själv gör!?

Men det som slår mig mest är hur extremt försåtligt texten är skriven. Med påhitt, rena lögner resp förvrängningar av vad feminismen står för, varvat med seriös och bra kritik av diverse annat, lyckas Kulick skapa en bedräglig historieskrivning – som framstår som välunderbyggd. Skickligt! Men jävligt tragiskt för svensk feminism, eller kanske för Sverige öht?

#2  Sv: Försåtligt om svensk feminism SGTallentyre
2010-01-13 18:04:37

Vad står "feminismen" för då?

#3  Sv: Försåtligt om svensk feminism salt
2010-01-13 18:37:48

Intressant trådstart, najs! Tyvärr är det mycket här i världen och även i cyberrymden som består av lögner. Det gäller att kristiskt granska allt en läser.
Kunde tyvärr inte få fram din länk. Kan du försöka länka igen?

#4  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-13 18:42:26

http://myweb.dal.ca/mgoodyea/Documents/Sweden…%202005%20205-35.pdf

Det blir nåt fel med automatfunktionen på Feminetik. Men om du kopierar det som står direkt efter [länk], klickar på länken, och sen klistrar in det direkt efter det som står i adressraden, så borde du hamna rätt.... :-)

#5  #4 salt
2010-01-13 19:19:56

Nu lyckades jag få fram sidan! Ska läsa igenom senare.
Men vem är den här Don Kulick egentligen? Hur trovärdig är han och vad har han för befattning?

#6  Sv: Försåtligt om svensk feminism feman
2010-01-13 19:21:18

från mig blir länken http://myweb.dal.ca/mgoodyea/Documents/Sweden… och funkar 'hemma'.
Vi får hoppas att 'sexköpstillskyndarna' inte lyckas göra Kulick gångbar.
Vet du något om läget i utvärderingen.

#7  Sv: Försåtligt om svensk feminism Kaiser
2010-01-14 15:59:19

Det här är Don Kulick.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Don_Kulick

Inte direkt vilken hack som helst.

#8  Sv: Försåtligt om svensk feminism feman
2010-01-14 16:41:51

Om min kommentar (#6) gav intryck av att DK skulle vara någon slags bloggare så beklagar jag det.
najs’ påsnubblade artikel från 2005 är inte skriven av någon duvunge.
Från samma tid har SvD en artikel som är matnyttig i frågan om radikalfeministerna påstådda skuld (som ibl också tas upp fr jäifsidan) http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/qu… . DK var då redaktör för ”Queersverige”, som är en läsvärd bok.

Det spjärn en del genusforskare tar mot vad de tillskriver radikalfeministisk skuld är lärorikt för dem som tror att queer på svenska nu betyder feminist istf som förr bög.
Men DK säger också att queer kan ses som: ”… att bringa ur jämvikt och oroa, queer i bemärkelsen att synliggöra processer som gör en del personer och beteenden obegripliga och dåliga" och det är ju ingen dålig väg för att uppnå förändringar; för feminster heller.

#9  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-14 22:20:39

TACK för länken till den artikeln, feman. Jätteintressant!

#10  Sv: Försåtligt om svensk feminism FumikoFem
2010-01-15 09:47:14

Ja Don kulicks text hittade på saker som inte stämmer alls, och jag tycker mig känna igen dom där fördommarna om radikalfeminism samt retoriken som användes i texten om prostitution. I början där fick jag en känsla av köpa sig någon annan skulle kopplas direkt ihop med "naturlig sexualitet", som att det var något så djupt i en person att göta något sådant. Det påminner mig om debatten om por där en ibland stöter på resonemanget att porr skulle vara lika med sex.

#11  Sv: Försåtligt om svensk feminism Marulken
2010-01-20 18:38:46

Att se torskar som queera, alltså nån som faller utanför normen är liksom, groteskt. Som jag ser det _är_ torsken normen för det sjuka idealet att kvinnor är sexiga kroppar utan egen sexualitet.

Och den normen som har varit gällande i västvärlden under en sjukt lång tid, utmanar radikalfemnisterna. Som artikeln i SVD säger så är hans analyser helt historielösa, han ser inte perspektivet. Att torsken idag blir mer och mer stigmatiserad är något nytt, nästan radikalt, nästan queert.

#12  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-20 19:08:31

Självklart är torsken stigmatiserad. Tänk efter lite: är det coolt att skryta inför grabbarna på byggfirman att en köpt sex? Eller i styrelserummet mellan byråkraterna? den som gjorde det skulle tvärtom få gliringar och att "va fan kan du inte få nån elle, hehe" och liknande pikar. Torsken bryter mot manligthetsidealet som sätter prestation och erövring över allt annat. Dessutom var de ett potentiellt hot mot enigheten hos familjen, den minsta grundstenen i det patriarkala samhället. Att köpa sex var skamfyllt långt innan feminismen så det har inte med saken att göra. Om torsken var norm så skulle han ha upphöjts av samhället som ett ideal, men så har inte skett. Visst, han fördömdes aldrig lika hårt som kvinnan, men han fördomes likväl. Var tror du det nedsättande ordet torsk kommer ifrån? Bara dess innebörd avslöjar hur kyrkan såg på horkunder. Enligt den kristna traditionen skulle ju all sexualitet ske inom äktenskapet.

Den rådande patriarkala normen har varit att äga kvinnan inom äktenskapet. På så sätt fick mannen total kontrol över henne livet ut och kunde ha monopol på hennes sexualitet. Horan var tvärtom en konsekvens av att vissa kvinnor inte trivdes i sin bur, och hon var ekonomiskt och juridiskt självständig jämfört med hustrun. Varför har horor tradionellt sett varit föraktade och utstötta av den patriarkala kyrkan? Jag menar, om horor stärkte patriarkatet så skulle de ha varit upphöjda till norm och hyllade. Men det var de inte. Horan var tvärtom den som hade brutit sig loss från den madonnaroll som samhället ville påtvinga alla kvinnor. Inte det mest attraktiva av val visserligen, men det enda som då stod till buds. Alltså var prostititution konsekvens av förtyck, inte ett direkt medel för det. Det är därför alla försök att direkt förbjuda den utan att förändra könsnormerna kommer bli meningslös och kontraproduktiv och direkt skadlig.

För övrigt så förstärker man normen att kvinnor bara är sexiga kroppar utan egen sexualitet när man påstår att ingen prostitution sker frivilligt. Tänk er själva om nån påstod nåt sånt om en manlig prostituerad. Folk skulle gapskratta. Så mycket mer accepterad är mannens lust än kvinnans.

#13  Sv: Försåtligt om svensk feminism Marulken
2010-01-20 19:18:06

Att torsken blir hånad på det sättet är snarare en annan sida av samma mynt, det är visserligen ett hån, men ett grabbigt accepterande hån, ungefär som: vore jag i din sits skulle jag också osv osv,

Horan är en _konsekvens_ av madonnan, du säger det ju själv, kvinnan har historiskt två ynkliga kategorier att välja mellan, ingen av vilken ger henne någon mänsklighet utöver hennes kön, hon _är_ barnafödare eller knullobjekt, mother/fucker sas.

Ingen av dessa roller ger henne heller möjlighet att råda fritt över sin egen sexualitet, hon är i båda fallen lika köpt.

Och jag säger: det samhället passar inte mig, jag vill inte leva där.

#14  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-20 19:29:17

Fast så upplever inte jag. Många tycker att det är direkt omanligt att köpa sex och tar avstånd. Inte pga teorier om prostitution som mäns makt över kvinnor, det skiter mansgrisarna i, utan helt enkelt därför att den mannen klassas som misslyckad. Han har ju inte lyckats ragga upp någon. Det är därifrån jag menar att myten om torsken som socialt misslyckad kommer ifrån.

Hora/madonna myten är otroligt destruktiv och styr fortfarande alla kvinnors liv. Något sådant samhälle vill inte jag heller leva i, det har du rätt i. Vi har haft stora framgångar på så sätt att det är tilllåtet för kvinnor att göra mycket mer idag än för 100 år sen och fortfarande förbli madonnor. Kvinnor har alltså fått ökad valfrihet. men horan finns fortfarande där, för feminismen har hitils arbetat genom att vidga madonnanormen. Och det har varit framgångsrikt, men tillslut når man en gräns för vad som går att accceptera. Vissa kvinnor kommer alltid bli "dom andra", dom dåliga. Därför är det dags att byta strategi. Det bästa sättet att krossa stigmat är att bryta mot normerna eller ta parti för de som redan är stigmatiserade. För det är långt ifrån bara prostituerade som blir horor i samhällets ögon. Det kan röcka att en tjej har för många partners eller tar för mycket plats på skolgården. Vi mpste ta udden av stigmat genom att uppvärdera de som fryses ut och respekera dom, att våga skratta normen rakt upp i ansiktet. Tyvärr så känns det som vi idag gör precis tvärtom.

#15  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-20 21:21:53

En sak är vi uppenbarligen överens om: vi feminister måste vägra acceptera att kvinnor delas in i horor/madonnor. Ingen av oss vill vara det ena eller det andra.

Men problemet för dem som vill att prostitution ska vara legalt är att de i praktiken medverkar till den fortsatta uppdelningen, eftersom de säger att vissa – men inte de som inte vill!? – ska vara ”horor”. Inte särskilt troligt att den patriarkala uppdelningen i hora/madonna försvinner då!

Vi kan ju se hur det fungerar i de länder där prostitution är legalt. Är prostituerade kvinnor MINDRE stigmatiserade där? Nej. Är torskarna mindre stigmatiserade? Ja. I Tyskland är var tredje eller fjärde man horkund (minns inte vilket det var) och det är därmed något folk pratar mer öppet om, t ex på fester. Vilket bl a Peggy berättat om här på Feminetik.

Egentligen är det ganska självklart. Legaliserad prostitution förstärker hora/madonna-uppdelningen, och då är det inte konstigt att den prostituerade blir än mer stigmatiserad. Medan horkunden, mannen som köper sig tillgång till en kvinnas kropp att tömma sig i, som sagt slipper undan. Som vanligt.

Men jag vill leva i ett samhälle där vi alla säger: Det finns inga ”horor” eller ”madonnor”. Vi är alla kvinnor. Punkt.

#16  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-20 22:10:52

Det känns som att vi egentligen håller med om mer än vi tycker olika. Det är bara metoderna som skiljer sig åt. Jag kan bara instämma kraftigt när du säger att kvinnor måste tillåtas vara hela människor. Det är sjutton på tiden!

Men uppdelningen hora/madonna är bara förtryckande så länge hora är ett glopord och har negativ klang. Och så länge det har det så kommer det stigmat alltid finnas som ett hot hängande över alla kvinnors huvuden. En lag som säger att det är dåligt att vara hora, vilket i praktiken upprätthåller en uppdelning i bra och dåliga, gör det bara värre. Det spelar inte så stor roll att de ses som offer snarare än kriminella; det är fortfarande nåt skamligt i folks ögon.

Sen måste man komma ihåg att den här stigmatiseringen är tusentals år gammal. Den försvinner inte bara på några futtiga år sen det blev legalt i Tyskland. Legalisering är den lätta men ihåliga biten. Den måste följas av aktivt arbete för attittydförändring, och sådant kommer ta tid. Horstigma soppas inte bort bara sådär. Ungefär som när kvinnor fick rösträtt i Sverige 1921 så är den första biten mest en tom markering. Attitydförändringen tar längre tid.

Let's face it: prostitution kommer aldrig att försvinna. Jag vet minst två kvinnor som har fasta, välbetalda jobb och ändå gör det. Som man ser i en jämförelse med Thailand så kan prostitutionen minskas genom effektiv socialpolitik, men aldrig försvinna. Och vill vi det ens? Jag ser inget hinder för sexarbete i ett jämnställt samhälle, förutsatt att normerna då ändrats såpass att kvinnor köper lika mycket som män. För jag håller inte med om att prostitution upprätthåller hora/madonna tänket. Den är färgad av den, ett symptom på den, men inte en orsak. Många sexsäljare vittnar om samma sak: de flesta som går till dem har inte sämre kvinnosyn än gemmense man. Tvärtom kan de vara nervösa och i underläge. Ett exempel på det finns här: http://www.expressen.se/1.313422

"Männen hon möter som eskorttjej uppfattar hon ofta som blyga. - Jag får rätt många gånger ta det sexuella initiativet trots att de betalar. Och ärligt talat, den respekt som de här männen visar mig möter jag nästan aldrig från killarna jag möter på krogen, säger hon. "

Jag tror trots allt att en lag som i praktiken säger att "en hora är inte riktigt frisk i huvudet. Henne bör vi bestämma åt" inte är är särkilt smickrande för någon kvinna. Inte heller är det solidariskt. Men vem vet? Kanske prostitution försvinner av sig självt i takt med att könsrollerna ändras och män och kvinnor tillåts vara lika aktiva i raggandet/uppvaktandet. men tills des vill jag inte offra våra systrar på vägen. Dom kräver vår respekt och den måste vi ge dem.

#17  Sv: samusaran #16 FumikoFem
2010-01-21 08:25:57

"Let's face it: prostitution kommer aldrig att försvinna. Jag vet minst två kvinnor som har fasta, välbetalda jobb och ändå gör det. Som man ser i en jämförelse med Thailand så kan prostitutionen minskas genom effektiv socialpolitik, men aldrig försvinna. Och vill vi det ens? Jag ser inget hinder för sexarbete i ett jämnställt samhälle, förutsatt att normerna då ändrats såpass att kvinnor köper lika mycket som män. För jag håller inte med om att prostitution upprätthåller hora/madonna tänket. Den är färgad av den, ett symptom på den, men inte en orsak. Många sexsäljare vittnar om samma sak: de flesta som går till dem har inte sämre kvinnosyn än gemmense man. Tvärtom kan de vara nervösa och i underläge. Ett exempel på det finns här: [länk]"

Det du tar upp i början här är något som jag brukar påminna om, detta med privilegier. För det är stor skillnad på någon som du nämner och någon som exempelvis inte ser prostitution som någon annan utväg för att just kunna överleva. Och en kan fråga sig, hur ser det ut generellt? Det handlar knappast om ett fritt val för dom flesta (och vad är "fritt val"?).

För när det gäller något sådant här så går det inte att tala utifrån dom få privilegierade vilket jag tycker sker alldeles för ofta i många olika sorters debatter. Annars så kommer alla andra att få betala för dom konsekvenser som blir av att dom privilegierade har fått mest uppmärksamhet medan alla andra har mer eller mindre ignorerats. Vilket händer exempelvis i USA och i debatten där om prostitution, som jag brukar nämna ibland.

Sen ser jag också att prostitution faktiskt upprätthåller hora/madonna stigmat just eftersom det hjälper till att återskapa könsmaktsordningen, och den förväntan och syn som finns på kvinnor och män.

#18  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-21 23:15:43

Jo, fast då måste en fråga sig: vad ska de göra istället? För det är det som är problemet med sexköpslagen: de mest desperata slutar inte ändå. De stannar kvar och tar på sig allt störe risker. Därför att deras alternativ är värre än prostitution, vilket medelklasslagstiftarna uppenbarligen hade svårt att sätta sig in i. Alternativet kan vara svår abstinens och tom död för missbrukare, extrem fattigdom för andra, eller att återvända till våldsamma föräldrar för de som rymt hemifrån. Om en människa bara har ett alternativ för att överleva så slår det liksom lite fel att ta bort detta enda alternativ. Bättre då att ge dem andra alternativ, men sånt tar tyvärr tid.

Min poäng med det exempel jag tog upp var mest att även om vi hjälper alla som har det svårt på olika sätt, så kommer det finnas kvar en grupp ändå. Den kan aldrig försvinna. Att kriminalisera hjälper inte de som har det svårt. Det gör däremot avvänjning för missbrukare, sociala reformer och drägliga alternativ för de som är fattiga. Det sagt, naturligtvis får man inte bara utgå från de priviligerade. Man måste vilja hjälpa alla (som vill bli hjälpta).

Jag menar att så länge stigmat finns kvar på "horor", vilket lagen hjälper till att förstärka, så kommer den i förlängningen finnas som ett hot att använda mot andra kvinnor. Enligt min åsikt så kan prostitution bara upprätthålla hora/madonna sydnromet så länge "hora" är ett glopord. Den dagen det blir en lika menlös förolämpning som "hedning" är idag så är det inte längre ett problem.

En kan visserligen tycka att kriminalisering och socialpolitk kan gå hand i hand. Det får vi inte veta med säkerhet, för lagstiftarna ansåg tydligen inte att man behövde hjälpa de människor vars inkomstkälla man ville ta bort (köerna till drogvård är tex åratal långa). Min huvudsakliga invändning är dock: jag kan som feminist inte ställa mig bakom en lag som ställer en prostituerad kvinna på samma juridiska nivå som ett barn. Det tycker jag är hemskt, för det innebär att en kvinna omyndigförklaras om hon gör "fel val". Det finns också risk att den kategorin uttökas till att gälla fler saker, helt i nivå med det övervaknings- och kontrollsamhälle som håller på att byggas upp även inom samhället i övrigt.

#19  samusaran udd
2010-01-21 23:55:08

Att vi inte ska förbjuda något som kan vara en inkomstkälla kan jag inte köpa alls. Det skulle ju exempelvis betyda att det skulle vara okej att sälja sina organ. Och att alla regler gällande arbete (arbetsskydd, viloperioder, med mera) borde tas bort. Bestämma över huvudet på folk gör vi ju hela tiden i alla möjliga sammanhang. De flesta lagar gör väl faktiskt det? Diskussionen måste nog handla om ifall prostitution är något vi vill ha i samhället eller inte, och inte om den där principen med att alla ska få bestämma själva.

Just effekterna på samhället i stort tycker jag är viktigt att tänka på. Det vore visserligen bra om skällsordet "hora" blev lika oladdat som "hedning", men vi måste fråga oss vad det kostar. Innebär det exempelvis att trafficking ökar? Hur kommer kvinnosynen se ut i övrigt? Osv.

Det är självklart jättebra om Amelie i Expressens artikel är lycklig och glad, men det är ett ganska litet urval. Om det finns många andra som inte mår bra kanske det är bättre att prioritera deras behov än Amelies. Dessutom finns det ju exempel där prostituerade sagt att allt varit bra men sen efteråt berättat att det inte var så ("14 år till salu" är ett exempel på det). Forskning ger nog en bättre bild. SoStorm länkade till en intressant artikel häromdagen ( http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… ).

#20  samusaran Ephemeer
2010-01-22 00:53:44

Jag håller verkligen med dig. Välformulerat och tydligt och bra skrivet dessutom!

#21  udd Ephemeer
2010-01-22 00:57:13

Nu utesluter du hela det liberala perspektivet. Den där principen om att människor ska få bestämma själva måste också få diskuteras, för om människor inte bestämmer själva, vem bestämmer för dem då?

#22  Sv: samusaran #18 FumikoFem
2010-01-22 07:51:13

Vad det kan göra istället är något som en får arbeta med, och det behöver inte ta lång tid alls, samt att det sociala skyddsnätet byggs på än mer, osv, under tiden. Grejen är den att det är just dom som redan talar mycket om fritt val som är privilegierade medelklass och andra. Det är dom som har flera eller många alternativ som dessa som gör det för överlevnad däremot, inte har. För det är ett "sköt dig själv och skit i andra" tänkande som en ska arbeta emot tycker jag, ett tänkande som kommer upp för ofta i samhället oavsett vad det gället för något.

Men jag ser inte att lagen hjälper till att förstärka stigmat eftersom prostitution inte är olagligt, det är prostitutionköpandet som är det. Samt att bemkämpa stigmat går på flera sätt, eftersom detta stigma hänger ihop med hur kvinnor döms i hela samhället för sin sexlust.

#23  Sv: FumikoFem #22 hjote
2010-01-22 09:35:23

Citat: "Samt att bekämpa stigmat går på flera sätt, eftersom detta stigma hänger ihop med hur kvinnor döms i hela samhället för sin sexlust."

Eehh, va? Hur menar du att kvinnor döms i HELA samhället? Och just för sin sexlust?

#24  Sv: Försåtligt om svensk feminism FumikoFem
2010-01-22 09:50:31

Det handlar om att kvinnor blir sexuellt dömda för att utrycka sin sexlust på olika sätt. Det är något som är kopplat till just hora/madonna stigmat som skapar ett förakt och dömmade av kvinnor och ter sig på olika sätt i samhället. Exempelvis en kvinna som har sex med många ses ner på och olika föraktfulla ord används om henne.

#25  till Samusaran fredriktomte
2010-01-22 09:59:03

Tycker också att det var välformulerat.

Särskilt biten om att de mest utsatta lär fortsätta att prostituera sig ändå. Och skulle man lyckas få dem att sluta prostitutera, så är risken överhängande att deras alternativ är etter värre. Så länge man inte erbjuder dem andra alternativ är sexköpslagen knappast ett instrument som hjälper de prostituerade.

#26  till Udd fredriktomte
2010-01-22 10:10:49

En viktig skillnad mellan organförsäljning och prostitution är att statsmakten ganska enkelt kan förhindra organförsäljningen (eftersom nödvändig utbildning och utrustning sätter upp naturliga barriärer mot en svart marknad) medan det är svårt att förhindra prostitution. Ett förbud mot organförsäljning innebär att marknaden försvinner helt, ett förbud mot sexköp innebär att marknaden går under jorden (med allt vad det innebär för de prostituerades väl och ve). En annan ganska viktig skillnad mellan organ-handel och prostitution är att det finns en ovedersäglig koppling mellan organtransplantation och hälsorisker för den som står för donationen medan en dylik koppling mellan prostitution och allehanda personliga komplikationer inte är bevisad.

Man kan förstås argumentera som så att sexköpslagen är ett långsiktigt medel, som i det långa loppet kommer att medverka till att prostitutionen försvinner. Så länge man inte vill erbjuda andra alternativ till de som prostituerar sig idag (och de som skulle prostituera sig imorgon om möjligheten fanns) kan man dock knappast hävda att man på något sätt hjälper de prostituerade (eller de som skulle prostituera sig imorgon). Dock är det väl ingen ovanlig uppfattning bland sexköpslagsanhängare att vad det egentligen handlar om är att hjälpa kvinnor som grupp snarare än de prostituerade (”köper man en kvinna köper man alla kvinnor” och allt det där...).

#27  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-22 15:38:29

Tack frediktome och ephemeer :)

Jag tycker inte vi har rätt att bestämma vad vi vill ha eller inte ha i samhället. Det måste rimligen vara upp till var och en sålänge de inte kränker nån annans självbestämmande. Missförstå mig inte nu, jag betraktar mig själv som vänsterorienterad på den politiska skalan och har mycket svårt för CUFs nyliberala "sköt dig själv och skit i andra". Jag anser att staten ska ta ett socialt ansvar. Men det ansvaret ska innefatta att ge människor dräggliga alternativ (möjlighet till utbildning, a-kassa, socialbidrag, sjukersättning, drogavvänjning, osv) inte att tvinga folk att göra val. Staten är vår beskyddare, inte vår förälder.

Jämförelsen med organhandel är inte helt klockren, som frediktomte är inne på. Dessutom kan man bara sälja ett organ en gång, och den negativa effekten är bra mycket mer uppenbar. Ska vi tala liknelser så är prostitution mer likt att ge blod i så fall.

Jag tror inte prostitution behöver försvinna, utan förändras. I takt med att det blir mer jämnställt kommer förhållandena att ändras. Det kan man se redan idag. Många sexsäljare nekar män med utom-europeisk bakgrund, eftersom de ofta har en mer föraktfull inställning vilket beror på en sämre kvinnosyn och hårdare hora/madonna avgränsningar. Sexsäljarna menar alltså att våra feministiska ansträngningar har bidragit till att de svenska männen behandlar dom med större respekt för vi är ett mer jämnställt samhälle.

#28  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-22 15:46:57

"Men jag ser inte att lagen hjälper till att förstärka stigmat eftersom prostitution inte är olagligt, det är prostitutionköpandet som är det. Samt att bemkämpa stigmat går på flera sätt, eftersom detta stigma hänger ihop med hur kvinnor döms i hela samhället för sin sexlust. "

Men den förstärker föreställningen om den prostituerade som ett viljelöst offer och oförmögen att ta ansvar för sina egna liv. De likställs ju juridiskt med små barn.

Det sista håller jag med om. Kvinnor döms för sin sexlust i samhället. Fortfarade är räddslan att vara en "dålig flicka" en central del i kvinnors underordning.

En del i den underordningen är att folk i alla tider har pekat på hororna och sagt till unga flickor: "titta där: det där är allt vad en kvinna inte ska vara. Uppträd aldrig så att du kan förväxlas med dem". Jag menar att vi upprätthåller den mekanismen så länge vi säger att en hora är något dåligt, oavsett om det är ett offer snarare än kriminell.

#29  Sv: samusaran FumikoFem
2010-01-22 16:07:39

Problemet är fortfarande att det handlar om en kommersialisering av kroppen, och tittar en på vilka det är som framförallt är prostitutionsköpare så visar det än mer på just ett maktförhållande. Att säga att det inte går att göra något åt tycker jag blir just ett accepterande av denna kommersialisering och maktförhållande. Vilket i in tur hjälper till att återskapa könsmaktsordningen.

#30  Sv: Försåtligt om svensk feminism Kaiser
2010-01-22 16:19:38

Går det att ha en feministisk prostitution?

Alltså ett tillhandahållande av sexuell tjänst utifrån feministiska principer?

Jag menar, istället för att bara kategoriskt fördöma, kanske man kunde tänka lite utanför den vanliga lådan och hitta en ny marknadsnisch, s as :)

#31  Sv: Försåtligt om svensk feminism Kaiser
2010-01-22 16:21:09

F övr tror jag att det är hart när omöjligt at komma till någon sorts konsensus eftersom inte bara feministisk dogm utan också ens grundläggande ideologiska övertygelse spelar in i diskussionen.

En kommunist och en kapitalist kommer aldrig att komma överens om priset på skonsnören, s as.

#32  Ephemeer (#21) och fredriktomte (#26) udd
2010-01-22 21:01:28

Det är klart att det är tillåtet att diskutera att människor själva ska få bestämma, visst. Det jag menade var bara att jag tror inte att de diskussionerna kommer att leda någonstans. Det finns ingen (tror jag) som aldrig vill reglera något alls, och ingen (tror jag) som alltid vill reglera allt. Alltså menar jag att det inte räcker att bara säga att prostituerade själva ska få välja. Vi måste istället prata om ifall prostitution är något fint och bra och något som vi vill ha i samhället, eller inte.

Angående organförsäljning håller jag inte med om att det är ett problem som är jättelätt löst. FN gick så sent som i höstas ut och sa att det behövs bättre skydd (http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=…). Det var dock bara ett exempel. Det jag menade att visa var att det är okej med förbud mot vissa saker (för ingen här vill väl tillåta organförsäljning, eller?), även om det är något människor kan försörja sig med. Därför menar jag att det argumentet ensamt inte håller.

#33  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-22 21:11:27

Kaiser sa:
En kommunist och en kapitalist kommer aldrig att komma överens om priset på skonsnören, s as.

Jag tror du har rätt i det. Problemet är när kapitalisten låtsas att den är kommunist. Det är det vi ser med Reinfeldts ”arbetarparti” moderaterna vid makten, och det är det vi ser när anti-feminister låtsas att de står för ”feminism”. Moderat politik i ”arbetar”-klädsel. Anti-feminism och prostitutionsförespråkande i ”feministisk” klädsel. Hur ska en bemöta det?

#34  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-22 21:13:43

udd sa:
Vi måste istället prata om ifall prostitution är något fint och bra och något som vi vill ha i samhället, eller inte.

Ja, precis. Och den som INTE tycker att det är något ”bra och fint” borde vilja prata om vad vi ska göra åt det.

#35  Sv: Försåtligt om svensk feminism Ephemeer
2010-01-22 23:04:48

Varför måste en personlig åsikt om något leda till allmänna åtgärder?

Måste någon som tycker att alkohol, kommersiella tv-program, kiosklitteratur, lastbilstrafik eller populärmusik inte är "fint och bra" vilja göra något åt det?

Nej, det måste man inte alls. Det är fullständigt möjligt att tycka illa om något, utan att organisera insatser i samhället mot det.

Nu är det dock så att jag gärna pratar om åtgärder i anslutning till prostitution, men det är hjälp och inte förbud, och det är för att det finns människor som behöver hjälp och inte för att jag personligen tycker att prostitution är dåligt eller fult.

Udd sa:
Alltså menar jag att det inte räcker att bara säga att prostituerade själva ska få välja. Vi måste istället prata om ifall prostitution är något fint och bra och något som vi vill ha i samhället, eller inte.


Nej, det måste vi inte och det bör vi inte. Varje offentlig diskussion om prostitution är fint och bra och något vi vill ha i samhället kommer att leda till ytterligare stigmatisering av sexarbetare, deras kunder och i förlängningen till en ökad hora/madonna-dualism. Det vi kan göra är att acceptera det avvikade, det queera.

#36  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-22 23:35:44

Ephemeer sa:
Det vi kan göra är att acceptera det avvikade, det queera.

Haltar inte logiken en aning här?

Hur ska det faktum att några kvinnor förväntas fungera som ”horor” och ta emot mäns sexuella skit, och andra kvinnor förväntas vara ”icke-horor” och slippa det, leda till att vi får BORT ”hora/madonna-dualism” och att stigmatiseringen av prostituerade upphör?!?

Så länge vi accepterar att några kvinnor fortsätter att objektifieras till något män ska kunna använda hur som helst, så länge kommer ”hora/madonna”-uppdelningen att finnas kvar. Ju mer samhället accepterar av en sådan uppdelning av kvinnor, desto värre blir stigmatiseringen.

Den dag både kvinnor och män knullar med vem de vill, av vilken kön de vill, när de vill, och utan annat än lust med i bilden, finns det en chans att vi kommer ifrån den stigmatisering det innebär att vara den som får pengar för att män ska slippa undan att ta ansvar för sina sexuella handlingar.

Är inte det queera snarare att INTE gå med heteronormativitetens ”hora/madonna”-uppdelning av kvinnor, genom att helt enkelt inte längre kräva att några kvinnor ska behöva finnas till för män att tömma sig i?

#37  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-22 23:46:07

Vet inte om det hör till saken, men jag anser att anti-feministerna kommer undan med att kalla sig feminister därför att vi låter dem. Vi har inte varit radikala nog utåt. Då skulle deras falskhet avslöjas.

Ok, låt oss utgå från att prostitution som fenomen bör försvinna eller förändras grundligt. Vad gör vi? Det första vi bör fråga oss är: varför finns prostitution? Frågar man prostituerade själva så svarar de att det handlar om män av alla sorter; de är vanliga i de flesta avseenden, och vad de vill ha är sex. Inte makt eller att köpa en kropp, det där är bara demonisering som inte leder nån vart. Istället bör man fråga sig: varför kan de inte hitta kravlöst sex nån annanstans? Svaret ligger i våra könsroller. Kvinnor hålls fotfarande inom vissa ramar som de fördöms om de faller utanför. Horstigmat håller kvinnor passiva och hindrar dem från att agera fullt ut som sexuella individer av räddsla för att få en stämpel på sig. Därför blir männen desto aktivare. Hela mansrollen bygger på ett osund besatthet av bedrifter och erövringar. En man förväntas åstadkomma saker för att visa sin manlighet. I detta ingår att kunna ragga upp tjejer. Därför ser mönstret likadant ut överallt, vare sig det är på krogen eller på dejting sajten: män uppvaktar, kvinnor uppvaktas. Och eftersom kvinnor hela tiden hetsas av patriarkatet att inte göra nåt om mannen inte "menar allvar" (vad nu det ska betyda) så blir det svårare och svårare för en man att få sex ju mer kravlöst det ska vara. De kvinnor som kanske vill ha ett one night stand eller liknande vågar inte alltid stå för det genast, av räddsla för att stämplas av omgivningen. Följden blir att vissa män som inte har tid eller energi att spela det sociala spelet tar en genväg så att säga, och köper sex istället. En destruktiv cykel uppstår.

Hur gör vi för att bryta detta mönster? Vi måste dramatiskt skaka om könsrollerna. Uppmana kvinnor att bli aktiva i större utsträckning och bryta mönstret. Vi måste kämpa för kvinnors rätt till sin egen sexualitet, mot den stereotypa föreställning som finns i samhället om att kvinnor är mindre sexuella än män och inte kan särkoppla kärlek och sex. Många av dem kommer att bli utfrysta och stigmatiserade när de bryter mot normerna, men det är tyvärr alltid priset när man bryter mot etablerade normer. Vi kan dock hjälpa till genom att alltid stötta i de fall där kvinnor blir stigmatiserade genom att öppet vissa stöd och visa att vi inte bryr oss om några mossiga patriarkala horstigman. Jag tänker mig en framtida värld där män och kvinnor tar lika mycket plats och står för sin sexualitet utan att fördömmas. I en sån värld kommer prostitution vara mycket marginaliserad för behovet efter den kommer vara så litet. Dessutom kan man tänka sig att de kunder som finns kvar är både män och kvinnor. Men horstigma är ingen enkel motståndare och detta kommer att ta lång tid. Men har vi nu åstadkommit så mycket redan så kan vi åstadkomma detta. Det tror i alla fall jag. Det är därför jag inte tror på att direkt angripa prostitutionen genom lagstiftning: genom att säga att kvinnor aldrig kan njuta av sex med främlingar så förstärker man den kulturella föreställningen om kvinnan som mindre sexuell än mannen. Det blir direkt kontraproduktivt. Men angriper vid problemets kärna, normerna, så kommer resten att så småningom följa därefter.

#38  najs Ephemeer
2010-01-22 23:51:25

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#39  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-23 00:04:32

Ephemeer:

På vilket sätt skulle det vara queer och ICKE-heteronormativt att som du, driva att vissa kvinnor ska fortsätta vara ”horor” för heterosexuella män att köpa sig sexuell tillgång till?

I mina ögon kan det inte bli mer traditionellt patriarkalt och heteronormativt, dvs så långt från queer en kan komma...

#40  Måste knarklangning vara lagligt? Henrik
2010-01-23 00:19:18

En uppgörelse mellan två vuxna människor som inte skadar någon annan. Nej, jag talar inte om prostitution utan om knarklangning nu, men argumentationen för att det ska vara lagligt fungerar lika bra i båda fallen. Att svenskarna demokratiskt har lagstiftat mot båda företeelserna kan försvaras med allas rätt att skydda samhället. Det som udd kallat vår rätt att diskutera "ifall prostitution är något fint och bra och något som vi vill ha i samhället, eller inte". Men den motsatta åsikten, att vi inte bör diskutera detta, har också framförts.

Jag tycker att en demokrati måste få diskutera om prostitution och knarklangning ska få sätta sin prägel på samhället. Som jag förstår Don Kulick har han varken invändningar mot att problemen diskuteras eller mot att dom blir föremål för lagstiftning.

#41  Sv: Samusaran hjote
2010-01-23 00:19:48

Ditt inlägg #37 är helt fantastiskt bra skrivet enligt mig!!!!!

#42  najs Ephemeer
2010-01-23 00:52:59

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#43  Sv: hjote samusaran
2010-01-23 00:57:02

Tack! Nu gjorde du mig glad :)

#44  Henrik Ephemeer
2010-01-23 01:05:53

Att en lag är framröstad demokratiskt säger inte att den är bra eller rätt. Det säger bara att den är framröstad. Visst borde vi ändra på dåliga lagar.

Men den motsatta åsikten, att vi inte bör diskutera detta, har också framförts.

Jag tycker att en demokrati måste få diskutera


Här gör du en subtil skiftning i betydelse från "bör" till "måste få". Snyggt, men inte särskilt snällt.

#45  Sv: samusaran #37 FumikoFem
2010-01-23 13:56:11

"Vet inte om det hör till saken, men jag anser att anti-feministerna kommer undan med att kalla sig feminister därför att vi låter dem. Vi har inte varit radikala nog utåt. Då skulle deras falskhet avslöjas."

En del av oss är mer radikala utåt, men vi får desto mer skitkastande och bashande av andra i samhället såsom antifeminister och konservativa. Samt även från andra feminister som tycker att vi är för "extrema" i våran feminism.

#46  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-23 14:30:19

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#47  Sv: samusaran #37 forts FumikoFem
2010-01-23 14:41:33

Och apropå det andra som du skrev, mina tankar är: Det för mig låter just mer som en anpassning istället för att förändra könsnormer. För du riskerar hela tiden att spela på mannen som norm, att det mannen gör och inte gör när det gäller sex blir det "normala", och som kvinnor förväntas anpassa sig till. För det blir som att: prostitutionsköpande behöver accepteras för att det just finns prostitutionsköpande män.

Samt att just den kommersialisering som sker hela tiden av kroppen anser jag ska motverkas, just för att utan sexköpslagen så förstärks denna kommersialisering av kroppen vilket förstärker den misogyna synen på att dessa prostitutionsköpande männen skulle ha "rätt" till kvinnors kroppar.

#48  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-23 18:30:17

Hur kan det vara anspassning om kvinnor tar för sig på sina egna vilkor och försöker få det som de verkligen vill ha? de ska naturligtvis inte uppmanas att göra något bara för att mannen vill, utan bara uppmanas stå för sin egen vilja och sätta krav utefter den och aldrig kompromissa. Och inte som idag hotas till passivitet av patriarkatet. Som jag ser det så är det idag som kvinnor spelar efter mäns spelregler. Vi lever i ett samhälle där kvinnor ska vara snygga och passiva, där kvinnor objektifieras medan männen bedöms efter bedrifter. Allting som är ett steg ifrån detta är ett steg i rätt riktning.

Jag skrev inte att prostitutionsköpande män behöver accepteras, jag skrev att de finns därför att samhället ser ut som det gör, med sina sexuella könsroller. Sanningen är att tusentals kvinnor är sexuellt förtryckta idag. Alla som gör sig mindre och hämmar sin lust eller handlingskraft för att inte dra på sig en stämpel. När en man ligger med en massa kvinnor så är han cool, en player. När en kvinna ligger med massa män så är hon billig, en madras, en slampa. Allt detta mena jag bottnar i att kvinnan inte har rätt till sin sexualitet på samma sätt som mannen. Männens normer anpasar vi oss redan till idag, och det bör få sitt slut. Bara så länge varje person frågar sig: gör jag det här för mig eller nån annan?

#49  Sv: samusaran #48 FumikoFem
2010-01-23 18:56:53

Det jag menar med anpassning är precis som jag skrev det med att vad mannen gör eller inte gör när det gäller sex ses som normen. Att det finns risker med att det blir en anpassning till denna norm, snarare än att faktiskt bekämpa alla kvinnoförtryckande strukturer och normer som upprätthåller dom. Så anpassas det istället till en annan norm. Istället för att arbeta mot alla så att ingen norm kan hämma och begränsa individen.

#50  Sv: Försåtligt om svensk feminism feman
2010-01-23 19:13:56

Word.

#51  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-23 22:30:34

Förstår hur du menar, men då skulle man kunna säga samma sak om en massa annat. När kvinnor slår sig fram i näringslivet och tar plats i bolagstyrelserna iförda kavajer, är inte det att följa en manlig norm? Ändå tycker vi med rätta att det är något positivt. Jag tror att mycket som tillskrivs manliga normer i mycket är allmänmänskliga normer, eftersom jag tror att de biolgiska könsskillnaderna är ganska obetydliga, bara det att kvinnor historiskt har förvägrats samma valmöjligheter som män. De har tvingats att förminska sig själva.

Jag håller med om att ingen norm ska begränsa människor, men det jag förspråkar är sexuell valfrihet, där män och kvinnor båda kan välja precis vad de vill och hur de ska vara. Inga normer, inga ramar. Det finns en oändlig mångfald av sexuella och romantiska beteenden, de flesta idag misstänkligjorda av samhället (och i synnerhet tyvärr för kvinnor).

#52  Måste få diskuteras och bör diskuteras Henrik
2010-01-24 01:02:13

Jag tycker att en demokrati måste få diskutera om prostitution och knarklangning ska få sätta sin prägel på samhället. Eftersom någon undrade om ordvalet lägger jag till att jag också tycker att en demokrati bör diskutera om prostitution och knarklangning ska få sätta sin prägel på samhället.

#53  Henrik Ephemeer
2010-01-24 01:24:11

Var går gränsen vid vad en demokrati bör diskutera? Är det bara sådant du personligen ogillar som samhället bör diskutera om det ska få sätta sin prägel på samhället?

Att ha en allmän diskussion om prostitution är något bra och fint leder oundvikligen till de patriarkala åsikterna om att prostitution är dåligt och fult ges plats, med ökat stigma för sexarbetare och ökad hora/madonna-uppdelning som följd.

Jämför exv om samhället hade haft en allmän diskussion om homosexualitet var bra och fint och hade fått sätta sin prägel på samhället. För det första, om det var en riktig diskussion där en reell möjlighet var att homosexualitet skulle förbjudas, hur demokratiskt skulle samhället vara då? Det räcker inte att hålla val för att ett samhälle ska vara demokratiskt. Det måste också acceptera och inkludera minoriteter.

För det andra, om det hölls en allmän diskussion om homosexualitet var bra och fint, hur skulle det påverka gruppen homosexuella? De skulle definieras som avvikande och hotfulla.

På samma sätt leder en diskussion om prostitution är fint och fult och ska få sätta sin prägel på samhället eller skäras bort som en cancersvulst till att gruppen prostituerade ses som avvikande och hotfulla.

Nu kommer du med all säkerhet att svara med ett argument om att folket alltid har rätt i en demokrati, men nej, folket har inte alltid rätt. Ibland har folket fel och det är därför vi diskuterar.

#54  Sv: samusaran #51 FumikoFem
2010-01-24 11:34:11

Ja en ska bekämpa alla kvinnoförtryckande strukturer.
Det jag tänkte på när jag skrev det om risken var något som jag funderade när jag läste en debatt som handlade om "sexpositiv"feminism. Då menar jag inte den debatten här på diskussion i en av trådarna nyligen.

Och det var just när olika aspekter som framfördes som progessiva snarare innebar att strukturer som förtryckte, snarare förstärktes. Och det iförsig påminner om diskussion här i tråden på diskussion, och i andra trådar, där det snarare blir som att dom som säger sig framföra argument som ska vara positiva och progressiva istället blir tvärtom. Just för att det inte tas tillräckligt med i beräkningen hur samhället ser ut. Varför jag brukar skriva detta med att flera resonemang snarare verkar utgå ifrån att samhället redan skulle vara jämställt.

#55  Bör man diskutera prostitution och knarklangning? Henrik
2010-01-24 22:25:18

Hej, Ephemeer, nog minns du att jag många gånger har skrivit att jag inte tycker att folkmajoriteten har rätt? Det är vi väldigt överens om.

Men tydligen har vi olika åsikt om önskvärdheten av öppen diskussion i viktiga samhällsfrågor. Jag tror att öppen diskussion är ett hälsotecken. När förtrycket mot homosexuella var som värst talade man inte om saken men när diskussionen öppnades förbättrades inställningen hos folkflertalet.

#56  Henrik Ephemeer
2010-01-24 23:10:05

En diskussion där samhället definierar människors liv eller handlingar som fult och dåligt är inte ett hälsotecken imo.

#57  Bör man diskutera prostitution och knarklangning? Henrik
2010-01-24 23:38:27

Jag tycker det är bra om så många som möjligt har en vision av det goda samhället. Man kanske har sett avigsidorna med prostitution och knarklangning och starkt känner att det inte är ett sådant samhälle man vill leva i. Så vitt jag förstår är invändningen att vissa handlingar i en sådan diskussion kan framstå som oönskade. Den invändningen kan väl göras mot varje diskussion om hur vi ska få ett bättre samhälle?

#58  Henrik Ephemeer
2010-01-25 00:25:32

Den invändningen kan väl göras mot varje diskussion om hur vi ska få ett bättre samhälle?


Varje diskussion som stigmatiserar enskilda människors liv eller handlingar ja.

#59  Bör man diskutera ett bättre samhälle? Henrik
2010-01-25 23:30:57

Men varje åtgärd för ett bättre samhälle lär väl påverka någon människa negativt?

#60  till Udd fredriktomte
2010-01-26 10:03:23

Udd sa:
Alltså menar jag att det inte räcker att bara säga att prostituerade själva ska få välja. Vi måste istället prata om ifall prostitution är något fint och bra och något som vi vill ha i samhället, eller inte.


Är det tillräckligt att någonting inte är fint och bra för att vi ska vilja förbjuda eller reglera det? Otrohet tror jag i princip alla är överens om är vare sig fint eller bra, men hur många vill kriminalisera otrohet? Tycker du att vi borde kriminalisera otrohet?

Udd sa:
Angående organförsäljning håller jag inte med om att det är ett problem som är jättelätt löst. FN gick så sent som i höstas ut och sa att det behövs bättre skydd ([länk]). Det var dock bara ett exempel.


Det här beror väl på vilket perspektiv man har. Jag tänkte på Sverige, och här fyller förbudet funktionen att organhandeln är mer eller mindre icke-existerande (i vart fall skördas inga organ här, men jag gissar att det även är mycket ovanligt att organ säljs här). Sexköpslagen fungerar inte i närheten lika effektivt.

Udd sa:
Det jag menade att visa var att det är okej med förbud mot vissa saker (för ingen här vill väl tillåta organförsäljning, eller?), även om det är något människor kan försörja sig med. Därför menar jag att det argumentet ensamt inte håller.


Okej, tycker jämförelsen är lite skev eftersom det är svårt att försörja sig genom att sälja sina organ (du kan ju bara sälja så många innan du inte har några organ kvar att ”avvara”). Då hade det väl varit enklare att jämföra med någon som säljer knark.

Problemet med i princip alla sådana jämförelser är att förbuden riktar sig mot sådant som har påtagliga skadeverkningar som inte är kopplade till samhällets behandling av de inblandade (t.ex. har både knark och organdonation påvisbara fysiologiska skadeverkningar).

#61  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-26 10:40:28

Även prostitution leder till påvisbara skador – både ”fysiologiska” och psykosociala – men de skadorna vill prostitutionsliberalerna inte veta av. Forskning visar att de allra flesta prostituerade missbrukar någonting, om inte ”vanliga” droger så alkohol eller mediciner. För den, där prostitutionen inte är helt tillfällig, blir det med tiden nödvändigt att ”ta nåt” för att stå ut. Det ger skador. Många får könssjukdomar, en del av dem ger skador. Många misshandlas, våldtas och utsätts för annat sexualiserat våld utöver själva prostitutionen, vilket kan ge fysiska skador, såväl som psykiska. På sikt får prostitutionen också skador i form av ensamhet, utslagning och isolering. Det funkar inte med släkt och gamla vänner. I prostitutionsvärlden kan en inte lita på någon. Många är hemlösa. Många har sett sina barn omhändertas. Tilltron till andra människor försvinner. Känslan av kontakt med den egna kroppen försvinner. Du har fejkat så länge att du inte vet vad som är vad. De flesta får problem med relationer till män, inte minst sexuella. Ju längre du befinner dig i prostitution desto svårare är det att få ett ”normalt” liv. Av alla de skälen är det så viktigt att satsa på verksamheter som hjälper prostituerade ut, inte bara med jobb och bostad, utan också med att bearbeta vad en varit med om och få chans att möta andra så en kan stötta varandra.

Men allt det låtsas fredriktomte och andra prostitutionsglorifierare att det inte existerar.

#62  najs Ephemeer
2010-01-26 11:47:56

I princip allt det där orsakas väl av samhällets behandling, som vi alla vill förändra, eller?

#63  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-26 12:51:35

Ephemeer:

Om du uppfattar #61 så, tycker jag att du ska läsa en gång till.
Det allra flesta exemplen handlar öht inte om ”samhällets behandling”. Några enstaka av dem kan en däremot välja att tolka så ensidigt – om en bestämt sig för att förneka konsekvenserna av prostitutionen som sådan.

#64  till najs fredriktomte
2010-01-26 14:24:03

najs sa:
Även prostitution leder till påvisbara skador – både ”fysiologiska” och psykosociala – men de skadorna vill prostitutionsliberalerna inte veta av.


Snarare är det så att de skador du hänvisar till inte

najs sa:
Forskning visar att de allra flesta prostituerade missbrukar någonting, om inte ”vanliga” droger så alkohol eller mediciner.


Alla prostituerade missbrukar inte.

Dessutom saknas kausalitet, dvs, vi vet inte i vilken mån det är prostitutionen som gör att vissa prostituerade börjar knarkar (i många fall är det snarare tvärtom, dvs missbrukare börjar prostituera sig för att finansiera sitt missbruk).

najs sa:
För den, där prostitutionen inte är helt tillfällig, blir det med tiden nödvändigt att ”ta nåt” för att stå ut.


Says who? Källa tack.

Vidare, även om det finns en sådan koppling (dvs att personer som prostituerar sig generellt mår dåligt och att detta kan kopplas till deras yrkesval) så är det inte samma sak som att det är en inneboende effekt av prostitution. Det skulle även kunna bero på samhällets stigmatisering av de prostituerade. Vill du hävda att kopplingen är fysiologisk eller på något annat sätt nedärvd i våra gener så vill jag se en källa på detta.

najs sa:
Många får könssjukdomar, en del av dem ger skador.


Kan undvikas genom att använda kondom och andra säkerhetsåtgärder. Inte konstigare än att byggnadsarbetare har hjälm på huvudet.

najs sa:
Många misshandlas, våldtas och utsätts för annat sexualiserat våld utöver själva prostitutionen, vilket kan ge fysiska skador, såväl som psykiska.


Återigen, ingenting som följer av prostitution som sådan då alla prostituerade inte råkar ut för detta, och återigen någonting som kopplar till samhällets syn på prostitution snarare än yrket som sådant. Det är ingen naturlag som säger att prostituerade måste bli misshandlade.

najs sa:
På sikt får prostitutionen också skador i form av ensamhet, utslagning och isolering. Det funkar inte med släkt och gamla vänner.


Utan tvekan effekter till följd av samhällets stigmatisering av prostitution och inte någonting inneboende i prostitutionen som sådan.

najs sa:
I prostitutionsvärlden kan en inte lita på någon.


Din fördom.

najs sa:
Många är hemlösa. Många har sett sina barn omhändertas.


Samhälleliga effekter och återigen en fråga om kausalt samband.

najs sa:
Tilltron till andra människor försvinner.


Gäller det varje prostituerad? Källa tack, i sådana fall. Vidare rör det sig om samhälleliga effekter, vill du hävda annorlunda, så källa tack.

najs sa:
Känslan av kontakt med den egna kroppen försvinner. Du har fejkat så länge att du inte vet vad som är vad.


Källa tack.

najs sa:
De flesta får problem med relationer till män, inte minst sexuella. Ju längre du befinner dig i prostitution desto svårare är det att få ett ”normalt” liv.


Samhälleliga effekter som sannolikt inte gäller för alla (vill du hävda motsatsen, ge mig en källa).

najs sa:
Av alla de skälen är det så viktigt att satsa på verksamheter som hjälper prostituerade ut, inte bara med jobb och bostad, utan också med att bearbeta vad en varit med om och få chans att möta andra så en kan stötta varandra.


Jag tycker absolut att man bör jobba för att hjälpa prostituerade som vill sluta att sluta (och då även hjälpa dem med de andra problem de nästan alltid har).

Frågan är om du tycker att samhället bör hjälpa de prostituerade som *inte* vill sluta sälja sex?

najs sa:
Men allt det låtsas fredriktomte och andra prostitutionsglorifierare att det inte existerar.


En förutsättning för detta är att det du påstår verkligen existerar. Som du ser ovan så tvivlar jag. Så det är ingen fråga om att ”inte låtsas om”.

#65  najs Ephemeer
2010-01-26 14:25:31

Nej, jag uppfattar #61 som att du menar att allt det där orsakas av någon essentiell egenskap hos prostitution, som inte är kopplad till samhällets behandling av de inblandade. Jag ifrågasätter den uppfattningen.

#66  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-26 14:52:14

Jag tycker egentligen det här är ett stickspår. Prostitution är en konsekvens av ojämlikhet och inte en orsak. Den agrips i första steget genom socialpolitik och aktivt stöd såsom avvänjning från droger, och i andra steget genom ett dramatiskt omstöpande av våra sexuella könsroller med ökad jämnställdhet som mål. Att agripa den genom lagstiftning är inte bar emningslöst utan förvärrar också horstigmat och den uppdelning av kvinnor som den står för.

Men trots att jag inte finenr det relevant så svänger tycker jag najs kommentar innehöll lite väl många fördomar om prostitution för att jag ska låta det passera. Själva grundtanken att en kvinna inte kan "stå ut" med att sälja sex anser jag vara könsrollskonservativ. Ingen skulle ju ifrågasätta att en man kan sälja sex till kvinnor utan att må dåligt. När det gäller undersökningar så är många av dem missvisande, just därför att de väljer gatuprostituerade eller prostituerade som kommit i kontakt med polis eller soc av någon anledning, varför resultatet pga selektivt urval blir felaktigt.

Om vi nu ska prata forskning så skulle jag vilja hänvisa till en studie gjort av forskaren Charlotte Seib i Australien som intrvjuade 247 personer som säljer sex. Hennes studie fann att de som jobbade på bordell eller hemmifrån mådde ungefär lika bra psykiskt som befolkningen i övrigt. En fjärdedel av dem hade universitetsexamen och 62% hade haft andra fasta jobb. De som sålde på gatan däremot mådde oftare psykiskt dåligt, blev oftare utsattes för våld och hade oftare missbruksproblem.

#67  Sv: Försåtligt om svensk feminism feman
2010-01-26 17:27:51

samusaran sa:
Ingen skulle ju ifrågasätta att en man kan sälja sex till kvinnor utan att må dåligt.
"Ingen"??

#68  Sv: Tveksam debattstil najs
2010-01-27 12:39:54

fredriktomte:

Din mästrande och krävande ton i inlägg #64 rimmar illa med din ovilja att själv svara på frågor http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#69  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-27 12:52:50

Jag förstår inte heller samusarans kommentar om att ”Ingen skulle ju ifrågasätta att en man kan sälja sex till kvinnor utan att må dåligt.”

Personligen tror jag inte att någon, oavsett kön, mår bra av att köpas i prostitution. Och jag tror att det är få prostitutionsmotståndare som tycker nåt annat.

I den forskning som finns verkar dessutom bakgrunden för de kvinnor och män som utnyttjas vara ganska lika, t ex att majoriteten varit utsatta för andra sexuella övergrepp innan prostitutionen. (Nu gäller ju forskningen iofs mest killar som utnyttjats av manliga torskar, för kvinnliga torskar är ju ovanligt att det är svårt att forska på.)

#70  till najs fredriktomte
2010-01-27 13:36:58

Jag svarade att jag klev ur diskussionen eftersom du påstått att den bara bestod av tjafs. Du kommenterade inte detta förrän en bra stund efteråt, då moderator hade gått in och försökt styra upp diskussionen.

Men om du nu tycker det var "dålig debattstil" av mig att inte svara på dina frågor och krav på underlag (om vi nu bortser från att du redan uttryckt att du inte ville ha den diskussionen), varför inte föregå med gott exempel istället?

Jag har för övrigt svarat dig i den andra tråden nu, så du har fått länkar till kritiken du efterfrågade.

#71  till najs (tillägg) fredriktomte
2010-01-27 13:37:47

najs sa:
(Nu gäller ju forskningen iofs mest killar som utnyttjats av manliga torskar, för kvinnliga torskar är ju ovanligt att det är svårt att forska på.)


Hört talas om Gambia?

#72  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-27 13:41:36

Språkbruket är också ganska talande. Prostituerade "utnyttjas" av manliga torskar. Jag har träffat på manliga prostituerade på nätet, en skrev tex att de flesta kunder är män men att en och annan är kvinna. Förmodligen blir de inte "utnyttjade" i dessa fall..

#73  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-27 13:50:20

Låt mig uttveckla vad jag skrev om innan:

Manlig sexualitet är mer erkänd än kvinnlig och mer accepterad. Jag tror att de flesta skulle betrakta en manlig sexsäljare som enbart säljer till kvinnor som väldigt lyckligt lottat. De skulle förmodligen tänka att "wow, han är grym nog att få dessa tjejer att betala för att ha sex med honom. Vilket lyllo, han får både sex och pengar", typ. Är kunderna däremot manliga så blir det lite annorlunda, vilket säkert inte har så lite att göra med att homosexuella män står lägre i status än hetrosexuella. Då blir det lätt något smutsigt och perverst i mångas ögon.

#74  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-27 13:58:13

Men samusaran, är det meningsfyllt att diskutera vad några andra ev kanske tycker, är det inte mer intressant att diskutera vad vi här tycker, än att spekulera om andra? Och då verkar ju ingen här tycka så som du skriver, utan ser det tvärtom som självklart att vara emot ALL prostitution.

#75  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-27 14:10:49

fredriktomte sa:
Hört talas om Gambia?

Du har uppenbarligen läst fel. Jag skrev att prostitution där kvinnor utnyttjar män var ”ovanlig” i förhållande till att män utnyttjar kvinnor – eller män. Det betyder alltså ATT: det existerar. Och just Gambia är väl det exempel som alltid kommer upp i diskussioner, just för att det är ett av de få exempel som visar på att det förekommer att kvinnor utnyttjar män i prostitution.

Även prostitution där kvinnor köper kvinnor existerar faktiskt enligt forskningen, men sådan prostitution är extremt ovanlig. Den absolut största delen av all prostitution världen över är att män köper kvinnor. Ganska långt efter det kommer att män köper män. Att kvinnor köper män är direkt ovanligt. Och det att kvinnor köper kvinnor är alltså extremt ovanligt.
Det är bara att kolla – både internationell och nationell forskning säger samma sak om det.

#76  Eller så koorelerar kvinnligt sexköpande mer med kvinnors... remerb
2010-01-27 14:16:40

...tillgång till tillfällen - resor, höga disponibla inkomster och fria arbetstider - http://women.timesonline.co.uk/tol/life_and_s…

#77  Sv: Försåtligt om svensk feminism feman
2010-01-27 14:25:37

#76
hur väl de anpassat sig till det manliga fältet - om jag för står dig rätt?
prostitution i Gambia kanske då kan ses som kvinnor som 'handlar' efter manlig norm?

#78  Feman remerb
2010-01-27 14:42:58

Jag skulle snarare uttrycka mig så här:

Av en likhetsfeministisk övertygelse borde följa att ju mer lika betingelser män och kvinnor har (uppfostran, värderingar, tabun, utbildningar, ekonomiska och sociala möjligheter), desto mer torde deras beteenden likna varandra...

#79  Feman remerb
2010-01-27 14:44:05

Gambia är väl snarare ett exempel på, om något, att det kanske mer är tabun och bristande resurser (att priset varit för högt), än överlägsen moral (att handlingen varit för förkastlig) som tidigare avhållit kvinnorna

#80  Sv: Försåtligt om svensk feminism feman
2010-01-27 15:03:10

Det är väl tänkbart;
men tabun och bristande resurser kan ju för ’lånas’ om man blir en spelare på mannens planhalva och lånar hans bruk av ’sex’ som ett maktmedel.

Jag delar inte föreställningen att sexualitet kan alieneras till en vara (fotmassage brukar vara ett vanligt ex i de sk sexpositivas argumentation) eller att män som prostituerade skulle vara lyckligt lottade.
Jag tror inte det är samhällets stigma som håller de flesta män borta från den sk sexmarknadens exekutiva del.

#81  till najs fredriktomte
2010-01-27 15:57:43

najs sa:
Du har uppenbarligen läst fel. Jag skrev att prostitution där kvinnor utnyttjar män var ”ovanlig” i förhållande till att män utnyttjar kvinnor – eller män. Det betyder alltså ATT: det existerar. Och just Gambia är väl det exempel som alltid kommer upp i diskussioner, just för att det är ett av de få exempel som visar på att det förekommer att kvinnor utnyttjar män i prostitution.


Nej, det är snarare så att du missförstår vad min kommentar gick ut på. Vad jag kommenterade var ditt påstående att det skulle vara svårt att forska på kvinnliga sexköpare eftersom de är så få. Även om de är färre än männen är de inte så få att de inte kan forskas på, vilket, om ingenting annat, illustreras av exemplet Gambia.

#82  Sv: Försåtligt om svensk feminism remerb
2010-01-27 15:58:03

Jag delar inte heller föreställningen om att sexualitet kan alieneras till en vara eller att män skulle vara lyckligt lottade som prostituerade (var kom det ifrån?)

Och nej samhällets stigma/resursbrist är inte det som avhåller de flesta från att gå till prostituerade - finns massor med folk som inte bryr sig om tabun och har gott om pengar som inte går till prostituerade - tanken jag framkastade var att det möjligen avhållit fler kvinnor än män, men alternativa förklaringar mottas gärna.

#83  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-27 15:58:06

Jag instämmer med feman #80. Jag tror att om vi levde i ett jämställt samhälle skulle varken kvinnor eller män vilja utnyttja en annan människa sexuellt – snarare än att alla, oavsett kön, skulle börja göra det.
Det är dessutom inte bara en könsfråga, utan också en klassfråga. Vilket gör att jag har ännu svårare att förstå dem som bagatelliserar det förtryck som prostitution är.

#84  Najs, Feman remerb
2010-01-27 16:00:21

För tydlighetens skull - jag är, precis som jag påpekat i flera andra trådar - fullt och fast övertygad om att ett jämställdare (om vi med det förstår ett mer könsrollsutjämnat) samhälle skulle såväl utbudet av som efterfrågan på sexuella tjänster minska...

#85  Forts... remerb
2010-01-27 16:02:50

Att peka på förklaringar till skillnaderna mellan mäns och kvinnors prostitutionsutnyttjande - som mycket väl kan ses som en klassfråga, och förmodligen avtar med ökad ekonomisk utjämning - är inte att bagatellisera den; att vara tveksam till möjligheterna och effekten (kontra moteffekten) med den nuvarande sexköpslagstiftningen (som jag nog röstat ja till ändå, om jag haft möjlighet), är inte att vara för prostitution

#86  Sv #73 remerb
2010-01-27 17:06:17

Jag blir jättenyfiken på hur du resonerar här:

"Jag tror att de flesta skulle betrakta en manlig sexsäljare som enbart säljer till kvinnor som väldigt lyckligt lottat. De skulle förmodligen tänka att "wow, han är grym nog att få dessa tjejer att betala för att ha sex med honom."

För jag tycker inte det låter ett dugg avundsvärt? Gör du det?

#87  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-27 17:43:29

Ursäkta om jag skrev otydligt, det var inte remerb jag tänkte på när jag skrev om dem som bagatelliserar prostitution, utan snarare fredriktomte m fl.

Och jag tycker självklart att det är viktigt att undersöka alla sidor av prostitution.

#88  till najs fredriktomte
2010-01-27 17:49:55

Bagatelliserar prostitution hurdå?

Och alla sidor av prostitution, inkluderar de även de prostituerade som säger sig vara nöjda med sitt arbete?

#89  Sv: fredriktomte #88 FumikoFem
2010-01-27 18:47:20

Men alltså, har du inte fått många argment och svar redan angående det som du frågar om?
En sak som också har sagts många gånger att vad några få privilegierade tycker och gillar med något ska inte betyda mer än vad majoriteten faktiskt går igenom (som att för många handlar det om ren överlevnad och för många så är det förtyckande) just på grund utav att dom negativa konsvenser som just prostitution förmed sig.

#90  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-27 19:16:20

najs sa:
Och jag tycker självklart att det är viktigt att undersöka alla sidor av prostitution.

fredriktomte sa:
Och alla sidor av prostitution, inkluderar de även de prostituerade som säger sig vara nöjda med sitt arbete?

Självklart. Menar du att du ser någon anledning till något annat?

#91  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-27 19:28:09

"Men samusaran, är det meningsfyllt att diskutera vad några andra ev kanske tycker, är det inte mer intressant att diskutera vad vi här tycker, än att spekulera om andra? Och då verkar ju ingen här tycka så som du skriver, utan ser det tvärtom som självklart att vara emot ALL prostitution."

Fast personligen är jag inte emot all prostitution, eller prostitution som princip. Om samhället ser till att det alltid finns drägliga alternativ så att tvång kan minimeras, så ser jag inget fel med att vissa säljer sexuella tjänster. Jag har hört tillräckligt för att inse att det inte per automatik är skadligt, om man gör det på rätt sätt och har de lämpliga personliga egenskaperna. Jag menar att felet med prostitution i sin nuvarande form är att den så väl speglar våra sexuellt ojämnställda könsroller, i och med att kvinnor främst är de som säljer och män främst är de som köper. Åtminstone om vi begränsar det hela till att gälla hetrosexuell prostitution. Varför det är så har jag varit inne på i tidigare inlägg, och jag frångår alltså radikalfeministiska teorier om prostitution som mäns våld mot kvinnor eller som ett direkt maktmedel av män mot kvinnor. Snarare ser jag det som en konsekvens av horstigmats effekter på kvinnors och mäns roller vid själva raggningen, eller uppvaktningen. Statistiken från en av de där kontaktsidorna illustrerar vad jag menar: annonserna för "man söker kvinna" är tio gånger fler än "kvinna söker man". Männens annonser går oxå generellt obesvarade, medan kvinnornas får minst 80 svar per annons. Det är de sexuella könsrollerna som styr detta, och de styr även, som en indirekt bieffekt, prostitutions utformning.

Jag tror förbudslastiftning är en farlig väg att gå. Om kvinnans rätt att säga ja, oavsett hennes anledning, blir ifrågasatt så kan det också påverka attityder till kvinnors rätt att säga nej. Om lagen säger att en kvinnas medgivande är oväsentligt i det ena fallet, så kan det också påverka det andra. Det skulle spela i händarna på alla som brukar köra med att "hon ville egentligen" efter att hon har sagt nej till sex. Allt det där sexistiska snacket som finns i samhället om att kvinnor egentligen menar ja när de säger nej. Kort sagt: det kan vara farligt att omyndigförklara kvinnor med tanke på vad den sortens tankegångar, taget steget längre, kan få för konsekvenser. Bättre då att jobba för att hjälpa de som behöver lämna prostitution bättre än man gör idag, jobba för att göra samhället tryggare och på lång sikt bekämpa horstigmat.

#92  Sv: Försåtligt om svensk feminism najs
2010-01-27 21:32:21

samusaran:

Jag menade inte att jag trodde att DU var emot prostitution, det har jag förstått att du inte är. Jag menade att du diskuterade mot argument kring prostitution som ingen här har.

#93  Sv: Försåtligt om svensk feminism samusaran
2010-01-27 21:54:25

Ok, då förstår jag. Jag hoppas att ingen kände sig utpekad, för jag menade inte att tillskriva någon här dessa sexistiska åsikter. Det är ju ett feminist forum trots allt :) Men i samhället finns det däremot folk som tycker så. Manliga prostituerade som säljer till kvinnor kallas exempelvis gigalos och står ganska högt i status, medan vi som bekant vet var de prostituerade kvinnorna står statusmässigt..

Sen vill jag nog lägga till att jag inte är odelat positiv till prostitution. Personer som inte är lämpade och kanske främst är ute efter snabba pengar kan ta skada av det, liksom kan personer som inte är så bra på att sätta egna gränser. Fast jag tror inte sexköpslagen hjälper någon av dessa kvinnor på ett sätt som de inte kunde ha hjälpts ändå.

#94  Sv: Försåtligt om svensk feminism feman
2010-01-27 22:09:32

Jag tycker vi ska hålla 'sexköparna' i sikte.
Kanske hjälper sexköpslagen fler män än kvinnor till ett gott förhållande till sin sexualitet.

#95  Sv: Försåtligt om svensk feminism Ephemeer
2010-01-28 11:44:34

Feman sa:
Kanske hjälper sexköpslagen fler män än kvinnor till ett gott förhållande till sin sexualitet.


Det känns problematiskt att lagstifta om vilket förhållande människor ska ha till sin sexualitet.

#96  Sv: Försåtligt om svensk feminism feman
2010-01-28 14:57:59

#95
Vi kanske talar med varandra på olika teoretiska plan?
I det ideala lever vi naturligtvis laglöst lyckliga tillsammans men både lustar och lagar är i mycket, som jag ser det, barn av sitt samhälle och vi snickrar väl så gott det går på dom.
Att ha vems frihet man praktiskt påverkar, det är nog gott att ha med sig i det bygget, tycker jag.

Maskulinitetens maktuttryck är inte, vad jag kan förstå, naturgivet isolerade från vår patriarkala samhällsstruktur och jag tycker att din tolkning av det jag skrev om mäns tänkbara nytta av att ’sexköpslagen” väl kan rymmas under trådens namn. :(
Jag har inte föreslagit lagar för hur ”om vilket förhållande människor ska ha till sin sexualitet” jag kan tom välja ett starkare ord än ditt ”känns” om det.

#97  Sv: Försåtligt om svensk feminism Ephemeer
2010-01-31 11:46:54

feman sa:
Att ha vems frihet man praktiskt påverkar, det är nog gott att ha med sig i det bygget, tycker jag.


Lagarna gäller väl alla människor i Sverige, eller?

feman sa:
Maskulinitetens maktuttryck är inte, vad jag kan förstå, naturgivet isolerade från vår patriarkala samhällsstruktur och jag tycker att din tolkning av det jag skrev om mäns tänkbara nytta av att ’sexköpslagen” väl kan rymmas under trådens namn.


Det är, tror jag, för att du tycker att den prostitutionsfientliga feminismen är den enda sanna svenska feminismen.

feman sa:
Jag har inte föreslagit lagar för hur ”om vilket förhållande människor ska ha till sin sexualitet” jag kan tom välja ett starkare ord än ditt ”känns” om det.


Vad har du gjort då? Vad var poängen med #94?

#98  Sv: Försåtligt om svensk feminism feman
2010-01-31 19:10:27

Jag får väl anta att vi delar en strävan att samhällets struktur av manlig överordning ska avvecklas och att du i #97 är lite otålig på min syn på män som innehavare av en maskulinitet som i viss mån måste sägas stå hindrande i vägen för den möjligheten.

Jag vidhåller att den ”prostituionsfientliga feminism” (din term) som ger män en möjlighet att utöva sin sexualitet på ett bättre sätt (ja – det är värderande) tycks ge nytta både för kvinnor och män.
Det är nyttan av #94, som du frågade efter.
Och det till priset av endast en liten smula inskränkt manlig rörelsefrihet.
Kostnadseffektivt förändringsarbete – men inget förbud mot din lust utan mot dess utövande som köpare.

Vilken sanning du äger som mått på att jag tycker utifrån ”den enda sanna svenska feminismen” kan jag undra.
Men din kritik är svår att förstå som något annat än att du gärna ser prostitution som ett tecken på ett friskt samhälle. Det gör inte jag.
Och inte heller får jag klart för mig vad du så hett vill bevara genom den både onödiga och skadliga prostitutionen genom att kritisera varje stödjande åtgärd för dess avskaffande

#99  feman Ephemeer
2010-01-31 22:09:05

Jag får väl anta att vi delar en strävan att samhällets struktur av manlig överordning ska avvecklas och att du i #97 är lite otålig på min syn på män som innehavare av en maskulinitet som i viss mån måste sägas stå hindrande i vägen för den möjligheten.


Du får lov att göra precis vilka antaganden du vill. Jag kan uppenbarligen inte hindra dig.

Kostnadseffektivt förändringsarbete


Till skillnad från dig så betalar jag gärna en del för att få ha en fri sexualitet. I vilket fall så är inte priset bara "en liten smula inskränkt manlig rörelsefrihet" utan även ett gigantiskt stigma för prostituerade och väldig förstärkning av hora/madonna-uppdelningen.

Men din kritik är svår att förstå som något annat än att du gärna ser prostitution som ett tecken på ett friskt samhälle. Det gör inte jag.
Och inte heller får jag klart för mig vad du så hett vill bevara genom den både onödiga och skadliga prostitutionen genom att kritisera varje stödjande åtgärd för dess avskaffande


Inte alls. Jag ser förbud och hinder som ett tecken på ett sjukt samhälle. Jag vill alltså inte bevara, utan förändra samhället, till ett friare och mer jämställt samhälle.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?