feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vetenskapsfientlig feminism


Gå till senaste inlägget



#1  Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-07 17:40:32

Två professorer anklagar i en insändare deras nya rektor, Moira von Wright , för att vara vetenskapsfientlig på grund av hennes syn på feminism och genus: http://www.newsmill.se/artikel/2010/01/07/var…

Den rapport de bygger anklagelsen på finns här: http://www.skolverket.se/sb/d/193/url/0068007…

Jag kan hålla med von Wright så långt att undervisningen av naturvetenskapliga ämnen i skolan är bristfällig och intresserar inte barnen för ämnen som blir allt viktigare. Det finns säkert områden som kan förbättras för eleverna baserat på kön och kultur. Men det ändrar inte fysiken.

Jag måste hålla med professorerna att von Wrights kritik mot naturvetenskapen är vetenskapsfientlig. Synen på logik och rationalitet som suspekta, åsikten att känslor och kultur på något sätt har med fysik som vetenskap att göra, och diverse pseudoreligiöst flum visar på någon som sätter en ideologisk agenda före vetenskap. På något sätt verkar von Wright tro att naturvetenskapens framgångar beror på att den slagit annat vetande för att den företrädits av vita västerländska män, inte för att den undersöker en objektiv verklighet. Men i så fall hade inte fysiken fungerat på samma sätt för en färgad icke-europeisk kvinna, men det gör den bevisligen.

Det är inte första gången jag ser den här inställningen i feministiska kretsar. Vi hade en diskussion om postmodernism (?) här som handlade om liknande frågor, och det verkar finnas flera kopplingar mellan postmodernism, poststrukturalism och feminsm. Det finns väl också en koppling till diskussionen om hur vi diskuterar på Feminetik med förnuft mot känsla.

Jag har mest kommit i kontakt med kvinnliga forskare och debattörer som inte alls har några problem med naturvetenskapen i sig. Inte oväntat gäller samma fysiska lagar för en kvinnlig rymdingenjör och hennes satelliter hamnar i samma omloppsbanor kring samma jovianska månar. För dem har de feministiska frågor handlat om allt runtomkring fysiken, som t.ex. diskriminering i den akademiska världen, men de har inte hävdat att de lever i en annan verklighet. Som jag läser von Wright verkar hon tycka så, och hon är inte ensam.

Är det här en vanlig inställning eller tolkar jag det fel? Är det för att feminismen har annan grund och saknar förståelse eller har fördomar mot naturvetenskap?

#2  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Kaiser
2010-01-07 18:12:25

Det kanske är den poststrukturalistiska käpphästen - Vad är sanning? - som sätter käppar i hjulet.

För om ingen absolut sanning finns, kan vi verkligen ens då hävda att gravitationen är vad som håller oss fastlåsta vid jordytan?

#3  Kaiser Escapist
2010-01-07 18:42:52

Ja, exakt. Men det finns bevisligen inga flygande poststrukturalister och det finns ingen tänkbar kultur eller socialt sammanhang som skulle tillåta det. Jag förstår deras inställning till sociala vetenskaper, men de som har med den fysiska verkligheten att göra förstår jag inte.

#4  Sv: Vetenskapsfientlig feminism pannasanna
2010-01-08 08:59:38

Märkvärdigt hur olika uppfattningar vi kan få av Moira von Wrights publikation, jag ser ingen som helst fientlig inställning till vetenskapen i texten, däremot ett ifrågasättande, och problematisering, av hur fysiken presenteras i naturvetenskapliga läromedel på högstadiet och gymnasienivå.

Utgångspunkten är ju vad som är kvinnligt och manligt enligt våra föreställningar om kön, som att vardagsvetenskap förknippas med kvinnor och faktabaserad vetenskap med män.

Studier visar att flickor och pojkar både uppfattar och löser samma uppgift många gånger på helt olika sätt, och frågan som MvW ställer helt enkelt är hur tar naturvetenskapliga läromedel hänsyn till detta, och borde man göra det för att få flera flickor att intressera sig för naturvetenskap?

Kanske räcker det helt enkelt med att ta bort några av det traditionella sätten som fysiken presenteras och sätta in presentationen i ett vardagligt sammanhang istället.
Lite mer variation i läromedel helt enkelt.

#5  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Ephemeer
2010-01-08 09:32:24

det finns bevisligen inga flygande poststrukturalister


Det beror på hur du definierar "flygande" ;)

#6  pannasanna Escapist
2010-01-08 09:41:45

Jag håller med dig om presentationen av fysik som skolämne.

Men von Wright går längre än så. Hon ifrågasätter hela grunden för vetenskap genom att vilja gå åt ett subjektivt håll. Hon frågar rakt ut vem som egentligen har rätt, som om fysiken i en annan social kontext är annorlunda. Hon ifrågasätter inte bara presentationen, utan naturvetenskapen i sig och flummar om vidskepelse, sagor och subjektiva verklighetsuppfattningar. Om hon sätter inkluderingen av kvinnor före fysiken som vetenskap på det sättet är hon vetenskapsfientlig.

Är inte verkligheten som naturvetenskapen beskriver intressant nog för fklickor utan regnbågar, astrologi och annat fluff? Det är fördomsfullt mot flickor och nedvärderar de kvinnliga forskare som utan problem delar samma fysiska verklighet som manliga forskare.

#7  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-08 11:45:43

Ephemeer sa:
Det beror på hur du definierar "flygande" ;)

Jag skulle vilja se en poststrukturalist bevisa att det beror på deras definition genom att hoppa från en hög höjd.

Ingen vill bli en post-poststrukturalist, så det kommer förstås inte hända eftersom de egentligen vet att de bara sysslar med ordlekar.

#8  Sv: Vetenskapsfientlig feminism feman
2010-01-08 13:28:09

Jag tycker nog att MvW:s exempel med hundnamnet och nobelprisöverhoppet är talande för hur manligt omedvetet naturvetande tedrickande går till.

Att nu hetsa mot hennes välbehövliga kritik mot fysikläromedel (från 1998) är uttryck för en känslighet som om det vore gott om jäif:are på Södertörn.

Jag delar pannasannas förvåning (#4) över hur MvW:s genomgång kan tolkas som vetenskapskritik; det är ju den exkludering av kvinnor, som ännu är en realitet, som borde uppröra. Sid 2 ger ju några uppenbara exempel.

Dessvärre kommer inte (natur)vetenskapen att hjälpa oss att med att fastställa meningen med livet; för det behöver vi en poststrukturalistisk ’norsk blå’ http://www.youtube.com/watch?v=4vuW6tQ0218 att leka med.

#9  feman Escapist
2010-01-08 15:56:54

Naturvetenskapen har aldrig handlat om meningen med livet. Naturvetenskapen handlar om sådant som går att mäta, testa, förstå logiskt och som är lika för alla. MvW verkar försöka komma bort från det i sin nobla strävan att göra fysikämnet mer jämställt och tillgängligt. Hennes inställning till naturvetenskapens grunder är det som jag reagerar på, inte jämställdheten och nytänkandet i sig. Hur någon kan ta henne på allvar när hon pratar som hon gör om om tro och vetande och regnbågar och astrologi förstår jag inte. Hur är det inte ett hån mot flickor att vilja ha känslomässigt och pseudoreligiöst fluff för att de ska klara av fysik?

Jag förstår inte varför exemplet med teet är så talande. Flickan hade fel i att vilja ha färre datapunkter och fel i att ha förutfattade meningar om förutsättningar och utkomster i experimentet. Det ger inte pojken mer rätt iofs, men flickan har inte heller mer rätt eller fel för att hon är flicka. Fysiken har inte rätt för att den är utforskad av vita västerländska män, utan för att den beskriver en objektiv verklighet. Fysik kan inte fungera på något annat sätt om det ska vara fysik. Kvinnor kan säkert tillföra nya synvinklar, men de förändrar inte verkligheten som fysiken handlar om genom att vara kvinnor. MvW verkar inte riktigt vara där. Om man förkastar en objektiv verklighet kan man inte vara fysiker, oavsett kön.

#10  Escapist Ephemeer
2010-01-08 16:01:56

Det finns inget "bara" med ordlekar. Språk är oerhört kraftfullt, eftersom det är det primära verktyg med vilket vilket vi uppfattar och förstår världen. Definiera "flygande" som "att dra in och pressa ut luft ur lungorna" och du har bevisligen flygande poststrukturalister.

#11  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Ephemeer
2010-01-08 16:07:28

Det jag försöker säga är: sanningshalten i ett påstående beror i första hand på hur påståendet uppfattas internt och i andra hand på hur den externa verkligheten är beskaffad.

#12  Ephemeer Escapist
2010-01-08 16:15:10

Då definierar jag "mätt" som "att dra in och pressa ut luft ur lungorna" och världen är plötsligt utan svält. Hurrah! Postmodernism to the rescue!

Eller inte. Det är fortfarande bara ordlekar som endast har en effekt och betydelse i folks hjärnor. Antingen finns det inte mer än så och all vetenskap är meningslös, eller så finns en objektiv verklighet och vetenskap är verktyget vi använder för att förstå den. Det förra är en fantasi som inte ens postmodernister tror på egentligen, för annars skulle de hoppa ut från höga höjder med sina definitioner. Det fungerar inte för religiösa och det fungerar inte för postmodernister.

Men frågan är varför kvinnor behöver den här subjektiviteten och vad det betyder för de kvinnor som faktiskt utövar vetenskap enligt den "manliga" verkligheten.

#13  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Vidugavia
2010-01-08 16:35:37

Då vetenskaplighet i feministiska frågor är något som ligger mig mycket varmt om hjärtat så reggade jag mig på detta forum då jag såg att ni diskuterade von Wright. Debattartikeln är förmodligen inspirerad av en diskussion vi hade på följande forum:
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&am…

Jag tänkte återkomma med mer funderingar senare men jag måste säga att MvW:s omtalade rapport är en sorts relativistiskt ovetenskapligt flum som är direkt skadlig för alla genusvetenskapliga ansatser.

#14  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Vidugavia
2010-01-08 16:40:37

Jag ville bara tillägga att jag menar att MvW genom sin bristande vetenskaplighet är direkt ansvarig för att en massa antifeministiska idioter nu, med rätta, på newsmill och annorstädes kan gasta en massa om ovetenskaplig genusvetenskap mm.

#15  Sv: Vetenskapsfientlig feminism feman
2010-01-08 17:18:56

Jag vill nog stå på mig vad gäller:
Regnbågen, läromedlet brister i förståelse för vad skatten vid regnbågens slut står för (Kalle Anka, tror jag, han hittade restskatten där ;-))
och den pedagogiska kritiken av hur mätpunktsresonemanget kring tedrickandet utfördes.
Dessutom är jag sjukt misstänksam mot backlashandet på Newsmill.

Jag är ingen vän av snömosigt resonerande utan fann en viss tröst i boken Wittgensteins rakkniv http://www.vf.se/Arkiv/Kultur--Noje/Kultur/20… och den vikt Odhner där lägger vid orden i den pedagogiska situationen.
Men att MvW skulle vara en fara för naturvetenskapens renhet vid Södertörns högskola håller jag för ganska liten.

#16  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Vidugavia
2010-01-08 17:57:14

Té-exemplet är mycket riktigt bra och det finns andra resonemang i uppsatsen som har sina poänger. Gällande té-exemplet så har hon dock tagit det från en annan forskare. Problemet är dock att MvW i uppsatsen även har en massa rent vetenskapsfientliga och sexistiska påståenden.

Hon verkar överhuvudet taget inte vilja acceptera att vi idag vet mycket mer om hur världen fungerar än man gjorde för 2000 år sedan. Hennes babbel om regnbågen är bara fånigt för att inte tala om att hon ondgör sig över påstående om att astrologin inte är vetenskaplig.

Sedan så är MvW också oerhört selektiv i sitt läsande av läroböckerna och anstränger sig för att tolka in saker i texterna som helt enkelt inte finns där.

Hon verkar till exempel utgå ifrån Marie Curie främst som en potentiell barnbehållare:

I sitt laboratorium sökte Marie Curie svar på vetenskapliga gåtor. Vad hon inte visste var att hennes kropp påverkades av de radioaktiva ämnen som hon undersökte. (Undvall & Karlsson 1996, s.220-221)

[...]Citatet om Marie Curies verksamhet i laboratoriet är ett uttalande som direkt vänder sig till känslan och man undrar med obehag om hon fick bröstcancer, missbildade barn eller blev steri. Och följemeningen kan bli att fysik är farligt för kvinnor eftersom kvinnors kroppar är särskilt utsatta. Texten förklarar emellertid inte på vilket sätt kroppen påverkades av strålningen, endast att ämnen som är radioaktiva har vi både glädje av och tar skada av.

#17  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Vidugavia
2010-01-08 18:02:29

MvW beskriver också försök att ersätta ett barns vardagliga förståelse av något, till exempel en regnbåge, med en vetenskaplig förståelse som "symboliskt våld". En fråga jag skulle vilja ställa till henne är om det på samma sätt är en symbolisk våldshandling att försöka ersätta ett barns vardagliga förståelse av kön och könsroller.

#18  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-08 18:05:52

Vidugavia sa:
Jag ville bara tillägga att jag menar att MvW genom sin bristande vetenskaplighet är direkt ansvarig för att en massa antifeministiska idioter nu, med rätta, på newsmill och annorstädes kan gasta en massa om ovetenskaplig genusvetenskap mm.

Många av Newsmill-kommentatorerna gastar oavsett, men jag håller med om att det finns en fara i att feminismen framställs som flummig eller helt ideologisk. Jag vet inte om det är för att det finns någon slags koppling till postmodernism och liknande eller för att något i feminismen är fientligt mot naturvetenskap för att det ses som manligt.

#19  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-08 18:13:51

Vidugavia sa:
MvW beskriver också försök att ersätta ett barns vardagliga förståelse av något, till exempel en regnbåge, med en vetenskaplig förståelse som "symboliskt våld". En fråga jag skulle vilja ställa till henne är om det på samma sätt är en symbolisk våldshandling att försöka ersätta ett barns vardagliga förståelse av kön och könsroller.

Det är inte första gången jag hör att förstå något är att döda det vackra i det, men det är första gången jag hör det i feministiska sammanhang. Det är alltid lika tråkigt med så fantasilösa och naturvetenskapligt obildade människor att de bara kan se skönhet i fantasier.

Följ med Carylon Porco till Saturnus http://www.ted.com/talks/carolyn_porco_flies_… och säg sedan att vetenskap och den objektiva verkligheten inte är vacker bara för att vi förstår och bemästrar den.

Eller så lär av en av de stora vetenskapsmännen:

Professor Richard Feynman sa:
Poets say science takes away from the beauty of the stars---mere globs of gas atoms. Nothing is "mere." I too can see the stars on a desert night, and feel them. But do I see less or more? The vastness of the heavens stretches my imagination--stuck on this carousel my little eye can catch one million year old light. A vast pattern---of which I am part---perhaps my stuff was belched from some forgotten star, as one is belching there. Or see them with the greater eye of Palomar, rushing all apart from some common starting point when they were perhaps all together. What is the pattern, or the meaning or the why? It does not do harm to the mystery to know a little about it. For far more marvelous is the truth than any artists of the past imagined! Why do the poets of the present not speak of it? What men are poets who can speak of jupiter if he were like a man, but if he is an immense spinning sphere of methane and ammonia be silent?"


Men nog om det. Det blir lite väl OT annars.

#20  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Vidugavia
2010-01-08 18:17:26

MvW verkar ha en föreställning om att flickor inte kan nå annat än en vardagsföråelse av fenomen i världen. Abstraktionen är något som bara passar den manliga hjärnan, eller något i den stilen.

Det som hade varit intressant att diskutera är hur man kan underlätta för flickor att nå den sorts abstrakta tänkande som är nödvändigt för en förståelse av fysiken.

#21  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-08 18:25:53

feman sa:
Jag vill nog stå på mig vad gäller:
Regnbågen, läromedlet brister i förståelse för vad skatten vid regnbågens slut står för (Kalle Anka, tror jag, han hittade restskatten där ;-))

Det är inget fel på regnbågssymbolik, men den har inget i fysiken att göra, lika lite som optik har i litteraturundervisning att göra. MvW:s problem är att hon inte verkar inse den absoluta gräns som finns här.

feman sa:
och den pedagogiska kritiken av hur mätpunktsresonemanget kring tedrickandet utfördes.

Pedagogiken är en sak, men det är inte bara den som ifrågasätts. Själva vetenskapen ifrågasätts på ett fientligt sätt, och på ett tveksamt feministiskt sätt också. Varför behöver flickor allt det här subjektiva känslofluffet och regnbågar i fysiken? Tycker du inte det är könskonservativt?

feman sa:
Dessutom är jag sjukt misstänksam mot backlashandet på Newsmill.

Kommentarerna läser jag aldrig. Enligt dem är 90% av Sveriges befolkning islamofobiska antifeministiska förnekare av klimatförändringar.

Men artikelns innehåll har flera bra poänger, oavsett var det är publicerad.

feman sa:
Men att MvW skulle vara en fara för naturvetenskapens renhet vid Södertörns högskola håller jag för ganska liten.

Jag skapade inte tråden för Södertörns högskolas skull, utan för att fråga om feminismens förhållande till en objektiv verklighet, om det finns något sådant. Som sagt, det verkar finnas vissa kopplingar till postmodernism och diskussionerna om debattklimatet här på sajten är lite objektivt mot subjektivt också.

Vad tycker du, är naturvetenskapen manlig? Vad återstår isf om man skalar bort manligheten från den?

#22  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-08 18:30:08

Vidugavia sa:
MvW verkar ha en föreställning om att flickor inte kan nå annat än en vardagsföråelse av fenomen i världen. Abstraktionen är något som bara passar den manliga hjärnan, eller något i den stilen.

Exakt. I exemplet med teet är har flickan ett rätt uppenbart traditionellt kvinnligt relationstänkande, men ändå försvaras det i feminismens namn. För att naturvetenskapen gör grabbigt anspråk på sanningen och objektiv rationalitet eller vad?

#23  #20 Vidugavia Blindalina
2010-01-08 18:54:14

"MvW verkar ha en föreställning om att flickor inte kan nå annat än en vardagsföråelse av fenomen i världen. Abstraktionen är något som bara passar den manliga hjärnan, eller något i den stilen.
"

Valkommen till feminetik! :)

Håller med dig om att man borde uppmuntra fler flickor till att plugga abstrakt fysik, men det citerade ovan är valdigt konstigt sagt tycker jag. vad menar du med "vardagsforstaelse" egentligen?

att allt som inte bygger på abstrakt fysik är okvalificerat trams?
_det_ skulle isf vara kvalificerat trams. :)

#24  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Vidugavia
2010-01-08 19:30:30

Hej Blindalina!

Vardagsförståelse är väl ungefär den förståelse av ett fenomen som man kan ha innan man undersökt det djupare. En vardagsförståelse av kön kan till exempel vara att pojkar tycker om att slåss medan flickor är mer omvårdande och passiva. Det är först med en djupare abstrakt förståelse man inser att det bakom denna vardagsförståelse existerar sociala relationer som producerar olika beteenden mellan flickor och pojkar.

Att med hjälp av fysiken förstå hur världen omkring oss fungerar är inte det enda sättet att se den. Det är dock ett värdefult sätt som lär oss mycket som vi inte annars ser. Ur en vardagsförståelse så kan man till exempel se att solen stiger upp ur havet. Med hjälp av fysiken har vi dock insett att det som egentligen sker är att jorden snurrar kring sin egen axel kring solen.

#25  Sv: Vetenskapsfientlig feminism feman
2010-01-08 20:04:14

Att det blir sånt bråk kring en rapport från 1998 måste väl bero på att någon är sur för att hon blir kvinnlig chef - tror jag.
Taskit för grabbarna att bli passerade av en kvinna?
Man kan läsa raporten mer eller mindre välvilligt men har hon inget nyare än 12 år gamla synder att sona?
Kan man undra.

#26  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Vidugavia
2010-01-08 20:20:42

Feman, vad skulle behövas för att bevisa att du har fel i dina antaganden? Går det? Kommer du alltid att tro att MvW kritiseras för att hon är kvinna, eller går det på något sätt att få dig att upphöra att göra detta?

Det hela är inte så underligt. Som sagt har MvW:s rapport tidigare diskuterats på ett forum tillhörande föreningen Vetenskap och Folkbildning.

De som skrev debattartikeln är medlemmar i sagda förening och hajade förmodligen till när de såg att hon föreslagits som rektor. Rapporten uppvisar så pass stora vetenskapliga brister och ett mycket konstigt synsätt på fysik som vetenskap varför det faktiskt är värt att fundera över om hon är lämplig som rektor om hon fortfarande har samma synsätt, varför artikelförfattarna skriver:

Inom den akademiska världen är det lyckligtvis tillåtet att ha fel. Och att ändra sig när man blir varse sina misstag. Måhända har von Wright ändrat uppfattning sedan hon skrev rapporten. I så fall borde hon deklarera detta innan hon eventuellt tillträder posten som rektor på Södertörns högskola. Annars uppstår en märklig situation, med en uttalat vetenskapsfientlig rektor för ett svenskt lärosäte.


Om man aspirerar på höga akademiska poster så får man vara beredd på att bli granskad i avseende på vetenskaplighet, oavsett hur mycket fina titlar och erfarenheter man har.

#27  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-08 20:40:53

Vardagsförståelse fungerar väl för vardagliga fenomen, men väldigt lite i fysiken stämmer överens med vanliga mänskliga erfarenheter och förväntningar, därför är det helt fel. Vetenskapen gör så att vi kommer förbi den mänskliga hjärnans förkärlek till fördomar, fakta som bekräftar det man redan vet och vidskepelse.

Känslor och subjektivitet har ingen plats i fysiken, men det betyder inte att de inte finns hos vetenskapspersoner. Tvärtemot många fördomar är det djupt passionerade och fantasifulla personer som jobbar mycket på intution.

#28  Escapist Ephemeer
2010-01-08 20:54:13

Ursäkta att jag fortsätter den här diskussionen, men jag tycker att förnekande av hur viktigt språket och därmed forskningen om den är lika dålig som förnekandet av naturvetenskapen och dito forskning.

Då definierar jag "mätt" som "att dra in och pressa ut luft ur lungorna" och världen är plötsligt utan svält. Hurrah! Postmodernism to the rescue!


Exakt! Du måste ha en förståelse av orden som beskriver svält för att kunna förstå svält, i alla fall om du inte har upplevt det själv.

Eller inte. Det är fortfarande bara ordlekar som endast har en effekt och betydelse i folks hjärnor. Antingen finns det inte mer än så och all vetenskap är meningslös, eller så finns en objektiv verklighet och vetenskap är verktyget vi använder för att förstå den.


Det finns ett mellanting också, nämligen att det finns en gemensam verklighet, men att den är subjektiv eftersom vi aldrig kan förstå den utan våra hjärnor. Vad finns det dessutom som är viktigt men som inte har någon effekt och betydelse i folks hjärnor?

Men frågan är varför kvinnor behöver den här subjektiviteten och vad det betyder för de kvinnor som faktiskt utövar vetenskap enligt den "manliga" verkligheten.


Där tror jag däremot inte att det är någon skillnad. Både män och kvinnor behöver förståelse och kunskap om både språk och naturvetenskap.

#29  #9, #12 Escapist kx2
2010-01-08 21:10:50

Naturvetenskapen har aldrig handlat om meningen med livet. Naturvetenskapen handlar om sådant som går att mäta, testa, förstå logiskt och som är lika för alla.


Eller inte. Det är fortfarande bara ordlekar som endast har en effekt och betydelse i folks hjärnor. Antingen finns det inte mer än så och all vetenskap är meningslös, eller så finns en objektiv verklighet och vetenskap är verktyget vi använder för att förstå den. Det förra är en fantasi som inte ens postmodernister tror på egentligen, för annars skulle de hoppa ut från höga höjder med sina definitioner. Det fungerar inte för religiösa och det fungerar inte för postmodernister.


(Det här inlägget handlar inte om Moira von Wright, men det är ändå relevant.)

Nog finns det en objektiv verklighet alltid. Men precis som du själv skriver så är naturvetenskaperna (några av) våra _verktyg_ för att förstå den - vi kan alltså aldrig få någon ren, ofiltrerad tillgång till eller förståelse för naturen/verkligheten, den måste alltid tolkas genom våra intellekt och/eller sinnen samt övriga redskap som står oss till buds. Att det "endast" har betydelse i folks hjärnor är inte det samma som att det saknar betydelse, hur förstår vi annars omvärlden, om inte genom vår hjärna, dvs vårt intellekt?
Inte minst påverkar ju även den sociala/samhälleliga kontexten vad vi väljer att forska på och prioritera, vilka frågor vi ställer till vårt material osv.

Jag vet inte om du är bekant med vetenskapsteori, men studerar man exempelvis Karl Popper, Thomas Kuhn, Ludwig Fleck, så blir det snart uppenbart att naturvetenskap är långt ifrån någon "objektiv", ackumulativ vetenskap. Det håller inte att säga att naturvetenskapen bara objektiv mäter, väger och testar. Mätandets och vägandets resultat är visserligen objektiva om de är korrekt utförda (eftersom det är rent matematik), men de kan inte frikopplas från sin icke-objektiva och kontextuella tillkomst- och forskningsmiljö, reslutaten måste alltid tillämpas och tolkas vidare - där kommer kruxet in.

Att det inte finns någon objektiv forskning är inte det samma som att det inte finns någon objektiv verklighet. Den objektiva verkligheten finns, men det går inte att förstå den genom annat än genom våra egna förutfattade meningar om den (det tror inte jag du tycker heller) - därför kommer forskning och vetenskap alltid vara präglade av människorna som utfört den. Det gör inte forskning och vetenskap värdelöst och ogiltigt, den bidrar ju fortfarande till förståelse om tillvarons villkor. Men den är inte objektiv, och det är inte fel att påtala det.

Du verkar ha ett jättehorn i sidan till poststrukturalism, men oavsett vad man anser om enskilda teorier och teoretiker så är olika kunskapsteorier lika nödvändiga som naturvetenskapen för att vi ska förstå verkligheten. Sen ska man inte glömma att bl.a. Michel Foucaults teori(er?) om diskurser har gjort enormt mycket för feminismens och queerteorins möjligheter att förstå och påtala förtryck och heteronormativitet.

Kunskaps- och vetenskapsteori är erbjuder metoder bl.a. för att påtala brister i (natur)vetenskapen. Det gör inte naturvetenskapen sämre, utan bättre. Den blir inte mer objektiv av det, men förhoppningsvis mer saklig. Den som är uppriktigt vetenskapligt intresserad borde därför ta till sig av det.

Nu är jag långt off topic. Men jag måste kasta mig in i diskussionen när jag ser att någon ställer poststrukturalism eller andra kunskapsteorier i motsats till förment "objektiv" naturvetenskap.

Sen måste jag medge att jag inte har den blekaste om vem Moira von Wright är (kanske dags att kolla den där länken), eller vad hon har för meriter eller vad hon kan tänkas ha sagt. Om det stämmer som von Wright anklagas för på Newsmill - om hon menar att flickor inte skulle ha möjlighet att ta till sig naturvetenskap på samma grunder som pojkar - så är hon ute och cyklar, och har objektivt, bevisligen :-) FEL.

#30  #28 kx2
2010-01-08 21:14:08

Ephemeer är inne på samma spår som mig, ser jag, och hann självklart före :-P

Ephemeer sa:
Ursäkta att jag fortsätter den här diskussionen, men jag tycker att förnekande av hur viktigt språket och därmed forskningen om den är lika dålig som förnekandet av naturvetenskapen och dito forskning.


Word.

#31  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-08 21:43:36

Ephemeer sa:
Exakt! Du måste ha en förståelse av orden som beskriver svält för att kunna förstå svält, i alla fall om du inte har upplevt det själv.

Men ingen kan äta ord. Ingen kan förändra sin metabolism genom att kalla den något annat eller genom att förstå den annorlunda. Förståelsen av svält i våra huvuden kan förstås ändras och det kan vara nog så viktigt, men svälten ute i världen kan inte ändras av definitioner eller förståelse.

Ephemeer sa:
Det finns ett mellanting också, nämligen att det finns en gemensam verklighet, men att den är subjektiv eftersom vi aldrig kan förstå den utan våra hjärnor.

Det finns inga mellanting. Antingen finns en objektiv verklighet som vi kan förstå, eller så finns den inte. Om verkligheten är subjektiv måste någon kunna förändra den genom att förändra sin uppfattning av den, och det får du isf bevisa. Det har gått många tusen år av religion som har missyckats absolut och totalt med det, medan naturvetenskapen bara på några få hundra år har förändrat världen med sin oerhörda framgång. Jag ser inte hur du kan hävda något sådant här, alltså.

Ephemeer sa:
Vad finns det dessutom som är viktigt men som inte har någon effekt och betydelse i folks hjärnor?

Fysiken som driver våra hjärnor men som vi inte är medvetna om är ett exempel.

Ephemeer sa:
Där tror jag däremot inte att det är någon skillnad. Både män och kvinnor behöver förståelse och kunskap om både språk och naturvetenskap.

Det håller jag med om. Jag har inget mot språk eller subjektivitet i sig, bara sammanblandingen och ideologiseringen av dem.

#32  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-08 22:13:07

kx2 sa:
Nog finns det en objektiv verklighet alltid. Men precis som du själv skriver så är naturvetenskaperna (några av) våra _verktyg_ för att förstå den - vi kan alltså aldrig få någon ren, ofiltrerad tillgång till eller förståelse för naturen/verkligheten, den måste alltid tolkas genom våra intellekt och/eller sinnen samt övriga redskap som står oss till buds.

Är inte det detsamma som att säga att verkligheten är subjektiv? Antingen kan vi känna igen och förstå den objektiva verkligheten, om än bara lite och långtsamt, eller så kan den lika gärna inte finnas, för vi kan inte skilja på en objektiv verklighet som vi inte kan uppfatta och en som inte finns.

Jag är förstås övertygad om att det första alternativet är sant, bl.a. för att ingen kunnat bevisa en subjektiv verklighet. Sedan är den en annan sak att vi dras med stenåldershjärnor med förkärlek för många saker som ställer till det för oss.

kx2 sa:
Att det "endast" har betydelse i folks hjärnor är inte det samma som att det saknar betydelse, hur förstår vi annars omvärlden, om inte genom vår hjärna, dvs vårt intellekt?

Jag har aldrig påstått att det är betydelselöst. Men subjektiva tankar i en hjärna är inte detsamma som en objektiv tumör.

kx2 sa:
Att det inte finns någon objektiv forskning är inte det samma som att det inte finns någon objektiv verklighet. Den objektiva verkligheten finns, men det går inte att förstå den genom annat än genom våra egna förutfattade meningar om den (det tror inte jag du tycker heller) - därför kommer forskning och vetenskap alltid vara präglade av människorna som utfört den. Det gör inte forskning och vetenskap värdelöst och ogiltigt, den bidrar ju fortfarande till förståelse om tillvarons villkor. Men den är inte objektiv, och det är inte fel att påtala det.

Det som talar mot det är att naturvetenskapen varit så framgångsrik. Det finns ingen förutfattad mening om fysik som plötsligt får internet att sluta fungera, för att någon kommer på något nytt om fotoner. Det är väl alla överens om. Men vad betyder det? Att vi gissat rätt eller format verkligheten efter våra önskningar? Eller att vi i all praktisk mening har objektiv förståelse av verkligheten (ofullständig förvisso, men det är inte i motsats till objektiv)? Jag skriver "praktisk" för att de filosofiska invändingarna om osäkerhet och vetandets gränser börjar bli lite väl Matrix.

Det blir dessutom djupt ironiskt att diskutera huruvida naturvetenskapen är sann eller inte på internet.

kx2 sa:
Sen ska man inte glömma att bl.a. Michel Foucaults teori(er?) om diskurser har gjort enormt mycket för feminismens och queerteorins möjligheter att förstå och påtala förtryck och heteronormativitet.

Det är inte alls något jag motsäger, tvärtom, men det visar också på skillnaden jag pekar på och som jag tror MvW:s kritiker också är ute efter. Queerteori och kvantteori fungerar inte på samma sätt, och skillnaden är fundamental för naturvetenskapen. Det jag reagerade på här är det som för mig verkar vara en likställning av dem i någon slags feministisk anda. Men jag är inte säker, så därför frågar jag här.

Queerteori är inte förresten sämre för att den inte hittar sanningar på samma sätt som naturvetenskap. Det finns kanske en sådan uppfattning bland vissa, men då är det uppfattningen det är fel på och inte vetenskapen i sig.

#33  Escapist MarianneK
2010-01-08 23:37:11

Hur kan du säga dig stå för vetenskaplighet samtidigt som du inte erkänner vikten av definitioner?

Utan definitioner som alla är överens om fungerar det inte att tänka på eller tala om fysik, annan naturvetenskap, eller annan vetenskap.

Det vore konstigare om läroböcker i fysik och andra naturvetarämnen _inte_ var manligt kodade, med tanke på hur dominerande männen varit inom dessa ämnen. De olika könsrollern har olika språk - är vi inte överens om det? Varför är det då svårt att tänka sig att den manliga könsrollens språk skulle dominera där männen har dominerat? Jag tycker att det är betydligt rimligare än tvärtom.

Håller med kx2 och Ephemeer.

Att säga att det inte finns någon objektiv forskning är inte att "tala emot naturvetenskapen". Ingens forskning är objektiv. Men eftersom all forskning förr eller senare ifrågasätts och kontrolleras av andra, kommer graden av objektivitet att öka. Den medicinska forskningen av kvinnors och mäns kroppar och sjukdomar blev rimligen betydligt mer objektiv när även kvinnor började forska inom området. Inte för att kvinnor skulle vara mer objektiva, utan för att subjektiviteten lättare upptäcks och det finns en mångfald av olika subjektiva synsätt.

"Antingen kan vi känna igen och förstå den objektiva verkligheten, om än bara lite och långtsamt, eller så kan den lika gärna inte finnas, för vi kan inte skilja på en objektiv verklighet som vi inte kan uppfatta och en som inte finns."


Nej, det är två helt olika saker. Ju mer vetenskaplig forskning, desto närmare den objektiva sanningen kommer vi, men att det inte går att objektivt uppfatta eller beskriva verkligheten är givet. I de flesta fall är det subjektiva elementet förmodligen så litet att det är ointressant för själva forskningsresultaten, men det innebär inte att det inte finns.

Det går inte att beskriva något helt objektivt.

#34  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-09 00:28:55

MarianneK sa:
Utan definitioner som alla är överens om fungerar det inte att tänka på eller tala om fysik, annan naturvetenskap, eller annan vetenskap.

Det motsäger jag inte. Frågan är om definitionen av fysik skiljer sig från själva fysiken. MvW verkar säga nej, vilket betyder att hon är vetenskapsfientlig.

MarianneK sa:
Det vore konstigare om läroböcker i fysik och andra naturvetarämnen _inte_ var manligt kodade, med tanke på hur dominerande männen varit inom dessa ämnen. De olika könsrollern har olika språk - är vi inte överens om det? Varför är det då svårt att tänka sig att den manliga könsrollens språk skulle dominera där männen har dominerat? Jag tycker att det är betydligt rimligare än tvärtom.

Läroböckerna är helt säkert manligt kodade. Men det här handlar inte om att formulera om läroböcker så att de blir mer tillgängliga, utan ett ifrågasättande av fysiken i sig.

Fysiken har som sagt inte rätt för att den utforskats av vita västerländska män. Den har rätt för att den beskriver en objektiv verklighet på ett vetenskapligt sätt. Om kvinnor hade tillåtits vara mer delaktiga i vetenskapen genom historien hade fysiken fortfarande fungerat likadant.

På tal om könskodning, vad tycker du om tanken att flickor måste ha könstypiskt kodad fysik med regnbågar och astrologi för att bli intresserade och klara av den? Vad tycker du om antydan att de inte klarar av argumentation eller logik, utan behöver traditionellt kvinnliga relationer och kommunikation? Vad säger det om alla de kvinnliga fysiker som hanterar exakt samma verklighet som manliga fysiker gör på samma villkor? Hur kan deras upptäckter fås fram med relationer istället för med den vetenskapliga metoden?

MarianneK sa:
Att säga att det inte finns någon objektiv forskning är inte att "tala emot naturvetenskapen". Ingens forskning är objektiv.

Det håller jag inte med om, annat än på ett strikt filosofiskt plan. Naturvetenskap och sociala vetenskaper skiljer sig fundamentalt här, och den skillnaden tycks MvW ha en väldigt suddig uppfattning om. Naturvetenskapen har inte rätt baserat på några subjektiva värden, till skillnad från sociala vetenskaper. Det finns ingen kulturell kontext som förändrar några fysiska lagar, så att tala om en manlig sanning eller en "relationell infallsvinkel" till fysik är helt meningslöst och vetenskapsfientligt för att det försöker applicera ett socialt tänkande på något som inte påverkas av sociala förhållanden.

MarianneK sa:
Det går inte att beskriva något helt objektivt.

Det är ett subjektivt påstående som inte alls behöver vara sant.

#35  Escapist MarianneK
2010-01-09 01:05:03

"Frågan är om definitionen av fysik skiljer sig från själva fysiken."


Jag förstår inte riktigt - kan du utveckla?

"Men det här handlar inte om att formulera om läroböcker så att de blir mer tillgängliga, utan ett ifrågasättande av fysiken i sig."


Jag har inte läst rapporten (eventuellt än), men eftersom andra debattörer inte verkar hålla med dig om detta är det uppenbarligen inte uppenbart så.

"Fysiken har som sagt inte rätt för att den utforskats av vita västerländska män. Den har rätt för att den beskriver en objektiv verklighet på ett vetenskapligt sätt. Om kvinnor hade tillåtits vara mer delaktiga i vetenskapen genom historien hade fysiken fortfarande fungerat likadant."


Nu verkar det vara du som blandar ihop fysiken i sig, och fysiken som forskningsgren. Den senare är formad av människor, och alltså präglad av de människor som forskat. Att verkligheten hade fungerat likadant är förstås sant. Men av det följer inte att forskningsgrenen fysik skulle sett likadan ut. (Eller att den inte skulle ha gjort det, givetvis)

"På tal om könskodning, vad tycker du om tanken att flickor måste ha könstypiskt kodad fysik med regnbågar och astrologi för att bli intresserade och klara av den? Vad tycker du om antydan att de inte klarar av argumentation eller logik, utan behöver traditionellt kvinnliga relationer och kommunikation? Vad säger det om alla de kvinnliga fysiker som hanterar exakt samma verklighet som manliga fysiker gör på samma villkor? Hur kan deras upptäckter fås fram med relationer istället för med den vetenskapliga metoden?"


Det här kan jag inte ta ställning till förrän jag har läst rapporten.

"Naturvetenskap och sociala vetenskaper skiljer sig fundamentalt här, och den skillnaden tycks MvW ha en väldigt suddig uppfattning om."


Naturvetenskap skiljer sig fundamentalt från humaniora (jag jämför hellre med humaniora eftersom jag kan så lite om samhällsvetenskaperna). Det är lättare att öka objektiviteten inom naturvetenskaperna genom mer forskning av fler forskare, och det är betydligt lättare att felsöka och att bevisa att man eftersträvat objektivitet. Skillnaden är enorm. Men fortfarande finns det subjektivitet inom naturvetenskaperna. Och en hyfsat hög grad av objektivitet inom humaniora.

"Det är ett subjektivt påstående som inte alls behöver vara sant."


Visst är det sant. Men givetvis också subjektivt, eftersom det behövs en förståelse för vad jag menar med att "beskriva något objektivt" för att hållas för sant. Det måste definieras och förklaras.

Ett exempel: Ta en klassisk rubiks kub. För att beskriva den objektivt måste den beskrivas utan att man gör något subjektivt på vägen. Om man väljer att först ingående beskriva färgerna, och sedan beskriver formen, storleken och till sist vad den har för funktion, har man gjort en hel massa val - beskrivningen är inte objektiv. Och detsamma gäller oavsett vilka val man gör. Med sina val påverkar man lyssnaren/läsaren. Det går inte att komma ifrån. En färgblind, en matematiker, en konstnär skulle inte beskriva kuben likadant, och de skulle alla anse att de andra lade tonvikten fel och började med ovidkommande detaljer.

Alla beskrivningar påverkas av sociala förhållanden. Det är nog mest synligt på naturvetenskapliga beskrivningar när de populariseras, men subjektiviteten finns alltid där.

Men beskrivningarna av fysikaliska lagar är inte detsamma som de fysikaliska lagarna _i sig_. De fyskaliska lagarna påverkas inte av forskarna.

#36  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Ephemeer
2010-01-09 10:10:06

Escapist sa:
Men ingen kan äta ord. Ingen kan förändra sin metabolism genom att kalla den något annat eller genom att förstå den annorlunda. Förståelsen av svält i våra huvuden kan förstås ändras och det kan vara nog så viktigt, men svälten ute i världen kan inte ändras av definitioner eller förståelse.


Klart att man kan äta ord (jag definierar här "ord" som det bakverk jag brukar äta med smör på under morgonmålet). Förstår du min poäng alls? Det handlar inte om en förändring av en objektiv verklighet, utan en förändring av hur vi uppfattar den. Om du säger "Man kan inte äta tjingatjonga" och jag uppfattar det som "Man kan inte äta bröd" och du uppfattar det som "Man kan inte äta ord"; vem av oss har rätt då? Handlar det alls om hur en objektiv verklighet fungerar?

För övrigt så kan svälten i världen inte ändras UTAN definitioner och förståelse.

Escapist sa:
Det finns inga mellanting. Antingen finns en objektiv verklighet som vi kan förstå, eller så finns den inte.


I påståendet "det finns en objektiv verklighet som vi kan förstå" så finns det i alla fall tre olika faktorer som kan permuteras. Huruvida det finns en verklighet, huruvida den är objektiv och huruvida den kan förstås. Det finns alltså ett antal tänkbara mellanting mellan att alla tre faktorerna är sanna och att alla tre faktorerna är falska. Det går alltså att tänka sig en verklighet som är objektiv men som inte går att förstås. I den modell jag förespråkar finns det en verklighet, men den går inte att förstås 100% objektivt. Det finns ett lager subjektivitet mellan oss och världen. Det vi kan göra är att skapa mer eller mindre användbara modeller för hur världen fungerar, men vi kan aldrig förstå eller uppfatta världen exakt objektivt. Detta gör på ett sätt frågan om verkligheten är objektiv till meningslös, eftersom vi aldrig kan uppfatta den objektivt.

Det gör dock inte att vi ska sluta eftersträva objektivitet helt, eftersom strävan efter en objektiv sanning ger modeller av hög användbarhet. Å andra sidan ska vi inte ignorera det subjektiva i modellerna. Strävan att förstå det subjektiva lager genom vilket vi uppfattar världen ger också modeller av hög användbarhet. Det är helt enkelt en användbar modell att anse att verkligheten är objektiv, men än mer användbar modell är att anse att verkligheten är objektiv, men vi uppfattar den subjektivt.

Escapist sa:
Om verkligheten är subjektiv måste någon kunna förändra den genom att förändra sin uppfattning av den, och det får du isf bevisa. Det har gått många tusen år av religion som har missyckats absolut och totalt med det, medan naturvetenskapen bara på några få hundra år har förändrat världen med sin oerhörda framgång. Jag ser inte hur du kan hävda något sådant här, alltså.


Jag ser det precis tvärtom. Många tusen år av religion har hävdat att det finns en sann objektiv verklighet utan att lyckas bevisa det, medan vetenskapen på några få hundra år har förändrat världen genom att bygga mer och mer användbara modeller genom att använda subjektiva uppfattningar och förståelse om dessa.

Escapist sa:
Fysiken som driver våra hjärnor men som vi inte är medvetna om är ett exempel.


Den har definitivt betydelse och effekt i våra hjärnor. Medvetenhet är ingen förutsättning för betydelse och effekt i hjärnan.

#37  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-09 12:05:25

Ephemeer sa:
Klart att man kan äta ord (jag definierar här "ord" som det bakverk jag brukar äta med smör på under morgonmålet). Förstår du min poäng alls?

Nej. Det är fortfarande bara ordlekar för mig.

Ephemeer sa:
Det går alltså att tänka sig en verklighet som är objektiv men som inte går att förstås.

Det är ingen praktisk skillnad på något vi inte kan uppfatta och något som inte finns. Det kan finnas rosa enhörningar, men kan vi inte se dem på något sätt har det ingen betydelse om de finns eller inte, förutom möjligtvis ur rent filsosofisk synvinkel.

Ephemeer sa:
Detta gör på ett sätt frågan om verkligheten är objektiv till meningslös, eftersom vi aldrig kan uppfatta den objektivt.

Om vi inte kan uppfatta någon skillnad på våra modeller och den objektiva verkligheten är de effektivt detsamma som den objektiva verkligheten. Om du tvunget vill vara strikt filosofiskt subjektiv är alltså en möjlighet att våra modeller exakt följer verkligheten. Då vi inte kan uppfatta eller bedöma andra möjligheter finns det ingen anledning att anta något om dem eller tro på dem. Vi kan erkänna möjligheten att de existerar, men det är allt.

Ephemeer sa:
Det är helt enkelt en användbar modell att anse att verkligheten är objektiv, men än mer användbar modell är att anse att verkligheten är objektiv, men vi uppfattar den subjektivt.

Användbar för vem? Folk som känner sig hotade av naturvetenskapen?

Ephemeer sa:
Många tusen år av religion har hävdat att det finns en sann objektiv verklighet utan att lyckas bevisa det, medan vetenskapen på några få hundra år har förändrat världen genom att bygga mer och mer användbara modeller genom att använda subjektiva uppfattningar och förståelse om dessa.

Ännu mer ordlekar. Det är inte vetenskapsmän som tror att de kan förändra den fysiska verkligheten med bön. Vetenskapsmän har bl.a. byggt teknologi som fungerar oavsett om vi tror på den eller inte. Det finns inget sätt du kan förändra din uppfattning av t.ex. internet som ändrar på hur internet fungerar. Det är en grundläggande skillnad.

Ephemeer sa:
Den har definitivt betydelse och effekt i våra hjärnor. Medvetenhet är ingen förutsättning för betydelse och effekt i hjärnan.

Ännu en definitionslek. I så fall har allt betydelse, så länge det har minsta lilla effekt på någon partikel i vår hjärna.

#38  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-09 12:33:52

MarianneK sa:
Jag förstår inte riktigt - kan du utveckla?

Jag undrar om vad förändringarna i fysiken ska gå till, särskilt när jag läst utläggningarna om sanning och vetande. Är det presentationen av skolämnet som ska ändras (vilket jag är helt för, av många anledningar), eller är det något mer grundläggande som ifrågasätter den objektiva verklighet som fysiken som naturvetenskap bygger på? Om t.ex. astrologi ska vara sant måste vi leva i en annan verklighet än den vi gör. Jag får hoppas att en blivande rektor inte är så galen, så jag undrar vad MvW är ute efter genom sitt resonemang om astrologi och hur det är falskt i fysiken.

MarianneK sa:
Jag har inte läst rapporten (eventuellt än), men eftersom andra debattörer inte verkar hålla med dig om detta är det uppenbarligen inte uppenbart så.

Några andra debattörer som tänker som MvW, men många andra, inklusive två professorer, håller med mig. Om vi pratar om en objektiv verklighet har det ingen betydelse hur många som tycker vad.

MarianneK sa:
Nu verkar det vara du som blandar ihop fysiken i sig, och fysiken som forskningsgren. Den senare är formad av människor, och alltså präglad av de människor som forskat. Att verkligheten hade fungerat likadant är förstås sant. Men av det följer inte att forskningsgrenen fysik skulle sett likadan ut. (Eller att den inte skulle ha gjort det, givetvis)

Det är det som är frågan här. MvW och i min uppfattning vissa postmodernister verkar inte hålla med dig om att den fysiska verkligheten hade varit densamma. Det är det jag undrar över, och varför det förekommer i feministiska sammanhang.

MarianneK sa:
Men fortfarande finns det subjektivitet inom naturvetenskaperna.

Det har jag heller inte ifrågasatt. Jag hävdar att subjektiviteten effektivt kan elimineras. Jag antar att du inte helt håller med, så i så fall kan du väl förklara vad vi tjänar på att tänka på naturvetenskapen som subjektiv på det här sättet? Finns det mer än en filosofisk poäng?

MarianneK sa:
Och en hyfsat hög grad av objektivitet inom humaniora.

Det här är ingen attack på humaniora eller samhällsvetenskap. Jag har alldeles för många vänner inom båda för att våga mig på något sådant. :P

MarianneK sa:
Ett exempel: Ta en klassisk rubiks kub. För att beskriva den objektivt måste den beskrivas utan att man gör något subjektivt på vägen.

Jag förstår ditt exempel. Naturvetenskapen kan beskriva kuben på ett sätt som gör att den kan reproduceras eller beskrivas exakt lika i varje kontext, förutsatt att du förstår språket. Du kan alltså skapa en kopia som ingen av de undersökande kan skilja från originalet på något objektivt sätt. Om det här inte är sant måste kuben ha en subjektiv egenskap som inte går att definiera objektivt, men som har en mätbar effekt när du försöker återskapa den, om du förstår vad jag menar.

Det är förresten ingen diss av subjektiva egenskaper. Jag är en stor fan av subjektivitet.

#39  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Vidugavia
2010-01-09 13:07:22

Jag håller faktiskt inte med om att det skulle vara någon slags kvalitativ skillnad mellan naturvetenskap och humanvetenskap. Visserligen har naturvetenskapen i regel lättare att skapa modeller som på ett pålitligt sätt kommer med förutsägelser men mer än det är det inte.

Vetenskap handlar i grunden om att skapa modeller som försöker förklara och komma med förutsägelser om företeelser i världen. Olika modeller ställs mot varandra och utvärderas utifrån deras förklaringsvärde, sitt empiriska stöd och sin användbarhet i den konkreta situationen.

Vetenskap handlar om att ställa frågor som:
- Varför rör sig månen i en oregelbunden bana?
- Varför har kvinnor lägre löner än män?

Även om dessa frågor formuleras i ett visst socialt sammanhang utifrån konkreta intressen från de inblandade så bör man komma fram till samma svar på dem oavsett vem man är eller vilka intressen man har.

Visserligen är vetenskapliga modeller, liksom kartor, aldrig en fullständig bild av verkligheten. Om de vore det så vore de värdelösa. Man kan dock utvärdera deras värde utifrån deras möjlighet att besvara våra frågor om verkligheten på ett pålitligt sätt, precis som en karta.

#40  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Vidugavia
2010-01-09 13:12:39

Gällande subjektiviteten så kan inte den utraderas. Däremot kan den hanteras genom medvetenhet och upprepade prövningar av en teori. Vi kan utvärdera våra subjektiva erfarenheter av världen för att nå säkrare kunskaper om den.

#41  Sv: Vetenskapsfientlig feminism feman
2010-01-09 13:27:21

#1: Jag kan hålla med von Wright så långt att undervisningen av naturvetenskapliga ämnen i skolan är bristfällig och intresserar inte barnen för ämnen som blir allt viktigare. Det finns säkert områden som kan förbättras för eleverna baserat på kön och kultur. Men det ändrar inte fysiken.
För att inte här trötta med att detaljgranska MvW:s rapport håller jag mig till det framlyfta ex om regnbågen; här finns ingen kritik av naturvetenskap utan ett påpekande om läromedlets bristande medvetande om historiska och genusberoende perspektiv.
MvW:s text är en pedagogisk kritik av läromedel inte en kritik av naturvetenskap.

… Synen på logik och rationalitet som suspekta, åsikten att känslor och kultur på något sätt har med fysik som vetenskap att göra, och diverse pseudoreligiöst flum visar på någon som sätter en ideologisk agenda före vetenskap… Men i så fall hade inte fysiken fungerat på samma sätt för en färgad icke-europeisk kvinna, men det gör den bevisligen.
Att läsa ut detta ur MvW:s rapport är att förfalska innehållet, det tycker jag;
de exempel på viktiga vetenskapare som rapporten tillägnas på (sid 2) talar i sig mot tolkningen att MvW vill driva fram en flummig inställning till naturvetenskap.

Att framställa naturvetenskaplig metodik som något ’för mer’ än humaniora när det gäller att utveckla vårt samhälle förefaller mig obetänkt;
#9: Naturvetenskapen har aldrig handlat om meningen med livet. Naturvetenskapen handlar om sådant som går att mäta, testa, förstå logiskt och som är lika för alla.
Som feminist är det viktigt, tycker jag, att inte falla för kritik som försöker utmåla feminism som byggt på flummighet men möjligen bara är ute efter att kontrollera befarade förändringar i den gamla administrativa maktstrukturen.

#42  Vidugavia Escapist
2010-01-09 14:24:22

Samhällsvetenskap skiljer sig väl ändå genom att variera beroende på social kontext? Den sociala verklighet som beskrivs kan förändras och samhällsvetenskapen med den. Till skillnad från naturvetenskapen finns väl inget som är samma i alla kontexter, oavsett forskare, försökspersoner och deras subjektiva värderingar? Om inte måste det finnas en oföränderlig, objektiv grund för samhällsvetenskapen. Vad skulle det isf vara? Någon slags neurologi?

I exemplet med kvinnors lägre löner kan man tänka sig kulturer med annorlunda åsikter som sätter andra förutsättningar och utkomster för forskningen. Idén att löner ska vara lika för könen är en subjektiv idé färgad av vår kultur. Det finns inget givet naturligt tillstånd eller förklaring.

Det går däremot inte att tänka sig en kultur som har en annan omloppsbana för månen. Det existerar ett givet tillstånd och en förklaring.

Tycker du att det finns mer än en filosofisk poäng med subjektivitet i naturvetenskap? Det låter som en teknikalitet, för det finns väl knappast något subjektivitet som kan ändras så att allt som vetenskapen skapat åt oss också ändras? Om vi i vår subjektivitet är oförmögna att uppfatta den där sista biten subjektivitet, vad skiljer den då från en icke-existerande subjektivitet?

#43  feman Escapist
2010-01-09 14:53:49

Läs rapporten på sidan 42. MvW tolkar skiljandet på naturvetenskap och sagor som något dåligt. Att hon tycker det är "förringande" att säga vad regnbågen objektivt ÄR, det är vetenskapsfientligt. Samma sak med astrologi lite senare. Varför ska naturvetenskapen blandas med religion och sagor?

Tänk om det omvända hade inträffat - en naturvetare hade attackerat t.ex. litteraturvetenskap och klagat på att en gestaltning av regnbågen förringar vetenskapen för att den inte tar upp fysiken bakom. Skönlitterära böcker måste ta upp hård vetenskap för att locka pojkar till läsning. Det hade varit fulllständigt befängt.

Varför det omvända inte är lika dumt förstår jag inte, men det verkar som om postmodernisternas kärlek till subjektivitet får dem att relativisera allt och misstro det som forskar fram objektiva sanningar.

MvW framstår som en kreationist på alla plan förutom att hon saknar en faktisk religion. Enligt hennes resonemang borde skapelseberättelser inte "förringas" genom att skriva att evolutionen är sann. Det är en farlig, vetenskapsfientlig inställning som är helt opassande för en rektor och som verkligen frasmtäller feminism och jämställdhet som flummigt.

Fysikens objektivitet bygger inte på en etablerad akademisk maktstruktur. Annars skulle det kunna finnas en maktstruktur för vilken astrologi är sann, men det finns inte.

#44  Escapist Ephemeer
2010-01-09 15:01:43

Du hoppar över hälften av mitt inlägg och svarar föraktfullt på resten. Hur vore det om du hoppade över snäsigheten och svarar på hela inlägget istället?

Nej. Det är fortfarande bara ordlekar för mig.


Vad är det för "bara" med ord-"lekar"?

Det är ingen praktisk skillnad på något vi inte kan uppfatta och något som inte finns. Det kan finnas rosa enhörningar, men kan vi inte se dem på något sätt har det ingen betydelse om de finns eller inte, förutom möjligtvis ur rent filsosofisk synvinkel.


Det är precis så jag resonerade om en objektiv verklighet. Vi kan inte uppfatta den (eftersom den inte är objektiv när vi uppfattar den), alltså är det en meningslös fråga om den är objektiv eller inte.

Om vi inte kan uppfatta någon skillnad på våra modeller och den objektiva verkligheten är de effektivt detsamma som den objektiva verkligheten. Om du tvunget vill vara strikt filosofiskt subjektiv är alltså en möjlighet att våra modeller exakt följer verkligheten. Då vi inte kan uppfatta eller bedöma andra möjligheter finns det ingen anledning att anta något om dem eller tro på dem. Vi kan erkänna möjligheten att de existerar, men det är allt.


Fast vi kan uppfatta skillnad mellan våra modeller och (det vi uppfattar av) den objektiva verkligheten. Det vi uppfattar av verkligheten är att vi ser det vi tolkar som ett äpple genomföra det vi tolkar som ett fall mot det vi tolkar som marken. Vår modell av verkligheten är att kraften med vilken två kroppar dras mot varandra är proportionell mot produkten av kropparnas massor delat med kvadraten på avståndet mellan dem.

Jag skulle vilja säga att det är omöjligt att våra modeller exakt följer verkligheten, eftersom en modell definitionsmässigt är på något sätt abstraherad eller förenklad. En modell som exakt avbildar tex. ett hus i skala 1:1 är ett nytt hus och inte en modell längre. En exakt modell av universum är ett nytt universum, så därför går det inte att göra en modell som exakt följer verkligheten.

Användbar för vem? Folk som känner sig hotade av naturvetenskapen?


Användbar för alla som har ett intresse av bygga mer användbara modeller av verkligheten. Forskare mao.

Ännu mer ordlekar. Det är inte vetenskapsmän som tror att de kan förändra den fysiska verkligheten med bön. Vetenskapsmän har bl.a. byggt teknologi som fungerar oavsett om vi tror på den eller inte. Det finns inget sätt du kan förändra din uppfattning av t.ex. internet som ändrar på hur internet fungerar. Det är en grundläggande skillnad.


Fast jag argumenterar inte för religion, utan mot att forskare har en objektivt sann uppfattning av verkligheten.

Menar du internet som tekniskt eller socialt fenomen förresten? Du vet, ord kan ha flera betydelser.

#45  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Ephemeer
2010-01-09 15:11:34

Det har för övrigt funnits exempel på direkta vidskepligheter som har implementerats inom naturvetenskapen genom den akademiska maktstrukturen. Se tex. lysenkoism http://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism

#46  Sv: Vetenskapsfientlig feminism pannasanna
2010-01-09 15:21:41

Escapist sa:
Att hon tycker det är "förringande" att säga vad regnbågen objektivt ÄR, det är vetenskapsfientligt.

Nej det säger hon inte, men däremot säger hon att den undertonen som finns i texten förringar "berättelsen, den sociala, kulturella, filosofiska, estetiska och religiösa dimensionen" av hur människor kan uppleva och förstå regnbågen.
Hon ifrågasätter varför det i läromedel finns förringade undertoner mot det som går emot en strikt vetenskaplig förklaring av regnbågen som naturfenomen?

Så uppfattar jag textstycket i alla fall.

#47  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-09 16:22:09

Ephemeer sa:
Du hoppar över hälften av mitt inlägg och svarar föraktfullt på resten. Hur vore det om du hoppade över snäsigheten och svarar på hela inlägget istället?

Jag kan eller vill inte svara på allt. Är det något specifikt du vill ha bemött får du skriva det.

Jag har inte försökt att vara snäsig.

Ephemeer sa:
Vad är det för "bara" med ord-"lekar"?

Med "ord" menar jag inte objektiv verklighet och med "lekar" menar jag typ tankeexperiment.

Ephemeer sa:
Det är precis så jag resonerade om en objektiv verklighet. Vi kan inte uppfatta den (eftersom den inte är objektiv när vi uppfattar den), alltså är det en meningslös fråga om den är objektiv eller inte.

Du kan på samma sätt inte vara säker att någon av oss faktiskt existerar. Argumenterar du inte för solipsism?

Ephemeer sa:
Fast vi kan uppfatta skillnad mellan våra modeller och (det vi uppfattar av) den objektiva verkligheten.

En skillnad vi kan uppfatta och förstå är inte ett hinder. Eller finns det skillnader vi kan uppfatta men inte förstå och bemästra?

Ephemeer sa:
Det vi uppfattar av verkligheten är att vi ser det vi tolkar som ett äpple genomföra det vi tolkar som ett fall mot det vi tolkar som marken.

Det betyder inte nödvändigtvis subjektivitet. Du är inte subjektiv för att du använder olika mätinstrument eller har olika referensramar.

Ephemeer sa:
Vår modell av verkligheten är att kraften med vilken två kroppar dras mot varandra är proportionell mot produkten av kropparnas massor delat med kvadraten på avståndet mellan dem.

Den modellen kan vara inkomplett, men det är inte detsamma som subjektiv.

Ephemeer sa:
Jag skulle vilja säga att det är omöjligt att våra modeller exakt följer verkligheten, eftersom en modell definitionsmässigt är på något sätt abstraherad eller förenklad. En modell som exakt avbildar tex. ett hus i skala 1:1 är ett nytt hus och inte en modell längre. En exakt modell av universum är ett nytt universum, så därför går det inte att göra en modell som exakt följer verkligheten.

En avbildning och en modell är så vitt jag vet inte samma sak. Att förstå hur solen objektivt fungerar kräver inte en kopia av varje beståndsdel i solen. Det finns som sagt olika referensramar och grader av kompletthet, men det är inte detsamma som subjektivitet.

Antingen finns det mer än modellen och vi kan förstå det och förfina vår modell med vetenskapen, eller så finns det inte det. I det senare fallet är något vi inte kan upptäcka detsamma som något som inte finns, och är alltså meningslöst annat än rent filosofiskt.

Ephemeer sa:
Menar du internet som tekniskt eller socialt fenomen förresten? Du vet, ord kan ha flera betydelser.

Jag menar den del som finns och fungerar även när folk inte tänker på den.

#48  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-09 16:40:38

pannasanna sa:
Nej det säger hon inte, men däremot säger hon att den undertonen som finns i texten förringar "berättelsen, den sociala, kulturella, filosofiska, estetiska och religiösa dimensionen" av hur människor kan uppleva och förstå regnbågen.

Det är inte förringande att säga att den naturvetenskapliga regnbågen är den sanna bilden av det faktiska fenomenet och de övriga är symboliska eller påhittade. Det är två skiljda världar som inte har med varandra att göra i det här sammanhanget. En berättelse blir inte sämre av att den inte är sann, men både berättelsen och den objektiva sanningen förringas genom att blandas ihop.

Någon som tycker att naturvetenskap förringar världen genom att vara objektiv borde inte vara rektor för ett universitet där naturvetenskap lärs ut, precis lika lite som någon som tycker skönlitteratur är orealistiska fantasier borde vara rektor för författarstudenter. Det här är uppenbart om du vänder på resonemanget här och påstår att litteraturen förringar naturvetenskapen. Det gör den vara om du blandar de två begreppen. Tanken på att en naturvetare skulle trycka naturvetenskap på litteraturstudenter för att deras litteratur inte beskriver världen korrekt är bara löjlig.

pannasanna sa:
Hon ifrågasätter varför det i läromedel finns förringade undertoner mot det som går emot en strikt vetenskaplig förklaring av regnbågen som naturfenomen?

Hon gör mer än så , och det är vetenskapsfientligt för att naturvetenskap handlar specifikt om just objektiva fenomen. Naturvetenskap kan till sin natur inte hantera alla de subjektiva värden hon vill föra in, och genom att tvinga ihop dem förstör hon inte bara vetenskapen utan förstör för flickor också genom att jämställa regnbågen som optiskt naturfenomen och regnbågen i sagor. Kan man inte skilja på de två är man en dålig forskare.

#49  Escapist kx2
2010-01-10 19:25:26

Escapist sa:
Är inte det detsamma som att säga att verkligheten är subjektiv? Antingen kan vi känna igen och förstå den objektiva verkligheten, om än bara lite och långtsamt, eller så kan den lika gärna inte finnas, för vi kan inte skilja på en objektiv verklighet som vi inte kan uppfatta och en som inte finns.

Jag är förstås övertygad om att det första alternativet är sant, bl.a. för att ingen kunnat bevisa en subjektiv verklighet. Sedan är den en annan sak att vi dras med stenåldershjärnor med förkärlek för många saker som ställer till det för oss.


Nej, men vår _uppfattning_ av verkligheten är subjektiv. Eller tror du en blind person uppfattar världen på samma sätt som en seende? Det hindrar inte närvaron av en objektiv verklighet.

När du säger att vi bara kan känna igen lite och långsamt, och att våra stenåldershjärnor ställer till det för oss, så uppfattar jag det som att du på sätt och vis är inne på samma spår som mig, dvs vi kan aldrig förstå (objektiva) verkligheten annat än genom våra subjektiva uppfattningar.

Escapist sa:
Det som talar mot det är att naturvetenskapen varit så framgångsrik. Det finns ingen förutfattad mening om fysik som plötsligt får internet att sluta fungera, för att någon kommer på något nytt om fotoner. Det är väl alla överens om. Men vad betyder det? Att vi gissat rätt eller format verkligheten efter våra önskningar? Eller att vi i all praktisk mening har objektiv förståelse av verkligheten (ofullständig förvisso, men det är inte i motsats till objektiv)? Jag skriver "praktisk" för att de filosofiska invändingarna om osäkerhet och vetandets gränser börjar bli lite väl Matrix.


Nej, det kommer inte att upphöra gälla om/när vi gör nya insikter.
Men menar du att vi kommer nå fulländad kunskap om universum och världen, vi liksom kan bli "klara" i vårt forskande, åtminstone i grundforskningen? Det måste du mena, för annars skulle du medge att vetenskapliga definitioner och forskningsrön kan komma att ändras i takt med att nya upptäcker görs. Ett exempel: nu mera är Darwins evolutionsteori allmänt accepterad, gott så. Lamarcks teori om förvärvade egenskaper var emellertid länge kastad på sophögen, i.o.m. evolutionsläran. Det senaste jag hört är dock att Lamarcks teorier kommer på nytt med det "senaste" inom genetekiken, nämligen epigenetiken

http://sv.wikipedia.org/wiki/Epigenetik

Att något är ofullständigt står inte i motsats till objektivitet, skriver du, och jag håller med. Men hur användbart är det att tala om objektivitet när när allt vi tror oss veta kan förändras när något nytt upptäcks? Grejen är ju att de som upptäcker nya saker gör det för att de vågade "think outside the box" - trots att de andra forskarna också är förment objektiva, så lyckades de inte komma fram till samma resultat, trots samma metoder.

Att säga "naturvetenskapen är objektiv" är för mig det samma som att säga att den naturvetenskapliga forskningen aldrig har fel, hur skulle den kunna ha det om forskarna var fullständigt objektiva? Ändå utvecklas naturvetenskapen ständigt, och gamla teorier och sanningar ersätts med nya. Det är inte bara en fråga om att de tekniska metoderna och hjälpmedlen förbättras, utan det är också en fråga om att någon öht vågar tänka i nya banor och ifrågasätta de gamla sanningarna (subjektiviteten).

Escapist sa:
Det blir dessutom djupt ironiskt att diskutera huruvida naturvetenskapen är sann eller inte på internet.


Jag har inte ifrågasatt naturvetenskapen, eller ens några vedertagna naturvetenskapliga rön. Jag ifrågasätter påståendet att det skulle vara en objektiv vetenskap.

Det är inte alls något jag motsäger, tvärtom, men det visar också på skillnaden jag pekar på och som jag tror MvW:s kritiker också är ute efter. Queerteori och kvantteori fungerar inte på samma sätt, och skillnaden är fundamental för naturvetenskapen. Det jag reagerade på här är det som för mig verkar vara en likställning av dem i någon slags feministisk anda. Men jag är inte säker, så därför frågar jag här.

Queerteori är inte förresten sämre för att den inte hittar sanningar på samma sätt som naturvetenskap. Det finns kanske en sådan uppfattning bland vissa, men då är det uppfattningen det är fel på och inte vetenskapen i sig.


Jag har åtminstone aldrig påstått att Foucaults teorier skulle vara användara inom kvantfysiken, dvs för att uppnå resultat inom kvantfysisk forskning. Där krävs naturligtvis helt andra redskap. Men liksom alla andra utsagor och föreställningar vi har om verkligheten kan den kvantfysiska forskningen präglas av en diskurs, alltså "formal discussion of debate" som bestämmer vad som kan tänkas och sägas inom forskningen. Det handlar om vilka villkor forskarna arbetar under helt enkelt. Foucaults diskurs-begrepp kan dock i detta fall bättre ersättas med det Thomas Kuhn kallar "normalvetenskap"

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Structure_of…

När tillräckligt många anomalier uppstår, som normaltvetenskapen inte längre räcker till för att förklara så sker ett sammabrott inom forskargemenskapen vilket banar väg för nya metoder och teorier.

Om man tror att villkoren för (natur)vetenskaplig forskning fungerar så som Kuhn menar, så är det inte användbart att tala om fullständig objektivitet (opartiskhet) i forskarvärlden, tycker jag. Objektivitet implicerar förövrigt en förutsättningslöshet som skulle göra det omöjligt att bedriva något slags forskning överhuvudtaget. I vilken ände skulle du börja forska, om du var totalt opartisk?

Forskaren kommer alltid att vara partisk, favorisera någon särskild teori eller något särskilt system att ordna saker efter. Det gör som sagt inte forskningen värdelös förutsatt att den producerar något som är användbart och bidrar till förståelse. Men det fungerar bara som förklaring tills vidare, tills en ny teori/system ersätter och omkullkastar den gamla.

Escapist sa:
Det finns ingen kulturell kontext som förändrar några fysiska lagar, så att tala om en manlig sanning eller en "relationell infallsvinkel" till fysik är helt meningslöst och vetenskapsfientligt för att det försöker applicera ett socialt tänkande på något som inte påverkas av sociala förhållanden.


Den kulturella kontexten förändrar inte de fysiska lagarna, men den påverkar villkoren under vilken forskningen bedrivs. Forskarna och därmed även forskningen påverkas av sin sociala kontext, och kan därför inte vara fullständigt objektiv.

#50  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-10 20:31:03

kx2 sa:
Nej, men vår _uppfattning_ av verkligheten är subjektiv. Eller tror du en blind person uppfattar världen på samma sätt som en seende? Det hindrar inte närvaron av en objektiv verklighet.

Hur kan vi veta att det finns en objekiv verklighet?

kx2 sa:
När du säger att vi bara kan känna igen lite och långsamt, och att våra stenåldershjärnor ställer till det för oss, så uppfattar jag det som att du på sätt och vis är inne på samma spår som mig, dvs vi kan aldrig förstå (objektiva) verkligheten annat än genom våra subjektiva uppfattningar.

Ja, fast med skillanden att jag hävdar att det med våra subjektiva uppfattningar går att få kunskap som i praktiken är objektiv. Det är därför jag är emot resonemanget hos MvW, som blandar och likställer objektiv kunskap med sagor och vidskepelse.

kx2 sa:
Men menar du att vi kommer nå fulländad kunskap om universum och världen, vi liksom kan bli "klara" i vårt forskande, åtminstone i grundforskningen? Det måste du mena, för annars skulle du medge att vetenskapliga definitioner och forskningsrön kan komma att ändras i takt med att nya upptäcker görs.

Nej, det menar jag inte. Som sagt, objektiv behöver inte nödvändigtvis betyda fullständig.

kx2 sa:
Att något är ofullständigt står inte i motsats till objektivitet, skriver du, och jag håller med. Men hur användbart är det att tala om objektivitet när när allt vi tror oss veta kan förändras när något nytt upptäcks? Grejen är ju att de som upptäcker nya saker gör det för att de vågade "think outside the box" - trots att de andra forskarna också är förment objektiva, så lyckades de inte komma fram till samma resultat, trots samma metoder.

Ditt exempel epigenetik adderar till och modifierar vår tidigare kunskap, den ersätter inte den helt. Det är samma sak med skiftet mellan klassisk och modern fysik. Newtons fysik är fortfarande lika användbar som tidigare. Newton hade inte plötsligt fel när Einstein och de andra gjorde sin grej.

Men visst, ibland förkastas någon helt och hållet. Vetenskapen är bra på det, vilket talar för att det är en metod som strävar mot objektiv kunskap. Men även om vetenskap på ett strikt filosofiskt plan strävar mot total objektivitet men aldrig helt uppnår är ingen anledning att uppföra sig som om det har någon praktisk mening. Du kan på samma sätt inte veta att solen går upp imorgon, men den osäkerheten erkänner vi som filosofisk och det skulle vara meningslöst att definiera solen efter den. Så varför ska naturvetenskapen inte vara objektiv på grund av en teknikalitet?

kx2 sa:
Att säga "naturvetenskapen är objektiv" är för mig det samma som att säga att den naturvetenskapliga forskningen aldrig har fel, hur skulle den kunna ha det om forskarna var fullständigt objektiva?

Forskarna och forskningen är inte samma sak. Och givetvis kan naturvetenskapen ha fel, om det nu är meningsfullt att prata om naturvetenskapen som en enda entitet. Själva idén med vetenskap går ut på att ha fel ända tills du har rätt. Om vetenskapen alltid hade rätt skulle det inte finnas någon mening med experiment, men det är tvärtom själva grunden för vetenskap.

kx2 sa:
Men liksom alla andra utsagor och föreställningar vi har om verkligheten kan den kvantfysiska forskningen präglas av en diskurs, alltså "formal discussion of debate" som bestämmer vad som kan tänkas och sägas inom forskningen.

Om diskursen får någon att säga något som är fel så kan ju det motsägas genom experiment. Dessutom kan diskursen inte vara särskilt stark med tanke på alla nya idéer den släppt igenom. Det är ett hinder, men inte ett oöverkomligt sådant.

kx2 sa:
Forskaren kommer alltid att vara partisk, favorisera någon särskild teori eller något särskilt system att ordna saker efter. Det gör som sagt inte forskningen värdelös förutsatt att den producerar något som är användbart och bidrar till förståelse. Men det fungerar bara som förklaring tills vidare, tills en ny teori/system ersätter och omkullkastar den gamla.

Ingen forskare är totalt opartisk förstås, men de forskar inte på grund av partiskhet. De kan inte driva sin partiskhet mot verkligheten, för det är dömt att misslyckas förr eller senare. Dessutom är alla forskare partiska och håller koll på varandra.

kx2 sa:
Den kulturella kontexten förändrar inte de fysiska lagarna, men den påverkar villkoren under vilken forskningen bedrivs. Forskarna och därmed även forskningen påverkas av sin sociala kontext, och kan därför inte vara fullständigt objektiv.

Kan du ge ett exempel på en negativ, praktisk effekt av det här som inte kan korrigeras av ytterligare forskning?

#51  #50 Escapist kx2
2010-01-11 11:12:55

Hur kan vi veta att det finns en objekiv verklighet?


Jag vet inte, jag är inte filosof. Dock verkar många genom sina sinnen uppfatta världen på liknande vis, så då är det, antar jag, använbart att prata om en objektiv verklighet. Iofs är detta med att uppfatta världen knepigt. Alla uppfattar den ju inte lika dant, utan hur man beskriver världen är ju i mångt och mycket en fråga om en kulturell överenskommelse. Någon kanske ser gud i en sten, jag gör det inte. Men stenen finns nog.

Men poängen är att naturen är fullständigt värdeneutral, den bara "finns", så alla tolkningar och all förståelse som vi applicerar på den måste nödvändigtvis komma ifrån oss. Det finns ingen omväg runt det. Vi måste klä det i ord. Djur och växter exempelvis tror jag har föga intresse av att inordnas i olika arter så som vi ordnat det. Alltså sorteringen vi ger den är inte naturgiven även om den korrelerar med förhållanden i naturen. Naturen är bara en kaotisk slumpartad massa som vi ger mening och ordning genom vår förståelse.

Vad skulle du själv svara på frågan?

Ja, fast med skillanden att jag hävdar att det med våra subjektiva uppfattningar går att få kunskap som i praktiken är objektiv. Det är därför jag är emot resonemanget hos MvW, som blandar och likställer objektiv kunskap med sagor och vidskepelse.


Men - i såf. är vi inte oense. Vi menar båda att det finns en objektiv verklighet, som vi endast kan få uppfattning om genom subjektiva uppfattningar.

Nej, det menar jag inte. Som sagt, objektiv behöver inte nödvändigtvis betyda fullständig.


Ok.

Ditt exempel epigenetik adderar till och modifierar vår tidigare kunskap, den ersätter inte den helt. Det är samma sak med skiftet mellan klassisk och modern fysik. Newtons fysik är fortfarande lika användbar som tidigare. Newton hade inte plötsligt fel när Einstein och de andra gjorde sin grej.


Visserligen. Men min poäng är att Lamarcks teori var totalt förkastad (så vitt jag vet) till det nu på nytt aktualiserats. Detta med att teorier kommer och går, förkastas och sen kanke plockas upp på nytt talar ju för att vetenskapen är i ständig förändring. Du kan ju inte med säkerhet veta att Darwins evolutionsteori om hundra år inte är ersatt med något annat, eller överbevisad (inte flum då, utan naturvetenskapligt överbevisad)? Säg att vi upptäcker någon ny liten beståndsdel som är långt mer betydelsefull så får vi kasta allt på ända. Naturvetenskapen är inte nödvändigtvis ackumulativ.

Men visst, ibland förkastas någon helt och hållet. Vetenskapen är bra på det, vilket talar för att det är en metod som strävar mot objektiv kunskap. Men även om vetenskap på ett strikt filosofiskt plan strävar mot total objektivitet men aldrig helt uppnår är ingen anledning att uppföra sig som om det har någon praktisk mening. Du kan på samma sätt inte veta att solen går upp imorgon, men den osäkerheten erkänner vi som filosofisk och det skulle vara meningslöst att definiera solen efter den. Så varför ska naturvetenskapen inte vara objektiv på grund av en teknikalitet?


Fattar inte detta: "är ingen anledning att uppföra sig som om det har någon praktisk mening" - du menar, som om det _inte_ har någon praktisk mening? Isåf. svarar jag att jag aldrig hävdat att naturvetenskapen inte skulle ha någon praktisk mening. Jag har snarare talat om motsatsen, om framsteg och om hur det ger oss kunskap _trots_ sin subjektivitet.

Naturvetenskapen ska absolut sträva efter att vara objektiv eller saklig, men den kan inte vara det i egentlig mening. Så fort du bestämmer vad du ska forska på, sätter upp en hypotes, väljer ett material och en metod så har du gjort en begränsning redan där. Hade hypotesen, materialet och metoden varit en annan så hade du fått andra svar.

Forskarna och forskningen är inte samma sak.


Varför det? Forskningen uppstår inte i ett vakum.

Och givetvis kan naturvetenskapen ha fel, om det nu är meningsfullt att prata om naturvetenskapen som en enda entitet. Själva idén med vetenskap går ut på att ha fel ända tills du har rätt. Om vetenskapen alltid hade rätt skulle det inte finnas någon mening med experiment, men det är tvärtom själva grunden för vetenskap.


Just det. Men om allting ändras över tid, om i princip vad som helst kan kullkastas imorgon, vad är det då för poäng med att säga att vetenskapen är objektiv?

Om diskursen får någon att säga något som är fel så kan ju det motsägas genom experiment. Dessutom kan diskursen inte vara särskilt stark med tanke på alla nya idéer den släppt igenom. Det är ett hinder, men inte ett oöverkomligt sådant.


Nej, det har ingen påstått heller. Men för att man öht ska kunna tänka tanken om att utföra ett experiment som motbevisar rådande diskurs så krävs ju att något inträffar som först rubbar diskursen, för att idén om något annat öht ska kunna vara möjligt, så att säga. Diskursen eller snarare "normalvetenskapen" är ju uppbarligen stark nog att under långa perioder dominera sättet att genomföra forskning och vetenskap på. Nu skulle t.ex. evolutionsläran kunna sägas vara en diskurs eller "normalvetenskapen" inom biologin. Så vitt jag kan förstå är den grunden för all biologisk forskning för tillfället. Det är inget fel i det, men icke desto mindre är det sant att om ex antal avvikelser skulle börja samlas som evolutionsteorin inte kunde förklara så skulle diskursen sakta rubbas och en ny eller kompletterande teori skulle behöva ta vid. Men så länge en diskurs eller "normalvetenskap" härskar är den nästan omöjlig att ifrågasätta - ifrågan om vetenskap kanske främst för att det inte finns någon anledning att ifrågasätta det som fungerar. Än så länge är exempelvis evolutionsläran användbar eftersom den bidrar till vår förståelse, vi har inte ännu stött på något som den inte kan förklara/som inte kan tänkas kunna förklaras av evolutionsläran.

Ingen forskare är totalt opartisk förstås, men de forskar inte på grund av partiskhet. De kan inte driva sin partiskhet mot verkligheten, för det är dömt att misslyckas förr eller senare. Dessutom är alla forskare partiska och håller koll på varandra.


Om det är så, vad är då poängen med att tala om objektivitet?

Kan du ge ett exempel på en negativ, praktisk effekt av det här som inte kan korrigeras av ytterligare forskning?


Nej, men det är för att du missar min poäng tror jag. Anledning till att ytterligare forskning kan tillkomma är för att någon kommer på idén om att nuvarande sätt att förklara sakernas tillstånd inte är tillfredsställande. Men det går inte under tillstånd av normalvetenskap eller under en diskurs, då man lever i och är präglad av rådande uppfattning och inte tänker på att en "annan verklighet" är möjlig:

"Thus, Kuhn argues, the failure of a scientific revolution is not an objectively measurable, deterministic event, but a far more contingent shift in social order. A paradigm will go into a crisis when a significant portion of the scientists working in the field lose confidence in the paradigm, regardless of their reasons for doing so."

- från http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(science)

Om du vill skulle jag skulle vilja veta hur du ser på det som skrivs i artikeln.

#52  #51 kx2
2010-01-11 11:13:58

Här är länken http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(science)#Philosophical_problems_with_scientific_objectivity

#53  #52 kx2
2010-01-11 11:16:04

Av nån anledning funkar det inte att copy pasta länken. Den som vill läsa kan klicka på "Objectivity (science)":

http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(science)#Philosophical_problems_with_scientific_objectivity

#54  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-11 12:27:34

kx2 sa:
Jag vet inte, jag är inte filosof. Dock verkar många genom sina sinnen uppfatta världen på liknande vis, så då är det, antar jag, använbart att prata om en objektiv verklighet.

Men bara användbart? Subjektiviteten du skriver om framstår som antingen banalt enkel att påvisa (gud i stenen) eller som en filosofisk teknikalitet (total objektivtet är tekniskt omöjligt). Men ändå är den här teknikaliteten så avgörande att världen praktiskt räknas som subjektiv?

kx2 sa:
Vad skulle du själv svara på frågan?

Naturvetenskapen visar att det finns en objektiv verklighet, bl.a. genom att experiment kan utföras med samma utkomst oavsett vilka subjektiva värden som omger dem.

På ett mer vardagligt (MvW har smittat ordet med sin hyllning av vidskepelse och flum, men ändå) plan finns det inga bevis för att någons subjektiva upplevelse ändrar verkligheten, trots tusentals år av religion som påstår det motsatta. Ingen har någonsin visat att avståndet mellan den objektiva verkligheten och vår subjektiva uppfattning av den är avgörande. Ja, förutom vetenskapen då.

kx2 sa:
Visserligen. Men min poäng är att Lamarcks teori var totalt förkastad (så vitt jag vet) till det nu på nytt aktualiserats.

Lamarck hade ingen aning om att gener existerar, och epigenetik är förstås helt beroende av dem, så att säga att Lamarck har fått rätt är lite av en överdrift. Einsteins kosmologiska konstant är lite samma sak.

Poängen är att naturvetenskapen är fullt kapabel att hantera sådant här. Finns det en subjektiv begränsning eller förutfattad mening vi kan upptäcka, går den också att korrigera för.

kx2 sa:
Just det. Men om allting ändras över tid, om i princip vad som helst kan kullkastas imorgon, vad är det då för poäng med att säga att vetenskapen är objektiv?

Förändringen över tid innebär en förfining, inte en förändring. Som sagt, Newtons fysik dog inte när Einsteins fysik förfinade vår förståelse. De gäller bara i olika referensramar.

Att vad som helst kan omkullkastas imorgon är en av de där filosofiska teknikaliteterna jag skriver om. En annan sådan är att du inte helt säkert kan veta att solen går upp imorgon. Så varför pratar du alls om morgondagen?

Även om någon centralt omkullkastas, t.ex. vår förståelse av gravitation, vilket är rätt troligt, så slungas inte jorden ur sin omloppsbana. Gravitationen förblir ett observat faktum. Våra gamla gravitationsteorier kommer fortfarande korrekt att beskriva en del av verkligheten. Det nya som ersätter det gamla införlivas i vetenskapen och vi fortsätter som vanligt efter en tids uppståndelse.

Med allt det i åtanke, vad är det som gör att vi ska hålla den där subjektiviteten som så central i naturvetenskapen? Vad upphöjer den till mer än en filosofisk teknikalitet?

kx2 sa:
Men för att man öht ska kunna tänka tanken om att utföra ett experiment som motbevisar rådande diskurs så krävs ju att något inträffar som först rubbar diskursen, för att idén om något annat öht ska kunna vara möjligt, så att säga.

Inte nödvändigtvis. Teoretisk fysik fungerar ofta så att en fysiker kommer på idén före något faktiskt fenomen påvisas. Svarta hål är ett exempel, partikelfysiken som de testar i Large Hadron Collider är ett annat.

Diskursen kan alltså inte vara särskilt dominerande om forskare kan göra så här. Det talar mer för att verkligheten är objektiv och förståelig på ett sådant sätt att vi framgångsrikt kan se det övergripande mönstret utan alla pusselbitar.

kx2 sa:
Det är inget fel i det, men icke desto mindre är det sant att om ex antal avvikelser skulle börja samlas som evolutionsteorin inte kunde förklara så skulle diskursen sakta rubbas och en ny eller kompletterande teori skulle behöva ta vid.

Ja, men det är centralt för vetenskapen. Alla evolutionsbiologier värda sin titel vet exakt vad som skulle få dem att revidera eller förkasta teorin, vilket de ofta påpekar när de debatterar kreationister (som givetvis inte fungerar på samma sätt eller någonsin lyckas motbevisa något). Men en framgångsrik teori gör mer än att förklara hittills observerade fakta, den gör också förutsägelser som kan testas. Det är alltså knappast den mentala begränsning man kan tro.

kx2 sa:
Men så länge en diskurs eller "normalvetenskap" härskar är den nästan omöjlig att ifrågasätta - ifrågan om vetenskap kanske främst för att det inte finns någon anledning att ifrågasätta det som fungerar.

Jo, det finns alltid anledningar till att ifrågasätta, och det görs hela tiden. Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis, det är allt. Historien är full av omkullkastade sanningar. Du kanske ser det som en svaghet, men jag ser det som ett bevis på naturvetenskapens styrka.

kx2 sa:
Om det är så, vad är då poängen med att tala om objektivitet?

Deltagarna är inte objektiva, men processen producerar objektivitet.

kx2 sa:
Om du vill skulle jag skulle vilja veta hur du ser på det som skrivs i artikeln.

Jag motsäger inte att forskning utförs inom en social ordning som delvis är konservativ och håller kvar vid gamla sanningar. Så fungerar människor, även de största forskarna. Men vetenskapen har inbyggda kontrollmekanismer mot det här. Dessutom finns sociala krafter som verkar i motsatt riktning som artikeln inte tar upp. Om du blir den som sätter igång ett paradigmskifte är ditt namn för evigt i historieböckerna. Idén om att vara en av de få som utmanar etablerade sanningar är alltid lockande. Det råder ingen brist på ifrågasättande eller nytänkande.

Vad tycker du själv om naturvetenskapens framsteg de senaste decennierna? Vad tyder utvecklingen på för dig? Det är rätt säkert att vi inte kan föreställa oss mycket av de kommande 10 årens utveckling, precis som 00-talets utveckling var överraskande i backspegeln.

#55  Escapist #38 MarianneK
2010-01-12 00:05:54

"Jag får hoppas att en blivande rektor inte är så galen, så jag undrar vad MvW är ute efter genom sitt resonemang om astrologi och hur det är falskt i fysiken."


Jag kanske måste läsa rapporten och komma med ett klokt svar.

"Några andra debattörer som tänker som MvW, men många andra, inklusive två professorer, håller med mig. Om vi pratar om en objektiv verklighet har det ingen betydelse hur många som tycker vad."


Du missförstår. Jag syftade på din tolkning av MvWs åsikter.

"Det är det som är frågan här. MvW och i min uppfattning vissa postmodernister verkar inte hålla med dig om att den fysiska verkligheten hade varit densamma. Det är det jag undrar över, och varför det förekommer i feministiska sammanhang."


Är du säker på att du har tolkat dem rätt?

"Det har jag heller inte ifrågasatt. Jag hävdar att subjektiviteten effektivt kan elimineras. Jag antar att du inte helt håller med, så i så fall kan du väl förklara vad vi tjänar på att tänka på naturvetenskapen som subjektiv på det här sättet? Finns det mer än en filosofisk poäng?"


Som humanist är det svårt att förstå vad som menas med "mer än en filosofisk poäng"... ;-)
Skämt åsido. Om vi inte insåg att naturvetenskapen var subjektiv på det sättet skulle vi inte ha en fungerande naturvetenskaplig forskning. Sexistiska hjärnforskare skulle fortsätta att tolka hjärnvågor efter vad som visade att män var mer intelligenta. Inga tolkningar av resultat skulle behöva ifrågasättas. Det skulle inte vara något problem med att företag sponsrade forskning och förväntade sig vissa svar - man skulle inte anse att det gick att bli omedvetet påverkad och utan avsikt tolka resultat i en viss riktning, eller att mer än objektiv forskningslusta kunde styra vad man valde att testa och vad man undvek. Då skulle bara de forskare som fuskade medvetet vara ett problem när det gällde sponsrad forskning, och de är troligen få. (Nu menar jag inte att det är något fel i sig med företagssponsrad forskning, bara att man måste våga se problemen.)

Och så naturligtvis andra saker, som är mer diffusa, men viktiga. Om alla kemister är afrikanska kvinnor på 60+ kommer det att påverka hur kemin - ämnet alltså - ser ut och utvecklas.

"Jag förstår ditt exempel. Naturvetenskapen kan beskriva kuben på ett sätt som gör att den kan reproduceras eller beskrivas exakt lika i varje kontext, förutsatt att du förstår språket. Du kan alltså skapa en kopia som ingen av de undersökande kan skilja från originalet på något objektivt sätt."


Visst är det så. Men beskrivningen kommer fortfarande att vara subjektiv. Det går att skriva två väldigt olika texter, som båda beskriver en rubiks kub enligt ovanstående kriterier. De kommer att ge läsaren helt olika bild av vad en rubiks kub är. Bara den som bygger kuben (=själv forskar i fysik och kan se den fysikaliska verkligheten) kommer att bygga ihop kuben och få en egen bild av den. Och även deras intryck kommer att påverkas av vilken beskrivning de läste.

Jag vill inte angripa naturvetenskapen - i min bekantskapskrets är det vanligare att ha doktorerat inom naturvetenskap än att vara humanist, om man säger så :-)

#56  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-12 00:37:47

MarianneK sa:
Är du säker på att du har tolkat dem rätt?

Nej. Är DU säker? MvW får gärna förklara sig. Tills dess utgår jag från hennes nedskrivna åsikter, och de framstår som klart vetenskapsfientliga.

MarianneK sa:
Om vi inte insåg att naturvetenskapen var subjektiv på det sättet skulle vi inte ha en fungerande naturvetenskaplig forskning. Sexistiska hjärnforskare skulle fortsätta att tolka hjärnvågor efter vad som visade att män var mer intelligenta. Inga tolkningar av resultat skulle behöva ifrågasättas.

Verkligheten finns fortfarande och säger emot felaktiga teorier. Den är rimligtvis den absolut främsta källan till att ompröva forskning. Förr eller senare faller alltid felaktig vetenskap för att det inte går att förklara diskrepanserna med verkligheten. Idén om raser har t.ex. litet eller inget stöd i biologin, eftersom den inte existerar några relevanta genetiska rasskillnader. Den verkligheten möter även en rasist, som bara kan driva sin ideologi så långt innan den slutar producera meningsfulla och användbara resultat.

Medvetenheten att man kan ha fel som forskare är förstås viktig och finns inbyggd i systemet. Men att det kommer ske en oändlig rad omprövningar av all vetenskap för alltid är helt orimligt.

Exemplet med hjärnvågor och kön är dåligt, förresten. Den vetenskapen är fortfarande ung och saknar sådant som modeller över medvetande och andra hjärnfunktioner. Att forskning i den absoluta framkanten på vårt vetande kan ha fel är inget konstigt i sammanhanget.

MarianneK sa:
Visst är det så. Men beskrivningen kommer fortfarande att vara subjektiv.

Om du kan skapa en beskrivning som skapar kuber som inte går att objektivt skilja från originalet, vad är då poängen med den här subjektiviteten? Ja, den finns där, men det är en filsofisk teknikalitet. Om du kan uppfatta att du är subjektiv måste du kunna göra något åt det. Om din subjektivitet är sådan att den inte kan uppfattas av någon, då finns inget som skiljer den från icke-existerande subjektivitet, annat än den där filosofiska teknikaliteten.

#57  Sv: Vetenskapsfientlig feminism feman
2010-01-12 16:43:00

En sista synpunkt från mig på kritik av den projektrapport om fysikläromedels ”flickvänlighet”, som MvW skriver 1998.
Att denna text kan tas till intäkt för MvW:s fientliga inställning till naturvetenskap går över min horisont.
Vad hon gör är en textkritik av fysikläromedel, hon skriver bl a i slutsatserna:
… att ersätta en ”bil” med ”shoppingbil” eller plocka in en dammsugare eller kaffekokare som exempel, riskerar att vända sig till en stereotyp bild av det kvinnliga och i värsta fall snarare befästa än luckra upp könsrollsmönster. Därför har jag valt att tala om inkluderande fysik, inkluderande texter och exempel. Målet för skolans jämställdhetssträvanden är, så vitt jag kan förstå, att inkludera olika perspektiv och inte exkludera ett visst perspektiv, eller ersätta ett med ett annat…”

I vilken mån kan fysiktexterna sägas uppfylla kraven på jämställdhet? Överlag kan man
säga att texterna ytterst sällan utstrålar vare sig genuskänslighet eller genusmedvetenhet. I
många fall står texternas förhållningssätt och påbjudande tonfall, enligt min mening, i direkt
konflikt med jämställdheten och kraven på en jämställd text. De flesta läromedel ger ett
intryck av att författarna inte kunnat drömma om att fysik kan ha något med jämställdhet att göra. Det gäller framför allt de texter som ser som sin huvuduppgift att överföra den exakta och sanna kunskapen till eleverna.

Kriterierna för en jämställd text förutsätter att man inför ett relationellt perspektiv i texterna. Genom att inbjuda till en dialog kring relationen människa-natur kan vi skapa det samtal mellan fysikalisk kunskap och mänskligt handlande i ”talet om fysik” som en jämställd text förutsätter.

Hon skriver ovanstående om läromedel avsedda för för grundskolan 1998. Jag hoppas dessa är är mer genusmedvetna nu för tiden.

Tanja Bergkvists blogg (som det länkas till från Newsmill) skriver sakligt antifeministskt om genusforskning: ”Min orubbliga uppfattning är att varje människa inom sig rymmer ett frö till galenskap, och att genusvetarna utgör ett levande bevis på detta. Genusvetarna utgör kulmen på en idioti som odlats fram under en lång tid nu vid våra lärosäten, och det finns ingen större förlust för mänskligheten än om dessa tillåts ta över akademin även inom andra vetenskaper.”

Med den inställningen förstår jag att läsningen av pedagogikprofessor MvW inte precis görs med könsmaktsstruktur i tankarna.
Att de galna genusvetarna skulle motsätta sig naturvetenskap är dock MvW:s rapport inget belägg för.
Inte heller tycker jag att feminister särskilt utmärker sig för att vara (#56) "vetenskapsfientliga"

#58  feman Escapist
2010-01-12 18:14:50

Om inkluderandet av typiska kvinnliga saker i texterna befäster könsroller, varför befäster inte MvW:s förslag att inkludera typiskt kvinnligt tänkande också könsroller? Det blir alltså fel med en kvinnlig shoppingbil, men rätt med kvinnligt relationstänkande.

Sedan missar försvaret av MvW hela tiden vad hon skrivit om regnbågar och astrologi. Även om man anser att verkligheten är subjektiv finns det inget i naturvetenskapen som kan hantera sagor eller vidskepelse. De ligger helt bortom naturvetenskapens horisont. Förslaget att blanda ihop dem tyder på antingen svårt okunskap eller stark ideologisering.

Jämför igen med den omvända situationen där en naturvetare vill blanda in vetenskap i litteratur för att symboliska beskrivningar utan verklighetsanknytning nedvärderar naturvetenskapen. Det är uppenbart löjligt och fientligt, så varför inte i MvW:s fall? Sakerna kvinnor kan komma undan med för att de uppfattas som rätttrogna feminister av vissa... ¬_¬

Jag har för övrigt aldrig kallat feminister i allmänhet vetenskapsfientliga. Om du läser #56 igen ser du att det är MvW:s åsikter jag pratar om.

#59  Sv: Vetenskapsfientlig feminism Escapist
2010-01-12 18:15:54

Jag har ingen aning vem Tanja Bergkvist är och vad hennes åsikter har med saken att göra.

#60  Sv: Escapist feman
2010-01-13 10:24:34

Jag kan fortfarande inte se att MvW uttalar sig egativt om Naturvetenskap (inte ens 'regnbågsexemplet') utan om fysikläromedels genusomedvetenhet.
Om man önskar främja flickors intresse för Naturvetenskap tror jag nog pedagogikens utformning har iaf en liten betydelse.

Den Newsmillartikel du länkade till i inlägg #1 föreslog bl a läsning av Tanja B:s blogg.
Min uppfattning om tendensen på Newsmill är att den är mer mot än för ett feministiskt förhållningsätt.

#61  feman Escapist
2010-01-13 11:19:22

Du kan inte se att det omvända skulle vara sant? Litteraturstudenter förringar naturvetenskap genom att bara skriva om regnbågen symboliskt och inte som optiskt fenomen, därför ska de tvingas läsa och skriva om naturvetenskap. Då kanske fler pojkar lockas till utbildningen. Låter det rimligt för dig?

Pedagogikens utformning har säkert stor betydelse. Det ändrar inte på faktumet att naturvetenskap inte kan hantera sagor och vidskepelse. Det finns inget sätt att få in regnbågar och astrologi i naturvetenskap. Astrologi kan inte framställas som lika sant som astronomi. Om man påtvingar det förstör man vad naturvetenskapen står för. Alltså är det vetenskapsfientligt.

Dessutom rätt flickfientligt också, för uppenbarligen klarar inte flickor av att tänka logiskt kring en objektiv verklighet, utan de kan bara känna och relationstänka kring fluffiga, flickiga saker.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?