feminetik.se feminetik.se

Just nu 12 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Manliga åsikter straffar ut sig?


Gå till senaste inlägget



#1  Manliga åsikter straffar ut sig? BluePrince
2004-12-22 10:03:47

Jag är nyfiken på vilka ni tycker har "rätt" att uttrycka sig i den feministiska debatten.

Inför det eventuella startandet av ett feministiskt parti har det tex diskuterats om det ska vara ett rent kvinnligt parti. Jag har i och för sig full förståelse för den åsikten. Till och med på det här forumet där det bara ska finnas feminister, finns det ju en hel del folk som verkar ha åsikten: "Jo, jag är feminist, men i princip finns det inga problem och om det gör det så finns det andra orättvisor som gör att allt tar ut sig. Det är förresten sjukt synd om män också, nästan mer synd faktiskt, och förresten är det ingen poäng med att bråka om vem det är mest synd om. Men om det fanns några orättvisor (givetvis belagda med vetenskapliga artiklar av människor som jag kan tänka mig att lita på) så skulle jag kunna accaptera att man kämpade mot de orättvisorna."

Jag raljerar, och det är givetvis mina egna högst subjektiva åsikter, men jag kan hur som helst förstå om inte vill ha med den typen av feminister i ett feministiskt parti. Frågan är dock, är det även fel att ta med män som är pålästa, som har förstått och håller med om tex det patriarkala förtrycket osv. De kan ju tex riskera att i vanlig ordning ta upp all plats så att kvinnor inte får komma till tals (det görs ju på det här forumet stup i kvarten). Å andra sidan kan man ju riskera andra saker om man stäner ute män, tex att man tappar bra folk som skulle kunna hjälpa till att förändra världen.

Vad tycker ni?

#2  Jag anser att män Alvunger
2004-12-22 11:44:33

är en nödvändig del av feministisk politik och kamp. Vi måste ha män med oss. Mäns erfarenheter och kunskap och vilja är precis lika viktig som kvinnors. Men jag är också orolig för det du tar upp. Jag tror inte på något sätt att det är en medveten handling, inte heller en illvillig handling, men jag har också märkt att vissa feministiska män har en förmåga att ta över. Det har vi ju diskuterat i ganska hårda ordalag flera ggr här på feminetik. Men där tror jag att vi alla präglas av de normer vi är vana vid ute i samhället, eftersom ju ordet är helt "fritt" här. Vill kvinnor så kan de trycka hur många inlägg de har lust med, ändå har det då och då hörts röster från kvinnor som upplever sig kvästa, tystade och osynliggjorda, eftersom det alltid kommer en eller flera manliga signaturer och brer på. Där har både kvinnor och män ett ansvar att säga ifrån.


Det var en liten debatt på genusdebattlistan precis innan den stängdes. Någon där hade fört in signaturerna i en databas under någon månads tid och kollat hur mkt uttrymme män och kvinnor tog. Män var i majoritet, och killen som gjorde undersökningen avslutade med en brasklapp, att män borde tänka sig för innan de tar hela uttrymmet. Andra män blev genast förbannade: Hallåååå det är fritt ord... Folk får skriva hur mkt de vill, inte vårt fel att inte kvinnor skriver!"

Och nej, det är det ju inte. Men om man är medveten om de strukturer som formar oss i samhället så är det kanske inte så underligt ändå, att det sker även om ordet tycks vara fritt. Kvinnor är vana vid att män tar talutrymme. Syns en eller två kvinnor bland tio män så uppfattar vi det som att det är jämställt och att kvinnor faktiskt hörs ganska mycket. Jag tror att en del kvinnor medvetet eller omedvetet tystar, alt inte skriver, om det är män som för en diskussion. Jag tror också att en del män inte reflekterar över att kvinnorna tystat och inte frågar sig varför. De tänker att diskussionen ju är fri och att alla har ansvar för att ta sig plats.


Överfört till ett feministiskt parti så måste man vara medveten om att även om vi är feminister, så är vi ändå i mångt och mycket formade som män och kvinnor, och för med oss de strukturella problem som vi ser i samhället även in i mindre formationer. Men män behövs. Jag tänker lite på det som hände i Piteå. Här har kvinnor kämpat i decennier med att få in pengar till kvinnojourer. Men jour på jour läggs ned och kvinnorna får slita än mer ideellt. Och så reser sig några framstående män i Piteå. På ett par timmar fick de in 250 000, tillräckligt för en heltidssjänst i typ ett år. På några timmar. Det är uppenbarligen fortfarande så att ett manligt rytande tas emot som ett rytande, ett kvinnligt rytande är ett hysteriskt skrik. Och då det fortfarande är män som sitter på framstående poster som innebär resurser, kontakter, status och makt, så krävs det också att andra män tar tag i dem. I af om vi skall tro det som hände i Piteå.

Motgångarna som kvinnlig feministisk kamp möter tycker jag i sig är ett bra bevis på maktskillnader mellan män och kvinnor. Man lyssnar inte på kvinnor. Men män får in massa cash på ett par timmar.

Eh. Och självklart menar jag inte att män skall vara med i kampen för att de kan dra fram pengar. Jag tog bara ovanstående på ett exempel på hur jag är övertygad om att vi fortfarande lever i en könsdiskriminerande värld. Män måste vara med i feministisk kamp, för män är människor som vi skall lyssna på och ta på allvar, precis som kvinnor.

#3   elinlite
2004-12-22 11:49:26

Jag tycker inte vi vinner något som helst på att utesluta män på grund av deras kön. Det finns kvinnor som absolut inte är feminister och män som solklart är det, så är jag vansinnigt inbitet emot att utesluta människor pga kön.
Dock kan jag inte annat än hålla med om detta:
"... del folk som verkar ha åsikten: "Jo, jag är feminist, men i princip finns det inga problem och om det gör det så finns det andra orättvisor som gör att allt tar ut sig. Det är förresten sjukt synd om män också, nästan mer synd faktiskt, och förresten är det ingen poäng med att bråka om vem det är mest synd om. Men om det fanns några orättvisor (givetvis belagda med vetenskapliga artiklar av människor som jag kan tänka mig att lita på) så skulle jag kunna accaptera att man kämpade mot de orättvisorna.""
Jag förstår inte riktigt varför de kallar sig feminister, de verkar ju inte riktigt ha ngn poäng med det. Känns lite som om jag plötsligt skulle kalla mig miljöaktivist för att jag inte äger bil.

#4   Jon B
2004-12-22 11:49:52

Tja, jag börjar misstänka att jag möjligen kan vara en kryphålsfeminist, så jag är inte säker på att jag har "rätt" att uttrycka mig.

#5   EnEm
2004-12-22 12:46:20

Jag ser inte huvuddragen klara i vad som skulle vara grunden för den "feministiska läran". Tycker att det spretar både hit och dit och innehåller komponenter av mycket skilda slag.

Jag tror att "feminismen" i handling kommer att blottlägga alla dessa divergerande åsikterna och förmodligen lyfta fram att det finns lika mycket "maktbegär" inom det feministiska hängnet som utanför.

#6   Eric
2004-12-22 13:12:01

Angående män som tar hela utrymmet.

Jag tänker på tråden "Kravet att behaga". Där kom ju Fredrik med en kommentar som var tvetydig, och plötsligt så kastar sig flera stycken över detta och fösöker visa honom hur fel han har. Det var väl över 100 inlägg som handlade bara om detta? Kan det vara så att män oavsikligt får mer plats än de själva avser? Bara för att en del andra är ivriga att visa att de har fel? Och sedan när "debatten" är slut kan man gå tillbaka och peka på detta "Titta här! Han tog ju Allt utrymme och all uppmärksamhet!" Bara för att alla skrev OM honom, men själv skrev han bara 20% av inläggen.

Jfr med Piteå, som Alvunger gör. Fast där var det väl avsiktligt att de ville ha uppmärksamhet.

Fast nu kanske jag skrev utan att tänka mig för?

BluePrince, en annan sak:

"Frågan är dock, är det även fel att ta med män som är pålästa, som har förstått och håller med om tex det patriarkala förtrycket" Skrev inte Alvunger något om detta för ett tag sedan, att det här med "patriarkatet" som förklaringsmodell var på väg bort i vissa kretsar?

#7  Jag tycker faktiskt Alvunger
2004-12-22 13:26:46

att diskussionen om och med Fredrik var en bra diskussion, iallafall det lilla jag hastigt läste. Det visar tydligt hur en felsägning el klumpigt formulerat uttryck kan såra, men också hur Fredrik använde sig av detta ord "avtändande" utan att riktigt mena vad ordet kanske implicerar. Får man som kvinna dagligen höra vad i ens beteende som är tändande och avtändande, och sen avreagerar sig på en feministisk sajt och berättar om hur jobbigt det är, och sen får läsa av en manlig feminist att ett annat beteende är avtändande, så visar det väl lite diskussionens poäng? Även om jag nu tycker att det är tydligt att Fredrik inte menade illa på något sätt, utan valet av ordet avtändande bara var olyckligt.

För egen del är nog Fredrikdiskussionen den enda jag har sett där många kvinnor har ifrågasatt en manlig debattör på detta sätt och verkligen försökt förklara hur hans ordval känns och vad de tror att det står för. Jag tyckte den var konstruktiv! Men jag tar också åt mig av vad fredriktomte skrev i den tråden om att det finns en risk att jag har lättare att tänka mig in i vad mina "systrar" skriver än vad mina "bröder" skriver. Det kan mkt väl vara så och jag är inte på något sätt felfri. Jag är mkt glad att diskussionen kommer upp för jag vill verkligen bättra mig och jag vill att feminetik.se skall vara ett föredöme i hur debattörer vågar ge varandra kritik och vågar motta kritik. Vi måste göra något åt klyftorna mellan manligt och kvinnligt i den feministiska kampen.

Om du är samma Eric som jag tror så har även du varit delaktig i en sådan diskussion och varit väldigt upprörd över hur du fann att du som man, och andra män, bemöttes här. Men du kanske är en annan Eric, det är svårt med oregistrerade signaturer.

Angående patriarkat. I genusvetenskaplig forskning är termen så gott som övergiven, åtminstone som förklaringsmodell. Det betyder inte att man plötsligt inte anser att samhället är präglat av en manlig överordning där manligt är norm. Det betyder att man inte anser att begreppet patriarkat är tillräckligt för att förklara skillnader i maktnivåer, det nämner heller ingenting om konstruktionen av detta system. Man använder sig oftare av genussystem eller intersektionalitet nuförtiden. Lyckligt anser jag.

#8  Alvunger Eric
2004-12-22 14:53:24

Jo, jag menade inte att lägga mig i om Fredrik hade rätt eller fel. Jag menade att det kunde upplevas som att han "tog hela utrymmet i debatten" genom att plötsligt så koncentrerade sig alla sig på vad han hade skrivit och inte på vad tråden egentligen handlade om, trots att det nog inte var hans avsikt.

"För egen del är nog Fredrikdiskussionen den enda jag har sett där många kvinnor har ifrågasatt en manlig debattör på detta sätt och verkligen försökt förklara hur hans ordval känns och vad de tror att det står för. Jag tyckte den var konstruktiv!"

Där håller jag med dig.

Men jag menade att det tyvärr är ganska vanligt med polarisering kvinnor-män i debatter. Och jag... (raderat ett långt stycke. Jag bara trasslar in mig i förklaringar så jag struntar i det.)

Jo, jag var nog lite, snarare uppgiven än upprörd i början. Jag har för mig att det var mest andra män som var emot mig, men det kan ju ha att göra med vissa signaturer och ord som fastnat i minnet. (Vet inte om jag ska vara generad eller smickrad för att du minns detta, och för att du minns det bättre än jag?)

Angående patriarkat. Jag har länge sett mig som feminist, men reagerat mot mycket som sagts och inte egentligenn kunnat definiera min egen. Mer än att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter. Men du skrev något för ett tag sedan om DIN feminism, den handlade inte om att jämställa kvinnligt och manligt, lika bra eller lika dåligt, utan om att avskaffa etiketterna helt och hållet. Och då gick det upp ett ljus för mig. Tack!

#9  #7 EnEm
2004-12-22 15:04:56

"Angående patriarkat. I genusvetenskaplig forskning är termen så gott som övergiven, åtminstone som förklaringsmodell. Det betyder inte att man plötsligt inte anser att samhället är präglat av en manlig överordning där manligt är norm.".

Sålunda bör vi försöka hitta en ny norm och den bör inte vara könsbunden.

#10  Ja (och lite nej) Lemur
2004-12-22 17:52:12

Nej, män ska absolut inte uteslutas för att de är män.
Ja, det finns helt klart risk för att män tillåts "ta över" eftersom de blir lyssnade till på ett helt annat sätt än kvinnor. Å andra sidan är det bra att ha någon eller några som inte kan avfärdas med "klimakteriekärring", "elitfeminist", "mediekåt" och
andra nedsättande uttryck.

Det där andra har du helt rätt i. Väldigt många inlägg även på tycka är skrivna av män, eller snarare manliga alias. Och från några av dem möts ett "kvinnligt" sätt att samtala och diskutera av en ganska otrevlig attityd, avfärdande av upplevelser, förminskanden etc. Men det har vi pratat om tidigare.

Jag tror att en anledning till många av männens reaktioner och att de blir stötta, är att de helt enkelt inte är vana att ifrågasättas enbart på grund av sitt kön. Som kvinnor är. Kan de på något sätt lära sig av det, är det ju bra. För det är inte fel att inse sin egen del och de mönster som vi faktiskt bär på. "Medvetandegöra" är ett av mina favoritord. (Innebörden alltså.)

#11  Eric Alvunger
2004-12-22 22:03:33

Jag minns tydligt när folk skäller på feminetiks klimat, stämning och skötsel, eftersom det ju är jag som får bära skulden. Därmed minns jag också dina inlägg. Det behöver du inte vara generad för. Var smickrad. Du satte dit mig och uppmärksammade mig på ett problem jag tidigare ignorerat.

Vad var det jag skrev som du tackar för? Var det klokt? Fick dig att inse något? Eller var det så helvridet så du visste att du tyckte precis tvärtom?

Lemur: Där tror jag att du kan ha kommit åt en ganska viktig punkt, att män är mindre vana vid att bli "bemötta" som ett kön.

#12  Erik och Eric Erik
2004-12-23 10:45:53

”Vi måste göra något åt klyftorna mellan manligt och kvinnligt i den feministiska kampen.

Om du är samma Eric som jag tror så har även du varit delaktig i en sådan diskussion och varit väldigt upprörd över hur du fann att du som man, och andra män, bemöttes här. Men du kanske är en annan Eric, det är svårt med oregistrerade signaturer.”

Om du menar den Erik som skrev inlägg 77 och 84 i den här tråden :
http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a…

Så är det inte samma Eric som skrivit här ovanför. Vet att det är struligt om man inte är registrerad, men jag har bara inte kommit mig för.

#13  Erik Eric
2004-12-23 11:07:27

Hihi, det var jag (Eric med c) som skrev inlägg #85 i samma tråd. Hm, din kritik var ju lite mer konstruktiv än min måste jag säga, så det kanske var dig som Alvunger kom ihåg i alla fall ;)

Alvunger: Jo, det som du skrev. Det var väl någon månad sen eller så, i en tråd där folk skulle beskriva sin syn på feminismen (har tyvärr inte tid att leta upp den nu). Jag har länge tyckt att ordboksdef. "Kämpa för kvinnans jämställdhet med mannen" är ganska rutten, för det finns ju så många aspekter. Och de flesta skrev något i samma stil, har jag för mig.

Men du skrev att du struntade i manligt och kvinnligt... HAHA, nu kom jag på det! Det var den feministiska analysen på försvarsbeslutet som diskuterades! Här: http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a… inlägg #26!

Och jag tyckte det var helt lysande. Det var klokt, ja! Det fick mig att inse något, Ja! Bravo! :)

#14  BluePrinces originalinlägg TKU
2004-12-25 15:00:36

"Frågan är dock, är det även fel att ta med män som är pålästa, som har förstått och håller med om tex det patriarkala förtrycket osv."

Jag skräms av människor som anser att det är ett tecken på pålästhet, förstånd och intelligens att ha samma åsikter som de själva, och således ett tecken på dumhet, förutfattade meningar och oförstånd att tycka annorlunda.

Jämför den hypotetiska utsagan "Du har helt andra åsikter än vi. Eftersom vi är så upplysta, belästa och bildade, så måste dina åsikter bero på att du är korkad, fördomsfull och naiv. Dina åsikter är alltså FEL och våra är RÄTT."

#15  Samma åsikter är väl grundläggande? Lemur
2004-12-25 16:27:56

TKU, vad menar du? För att tillsammans arbeta i ett politiskt parti är det grundläggande att vissa värderingar delas. Jämför med en extremt bibeltrogen person som anser att homosexualitet är synd, i ett parti startat av RFSL.

Skulle inte tro någon GAIS:are vill ha AIK:are som spelar i GAIS när de möter AIK. Liksom.

#16   TKU
2004-12-25 16:42:33

Jag bryr mig inte om vilka personer Blueprince vill ha med i sitt parti - problemet är att BluePrince använder uttryck som "män som är pålästa, som har förstått" för att beskriva män med en speciell typ av åsikter.

#17  Påläst och har förstått Lemur
2004-12-25 16:46:56

Men h*n beskriver ju vad som ÄR påläst och har förstått, i just det sammanhang h*n beskriver. Tycker du är ute i ogjort väder.

#18   katarina
2004-12-27 13:14:42

jag tror att de män som är medvetna om att de lätt kan ta (ges) mer plats på kvinnors bekostnad etc alltid hittar sätt att engagera sig och bidra. Jag tror inte att det funkar så att någon kan bli utestängd från en kamp. Om ett visst sammanhang är kvinnoseparatistiskt så finns det så många andra som inte är det. Finns det (hypotetiskt) ett parti som endast kvinnor kan bli medlemmar i så kan de männen organisera sig och stödja det partiet på massor av sätt, även andra sätt än kvinnor just för att de är män.

#19  Lemur TKU
2004-12-27 14:59:20

Det är just det som är problemet - att vissa uppfattningar och åskådningar associeras till pålästhet och förstånd.

#20  Åh, är det åsikterna det är fel på? Lemur
2004-12-27 15:09:44

TKU, skriv rakt ut att du tycker Blueprince har fel åsikt om det patriarkala förtrycket. För det var väl egentligen det du menade? Eller känner du dig träffad (som man, kön, inte människa/person) av Blueprince ord?

#21  Till Lemur fredriktomte
2004-12-28 14:54:00

Det som jag uppfattar är TKU:s poäng kan jag hålla med. Dvs, att det är ett obehagligt tecken när folk av en viss politisk eller filosofisk uppfattning framställer de egna åsikterna som faktiska och vetenskapligt vedertagna sanningar (eller av gud givna sanningar) snarare än åsikter. Att en subjektiv uppfattning förvandlas från att vara värdering till att vara objektiv sanning som *ALLA* måste hålla med om (åtminstone om de är kunniga nog). Jämför t.ex. med Carl Bildts tal om "den enda vägen framåt".

Detta är vanligt i mer extrema politiska läger (där acceptansen för oliktänkande ofta är mycket liten), men också i akademiska sammanhang där värderingar och åsikter ofta döljs bakom en fasad av vetenskapliga slutsatser. Att upphöja sina högst subjektiva åsikter till vetenskapliga sanningar är ju ett bra trick om man inte vill bli ifrågasatt. Särskilt om man själv råkar vara kunnig inom just området man uttalar sig om. En värdering kan ju nämligen vem som helst, hög som låg, ha en uppfattning om. En vetenskaplig tes å andra sidan kan ju bara andra sakkunniga ifrågasätta. Ett bra exempel på detta är nationalekonomin, där allehanda nyliberala åsikter ständigt saluförs som vetenskapliga slutsatser om människors ekonomiska beteende.

#22  Till TKU fredriktomte
2004-12-28 14:55:25

Jag tycker dock inte att det Blueprince skrivit verkar vara fullt så hemskt. Detta är ju internt riktat mot andra feminister, och han skriver inte heller egentligen vad förståelse och pålästhet skulle innebära (för olika feminister har säkert *HELT* olika uppfattningar om vad det är man bör förstå när man har förstått!). Som jag förstår så vill han veta vad olika feminister på detta forum tycker om män som ändå åsiktsmässigt kvalificerar sig enligt just den individuelle feministen version av feminism. Dvs, han skrev så för att tydliggöra att vi nu skulle prata om män som inte kan anklagas för att vara t.ex. smygfeminister.

#23  Nä, jag ser inte poängen. Lemur
2004-12-28 16:09:39

För själva poängen i ett politiskt parti t.ex. är, som jag skrev tidigare, att vissa grundläggande värderingar delas. T.ex. vissa grundläggande åsikter om patriarkatet. Då är det såklart ett plus att vara påläst och förstå innebörden av patriarkatet, strukturer och vad det får för konsekvenser för oss människor, än att totalt förneka existensen av patriarkala strukturer som format vårt samhälle. Till exempel.

#24  Till Lemur fredriktomte
2004-12-28 17:26:45

Jo, men frågan är om man bör ha en åtskillnad mellan å ena sidan vetenskapliga teorier, statistik och undersökning, och å andra sidan de politiska ställningstaganden som man framvaskar genom att filtrera de faktiska förhållandena (och förklaringarna till dessa) genom den filosofiska och politiska värdegrund som man har. Ett visst politiskt ställningstagande kan vara avhängigt av en uppfattning om en faktiskt situation (t.ex. bygger feminism på ett antagande om ojämställda förhållanden), men det är också avhängigt av den filosofiska (och subjektiva) värdegrund som åsiktsinnehavaren har (t.ex. bygger feminism på uppfattningen att jämställdhet är önskvärt). Att blanda ihop dessa är olyckligt.

Visst är tanken med ett politiskt parti att grundläggande väderingar delas. Men det är inte samma sak som att hävda att värderingarna är deriverade från en högre, eller vetenskaplig sanning. Säg t.ex. att ett parti skulle hävda att dess åsikter inte var grundade i värderingar, utan helt enkelt var naturvetenskapliga sanningar. Om ett sådant parti skulle komma till makten skulle de förmodligen inte ha något problem med att avskaffa all form av demokrati och yttrandefrihet. Eftersom det är en vetenskaplig sanning att deras åsikter är rätt och alla andra åsikter är fel. Debatter med meningsmotståndare blir meningslösa. Att meningsmotståndarna har en annan åsikt är bara ett uttryck för att dessa inte har förstått sanningen. Nu tror jag inte att detta är någon risk med ett feministiskt parti (dvs att de skulle komma till makten och avskaffa demokratin). Men jag tycker inte om den sortens tendenser. Dvs, när partier och grupper förkunnar sina egna "läror" som de enda rätta och riktiga. Att inse att värderingar i grund och botten är subjektiva är nyttigt. Alternativet kan däremot bli farligt. Titta bara på Bush. Med andra ord är det bra att varna när individer och partier börjar tala om sina egna åsikter som den enda rätta sanningen.

Tilläggas kan att man mycket väl utesluta andra som inte delar de gemensama åsikterna (i ett parti) utan att för den sakens skull hävda att de egna åsikterna är vetenskapliga och objektiva sanningar.

#25  Var klämmer skon? Lemur
2004-12-28 17:55:16

BluePrince har inte någonstans skrivit att "påläst" är samma sak som att sitta inne med "vetenskaplig och objektiv sanning" (som i sin tur inte bör skrivas ihop - men det är en annan diskussion som i alla fall inte jag tänkte ta här och nu). Jag har inte heller hävdat det - var får du allt ifrån?

Det h*n skrev, som har med "objektivitet" att göra, skrevs i ett citat. Något raljerande, men ändå tror jag h*n satte fingret på en öm tå. Det är väldigt vanligt förekommande argumentation, det h*n beskriver i första inlägget.

#26  Till Lemur fredriktomte
2004-12-28 18:46:37

Vem har sagt att skon klämmer? Jag påpekade bara att jag förstod det jag uppfattar som TKU:s poäng (om jag har fel rörande detta får TKU rätta mig). Läser du mitt inlägg (#22) till TKU så märker du att jag däremot inte tycker att Blueprinces uttalande i denna tråd är ett uttryck för den attityden som TKU varnar för.

Tilläggas kan för för övrigt att vetenskap och förstånd samt pålästhet är ganska så synomymt. Inte exakt samma sak, men skillnaden mellan att säga att en viss värdering är en vetenskaplig sanning och att säga att alla som är pålästa och förstår automatiskt har en viss värdering är inte särskilt stor. För övrigt var just vetenskap bara ett exempel. Vad det handlar om är vissas uppfattningen om att det finns en objektiv sanning i alla värderingsfrågor. Den objektiva sanningen kan antas bero på vetenskap, men lika gäran religion eller någon annan grund (t.ex. alla goda och empatiska människor måste tycka så, eller alla intelligenta och förståndiga människor måste tycka så).

#27   Erik
2004-12-29 10:05:23

”Ett bra exempel på detta är nationalekonomin, där allehanda nyliberala åsikter ständigt saluförs som vetenskapliga slutsatser om människors ekonomiska beteende.”

Ett annat, bättre, exempel är postmodernism av olika chatteringar. Nationalekonomiska argument för ens åsikt kan ju på ett rimligt sätt prövas och tillbakavisas av vem som helst som lägger ner lite tid och energi. Hävdar man att allt är relativt och att ingen är objektiv och att allt är olika diskurser etc. så är man mycket bättre skyddad från att kritiseras för att göra vetenskap av sina värderingar (jmf. kultur och rasismdiskussionerna här på sidan med ap4che).

Förövrigt tycker jag att det är dålig ton att använda ömma tår som argument för att någon som beklagar sig har fel. Plus att det är lite opolitiskt eftersom det lätt går att vända tillbaka: ”Lemur känner sig bara trampad på en öm tå när man kritiserar vissa feminister för att utge sin feminism för att vara vetenskaplig sanning snarare än värderingar..”- typ.

#28  Ifrågasätt det som verkar självklart TKU
2004-12-29 14:28:23

I mina ögon är inga åsikter "rätt" eller "fel". Möjligen kan jag tycka att vissa personers åsikter stämmer dåligt överens med mina, eller ibland den andra partens, grundläggande värderingar.

Om BluePrince eller någon annan påstår att patriarkatet existerar, så förväntar jag att de klarar av att argumentera för det, hur självklart de än tycker det är.

Det är ifrågasättanden av det skenbart självklara som har tagit mänskligheten från röksignaler till Internet.

#29  Varför alltid ifrågasättande? Lemur
2004-12-29 14:33:15

Feminism ÄR ständigt ifrågasatt redan, från alla möjliga håll. Det känns rätt onödigt att behöva ifrågasätta igen och igen och igen - bara för ifrågasättandets skull.

#30  Det finns ingen "äkta" feminism TKU
2004-12-29 16:16:38

Jag tycker att vi ska ifrågasätta de feministiska idéer som finns i dag, på samma sätt som vi ifrågasätter socialdemokrati, miljörörelse, nationalism, teknokrati och precis alla andra politiska strömningar.

Det finns ingen fulländad, tidlös eller äkta feministisk lära som klarar att bestå till historiens slut, och jag tvivlar på att en sådan över huvud taget går att författa. Om en ism ska överleva måste den vidareutvecklas, och det kan den bara göra genom debatt.

Sedan finns det givetvis olika typer av ifrågasättanden. Det är onödigt att ständigt försöka skjuta alla typer av jämställdhetssträvanden i sank med hänvisning till något klumpigt som Linda Skugge skrivit någon gång. Mer nyanserade frågor borde däremot vara välkomna.

#31  Väldigt sent svar ... BluePrince
2005-01-30 21:28:42

... i vanlig ordning.

Jag missade helt att jag fick en massa kritik av TKU och blev försvarad av Lemur. Hoppas ni står ut med några rader till i den här gamla tråden. Jag förstår vad ni båda (och vissa andra) menar, och jag tycker inte helt otippat att Lemur har träffat lite mer rätt på spiken.

När jag skrev "påläst", "har fattat" etc menade jag inte nödvändigtvis att man håller med om just min variant av feminism. Jag är medveten om att det finns många olika former, även om det är skillnad på en vanlig diskussion och politik. Där tror jag att Lemur har helt rätt: socialdemokratin är också mångfacetterad, men man samlas runt några grundläggande tankar och värderingar, annars kan man inte vara ett parti.

Något som TKU definitivt har en poäng i, är att man såklart kan vara påläst även om man inte alls håller med om feminismens tankar, eller om man inte håller med ett tänkt partis värderingar men ändå vill kalla sig feminist. Där uttryckte jag mig kanske inte så tydligt, men hoppas att jag gjort det nu.

Vad menar jag då med "folk som inte är pålästa" och som "inte har fattat"? Jo, personer som inte vill eller inte bryr sig om att ta reda på vad feminismen handlar om. Som inte har förstått att det finns väldigt mycket tänkvärt sagt och skrivet. Som tror att feminism är en populistisk missnöjesrörelse av samma typ som rasism. Ett bra exempel är de som tror att ett feministiskt parti måste bli ett missnöjesparti av typen Ny Demokrati. Men också personer som vill vara med och diskutera feminism från sitt perspektiv, men som inte har läst tillräckligt för att förstå avancerade resonemang (obs, inte "hålla med om" utan "förstå").

I en samling med pålästa personer (inte nödvändigtvis av samma åsikt) blir det jobbigt om man stoppar in personer som befinner sig på en mycket lägre kunskapsmässig nivå. Detta är inte unikt för feminism. Det blir på samma sätt lite jobbigt om några försöker diskutera Einsteins teorier, medan andra i rummet inte riktigt vet har koll på gymnasiefysiken och därför gärna vill vrida och vända på den. De senare behöver inte alls vara dumma, eller ha fel, men de kan ändå omöjliggöra en seriös diskussion som kommer framåt när det gäller Einstein.

Jag uppfattar det som ett vanligt problem att feminister ofta måste "sänka sig" till andras nivå och förklara saker på ett enkelt sätt. Det blir omöjligt att diskutera genussystem eller varför postmodernismen både kan ses som ett vapen för, och ett hot emot, feminismen med någon som precis har kommit på att samhället kanske trots allt inte är helt jämställt. Den personen skulle kunna vara en stor tillgång när hon/han har funderat klart, men tills dess är det svårt för de andra komma vidare. (Plus att om personen är en man kommer han troligen ta upp all tid och plats, så att det inte är möjligt för andra att få något sagt.)

Avslutningsvis tycker jag att det är en komplimang att Lemur tydligen inte är säker på om jag är man eller kvinna. :)

Och så undrar jag hur TKU kan argumentera för att ingen åsikt är den rätta, samtidigt som du regelmässigt och utan underbyggnad underbyggnad dissar kända feministiska debattörer i vartannat av dina inlägg. Sättet du skriver de angreppen på gör att man känner sig fånig om man inte håller med. Personligen tycker jag att Winberg, Schyman, Skugge mfl för det mesta är sjukt träffsäkra och dessutom värda massor av respekt. Jag tänker fortsätta säga det trots att du hela tiden antyder att det gör mig lite korkad :)

#32  Ingen komplimang - statement Lemur
2005-01-30 21:55:11

Tack för komplimangen, jag "vet" men tycker det är oviktigt (eller se det som ett statement) eftersom du inte har ett förnamn med.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?