feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Tredje vågen - finns den? En analys.


Gå till senaste inlägget



#1  Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2008-10-25 14:59:35

Denna tråd är ett vinklat referat och en frågeställning.

Detta har hänt: Under 2007 och 2008 ges tre böcker med kvinnliga författare eller författarkollektiv ut i Tyskland. Två är pamfletter, en är halvfiktiv skönlitteratur. Gemensamt för dem är att de förhåller sig till feminism, explicit på bokens sidor eller i författarens kommentarer i TV-sofforna.

För en svensk låter det kanske inte så himlastormande. Vi är vana vid att kulturen, vetenskapen och politiken tar upp feministiska frågor. I Tyskland däremot är den så djupt hatad att i princip bara en person stått ut med att försvara den genom alla dessa år – Alice Schwarzer. Nämn hennes namn till en tysk och du kommer i 90% av alla fall mötas av stön (män) eller nervöst-distansierande hånskratt (kvinnor). Läs hennes tidning eller böcker offentligt och räkna med att trakasseras av främlingar. Det finns ett hat gentemot Schwarzer som får mig att vilja kalla Tiina Rosenberg för folkkär.

Dessa tre böcker utlöste alltså en flodvåg av uppmärksamhet och debatt i alla medier från Playboy till Emma (feministisk tidskrift).

De två första, ”Neue deutsche Mädchen” och ”Wir Alphamädchen” (”Nya tyska flickor” respektive ”Vi alfaflickor”, det senare en ordlek, ”Alphamännchen” betyder alfahanne) är skrivna av författarkollektiv i 30-årsåldern. De vill definiera feminismen på nytt och tar avstånd från Schwarzer. ”Flickorna” hävdar sin rätt till högklackat, barnafödande, karriär och fri sexualitet. Men de är angelägna att betona att de inte är ”mans- och lustfientliga”. Deras förebilder är Amy Winehouse och Lindsay Lohan, som är framgångsrika och ”ligger med en massa snubbar”. Frågor som våld mot kvinnor och hederskulturer inte är relevanta för deras generation, anser de. Porr är okej så länge allt är frivilligt, och våldtäktsfilmer, nja, det är väl inte så bra… Feminismen beskrivs som skojig, cool och häftig, och själva är de som sagt inte kvinnor, utan ”flickor”. Även om den äldsta av dem är 36 år gammal.

Den tredje boken är den mest uppmärksammade. Charlotte Roche, fd. MTV-medarbetare, beskriver sitt alteregos sexuella äventyr och framförallt hennes kroppsliga funktioner med gynekologisk precision. Hemorrojder, flytningar, rövhårsrakning, snorkråkor och trosskydd spelar huvudrollerna i boken ”Feuchtgebiete” (”Våtmarker”). Roche låter sig intervjuas i Playboy och snart sagt varenda TV-soffa, och deklarerar att hon gillar att titta på porr. Det problematiska med pornografi är enligt henne att de medverkande inte är tillräckligt hippa. För att åtgärda detta vill hon spela in en hårdporrfilm med ”sådär riktigt coola Berlin-Mitte-människor”. Hon lovar att uppmana sin make att öppna en rättvisemärkt bordell. Och ja, hon är feminist. Schwarzer vill hon dock ”hålla borta från sin säng”.

Det feministiska etablissemanget, om man kan kalla kretsen kring tidningen ”Emma” för ett sådant, har inte direkt reagerat med glädje över att feminismen har lyfts på detta sätt. Det kan man tolka på olika vis. Alice Schwarzer, Emmas utgivare, blir personligen attackerad av de nya feministerna. Personliga attacker är hon dock van vid. Trots det kan det ligga något i teorin att Schwarzerfeministerna inte vill förlora makten över feminismen. Även om feminismen har mycket begränsat inflytande i Tyskland, har den inte varit delad, utan ideologiskt definierats av Schwarzer i 40 års tid.

Men på vilket sätt hotas egentligen feminismen av tredjevågarna? Är det verkligen fråga om en intern ideologisk maktförlust? Jag skulle vilja besvara den frågan med ”nej”. De nya feministerna vill ha en feminism utan kamp. De rör sig i medievärlden, styrd av män och sexistiska ideal. Det sista de vill är att bita den hand som föder dem – MTV och Playboy till exempel. Den enda kamp de för är, ironiskt nog, mot andra feminister. Även om de någon gång till och med erkänt att de inte skulle sitta där de sitter utan Alice Schwarzer, är det främst henne de agiterar mot. Det faller naturligtvis mediepatriarkatet på läppen att se unga, snygga tjejer rulla runt på rygg och förklara kampen mot dem för avslutad. Schwarzers outtröttlighet har varit en nagel i ögat på dem länge, så en ”ny generation” som avväpnar feminismen kommer som på beställning.

Är detta allvarligt? Ja, men inte främst för att Schwarzer och den etablerade feminismen får utstå mediala smockor. Det har hänt förut. Det händer hela tiden. Inte ens att det är kvinnor som delar ut dem är något nytt. Allvarlig är förlusten av två av feminismens viktigaste grundstenar: analysen och solidariteten. Manskritisk, radikal feminism i all ära, jag skriver under på den, men även en försonligare, liberal feminism kan ta oss långt. Förutsättningen för detta är att liberalismen inte blir fördumning. Intellektuell liberalism har en otrolig sprängkraft, historiskt sett och fortfarande idag. Liberala tänkare har avslöjat maktstrukturer och analyserat idéer med stor stringens och gett ansatser till en progressiv samhällsutveckling vi kan vara tacksamma för. Men de har inte gjort det genom att rycka på axlarna och säga ”alla får väl göra som de vill”. Analysen av den fria viljan, granskandet av ideologier och uttryck är grundläggande delar i en äkta liberal ideologi. Oräddheten är en annan. När de ”nya tyska flickorna” tror sig kunna påverka något utan att ifrågasätta och vara kritiska, är de inte liberala och inte feminister, utan bara kommersiella. Även en liberal måste våga gå mot strömmen.

Den andra feministiska grundstenen dessa tredjevågare gett upp är solidariteten. Deras feminism sträcker sig inte längre än till den egna gruppen: västeuropeiska, högutbildade 30-nåntings i storstäderna. De tysk-turkiska tonårsflickor som i hundratal skickas in i påtvingade äktenskap varje år är ”inte relevanta”. Inte heller slagna kvinnor väcker deras intresse – kanske är deras helvete inte ”kul”, ”coolt” och ”häftigt” nog för att passa alfaflickorna. De vill undanröja irritationsmoment på sin väg mellan klubbar, mediayrken och designerbarnklädesaffärer i Berlin-Prenzlauer Berg. Resten av världen, eller för den delen förorten, är för besvärlig och ohipp för att passa in i en feminism som blivit underhållning.

Frågeställningen: Finns en tredje vågens feminism i Sverige? Behöver vi den? Vilka risker finns det med den? Ni har mina 5 cent, era insatser väntas med spänning!

#2  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Niklas
2008-10-25 17:13:16

Burr, säger jag. Och ser likheter med Sverige. Jag minns inte exakt när Linda Skugge avsade sig feminismen, men jag tror inte att Tiina Rosenberg precis ligger sömnlös över förlusten. Dock tror jag att Skugges uppmaning till unga kvinnor att "inte spöka ut sig som radikalfeminister" och "tvätta av sig pandasminket och börja på Handels" nog får ett viss genomslag. Hon var trots allt en av redaktörerna för "Fittstim".

Man ser ju också andra uppmaningar från kvinnor, i stil med "feminism, hur svårt kan det vara?" där de säger att det bara är att ta sig i kragen, ställa krav på sin man etcetera. Och unga kvinnor är uttrycker ofta en väldigt optimistisk syn på sina möjligheter. Jag och några andrar kurskamrater har just genomfört en ministudie av feminism och framtidstro hos ett 25-tal kvinnliga ekonomistudenter, och blev förvånade över deras fasta övertygelse att de kommer att dela hushållsarbete och barnpassning lika med sina män, och inte ser barn som något hinder för en karriär. De står på axlarna av tidigare generationers kvinnokamp och andas frisk luft, liksom. Varför associera sig med de där Gudrun Sjödénklädda kulturbärarinnorna, med Suzanne Osten eller Tiina? Det vore intressant att följa upp studien om tio år och se om de är lika optimistiska då.

Om man gör en analys som utmynnar i att det finns förtryckande strukturer som bestämmer oss så framkallar det lätt pessimism. Måste vi sitta fast som flugan i spindelns nät? Eller kan vi sprattla oss loss? Och varför fastnar man om man nu gör det? Här kommer psykoanalysen kutande med andan i halsen och förklarar att vi gör saker mot mår vilja på grund av ditten och datten i vår barndom. Det gjorde den under den marxistiska feminismens era och den har gjort det under radikalfeminismens era. Men det känns väl inte ett dugg bättre? Alltså måste vi bli individualister, går resonemanget. Vi lever i ett senmodernt samhälle där var och en får skapa sin egen framtid, och centreringen kring individen har väl aldrig varit större. På DN:s och SvD:s ledarsidor fnyser man samfällt åt en feminism som antingen anses föråldrad eller ett akademiskt tankespöke. Här passar "F-ordet" som hand i handske...

#3  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. SGTallentyre
2008-10-25 17:23:08

I Sverige ser det feministiska landskapet helt annorlunda ut.

Jag skulle beskriva det så här:

Under tio år dominerades svensk politik totalt av Göran Persson, som manövrerade ut de flesta starka ledare i och utanför sitt parti. Persson har varit i det närmaste totalt ointresserad av jämställdhets- och genusfrågor. Han har därför låtit öppna ett socialistiskt, statsfeministiskt "reservat" lett av Margareta Winberg. Under sent 90-tal började denna rörelse tillsammans med genusvetare, kvinnojoursrörelsen och moralpaniska och egentligen ganska konservativa massmedier grunda ett politiskt-akademiskt-massmedialt komplex som ville skapa jämställdhet med byråkrati, förbud och regleringar. Kulturyttringar med olika feministiska vinklingar (radical cheerleading etc) låg i tiden. Den yttersta personifieringen av denna rörelse är Claes Borgström. Göran Persson verkade fortfarande inte bry sig över huvud taget.

Under en period var det politiskt möjligt att föreslå saker som åldersgräns för stringtrosor, censur av sexistiska tidskrifter och bojkott av fotbolls-VM i länder som legaliserar prostitution.

Den här rörelsen var egentligen väldigt brokig, och började spricka upp när Gudrun Schyman lämnade vänsterpartiet, och flyttade över till Feministiskt Initiativ. Marita Ulvskog startade "Feministas" som motdrag, och det blev mer uppenbart än någonsin att det finns en massa olika feministiska läror som är mer eller mindre oförenliga.

"Könskriget", en breddad prostitutionsdebatt, Regeringen Perssons fall och ett oväntat lågt valresultat för F! har avslutat den här epoken. Den som vill skylla på Evin Rubar eller den borgerliga regeringens gör det förstås lite väl enkelt för sig. Kvinnojoursrörelsen behöver granskas lika mycket som alla andra organisationer, och Reinfeldt är inte på något sätt mer patriarkal än sin företrädare.

Att själva begreppet "feminism" har blivit ganska ute, gör inte särskilt mycket. Det är egentligen ganska fånigt att krampaktigt hålla fast vid ett begrepp oavsett innehållet.

Vad finns kvar från Winberg-feminismen? Uppenbarligen det auktoritära arvet, som varken främjar individens frihet eller jämställdhet. Pressen talar fortfarande om "mäns våld mot kvinnor" (den som byter ut ordet "män" mot vilken annan samhällsgrupp som helst kommer bli lynchad), det finns opinion för att kriminalisera sexsäljare, och hemmafrun Malin Wollin blir Aftonbladets galjonsfigur.

Winberg-feminismen har inte lyckats legalisera homoäktenskap. De har inte lyckats skapa någon bred folkrörelse för jämställdhet jämförbar med amerikanska NOW eller Deutsche Frauenrat. Den har inte gjort Sverige framstående i genusforskning.

Vad har den egentligen lyckats med?

#4  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2008-10-25 17:50:00

Niklas: Linda Skugge dyker ju osökt upp i tankarna hos mig med. Hon är troligen vår svenska motsvarighet till alfaflickorna: en trångsynt narcissist som inte bryr sig annat om det som "JAG VILL HA!!!", vilket oftast är uppmärksamhet.

SGT: Det är ju omöjligt att veta hur det skulle varit om det varit annorlunda. Men om vi gör en jämförelse mellan Sverige och Tyskland i jämställdhetssynpunkt kan vi se följande:

Tyskland:
*Abort är olagligt
*Dagisplatser finns bara för en försvinnande liten minoritet av alla barn. Bor du t ex i Stuttgart kan du glömma dagis. Bli hemmafru, hyr en aupair eller flytta.
*Hemmafrusystemet gynnas av lagstiftningen: beskattning, underhållsplikt, som sagt inga dagis....
*Det är slående att reklamen och liknande medieuttryck är mycket mycket mer sexistiska, och nu menar jag inte bara omotiverad nakenhet, utan minst lika mycket urmossiga stereotyper.
*Det är även slående hur lite till och med unga medvetna storstadsmän tar hand om sina barn. Pappaledighet är extremt ovanligt - alltså ÖVERHUVUDTAGET pappaledighet, inte 50/50!
*Partnermarknaden är betydligt mer konservativ än i Sverige, både rent beteendemässigt, dvs passiva kvinnor och aktiva män, och i preferenserna. Jag blev ganska chockad när jag läste en halvtramsig undersökning som visade att "bra jobb" var huvudkriteriet för en drömman bland tyska kvinnor. Die Zeit har varje vecka 2 sidor kontaktannonser där rika män explicit söker representativa, unga lyxfruar.
*Prostitution är inte bara lagligt utan även relativt socialt accepterat. En vän fick ett massmejl från en ytlig bekant som sökte sällskap till helgens bordellbesök. Bordellerna annonserar i offentliga transportmedel och på billboards.
*Det är även socialt accepterat att häva ur sig riktigt grova sexistiska omdömen. En trevlig ung man jag känner sa "Alice Schwarzer tycker som hon tycker för att hon är så ful att hon inte får ligga". Sånt är inte ok att säga i Sverige.

Ja, vem som har gjort vad så att vi kommit dit vi kommit i Sverige är svårt att veta. Men nog fan har vi kommit längre än Tyskland.

#5  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2008-10-25 17:55:16

Ska förtydligas: Att _köpa_ sex är socialt accepterat. Att _sälja_ tycks vara lika stigmatiserat som i Sverige.

#6  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Niklas
2008-10-25 18:40:09

Apropå Tyskland så har jag sett statistik (men minns tyvärr inte var, såklart) som visar att kvinnliga tyska företagsledare mycket oftare är barnlösa än svenska. Det är barn ELLER karriär.

SGTallentyre: Jag tycker att din analys är bristfällig. Det är ingalunda någon "statsfeminism" eller Margareta Winberg som har gjort Sverige till ett relativt jämställt samhälle - om det nu var det du menade. Vi har haft en lång historia av kvinnlig rösträttsrörelse, kamp för preventivmedel, familjeplanering (Elise Ottensen Jensen) legala aborter, kvinnlig representation i riksdag, kamp mot våldtäkter, mot sexistisk reklam och dito människosyn, för genusanalys av organisationer och företag etcetera, etcetera och etcetera.

Margareta Winbergs uttalanden om "Flickan i Havanna" var det väl ingen utom hon själv som tog på allvar. Däremot var nog Rubars ROKS-dokumentär och Eva Lundgren (som yrade om hemliga sekter som slaktade barn) skadlig för bilden av feminister. Men kvinnojourerna, däribland ROKS, har gjort en oändlig nytta för utsatta kvinnor och deras barn, och det är oerhört synd om de ska förknippas med extremism.

Det är oklokt att tala om "feminism", tycker jag. Det skymmer att det finns många olika inriktningar. Det är bättre att tala om feminismer. Men alla feminister delar ändå det gynocentriska synsättet: de tar ställning till olika samhälleliga och identitetsmässiga problem ur ett kvinnoperspektiv. De behöver allierade, skriver Lena Gemzöe, och det håller jag med om. Men Gemzöe skriver också att ingen maktanalys kan bortse från det feministiska perspektivet.

Så länge kvinnor utgör drygt häften av befolkningen lär inte det feministiska perspektivet dö. Däremot kan begreppet "feminism" under en kortare tid shanghajas av konservativa icke-feminister. Men det går över, är min övertygelse.

#7  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. SGTallentyre
2008-10-25 18:55:11

Självklart fanns det en svensk jämställdhetsrörelse före långt före Winberg, som har gjort en massa bra saker.

Men nu är det "tredje vågen" jag talar om, under den socialdemokratiska perioden 1994-2006. Under denna period har det inte hänt så jättemycket som varit bra för jämställdheten.

#8  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2008-10-25 19:09:26

Aha, jag hade inte riktigt kaperat att du menade att Winberg står för den svenska tredje vågen...

Jag håller inte med om det heller. Rent generationsmässigt är det svårt att få att gå ihop, men ok, det är kanske inte så viktigt.

Men för att något ska kunna kallas "tredje vågen" bör det väl förhålla sig till andra vågen såsom densamma förhöll sig till den första, dvs vara en nystart som förhåller sig till feminismen utifrån radikalt förändrade förhållanden, lyfter nya frågor efter att den förra vågen vunnit sina...

Jag kan inte se att Winberg står för något sådant i förhållande till andra vågen.

#9  SGTallentyre kajber
2008-10-25 20:15:25

Jag brukar inte hålla med dej men jag tror du har sammanfattat 90talet percis!

Jag tror den Winberg-feminismen i stats apparaten är andra vågen fast med politiskt makt.

#10  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2008-10-25 20:20:38

Har jag verkligen lyckats uttömma och slutgiltigt dekonstruera mediafeminismen i mitt startinlägg, eller orkar ingen läsa, eller vad är grejen?

#11  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. FumikoFem
2008-10-25 20:57:41

Detta är ett ämne som jag själv har tänkt på och velat diskutera om flera gånger.

Mina första tankar är att det snarare handlar om könsrolls konservativa privilegierade som enbart har sin egen vinning i sikte och struntar i hur andra kvinnor har det, samt inte verkar ha den viljan till självreflektion eller analys som en tycker behövs och är positivt.

För mig kan dom få kalla sig feminister hur mycket dom än vill, men dom kan inte dölja sin könsrolls konservatism och sitt sätt att verka försöka fly undan från att dom själva bidrar till att återskapa förtryck och alla dess negativa konsekvenser som drabbar kvinnor.

Några mer saker som jag tänker på:

Det som du säger, saknas en analys och kritiskt tänkande. En maktanalys för att se strukturer och mönster verkar inte ens dessa att bry sig om det minsta, men det passar väl in med hela tanken att dom tänker deras feminism som något som endast ska handla om fria val, att följa normer, och kritisera dom som vill bryta mot dessa normer och som vill problematisera normerna.

Jag tänker också på vad denna sorts riktning kan leda till och vilka konsekvenser det får för feminismen i stort och kvinnan. Eftersom jag uppfattar att en hel del av denna sorts feminism vilar på mera konservativa och sexistiska grunder så kommer det inte innebära någon direkt frihet för kvinnan eller hennes sexualitet, snarare begränsa mera med tanke på att denna idée som dessa personer för fram handlar mera om anpassning till normer än att utmana rådande normer på hur kvinnor och män förväntas vara.
Det blir så mycket försök att förändra (om en kan säga förändra) på toppen, snarare än att börja på grunden av det, men om det helt bortses från en analys av struktur och vilja att se mönster i sitt eget och andras beteende så förklarar det kanske det att det blir så.

Sen tänker jag också på hur dessa personer passar in med den bok och dess personer som Fia2 tar upp i sin tråd: "De nya feministerna?" Detta ger mig också liknande vibbar som en får i det som händer i USA valet, att konservativ media kallar Sarah Palin för feminist, som verkar vara något slags försök från dessa media konservativa till att få definiera feminism efter könsrolls konservativa och kristna värderingar.

Det kommer en till tanke om att denna "nya feminism" är mindre som en kraft som vill förändra samhället i grunden och mera som en anpassnings "kraft" som spelar på könsrolls normer och inte gärna vill utmana förtrycket i samhället utan snarare förhålla sig till det samt vilar på mera konservativa grunder än något annat.

Lite sporadiskt från mig.

#12  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. SGTallentyre
2008-10-25 21:07:17

Okej, det verkar vara en del begreppsförvirring om vad den tredje vågens feminism var eller är.

Winberg-och-Borgström-feminismen är (för den finns kvar, Borgström är ju påtänkt som Sahlins jämställdhetsminister) inte direkt kritisk till andra vågens feminism. Det som verkar vara nytt är tilltron till statlig kontroll, övervakning och förbudspolitik (även om de själva skulle föredra att formulera det annorlunda).

Någon liberal eller borgerlig feminism värd namnet verkar inte finnas idag. De moderatkvinnor som vill beväpna hotade kvinnor med pepparspray verkar vara lika konservativa som de tidningar som skrämmer upp kvinnor med reportage om överfallsvåldtäkter.

Frågan är bara var F! kommer in i bilden. Är de över huvud taget någon maktfaktor idag, när de inte har mer än 1700 medlemmar?

#13  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-25 21:38:50

grymt inlägg #1, för det första.

senare inlägg; fattar inte vad winberg och sossar har med tredjevågen att göra ovh eg?

jag trodde tredjevågen var ngt fortfarande odefinierat. och vad är första och andra? egentligen borde det pratas om ett helt vågskvalp i feministisk historias badkar. är andra vågen 70-talet eller är andra vågen 80-talets mer individualiserade susan faludi?

mediafeminism kan nog en avart av badkarets skum kallas. mediafeminism handlar nog alltid mer om att synas och höras än faktiskt innehåll. mediafeministerna har ofta fått frikort och fått audiens att tala av högre instanser, så det gäller att fånga intresse hos folket snarare än att ha genomarbetat patos.

jag tycker inte mediafeministerna behover räknas till feminism-vågorna i sverige, däremot intressant att analysera deras inflytande.

men i tyskland verkar det vara annorlunda.

tycker man kan jämföra mycket med supermediakommersialiserade, löpsedelgillande USA , enkelt ex. beviljar maktaudiens åt sarah palin ( beter sig, säger vad makten vill höra)
och hillary clinton ( är för hotfull, tar för mkt plats mot makt och förminskas, måste tona ned sig)
och hela deras sex and the city- BUST- ta tillbaka åtminstone sexualiteten-movement.
det känns ju som att den analytiska, torra, teoretiska feminismen där som faktiskt kan vara en del av svensk vardag egentligen bara går att hitta i högintellektuella fora typ joyce carol oates arbetsrum. detta är inget riktat inlägg, mer en liten not.

#14  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-25 21:49:12

intressant med USA dock är ju t ex att de har dels en lättsmält tjejtidnings/sex&thecity/media "ta tillbaka din sexualitet genom att klä dig som paris"-feminism" och sen 87 även haft en stark, bred, alternativ, underground " ta tillbaka din sexualitet och din frihet genom att virka underliv"- feminism. samtidigt som conan o brien drar mysiga nationella slampskämt om britney och paris.

#15  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. kajber
2008-10-25 22:33:07

>>Någon liberal eller borgerlig feminism värd namnet verkar inte finnas idag. >>

Den finns bland dom unga. Inte alla bland dom vill säga att dom är just feminister men läs till exempel: http://missbesserwisser.blogspot.com

#16  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-25 22:36:53

( vet inte hur relevant det är men sen ser jag pers. vågorna följande;
i sverige. sorry om jag säkert missat massa viktiga saker, det är bara en snabbgenomgång)

1:a: sekelskiftet-30-tal: folkbildandet, kvinnlig rösträtt, kamp för grundläggande rättigheter och en röst, ett språk, och förbättrade villkor för kvinnor och hemmets sfärer. medvetandegörande, upplysande, formationering, och ovärdeliga tider för feminismen.

2. 40-60-tal : fördjupning och reell förstärkning av detta då man fick mer inflytande och arbete och inflytande i samhället, mer självbestämmande, mer valmöjligheter etc.

3. 60- 70-tal: andra vågen. en explosion av sprängkraft och nya ideer på så många fundamentalt viktiga plan och hård kamp för helt nya områden. ovärdeliga tider.

4. 80:tal: börjar samtidigt som populärkulturella empowerment-mediafeminismer av kvinnoroll som rör sig åter mot en slags feminin, kvinnlig amazon, röra sig mot individualismens mer psykologiska feminism, kvinnan istället för kvinnor, jaget osv. susan faludi reder ut patriarkets konkreta förtryck mot kvinnan på individnivå i "backlash".

5: 90:tal med en ny medvetenhet. detta skulle jag vilja kalla tredje vågen, då det kommer en hel ny packe nya ideer. i USA skrivs annan typ av historia med riot grrrls, BUST; osv. men i sverige händer annat.
här blommar könsrollstänkandet ut äntligen, vi börjar röra oss mkt mer mot genus, konstruktioner och identitet snarare än allmänna villkor för det kön vi råka tillhöra. teorier om att vara mer människa än kön eller iaf mera könsroll än kvinna. mkt analyser och genusforskning, jag-teorier, kritik mot hur samhället presenterar könsrollen och vem som har makt. "under det rosa täcket" blir en populär, lättillgänglig, konkret feministisk bibel om konstruerad könsrollsidentitet och den könade kvinnans plats i samhället. det är populärt med feminism igen. fittstim kommer ut, feminister hörs och lyssnas på och regering jobbar för. feminism känns rätt fräscht, många är feminister. gudrun schyman leder vänsterpartiet med starka feministiska inslag. begreppet queer börjar formas, men än så länge snackas det mest könsroller och identitet. unfucked pussy gör en aktion mot fröken sverige med banderollen "gubbslem". kvällstidningar anställer feminister för att röra till i grytan. feminismen är aktuell. hursomhelst händer jättemycket bra och viktiga, uppbackade saker och feminism blir betraktad som en seriös vetenskap.

98-08
den slarviga populistiska halvfejkade mediafeminismen får större plats, aftonbladet kvinna, amelia och andra kvinnomedier talar förklädda i feminismens namn. feminismen uppfattad i folkmun blir mer utspädd, hela regeringen påstår att de är feminister tills det hela pöser. feminismens populäritet utarmas och folkliga motvågor märks som resultat. samtidigt växer sig teorier om genus och queer starka i mer seriösa feministläger och på universitet. här blommar genusteorier och queerlägret. man pratar mkt om att utradera könsroller och definiera sig själv.
det personliga är politiskt lite extra mkt igen och vi sätter likt ett eko från 70-talet fokus på familjekonstellationen, kärnfamiljen och sexualiteten. ra. alternativa synsätt. det händer alltså ganska mkt, ofta i vänstern men också bara allmänt.
samtidigt skönjas liberala tankegångar iom internets bloggande om helt andra tankar om sexualitet och sex. liberalerna vill förverkliga sina liberala ideer och säger sig ofta vara feminister.
även många mediafeminister pratar högt om sex och frihet och liberala tankegångar. men man märker att det populistiska tar avstånd från feminismen igen och det hörs mest från högerns prat om liberalism (snarare än feminism.) och samhället upplever till viss del en återgång till könsroller och konservativism.
samtidigt puttrar feministgrytan fortfarande rel stark i sina läger och med relativt mkt inflytande, men mediafeminismen och den populistiska är rätt död. men också mkt vunnet och en stark grund inför framtiden.)

#17  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. kajber
2008-10-25 22:39:29

>>Det som du säger, saknas en analys och kritiskt tänkande. En maktanalys för att se strukturer och mönster verkar inte ens dessa att bry sig om det minsta, men det passar väl in med hela tanken att dom tänker deras feminism som något som endast ska handla om fria val, att följa normer, och kritisera dom som vill bryta mot dessa normer och som vill problematisera normerna. >>

Jag tycker du förminskar när du säger "endast ska handla om fria val". Fria val är inte "endast" utan hela målet. Och då måste man förstås ochså se makt struktuere. FÖr dom hindrar.

Men den maktanalysen kanske inte är riktigt samma som den du är van vid. Och där kanske ligger tredje vågen?

Jag tycker att liberal feminism som kommer nu kommer starkt för att den tar med en större bild en tidigare. Winberg-analysen coh borgström ananlysen är FÖRENKEL och det är inte bara liberala som har problem med förenklingen.

Feminism har tappat inflytande för att en klick ville sälja på folk en förenkel ananlys, MEN FOLK ÄR INTE DUMMA.

Nu kommer en större bild, att man vågar lyssna också på sexseljare för att förstå prostuitution, vågar lyssna också på män som offer för kvinnors våld.

Den bilden tar INTE bort de tidigare bilderna men KOMMPLETERAR bilderna med FLER insfalls vinklar vilket ger en BÄTTRE analys.

#18  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-25 22:56:07

"samtidigt växer sig teorier om genus och queer starka i mer seriösa feministläger och på universitet. här blommar genusteorier och queerlägret. man pratar mkt om att utradera könsroller och definiera sig själv.
det personliga är politiskt lite extra mkt igen och vi sätter likt ett eko från 70-talet fokus på familjekonstellationen, kärnfamiljen och sexualiteten. ra. alternativa synsätt. det händer alltså ganska mkt, ofta i vänstern men också bara allmänt. "

detta tycker jag t ex man skulle kunna kalla en fjärde eller femte våg. i sverige framförallt då.

dvs 1: grundläggande rättighetsfeminism, medvetandegörande, rättighets & villkorskamp osv, hemmets och barnens sfär
2: 60-70-talets viktiga andra våg, det hände så mkt att jag inte hinner ta upp det här
( * egentligen kommer 80-talets psykologiska, individbaserade litet emellan här)
3: 90-talets genusteorier, könsroll/identitet plus samhälleiga maktanalyser som en tredje våg
4: 2000-talets queer/familj-privataärpolitiskt-analyser som 5.e våg.

dvs att alla kompletterar varann, så skulle jag vilja se det. och att det bara är att fortsätta komplettera

#19  kajber Blindalina
2008-10-25 22:58:12

sexliberalism ser jag dock som ngt som ingår i facket "liberal". kalla det gärna liberal feminism, men det är ingen våg just för att det är åsiktsbaserat och en undergrupp. men man kan också kalla det kompletterande som du säger.

#20  Sv: kajber FumikoFem
2008-10-25 23:01:07

Det är min bild av dessa "nya feminister" precis som flera av dom i Fia2 tråd om boken som handlade om i mitt tycke liknande personer och åsikter. Om min poäng är att denna syn som dessa personer har, om du har följt inläggen i denna och andra tråden, lutar mera åt att handla om att inte använda makt analysen och bara köra hela "sköt dig själv och skit i andra" grejen.

Jag skulle nog säga att dom knappt tar upp någon maktanalys, alls, och heller verkar dom ta upp eller diskutera något kring strukturer, utan pratar mest om deras egna val samt visar väldigt lite förståelse eller ingen alls för att andra inte är lika privilegierade som dom. Det är ju detta som jag tycker är en del av problemet.

#21  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. SGTallentyre
2008-10-25 23:41:03

Blindalina sa:
den slarviga populistiska halvfejkade mediafeminismen får större plats, aftonbladet kvinna, amelia och andra kvinnomedier talar förklädda i feminismens namn

Inte för att jag har så mycket till övers för Aftonbladet Kvinna och Amelia, men jag undrar om det egentligen är meningsfullt att dela upp feminism i "äkta" och "falsk".

För mig ger det en märklig bild av att feminism skulle vara ett diplom som måste "förtjänas". Och exakt hur det ska "förtjänas"? Tenta på Simone de Beauvoir, avhållsamhet från smink/rakning, eller någon ideologisk trosbekännelse?

Det kanförstås se ut som jag gör en liknande indelning, när jag dömer ut massmedier och borgare. Men där är skillnaden att de som säger sig värna om kvinnors rättigheter inte ens försöker räkna sig som feminister. Jag tror inte någon annan räknar dem som det heller.

Sedan tycker jag att beskrivningen av feministisk historia som en följd av idéer verkar lite ytlig. Att en eller ett antal personer har en idé, är i sig självt helt ointressant. Det som är värt att notera är vilka idéer som blivit populära och lett till starka rörelser som ändrat samhället i stort.

#22  sgt Blindalina
2008-10-26 12:06:17

knew it coming..
men ja, det finns stark mening i det. mkt. argumentet emot är ungefär som att säga att man inte ska lägga sig i polemik och diskutera vad vi tycker pga av att vi sitter vid ett svenskt middagsbord. det handlar om värdesättande och att definiera vad som är vettigt för att nå till ngt konstruktivt. du kan ju alltid inflika att du anser amelias eller john gray´s feminism vara theone.

det är inget j*a diplom. det handlar bara som vanligt om vad som är vettigt och inte.

"Sedan tycker jag att beskrivningen av feministisk historia som en följd av idéer verkar lite ytlig. Att en eller ett antal personer har en idé, är i sig självt helt ointressant. Det som är värt att notera är vilka idéer som blivit populära och lett till starka rörelser som ändrat samhället i stort. "

Ok, jag tycker den är sympatisk. men notera att det på intet sätt är ngn slags definition utan mer en uppskattning om vad som har hänt och vad som varit viktigt. och själv håller jag verkligen inte med om att det handlar om _genomslag_, även om det är en separat analys som också är viktig. men det handlar inte om populism i stort, vad som slår an eller vad medier uppmuntrar, utan om idehistoria PLUS aktivism.

#23  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-26 12:07:19

och även genomslag förstås, men i andra hand. det är liksom två disparata analyser.

#24  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-26 12:10:48

sgt: det är ju DÅ det blir en inskränkt ideologisk övertygelse, när man enligt dig väljer att se till själva _begreppet_ istälelt för vad som faktiskt sägs inom begreppet. dvs för dig har amelia samma värdeladdning som beauvoir, enligt ditt exempel. vari ligger logiken?

#25  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2008-10-26 12:46:25

Blindalina: fantastiskt. Jag skulle nog vara mer återhållsam med antalet vågor men WOW, du påminde min precis om feminismens historia i Sverige i ett nötskal, tackartackar!

kajber: Det låter ju fint och bra, men stämmer det? De nya tyska flickorna vill inte analysera någonting alls. De vill bara flamsa om hur häftigt och coolt det är med feminism. Inte ens i "kritiken" mot Schwarzer har de någon substans. "Vi är 30 år yngre, helt enkelt" Mm, spännande....

#26  Peggy kajber
2008-10-26 13:29:41

Det stämmer nog för vissa inte för andra.

Men det började också för mej som cool och bra och lite revolt. Jag var PUNK. Sen blev det mer tanke, mer läsa, mer tänka, mer levt..

#27  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2008-10-26 13:37:42

Och det är det väl inget fel med i sig, men det blir ett problem om du då i din PUNK-fas hade blivit feminismens ansikte utåt och självutnämnda förnyare. Alla måste vi gå igenom processer, men för att definiera feminismen på nytt krävs analys.

#28   Blindalina
2008-10-26 13:46:49

sorry om det blir omständligt efter din fantastiska trådstart Peggy men jag tror det är svårt for oss alla att hålla den lika tight.

#29  Ett insmuget tack Henrik
2008-10-26 15:29:00

"Orkar ingen läsa, eller vad är grejen?" undrade Peggy. Jorå, vi har orkat läsa och grejen är att det kanske var det bästa inlägget här på flera år. Diskussionen efteråt har också haft kvalitetsinlägg, så jag vill för tillfället bara säga en sak: Tack!

#30  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. SGTallentyre
2008-10-26 20:01:32

Blindalina sa:
det handlar om värdesättande och att definiera vad som är vettigt för att nå till ngt konstruktivt.


Är det alltså "vettigheten" som skiljer "äkta" feminism från "falsk"? Jag tycker det känns lite väl subjektivt och ihåligt att dela in idéer i "vettiga" och "inte vettiga".

De stora ideologiska blocken i Sverige idag verkar vara:
* konservativ ridderlighet: åtgärder grundande i särartstänkande, betraktande av prostitution och porr som samhällsproblem i sig själva utan genusperspektiv.
* laissez-faire-liberalism: hårda tag mot våld och diskriminering, men inga andra åtgärder
* polisfeminism: jämställdhet ska uppnås med hjälp av statlig kontroll, propaganda och förbud

#31  SGTallentyre Niklas
2008-10-26 20:24:50

"polisfeminism"...? Menar du alltså att Sveriges riksdag, regering och rättsväsende domineras av feminister? Den verkligheten känner jag inte igen mig i. Eller vad menar du mer exakt?

#32  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. SGTallentyre
2008-10-26 20:37:38

Alla partiledare utom Reinfeldt och Hägglund betecknar sig som feminister. Alla parti har feminism i sitt partiprogram i någon form. Jag har inte sett någon statistik för hur många riksdagsledamöter som betecknar sig som feminister, men om det avspeglar partiprogrammen lär det vara en majoritet.

#33  SGTallentyre MarianneK
2008-10-26 21:05:10

Man behöver inte vara feminist bara för att man kallar sig det. Men det visste du väl redan?

#34  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. MarianneK
2008-10-26 21:14:17

Kan bara hålla med Henrik: Fantastisk trådstart!

Jag tycker att det är väldigt tveksamt om de tyska kvinnorna som du skriver om kan kallas feminister.

Som du säger: Maktanalysen saknas. Solidariteten saknas. I grunden verkar det handla om viljan att vara till lags parad med rädsla för att verka vara en gnällkärring - är man 36 år och kallar sig "flicka" är man uppenbarligen rädd för att verka gammal och bitter.

Jag tror att samma sorts människor finns i Sverige, men här väljer de inte att kalla sig feminister. Vilket kanske kan bero på att feminismen i Sverige är mer svårkapad, eftersom den är starkare.

#35  #33 MarianneK
2008-10-26 21:15:55

Insåg precis att mitt inlägg 33 skulle kunna misstolkas. Det jag menar är helt enkelt det jag säger i första meningen. Frågan syftar till att det är långt ifrån första gången detta tas upp, inget annat.

#36  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. SGTallentyre
2008-10-26 21:57:39

MarianneK sa:
Man behöver inte vara feminist bara för att man kallar sig det. Men det visste du väl redan?


Men hur ska vi i så fall avgöra vem som är "äkta" eller "falsk" feminist?

I Sverige idag verkar det råda total förvirring om vad som är feminism och vad som inte är det. Jag tänker vara fräck nog att säga att själva begreppet "feminist" håller på att bli meningslöst.

En stor anledning till att begreppet verkar leva kvar, är att vissa människor sätter prestige i att kunna kalla sig feminister (för att de tycker att begreppet representerar en massa bra saker) och vissa andra sätter prestige i att kunna ta avstånd från feminism (för att de tycker att begreppet representerar en massa dåliga saker).

I stället är det, som sagt, de klassiska ideologierna socialism, liberalism och konservatism som presenterar olika agendor för jämställdhet.

#37  SGTallentyre igen Niklas
2008-10-26 22:53:11

Den som skriver under på det feministiska grundantagandet att kvinnor som grupp är underordnade män som grupp och att det förhållandet bör åtgärdas kan kalla sig feminist, tycker jag.

Jag håller inte med om att det verkar råda total förvirring om vad som är feminism i Sverige. Det finns naturligtvis fler inriktningar - så...? Det är inget unikt för feminismen, precis. Att begreppet "verkar leva kvar" som du skriver beror inte på att det skulle vara hippt eller PK att vara feminist, utan på att väldigt många anser att kvinnor som grupp fortfarande är underordnade män som grupp. Och att det bör åtgärdas, liksom.

Du anser att socialismen, liberalismen och konservatismen är överordnade feminismen om jag förstår dig rätt. Argumentet påminner starkt om den marxism som hävdade att klasskampen även var en kamp för kvinnorna, och att när den var slutförd så skulle deras små problem ha fixat sig (på något magiskt vis). Själv anser jag att ingen politisk kamp för jämlikhet och rättvisa är värd namnet utan ett feministiskt perspektiv.

#38  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. SGTallentyre
2008-10-27 00:35:27

Niklas sa:
Den som skriver under på det feministiska grundantagandet att kvinnor som grupp är underordnade män som grupp och att det förhållandet bör åtgärdas kan kalla sig feminist, tycker jag.

Om det nu var så enkelt.

Alla makthavare i Sverige idag stöder det ovanstående (låt oss kalla det "jämställdhetsmålet", för att inte blanda ihop det med det som folk i vanliga kall kallar "feminism"), men ändå blir det inte jämställdhet. Varför?

Vissa skulle säga att andra ideologier har försummat jämställdhetsmålet har försummats andra intressen, och att jämställdhetsmålet därför måste få bli allenarådande, under namnet "Feminismen". Jag hoppas verkligen att den åsikten inte är allvarlig.

En regering som bara tar hänsyn till jämställdhetsmålet skulle kunna instifta en totalitär poliskår som skjuter ihjäl medborgare på fläcken om de beter sig ojämställt. Den regeringen skulle nå sitt mål på nolltid, men inte vara särskilt populär.

Ett samhälle måste alltså ha andra ideologiska normer än jämställdhetsmålet.

Må det vara konservatism, liberalism och socialism. I princip alla konservativa, liberala och socialister är eniga om jämställdhetsmålet, men de har olika uppfattning om hur målet ska nås.

Niklas sa:
Att begreppet "verkar leva kvar" som du skriver beror inte på att det skulle vara hippt eller PK att vara feminist utan på att väldigt många anser att kvinnor som grupp fortfarande är underordnade män som grupp. Och att det bör åtgärdas, liksom.

Grejen är ju att det är väldigt ohippt bland vanligt folk att kalla sig feminist idag, även om de stöder jämställdhetsmålet. En anledning bland andra är att många associerar feminism med Gudrun Schyman, Margareta Winberg och andra socialister.

Samtidigt finns många som stöder jämställdhetsmålet, och kallar sig feminister, men som underkänns av andra feminister. Som Amelia och Aftonbladet Kvinna.

Således är det meningslöst att dela in folk i facken "feminister" eller "ickefeminister", eller att beskriva "feminismen" som en egen ideologi (så länge det inte syftar på en skarpskjutande jämställdhetspolis).

#39  SGTallentyre Niklas
2008-10-27 10:04:50

Det feministiska grundantagandet är viktigt. Den som inte ställer upp på den verklighetsbeskrivningen kan inte kalla sig feminist. Men grundantagandet är bara just det: en minsta gemensamma nämnare. Det behöver alltså utvecklas. På vilka sätt är kvinnor underordnade män? Vad beror det på? Vad ska man göra åt saken, och med vilka medel?

Grundantagandet är dock väldigt bra för att bemöta påståenden som "Äh, kvinnor är inte underordnade. Min mamma är faktiskt professor och min pappa trafikpolis". Ja, visst kan det vara så. Visst kan en man ha huvudansvaret för hushållet. Men det handlar om mönster, inte exempel. Den som inte tror att kvinnor som grupp är underordnade män som grupp kan övertygas av en mycket tydlig statistik. Så när man väl är överens (om man nu blir det) kan man säga: "Bra, du går alltså med på att kvinnor är underordnade. Då bör vi väl göra nåt åt saken?" - och starta en dialog med den där sjuttonårige killen som faktiskt bäddar sin säng själv.

Det gemensamma för olika feminismer är gynocentrismen, d.v.s. att de utgår från kvinnans perspektiv. Men en liberalfeminist och en queerfeminist ser olika på hur vår identitet konstrueras. En medlem i Moderata kvinnoförbundet och en i Socialdemokratiska kvinnoförbundet ser olika på hur "livspusslet" bör lösas.

Så vi bör utgå från det feministiska grundantagandet och sedan föra en debatt om verklighetssyn, mål och medel. Det är fortfarande meningsfullt att tala om feminister och icke-feminister, men det är alltså bättre att använda begreppet feminism i plural.

Dina fantasier om en skarpskjutande jämställdhetspolis lämnar jag därhän.

#40  sgt tallentyre Blindalina
2008-10-27 11:39:20

"Men hur ska vi i så fall avgöra vem som är "äkta" eller "falsk" feminist?

I Sverige idag verkar det råda total förvirring om vad som är feminism och vad som inte är det. Jag tänker vara fräck nog att säga att själva begreppet "feminist" håller på att bli meningslöst.

En stor anledning till att begreppet verkar leva kvar, är att vissa människor sätter prestige i att kunna kalla sig feminister (för att de tycker att begreppet representerar en massa bra saker) och vissa andra sätter prestige i att kunna ta avstånd från feminism (för att de tycker att begreppet representerar en massa dåliga saker).

I stället är det, som sagt, de klassiska ideologierna socialism, liberalism och konservatism som presenterar olika agendor för jämställdhet. "

alltså, ursäkta men jag RYSER ideologiskt när jag läser detta. jag kunde inte hålla mindre med.
vad är det för ideologiskt fegspel?
du ser det sjukt utanifrån, distanserat, icke-ställnignstagande, objektivt, från vilken plattform, vilket perspektiv och varför? varför inte ta ställning inom feminismen?

för mig, även om jag vet att du har en egen seriös genomtänkt agenda, är det som om du själv inte känner för feminismen som jag känner för den när du beskriver med sånt utanifrånperspektiv. vi som känner för feminismen tror ju på den.. ( det tvivlar jag inte att du gör, men) du kanske ser det i detta ljus du presenterar, men jag tycker verkligen att dagsläget för feminismen ska vara precis tvärtom; att man faktiskt _definierar_ feminismen extra mkt och fortsätter med det som man alltid gjort.
jag tycker ideologiskt sett att det är oförskämt av dig att påstå att feminismen ligger i ruiner bara för att man inte vill definiera eller blandar ihop aftonbladetfeminismer objektivt med feministeldsjälar som vill ngt med den. även om det är dina teorier som du gärna får ha.

självklart ska man definiera vem som är feminist, varför, och på vilket sätt.
ta oss två som exempel, för mig är du en feminist precis som jag. men om du hade sagt att män är onda skulle jag sagt " nej, det är ingen feministisk åsikt" och kritiserat dig. samma sak med mångfalt aftonbladetfeminister. och nu presenterar du en massa teorier jag inte håller med om, då kritiserar jag givetvis dem.

detta är f o inte sovjet..

#41  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 11:42:03

för övrigt är det ltie konstigt att påstå att man är feminist och samtidigt skriva att den är typ död. men tillåtet. fattar inte riktigt hur du tänker, bara.

#42  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 11:43:33

socialism, liberalism och konservativism är ju galet begränsade. de tillhör väl snarare 1900-talets ideologifrantik. så socialist jag är.

#43  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 11:45:26

"Grejen är ju att det är väldigt ohippt bland vanligt folk att kalla sig feminist idag, även om de stöder jämställdhetsmålet. En anledning bland andra är att många associerar feminism med Gudrun Schyman, Margareta Winberg och andra socialister.
"

ok, och SS har ensamrätt på wagner?

#44  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 11:46:16

lite extremt kanske.. men heja grupptryck?

#45  #30 Blindalina
2008-10-27 11:48:43

"Är det alltså "vettigheten" som skiljer "äkta" feminism från "falsk"? Jag tycker det känns lite väl subjektivt och ihåligt att dela in idéer i "vettiga" och "inte vettiga". "

Svar ja. vettighet och förnuft är det enda människan kan lita på.
vad vill du gå på? namedropping?

#46  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 11:49:17

förlåt om jag är lätt OT..

#47  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 11:53:22

"De stora ideologiska blocken i Sverige idag verkar vara:
* konservativ ridderlighet: åtgärder grundande i särartstänkande, betraktande av prostitution och porr som samhällsproblem i sig själva utan genusperspektiv.
* laissez-faire-liberalism: hårda tag mot våld och diskriminering, men inga andra åtgärder
* polisfeminism: jämställdhet ska uppnås med hjälp av statlig kontroll, propaganda och förbud
"

well, om "sverige" enligt dig är liberalt bloggande. jag sätter själv aldrig fötterna på liberala bloggar. jag tycker inte de har ngt inflytande på mina åsikter bara för att de har ett blogspotkonto och peppar varann som den nya maffian.

#48  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 12:02:17

sorry f o sgt om jag framstår som dryg, det är inte min mening.

#49  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 12:16:46

den tyska tredje vågen verkar ungefär lika fräsch som kate perry´s låt "i kissed a girl". men det går samtidigt inte bara att avfärda den för det.

#50  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 12:17:12

(vilket det däremot går med kate perry-låten.)

#51  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 12:18:06

http://www.djerb.net/images/katy-perry.jpg

#52  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 12:29:12

finn fem fel?


http://gamesnet.vo.llnwd.net/o1/gamestar/obje…

http://www.quizilla.com/user_images/V/veralad…

http://www.smh.com.au/ffximage/2007/11/30/pip…

http://www.eliteautographs.co.uk/images/Chris…

http://www.djerb.net/images/katy-perry.jpg

http://gridskipper.com/assets/resources/2006/…

http://thewrongadvices.com/info-extras/Paris-…

http://www.horizont.net/aktuell/agenturen/pag…

#53  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 12:37:59

motiv: suicide girls, kathleen hanna, the pipettes, christina aguilera, katy perry, suicide girls, paris hilton, alice schwarzer

pris: tredje vågens feminism?

#54  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 12:43:41

fick ont i ögat.. motbild: http://www.leksikon.org/images/ottesenjensen.jpg

http://www.mediwiki.se/images/2/22/Ika1-1.jpg

#55  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-10-27 12:51:15

ok, bara en till värderingsfri? bild: http://farm1.static.flickr.com/161/365977741_…

#56  SGTallentyre MarianneK
2008-10-27 15:12:15

"Men hur ska vi i så fall avgöra vem som är "äkta" eller "falsk" feminist?"


Först det första är själva formuleringen fel. Det det handlar om är helt enkelt om man är feminist eller inte. För det andra är detta ingenting som "vi" ska avgöra. "Vi" finns inte. Däremot är det något som det går att argumentera om. Jag kan argumentera för varför jag anser att en person inte är feminist, och du eller någon annan kan komma med motargument. Så löser vi problemet, inte genom att du påstår att det inte går att säga att någon inte är feminist.

Två liberaler kan diskutera ifall en annan person, som kallar sig liberal, verkligen är det. Två konservativa likadant. Två socialister. Två miljövänner. Två antirasister.

Det här är inte särskilt komplicerat, även om du anstränger dig för att få det att verka så.

"I Sverige idag verkar det råda total förvirring om vad som är feminism och vad som inte är det. Jag tänker vara fräck nog att säga att själva begreppet "feminist" håller på att bli meningslöst."


Var råder denna förvirring? Jag sällar mig till Blindalina och frågar: På liberala bloggar? Det är inte första gången du hävdar att begreppet "feminist" håller på att bli meningslöst. Du brukar hävda det. Kanske beror detta på att du själv är förvirrad gällande vad femnism är, men mer än så är det nog inte.

#57  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. AnnElizabeth
2008-11-01 23:20:14

Tva intressanta artiklar om kvinnor i Tyskland:

http://www.iht.com/articles/2006/04/23/news/g…
German fights stigma against working mothers
By Mark Landler
Published: MONDAY, APRIL 24, 2006
FRANKFURT: Surely Germany, cradle of the kindergarten and home to some of the world's most generous maternity-leave policies, would do everything it could to make life easier for mothers who work, right?

Well, no. Few developed countries are more resistant to the idea of working mothers, and the hostility can be summed up in one word: Rabenmutter.

It means raven mother, and refers to women who leave their children in an empty nest while they fly away to pursue a career. The phrase, which sounds like something out of the Brothers Grimm, has been used by Germans for centuries as a synonym for bad parent.

och


http://www.iht.com/articles/2008/09/03/busine…
Wage gap between sexes is wide in Germany
By Sarah Plass
Published: September 29, 2008
FRANKFURT: Maria Schaad, an ambitious 41-year-old businesswoman, considers herself lucky. After the birth of each of her sons, now 7 and 3, her employer, a major pharmaceutical company, allowed her to work flexible, reduced hours - a perk that is far from a given in Germany.

But her luck extended only so far: Schaad's career stagnated after she started a family, she said, even though she had earned an master's degree in business administration after she became a mother.

#58  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Marulken
2008-11-09 15:13:49

Jättebra och intressant inlägg.

Tyskland verkar vara ett riktigt pissland, kanske inte så konstruktivt av mig att uttrycka mig så, men jag får det intrycket i alla fall.

Jag tror det finns en sån här våg, men feminism skulle inte jag vilja kalla den, då får jag börja kalla mig något annat.
Linda Skugge kanske passar in men också tex Caroline Gynning, som visserligen är högljudd, men aldrig är direkt provokativ.

Jag tror att dom här kvinnorna inte kan se sig själva som annat än just kvinnor, dom kan inte existera utanför själva könsrollen, och som jag ser det är den definierad av och för det manliga könet.

Jag ser dom mest som rädda människor, dom är rädda för att vara håriga, fula, och oattraktiva, men det är just det som är poängen, man ska få vara asful och skita i det.
Man måste glömma sin kropp för att kunna leva genom den och om det är något en kvinna aldrig får glömma i dagens och gårdagens samhälle så är det sin kropp, man blir ständigt påmind om den, bara man går utanför dörren. Så resultatet blir att man inte kan leva sitt liv fullt ut.....

Vet inte var debatten i media har tagit vägen om feminism i dag, tycker det är helt bortglömt, eller också är det den här typen av "feminism", som kallar sig för det i alla fall, men med den stora modifikationen att den inte ska inkräkta på mannen, eller mannens kvinnosyn.

#59  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-11-09 15:29:38

mkt sant. de enda gångerna man känt sig helt fri från könsnormer har varit de perioder i mitt liv då jag klätt mig "ful" ( vilket förstås inte nödvändigtvis behöver vara fult men iaf inte kroppsnära och kvinnligt utstuderat) ; när jag var riot grrrl och om man klär sig fulpunkigt. knäppt, men. "asful och skita i det" är väldigt radikalt.

#60  Sv: Peggy Sinderella
2008-11-09 19:10:18

Tack för en väldigt intressant lägesrapport!
Jag var i likhet med många andra väldigt okunnig om läget i Tyskland, vissa grejer som stränga abortlagar (fast totalförbjudet är det väl inte, det går väl att få tillstånd om du har samtal med en präst eller ngt ditåt?) och att hemmafruar är oerhört vanliga kände jag ju till men det var väldigt intressant att få en mer utförlig redogörelse.

Tror många är okunniga om att det är så här illa i Tyskland.Kan inte låta bli att dra en paralell till Muslimdebatten, det är som om människor så gärna vill tro att så länge folket i ett land "ser ut som" och klär sig som svenskar, så länge man det spelas något sånär samma låtar på MTV och går något så när samma filmer på kabelkanalerna så tänker och tycker och fugerar människorna ungefär som "svenskar" och det kulturella och politiska landskapet liknar det svenska.

Mest tydligt är det väl när det gäller USA. Eftersom en enorm del av de böcker, filmer, musik och mode svenskar konsumerar kommer därifrån, och eftersom amerikaner iallmänhet "ser ut" som svenskar blir det mentalt svårt att t in att det på många sätt är ohyggligt ociviliserat. Ta bara en sådan sak som att de inte har någon straffmyndighetsålder och därför sätter barn (Ja, barn!) i fängelse. Det är av någon anledning lättare att för många att s ociviliserade företeelser i arabvärlden.

Och JA, jag tycker Saudiarabien är värre än både Tyskland och USA, mycket mycket värre. Men det betyder inte att det skiljer enormt mycket även mellan Sverige och USA, eller Sverige och Tyskland.

#61  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2008-11-10 00:34:58

Jo, abort är faktiskt förbjudet i Tyskland. Trots det utförs aborter på tyska sjukhus. De har nämligen en väldigt konstig lagstiftning: Abort är olagligt, men inte straffbart.

Tack för dina reflektioner, Sinderella. Det är helt sant. Och faktum är, att det är vi i Sverige som är undantaget. Det är så lätt att glömma.

#62  Peggy kajber
2008-11-11 12:09:01

Jag tror det här är två olika saker.

Ena saken är dom människorna i TYskland du beskriver. Dom verkar ha kommit till PUNK (eller kanske GLAM ;-) men inte mycket mer. Kanske det blir mer genomtänkt med tiden.

Andra saken är dom som jag pratar om: folk som säger nej till tidigare analys för att den varit för platt och enkel och med shablon grupper. Där har jag hört mest amerikaner eller unga svenska liberala kvinnor.

Där finns ochså många som säger att dom INTE är feminister för dom tänker att feminism alltid är den enkla gamla analysen. Barrikad slagorden. Men dom tänker frigörelse för kvinnor och dom är inte dumma n är dom analyserar heller.

Särskilt svenska liberala kvinnor gör mej väldigt hoppfull.

#63  Marulken kajber
2008-11-11 12:12:23

Vad säger du om petra ötsergren, lousie persson, hanna wagenius, cathy young?

Det är inga Carline Gynning, men självstädniga feminist tänkare. Inte utseendefixering utan för kvinnors politiska coh ekonomiska och personliga och sexuella frihet.

Där ser jag en ny våg.

#64  USA kajber
2008-11-11 12:13:46

sen om man säger USA. Västkust och östkust och mellanvästern är tre helt olika länder att vara kvinna (eller HBT) i. HELT olika länder. Det får man inte glömma.

#65  kajber MarianneK
2008-11-11 17:11:18

Dina inlägg visar tydligt på ett problem med en eventuell "tredje våg" i Sverige.

Dessa liberaler kallar den "gamla" analysen för ungefär "platt, enkel, schablonmässig och kollektivistisk".

Och så presenterar de själva "nya" tankar. Och blir sura för att andra pekar på det liberala, det politiska i dessa tankar. Eftersom de inte alls vill att det ska framgå att deras tankar inte alls är nya, att det inte handlar om gammalt kontra nytt - utan om höger kontra vänster.

Det är inget fel med att vara liberal. Felet är bara när man är liberal och tror att man är opolitisk. När man ratar andras idéer för att de är vänster, samtidigt som man surar över att ens egna idéer dissas för att de är liberala.

#66  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. kajber
2008-11-17 21:40:44

Jag känner inte igen beskrivningen, kanske talar vi om olika personer.

De som jag pratar oim är alldeles tydligt politiska på liberala flanken. Och är jätte tydliga emd att vänsterns paternalistism gör att vänstern ofta skapar en feminism som misnksar kvinnors reella val.

Mycket beroende på att en kollektiv ideologi förutsätter en schablonmässig analys. Man kan bara pressa in individer i en kollektiv mall om man analysera dom schablon mässigt.

#67  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. kajber
2008-11-17 21:41:32

Vänsterideerna dissas för att dom inskränker kvinnors frihet.

#68  kajber MarianneK
2008-11-18 18:13:16

Är de jättetydliga med sin egen liberala agenda menar du? Säger de "jag tycker så här för att jag är liberal"? Eller gör de som liberaler brukar, framställer sina egna åsikter som liberala och de andras som fel för att de är vänster?

Du verkar tro att dina egna politiska åsikter är av den arten också. Du tycker som du tycker för att du är nyliberal, och jag håller inte med dig, för att jag inte är nyliberal.

Vänsterpolitiker anser att vänsterpolitik ökar människors reella frihet.

Högerpolitiker anser att vänsterpolitik minskar människors reella frihet.

Inget nytt under solen. Och inget nytt i de "nya feministiska" åsikterna. De är bara nyliberala åsikter tillämpade på jämställdhetsområdet.

"Vänsterideerna dissas för att dom inskränker kvinnors frihet."


Och, tänka sig - högeridéerna dissas av samma skäl. Det är bara retorik.

Om dessa "nya feminister" menade allvar med sin feminism, om de satte den i första rummet, skulle de ge sig på samhället, inte på andra feminister. De skulle komma in i matchen och slåss, istället för att sitta på kanten och säga att vänsterfeminister slåss på fel sätt.

Det är "klass före kön", fast i ny tappning.

Du själv gör exakt detta - försöker få det till att det handlar om "nytt" kontra "gammalt" istället för höger kontra vänster. Det är inget nytt med liberalismen, inte ens med nyliberalismen. Inte heller är det något särskilt gammalt med dagens vänsterfeminism.

Här gör du det väldigt tydligt:
"folk som säger nej till tidigare analys för att den varit för platt och enkel och med shablon grupper."

Det är inte det det handlar om. Detta är människor som, pga sin nyliberala ideologi, säger nej till en feminism som de uppfattar som för vänster. (feminismen behöver inte vara särskilt vänster för att vara för vänster för dessa nyliberaler, dessutom)

Problemet är inte att de ogillar "vänster"-feminismens analyser. Problemet är att de inte inser att skälet till att de ogillar dem är att de själva är nyliberaler, alltså att deras egen politiska ideologi skär sig mot en feminism som inte är nyliberal.

#69  MarianneK kajber
2008-11-19 21:48:42

Nu blir jag förvirrad:

"Du verkar tro att dina egna politiska åsikter är av den arten också."

Alltså, jag gömmer inte undan att jag är liberal. Och jag är liberal FÖR ATT jag tycker att när jag gämför analysen med verkligheten, så är vänster orienterad feminism mer onyanserad och svepande och därför träffar den fel.

Men du beskriver min och andras liberalism tvärtom. SÄger att "skälet till att de ogillar dem är att de själva är nyliberaler"

säger alltså att min liberalism är SKÄLET till att jag ogillar vissa förklaringsmodeller.

Har det inte slagit dej att jag ogillar vissa förklaringsmodeller för att dom rimmar dåligt med vad jag ser i verkligheten,

och därförr, som konsekvens av vad jag ser blir liberal?

#70  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. kajber
2008-11-19 21:55:59

Sedan : jag vet att inga val sker utan påverkan. Liberal handlar inte om att blunda för påverkan.

Däremot vill jag verkligen ha diskussion om just definietion av friheten.

För mig är frihet lika med val frihet. Ökar man möjligheterna så ökar man friheten. (därför är valfrihet viktigt)

Minskar man trycket eller tvånget att välja på ett visst sätt så ökar man friheten. (därför är paternalism lika dåligt som patriarkat)

Självklart: har man ett annat innebörd av ordet "frihet" så stämmer inte mitt sätt att argumentera.

Jag vet att mitt frihets begrepp är en politiskt ställningstagning. Men det frihets begrepp som kritiserar mitt begrepp är OCKSÅ en ställningstagning.

#71  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. FumikoFem
2008-11-20 11:58:40

Ibland så när en hamnar i diskussion eller läser en debatt med flera personer som kallar sig liberaler, eller nyliberaler så är det svårt att tro att det inte handlar om att blunda för påverkan med tanke på att från dessa så kommer det en hel del argument för att försvara könsrolls normer samt dom andra stora samhälles normerna, även om det i argumenten läggs fram att det ska handla om att kunna få välja alla dessa normer så är det bara kring dom vanliga normerna som dessa argument hörs.

Vidare så läggs ju fria val argumenten fram så att en lätt tror att det handlar om att strunta i dom konsekvenser som en individs val kan ha på andra i gruppen, alltså så är det inte så konstigt att en kan tro att det handlar om att blunda för påverkan som dessa val har och kan ha. Och just analysen av maktstrukturer kommer nästan inte fram, eller inte fram alls i dessa argument, eller så kritiseras alla dom analyser som redan finns inom feminism, men utan att det läggs fram några egna förslag.

#72  kajber MarianneK
2008-11-21 02:35:08

Okej, du anser att du är liberal för att du tror att liberalismen skulle vara det bästa för samhället, stämmer det?

Men du vet rimligen att andra är vänster av samma skäl?
Eller konservativa, för den delen?

Eller för att säga som du:
Har det inte slagit dej att jag ogillar vissa förklaringsmodeller för att dom rimmar dåligt med vad jag ser i verkligheten,
och därför, som konsekvens av vad jag ser, blir antinyliberal?

Så det jag skrev är helt sant. Skälet till att nyliberaler ogillar vissa saker är att de är nyliberaler - dvs dessa saker överrensstämmer inte med deras syn på hur saker ska vara - eller är.

Man måste vara medveten om att det är så. Skälet till att jag ogillar saker som förknippas med nyliberalism beror på min syn på nyliberalismen. Vilka skäl som finns för denna syn har itne med saken att göra - förstår du hur jag menar?

"Jag vet att mitt frihets begrepp är en politiskt ställningstagning. Men det frihets begrepp som kritiserar mitt begrepp är OCKSÅ en ställningstagning."


De flesta frihetsbegrepp är någon sorts ställningstagande, ja. Om du är medveten om det, kan du inte låta det framgå när du skriver? Genom att till exempel presentera dina åsikter som åsikter, istället för att få det att verka som att du säger hur det _är_?

Både vänster- och högeridéerna dissas alltså för att de inskränker kvinnors fihet. Enligt olika definitioner. Alltså är sådan argumentation helt meningslös. Det blir som en predikan. Som om man tror att ingen annan har tänkt efter.

"Minskar man trycket eller tvånget att välja på ett visst sätt så ökar man friheten."


Det här betyder inte mycket. Frånvaro av tvång anses av de flesta ha med frihet att göra. Men att minska trycket att välja på ett visst sätt - kan till exempel göras med hjälp av paternalism. Paternalism kan vara att att skydda från trycket att välja farliga saker, till exempel. Tryck och tvång är inte något som försvinner för att staten slutar lägga sig i.

Ingen är fri i en nattväktarstat, tror jag, enligt en vidare syn på frihet än bara "frånvaro av statligt tvång".

#73  MarianneK kajber
2008-11-21 22:48:10

Det jag reagerar är att du i dom tidigare inläggen säger det som om dom liberala invändnigarnar var mindre värda bara för att dom var liberala.

Man kan inte förklara eller bortförklara liberala invändningar med att dom är liberala.

Man måste ta upp och diskutera det frihetsbegrepp som får liberala att komma med kritiken.

Precis som du gör i slutet av detta inlägg. BRA.

Jag hoppas att det är en konsekvens av vad du ser, som gör dej till den du är.

Motsatsen är fruktansvärd, att man först bestämmer sej för vad man är och sen bestämmer sig för vad det är man ser.

#74  MarianneK kajber
2008-11-21 22:55:31

Jag tror också man är ofri i en nattväktar stat.

Till exempel om man föds med dåliga förutsättningar.

(Jag vill ha solidarisk välfärd och jag vill ha stat och jag vill ha ett nätgolv som gör att folk blir skyddade mot utslagning.

Särskilt ska det inte vara lotteri var man föds.

Det vill ochså nästan alla liberaler. Nosik och Ayn Rand är extremer. Även jag som gillar Rand går emot henne om vi skulle mötts i debatt.

Det kan vi prata om i annan tråd)

Men denna tråd handlar inte om nattväktarstaten. Tråden i första inlägg handlar om det finns en ny våg av feminister.

Jag säger att dom liberala feministerna som börjat säga sitt i debatten är en ny våg.

Dom lanserar sin liberala analys som ett svar på där dom tycker att den tidigare analysen varit för grov och schablon mässig. Säger att det måste gå att vara FÖR prostistution när dom som är prostituerade VILL vara det OCH SAMTIDGT vara MOT prostitution när dom prostituerade INTE VILL.

Att det handlar om att göra kvinnors vilja och göra valmöjlgiheterna FLER.

Det är min tes.

Ingen annan.

Argumentera mot eller håll med, men AVFÄRDA INTE med orden: "dom är liberala".

#75  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. kajber
2008-11-21 23:27:45

>>Skälet till att jag ogillar saker som förknippas med nyliberalism beror på min syn på nyliberalismen. Vilka skäl som finns för denna syn har itne med saken att göra - förstår du hur jag menar?>>

Nej, jag förstår inte hur du menar.

Detta resonerande tycker jag är helt flummit!

Det kan väl inte vara förknippandet med nyliberalism som betyder nåt? På engelska heter förknppa association: "guilt by associaton".

Det måste väl vara nåt konkret som är själva skälet till att du ogillar det.

(och sen finns det andra som kallar det för nyliberalism men dom behöver väl inte du ry dig om?)

Det måste väl vara SKÄLEN till varför du ogillar något (t ex nyliberalism) som är de VIKTIGA???

Så varför inte diskutera SKÄLEN?`?`?

#76  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Marulken
2008-11-22 19:59:33

Petra Östergren är bland de läskigare av de så kallade feministerna jag vet, hon har blivit inbjuden av Svenskt Näringsliv! för att diskutera ett mer "nyanserat förhållande till prostitutionsdebatten".

Av Svenskt Näringsliv!
Det är kunderna, torskarna som vill diskutera "ett mer nyanserat förhållande", någon annan koppling mellan svenskt näringsliv och prostitution finns inte, för några prostituerade i denna organisation känner inte jag till.
Hon springer gubbarnas ärenden, det är så uppenbart.


Angående den "fria marknaden" så är den inte särskilt fri alls, reklamens enda syfte är att trycka in folk i normer i allmänhet, könsroller i synnerhet, och allra mest i konsumtionsrollen.

Sen använder dom sig av förtjusande slagord som just frihet, men det är ju bara en och endast en sak det handlar om - att tjäna mer, dom bryr sig inte ett jota om frihet, dom säger vad som helst bara folk vill handla av dom.

#77  kajber MarianneK
2008-11-22 22:45:35

"Argumentera mot eller håll med, men AVFÄRDA INTE med orden: "dom är liberala"."


Du själv avfärdar ju ovan vänsteridéer - just för att de är vänsteridéer. Och därmed, enligt dig "begränsar kvinnors frihet".

"Dom lanserar sin liberala analys som ett svar på där dom tycker att den tidigare analysen varit för grov och schablon mässig."


De sågar vänsterfeministernas analys för att den är vänster. De väljer att använda uttryck som "grov", "schablonmässig" och så vidare, troligen för att dölja att det handlar om vänster kontra höger, där de själva står för högern. Det är inget nytt, det är gammalt som gatan.

Naturligtvis är det innehållet i (många) nyliberala argument som jag ogillar, inte nyliberalismen i sig. Jag tror inte ett ögonblick på att de som använder ovanstående ord om vänsterfeminismen inte är helt medvetna om vad de gör. De ogillar vänstern, och de är själva inte vänster. Fine. Men då ska de stå för det.

"Det kan väl inte vara förknippandet med nyliberalism som betyder nåt? På engelska heter förknppa association: "guilt by associaton"."


Tack, jag kan engelska.

Jag kan inte rimligen gå in och förklara vad jag inte gillar med nyliberalismen varje gång någon säger något nyliberalt utan att säga att det är nyliberalt. Ibland får det räcka med att konstatera att det är nyliberalism, dvs står för en (enligt mig) verkligehetsfrämmande världsbild.

När jag säger att jag inte gillar något för att det är nyliberalt är det ju just innehållet, inte formen jag ogillar. Jag skulle aldrig döma ut ett förslag bara för att det av skaparna _kallades_ nyliberalt. Jag dömer ut det för att det, enligt mig, är nyliberalt.

Skälen finns alltså givetvis där. Vad det är med den nyliberala världsbilden som jag ogillar är en annan fråga. Att jag inte tar upp detta i en diskussion på nätet med just dig innebär inte att jag inte har tänkt efter.

Vill du diskutera prostitutionsfrågan är det bättre att göra det i en av de många trådarna i ämnet än att försöka göra det här. Varje liten grej kan inte tas upp och argumenteras för i alla trådar.

"Argumentera mot eller håll med"


Nej. Det går också alldeles utmärkt att bara konstatera att man inte håller med.

"Att det handlar om att göra kvinnors vilja och göra valmöjlgiheterna FLER"


Är detta din tes? Vad är det man ska göra med kvinnors vilja?

#78  kajber, lite mer MarianneK
2008-11-22 22:51:39

"Man kan inte förklara eller bortförklara liberala invändningar med att dom är liberala."


Jovisst. Om man vid andra tillfällen har förklarat varför man ogillar nyliberalism.

"Precis som du gör i slutet av detta inlägg. BRA."


Nej, inte särskilt bra alls. Tvärtom rätt OT. Som du själv skriver:

"Men denna tråd handlar inte om nattväktarstaten."


Alla förklaringar om vad som, enligt mig, är fel med nyliberalt tänkande kommer att falla på detta. Tråden handlar inte om det. Det är OT.

Du får helt enkelt utgå ifrån att jag har tänkt igenom varför jag inte är nyliberal. Att du inte känner till skälen betyder inte att de inte finns.

#79  #76 Blindalina
2008-11-24 10:09:40

"Petra Östergren är bland de läskigare av de så kallade feministerna jag vet, hon har blivit inbjuden av Svenskt Näringsliv! för att diskutera ett mer "nyanserat förhållande till prostitutionsdebatten".

Av Svenskt Näringsliv!
Det är kunderna, torskarna som vill diskutera "ett mer nyanserat förhållande", någon annan koppling mellan svenskt näringsliv och prostitution finns inte, för några prostituerade i denna organisation känner inte jag till.
Hon springer gubbarnas ärenden, det är så uppenbart. "

FETT med ord. Ordlimpa.

#80  MarrianneK kajber
2008-12-01 22:47:32

"Du själv avfärdar ju ovan vänsteridéer - just för att de är vänsteridéer. Och därmed, enligt dig "begränsar kvinnors frihet". "

Nej.

Jag ogillar idéer som begränsar människors frihet.

Sedan har jag märkt kommer dom tankarna ofta från ett och samma läger, ett läger som kallar sig vänster.

Alltså inte: den iden kommer från vänster, den måste vara dålig.

Utan: den iden begränsar folks frihet, alltså är den dålig. Jaså, den kom från vänster. VFarför är jag inte förvånad.

Frihet är det centrala. Höger vänster är bara etiketter. Men ofrihet är något väldigt verkligt som begränsar och säger: du får inte, även om ingen annan blir drabbad.

#81  MarianneK kajber
2008-12-01 22:51:55

"Att jag inte tar upp detta i en diskussion på nätet med just dig innebär inte att jag inte har tänkt efter."

Men då låter du bli att argumetnera.

Denna tråd handlar om tredje vågen finns. Jag säger att man kan kalla feminister med en liberal infalls vinkel som kommit fram på nyligen för en slag tredje våg.

Om du då säger: men dom är ju nyliberala och menar att det ska vara ett argument emot dom, ska alla vi andra då tänka att ja det var ett bra argument mot dom.

Varför inte istället argumentera mot liberalism om det var just liberalism som var felet med dom som jag nämnde?

#82  Marulken kajber
2008-12-01 22:55:49

Att tjäna mer ger frihet.

Det är ju därför jag kämpar för högre lön för kvinnor.

Att tjäna mer ger frihet åt kvinnor.

#83  Marulken kajber
2008-12-01 23:09:17

Petra Östergren är emot prostitition när den prostituerade inte vill.

Är det dåligt?

Och när blev svenskt näringsliv lika med torskarna?

(skriv brev till Almerud, Mikaela, Anvret, Maria, Aspberg, Sanna, Bendrot, Ingela, Berg, Gun-Britt, Bergqvist, Helena, Bergström, Eva, Bergström, Sofia, Berndtsson, unnel, Blomberg, Åsa, Blomquist, Ann-Catrin, Borgström, Mona, Brodén, Kerstin, Brånby, Carolina, Bröms, Annika, Carlsson, Martina, Centrén, Carina, Dahlén, Stina, Dalqvist, Anna, Dalén, Malin, Edholm, Lena, Ekenger, Karin, Ekeroth, Helena, Elmström, Sofie, Engblom, Monika, Englund, Ann-Christin, Engström, Carina, Falk, Chatarina, Filipsson, Elinor, Folkesson, Karina, Forssman, Lisbeth, Fosnes, Christina, Franzén, AnnaKarin, Frisk, Eva, Fryklund, Inga-Kari, Godin, Lisbeth, Gunnars, Ulrika, Gustafsson, Maria, Holmström, Anna-Lena, Jansson, Maud, Jarnvall, Eva, Jeppsson, Gunilla, Jivmark, Eva, Johansson, Laila, Kaldo-Yamazaki, Pia, Kovar, Eva, Kraus, Therese, Lahed, Kristin, Laurent, Birgitta, Lifvendahl, Tove, Liljestrand, Mia, Lindeberg, Charlotte, Lindell, Kajsa, Lindfelt, Carina, Lundius, Annika, Lönn, Ulla, Mellblom, Bodil, Mörn, Annika, Nordström, Pernilla, Nyuist, Kerstin, Peterson, Pernilla, Resvik, Birgitta, Rudberg, Marie, Sandberg Nilsson, Anna, Scharp, Kristina, Sirsjö, Anneli, Smedberg, Elisabet, Stenbeck, Pia, Strömdahl, Inger, Ståhle, Sophie, Turesson Östlund, Dorota, Udden, Kristina, Undén, Charlotta, Wester, Mia, Wigart, Anne, Åkerman, Kirsten, Östberg, Susanna, och Östling Ollén, Eva på svenskt näringsliv och upplys dom om det is å fall)

#84  Sv: Kajber Marulken
2008-12-08 21:33:35

Snälla du, det är knappast ovanstående kvinnor som står bakom inbjudan.

Om man inte genomskådar mäns plötsligt påkomna intresse för kvinnors rättigheter när det gäller rättigheten att sälja sex, då man i andra sammanhang rätt så oproblematiskt ignorerar kvinnors väl och ve, då är man mer än lovligt blåögd.

Är man intresserad av kvinnors rättigheter så kanske man ska börja prata om sådana saker som bristen på kvinnor i höga poster i näringslivet, om manliga strukturer i näringslivet, om kvinnosynen i näringslivet, eller varför inte ta ett globalt grepp om frågan och fråga sig varför kvinnor i varenda jävla land i hela jävla världen saknar rättigheter som män har.

Nej, av alla dessa val så väljer Svenskt näringsliv att fokusera på kvinnans rätt att sälja sex.

Och då ska man också tillägga att kvinnor i Sverige har all rätt i världen att sälja sex.

Lustigt, eller hur, det låter istället nästan som om det hela handlade om rätten att _köpa_ sex.

#85  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-12-08 21:36:55

håller med, det är uppenbarligen en högintressant fråga för näringspamparna.

#86  Marulken kajber
2008-12-09 07:51:44

"Snälla du, det är knappast ovanstående kvinnor som står bakom inbjudan.

Om man inte genomskådar mäns plötsligt påkomna intresse för kvinnors rättigheter "

Och varför är det inte det? JAg vill se dej skriva till dom och säga att det knappast är dom som står bakom inbjudan.

Kvinnorna jag skrev är alla kvinnor i SNs organisation. MÅnga av dom är chefer och bestämmer vad som SN ska göra. Och dom är en väldig stor del av SN.

DItt misstag här är att du säger "mäns intresse". Men det är svenskt näringslivs intresse.

Svenskt Näringsliv är inte "män". Jag vill se dej skriva till dessa kvinnor och säga att dom inte är Svenskt Näringsliv.

Det verkar som om du visar DINA fördomar om kvinnor här.

#87  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Marulken
2008-12-09 19:34:12

Jasså, så i Svenskt Näringslivs intresse ligger att tillåta sexköp...... man måste då, om man inte är helt blåögd ställa sig frågan: varför?

Varför är Svenskt Näringsliv, som är en mansdominerad, organisation intresserade av detta?

Hmmm... har de varit intresserade av kvinnofrågor tidigare? Nej. Vilka ingår i organisationen? Mest penningstarka män.
Då kommer frågan igen: vad har penningstarka män för intresse av detta ämne, eller: vad är den gemensamma länken mellan dessa och prostituerade?

Ingen tiotusenkronors fråga direkt.

#88  Marulken kajber
2008-12-09 21:04:13

SN tycker samhälls frågor är viktiga.

Dina fördomar om pennignstarka män i SN och att dom vill ha sexköp är otäck.

Men våga utmana dina fördomar. Ring eller skriv till dom och säg precis det du säger nu.

Om du är så säker på att du har rätt.

#89  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Marulken
2008-12-15 22:32:41

Visst kan jag skriva till Svenskt Näringsliv och kräva en förklaring - gör det du också - jag är övertygad om att dom kommer att ha en verkligt tjusig _officiell_ förklaring till sin inbjudan, men det hindrar inte mig från att använda min hjärna och dra egna slutsatser.

"Svenskt näringsliv tycker att samhällsfrågor är viktiga", jorå, det låter himla fint, men återigen - varför intresset för prostitution och vad, ja vad kan det vara som prostitutionsbranschen och Svenskt Näringsliv har gemensamt?

Det finns så oändligt många andra samhällsfrågor som dom kunde intressera sig för, men deras inbjudan till Petra Östergren försätter dom i den situationen att man inte kan låta bli att göra den kopplingen mellan dom och sexköpare.

Om du tycker att det är fördomsfullt så skulle jag vilja kalla dig naiv.

#90  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. kajber
2008-12-16 15:20:08

Petra Östergren talar om mycket annat än sexsälj.

Hennes diskusion handlar väldigt mycket utifrån vad individen vill och om hur olika sätt att defeniera feminism får helt olika resultat som beror på hur man ser på individens val.

I frågan om sexsälj krashade hela hennes resonemang om kvinnors rätt med hur den vanligaste diskusionen går. Den som är mer kollektivistisk när den förklarar och bedömer.

Är det nån sak som svenskt näringsliv och petra östergren har gemensamt så är det just denna syn på individens rätt till att göra sina val.

Du är fördomsfull eftersom du bara ser "sexsälj" när du täönker på petra östergren och skiter i allt annat viktigt hon säger.

Du är också fördomsfull när du kallar svenskt näringsliv för "gubbar" och bara tänker "sexköpare" och skiter i allt annat viktigt dom säger.

Men jag är väl naiv.

#91  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-12-16 15:30:16

problemet är väl tvärtom att hen existenslikförklarar prostitution med enbart "individuell handling". det är väl klart att det är en individuell handling, men det finns fler aspekter på det hela än att det är en individuell handling.

#92  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. kajber
2008-12-16 15:38:03

marulken kunde inte tänka på något annat än sexsälj när det kom till petra östergren. då har man inte läst.

Det är pricis denna liberala analys av kön och makt och diskreminiering som petra östergren och louise persson och flera andra gör som jag menar är en tredje våg.

den kollektivistska analysen av könsmakt kom med påståenden som alla kunde se inte stämde. den öppnade upp för extremism. den tog inte hänsyn till att männskor är väldigt olika och inte enkelt kan ses som kön eller klasser eller hudfärger.

vi är rätt många kvinnor som kunde se att denna sätt att förklara inte gav oss en gnutta mera frihet.

en återvändsgränd. många som ville mycket bra men där förklaringarna inte ledde till lösning. och inte ville komma med ordentliga svar eller undersökningsbara faktum.

Den underliga resonemanget i "Slagen Dam" är en exempel på sånt , vad kvinnotryck skrev innan makt skiftet i roks är en annan , alla konstiga saker folk sagt om porr "porr är si porr är så" utan att dom riktigt kan säga vad som är felet eller om det går att göra porr utan dom felen eller ens vad som är porr. SOm exempel.

Jag vet att jag blir diskriminierad som kvinna. men jag är ju inte dum i huvet. dom lösningarna som jag letar efter måste vara grundade på en analys som bygger på faktum som man kan undersöka och som inte tror att folk är på vissa sätt eller innehåller logiska fel utan som stämmer med verkligheten.

jag säger inte att petra östergren eller louise persson har argument som stämmmer helt, men dom har i alla fall tagit upp och visat på konstigheter i andra resonemang och gort förslag på hur man ska undvika dom konstigheterna.

det minsta man kan göra är att lyssna och försöka kritisera smart för att det ska bli bättre och vi får verktyg och beskrivningar och lösningar av problemen som faktiskt HJÄLPER OSS.

#93  Blindalina kajber
2008-12-16 15:42:42

Klart det finns.

Och individuella val är inte problemfria.

Och jag vet inte hur man ska göra med den som säger "jag vill sälja sex" när man samtidigt tror att man ser att den människan inte mår bra.

för man kan säga också: kollektiva val är inte problemfria.

#94  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-12-16 15:50:13

visst, p o och andra har bidragit med vettiga perspektiv. just om det du säger.
men bara för att man presenterar ett par vettiga nya sätt att se betyder inte det att man löst hela prostitutionsfrågan. jag tycker stora delar av deras texter är riktigt naiva. för mig, som longtime feminist, är det självklart med att kvinnor enbart är moraliskt ansvariga inför sig själva och "kan göra vad de vill" likaväl som jag vet att samhället kan behöva en radda pamfletter likt ostergrens som gör det (vilket borde vara självklart) att kvinnor är fria inför sig själva och att samhället inte ska sätta sig till doms över kvinnors handlingar, det är ju helt sjukt.
men när man "erkänt" det finns det likväl en massa problematik i prostitution etc och det löses INTE för att ngn skriver texter om att kvinnan har rätt att slippa moralpinnen, tvärtom tyvärr-
typ att näringslivspampar propsar prostitution. de kan liksom inte identifiera sig med feministiska kvinnor.

#95  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-12-16 15:51:13

de kan ju bjuda in en riktigt vettig feminist, typ mig, istället.

#96  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-12-16 15:54:16

när jag var i danmark bestod den synliga prositutionen av väldigt högljudda, elakögda danska män i grupp som såg kaxiga ut som kastade kommentarer efter oss och fattiga afrikanska kvinnor på knark. det var väldigt liberalt allting.

#97  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Blindalina
2008-12-16 15:55:52

btw så är man inte en anhängare av kollektivistisk syn på könsmakt bara för att man ogillar uttalat liberal.

#98  blindalina kajber
2008-12-16 16:06:10

jag har bara läst om schwarzer på wikipedia. det låter på mej som om hon är tydlig andra våg med kategoriskt porr motstånd, med synen på masochism som att det legiitmerar våld på kvinnor. SOm en tysk sheila jeffrreys eller dworkin.

petra östergren har inte löst prostitutionen. Men det har inte jeffreys och dworkin heller.

den synen har varit så stark så ingen har kunnat prata om próstitution och tas på allvar om man inte har haft den grundsynen. Hela sex köp lagen är resultatet.

Peggy skrev: Även om feminismen har mycket begränsat inflytande i Tyskland, har den inte varit delad, utan ideologiskt definierats av Schwarzer i 40 års tid.

Då tänker jag: denna kvinna har definierat tysk feminism i 40 år. feminism har mycket begränsat inflytande. Samband?

om den dogmatiska syn på prostiutution "så här ser den ut och sån här är maktförhållandet alltid" inte stämmer med vad folk ser och tycker, DÅ BLIR DET BEGRÄNSAT INFLYTANDE.

Hon har haft 40 år på sej att bevisa sanningen bakom sina teser och ändå har hon begränsat inflytande. Då är det något fel med vad man säger.

#99  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. kajber
2008-12-16 16:07:59

"btw så är man inte en anhängare av kollektivistisk syn på könsmakt bara för att man ogillar uttalat liberal. "

nej och man måste inte vara liberal för att gilla petra östergren. jag får känslan att hon är anarkovänster.

#100  Sv: kajber #92: FumikoFem
2008-12-16 16:44:43

Alltså jag tycker mig se att i denna liberala analys så har det varit och är fortfarande mest individualism och inte så mycket mer, maktstrukturer kan det talas lite om ungefär men inget vidare görs än att just tala lite kort om det, det slutar alltid ändå med att det är individen. Normer och gruppen får inte så mycket plats i debatten.

Det hela blir som att göra just tvärtom mot vad anklagelserna mot resten av feminism handlar om, alltså mer eller mindre inte ta hänsyn till strukturer och bara köra individualism hela vägen.

Sen handlar det ju om olika erfarenheter, många kunde känna igen sig och känner igen sig i denna analys av strukturer som nu ifrågasätts av liberala feminister.
Det hela är lite som det där när en grupp talar om saker dom varit med om, en annan kommer in i gruppen och förnekar att något sådant händer "men det händer inte mig, så jag vet inte vaaad ni pratar om" sen går större delen av diskussione til att diskutera med den som inte känner igen sig alls, istället för att dom som har denna erfarenhet kan diskutera det istället.
Alltså den som inte känner igen sig blir ungefär "det händer inte mig, så då händer det inte alls"

#101  kajber #80 MarianneK
2008-12-16 17:15:35

"Jag ogillar idéer som begränsar människors frihet."


Nej. Du ogillar idéer som enligt vad du tror och enligt din definition av vad frihet är begränsar människors frihet.

De de allra flesta människor, oavsett var man är på höger-vänster-skalan, ogillar idéer som de anser begränsar människors frihet.

Jag har märkt att många idéer som skulle leda till vad jag tror skulle vara ett mycket sämre samhälle kommer ifrån nyliberalt håll. Och nyliberala idéer som jag inte tror skulle leda till ett i mitt tycke sämre samhälle är det minst sagt ont om.

Alltså är jag inte förvånad när dåliga idéer har nyliberal bakgrund.

Jag förstår inte vad du menar med att jag inte argumenterar. Menar du att jag inte radar upp vad jag anser är dåligt med liberalismen? Vad skulle syftet med att göra det vara, i så fall?

En sak jag tycker är dålig med nyliberalismen är att den begränsar människors frihet...

#102  kajber #81 MarianneK
2008-12-16 17:21:46

"Denna tråd handlar om tredje vågen finns. Jag säger att man kan kalla feminister med en liberal infalls vinkel som kommit fram på nyligen för en slag tredje våg."


Du menar att dessa liberala feminister kommer med något nytt.
Jag menar att de inte gör det. Att det bara är gammal skåpmat, som inte är ett dugg nyare än vänstersidan.

"Varför inte istället argumentera mot liberalism om det var just liberalism som var felet med dom som jag nämnde?"


Varför ska jag argumentera emot liberalism?

Felet är att de kallar något gammalt för något nytt, och att de inte står för att det är höger-vänster-åsikter som gör att de inte håller med vänsterfeminister. Istället försöker de få det till att vänsterfeminister skulle stå för något gammalt och förlegat.

#103  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2008-12-16 19:01:14

Säger bara såhär: socialismen är yngre än liberalismen.

#104  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. kajber
2008-12-16 19:05:34

"maktstrukturer kan det talas lite om ungefär men inget vidare görs än att just tala lite kort om det, det slutar alltid ändå med att det är individen. Normer och gruppen får inte så mycket plats i debatten."

kritiken mot kollektiv analys är att grupp och norm får så mycket plats att människan försvinner. dom som inte platsar i analysen försvinner: tjejer som gillar porr, män som blir slagna av sina flickvänner, den lyckliga horan, folk som säger att våld mot kvinnor och S/M-smisk inte är samma.

Dom individerna bevisar att analysen inte stämde med verkligheten.

och dom individerna bevisar att analys MÅSTE vara indviduell. "bara individuell" blir ett konstigt sätt att prata. Vaddå bara??

"många kunde känna igen sig och känner igen sig i denna analys av strukturer som nu ifrågasätts av liberala feminister"

Nej. Inte många. Faktiskt väldigt få. det var det ena felet. Lyssna på dom många kvinnorna som kritiserar Schwarz i Tyskland som Peggy skriver, lyssna på mej och många andra som inte känner igen oss och som inte har

det andra felet var att analyserna SA att dom var FÖR ALLA. Dom SA att "nu beskriver vi mekanismerna bakom våld mot kvinnor", dom SA "porr ÄR iscensatt våldtäkt", dom SA "männen" hit och "kvinnorna" dit, dom säger "så här ser makt struktur ut".

men en sån snäv strukturanalys är för liten för att göra politik av. Vi får inte hjälp om maktstrukturanalysen är fel och inte stämmer med verkligheten.

det kritiseras.

#105  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2008-12-16 21:06:21

Vi kan dividera hit och dit och aldrig komma till dörren om hur många som "känner igen sig i" vilken analys.

Men en sak är säker: Det som beskrivs i mitt inlägg #1 är inte på något vis en folklig rörelse. Dels är det rent konkret fråga om en handfull individer, dels, och viktigare, sysselsätter de sig väldigt lite med "vanliga kvinnor".

De representerar hippa 25-35-åriga mediakarriär-innerstads-kvinnor. Och intresserar sig bara för det som berör denna lilla grupp.

Det är inte överraskande att en så gynnad elit är högerinriktad, och inte heller är det konstigt att MTV-VJs är ytliga ;-).

#106  Sv: kajber #104 FumikoFem
2008-12-17 06:00:33

Precis som Peggy skriver så blir det ju bara en liten grupp som nu kan känna igen sig i istället.

Jag skulle säga att flera än bara några få känner igen sig, mer eller mindre, som det är nu med den liberala feminism som kallar sig "ny" feminism så blir det endast en mindre grupp med personer som platsar in. Och jag skulle säga att ju mer dessa anpassar sig till könsrolls normer, ju mer kommer dom att känna igen sig i den "nya" feminism. Därför jag brukar säga att det är rätt mycket anpassning.

Denna "nya" feminism är ju extremt snäv om något, så varför skulle den vara bättre? Även om du och andra säger att den är mera individuell så därför kan den få in flera individer så hör en ju inte individer som är kritiska till olika samhälles strukturer från dessa, utan den mesta av kritiken riktas mot resten av feminism. Så individer som inte håller med i denna analys får inte komma fram överhuvudtaget.

Praktiskt taget dom enda som hörs från denna grupp är ju dom som är positiva till prostitution, porr, könsrolls normer och så vidare. Igen anpassning till samhälles stora normer. Och såklart dessa och andra får följa vilka normer dom vill eller inte vill, men dom gör som dom anklagar oss andra för, dessa försöker säga att dom talar för alla, eller att dom egentligen talar för alla.

#107  Peggy kajber
2008-12-17 08:00:00

nej visst det låter väldigt mycket "stureplan" om dom du skriver.

men det jag tänker på är varför dom finns och tycker som dom gör. varför passar inte scwartz för dom?

#108  FumikoFem kajber
2008-12-17 08:02:43

"med den liberala feminism som kallar sig "ny" feminism så blir det endast en mindre grupp med personer som platsar in"

vad har du för grund för att säga så?

kan du visa hur till exempel louise persson stänger ute någon?

om du inte visar så blir det bara ett påstående

#109  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. kajber
2008-12-17 08:24:39

"Praktiskt taget dom enda som hörs från denna grupp är ju dom som är positiva till prostitution, porr, könsrolls normer och så vidare. "

va?

petra östergren är den mest berömda av dom här nya. hon är väl inte positiv till känsrolls normer?

jag vet inte någon som säger: prostitution är bra.

men dom säger: man kan inte säga att prostitution är bara dåligt.

det är stor skillnad.


"Igen anpassning till samhälles stora normer. "

Om du lever i ett samhälle där normen är positiv till porr och prostitution så lever du inte i sverge!

#110  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. kajber
2008-12-17 08:27:42

"men dom gör som dom anklagar oss andra för, dessa försöker säga att dom talar för alla, eller att dom egentligen talar för alla. "

den som säger "prostitution är" talar för alla.

den som säger att samhällets maktstrukturer ser ut på ett visst sätt talar för alla

det är inte fel att tala för alla. men man måste ha BEVIS för vad man säger.

#111  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. FumikoFem
2008-12-17 09:49:50

kajber #108:

Jag diskuterade inte enbart enskilda personer, därför jag skriver "gruppen" och "dom" i mina inlägg om dessa "nya" feminister.

Påstående blir det ju när du säger att det "Nej. Inte många. Faktiskt väldigt få" om det som feminism har talat om när det gäller analyser av maktstrukturer och dom som känner igen sig, mer eller mindre.

kajber #109:

Jag kan inte hålla med om att dessa "nya" feminister är negativa till alla könsrolls normer. Snarare så är det så att dom inte gärna kritiserar könsrolls normer, utan lägger till "ja men om dom flesta vill följa dessa normer så är det så" utan någon vidare diskussion i ämnet, inget mera funderande på varför så många väljer att bara "råka" väljer efter kön.
Förövrigt så igen så diskuterade jag hela gruppen, inte enskilda personer, och en tendens som en märker från just feminister som anser sig tillhöra dessa feminister, som gärna kritiserar alla andra feminister.

Anpassning till normer så menar jag mest just normer som har med förväntningar på kön att göra.

#112  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Fia2
2008-12-17 10:04:24

Fumikofem sa:
Snarare så är det så att dom inte gärna kritiserar könsrollsnormer, utan lägger till "ja men om dom flesta vill följa dessa normer så är det så" utan någon vidare diskussion i ämnet, inget mera funderande på varför så många väljer att bara "råka" väljer efter kön.


Precis. Och det är just det som gör att det de säger inte alls känns ”nytt”, utan tvärtom som traditionellt motstånd mot feministiskt ifrågasättande.

#113  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Fia2
2008-12-17 10:15:59

Fast det som kanske blir förvirrande är att de ju är emot VISSA könsnormer, t ex tror jag vi skulle vara överens om att även killar borde få vara Lucia. Men då är det i deras ögon den_individens_val. Det är när det kommer till maktstrukturer och kön som det blir problem för högerfeministerna. Som FumikoFem skriver missar de ”funderande på varför så många väljer att bara 'råka' välja efter kön”.

#114  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. FumikoFem
2008-12-17 10:28:39

Ja precis, det blir ju nästan bara individens val som det diskuteras om, alltså rätten för individen att få välja. Välja normer, som tenderar att bli utefter könet på den som väljer. Att sedan problematisera detta det är ju det som möter ifrågasättande, alltså försvinner hela tiden tanken på varför så många väljer efter en könsindelning, eller i varje fall så förminskas den tanken men den konstanta kritiken mot problematiserandet gällande könsrolls normer.

#115  Kajber Peggy
2008-12-17 19:54:55

Jag vill inte vara sån, men din stavning av Alice Schwarzers namn börjar urarta lite ;-)

Varför de inte känner igen sig? Två troliga anledningar:

1. de är priviligerade. Kön är inte det enda, klass är jävligt viktigt det med.

2. de tänker inte efter, se inlägg 1.

#116  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2008-12-17 20:00:40

Alltså: konsumtions- och mediasamhället är fördummande. Snabba kickar, snabb mat, snabb underhållning. Det finns mycket litet plats för reflektion.

Dessa representanter för mediesamhället orkar inte lyssna på Schwarzer, helt enkelt. Det blir för komplicerat.

Schwarzer: Pornografi är kvinnoförnedrande eftersom...............

Alfaflickorna: Vadå det är väl kul att titta på porr!

Schwarzer: Det handlar inte om huruvida det är kul, det handlar om ............

Alfaflickorna: *zzzzzz*

#117  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. kajber
2008-12-17 22:08:27

"Alice Schwarzers"

Jag ska vara mer nogrann. När jag skriver långsamt och kopierar från word så får jag stavningskontroll. När jag snabbt svarar på inlägg så blir det hipp happ ibland.

Du kanske har rätt om alfaflickorna. Jag vet inte. Dom låter mycket stureplan.

Men jag menade frågan varför SÅ MÅNGA VANLIGA KVINNOR inte känner igen sig i Alice Schwarzers argument. Om hon nu har definierat tysk feminism i alla år varför är hennes efterföljare så få? Varför är feminism på marginalen i Tyskland?

Den mest rimliga förklaring är att hon inte har beskrivit världen och kön och makt på ett sätt som vanliga kvinnor känner igen sej i.

För mej är detta det första: feminism måste vara grundad i kvinnors riktiga erfarenheter. Och då menar jag inte bara få kvinnor. Ska man prata om kön och makt måste man grunda på dom breda erfarenheterna, dom som nästan alla kvinnor kan känna igen oss i.

När hon nu har inte så många som lyssnar på henne och tänker som hon så tror jag det beror på att hon inte pratar med bred erfarenhet.

#118  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2008-12-17 22:25:14

Då har du helt fel.

Hennes författarskap - och det är stort - bygger till största delen på intervjuer med kvinnor. Alla sorters kvinnor. En del kända, men mest helt vanliga.

"Der kleine Unterschied", en av hennes mest berömda böcker, består av ca 10-15 långa intervjuer med hemmafruar ur alla samhällsklasser, frånskilda, yrkesverksamma, prostituerade, lesbiska och polyamorösa kvinnor.

Bara för att ta ett exempel.

Om någon grundar sig på verkligheten är det hon.

Varför kvinnor tar avstånd från henne? För att inte straffas. För att om du säger att du gillar henne, kommer du få så mkt skit som du inte ens kan föreställa dig med svenska mått.

Och vem går ens och LÄSER en person, som de bara hört är vedervärdig? Inte många.

#119  kajber MarianneK
2008-12-17 22:54:08

Hade suffragetterna fel bara för att de flesta engelska kvinnor inte var suffragetter?

Om du hade frågat kvinnor på 1500-talet om de var förtryckta pga sitt kön, skulle troligen en majoritet svarat "nej". Det innebär knappast att de inte var förtryckta pga sitt kön, eller hur?

#120  Peggy kajber
2008-12-18 00:01:47

Intressant. jag blir nyfiken men kan inte tyska.

jag har inte läst henne så jag ska inte säga om henne.

har hon fått annan feministisk kritik än bara alfaflickorna? vad säger den kritiken.

#121  MarianneK kajber
2008-12-18 00:37:51

Du har rätt men också inte. Det finns skillnader i jämförelse:

suffragetterna bildades i England 1903. 1918 fick kvinnor rösträtt i England. Det är 15 år tills ens åsikt får politiskt majoritet.

Då måste man antingen ha sagt sådant som många genast förstod och kunde hålla med om. Eller så finns det redan starkt stöd i samhället för den åsikten. I england var det så.

Se på andra vågen. VIssa saker fick man igenom väldigt fort. P-piller, dagis, abort. DÄr måste många redan vara inne på dom tankarna eller så var man bra på att argumentera för dom.

men andra saker går trögt. Där håller folk helt enkelt inte med. Trots att man argumenterat och argumenterat i många år! så håller dom flesta kvinnorna fortfarande inte med!

Då säger jag: det är fel på dom argumenten och dom tankarna. Släpp dom!

#122  Peggy kajber
2008-12-18 00:42:47

"Varför kvinnor tar avstånd från henne? För att inte straffas. För att om du säger att du gillar henne, kommer du få så mkt skit som du inte ens kan föreställa dig med svenska mått."

Det kan jag förstå om hon är impopulär att ingen vill bekänna sej till namnet.

Men varför har inte hennes åsikter fått stor genomslag? Andra kan väl säga samma argument? Bra argument beror ju inte på personen.

Menar du att alla dessa tyska kvinnor egentligen håller med om vad hon säger och tycker hon har rätt men inte vågar säga samma sak som hon?

#123  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2008-12-19 14:15:49

Man måste inte kunna tyska. http://libris.kb.se/hitlist?q=schwarzer%2C+al…

Hennes åsikter har fått stort genomslag. Det får hon ett visst erkännande för också, ska sägas.

Som personifieringen av andra vågen i Tyskland, har hon drivit en rörelse som möjliggjort abort, ökat acceptansen av och möjligheterna för yrkesarbetande och ekonomiskt självständiga kvinnor etc.

Vad det gäller din sista fråga, ja och nej. Jag tror att det delvis är så. Och problemet är att Alice Schwarzer har vågat gå ur sin könsroll och kämpa, vara obekväm. Både kvinnor och män reagerar negativt på en kvinna som inte behagar. Och väldigt många kvinnor vill nog ha rättigheter och jämställdhet, men vågar inte ge upp sin roll som söta och trevliga.

Jag menar att det inte går att uppnå något med att vara söt och trevlig. Alfaflickorna håller inte med mig.

Dessutom tror/vet jag att väldigt många är okunniga om vad Schwarzer egentlige står för. Hon har blivit så smutskastad, att det är nidbilden som finns i folks medvetande. Jag har mött människor som sagt "usch och tvi för Alice Schwarzer", och när jag då frågar om de läst henne, säger de "nej, och det skulle jag ALDRIG göra heller"...

Så kan man ju tycka, det är ok, men det är en förklaring till hennes impopularitet.

#124  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. Peggy
2009-02-05 21:04:06

Sverige tycks ha fått en Charlotte Roche. Jag är trött och återkommer med analys.

http://www.veckorevyn.com/kandis/quetzalas-blogg/

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3462…

#125  Sv: Tredje vågen - finns den? En analys. FumikoFem
2009-02-06 07:50:42

Quetzala Blanco verkar vara ytterligare någon som bara vill provocera feminister och provocera för att få sälja mer böcker. Och ett till exempel skulle jag säga på någon som vill försöka definiera feminism till något slags könskonservativt.

Undrar förövrigt om hon har något gemensamt med vissa "empowerment"feminister som verkar tycka att allt som är konservativt, misogynt och normerande är "to empowerment oneself" eftersom en "väljer" att göra det mot sig själv.
Jag tänker att dom mera ignorerar allt som feminism problematiserar kring maktstrukturer och normer - eller i varjefall inte tar till sig/lär sig från det överhuvudtaget - och det är därför dom kommer fram till någon som detta.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?