feminetik.se feminetik.se

Just nu 30 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Bara Bröst, Bara Fitta...


Gå till senaste inlägget



#1  Bara Bröst, Bara Fitta... eyerouge
2008-01-14 07:09:02

För alla som missat medias senaste uppståndelse kring sex är Bara Bröst en feministisk aktionsgrupp som badar barbröstat på offentliga badhus. Deras mål & krav är bl.a att kvinnor ska få vara barbröstade i situationer där det är socialt accepterat för män vara det & att det ska vara fritt från sexualisering och objektifiering på offentliga platser som t.ex. badhus, gator och parker m.m.

Det som nu ska göras är oftast hysch hysch i feministiska kretsar - en konstruktiv kritik ska riktas mot de egna.

Hur bra det än är med deras initiativ är det behäftat med ett centralt teoretiskt tillkortakommande som, även om gruppen främjar jämställdhet, samtidigt bidrar till att bibehålla ett annat och i sammanhanget besläktat förtryck.

Man bör självfallet ställa sig bakom Bara Brösts krav eftersom de har rätt i sak. Det finns ingen intellektuell som kan försvara badhuset eller Jämo i frågan då det är irrationellt att se på bröst olika p.g.a. kön. Absurditeten i att de barbröstade systrarna blev utslängda inser man om man föreställer sig att de var “plattbröstade” eller att en tjock man med hängbröst dyker upp. Brösts storlek har uppenbarligen inget med saken att göra och inget annat med deras utseende heller för den delen.

Däremot antas könsorganet spela roll, och det är går givetvis inte att förklara det logiska sambandet mellans någon bröstutseende och deras könsorgan eller hur det sambandet, om det finns, kan rättfärdiga att just kvinnor ska behöva skyla sina bröst medan män kan springa omkring hur de vill.[1] Allt detta är intet nytt för någon som kallar sig själv för feminist.

Problemet med Bara Bröst är att de är kontradiktoriska och/eller att de fortfarande upprätthåller sexualiseringsnormerna genom sitt manifest och sina aktioner. Deras mål är ett samhälle “fritt från sexualisering och objektifiering på offentliga platser”. Här tänds bingloampan.

Genom att Bara Bröst går in på badhuset barbröstade men i badbyxor verkar de emot sina syften. Varför har de badbyxor? Det huvudsakliga svaret är att de har badbyxor för att vara “anständiga”, och det är de om de har badbyxor för att könsorganen är sexualiserade. Bara Bröst accepterar inte att kvinnobröst kan vara sexualiserade, men de accepterar klart och tydligt genom sina handlingar att könsorganet är det. Varför accepterar det något sådant och framförallt hur kan de acceptera det om de samtidigt har som mål att ha det “fritt från sexualisering och objektifiering på offentliga platser”? De har badbyxorna för att fittan är sexualiserad och för att det inte är fritt från fittsexualisering på den offentliga platsen badhuset. Det är alltså en logisk kontradiktion.

Till Bara Brösts försvar kan man invända att Bara Bröst är en feministisk aktionsgrupp och att de, även om de är inkonsekventa och motsägelsefulla rent logiskt, fortfarande fyller sin funktion genusmässigt om man antar att den bl.a. är att belysa problemet med normerna kring bröst. Detta stämmer. Bara Bröst gör något konkret för feminismen som i bästa fall för den framåt. Det är också helt korrekt att man som feminist inte förväntas ta itu med uppgifter som går bortom just ens feministiska kamp i varje projekt man åtar sig. Det finns oftast goda skäl som t.ex. praktiska och metodologiska till varför det kan vara en dålig idé.

Det problematiska med Bara Bröst är att man struntat i intersektionaliteten. Genom att behålla badbyxorna på isolerar man frågan kring sexualiseringen till att vara just en jämlikhetsfråga mellan kvinnor & män. Det leder att till att man inte lyfter fram ämnets kärnfråga som är sexualiseringen i sig. Just nu badar de barbröstat och låter sig därför inte förtryckas p.g.a. sexualiseringen av kvinnobröst. Just nu badar de tyvärr också med badbyxor, vilket är att låta sig förtryckas av sexualiseringen av kön, vilket är sant även om båda könen förtrycks lika mycket. På precis samma sätt som en feminist kan inse att det bör vara okej att bada barbröstat bör den även ha förmågan att inse att man bör bada barkönat, ty ingen feminist eller någon annan kan giltigt förklara varför det skulle vara hemskare att visa könen än att visa brösten såvida de inte förespråkar sexualiseringsnormerna själva.

Sorgligt nog ger Bara Bröst genom sina aktioner inte uttryck för en medvetenhet om metafrågan; att sexualiseringen är problemet. De verkar näst intill själva förespråka den av sexualseringsnormerna som säger att “kön bör skylas” då de i sitt manifest kräver “att brösten inte ska betraktas som en del kvinnliga könsorganet”. För att tolka det uttalandet välvilligt kan vi utesluta att Bara Bröst tror att folk inte kan skilja mellan ett bröst och ett könsorgan. Det de istället förmodligen menar är att de inte vill att bröst ska vara sexualiserat på samma/liknande sätt som ett könsorgan är. Det märkliga är att Bara Bröst genom att skriva så och genom sina aktioner de facto inte motsätter sig och rent av upprätthåller sexualiseringsnormen kring könet. Frågan man ställer sig som radikalfeminist är återigen varför? de gör det. [2]

Bara Brösts initiativ borde välkomnas av samtliga feminister. Om tillräckligt många kvinnor börjar utöva samma frihet samt även väljer att öppet bojkotta alla badhus som förbjuder barbröstat bad är det bara en tidsfråga innan badhusen ändrar sin policy av ekonomiska skäl.[3] Att det barbröstade badandet kommer bli en folkrörelse är dessvärre inte troligt eftersom de flesta har en sur patriarkal man som jäser hemma i stugan eller själva är sexister trots att de är kvinnor. Lyckligtvis är det dock bara en tidsfråga, med eller utan grupper som Bara Bröst, innan kvinnor och män kommer kunna vistas i det offentliga på samma villkor.[4]

Med detta sagt bör man också som feminist fråga sig själv om man i sina feministiska aktioner har rätten att t.ex. vara rasistiska eller speciesistiska. Man inser då att man saknar den rätten och att man som feminist även saknar alla andra rättigheter som innebär att man bidrar till att upprätthålla någon form av förtryck. Som feminist accepterar man inte att man får en annan behandling än män eftersom skälet till den behandlingen är ogiltigt, som är bröst. Varför ska man då som feminist acceptera att både kvinnor & män blir förtryckta på samma grunder, som är kön? Radikalfeminsmen kan inte ge utrymme för eller bidra till en feminism som säger att “världen är bra så länge alla har det lika illa”, även om världen nu är bättre om kvinnor har det mindre illa.

Desexualiseringen av båda könen i det offentliga rummet har prioritet över desexualiseringen av delar av det ena könets i detsamma. Det är viktigt för oss att förstå vilka problemen är, hur de hänger ihop och hur vi bäst löser dem istället för att bidra till att upprätthålla de strukturer som reproducerar dem. Det är en omöjlighet att förena kampen mot sexualiseringen av kroppen om man av samma skäl som man själv ogiltigförklarar skyler sitt eget kön.

Som feminist bör man förkasta de sexualiserande normerna. Gränserna mellan bröst och fitta är illusoriska. De finns enbart hos dem vi bekämpar. Det är därför vi har devisen “bara bröst - bara fitta”. Bröst har inget unikt företräde även om det vid en första anblick verkar vara en angelägen fråga, vilket det också är sett från ett jämlikhetsperspektiv. Detta perspektiv är emellertid otillräckligt för att det är ofullständigt. Det är, som det visats, även ogenomtänkt p.g.a att det återskapar kärnan till problemet med normerna - självaste acceptansen av dem ö.h.t.[5]

{Innan fanns det en tjänst som lät en publicera texter här. Den hittade jag inte och lade således upp texten här istället, vilket torde fungera okej då den kanske är ett intressant diskussionsunderlag för någon. Originalet med läsbar formatering och fotnoter finns på eyerouge.com }

#2  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... Plutt
2008-01-14 08:59:03

Det finns ju en ganska enkel förklaring till frågan hur man kan kräva rätt att visa brösten men inte fittan, och det är att man inte egentligen ser själva sexualiseringen av könen som problemet.

Man kan alltså se det som ett problem att kvinnans kropp är mer sexualiserad än mannens, utan att för den saken måsta se det som ett problem att könsorganen är sexualiserade. Personligen så delar jag den åsikten. Det är lite som med krav, eller sociala konventioner. Jag anser inte att krav och sociala konventioner är förtryck (liksom sexualisering av sexuella varelser inte är förtryck), men de ska inte fördelas olika mellan olika grupper. Det är först då man bör börja titta på dem och fundera på varför människor behandlas olika.

OBS. Nu menar jag naturligtvis inte att en social konvention som säger att man ska dräpa alla man ser är rätt för att den behandlar alla lika, men det är förhoppningsvis självklart.

#3  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... Peggy
2008-01-14 11:56:12

Min vinkel på problemet är lite annan än BBs. För min del är det inte intressant att avsexualisera bröst eller någon annan kroppsdel. Som sagt i jäif, min kropp är sexuell till 100%.

För mig är mansbröst sexuellt laddade, helt klart.

Så det handlar bara om likabehandling. Ska den ena få visa, så ska den andre det också. Oavsett vad som är sexuellt.

#4  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... eyerouge
2008-01-14 18:02:21

#2 Plutt:

Det är tydligt att du förmodligen har rätt i "att man inte egentligen ser själva sexualiseringen av könen som problemet". Det är precis vad jag anmärker på och skriver om i texten - att sexualisering av x mer eller mindre är godtycklig. Vidare menar jag att manifestet inte träffar sina mål. I det skriver man om sexualiseringen. Sexualiseringen är ett faktum när de inte visar könen.

"Man kan alltså se det som ett problem att kvinnans kropp är mer sexualiserad än mannens, utan att för den saken måsta se det som ett problem att könsorganen är sexualiserade."

Genom att skyla könet menar man att sexualisering som norm är okej. Dessutom reproducerar man den. Det är _den normen_ tillsammans med sexism som gör att man kan ha samhällets inställning i frågan. Om inte brösten vore mål för den normen alls hade det inte funnits något sexuellt med dem.


Begrunda följande tankeexperiment:

Värld 1 - här finns inget som är allmänt sexualiserat. Det finns inga generella normer i samhället som indoktrinerar dess invånare i just den frågan.

Värld 2 - ser ut som dagens där exempelvis könsorgan & kvinnobröst är sexualiserade.

Värld 3 - är den värld som Bara Bröst kan antas förespråka: Könsorganen är sexualiserade.


Till att börja med uppnås jämlikhet i den ordning jag själv förespråkar i texten. Det skulle då vara värld 1. Från ett feministiskt perspektiv är värld 1 inget problem.

Jämlikhet uppnås även i värld 3, som är Bara Brösts version av hur det borde se ut. Problemet med den jämlikhet som man har i värld 3 är att den, trots att den är bättre än den i värld 2, fortfarande erkänner och reproducerar _en generell sexualisering_.

Det ska här erkännas att det förvisso inte är ett "feministiskt problem", men det är som sagt var inte rasism heller. Det tar inte bort feministers skyldighet att inte vara rasistiska i sitt arbete. Om det nu är så att man accepterar det uppenbara i att som feminist inte vara rasist, bör man av samma skäl acceptera att man som feminist inte bör vara del av de strukturer där man skapar _samhällsnormer_ kring vad som ska sexualiseras eller ej. Sexualiseringens grunder är i dagsläget lika irrationella som exempelvis rasismen dito. Det finns inga intellektuella legitima skäl till att acceptera en kultur och ett samhällsklimat där man lär medborgarna vad som bör sexualiseras. (Tycker man att det är rätt blir det snabbt lustigt, inte minst med avseende på exempelvis homosexualitet osv)

Jag förstår att Bara Bröst i huvudsak är en femninistisk aktionsgrupp och att det skulle kunna tänkas bli mer jämlikt om kvinnor får visa brösten offentligt. Med det sagt så förstår jag inte varför en feminist skulle vilja bevara den sexualiserande strukturen i en värld där _alla_ drabbas lika mycket av den.

Det faktum att _alla_ sitter i samma båt gör inte utsikten från den bättre.

(Vidare förstår jag inte Bara Brösts uttalade mål och agenda eftersom jag klart och tydligt visat att de själva upprätthåller det som de nu skriver att de motsätter sig, nämligen _sexualiseringen_, men detta är kanska mindre intressant i sammanhanget...)

"Jag anser inte att krav och sociala konventioner är förtryck (liksom sexualisering av sexuella varelser inte är förtryck), men de ska inte fördelas olika mellan olika grupper."

Alla konventioner som inte kan rättfärdigas rationellt bör väl säkerligen förkastas som vägledande om det är en tänkande befolkning man har att göra med. Att det sedan finns vissa personer som kanske trivs bra med konventionerna är en annan diskussion.

Att t.ex. ha kravet på att alla utåt sett ska bete sig hetrosexuellt och leva i en hetronormativ värld är enligt de flesta ett förtryck av uppenbara skäl.

Det är därför inte svårt att tänka sig bortom det och ifrågasätta varför det kravet och den sociala konventionen är förtryckande och de tvång och sociala konventioner som finns angående _vad som ska sexualiseras_ inte är skulle vara detsamma.

Homosexualitet är dessutom ett intressant exempel då det handlar om just vad som får och bör sexualiseras: Hetronormen föreskriver x y z i spörsmålet. Hetronomren är just vad du inte ser ett problem med, en konvention som bestämmer vad som ska sexualiseras. Könsnormen som jag invänder mot gör samma sak. Att sedan saker skulle vara bättre för att _alla_ låtsas vara hetro eller _alla_ skyler sina kön och får lära sig att kön är sexuella tror jag är svårbegripligt.


#3 Peggy:

"Så det handlar bara om likabehandling. Ska den ena få visa, så ska den andre det också. Oavsett vad som är sexuellt."

Det är inget som invänds mot i min text, tvärtom: Jag vill inte bara avskaffa den rådande ojämlikheten, jag vill även plocka bort den struktur som Bara Bröst skriver att de vill avskaffa. Varför? För att den är förtryckande. Varför? För att den, som det visats i föregående svar, inte kan motiveras rationellt samtidigt som den dikterar människors liv.

Man skulle kunna tänka sig att en feminist är en person som vill åtnjuta en frihet från påhittade konventioner och sociala konstruktioner som inskränker henne. Sexismen skulle vara ett exempel på en rejäl samling sådana. Den indoktrinerade sexualiseringen är ett annat. Det är därför jag menar att en konsekvent feminist motsätter sig exempelvis rasism och det sexualiserande klimatet som är ett faktum idag.

#5  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... Peggy
2008-01-14 18:50:58

Jag ser ingen poäng i att kämpa mot "sexualisering" av vuxna människor.

För det första eftersom jag ställer mig frågande till att något sådant öht förekommer. Vad är att "sexualisera"? Enligt min syn på sakernas tillstånd, är vi redan sexuella. Om "sexualiserad" är något annat än "sexuell", skulle jag vilja ha en definition av det.

Och för det andra, ser jag inget problem i att vara sexuell.

Se denna tråd: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#6  #5 Peggy eyerouge
2008-01-15 01:01:20

"Jag ser ingen poäng i att kämpa mot "sexualisering" av vuxna människor."

Bara Bröst ser en poäng. Det är ett av deras mål. Ett som de fortfarande motsäger själva då de erkänner sexualiseringen av könet.

"Om "sexualiserad" är något annat än "sexuell", skulle jag vilja ha en definition av det."

Tror att den gängse förståelsen av att "sexualisera" är att ge något en sexuell laddning, att göra så att de associeras med sex och se till så att det blir sexuellt.

Detta ska inte blandas ihop med "att vara sexuell".

Exempel 1: Jag är sexuell, d.v.s. har en sexuell drift i form av främst psykiska
begär som i mitt fall gärna tar sig uttryck rent fysiskt.

Exempel 2: Mitt könsorgan är sexualiserat av samhället. I samhället lär man folket att betrakta könsorgan, oavsett vems de är, som något sexuellt.

Som det framgår delar jag din ståndpunkt i att det inte finns några problem med att vara sexuell. Däremot menar jag att det finns ett problem när man accepterar ett samhälle som styr sexualiteten och vad som sexualiseras. Ett sådant samhälle lever vi bevisligen i, och i det spelar Bara Bröst det rakt i händerna medan de är för att avskaffa sexualiseringen av det ena (bröst) men samtidigt legitimerar detsamma av det andra (kön).

#7  Eyerouge.. Plutt
2008-01-15 09:02:34

Oki, jag förstår hur du tänker. Och du har fel om du tror att jag tycker att heteronormen bör vara allena rådande.

Den enda skillnaden i vårt tankesätt är sättet vi löser problemen på. Du förespråkar att vi tar bort samhällets sexualisering och normer i de fall de begränsar människors frihet. Jag tror mycket mer på att släppa normer och sexualisering fria. Staten skall inte upprätthålla normer, det är inte dess uppgift, och människor ska vara fria att välja de normer som passar dem genom mångfald. Visst kommer normer att krocka och ögonbryn att höjas, men det är oundvikligt i ett samhälle där människor tillåts vara fria individer.

Vissa kommer alltså att välja heteronormen. Andra kommer att överge den för någonting annat. Vissa kommer att sexualisera japanskor i skoluniform. Andra kommer att sexualisera manliga fötter. En tänkande befolkning väljer inte att vara offer för en konvention om valet bara finns.

#8  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... Peggy
2008-01-15 15:19:16

Jag ser inte problemet i att ge något sexuell laddning, och jag skulle vilja se exempel på det samhälle som inte ger något sexuell laddning.

#9  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... grapefrukt
2008-01-15 15:27:07

Det finns en intressant tråd här i Diskussion med länk till en krokimodells berättelse. Nakenhet eller kroppsdelar i sig är inte sexuellt laddat i alla sammanhang. Men när det blir det, så blir det problematiskt.

Alltså när något reduceras till att enbart ha sexuell laddning, alltid, i alla sammanhang och oavsett på vem.

Om t.ex. utstående öronsnibbar plötsligt ansågs oerhört sexuellt laddat, skulle vi vara tvungna att göra något åt dem. Helt klart. Öronsnibbshållarbranschen skulle blomstra. Intimsmycke skulle vara samma sak som örhänge.

Jag vill också kunna gå med bara bröst på stranden utan att bli uttittad. Jag vill också kunna slippa raka mig under armarna, på benen och vid "bikinilinjen" utan att bli uttittad. Tecken på Vuxen Kvinna är tydligen så sexuellt laddat(?) att det ska tas bort och döljas (fast jag fattar inte vad som ska döljas med en minimal bikinitop, särskilt om det finns silikoninlägg).

#10  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... Peggy
2008-01-15 15:36:37

Jo, men det är ju ett annat problem egentligen. Som Magdalena Ribbing så utmärkt uttrycker det, så är stirrande naturligvis ohövligt. Om man kunde få in det i skallen på befolkningen, skulle mycket vara vunnet. Men eftersom många män ser kvinnor som objekt för underhållning, stirrar de. Det är denna hållning som är problematisk!

Det är fullt möjligt att ha en massa sexuellt laddade kroppsdelar fritt flaxande i luften, utan att det ska förekomma övergrepp.

#11  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... Blindalina
2008-01-15 16:25:27

precis.

#12  till eyerouge fredriktomte
2008-01-15 16:58:40

Intressant inlägg. Jag håller med dig, men skulle vilja tillägga att det kan finnas ett ganska gott skäl att åtminstone inledningsvis inrikta sig på varför kvinnor men inte män måste skyla brösten: Pragmatism. Jag tror att ett krav på att kvinnor ska få röra sig topless på samtliga (eller i vart fall de allmänna) badhus(en) är svårt nog att driva igenom. Ett krav på att alla som vill ska få bada nakna är sannolikt ännu svårare att få gehör för. Därför är det kanske inte helt fel att inledningsvis inrikta sig på bröstfrågan, och sedan, om man vinner denna, gå vidare med krav på att alla som vill ska få bada nakna.

#13  till Peggy (och blindalina?) fredriktomte
2008-01-15 17:05:38

Om jag förstår dig rätt så anser du antingen att sexualisering inte existerar eftersom vi (vuxna människor) alla är sexuella alternativt att sexualisering är ok eftersom det är ofrånkomligt och att problemet snarare ligger i att människor inte kan låta bli att stirra eller ta sig andra friheter.

Betyder då detta att du håller med Eyerouge om att kraven på badkläder bör slopas?

Om inte, hur motiverar du då ett fortsatt krav på badkläder?

#14  Plutt | Peggy | fredriktomte eyerouge
2008-01-15 19:28:42

Plutt:


PLutt sa:
"Den enda skillnaden i vårt tankesätt är sättet vi löser problemen på. Du förespråkar att vi tar bort samhällets sexualisering och normer i de fall de begränsar människors frihet."


PLutt sa:

"Jag tror mycket mer på att släppa normer och sexualisering fria. Staten skall inte upprätthålla normer, det är inte dess uppgift, och människor ska vara fria att välja de normer som passar dem genom mångfald."


Jag förstår inte riktigt vad du menar att skillnaden är. Satserna verkar vara synonyma. Kan bero på att vi bara använder orden olika.

Vad jag avsåg med samhällets sexualisering är _bl.a_ precis det du skriver om - att staten inte ska upprätthålla (de) normerna och att människor ska vara fria att välja de normer som passar dem.

Samhället består emellertid mer än bara staten. Det är därför jag talar om samhällets sexualisering, på precis samma sätt som man exempelvis kan tala om samhällets patriarkala strukturer eller hetero/homonormer.

Det verkar som om vi delar varandras mening på den här punkten, om jag inte missförstått dig.

Om vi delar meaning om att folket bör få välja vad de ska betrakta som sexuellt (dvs hur saker i deras omgivning sk sexualiseras), borde du väl logiskt sett vara _emot_ att samhället ska sexualisera könsorganen? Om samhället sexualiserar dem är det inte längre folket fritt i den mening du skriver att du förespråkar. Sexualiseringen i samhället är uppenbart nog strukturell. Det är t.ex. ingen slump att de flesta tänder på x y z eller att heteronormen finns. Allt det är självaste beviset på att det som pågår nu är något radikalt annorlunda än våra(?) idéer om hur det borde vara.

PLutt sa:

"Vissa kommer alltså att välja heteronormen. Andra kommer att överge den för någonting annat. Vissa kommer att sexualisera japanskor i skoluniform. Andra kommer att sexualisera manliga fötter. En tänkande befolkning väljer inte att vara offer för en konvention om valet bara finns."


Precis. I en värld där samhället inte indoktrinerar folk sexuellt genom att bl.a. sexualisera vissa saker kommer det vara så. Man skulle kunna påstå att förekomsten av fenomenen du tar upp är ett tecken på att vi redan kan slita oss fria från att samhällets sexualisering och/eller att samhället inte sexualiserar, ty om det gjorde det så hade inte de "sexuella dissidenterna" funnits.

Skulle någon komma med det resonemanget missar den två saker:

a) Jag menar inte att man inte _kan_ slita sig fri från en indoktrinering. Jag skriver att man _bör_, vilket implicerar att man kan, och att Bara Bröst inte gör det eller förespråkar det trots att det står uttryckligen i deras manifest.

b) Att det finns dissidenter som avviker från de sexualiseringsmönster som samhället försöker tuta i en visar inte att samhället inte sexualiserar. Det visar enbart det som togs upp i a), att man kan, och att vissa har, slitit sig fria. Som en jämförelse kan man ta påståendet att patriarkatet inte kan finnas eftersom det finns feminister "för om patriarkatet fanns hade feministerna aldrig uppstått".

[Och nej, jag menar inte att du kom med någondera av kritikerna men vill spara in tid här i forumet genom att bemöta vad som verkar vara vanligt tänkande på andra håll...]

Du skriver att "en tänkande befolkning väljer inte att vara offer för en konvention om valet bara finns". Jag instämmer. Samtidigt pekar jag på att samma sak kan sägas om sexismen och allt annat. Slutsatsen om man vill bryta mot jantelagen och pk-heten är att befolkningen, som helhet eller i något slags tvärsnitt, inte är särskilt "tänkande" i alla frågor. Vore befolkningen så tänkande hade kanske inte sexism, rasism, speciesism o.s.v. varit så omfattande problem.

Tolka inte detta som att jag påstår att folket inte _kan_ tänka. Jag menar bara att folket inte _tänker_ på just det vi diskuterar just nu, och med folket menar jag som sagt en majoritet av befolkningen - inte en liten klick feminister som hänger på nätet ; ) Beläggen för att det förhåller sig så är också redan framlagda: Problemens existens. Dem kan man undersöka rent empiriskt. Gå in på ett badhus och visa ditt könsorgan och simma lugnt omkring för att se vad som kommer ske. Så länge det sker _något_ kommer det troligtvis att vara en direkt eller indirekt följd av samhällets sexualisering av könsorganet.

Jag menar alltså att oavsett hur tänkande befolkningen är för tillfället, så är den indoktrinerad och fortsätter att indoktrineras vad beträffar sexualiteten. Det kan i sin tur inte ske om inte samhället sexualiserar vissa saker.


Peggy:

Peggy sa:

"Jag ser inte problemet i att ge något sexuell laddning, och jag skulle vilja se exempel på det samhälle som inte ger något sexuell laddning."


Problemet har aldrig påståtts vara att något får sexuell laddning. Jag är inte emot sexualiteten, tvärtom har jag startat upp projekt för bl.a. feministisk pornografi.

Det problemet jag talar om är inte aktuellt förrän man ser på _vem_ som sexualiserar och _varför_. Problemet är att samhället sexualiserar p.g.a. strukturer som är ogiltiga och som berövar folk deras frihet.

Det är således inget problem om du t.ex. sexualiserar en tegelsten, medan det är ett stort problem om man lever i en sk. demokrati där man hjärntvättar folk att sexualisera tegelstenar. Det är just ett sådant samhälle vi lever i, fast där man har andra föremål för sexualiseringen än tegel.

Det är min mening att man som femininst _inte_ kan stödja den ordningen av skäl som borde ha framgått i det ursprungliga inlägget samt de svar som följt innan denna replik.


#9 - #11:

Dem besvara jag inte eftersom de är, som en av er påpekade, en helt annan diskussion än huvudfrågorna för det ursprungliga inlägget. Kan bara kort skriva att allt som sägs i inläggen är fullt förenligt med det jag uppfattar som problemet.


fredriktomte:

fredriktomte sa:

"det kan finnas ett ganska gott skäl att åtminstone inledningsvis inrikta sig på varför kvinnor men inte män måste skyla brösten: Pragmatism."


I fotnot nummer 2 i originaltexten (eyerouge.com) går det att läsa precis det du skriver och lite till. Jag klipper in det här:

' Den enda, och kanske giltiga, förklaringen som står att finna är att de skulle kunna göra det av praktiska skäl. Man har kanske vill ta en sak i sänder, att först tar man över badhusen med brösten och gör samhället mottagligt, och när det skett tar man nästa steg och tar sig av badbyxorna. Denna förklarings riktighet är trist nog svårbetrodd. Bara Brösts manifest har inga spår av sådana planer eller något annat som vittnar om en tanke på en sådan process. Med tanke på att ett manifests funktion och deras nuvarande manifests utformningen är det därför rimligt att avfärda att de har en sådan uppfattning. '

Den pragmatiska förklaringen är alltså ingen som Bara Bröst ger någonstans. Det faktum att de i sitt manifest inte ens _problematiserar_ att de skyler könet när det uttryckligen i samma manifest står att de vill att det ska vara "fritt från sexualisering och objektifiering på offentliga platser” menar jag vittnar om att de inte är medvetna om problematiken här. (Jag kan också tillägga att jag kontaktade dem och hänvisade dem till texten i december och att svaret fortfarande uteblivit och troligtvis aldrig kommer komma...)

Det finns därför all anledning att tro att man inte varseblivit problemet.

För övrigt delar jag dina tankar om att det kan finnas strategiska och främst pragmatiska skäl till varför man skulle driva igenom det ena före det andra.

Problemet är att Bara Brösts manifest gör ett anspråk som de i gruppen agerar tvärt emot när de skyler sina kön (oavsett vilka skälen är). Om vi sedan ser på namnet "Bara Bröst" verkar deras mål verkar aningen diffusa - vill man avsexualisera, som man skriver i manifestet, eller vill man enbart avsexualisera brösten? I vilket båda fallen blir deras agerande bra märkligt och svårbegripligt eftersom där inte finns en mer genomgripande plan om avsexualisering över tid som du & jag kanske gärna hade sett.

#15  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... Blindalina
2008-01-15 22:24:50

"Det är således inget problem om du t.ex. sexualiserar en tegelsten, medan det är ett stort problem om man lever i en sk. demokrati där man hjärntvättar folk att sexualisera tegelstenar. Det är just ett sådant samhälle vi lever i, fast där man har andra föremål för sexualiseringen än tegel. "

Mycket sant.

#16  Eyerouge.. Plutt
2008-01-16 08:19:47

Det skadar verkligen inte att du är tydlig. :)

Och skillnaden ligger nog i hur vi definierar samhället. Samhället är inte staten, det är alla vi som lever i det. Jag vågar lova att även om staten släppte heteronormen så skulle samhället behålla den, just för att de flesta i samhället är hetero.

Jag har alltså inget problem med att samhället har en heteronorm så länge den inte blir förtryckande, d.v.s. så länge det inte är den enda normen som accepteras. Så är det inte idag, men vi skulle fortfarande behöva ett mycket större utbud av accepterade normer att välja bland.

Därmed håller jag heller inte med dig om att man "bör" någonting alls (vilket du nämner i a), det i sig blir bara en ny förtryckande norm.

Du skriver att "en tänkande befolkning väljer inte att vara offer för en konvention om valet bara finns". Jag instämmer. Samtidigt pekar jag på att samma sak kan sägas om sexismen och allt annat. Slutsatsen om man vill bryta mot jantelagen och pk-heten är att befolkningen, som helhet eller i något slags tvärsnitt, inte är särskilt "tänkande" i alla frågor. Vore befolkningen så tänkande hade kanske inte sexism, rasism, speciesism o.s.v. varit så omfattande problem.


En sexist är inte ett offer för konventionen, det är alltså inte de som väljer den konventionen som blir offer för den. En homosexuell som måste låtsas vara hetero är offer för konventionen. Och det kommer alltid att finnas människor med "fel" åsikter i en värld där man har åsiktsfrihet. Det är inget annat än ett bevis på att befolkningen är just tänkande, att det finns mångfald. När alla människor börjar tänka exakt likadant, (oavsett om de tänker bra eller dåligt) DÅ vet man att det är indoktrinerat.

Jag menar alltså att oavsett hur tänkande befolkningen är för tillfället, så är den indoktrinerad och fortsätter att indoktrineras vad beträffar sexualiteten. Det kan i sin tur inte ske om inte samhället sexualiserar vissa saker.


Indoktrinerad är den inte, dock är den påverkad. Indoktrinering skulle innebära att befolkningen endast utsätts för ett enda alternativ vad gäller sexualiteten och sexualisering, men så är bevisligen inte fallet. Dock är normer som tvåsamhet, hetero, sexualiserade könsorgan, m.m. väldigt inflytelserika helt enkelt för att alternativen är för få och för svaga. Vi är helt enkelt för rigida i vår moralisering i samhället vilket ger färre alternativ till gängse normer. Att lösa det genom att ytterligare begränsa vilka åsikter/sexualiseringar/normer som är acceptabla (d.v.s. vilka man "bör" slita sig fri från) känns som att försöka släcka en brasa med bensin.

#17  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... Marta
2008-01-16 12:35:29

Jag tvivlar på att det går att få folk att se könsorgan som lika lite sexuellt laddade som en tegelsten. Trots allt är könsorganen till för att ha sex med. Även bröst brukar ha en större del i sexlivet än vad en tegelsten har. (Jo jag vet det finns kvinnan som gifte sig med Berlinmuren. Men det är som mannen som åt cyklar; vi ser fortfarande pasta, grönsaker m.m. och inte cyklar som något ätbart)

För mig är det viktiga att män och kvinnor inte har olika krav på sig. Jag uppfattar inte krav på att ha badbyxor på sig som förtryckande, även om jag kan tänka mig en framtid med gemensamma omklädningsrum och utan krav på badkläder. Men som jag ser det är de flesta, däribland jag, inte redo för det ännu. Att kvinnor likväl som män får bada topless på badhusen är inte ett lika radikalt steg.

Om det är nu skulle jag inte känna mig trygg att vara naken ensam bland flera män, däremot har jag inte haft några problem att vara naken med lesbiska kvinnor. Detta trots att jag är bisexuell. Jag tror det dels handlar om vana, dels om att det är vanligare att män begår sexuella övergrepp än att kvinnor gör det.

#18  till eyerouge fredriktomte
2008-01-16 13:06:13

Alright, de kanske inte tänkt det som ett strategiskt steg. Men även om de inte tänkt det så, så kan det ändå tänkas fungera på det viset. Jag tror inte risken är så jättestor att de cementerar de redan existerande normerna (vad gäller "självklarheten" i att könet är någonting pinsamt och obscent som måste skylas för de av motsatt kön) ytterligare. Skulle de få någon form av gehör för sina krav så har de i alla fall lyckats slå en spricka i normerna som reglerar synen på bröst.

Så, jag tycker ändå initiativet är bra, även om initiativtagarna kanske inte kommit ända vägen fram i sitt resonerande.

#19  till Marta fredriktomte
2008-01-16 13:14:19

Jag tycker det verkar som om du blandar ihop tillåtelse till nakenbad med din egen ovilja att vara naken. Bara för att man tillåter nakenbad betyder det inte att man måste förbjuda bad med badkläder. Precis som att tillåtelsen att bada med bara bröst inte måste innebära ett bikini eller baddräktsförbud.

De egentliga frågorna är:

1. Är du redo för att andra ska få bada nakna på samma badplats som du?

2. Om nej, väger din ovilja andra människors (mäns?) nakna kroppar tyngre än andra människors vilja att vara nakna när de badar?

3. Om du inte är redo och du dessutom betraktar det som ett argument för att vi inte bör tillåta nakenbad (på t.ex. allmänna badhus), vad skiljer egentligen dig från alla som inte är redo för nakna bröst?

#20  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... Peggy
2008-01-16 14:09:08

Fredriktomte:

För min del, rent personligt, kan vi införa nakenbad imorgon, nemas problemas. Men det känns som ett onödigt slag att välja. Objektifiering och vad som här kallas sexualisering sker inte i första hand i badhuset.

Och jag tycker att det inte är så konstigt att ha diverse regler och normer för klädsel i olika sammanhang. Tex att badbyxor är ok på stranden men inte på kontoret. Att aftonklänning är på sin plats på nobelmiddagen men anses konstigt på fjällvandringen. Så länge män och kvinnor omfattas av samma regler, tycker jag inte att det är ett problem, utan rätt naturligt.

Jag ser inte poängen med total normlöshet.

#21  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... huva
2008-01-16 14:11:48

Vad sägs om gemensamma omklädningsrum, men krav på badbyxor för alla kön utanför omklädningsrummen? Alternativt krav på baddräkt för alla.

#22  till Peggy fredriktomte
2008-01-16 14:41:56

Jag skulle nog vilja påstå att klädkrav som direkt syftar till att skyla sådant som allmänt anses som "sexuellt" hänger ihop med sexualisering/objektifiering. Att klädkraven nästan alltid är olika för män och kvinnor är liksom ingen slump i sammanhanget heller (en arbetsplats med klädkod tillåter knappast kjol för män och sannolikheten är stor att jag inte skulle släppas in på en bal om jag kom i balklänning, osv).

Bara för att kraven inte ser olika ut för könen betyder det inte heller att klädkravet i grund och botten handlar om samma sak: Nämligen att dela in människor i grupper och kategorier så att de kan särskiljas från varandra. Gärna kombinerat med en värdering, där människor med "rätt" klädsel ses som bättre och värdefullare än människor med "fel" klädsel. Etikett är till syvende og sist en fråga om att markera vilka som tillhör det fina folket och vilka som tillhör pöbeln.

Summa sumarum: Jag tycker att klädkoder som inte motiveras av funktionalitet i största allmänhet är någonting vi bör sträva efter att komma ifrån. Eller som man också kan uttrycka det: Varför ska jag inte få ha shorts på kontoret, om det nu är så att shorts är det jag känner mig mest bekväm i?

För att återgå till de frågor jag ställde dig så blev jag inte helt klok på ditt svar. Okej, personligan har du ingenting emot att människor badar nakna, men du tycker det är ett onödigt slag att välja. Betyder det här att du tycker att Eyerouges krav på att alla bör få bada nakna i grund och botten är bra, men att du inte själv skulle välja att kämpa för det?

#23  till huva fredriktomte
2008-01-16 14:44:59

Gemensamma omklädningsrum tycker jag absolut att man bör sträva efter. Vi behöver komma ifrån uppfattningen att nakenhet inför det motsatta könet är en särskild pinsamhet.

Är man nakna tillsammans i omklädningsrummet har jag dock svårt att förstå hur man ska motivera att man måste sätta på sig kläder innan man ska ner i bassängen. Om vi kan stå ut med varandras nakna kroppar i omklädningsrummet så kan vi väl även stå ut med dem i bassängen?

#24  tillägg Peggy fredriktomte
2008-01-16 14:47:54

Efter att ha skrivit till huva slog det mig att nuvarande arrangemang med badkläder faktiskt gör skillnad på män och kvinnor, även bortsett från att kvinnor, men inte män, måste skyla brösten.

Eftersom omklädningsrumen är uppdelade efter kön så säger reglementet på de flesta badplatser indirekt att badkläderna (liksom omklädningsrummen) syftar direkt till könsåtskiljande.

vi förmodas acceptera att visa oss nakna inför vårt eget kön, men inte inför det motsatta könet. Alldeles oavsett vilken sexuell läggning vi har eller de andra människorna har. Heternormativt så det förslår.

#25  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... huva
2008-01-16 15:22:46

Man kanske kan stå ut med att _se_ andras nakna kroppar men man kanske inte vill tvingas röra vid dem som det lättare kan bli i en bassäng än i ett omklädningsrum (där man till största delen går omkring med handduk, mest för att det är kallt). Det känns ofräscht, ohygieniskt att sitta på en bassängkant där någon okänd suttit naken innan. I omklädningsrummet lägger man ut en handduk på bänken... Det har för mig inget med sexualisering att göra utan att vi har utsläpp av vätskor och diverse som man helst inte delar med andra..?

#26  Plutt | fredriktomte eyerouge
2008-01-16 18:22:45

Plutt:

Plutt sa:
Och skillnaden ligger nog i hur vi definierar samhället. Samhället är inte staten, det är alla vi som lever i det.


Nej, den påstådda skillnaden ligger inte där eftersom du var den av oss som var först med att blanda in staten till att börja med (i #7). Efter att du gjorde det svarade jag i med samma termer som du började nyttja i #14, och skrev dessutom att:

eyerouge sa:
Samhället består emellertid mer än bara staten. Det är därför jag talar om samhällets sexualisering, på precis samma sätt som man exempelvis kan tala om samhällets patriarkala strukturer eller hetero/homonormer.


Jag tror m.a.o. att vi fortfarande delar uppfattning på den punkten.

Plutt sa:
Jag har alltså inget problem med att samhället har en heteronorm så länge den inte blir förtryckande, d.v.s. så länge det inte är den enda normen som accepteras. Så är det inte idag, men vi skulle fortfarande behöva ett mycket större utbud av accepterade normer att välja bland.


Jag menar att det förhåller sig som så att om samhället har en norm så finns det i regel strukturer som verkar för att upprätthålla den. Jag förstår inte i vilken mening det annars är "samhället" som har normen om det inte är detsamma som bär den och ser till att den blir reproducerad på diverse nivåer.

Om samhället har installerat strukturerna som förespråkar en viss norm (t.ex. heteronormen) och normen inte kan legitimeras rationellt, samtidigt som man agerar retributivt mot övriga normer, är det berättigat att kalla det "förtryckande".

Du skriver att "den inte blir förtryckande, d.v.s. så länge det inte är den enda normen som accepteras." Med andra ord menar du att så länge en norm inte är den enda som accepteras, så är det inte fråga om ett förtryck. Här undrar jag _vilka_ du menar behöver acceptera andra normer för att det inte ska vara ett förtryck. Om vi fortfarande talar om staten kan vi genast upphöra med det eftersom jag aldrig dragit in den i diskussionen.

Om vi däremot talar om att _samhället_ inte är förtryckande för att det trots allt finns de som accepterar andra normer blir det minst sagt lite märkligt: Det skulle t.ex. innebär att kvinnor inte är förtryckta helt enkelt för det _finns_ de i samhället som är feminister och har andra normer än patriarkatet. Alltså kan vi dra slutsatsen att förtryck inte är samma sak som normmonopol, så som du gör giltigt när du skriver att "den inte blir förtryckande, d.v.s. så länge det inte är den enda normen som accepteras."

Hur det än må vara är jag fullt villig att helt slopa ordet "förtryck" i resten av diskussionen. Jag kan nästan gå med på att vem som helst väljer vilket ord som helst eller skapar ett nytt som är liktydigt med något i linje med att det finns strukturer i samhället som styr upp folkets val beträffande vad som sexualiseras och därför i förlängningen även folkets sexualitet, och att dessa strukturer omfattar en majoritet av folket. Det som hävdas här är dessutom inget kontroversiellt vid det här laget - känner inte till en enda antropolog, sociolog eller genusvetare som skulle påstå något annat än att samhällets utformning styr den större massans sexualitet. Vad vi än kallar det jag kallat för "förtrck" kvarstår problemen jag tog upp.

Plutt sa:
Därmed håller jag heller inte med dig om att man "bör" någonting alls (vilket du nämner i a), det i sig blir bara en ny förtryckande norm.


Låt oss titta på det jag skrev och som du åsyftar i det citerade stycket ovan:

eyerouge sa:
Jag menar inte att man inte _kan_ slita sig fri från en indoktrinering. Jag skriver att man _bör_, vilket implicerar att man kan, och att Bara Bröst inte gör det eller förespråkar det trots att det står uttryckligen i deras manifest.


1. Du menar att man inte bör slita sig fri från en indoktrinering eftersom du menar att man inte "bör" göra det.

2. _Alla_ normer är inte repressiva eller nödvändigtvis negativa på annat sätt. Exempel på _en norm_ som ett samhälle skulle kunna omfatta är att medborgarna själva väljer sina normer. Det innebär att inte alls att det är fråga om "en ny förtryckande norm" som du påstår. Exempel på en annan bra norm skulle kunna vara normen om jämlikhet.

3. Anledningen till att jag skrev att man bör slita sig fri från indoktrineringen är att jag skriver om en sak som de facto reda är _normerad_. Bara Bröst har tydliga normer. De framgår i deras manifest. En av normerna rör sexualiseringen på offentliga platser, och de har som mål att avsexualisera. Alltså är deras norm att det _bör_ vara avsexualiserat, precis som de nu skriver i sitt manifest. Vidare kan man gissa på att de som feminister även har en del andra normer. Om så är fallet, _följer det rent logiskt_ (i alla fall om vi talar om akademisk logik och värdeteori) att de de ståndpunkter de har även borde vara för en avsexualisering av könsorganet. Vidare gör jag tillägget att man "bör slita sig fri" från de strukturer som upprätthåller ordningen som styr gemene person.

Plutt sa:
En sexist är inte ett offer för konventionen, det är alltså inte de som väljer den konventionen som blir offer för den. En homosexuell som måste låtsas vara hetero är offer för konventionen.


1. Jag förstår inte den första meningen riktigt.

2. Det kvittar för de problem som jag tar upp om någon om någon är ett offer för något och jag har aldrig uttryckt mig i termer av "offer". Allt jag påstod i det ursprungliga inlägget var att Bara Bröst agerar kontradiktoriskt samt att man som feminist, om man är konsekvent, bör verka för att de strukturer som likriktar vad folk sexualiserar ska avskaffas.

Plutt sa:
Och det kommer alltid att finnas människor med "fel" åsikter i en värld där man har åsiktsfrihet. Det är inget annat än ett bevis på att befolkningen är just tänkande, att det finns mångfald. När alla människor börjar tänka exakt likadant, (oavsett om de tänker bra eller dåligt) DÅ vet man att det är indoktrinerat.


Här har vi nog mest bara missförstått varandra: Med "tänkande" avser jag rationellt tänkande, d.v.s. att det man tänker kan påvisas av något slags resonemang och logik bakom, att det tåler att prövas enligt gängse vedertagna metoder. För mig är tänkande inte detsamma som att "ha en åsikt" eller något synonymt. I så fall skulle jag skrivit det istället - "har åsikter / har önskemål / har preferenser". Hur som helst saknar det relevans för mitt ursprungliga inlägg: Jag spekulerar aldrig i det huruvida folket kan tänka eller inte, det är något som du tog upp i en replik. Istället kan jag vidhålla att dagens allehanda problem, även dem med sexismen, finns _oavsett_ om folket just nu kan tänka eller ej. Detsamma gäller då för sexualiseringen och de spörsmål jag tar upp.


plutt sa:


eyerouge sa:

Jag menar alltså att oavsett hur tänkande befolkningen är för tillfället, så är den indoktrinerad och fortsätter att indoktrineras vad beträffar sexualiteten. Det kan i sin tur inte ske om inte samhället sexualiserar vissa saker.


Indoktrinerad är den inte, dock är den påverkad. Indoktrinering skulle innebära att befolkningen endast utsätts för ett enda alternativ vad gäller sexualiteten och sexualisering, men så är bevisligen inte fallet. Dock är normer som tvåsamhet, hetero, sexualiserade könsorgan, m.m. väldigt inflytelserika helt enkelt för att alternativen är för få och för svaga.


Antagligen har vi olika förståelser av ordet "indoktrinera". Lyckligtvis spelar det ingen större roll vad vi kallar det. Det vi talar om verkar vara samma sak - strukturer som påverkar folket, strukturer som reproduceras i samhället och som bestraffar dem som avviker genom att bryta den rådande ordningen. Du skriver själv att alternativen är få och svaga. Det beror bl.a. på att det jag kallade för "indoktrinering" pågår. (Inte för att det är relevant för den här diskussionen men "indoktrinera" har inget med _antalet_ idéer/normer som indoktrineras att göra., så som du antyder. Det är snarare en term för processen och dess syften.)

Plutt sa:

Vi är helt enkelt för rigida i vår moralisering i samhället vilket ger färre alternativ till gängse normer. Att lösa det genom att ytterligare begränsa vilka åsikter/sexualiseringar/normer som är acceptabla (d.v.s. vilka man "bör" slita sig fri från) känns som att försöka släcka en brasa med bensin.


Här står det däremot klart att du missförstått vad jag menade att man bör göra, vilket i och för sig kanske redan framgått av mitt svar för övrigt.

Jag menade att man bör ha en norm som gör precis det du skriver - en norm från samhällts sida som säger att sexualiseringen är upp till folket. En sådan norm, som man _bör_ ha enligt de åsikter jag förespråkar, kommer få exakt det omvända resultatet än det du påstår skulle bli fallet. Det bör jag talade om är det bör som låter alla välja sitt eget bör. För att det i sin tur ska kunna ske bör man givetvis se till att den rådande ordningen avskaffas. Man bör det eftersom den rådande ordningen har ett annat bör, ett som t.ex. säger att könsorgan och kvinnobröst bör sexualiseras.


Fredriktomte:

fredriktomte sa:
Jag tror inte risken är så jättestor att de cementerar de redan existerande normerna (vad gäller "självklarheten" i att könet är någonting pinsamt och obscent som måste skylas för de av motsatt kön) ytterligare.


Nej, de "cementerar" inte normerna _mer_ än någon annan. Däremot så reproducerar de dem, och normerna finns enbart för att det sker via strukturerna.

fredriktomte sa:
Skulle de få någon form av gehör för sina krav så har de i alla fall lyckats slå en spricka i normerna som reglerar synen på bröst.

Så, jag tycker ändå initiativet är bra, även om initiativtagarna kanske inte kommit ända vägen fram i sitt resonerande.


Defintivt. Vi är helt överens om det. Samtidigt försvinner inte problemet för att det skulle vara så.


Resten:

Övriga inlägg tar jag inte upp eftersom jag hade svårt för att förstå vem de riktade sig till samt för att de i är off topic.

#27  Fredriktomte Peggy
2008-01-17 00:19:22

Olika klädregler för män och kvinnor är naturligtvis omöjligt att försvara som feminist, på ett teoretiskt plan. Ibland undrar jag dock om det inte är att börja i fel ände om man skriker sig blå över att män inte "får" ha kjol. Att vi klär oss olika beror på en struktur, och den strukturen bör ändras. Det är ingen fel i att jaga symptom, men det är inte min grej. Och man riskerar att hamna i tokiga situationer. För trots allt, är frågor om klädsel, i synnerhet nakenhet, något oerhört känsligt för många. Alla i vårt samhälle är inte svenska feministiskt fostrade 25-åriga akademiker. Vi har en massa människor från äldre generationer, från andra kulturer etc. Även om jag tycker att det är FEL att det för vissa kvinnor är tabu att bada ens med baddräkt på, om det finns män i simhallen, tycker jag att det är vettigt att, som sker på vissa bad, ha en eftermiddag i veckan för bara kvinnor, så att dessa får möjlighet att bada. På det viset uppnår man så mycket mer, än om man ska hålla på sina heliga sanningar.

Man måste ta med i beräkningarna att många skulle uteslutas från möjligheten att bada, om det bara fanns könsblandade omklädningsrum, och allt var naket. Jag är inte säker på att det är värt det.

Och angående koder i klädsel, tror jag vi har haft den diskussionen förr. Vi har olika uppfatningar där, helt enkelt. Jag tycker fortfarande att bar överkropp i tunnelbanan och hotpants på ålderdomshemmet är olämplig klädsel såväl för män som för kvinnor. Klädsel har aldrig och kommer aldrig att vara en fenomen som bara gäller bäraren.

#28  Eyerouge.. Plutt
2008-01-17 07:45:02

Vi har villat bort oss en aning, så jag tar bara upp den springande punkten, som jag ser det, i ditt resonemang.

"Jag menade att man bör ha en norm som gör precis det du skriver - en norm från samhällts sida som säger att sexualiseringen är upp till folket. En sådan norm, som man _bör_ ha enligt de åsikter jag förespråkar, kommer få exakt det omvända resultatet än det du påstår skulle bli fallet. Det bör jag talade om är det bör som låter alla välja sitt eget bör. För att det i sin tur ska kunna ske bör man givetvis se till att den rådande ordningen avskaffas. Man bör det eftersom den rådande ordningen har ett annat bör, ett som t.ex. säger att könsorgan och kvinnobröst bör sexualiseras."

Jag antar att du med folket menar individen? Och då menar du alltså att sexualisering inte är problemet, utan att samhället bestämmer över sexualiseringen. Men vad inträffar då om individen (flera individer t.o.m, en majoritet av alla individer) gör det informerade valet att det som ska sexualiseras i just den individens liv är könsorgan och kvinnobröst? Inte för att de anser att de bör vara sexualiserade, utan för att de har den preferensen. Då har dessa individer både slitit sig fria från samhällets normer (genom att göra ett aktivt val), OCH upprätthållit dem. Gör de då ett val som de inte "bör" göra?

Och applicerar vi detta på BB så bör de väl vara fria att välja sitt eget bör som alla andra? Så om de vill avsexualisera kvinnobröst men inte fittor så bör det vara helt okej med dig. Och att de är otydliga i sitt manifest må väl vara, men man kan väl knappast säga att de bör arbeta för att avsexualisera hela kroppen om man eftersträvar ett samhälle där alla väljer sitt eget "bör".

#29  Sv: Peggy 27 Sinderella
2008-01-17 11:31:43

Bra inlägg!
Är inne på samma linje.
Ärligt talat skulle jag faktiskt skita i vad såväl kvinnor som män hade på sig och hette i ett samhälle där klädsel, sexual och alkoholvanor inte hade någon som helst betydelse när det gällde vilka våldtäkter som går till åtal, där polisen kom och hämtade mannen samt utfärdade besöksförbud för honom så fort någon ringde och anmälde en pågående kvinnomisshandel, där lärare och övrig skolpersonal omedelbart ingrep och sa ifrån på skarpen mot sexuella trakasserier, där ingen man som dömts för vålds/sexualbrott mot familjemedlemmar fick vårdnaden om sina barn, där ingen höll politiker som köpt sex av minderåriga om ryggen, där ingen filmare fick pengar av Svenska Staten för att filma hur han utnyttjade fattiga prostituerade i öst, o.s.v o.s.v

Ibland måste man liksom välja sina strider.
Och jag orkar inte ens se det som ett problem överhuvudtaget att pojkiar inte får döpas till Gunnel och att det är förbjudet att bada utan badbyxor i offentliga simhallar i ljuset av allt ovanstående.
Vill någon ta den striden: Fine, Go Ahead.
Men jag går inte med i tåget.
Jag har viktigare saker för mig.

#30  fredriktomte Marta
2008-01-17 12:24:25

Jag tänkte främst på att jag inte skulle vara bekväm med gemensamt omklädningsrum eftersom jag då måste vara naken inför män. Varför jag inte skulle vara bekväm med det har jag förklarat i min förra post: Ovana och otrygghet. Och, ja, jag är väl medveten om att kvinnor kan kolla in mig och jag har inget större problem med det. Jag kollar ibland själv in andra kvinnor, mycket diskret naturligtvis. :-P

1. Är du redo för att andra ska få bada nakna på samma badplats som du? Det beror på vad du menar med badplats. Jag har varit med om att bada i närheten av ett nakenbad och att basta tillsammans med killar av vilka vissa till skillnad från mig var helnakna. Vad gäller naket i badhus håller jag med huva om att det känns ofräscht om folk sitter helnakna på bassängkanten utan handduk. Så nej jag vill inte ha nakenbad på badhuset.

2. Om nej, väger din ovilja andra människors (mäns?) nakna kroppar tyngre än andra människors vilja att vara nakna när de badar?
Det skulle kunna vara olika "dresscode" olika dagar, så att de som vill bada nakna kan göra det ibland. Nu handlar det inte bara om mig heller, utan som Peggy skrev är det många som inte skulle vilja bada om det bara fanns könsblandade omklädningsrum och helnaket i badhuset.

3. Om du inte är redo och du dessutom betraktar det som ett argument för att vi inte bör tillåta nakenbad (på t.ex. allmänna badhus), vad skiljer egentligen dig från alla som inte är redo för nakna bröst? Skillnaden är att det ena kravet är samma för båda könen, medan det andra är könsdiskriminerande.

#31  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... eyerouge
2008-01-18 00:40:23

Plutt:

Plutt sa:
Och då menar du alltså att sexualisering inte är problemet, utan att samhället bestämmer över sexualiseringen.


Ja, som jag skrev dessförinnan annanstans i tråden:

eyerouge sa:
(#14) Vad jag avsåg med samhällets sexualisering är _bl.a_ precis det du skriver om - att staten inte ska upprätthålla (de) normerna och att människor ska vara fria att välja de normer som passar dem. /../ Det problemet jag talar om är inte aktuellt förrän man ser på _vem_ som sexualiserar och _varför_. Problemet är att samhället sexualiserar p.g.a. strukturer som är ogiltiga och som berövar folk deras frihet. /../ Det är således inget problem om du t.ex. sexualiserar en tegelsten, medan det är ett stort problem om man lever i en sk. demokrati där man hjärntvättar folk att sexualisera tegelstenar. Det är just ett sådant samhälle vi lever i, fast där man har andra föremål för sexualiseringen än tegel.

(#4) Det finns inga intellektuella legitima skäl till att acceptera en kultur och ett samhällsklimat där man lär medborgarna vad som bör sexualiseras. /../ Man skulle kunna tänka sig att en feminist är en person som vill åtnjuta en frihet från påhittade konventioner och sociala konstruktioner som inskränker henne. Sexismen skulle vara ett exempel på en rejäl samling sådana. Den indoktrinerade sexualiseringen är ett annat.


Plutt sa:
Men vad inträffar då om individen /../ gör det informerade valet att det som ska sexualiseras i just den individens liv är könsorgan och kvinnobröst? Inte för att de anser att de bör vara sexualiserade, utan för att de har den preferensen. Då har dessa individer både slitit sig fria från samhällets normer (genom att göra ett aktivt val), OCH upprätthållit dem. Gör de då ett val som de inte "bör" göra?


1. Konsekvenserna av något man gjort är inte nödvändigtvis en markör på att man gjort ett medvetet val. Även i de fall där man gör ett sådant val då man t.ex. är fullt informerad kommer följderna inte att med nödvändighet att avslöja vilket valet och dess intentioner var. Exempel: Någon tar ett gevär och avser skjuta ner solen. Att den med en kula träffar ett flygplan som störtar säger inget om vilka val den personen gjorde beträffande att ta livet av en massa människor, osv. Relevansen av detta börjar jag iofs ifrågasätta själv nu då hag förlorat tankegången *skäms*, men låt oss hålla detta i åtanke och inte lägga ner större vikt vid det när vi går vidare till:

2. Det finns skillnad på _intention_ och konsekvens. Exempel: Ponera att jag är en blond feminist som alltid går i kort kort, sminkar mig stenhårt, brukar ge oralsex för tjugo kronor, har väldigt stora silikonbröst samt tycker om att bli filmad medan jag har sex samtidigt som jag ber mina partners spotta på mig och kalla mig analslyna.

Vissa skulle kanske hävda att man omöjligen kan vara en feminist i någon gängse bemärkelse om man är en sådan person. Andra skulle kanske säga att man kallar sig för en sak, men att man inte tillgodgjort sig grundläggande genuslitteratur. Hur som helst: Poängen med exemplet är egentligen att visa på att den här personen mycket väl skulle kunna vara en kollega Tina Rosenberg eller varför inte någon som gjort ett än större akademiskt avtryck (om man nu värdera sådana) - m.a.o. en fullkomligt briljant feminist.

Hur är det möjligt? Enkelt - alla hennes attribut som jag nämnde har hon av _genuint andra skäl_ än t.ex. de som hade frammanats av patriarkala/sexistiska strukturer. Jag hävdar inte att det statistiskt sett är _troligt_ att en individ som jag beskriver i exemplet verkligen skulle ha genuint andra skäl till att vara den hon är - bara att det är logiskt och praktiskt möjligt att vilja ha t.ex. silikonbröst eller bli spottad i ansiktet och kallad analslyna av skäl som ingen version av feminism skulle ha ett problem med.

Om det är korrekt, vilket jag menar är fallet, demonstrerar det fantasilösa exemplet att en persons yttre attribut/handlingar osv inte nödvändigtvis säger något om personens normer (vårt exempel är fortfarande feminist).

Så, vad kan man då anmärka på här utan att ifrågasätta _hennes tankar och intentioner_ eftersom de är genuint feministiska och hon är en genuin syster till oss alla? Det anmärkningsvärda är hennes ignorans samhällsstrukturernas reproduktion. Eftersom hon dessvärre lever i en patriarkal värld så kvittar det (för reproduktionen av strukturerna) att hon är en feminist: När samhället ser henne i kort-kort, hör hur hon har sex och vad som kostar 20 kr osv osv, reproducerar samhället, genom hennes attribut, en mängd strukturer och normer som hon de facto är totalt emot.

Enklare uttryckt spelar det ingen roll vilka strukturer man motsätter sig som feminist: Om man förkroppsligar och personifierar dem, om man t.ex. stoppar in silikonen och drar på x, kommer samhället eftersom det redan ser ut som det gör att se tjejen som går förbi (vår feminist) som ytterligare en bekräftelse på den rådande ordningen och den "normalitet" som den föreskriver. M.a.o. blir vårt exempel _totalt ofrivilligt_ ett reproducerande element. Hennes val att göra x y z bidrar onekligen till att upprätthålla precis de normer hon för övrigt vigt sitt liv åt att motverka eftersom hon saknar makten att styra samhällets syn av henne.

Detsamma gäller i fallet med brösten: Om jag är en person som lever i ett samhälle där kvinnors bröst är sexualiserade men där jag själv av en slump och av helt andra skäl än samhällets indoktrinering råkar sexualisera kvinnobröst, kommer jag vare sig jag vill det eller ej att vara en del av det maskineri som reproducerar samhällets sexualisering av kvinnobröst.

Om inte orsaken till detta redan framgått av de exempel som givits kommer det kanske bli än tydligare om man för ett ögonblick tittar på saken från "de andras" perspektiv: Om mina grannar är heterosexuella för att samhället hjärntvättat dem eller inte, eller om de är det för att de själva hade valt det även om samhället inte hjärntvättat dem, spelar föga roll för mig som fiktiv lesbisk tjej som sitter och mår skitdåligt för att hela världen är hetero (oavsett skäl) och jag både direkt och indirekt utmålas som något "fel".

P.g.a. allt detta måste man se på omständigheterna innan man ger dig ett rakt svar på din frågeställning. Jag känner inte till omständigheterna i ditt exempel, som jag för övrigt tyckte var bra. Däremot så kanske jag inte behöver skriva mer om den saken då det följer hur jag hade svarat nu när jag redogjort för min uppfattning om sociala strukturers reproduktion. (Och den uppfattningen är givetvis inte "min" i bemärkelsen att jag tänkt ut den själv, tvärtom, det är egalt att det förhåller sig så och jag har än idag inte läst någon som menar annat).

Plutt sa:
Och applicerar vi detta på BB så bör de väl vara fria att välja sitt eget bör som alla andra? Så om de vill avsexualisera kvinnobröst men inte fittor så bör det vara helt okej med dig.


De är defintivt fria att välja som alla andra. Emellertid så förtäljer poängen som gjordes ovan att de kanske inte, av interna skäl, t.ex. feministiska sådana eller andra som har att göra med att man hellre låter folk välja än stödjer ett samhälle som väljer åt dem, bör skyla könet enligt sin egen logik om de vore tillräckligt rationella och konsekventa.

Precis som min feminist var fri att välja silikonbröst och samtidigt vara en feministguru kan medlemmarna i Bara Bröst göra detsamma. Problemet jag tog upp i mitt ursprungliga inlägg är att det verkar vara fråga om en kontradiktion i deras fall, alltså att de motsäger sig själva genom sina aktioner p.g.a. det de själva skriver. Förutom det och att det följer från feminismen att man inte bör bidra till repression i någon form ö.h.t, gör jag inga anspråk alls.

(Det ska också göras ett tillägg om att det i en värld där de diverse strukturer vi talat om i det här inlägger _inte längre_ finns blir _fullständigt_ harmlöst och helt okej av Bara Bröst att bada med badbyxorna på, liksom för min feminist att bli kallad för analslyna. I en sådan värld kan de uppenbarligen inte reproducera en problematisk samhällsnorm om den inte existerar. [Och skulle inte dessa exempel vara tillräckligt normbrytande med samhällets mall för hur medborgaren bör föra sig går jag gladeligen med på att du väljer några som du anser är det i tillräcklig mån - mig kvittar det vilka exempel som används så länge de fångar vad det faktiskt talas om.])

Plutt sa:
Och att de är otydliga i sitt manifest må väl vara, men man kan väl knappast säga att de bör arbeta för att avsexualisera hela kroppen om man eftersträvar ett samhälle där alla väljer sitt eget "bör".


Jag tror jag i det ovanstående visar att man kan göra just det för att om man vill nå fram till ett samhälle där alla väljer sitt eget bör så bör man göra det som de skriver att de ämnar göra i sitt manifest p.g.a. _hur den rådanden ordningen ser ut_. Eftersom de lever i en värld där de, genom att inte ta av sig badbyxorna, otvetydigt reproducerar samhällets sexualisering av könet, bör de ta av sig badbyxorna. Först efter att samhället ger fan i att berätta för människor vad som bör sexualiseras, kan Bara Bröst utan något som helst teoretiskt problem välja sitt eget bör och t.ex. bada med badbyxorna på. Annorlunda uttryckt så måste man först komma _till_ samhället där alla kan välja sina bör. För att göra det så _bör_ man efterleva Bara Brösts manifest. Hoppas det blev en aning tydligare nu, tror "bör" ställt till det lite för oss ; )

#32  Eyerouge.. Plutt
2008-01-18 08:43:43

Jag förstår hur du menar, det har jag förstått länge nu. Kanske är jag dålig på att förmedla den förståelsen. :)

Jag vet dock inte vad du egentligen står för i den här frågan, kanske för att du inte är helt säker själv? Vad frågan gäller är helt enkelt om man som feminist kan acceptera att kvinnors och mäns frihet att handla och välja efter eget huvud begränsas för det goda syftet?

Du säger att "i en värld där de diverse strukturer vi talat om i det här inlägger _inte längre_ finns blir _fullständigt_ harmlöst och helt okej av Bara Bröst att bada med badbyxorna på, liksom för min feminist att bli kallad för analslyna.", men frågan är hur det blir i den värld vi lever i idag? Kan vi göra som kommunisterna och förtrycka/begränsa människor nu för att världen ska bli bättre imorgon? Jag uppfattar att du anser att vi kan det, och det är den biten jag vänder mig emot. Det är därför jag talar om att ersätta gamla, förtryckande normer med nya, förtryckande normer.

Det är en svår fråga, men den är avgörande på många sätt.

#33  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... Oknytt
2008-01-18 10:55:00

Jag tycker det är viktigt att den här frågan inte bara stannar vid en fråga om kläder, utan om sexualisering i alla former. Queerteorin talar om hur vi performativt upprätthåller normer, däribland om vad som ska vara sexuellt laddat. Exempelvis så göms onani och sexualitet undan och ges därigenom en sexuell laddning. Vill vi på allvar montera ner den sexualiserande samhällsstrukturen och göra alla fria att själva välja vad de vill ge sexuella laddningar så måste vi därför tillåta onani och samlag på badhusen, allt annat vore att sexualisera dessa handlingar och därigenom reproducera den rådande strukturen.

#34  till huva fredriktomte
2008-01-18 21:47:56

Visst är risken att man råka röra någon i bassängen större än risken att råka röra någon i duschrummet. Men risken att råka röra någons kön i bassängen är ytterst liten. Risken att råka röra någons fot är däremot betydligt större. Jag har aldrig hört någon propagera för att vi ska införa obligatoriska badkläder för fötterna, så att man ska slippa vidröra andra människors nakna fötter (trots vårtor som faktiskt kan spridas genom beröring).

Jag tvivlar inte heller på att du upplever det som ohygieniskt att sitta där någon har suttit naken. Jag sympatiserar med dig (det är ju trots allt så vi blivit uppfostrade, att uppfatta kön som någonting ohygieniskt och ofräscht). Men det betyder inte att det *är* ohygieniskt. Jag har aldrig hört om någon sjukdom som kan spridas bara genom att man parkerar sin badklädsbeklädda rumpa på ett ställe där någon tidigare suttit naken.

För övrigt är det ju inte direkt ovanligt att folk sitter nakna i bastun (åtminstone de könsseparerade varianterna). Borde även detta förbjudas?

#35  till eyerouge fredriktomte
2008-01-18 21:50:24

eyerouge sa:
Övriga inlägg tar jag inte upp eftersom jag hade svårt för att förstå vem de riktade sig till samt för att de i är off topic.


Om du läser rubrikerna så tror jag du får en ledtråd till vem/vilka mina inlägg riktar sig till... ; )

Vad gäller OTfrågan så tycker jag att all diskussion här håller sig inom ramen. Men du kanske uppfattar ämnet i tråden snävare än vad jag gör, och eftersom du startat den så tar jag såklart diskussionen anorstädes om du så önskar. Säg till så startar jag en ny tråd för att fortsätta diskussionerna där istället.

#36  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... Peggy
2008-01-18 21:57:26

Varje bastu som jag besökt har krävt att man använder handduk som sittunderlag. Jag tycker det är självklart?

Och för övrigt är det ju inte bara fittan som dväljs under badbyxan, det är även röven. Att denna region av den mänskliga kroppen omfattas av ett tabu tycker jag inte är så konstigt. Vi bajsar och kissar ju med den. Vi kan kanske inte medicinskt sett hitta några "risker" med det hela, men medicin är inte den enda sanningen i världen.

#37  till peggy fredriktomte
2008-01-18 22:06:09

peggy sa:
Ibland undrar jag dock om det inte är att börja i fel ände om man skriker sig blå över att män inte "får" ha kjol. Att vi klär oss olika beror på en struktur, och den strukturen bör ändras. Det är ingen fel i att jaga symptom, men det är inte min grej.


Om olika klädregler för könen utgör symptom, vad är då roten?

peggy sa:
Och man riskerar att hamna i tokiga situationer. För trots allt, är frågor om klädsel, i synnerhet nakenhet, något oerhört känsligt för många.


Javisst, men att det är en så känslig fråga är väl desto större skäl att försöka förändra? Det är ju tråkigt att så många människor ska behöva skämmas över sina kroppar.

peggy sa:
Alla i vårt samhälle är inte svenska feministiskt fostrade 25-åriga akademiker. Vi har en massa människor från äldre generationer, från andra kulturer etc. Även om jag tycker att det är FEL att det för vissa kvinnor är tabu att bada ens med baddräkt på, om det finns män i simhallen, tycker jag att det är vettigt att, som sker på vissa bad, ha en eftermiddag i veckan för bara kvinnor, så att dessa får möjlighet att bada. På det viset uppnår man så mycket mer, än om man ska hålla på sina heliga sanningar.


Jag har ingenting emot den här sortens pragmatiska lösningar. Jag håller helt med om att man inte ska stirra sig blind på principer. Men man får samtidigt inte kapitulera och sluta försöka förändra bara för att man är rädd för en och annan ska bli upprörd. Den normbärande svenska mainstreamkulturen kan för övrigt tåla en känga då och då. Det mesta i samhället sker ju ändå på dess premisser.

peggy sa:
Man måste ta med i beräkningarna att många skulle uteslutas från möjligheten att bada, om det bara fanns könsblandade omklädningsrum, och allt var naket. Jag är inte säker på att det är värt det.


Man man måste inte göra *alla* omklädningsrum könsblandade. Det räcker med att man gör om en del omklädningsrum. Eller varför inte låta de som omöjligt kan tänka sig att klä om med andra människor av motsatt kön att prova på hur det är att vara i minoritet (dvs låta badhusen med de könsseparerade omklädningsrumen bli undantaget snarare än regeln)?

För övrigt tror jag det viktigaste stället att börja på är dagis och skola. Det finns knappast några argument för varför man ska könsseparera omklädningsrum för dagis- och lågstadiebarn. Och när man väl fått en ny generation som aldrig upplevt könsseparerade omklädningsrum så behöver man inte könsseparera dessa när de blir äldre heller.

peggy sa:
Klädsel har aldrig och kommer aldrig att vara en fenomen som bara gäller bäraren.


Nej, men fenomenet gäller inte bara åskådaren heller. Och om jag får välja vem ska bestämma vilka kläder folk ska ha på sig, bärarna eller åskådarna, så väljer jag helt klart bärarna.

#38  till Sindarella fredriktomte
2008-01-18 22:36:40

Vad innebär det att du inte är med på tåget? Att du skulle motarbeta förslag som gick ut på att skapa en könsneutral namnlag, könsneutrala omklädningsrum och simhallar utan krav på badkläder? Eller att du bara inte själv orkar kämpa för ovanstående?

Om det är det senare du åsyftar så är väl det helt i sin ordning. Ingen orkar kämpa för allt. Alla måste välja sina strider. Dessutom är det nog bara bra att inte alla väljer *exakt* samma sak att kämpa för...

#39  till marta fredriktomte
2008-01-18 23:44:16

marta sa:
Vad gäller naket i badhus håller jag med huva om att det känns ofräscht om folk sitter helnakna på bassängkanten utan handduk. Så nej jag vill inte ha nakenbad på badhuset.


Men du har inget problem med fotvårtor? Könet är ju annars en ganska renlig del av människokroppen. Och de eventuella bakterier som finns där lär dödas effektivt av kloret. Men om det är någonting du bör undvika (utöver andra människors nakna fötter) så är det nog snarare badkläder...

marta sa:
Det skulle kunna vara olika "dresscode" olika dagar, så att de som vill bada nakna kan göra det ibland.


Det är bra idé tycker jag.

marta sa:
Nu handlar det inte bara om mig heller, utan som Peggy skrev är det många som inte skulle vilja bada om det bara fanns könsblandade omklädningsrum och helnaket i badhuset.


Visst. Samtidigt går det inte att komma ifrån att de flesta människor vill ha könsroller och en klar distinktion mellan "manligt" och "kvinnligt". Och tycker det är jobbigt när könsgränserna suddas ut. Att förändra folks vanor är svårt.

I vilket fall lär det vara en hel del som skulle uppleva det som obehagligt med bara kvinnobröst också.

marta sa:
Skillnaden är att det ena kravet är samma för båda könen, medan det andra är könsdiskriminerande.


Det beror ju på vad man menar med "samma". Män får inte visa sig nakna för kvinnor och kvinnor får inte visa sig nakna för män. I mina ögon är det könsdiskriminerande på samma sätt som det är könsdiskriminerande när en kvinnlig student nekas medlemskap i en spexgrupp med motiveringen att det finns en annan spexgrupp som bara tillåter kvinnliga medlemmar.

#40  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... grapefrukt
2008-01-19 09:48:36

Ngt off topic upplysning: De bakterier som vi har på huden allihop är rätt OK att sprida mellan varandra. Men de bakterier som vi har i tarmen, ska vara just i tarmen (de bryter ner det vi äter så vi kan tillgodogöra oss näringen) och ingen annanstans. När tarmbakterier hamnar i t.ex. vatten i tillräckligt stor koncentration, blir det otjänligt som badvatten.

Det finns klara skäl att ha något mellan sin underkropp och bastulav, badhusbänk och badvatten i ett badhus, trots klorering. Men det finns inga skäl att ha någt på överkroppen annat än möjligen estetiska.

Det märkligaste tycker jag är att om knappt hälften av dem som vistas i badhus påstår sig bli sexuellt upphetsade av kvinnobröst medan den andra hälften inte blir det, så är det inte majoriteten som får råda. Kvinnors bröst "ska" täckas. Inte långt från talibantänket där.

#41  fredriktomte Oknytt
2008-01-19 15:21:13

"Om olika klädregler för könen utgör symptom, vad är då roten?"

Jag skulle säga att roten är summan av alla symptom. :)

#42  till grapefrukt fredriktomte
2008-01-19 17:22:59

Appropå OT-upplysningar: Ett nakenbad i bassäng är inte riktigt samma sak som en tarmsköljning. Dina bakterier kommer snällt stanna i din tarm så länge du undviker att bajsa i vattnet. Så fantastisk är ringmuskeln. ;)

Så nej, det finns inte klara skäl till varför man ska ha badkläder i badhus. På samma sätt som det inte finns klara skäl till varför du måste ha något mellan din underkropp och badvattnet när du tar ett bad hemma i ditt badkar (eller är du rädd för bakteriefloran i din tarm även när du badar i badkar?).

För övrigt, anser du att den lagstiftning som innebär att jag kan arresteras för förargelseväckande beteende om jag springer om kring näck på stan är talibantänk riktat mot män? Det lär knappast vara mer än 50 procent av befolkningen som skulle bli sexuellt upphetsade av att se min nakna lekamen (sannolikt avsevärt färre faktiskt)...

#43  till Oknytt fredriktomte
2008-01-19 17:27:37

Vad gäller det särskiljande vi gör av "manligt" och "kvinnligt" håller jag med dig. Det var därför jag frågade Peggy vad hon menade. Jag tror inte det finns någon helig gral (eller "urrot") man kan angripa vad gäller den här sortens frågor. Särskilt inte som det faktiskt i vissa fall (t.ex. medicinska) finns rationella skäl för att göra en särskiljning mellan fysiskt manskön och fysiskt kvinnokön.

#44  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... SaraE
2008-01-19 17:58:30

tycker det vore befriande om en fick bada presis som en ville i badhuset å på andra ställen. jag menar, jag mår ju inte dåligt av att nån jag inte känner badar näck eller om nån annan har en heltäckande badräck från topp till tå. om en nu blir upprörd över att nån annan är helt naken så e de ju bara å titta bort. en behöver ju inte glo på andra.

#45  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... grapefrukt
2008-01-19 18:06:14

OT: fredriktomte, det skulle vara mcyket trevligare att diskutera med dig om du la ner din trista attityd mot andra. Den där smajlisen hjälper inte.

Ang. ringmuskler och bakterier, verkar du sorgligt oupplyst om bägge. Bakterier och även lite avföring finns vanligen vid analöppningen oavsett toalettbesök skett nyligen eller ej. Ja, de sprids i vattnet även vid bärande av badkläder, men inte lika mycket. Och definitivt inte på bänkar, när handduk + badkläder används. Ringmuskeln är inte 100% "säker".

Insinuera inte att jag skulle ha någon sorts bacillskräck - det är så långt ifrån sanningen det går att komma och dessutom ett fullständigt irrelevant debattknep (- ja faktiskt liknar det misstänkliggörande!). Fakta är, att vatten blir otjänligt av badande, förr eller senare. Det är därför publika bassänger har klorrening och genomströmning av renat vatten. Alldeles för många låter bli att tvätta sig INNAN de kliver ner i bassängen redan som det är. Vi skulle behöva införa rakningstvång och tvättkontrollanter om badkläder på underkroppen skulle tas bort - kom ihåg att inte bara bakterier ramlar ner i vattnet.

Badbyxorna tar i bästa fall upp även de lösa könshår som finns hos vuxna människor. Personligen skulle jag inte vilja simma i vatten med mängder av könshår eller annat hår. Det är mycket obehagligt att få i munnen och andra kroppsöppningar. Och där kom en till aspekt på fördelen med att bära simbyxor, i alla fall för kvinnor. Det kan göra rejält ont om ett hårstrå fastnar på fel ställe. För den som simmar, kommer också att röra på sig på ett sätt som gör att kroppsöppningar blir mer lättillgängliga för både vatten och det som finns där. Badkläder hindrar det, till viss del.

#46  Plutt eyerouge
2008-01-19 19:41:07

Plutt sa:
Vad frågan gäller är helt enkelt om man som feminist kan acceptera att kvinnors och mäns frihet att handla och välja efter eget huvud begränsas för det goda syftet?


Mitt ursprungliga inlägg tar upp två saker: 1) Att Bara Bröst är kontradiktoriska. 2) Att det som feminist, utifrån feminismen, med logisk nödvändighet följer en del saker. T.ex. att man inte bör vara rasist, eller att man t.ex. inte bör skapa en heteronorm genom att ha ett samhälle som sexualiserar på ett visst sätt.

Någonstans från 2) har vi kommit in på en befogad diskussion om vad man bör göra, inte minst på en samhällsnivå. Här menar jag att ett missförstånd uppstått mellan oss och allt jämnt råder såvida jag själv inte totalt missförstår ovanstående citat.

Jag förstår inte din fråga ovan, eftersom den helt enkelt inte gäller det jag förespråkar. Jag har redan visat att "man bör kämpa för frihet så att människor kan få lov att välja och man måste kämpa för den friheten om man vill bli fri eftersom vi lever under repression" inte går att likställas med "begränsingar".


1 ::

Om du däremot menar att min tanke om att Bara Bröst bör handla konsekvent i enighet med sitt eget manifest är något som "begränsar" dem till handling de inte vill utföra, och att den handlingen då enligt mig skulle vara "för det goda syftet", är det nog missvisande att tala om av följande skäl:

a) Bara Bröst har själva skrivit sitt manifest. Är det då mycket begärt att de ska i) förstå vad de skriver och ii) handla för att uppnå de mål så som de deklarerat att de har?

b) Vilka handlingar och krav Bara Bröst får på sig kan inte dikteras av mig eller någon annan. Det jag skrev om i det ursprungliga inlägget _följer rent logiskt_ från deras egna uttalanden. Det är alltså inga externa idéer jag försöker packa på dem. Det är bara en mer fullständig redogörelse för vad deras egna innebär om man tänker över saken och tar deras ord på allvar. Detta är en rätt stor poäng för mig eftersom det i själva verket gör dem ansvariga och skyldiga en förklaring - inte mig som ber om den och visar var deras tänkande och/eller agerande brister. I och med att det jag skriver om följer från Bara Brösts manifest, är det Bara Brösts val. Som sådant vore det vanskligt att utpeka det som att jag skulle förorda att Bara Bröst begränsas av det.

c) Föreställ dig svarta slavar i USA. Som abolitionist peppar du de svarta att slå sig fria. Du talar om för dem att det finns ett alternativ, och att de inte bara kan göra sig fria från slaveriet utan även att samhället måste förändras i grund och botten så att man inte indoktrinerar människor till att acceptera slaveriet. Detta budskap går du även ut med till den vita befolkningen. Du talar om för alla, och visa med hjälp av elementär teori varför det är fel med slaveri och varför man _bör_ förändra situationen. Menar du nu att alla som trivs med situationen eller inte vill förändra den av andra skäl blir "begränsade" av dig eftersom du förespråkar en förändring som kanske inte passar dem?

2 ::

Jag skulle i och för sig också kunna svara jakande på din fråga: Ja, det är okej att begränsa slavförespråkare om det är för det goda syftet _förutsatt_ att det goda syftet är bevisat och inte en produkt av godtycket. Även abolitionister som agerar kontradiktoriskt, liksom en unge som håller på att stoppa in handen i elden. Den som t.ex. saknar rationella grunder och ett hållbart rättfärdigande bör begränsas om den skadar andra. Det är av det skälet det finns en feminism till att börja med, och det är av samma skäl som man försöker begränsa anti-rasister som genom sitt arbete är kontraproduktiva. Utan denna värderingen, att du har en rätt att agera trots att det kanske begränsar någon som bidrar till en sexistisk struktur, kan du inte _vara_ en feminist i praktiken även om du skulle kalla dig en. Det är ingen märkvärdig idé. Det som blir märkvärdigt är om du på allvar menar att du kan utföra något feministiskt arbete utan att erkänna att du själv anser den vara riktig.

3 ::

Jag vet inte vilka begränsningar du menar att jag skulle stå för när jag ända sedan början i tråden har skrivit att det inte är samhället som ska sexualisera åt individerna, utan individerna själv som bör få göra det. Det jag gång på gång hävdat är att vi är begränsade _nu_ p.g.a. samhällsordningen, och att jag vill _avskaffa_ den begränsningen. Det innebär alltså raka motsatsen till det du påstår att jag resonerar för. I synnerhet eftersom jag inte skrivit att Bara Bröst ska _tvingas_ till handlingar de själva inte förstått följer från deras egen värdegrund.

Plutt sa:
Du säger att "i en värld där de diverse strukturer vi talat om i det här inlägger _inte längre_ finns blir _fullständigt_ harmlöst och helt okej av Bara Bröst att bada med badbyxorna på, liksom för min feminist att bli kallad för analslyna.", men frågan är hur det blir i den värld vi lever i idag?


I mitt förra svar till dig skrev jag om hur det hade blivit i den värld vi lever i idag. Det hade blivit fel, som jag visat med mitt exempel med analslynefeministen. Ska också förtydligas att jag aldrig åberopat en implementering av det hela, snarare tvärtom - jag visade att det inte spelar någon större roll om man själv vet varför man agerar som man gör så länge samhället har tolkningsföreträde och man genom sina handlingar därför reproducerar skitnormerna man vill slita sig fri ifrån.

Plutt sa:
Kan vi göra som kommunisterna och förtrycka/begränsa människor nu för att världen ska bli bättre imorgon? Jag uppfattar att du anser att vi kan det, och det är den biten jag vänder mig emot.


Jag har genom flertal konkreta exempel visat på att det är nu vi förtrycks och att ett upprop till en kamp mot förtryck inte är förtryck såvida man inte har en fantasifull tolkning av begreppet.

I #1 skriver jag att:

ajrosh sa:
På precis samma sätt som en feminist kan inse att det bör vara okej att bada barbröstat bör den även ha förmågan att inse att man bör bada barkönat, ty ingen feminist eller någon annan kan giltigt förklara varför det skulle vara hemskare att visa könen än att visa brösten såvida de inte förespråkar sexualiseringsnormerna själva. /../ Som feminist bör man förkasta de sexualiserande normerna.


Jag ser inte var jag förtrycker eller begränsar genom att tala om avskaffandet av förtrycket och begränsningen. Det jag skriver om är vad som _följer_ från värdena och tanken om att man motsätter sig samhällets sexualiseringen i det offentliga rummet. Om 1 + 1 = "begränsar" mig att svara "2" så använder du ordet "begränsa" som någon slags synonym till "följer med logisk nödvändighet". Om så är fallet så är det helt riktigt att jag "begränsar" - det är precis det jag försökt få sagt, att det följer något logiskt från ens kamp mot exempelvis sexismen, på precis samma sätt som det följer något rent logiskt från att Bara Bröst har utformat sitt manifest som de gjort. Det som följer är bl.a. att de agerar kontradiktoriskt. Det som följer från feminismen däremot, oavsett om Bara Bröst finns eller ej, är att man som feminist _inte logiskt kan acceptera något förtryck i någon form någonstans någonsin_. M.a.o. följer det att man motsätter sig samhällets sexualisering då det lär in och begränsar medborgarna till det som ny gynnar den rådande ordningen med bl.a. patriarkat och allt.


Plutt sa:
Det är därför jag talar om att ersätta gamla, förtryckande normer med nya, förtryckande normer.


I ett föregående svar till dig har jag redan visat att du inte skapar förtryckande normer när du ger folk en chans att välja istället för att ha ett samhälle där det väljer åt dem. I t.ex. slutet av den senaste repliken skrev jag:

eyerouge sa:
Annorlunda uttryckt så måste man först komma _till_ samhället där alla kan välja sina bör. För att göra det så _bör_ man efterleva Bara Brösts manifest.·


Kan förtydliga att ett "bör" är ett normerande uttryck. Det förmedlar en eller flera värderingar, som i det här fallet är en logisk följd av resonemang som man antar hållbara. "Bör" är alltså inget fysiskt tvång. Det är ett rationellt sådant, ett krav som våra intellekt ställer på oss när vi väl har förstått hur något förhåller sig och vi har en värdering. Om du t.ex. är emot krig så kan du säga satsen "Man bör ej kriga". Genom att yttra den förespråkar du sannerligen en begränsning av krig men frågan är vad det spelar för roll eftersom det är hela din poäng med satsen.

Det jag skrivit är att ett samhälle som inte sexualiserar åt individerna är eftersträvansvärt, samt att denna strävan verkar följa från grundläggande feministiska idéer, på samma sätt som det t.ex. följer att man är för homosexuellas rättigheter.

Jag har hela tiden skrivit att vi bör avskaffa samhällssexualiseringen. Var någonstans talar jag om vilka normer som skulle införas istället för den? Var är jag begränsande och/eller förtryckande, och i vilken mening använder du ordet? Det finns nämligen ingenting förtryckande eller begränsande med att slita sig fri från en struktur som inpräntar vad som bör sexualiseras och i förlängningen människors sexualitet. Ej heller har jag påstått att alla måste delta i kampen eller att annat tvång bör tillämpas. Det är därför grundlöst att hävda att jag skulle förespråka ett nytt förtryck eller någon form av begränsning som skulle vara det i en orättfärdigad bemärkelse.

#47  till grapefrukt fredriktomte
2008-01-20 11:40:29

grapefrukt sa:
OT: fredriktomte, det skulle vara mcyket trevligare att diskutera med dig om du la ner din trista attityd mot andra. Den där smajlisen hjälper inte.


Vad tur att du är så tillmötesgående mot de som tycker annorlunda än dig då...

grapefrukt sa:
Ang. ringmuskler och bakterier, verkar du sorgligt oupplyst om bägge. Bakterier och även lite avföring finns vanligen vid analöppningen oavsett toalettbesök skett nyligen eller ej. Ja, de sprids i vattnet även vid bärande av badkläder, men inte lika mycket. Och definitivt inte på bänkar, när handduk + badkläder används. Ringmuskeln är inte 100% "säker".


De bakteriella rester som finns runt anus är inte tillräckligt för att utgöra någon som helst hälsorisk på ett ordentligt skött badhus. Som du konstaterar gör inte heller badkläder någon större skillnad i sammanhanget.

Badkläder har man för att dölja könet (och brösten), inte för att det behövs av hygieniska skäl. Vilket också är skälet till att de allra flesta människor struntar i att ha badkläder på sig när de badar själva i sitt badkar (trots eventuella bakterierester).

grapefrukt sa:
Insinuera inte att jag skulle ha någon sorts bacillskräck - det är så långt ifrån sanningen det går att komma och dessutom ett fullständigt irrelevant debattknep (- ja faktiskt liknar det misstänkliggörande!).


Jag försöker inte insuinera att du har bacillskräck. Däremot tror jag du har en felaktig uppfattning om hälsoriskerna med nakenbad.

Vad är för övrigt ett "relevant debattknep"?

grapefrukt sa:
Fakta är, att vatten blir otjänligt av badande, förr eller senare. Det är därför publika bassänger har klorrening och genomströmning av renat vatten. Alldeles för många låter bli att tvätta sig INNAN de kliver ner i bassängen redan som det är. Vi skulle behöva införa rakningstvång och tvättkontrollanter om badkläder på underkroppen skulle tas bort - kom ihåg att inte bara bakterier ramlar ner i vattnet.


Ja, och nu har ju de publika bassängerna klorrening och genomströmning, så vad är problemet? Som jag påpekat tidigare: Könet är inte en större riskzon (snarare tvärtom) än övriga kroppen och badkläder gör i vilket fall inte särskilt mycket för att hindra eventuella bakterier från att komma i kontakt med vattnet.

grapefrukt sa:
Badbyxorna tar i bästa fall upp även de lösa könshår som finns hos vuxna människor. Personligen skulle jag inte vilja simma i vatten med mängder av könshår eller annat hår.


Tycker du det brukar vara "mängder av hår" i offentliga badbassänger? Det finns ju inget krav på att människor ska ha badmössa på sig, och vi har betydligt mer hår på huvudet än vi har på könet.

Könshår är inte heller ohygieniskare än annat hår.

grapefrukt sa:
Det är mycket obehagligt att få i munnen och andra kroppsöppningar. Och där kom en till aspekt på fördelen med att bära simbyxor, i alla fall för kvinnor. Det kan göra rejält ont om ett hårstrå fastnar på fel ställe. För den som simmar, kommer också att röra på sig på ett sätt som gör att kroppsöppningar blir mer lättillgängliga för både vatten och det som finns där. Badkläder hindrar det, till viss del.


Om du är rädd för att få hår i dina kroppsöppningar så tycker jag det är helt okej att du har på dig badkläder och andra anordningar för att hindra detta. Men det är inget argument för att andra människor, som *inte* tycker det är ett problem, ska tvingas ha på sig badkläder när de badar.

Men om vi vänder på det hela: Eftersom dina invändningar kring nakenbad tycks handla om att det skulle vara ohygieniskt, betyder det att du blandande omklädningsrum vore eftersträvansvärt?

#48  Eyerouge.. Plutt
2008-01-21 15:04:00

"c) Föreställ dig svarta slavar i USA. Som abolitionist peppar du de svarta att slå sig fria. Du talar om för dem att det finns ett alternativ, och att de inte bara kan göra sig fria från slaveriet utan även att samhället måste förändras i grund och botten så att man inte indoktrinerar människor till att acceptera slaveriet. Detta budskap går du även ut med till den vita befolkningen. Du talar om för alla, och visa med hjälp av elementär teori varför det är fel med slaveri och varför man _bör_ förändra situationen. Menar du nu att alla som trivs med situationen eller inte vill förändra den av andra skäl blir "begränsade" av dig eftersom du förespråkar en förändring som kanske inte passar dem?"

Ja, givetis blir de som skulle vilja leva på ett annat sätt begränsade så snart man bestämmer vilket sätt som är bra och "bör" eftersträvas. När människor väljer att leva sina liv på ett sätt som inkräktar på andras frihet (t.ex. genom att göra dem till slavar) så är det naturligtvis motiverat att begränsa deras frihet att välja den vägen. Därför förordar jag heller inte en feminism som inkräktar på andras frihet (t.ex. genom att försvåra för de som vill vika ut sig, prostituera sig eller göra vad som helst som inte inkräktar på någon annans frihet).

"Jag har hela tiden skrivit att vi bör avskaffa samhällssexualiseringen. Var någonstans talar jag om vilka normer som skulle införas istället för den? Var är jag begränsande och/eller förtryckande, och i vilken mening använder du ordet? Det finns nämligen ingenting förtryckande eller begränsande med att slita sig fri från en struktur som inpräntar vad som bör sexualiseras och i förlängningen människors sexualitet. Ej heller har jag påstått att alla måste delta i kampen eller att annat tvång bör tillämpas. Det är därför grundlöst att hävda att jag skulle förespråka ett nytt förtryck eller någon form av begränsning som skulle vara det i en orättfärdigad bemärkelse."

Det handlar inte om vad som skulle införas som norm (d.v.s. vad man "bör" göra) istället för den nu rådande, utan vad som ska accepteras som norm för att avskaffa den. Hur gör vi alltså för att avskaffa den rådande normen? Vi viker inte ut oss, för det "skulle bli fel". På hur många fler sätt ska vår frihet begränsas så att det blir rätt, och vem bestämmer när det blir "fel" och när det blir "rätt"?

Individer har givetvis möjlighet att "slita sig fri från en struktur som inpräntar vad som bör sexualiseras och i förlängningen människors sexualitet", men det är ingenting man "bör" göra. Jag anser att det är rätt att upprätthålla och förstärka en norm som man trivs med genom eget deltagande så länge man inte begränsar andra. Att sätta sig till doms över andras val och hävda att de är rätt eller fel är att värdera deras handlande och försöka begränsa det. Det är motiverat om handlandet i fråga direkt begränsar andras frihet (slaveri, krig, förtryckande principer, sexism), annars inte. Det är min åsikt.

#49  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... Trosalie
2008-01-24 08:19:03

Det känns ganska självklart (för mig)att även kvinnor ska få ha bar överkropp. Underbyxor däremot... Som någon annan skrev, känns det lite ofräscht att bada i en bassäng där människor inte har några underbyxor.

Det blir antagligen ingen stor skillnad i fräsch-het beroende på om badarna har underbyxor lr inte.. Men jag tänker bara på något jag läste för ett tag sedan.. Att pruttar består av ett antal procent fast materia, som fastnar i underbyxorna. Det känns ju lite äckligt. Jag vill inte att andra människors pruttar ska fastna på mig, vilket de kanske gör om det inte finns några underbyxor som fångar dem.

Jag bryr mig inte särskilt mycket om underbyxornas varande lr inte varande. Jag tycker att det är viktigare att lika regler gäller för alla människor oberoende av könsindelning.

#50  Sv: Fredrik Tomte 38. Sinderella
2008-01-24 18:53:45

Det är väl snarare det senare alternativet då, att det inte är där jag vill lägga mitt krut helt enkelt.
Men om det är väldigt viktigt för andra individer att bada helnakna i offentliga simhallar skulle det inte störa mig nämnvärt om simhallen någon dag i veckan reserverades för nakenbadare av bägge könen.
Även om nakenbad i offentliga simhallar deftinitivt inte är något för mig. (Däremot badar jag gärna naken i en mysig insjö en sommarkväll och i badkaret hemma är jag alltid naken.)
Jag tänker också på det hygieniska aspekterna.
Jag är säker på att det är av hygienskäl och inte p.g.a sexualisering av könsorgan som alla badhus jag besökt med min unge haft tydliga skyltar om att småbarn ska ha underbyxor eller blöja på sig.
Fotvårtor som du tar upp är också et gissel, visst.
Om badhusen började sälja badskor för några tior i entren är jag säker på att det problemet skulle minska i omfattning.

#51  till Sindarella fredriktomte
2008-01-24 21:03:17

Sindarella sa:
Men om det är väldigt viktigt för andra individer att bada helnakna i offentliga simhallar skulle det inte störa mig nämnvärt om simhallen någon dag i veckan reserverades för nakenbadare av bägge könen.


Jag tycker inte att det behövs reserveras någonting. Om folk vill bada med badkläder kan de väl få göra det. Det viktiga är att folk som vill bada utan badkläder också ska få göra det.

Sindarella sa:
Även om nakenbad i offentliga simhallar deftinitivt inte är något för mig.


Inte för mig heller egentligen, men jag tror inte jag skulle ha något större problem med att vänja mig vid att *andra* människor är nakna. Det funkar ju i omklädningsrummet (där jag måste vara naken själv dessutom).

Sindarella sa:
Jag är säker på att det är av hygienskäl och inte p.g.a sexualisering av könsorgan som alla badhus jag besökt med min unge haft tydliga skyltar om att småbarn ska ha underbyxor eller blöja på sig.


Ja, det tror jag också. Men det handlar om småbarn. Vuxna människor är normalt sett rumsrena och kissar och bajsar inte på sig med jämna mellanrum. Därför behöver de egentligen vare sig ha blöja eller badkläder.

Det finns inga hygieniska skäl till att förbjuda nakenbad.

Sindarella sa:
Fotvårtor som du tar upp är också et gissel, visst.
Om badhusen började sälja badskor för några tior i entren är jag säker på att det problemet skulle minska i omfattning.


Ja, det vore kanske ingen dum idé.

#52  Till Trosalie fredriktomte
2008-01-24 21:06:53

Trosalie sa:
Som någon annan skrev, känns det lite ofräscht att bada i en bassäng där människor inte har några underbyxor.


Du är säkert inte ensam om den uppfattningen. Just därför kanske det vore en poäng att ifrågasätta den? Det är ju inte precis en av naturen given sanning att kön är "ofräscht". Jag skulle vilja påstå att det i allra högsta grad hänger samman med skambeläggandet av sexualiteten.

Eller så kan du jämföra med hur många anser att det är "ofräscht" med kvinnor som har hår på benen (och helst skulle vilja slippa se det).

#53  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... eyerouge
2008-01-28 00:09:16

Plutt sa:

eyerouge sa:
"c) Föreställ dig svarta slavar i USA. Som abolitionist peppar du de svarta att slå sig fria. Du talar om för dem att det finns ett alternativ, och att de inte bara kan göra sig fria från slaveriet utan även att samhället måste förändras i grund och botten så att man inte indoktrinerar människor till att acceptera slaveriet. Detta budskap går du även ut med till den vita befolkningen. Du talar om för alla, och visa med hjälp av elementär teori varför det är fel med slaveri och varför man _bör_ förändra situationen. Menar du nu att alla som trivs med situationen eller inte vill förändra den av andra skäl blir "begränsade" av dig eftersom du förespråkar en förändring som kanske inte passar dem?"


Ja, givetis blir de som skulle vilja leva på ett annat sätt begränsade så snart man bestämmer vilket sätt som är bra och "bör" eftersträvas.


Okej, då har vi rett ut det. För mig är det _positivt_ och helt riktigt att _begränsa_ slavförespråkarna genom att stödja kampen för en värld fri från slaveri. Att slaveförespråkarna blir "begränsade" av att vi kanske vill avskaffa slaveriet kvittar i sammanhanget eftersom slaveriet inte kan rättfärdigas rationellt. Av samma skäl bör man givetvis även strunta i att sexister m-fl. "begränsas" av att man avskaffar sexismen. Skillnaden mellan mig och dig är således att du verkar befästa förtryckarnas rättigheter att förtrycka med motiveringen "att om vi inte låter dem så begränsar vi dem och begränsa är dåligt, därför ska vi inte begränsa dem" om jag nu förstått det du skriver. För mig är det helt obegripligt att du skulle kunna ha en sådan åsikt och samtidigt kalla dig för feminist, därför måste jag välvilligt dra slutsatsen att jag misstager mig på vad du vill ge uttryck för.

Plutt sa:

När människor väljer att leva sina liv på ett sätt som inkräktar på andras frihet (t.ex. genom att göra dem till slavar) så är det naturligtvis motiverat att begränsa deras frihet att välja den vägen. Därför förordar jag heller inte en feminism som inkräktar på andras frihet (t.ex. genom att försvåra för de som vill vika ut sig, prostituera sig eller göra vad som helst som inte inkräktar på någon annans frihet).


Ditt "därför" i andra meningen är intressant eftersom allt arbete mot sexismen, och blott din existens som feminist, är begränsande för sexismen. Visst kan man göra skillnad på att t.ex. handgripligt slå ner en sexist och att t.ex. gå ut och prata feminism i klassrummen, men jag begriper inte riktigt på vilket sätt det ena skulle vara begränsande och inte det andra. Om jag förstår dig korrekt så vill du inte medverka till att begränsa någon, inklusive sexisten. Hur och i vilken form är du feminist ö.h.t i så fall? Egentligen behöver du inte besvara frågan eftersom det här inte behöver övergå till något som lätt blir off topic. Det intressanta med den något mer retoriska frågan är kanske i första hand att den visar på att en kamp mot någon form av förtryck alltid är begränsande i någon mån för förtryckarna. Du har gjort en stor grej av det här om man ser till dina svar på mina inlägg. Jag menar emellertid att det är 1) oundvikligt att det förhåller sig så och dessutom 2) väldigt bra att det förhåller sig så eftersom det för kamperna framåt. P.g.a. 1 ser jag heller inte på vilket sätt talet om "begränsing" är en kritik mot det jag skriver - att människan ska slita sig fri från samhällets sexualisering för att istället själv sexualisera.

Plutt sa:

eyerouge sa:
"Jag har hela tiden skrivit att vi bör avskaffa samhällssexualiseringen. Var någonstans talar jag om vilka normer som skulle införas istället för den? Var är jag begränsande och/eller förtryckande, och i vilken mening använder du ordet? Det finns nämligen ingenting förtryckande eller begränsande med att slita sig fri från en struktur som inpräntar vad som bör sexualiseras och i förlängningen människors sexualitet. Ej heller har jag påstått att alla måste delta i kampen eller att annat tvång bör tillämpas. Det är därför grundlöst att hävda att jag skulle förespråka ett nytt förtryck eller någon form av begränsning som skulle vara det i en orättfärdigad bemärkelse."


Det handlar inte om vad som skulle införas som norm (d.v.s. vad man "bör" göra) istället för den nu rådande, utan vad som ska accepteras som norm för att avskaffa den. Hur gör vi alltså för att avskaffa den rådande normen? Vi viker inte ut oss, för det "skulle bli fel". På hur många fler sätt ska vår frihet begränsas så att det blir rätt, och vem bestämmer när det blir "fel" och när det blir "rätt"?


Min text handlar inte om vilka normer man ska acceptera eller vilka metoder man ska använda för att nå målen. Den talar bara om vad som följer från Bara Brösts manifest och på vilket sätt Bara Bröst själva upprätthåller den ordning de skriver att de vill avskaffa. Lägg därtill att jag hävdar att man som feminist inte kan acceptera något förtryck ö.h.t. eftersom det hade stått i konflikt med feministiska (i regel underförstådda) grundvärderingar. Din fråga om metoder är förvisso intressant, kanske än mer för aktionsgrupper som Bara Bröst, men kanske inget som jag behöver gå in på med tanke på vad jag skriver i det ursprungliga inlägget.

Plutt sa:
Individer har givetvis möjlighet att "slita sig fri från en struktur som inpräntar vad som bör sexualiseras och i förlängningen människors sexualitet", men det är ingenting man "bör" göra. Jag anser att det är rätt att upprätthålla och förstärka en norm som man trivs med genom eget deltagande så länge man inte begränsar andra.


1. Individerna har inte riktigt den möjlighet du menar att de har eftersom samhället nu sexualiserar. Att det finns _en möjlighet_ säger inget om hur stor sannolikheten är att den kommer nyttjas eller att man ens kommer lyckas. Det säger heller ingenting om hur samhället bemöter en när man väl lyckas (som i homosexuellas fall t.ex.). Att alla människor på en teoretisk nivå har en viss möjlighet att slita sig fria innebär inte att man ska acceptera den rådande ordningen som ser till att dessa människor är få och att merparten är så pass hjärntvättade att de aldrig tänker tanken till att börja med.

2. I citatet skriver du att man inte "bör" slita sig fri från förtryck. Jag upplever inte det som att jag behöver kommentera det där med mer än att det från en feministisk agenda är en kontradiktion att inte vilja slita sig fri från ett förtryck, oavsett vilket det är.

3. Du "anser att det är rätt att upprätthålla och förstärka en norm som man trivs med genom eget deltagande så länge man inte begränsar andra". Alla som deltar i samhällsnormen håller liv i repressionen eftersom de reproducerar normerna. I och med att de gör det, så begränsar de alla andra som inte vill vara del av den. Enligt ditt ovanstående resonemang "bör" man därför rimligtvis vilja avskaffa samhällsnormen och ersätta den med en där individerna själva kan få välja vad de ska sexualisera.

Plutt sa:
Att sätta sig till doms över andras val och hävda att de är rätt eller fel är att värdera deras handlande och försöka begränsa det. Det är motiverat om handlandet i fråga direkt begränsar andras frihet (slaveri, krig, förtryckande principer, sexism), annars inte. Det är min åsikt.


Precis. Alltså är det motiverat då jag förespråkar avskaffandet av samhällets indoktrinering av folket och hur det sexualiserar. Återigen är vi överens.

#54  Eyerouge.. Plutt
2008-01-31 08:47:57

Jag hade skrivit ett långt svar till dig igår, och när jag skickade det så fick jag bara upp att sidan var nere för underhåll. :) Det blir kanske lite kort av den anledningen.

"Att slaveförespråkarna blir "begränsade" av att vi kanske vill avskaffa slaveriet kvittar i sammanhanget eftersom slaveriet inte kan rättfärdigas rationellt. Av samma skäl bör man givetvis även strunta i att sexister m-fl. "begränsas" av att man avskaffar sexismen."

Rationalitet har ingenting med saken att göra, alla är inte rationella och kan heller inte tvingas att vara det. Frågan gäller, vilket jag har upprepat ett flertal gånger, huruvida en HANDLING begränsar andras frihet. Åsikter kan vi heller inte begränsa, bara handlingar. Därför kommer rasism och sexism att finnas kvar, och ska få finnas kvar. Sexistiska och rasistiska handlingar som begränsar andras frihet är det dock helt okej att begränsa.

"Ditt "därför" i andra meningen är intressant eftersom allt arbete mot sexismen, och blott din existens som feminist, är begränsande för sexismen. Visst kan man göra skillnad på att t.ex. handgripligt slå ner en sexist och att t.ex. gå ut och prata feminism i klassrummen, men jag begriper inte riktigt på vilket sätt det ena skulle vara begränsande och inte det andra."

Det är begränsande för sexistiska handlingar, det stämmer. Och att du inte skulle förstå varför våld är begränsande medan kunskap inte är det tror jag inte på. :)

"Min text handlar inte om vilka normer man ska acceptera eller vilka metoder man ska använda för att nå målen. Den talar bara om vad som följer från Bara Brösts manifest och på vilket sätt Bara Bröst själva upprätthåller den ordning de skriver att de vill avskaffa."

Tja, den handlar ju om BB's metoder, och mitt svar handlar om att de gjort ett val om vilka normer de vill slippa leva upp till och är fria att göra det valet. Man kan alltså välja och vraka bland normer, finns det normer som man vill leva med så är dessa per definition inte förtryckande.

"Att alla människor på en teoretisk nivå har en viss möjlighet att slita sig fria innebär inte att man ska acceptera den rådande ordningen som ser till att dessa människor är få och att merparten är så pass hjärntvättade att de aldrig tänker tanken till att börja med."

Nej, visst. Man ska sprida kunskap och erbjuda alternativ.

"Alla som deltar i samhällsnormen håller liv i repressionen eftersom de reproducerar normerna. I och med att de gör det, så begränsar de alla andra som inte vill vara del av den."

Visst inte. Normer är inte repressiva och begränsande bara för att de finns, eller för att många lever efter dem. De är repressiva först när man bestraffar de som inte följer dem, och det kan man ju faktiskt låta bli.

"Precis. Alltså är det motiverat då jag förespråkar avskaffandet av samhällets indoktrinering av folket och hur det sexualiserar. Återigen är vi överens."

Begränsningar är inte motiverade bara för att man tycker sig förespråka någonting bra. Historien borde ha lärt oss vid det här laget att det inte är någon vidare bra idé. De är motiverade när de behövs för att människor inte ska inskränka andras frihet. En strippa, eller en prostituerad, eller en hemmafru, inskränker inte någon annans frihet, och det är därför inte motiverat att begränsa deras frihet för att man förespråkar avskaffandet av samhällets indoktrinering av folket och hur det sexualiserar.

#55  Plutt eyerouge
2008-02-04 11:51:58

Plutt sa:
eyerouge sa:

"Att slaveförespråkarna blir "begränsade" av att vi kanske vill avskaffa slaveriet kvittar i sammanhanget eftersom slaveriet inte kan rättfärdigas rationellt. Av samma skäl bör man givetvis även strunta i att sexister m-fl. "begränsas" av att man avskaffar sexismen."


Rationalitet har ingenting med saken att göra, alla är inte rationella och kan heller inte tvingas att vara det. Frågan gäller, vilket jag har upprepat ett flertal gånger, huruvida en HANDLING begränsar andras frihet. Åsikter kan vi heller inte begränsa, bara handlingar. Därför kommer rasism och sexism att finnas kvar, och ska få finnas kvar. Sexistiska och rasistiska handlingar som begränsar andras frihet är det dock helt okej att begränsa.


Rationalitet har allt med saken att göra för en rationell individ. Att man inte kan tvingas vara rationell är jag väl medveten om, men ser inte riktigt hur det anknyter till det jag skrev. Det jag gett uttryck för i #1 är att man, om man är rationell, kommer komma fram till vissa saker. T.ex. att Bara Bröst inte lever upp till sitt manifest och i värsta fall är kontraproduktiva. Det är inte något som jag "tycker" eller något som är beroende av mig och min hjärna ö.h.t utan något som följer från att omfattar vissa värderingar som feminist.

Att åsikter inte kan begränsas har jag heller inte gett uttryck för. Att du däremot skriver att rasism & sexism av _den_ anledningen ska få finnas kvar är obegripligt för mig. Om du däremot försöker peka på att det är i sin ordning att människor tänker olika och att vi inte har rätt att hjärntvätta folk så är jag med på noterna igen - trots allt är det bl.a. den hjärntvätten jag invänder mot i urpsrungstexten.

Din uppfattning om vad som begränsar och vad som inte gör det verkar emellertid inte vara hållbar, som jag varit inne på i tidigare svar:

Att _vara_ sexist eller feminist och att vara det i ett normalt liv där du inte lever instängd i en garderob utan är verksam som fysisk varelse ute i världen kommer oundvikligen leda till att du gör vissa val som i sin tur resulterar i vissa handlingar som direkt eller indirekt de facto _är _ begränsande för det andra lägret eller andra/flera. Som jag påpekade innan är detta oundvikligt samt alltid sant. Därför är det heller ingen invändning du kommer med då det är omöjligt att agera på något sätt alls utan att ens agerande är begränsande för någon. Det är således förmodligen fruktlöst att göra en grej av "begränsningen".

Plutt sa:
Det är begränsande för sexistiska handlingar, det stämmer. Och att du inte skulle förstå varför våld är begränsande medan kunskap inte är det tror jag inte på. :)


Okej, då är vi alla fall överens om att man som feminist begränsar sexisten när det kommer om handlingar. Vad jag inte förstår är vad allt det här spelar för roll för min kritik mot Bara Bröst?

Dessutom talar du fortfarande för precis vad jag hela tiden hävdat bör vara fallet - att individerna själva ska få sexualisera. Ovan skriver du själv uttryckligen att _kunskap inte är_ begränsande. Kunskap är det enda jag förespråkar sedan #1: Kunskapen om att 1) medborgarna har kunskap nog att sexualisera själva och 2) kunskapen om att medborgarna för tillfället hjärntvättas av samhället. Det verkar snarare tvärtom, som att det är du och inte jag, som vill "begränsa" folk genom att behålla den rådande ordningen som begränsar folk i och med att det är samhället som sexualiserar och inte individen.

Dock så måste jag återigen ställa frågan på vilket sätt detta är relevant för vad som visas i #1? Det känns onekligen att vi är på ett sidospår som förvisso vore intressant att utreda, men som inte verkar ha med saken att göra i den mån att den skulle tillföra #1 något. Kanske vore en annan tråd lämpligare?

Plutt sa:
eyerouge sa:
"Min text handlar inte om vilka normer man ska acceptera eller vilka metoder man ska använda för att nå målen. Den talar bara om vad som följer från Bara Brösts manifest och på vilket sätt Bara Bröst själva upprätthåller den ordning de skriver att de vill avskaffa."


Tja, den handlar ju om BB's metoder, och mitt svar handlar om att de gjort ett val om vilka normer de vill slippa leva upp till och är fria att göra det valet. Man kan alltså välja och vraka bland normer, finns det normer som man vill leva med så är dessa per definition inte förtryckande.


Du har rätt i att Bara Bröst är fria att agera hur de vill beträffande vilka normer de väljer. Det jag talar om är inte om någon kan begränsa dem fysiskt eller liknande.

Det jag skrivit är att _logiken_ kräver en del saker av en rationell person. Om du t.ex. är antirasist för att du har en norm som säger att förtryck är fel och du samtidigt köper tanken på att inte diskriminera följer det att _allt_ förtryck är fel. Detta följer rent logiskt även om inte Polisen eller annan instans är där för att tvinga dig leva upp till det eller ej. Det intressanta för mig har således varit att se hur väl Bara Bröst lever upp till sitt eget manifest på en teoretisk nivå. För att göra det får man ta deras faktiska handlingar och sätta dem i relation till den teori de ger uttryck för att leva efter och har som mål att använda. Gör man det kommer man till insikten att det finns ett _teoretiskt_ problem med Bara Brösts handlingar och/eller manifest eftersom de _reproducerar de normer de säger att de vill motverka_. Bara Bröst är med andra ord kontradiktoriska. Värre än så blir det nästan inte på ett teoretiskt plan, och ungefär där upphör min kritik mot dem i #1 för att sedan övergå till annat (som förvisso kan länkas till diskussionen).

Du skriver t.ex. att "Man kan alltså välja och vraka bland normer". Det är falskt från ett rationellt att man kan välja och vraka bland normer _och_ kombinera dem (antar att det är det du försöker säga) eftersom många normer är motsägelsefulla och du omöjligen kan omfamna dem samtidigt. Jag ska här ge ett exempel på två sådana normer som många säger att de omfamnar: 1) Normen om att alla människor är lika mycket värda 2) Normen om att kvinnor är mindre värda. Dessa två är kontradiktoriska. Visst kan en människa ha dem samtidigt, men, en _rationell_ människa kan inte ha dem samtidigt då det den ena normen utesluter den andra. Eftersom jag inte diskuterar _t.ex._ idioter, människor med förståndshandikapp, spädbarn eller andra människor som av olika skäl skulle kunna vara i en position där de inte besitter förmågan att kunna tänka tillräckligt abstrakt o.s.v. spelar det inte mig någon roll att det finns t.ex. sexistiska rasister eller rasistiska feminister: Jag vänder mig till dem som har förmågan att tänka. Jag förmodar att Bara Bröst, som jag faktiskt diskuterade, har den förmågan eftersom de verkar ge uttryck för den. Tyvärr har de missat något på vägen och exakt vad och varför det är ett problem påvisas i #1.

Plutt sa:
finns det normer som man vill leva med så är dessa per definition inte förtryckande.


1. Att Bara Bröst reproducerar den norm de själva motsätter sig är förtryckande eftersom de därigenom är en komponent av flera som tillsammans livnär den rådande ordningen vad beträffar sexualisering och i förlängningen sexualitet.

2. Att enskilda individer, som t.e.x. du kanske, kan tänkas stomtrivas i det förtryckande systemet och att de inte upplever det som förtryckande är en annan diskussion och något som får stå för dem givetvis. Jag har tidigare anfört homosexualitet som exempel på varför det (fortfarande) är fråga om förtryck när det kommer till sexualiseringen och dess implikationer.

Plutt sa:
eyerouge sa:

"Alla som deltar i samhällsnormen håller liv i repressionen eftersom de reproducerar normerna. I och med att de gör det, så begränsar de alla andra som inte vill vara del av den."


Visst inte. Normer är inte repressiva och begränsande bara för att de finns, eller för att många lever efter dem. De är repressiva först när man bestraffar de som inte följer dem, och det kan man ju faktiskt låta bli.


Vad spelar det för roll om en norm finns om den inte efterlevs och inte bara har en betydelse i en tankevärld utan en konkret faktisk värld? Som jag är inne på annanstans i det här svaret är att ha en norm detsamma som att utagera den förr eller senare om man nu är verksam i världen och _agerera i den ö.h.t._.

Utan att göra det här mer off topic så är det Bara Bröst vi diskuterar. De är tydligen en grupp människor som _agerar_ och som har _normer_. Alltså kan de inte utagera sina normer utan att påverka andra. Om så är fallet, och om deras normer är repressiva, vilka de är eftersom de förespråkar sexualiseringsnormen av könet om inte annat, så innebär det att det jag skrivit hela tiden är ett faktum.

Du skriver att "De är repressiva först när man bestraffar de som inte följer dem, och det kan man ju faktiskt låta bli." Jag tror inte de flesta homosexuella skulle hålla med dig, eller någon annan grupp människor heller för den delen så länge de inte följer en viss norm som är instiftad av samhället. Du verkar ha en väldigt snäv uppfattning om "betsraffning" som inte alls är i linje med sociologernas t.ex. - att "bli bestraffad" av samhället behöver verkligen inte vara synonymt med att ha en lägre lön eller få en örfil. Bestraffningarna mot dem som bryeter samhällskonventionerna är oftast långt mer subtila. Exakt hur t.ex. homosexuella blir bestraffade lämnar jag åt dem som nu ser sig själva som sådana att redogöra för då jag föredrar att inte föra andras talan - kanske kan du kontakta RFSL eller liknande.

Det som skiljer oss åt verkar vara att du inte ser det som att man bli bestraffad(?) om man idag väljer att sexualisera annat än det samhället försöker hjärntvätta folk till. Om det har jag blott två saker att säga: 1) Det som redan sagts - det är ett påstående om hur verkligheten skulle förhålla sig, således kan man ta reda på om det är så eller ej och, än viktigare, 2) _Även om_ ingen skulle bli bestraffad för sin avvikelse från samhällsnormen får inte den rådande ordningen en legitimitet att hjärntvätta folk och välja sexualisering åt dem. Om denna andra punkt verkar rimlig är vidare diskussion om repression _och_ begränsningar helt överflödig.

Plutt sa:

Begränsningar är inte motiverade bara för att man tycker sig förespråka någonting bra. Historien borde ha lärt oss vid det här laget att det inte är någon vidare bra idé. De är motiverade när de behövs för att människor inte ska inskränka andras frihet. En strippa, eller en prostituerad, eller en hemmafru, inskränker inte någon annans frihet, och det är därför inte motiverat att begränsa deras frihet för att man förespråkar avskaffandet av samhällets indoktrinering av folket och hur det sexualiserar.


Jag tror du får rikta det till den som förespråkar inskränkning av andras frihet. Låt mig upprepa mig ännu en gång, som om det skulle spela roll: Inget jag skrivit talar för en begränsning eller frihetsberövande av andra. Däremot så leder olika teoretiska antaganden till teoretiska begränsingar, som t.ex. att man som teoretiskt hållbar feminist inte kan vara en rasist. Det är således inget som har med _mig_ att göra utan något som följer med logisk nödvändighet.

Jag skriver fortfarande om att samhället inskränker på invididernas frihet då det sätter normen för vad som bör sexualiseras. Jag har hela tiden hävdat att normen bör vara friheten, d.v.s. att normen samhället bör anamma är att individen själv ska få välja hur den och vad den sexualiserar. I och med det, samt allt annat som sagts om hur en "begränsning" kan förstås och vad den är, är det inte bara missvisande utan löjligt absurt att på något sätt försöka få det hela till att min kritik mot Bara Brösts reproduktion av en förtryckande norm skulle ha något med begränsning av frihet att göra. Det är ett straw man argument som inte har något med vad som framförs i #1 att göra och som återkommit i flera repliker.

Vidare kan jag inte förstå varför du är så ihärdig med att framföra det då det klart visats att det är icke-relevant för vad som skrivs #1. inte minst då det är du som förespråkar samhällets indoktrinering och jag ett avskaffande av det.

#56  Sv: Bara Bröst, Bara Fitta... OlydiaII
2008-02-04 17:04:41

Jag tycker nog väldigt likt dej grapefruit men tycker nog att man ska få ha möjlighetn att välja om man vill ha ngt på sej eller inte när man badar.Om man med stor sannolikhet kan tro att vatnet är någorlunda rent vill jag ju helst bada helt naken som tex från en härlig klippa i havsbandet i Bohuslän.Problemet kan ju var att i simhallar så sköts genomspolningen av vatten alltför dåligt. Man kan ju visserligen dra ner på bakteriehalten gm allehanda (onaturliga) tillsatser men andra mikroorganismer frodas ju då ffa svamp men också virus Många jacuzzi är rena jäs fabriker för svamp. Och tyvärr fastnar ju en hel del organismer i kläder Så i princip mer ohygieniskt . Men detta förutsätter att alla minutiöst sköter sin personliga hygien ngt som vi alla vet desvärre inte är fallet
På badanläggningar i Tyskland är det oftast nakenbad (blandat) i samband med bastu som i princip alltid är gemensam.Och badkläder är förbjudna.Men så har do också personal som kollar att man tvättar sig ordentligt.Och dom andra säger också till dom som ev "glömt bort" sej Det fungerar utmärkt Har aldrig känt mej uttittad.Finns ju en massa synpunkter här men nöjer mej med deta i nuläget

#57  Eyerouge.. Plutt
2008-02-05 12:15:06

"Att man inte kan tvingas vara rationell är jag väl medveten om, men ser inte riktigt hur det anknyter till det jag skrev."

Du skrev följande: "Att slaveförespråkarna blir "begränsade" av att vi kanske vill avskaffa slaveriet kvittar i sammanhanget eftersom slaveriet inte kan rättfärdigas rationellt", men jag hävdar att det inte spelar någon roll huruvida slaveriet kan rättfärdigas rationellt. Det är motsatsen till vad du skriver, och anknyter alltså till det du skrev i högsta grad. Om vi ska avskaffa alla åsiktsyttringar och normer som inte kan rättfärdigas rationellt så tvingar vi människor att göra val baserat på vad som är rationellt.

"Om du t.ex. är antirasist för att du har en norm som säger att förtryck är fel och du samtidigt köper tanken på att inte diskriminera följer det att _allt_ förtryck är fel."

Frågan gäller inte detta, frågan gäller vad som är förtryck och om någon ska ha tolkningsföreträde gällande detta eller om man får avgöra det för egen del. Du hävdar att BB borde anse att vissa saker är förtryck (täckta muffar) medan de uppenbarligen inte anser samma sak. Är det då du eller de som avgör detta?

"Kunskap är det enda jag förespråkar sedan #1: Kunskapen om att 1) medborgarna har kunskap nog att sexualisera själva och 2) kunskapen om att medborgarna för tillfället hjärntvättas av samhället."

Om det är hjärntvätt så kan man inte avhjälpa det med kunskap och alternativ, då måste en människa omprogrammeras. Och jag köper inte att så är fallet, jag står heller inte bakom en feministisk rörelse vars mål är att omprogrammera massorna så att de tänker rätt. Menar du inte att de är hjärntvättade, utan påverkade så använd det ordet istället. Skillnaden i betydelse är enorm.

"Vad spelar det för roll om en norm finns om den inte efterlevs och inte bara har en betydelse i en tankevärld utan en konkret faktisk värld? Som jag är inne på annanstans i det här svaret är att ha en norm detsamma som att utagera den förr eller senare om man nu är verksam i världen och _agerera i den ö.h.t._."

Man kan leva efter kristna värderingar utan att titta snett på de som inte gör det. Det är helt fritt, och man lever inte mindre efter kristna värderingar för att man inte straffar de som inte gör det.

"Att _vara_ sexist eller feminist och att vara det i ett normalt liv där du inte lever instängd i en garderob utan är verksam som fysisk varelse ute i världen kommer oundvikligen leda till att du gör vissa val som i sin tur resulterar i vissa handlingar som direkt eller indirekt de facto _är _ begränsande för det andra lägret eller andra/flera. Som jag påpekade innan är detta oundvikligt samt alltid sant. Därför är det heller ingen invändning du kommer med då det är omöjligt att agera på något sätt alls utan att ens agerande är begränsande för någon. Det är således förmodligen fruktlöst att göra en grej av "begränsningen"."

För det första så är det naturligtvis inte oundvikligt att man skulle handla på alla åsikter man har. Titta på pedofiler t.ex., där är det en förkrossande minoritet som begår övergrepp på barn eller innehar barnpornografi, och många som är födda pedofiler begränsar således aldrig någon som följd av sin läggning. Det är heller inte omöjligt att handla utan att begränsa någon, men jag tror inte att vi är överens om vad en begränsning innebär om du tror att det innefattar alla handlingar.

"Du skriver t.ex. att "Man kan alltså välja och vraka bland normer". Det är falskt från ett rationellt att man kan välja och vraka bland normer _och_ kombinera dem (antar att det är det du försöker säga) eftersom många normer är motsägelsefulla och du omöjligen kan omfamna dem samtidigt. Jag ska här ge ett exempel på två sådana normer som många säger att de omfamnar: 1) Normen om att alla människor är lika mycket värda 2) Normen om att kvinnor är mindre värda."

Jag antar att du menar att många säger att de omfamnar 1, medan de egentligen omfamnar 2? Det är inte så vanligt att människor själva hävdar att de lever i enlighet med båda, och gör någon det så talar de uppenbarligen inte sanning. Jag påstår heller inte att man kan kombinera precis alla möjliga normer samtidigt, utan just att man kan välja. Man kan dessutom ofta välja en del från en norm och en annan del från en annan, det är sant.

"1. Att Bara Bröst reproducerar den norm de själva motsätter sig är förtryckande eftersom de därigenom är en komponent av flera som tillsammans livnär den rådande ordningen vad beträffar sexualisering och i förlängningen sexualitet."

Det kommer alltid att finnas en rådande ordning, så att säga. Frågan är om man bestraffas när man inte följer den? Gör man inte det, utan kan välja en annan ordning om man så vill så är man inte förtryckt.

"Alltså kan de inte utagera sina normer utan att påverka andra. Om så är fallet, och om deras normer är repressiva, vilka de är eftersom de förespråkar sexualiseringsnormen av könet om inte annat, så innebär det att det jag skrivit hela tiden är ett faktum."

En norm är repressiv om de som inte följer den bestraffas. Det här har vi dragit 20 ggr nu.

"Jag tror inte de flesta homosexuella skulle hålla med dig, eller någon annan grupp människor heller för den delen så länge de inte följer en viss norm som är instiftad av samhället. Du verkar ha en väldigt snäv uppfattning om "betsraffning" som inte alls är i linje med sociologernas t.ex. - att "bli bestraffad" av samhället behöver verkligen inte vara synonymt med att ha en lägre lön eller få en örfil. Bestraffningarna mot dem som bryeter samhällskonventionerna är oftast långt mer subtila. Exakt hur t.ex. homosexuella blir bestraffade lämnar jag åt dem som nu ser sig själva som sådana att redogöra för då jag föredrar att inte föra andras talan - kanske kan du kontakta RFSL eller liknande."

Jag behöver inte direkt läsa på om hur de som bryter samhällskonventioner blir bestraffade, jag är kvinna och arbetar med byggställningar i norra norrland. Faktum är att jag säkert kan nämna 20 olika sätt på vilka jag bryter mot samhällskonventioner, och jag tror inte att jag är unik på något sätt. Jag är heller inte förtryckt, förutom inom några få områden, och jag vet vad bestraffning av oliktänkande innebär.

"Det som skiljer oss åt verkar vara att du inte ser det som att man bli bestraffad(?) om man idag väljer att sexualisera annat än det samhället försöker hjärntvätta folk till. Om det har jag blott två saker att säga: 1) Det som redan sagts - det är ett påstående om hur verkligheten skulle förhålla sig, således kan man ta reda på om det är så eller ej och, än viktigare, 2) _Även om_ ingen skulle bli bestraffad för sin avvikelse från samhällsnormen får inte den rådande ordningen en legitimitet att hjärntvätta folk och välja sexualisering åt dem."

Nja, jag tror inte riktigt att det är det som skiljer oss åt. Men visst, jag ser inte hur killar som tänder på kvinnors handleder skulle bli bestraffade, nej. Jag känner en kille som funkar så. En annan som tycker att ryggen är det sexigaste på en kvinna. Ingen av dem verkar skämmas över det, eller känna sig förtryckta. Angående två så håller jag, som sagt, inte med om att det är hjärntvätt. Jag håller heller inte med om att den rådande ordningen väljer sexualisering åt någon, är det så att man blir sexuellt upphetsad av gurka så kommer man att märka det och då har man så att säga redan "valt" vad som ska vara sexualiserat.

"Däremot så leder olika teoretiska antaganden till teoretiska begränsingar, som t.ex. att man som teoretiskt hållbar feminist inte kan vara en rasist. Det är således inget som har med _mig_ att göra utan något som följer med logisk nödvändighet."

Nej, men du kan vara teoretiskt hållbar feminist och porrskådis., eller teoretiskt hållbar feminist och för sexualisering av könsorgan. Man kan inte vara för förtryck, men man måste inte hålla med dig om vad som är förtryckande. Det har alltså i allra högsta grad med dig att göra.

Straw man eller inte, men det är hela min argumentation i ett nötskal. Man kan inte vara för förtryck, men man måste inte hålla med dig om vad som är förtryckande.

#58  Plutt eyerouge
2008-02-12 02:50:08

Plutt sa:
Du skrev följande: "Att slaveförespråkarna blir "begränsade" av att vi kanske vill avskaffa slaveriet kvittar i sammanhanget eftersom slaveriet inte kan rättfärdigas rationellt", men jag hävdar att det inte spelar någon roll huruvida slaveriet kan rättfärdigas rationellt. Det är motsatsen till vad du skriver, och anknyter alltså till det du skrev i högsta grad. Om vi ska avskaffa alla åsiktsyttringar och normer som inte kan rättfärdigas rationellt så tvingar vi människor att göra val baserat på vad som är rationellt.


Nej, "vi" tvingar fortfarande inte någon till något. _Förnuftet_ tvingar emellertid en människa som värdesätter det och logiken att agera på ett visst sätt om den nu prioriterar det före sitt godtycke, känslor eller vad den nu kan tänkas ersätta sin grund för handling med. Med det sagt har jag fortfarande inte förespråkat att någon ska tvinga någon till något.

Plutt sa:
Frågan gäller inte detta, frågan gäller vad som är förtryck och om någon ska ha tolkningsföreträde gällande detta eller om man får avgöra det för egen del. Du hävdar att BB borde anse att vissa saker är förtryck (täckta muffar) medan de uppenbarligen inte anser samma sak. Är det då du eller de som avgör detta?


Vad som är ett förtryck eller ej kvittar för vad som diskuteras i #1. Jag tar det Bara Bröst skriver, deras eget manifest, och visar att de är kontradiktotiska. Det är _de_ som menar att sexualiseringen i det offentliga är fel, och _de_ som vill motarbeta det. Utifrån _deras_ logik följer det alltså att de inte bör stödja den struktur de själva vill riva. De stödjer den genom att bada med badbyxor.

Jag har aldrig påstått mig ha tolkningsföreträde. Däremot påstår jag att de antingen inte förstått vad de gör, eller att de råkat missa något på vägen, troligen det sistnämnda. (Har dessutom kontaktat dem men utan att få något som helst förtydligande kring deras tankar eller svar ö.h.t, vilket i sig är ett intressant sätt att bemöta medlemmar och konstruktiv kritik på...) Varför jag påstår så är uppenbart i #1 och allt byggger på deras eget manifest och arbete.

Jag hävdar att Bara Bröst, om de för ett visst resonemang, torde sluta sig till ungefär vad jag skrev i #1 om de är konsekventa. Vad de sedan gör i slutändan i verkligheten kan inte jag svara för. Däremot är de skyldiga sig själva, som tänkande feminister som vill föra rörelsen framåt, att ständigt ifrågasätta och konstruktivt bearbeta sina metoder och tänkande. Detsamma gäller även dig och mig och alla andra. Återigen är det inget som jag som person kräver eller hittat på utan mer i stil med ett vetenskapsmetodologiskt faktum.

Plutt sa:
Och jag köper inte att så är fallet, jag står heller inte bakom en feministisk rörelse vars mål är att omprogrammera massorna så att de tänker rätt.


Vad du köper och tror kvittar för vad som skrivs i #1. Där kritiseras något som verkar vara logiskt sant, att det följer en del värderingar från en del andra värderingar samt att man inte kan agera hur som helst om man säger sig vara emot den offentliga sexualiseringen.

För övrigt har jag aldrig någonsin hävdat att jag ställer mig bakom en feministisk rörelse som "omprogrammerar massorna så att de tänker rätt". Den biten får du ta med dem som nu förespråkar det. Att jag förspråkar en rationell hållning till problemen har redan framgått annanstans åtskilliga gånger.

Plutt sa:
eyerouge sa:
"Vad spelar det för roll om en norm finns om den inte efterlevs och inte bara har en betydelse i en tankevärld utan en konkret faktisk värld? Som jag är inne på annanstans i det här svaret är att ha en norm detsamma som att utagera den förr eller senare om man nu är verksam i världen och _agerera i den ö.h.t._."


Man kan leva efter kristna värderingar utan att titta snett på de som inte gör det. Det är helt fritt, och man lever inte mindre efter kristna värderingar för att man inte straffar de som inte gör det.


Nej, sannerligen inte.

Men, vad har det med något som jag förespråkar att göra? Nu talar du ännu en gång som om _jag_ skulle förespråka en "bestraffning" (ditt ord) av feminister som inte är konsekventa eller klarar av att tänka logiskt. Eftersom det inte förhåller sig så kan vi kanske en gång för alltid _släppa_ din idé om att jag har en sådan tanke eller att det är vad jag skriver i #1. Det ursprungliga inlägget är kvar, det som skrevs står fortfarande skrivet. Inget i det föreslår det du skriver att jag påstår. Det är bara att läsa det igen om det råder tvivel. Skulle jag ha uttryckt mig väldigt märkligt i någon specifik passage i #1 bistår jag mer än gärna med att reda upp eventuella missförstånd.

Låt mig skriva det igen: Jag har aldrig skrivit att feminister som t.ex. Bara Bröst eller några andra heller för den delen bör bestraffas eller att de måste rätta sig efter någon. Vad jag skrivit kan ses i alla inläggen ovan. Det är det jag skrivit, vilket innebär att det är det du får utgå ifrån. Det jag (again again and again) har skrivit är att alla som säger sig ha vissa värderingar måste, enligt logiken, för att det följer andra värderingar från dem, agera på ett visst sätt. Jag har gett flertalet exempel på det och struntar därför i att förklara detta flera gånger. Du får däremot gärna förklara för mig var _jag_ skulle ha förspråkat "förtryck" eller "bestraffningar" eller att jag ges "tolkningsföreträde". Om du inte kan det eller inte anser det, kanske det vore på sin plats att sluta hävda att jag hävdar något jag aldrig hävdat och även sluta ignorera att jag redan skrivit detta säkert tre gånger hittills.

Plutt sa:
"
eyerouge sa:
Att _vara_ sexist eller feminist och att vara det i ett normalt liv där du inte lever instängd i en garderob utan är verksam som fysisk varelse ute i världen kommer oundvikligen leda till att du gör vissa val som i sin tur resulterar i vissa handlingar som direkt eller indirekt de facto _är _ begränsande för det andra lägret eller andra/flera. Som jag påpekade innan är detta oundvikligt samt alltid sant. Därför är det heller ingen invändning du kommer med då det är omöjligt att agera på något sätt alls utan att ens agerande är begränsande för någon. Det är således förmodligen fruktlöst att göra en grej av "begränsningen"."


För det första så är det naturligtvis inte oundvikligt att man skulle handla på alla åsikter man har. Titta på pedofiler t.ex., där är det en förkrossande minoritet som begår övergrepp på barn eller innehar barnpornografi, och många som är födda pedofiler begränsar således aldrig någon som följd av sin läggning. Det är heller inte omöjligt att handla utan att begränsa någon, men jag tror inte att vi är överens om vad en begränsning innebär om du tror att det innefattar alla handlingar.


Jag förstår dessvärre inte vad du vill komma till med din replik på det av mina stycken som du citerade. Poängen med det du citerade (i citatet ovan) är att t.ex. feministiska handlingar _alltid_ är begränsande för patriarkatet på något sätt, direkt eller indirekt. Att du sedan inte kan se att det förhåller sig så, eller att du definierar "begränsande" annorlunda, skulle å andra sidan som du själv går in på kunna förklara varför vi inte kommer längre än så i den delen av diskussionen. Jag har därför redan på förhand, i andra svar till dig, antagligen redan utförligt påpekat att det spelar föga roll vad vi kallar begränsande eller inte för vad som skrivs i #1: Du gör fortfarande en grej av att jag (påstås) begränsa folk genom att skriva #1. Det är emellertid inte fallet. Jag begränsar ingen i #1. Om du nu ska fortsätta hävda det vore det hygglig tom du kunde citera var i #1 _jag_begränsar_ någon eller _jag_förespråkar_ en begränsning, samt, kanske än viktigare - visa hur det skulle vara något negativt _om_ det nu är så. Är du inte villig att göra det finns det tyvärr inte mer att säga om hela den infallsvinkeln. Du behöve begripliggöra din kritik för att jag ska kunna se att 1) det är en relevant kritik ö.h.t och 2) ge replik på den. Jag har flera gånger skrivit att jag inte ser sambandet mellan det jag skriver i #1 och dina tankar om "begränsningar" och liknande som du hela tiden drivit. Vill du visa mig det sambandet?

Plutt sa:
eye sa:
"Du skriver t.ex. att "Man kan alltså välja och vraka bland normer". Det är falskt från ett rationellt att man kan välja och vraka bland normer _och_ kombinera dem (antar att det är det du försöker säga) eftersom många normer är motsägelsefulla och du omöjligen kan omfamna dem samtidigt. Jag ska här ge ett exempel på två sådana normer som många säger att de omfamnar: 1) Normen om att alla människor är lika mycket värda 2) Normen om att kvinnor är mindre värda."


Jag antar att du menar att många säger att de omfamnar 1, medan de egentligen omfamnar 2? Det är inte så vanligt att människor själva hävdar att de lever i enlighet med båda, och gör någon det så talar de uppenbarligen inte sanning. Jag påstår heller inte att man kan kombinera precis alla möjliga normer samtidigt, utan just att man kan välja. Man kan dessutom ofta välja en del från en norm och en annan del från en annan, det är sant.


För att svara på din första fråga: Ja, det var vad jag menade.

I ovanstående citat skriver du att du inte påstår att man kan kombinera alla möjliga normer samtidigt, utan att man kan välja. Detta är, precis som jag svarade sist, helt sant ur ett praktiskt perspektiv, som jag försökte förklara i föregående replik. Det _kan_ i den verkliga världen finnas t.ex. en rasistisk feminist, men, en rationell individ kan inte vara både rasist och feminist samtidigt. Varför? Jo, som det påtalats innan och kommer fortsätta ältas här inne, för att feminismen är grundad på ett antal underförstådda premisser som bl.a. omfattar vissa värderingar, och för att det från dessa värderingar följer att rasism är inkorrekt.

Det jag försöker diskutera i #1 är således inte vad som är fysiskt/världsligt möjligt. I världen finns det gott om irrationella individer. Jag diskuterar vad rationella agenter _med logisk nödvändighet_ måste sluta sig till för något (förutsatt att jag inte misstar mig i i #1 givetvis).

Diskrepansen i vår kommunikation utgörs av att du diskuterar vad som är möjligt i den konkreta världen, medan jag diskuterar vad som är logiskt möjligt i en teoretisk där en rationell individ har en viss värdering. Vi har båda korrekt vad beträffar den värld vi själva diskuterar. Det råder sålunda ingen "konflikt" mellan oss på denna punkten eftersom vi diskuterar vitt skilda fenomen. Vad beträffar den möjliga existensen av irrationella feminister har jag redan accepterat att den är ett faktum. Det i sin tur säger dock inget om vad som följer från en _värdering_.

Plutt sa:
eye sa:
"Alltså kan de inte utagera sina normer utan att påverka andra. Om så är fallet, och om deras normer är repressiva, vilka de är eftersom de förespråkar sexualiseringsnormen av könet om inte annat, så innebär det att det jag skrivit hela tiden är ett faktum."


En norm är repressiv om de som inte följer den bestraffas. Det här har vi dragit 20 ggr nu.


Är inte säker på vad du ville ha sagt med det: Instämde du i det du citerade, eller tillbakavisade du det? Det verkar vara som du tillbakavisar det på grund av din förståelse av repression. Den kan du självfallet behålla, men jag ser inte värdet av den här biten av diskussionen eftersom jag redan långt tidigare konstaterat att >>>

eyerouge sa:
Hur det än må vara är jag fullt villig att helt slopa ordet "förtryck" i resten av diskussionen. Jag kan nästan gå med på att vem som helst väljer vilket ord som helst eller skapar ett nytt som är liktydigt med något i linje med att det finns strukturer i samhället som styr upp folkets val beträffande vad som sexualiseras och därför i förlängningen även folkets sexualitet, och att dessa strukturer omfattar en majoritet av folket. Det som hävdas här är dessutom inget kontroversiellt vid det här laget - känner inte till en enda antropolog, sociolog eller genusvetare som skulle påstå något annat än att samhällets utformning styr den större massans sexualitet. Vad vi än kallar det jag kallat för "förtrck" kvarstår problemen jag tog upp.


eyerouge sa:
Du skriver att "De är repressiva först när man bestraffar de som inte följer dem, och det kan man ju faktiskt låta bli." Jag tror inte de flesta homosexuella skulle hålla med dig, eller någon annan grupp människor heller för den delen så länge de inte följer en viss norm som är instiftad av samhället. Du verkar ha en väldigt snäv uppfattning om "betsraffning" som inte alls är i linje med sociologernas t.ex. - att "bli bestraffad" av samhället behöver verkligen inte vara synonymt med att ha en lägre lön eller få en örfil. Bestraffningarna mot dem som bryeter samhällskonventionerna är oftast långt mer subtila. Exakt hur t.ex. homosexuella blir bestraffade lämnar jag åt dem som nu ser sig själva som sådana att redogöra för då jag föredrar att inte föra andras talan - kanske kan du kontakta RFSL eller liknande.


eyerouge sa:
2) _Även om_ ingen skulle bli bestraffad för sin avvikelse från samhällsnormen får inte den rådande ordningen en legitimitet att hjärntvätta folk och välja sexualisering åt dem. Om denna andra punkt verkar rimlig är vidare diskussion om repression _och_ begränsningar helt överflödig.


Intressantast är kanske just det ovanstående som jag skrev: Hela diskussionen om repression är (fortfarande), som det klart och tydligt kan ses, totalt överflödig.

Plutt sa:
Jag behöver inte direkt läsa på om hur de som bryter samhällskonventioner blir bestraffade, jag är kvinna och arbetar med byggställningar i norra norrland. /../ Jag är heller inte förtryckt, förutom inom några få områden, och jag vet vad bestraffning av oliktänkande innebär.


Jo, du behöver uppenbarligen läsa på om du ska diskutera vissa saker, precis som jag hade behövt läsa på om jag ska diskutera arkitektur eller hur man bäst bygger en ställning. Det är givet att ditt unika perspektiv på tillvaron kan vara och säkert är av stor nytta i diverse sammanhang, men den person som tror att den inte behöver läsa på eller att den har färdiga teoretiska ramverk om lite allt möjligt utifrån inget mer än sin erfarenhet kommer snabbt hamna i diverse teoretiska problem.

Du skriver "jag" ett antal gånger i ditt svar. Det är det som är problemet, att du tolkat den här diskussionen som något som enbart skulle beröra dig eller som måste beröra dig eller utgå ifrån dig ö.h.t. Att du själv inte upplever dig förtryckt är inget som spelar roll för diskussionen. Du kan inte utgå från dig själv som origo för en samhällsstruktur, lika lite som jag skulle kunna utgå från mig själv och göra detsamma (och om du menar att vi nu kan göra det båda två är du en totalrelativist, i vilket fall en diskussion mellan oss två är överflödig). Jag diskuterar inte dig eller mig. Dina eller mina upplevelser. Jag försöker få till stånd ett konstruktivt samtal där man prövar det jag påstår i #1. Det är klart att vi skulle kujnna diskutera vad just du som person och vad just jag som person har varit med om och hur allt det kan relteras till #1, men det är å andra sidan inget som egentligen är ett svar på vad som skrivs i #1, som i huvudsak handlar om logiska implikationer och teoretiska samband till skillnad från subjektiva upplevelser och eventuellt godtycke.

Som jag redan nämnt är det jag påstår vad beträffar repression inget anmärkningsvärt. Därför ämnar inte jag lägga ner tid på att försvara eller förklara det här inne när det redan står bättre förklarat i en massa (generellt sociologisk såväl som feministisk) litteratur som redan är skriven. Kanske vore det av nytta för alla som diskuterar att ha en lite mer ödmjuk inställning till det som nu diskuteras (vilket jag erkänner är en aning oklart för mig), att sätta ämnet i fokus mer än oss själva.

Jag är inte ute efter att göra det här till något som anknyter till oss som personer mer än nödvändigt. Det är m.a.o. inte nödvändigt att själv ha upplevt vissa saker för att med hjälp av sitt tänkande kunna pröva om det som skrivs i #1 skulle kunna vara hållbart eller ej. Logiska- & värderelationer är inte beroende av empiri i den mening du går in på när du anför dig själv och vad du upplevt. Det kvittar därför vad du/jag/Bara Bröst upplevt. Det som däremot inte kvittar i #1 är hur du/jag/Bara Bröst värderar och vad vi menar följer utifrån de värderingarna, vilka relationer de har, samt hur väl vi lyckas visa det.

Plutt sa:
Jag håller heller inte med om att den rådande ordningen väljer sexualisering åt någon, är det så att man blir sexuellt upphetsad av gurka så kommer man att märka det och då har man så att säga redan "valt" vad som ska vara sexualiserat.


Grejen är att jag skrev merparten av #1 utifrån Bara Brösts perspektiv, vilket är ett där _de_ menar att sexualiseringen i det offentliga är ett problem. _De_ menar _uppenbarligen_ att det i den rådande ordningen sexualuiseras offentligt. Om du eller jag håller med dem om det eller inte kvittar. I #1 utgår jag blott från vad de skriver att de tror. Om jag diskuterar dem, bör jag utgå från deras tro om vad som sker i den rådande ordningen, och inte din eller min. #1 är fortfarande en konstruktiv kritik av Bara Brösts agerande. Det jag skriver är att _om_ man tänker så som de _skriver_ att de tänker, så _följer_ det en del saker utifrån _det_. Om du inte håller med Bara Bröst, vilket du i citatet ovan uttryckligt skriver att du inte gör, kan även du skriva en kritik av dem och visa vart de misstager sig.

Plutt sa:
eye sa:
"Däremot så leder olika teoretiska antaganden till teoretiska begränsingar, som t.ex. att man som teoretiskt hållbar feminist inte kan vara en rasist. Det är således inget som har med _mig_ att göra utan något som följer med logisk nödvändighet."


Nej, men du kan vara teoretiskt hållbar feminist och porrskådis., eller teoretiskt hållbar feminist och för sexualisering av könsorgan. Man kan inte vara för förtryck, men man måste inte hålla med dig om vad som är förtryckande. Det har alltså i allra högsta grad med dig att göra.


Du misstager dig i din tro om att man kan vara en teoretiskt hållbar feminist och samtidigt vara en porrskådis (i den konventionella porrindustrin, emedan man mycket väl skulle kunna vara det på andra sätt). Varför det förhåller sig så förklarar jag utförligt i exemplet som jag ger i replik nummer #31 och som börjar med "2. Det finns skillnad på _intention_ och konsekvens. "

Samtidigt kan det mycket väl vara så att vi helt enkelt använder orden olika. Om man tittar på exemplet jag ger i #31 och läser det du skrev i citatet ovan tode man snabbt inse hur åtminstone jag använder språket och vari problemen ligger. Om man sedan även ser till att jag hela tiden håller fast vid att en rationell person är konsekvent och dessutom gör antagandet att kontraproduktiva handlingar inte ligger i en sådan persons intresse blir det tydligt varför man inte kan _vara_ en teoretiskt hållbar feminist och samtidigt en aktör i den konventionella porrindustrin. Att någon däremot kan _kalla sig_ feminist och vara det är inget jag motsätter mig. Återigen diskuterar jag logiska samband och relationer mellan värderingar och hur man som rationell med nödvändighet måste förhålla sig till dem, och inte hur någon enskild person kan få för sig att presentera sig själv eller vad den faktiskt tycker att den gör.

Avslutningsvis måste jag meddela att jag dessvärre inte har tid att fortsätta diskussionen p.g.a. tilltagande studier och diverse projekt, och därför inte kommer följa den bortom detta inlägg. Vi skulle, för diskussionens skull, kunna säga att du motbevisat allt som skrevs i #1, för att inte lämna några oavslutade trådar.

#59  eyerouge Oknytt
2008-02-12 17:59:49

Jag skulle uppskatta om du ville kommentera min utvidgning av sexualiseringsproblematiken som jag framförde i inlägg #33. Jag känner att det är viktigt att inte bidra till förtrycket och känner precis som du att det är den normerande sexualiseringen i sig som huvudsakligen är problematisk, inte objektet för sexualisering i sig, även om det som i fallet med bara bröst är en nog så viktig rättvisefråga...

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?