feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

hygien= att raka sig för tjejer?


Gå till senaste inlägget



#1  hygien= att raka sig för tjejer? meandro
2006-07-08 14:25:54

är hygien att raka sig, för tjejer men inte för killar?


http://www.aftonbladet.se/vss/karleksex/story…

det verkar så enligt denna "samlevnadsexpert" i alla fall.

#2  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? fredriktomte
2006-07-08 14:34:18

Det skriver hon väl inte?

Frågeställaren påstår att hans/hennes sambo har slutat bry sig om intimhygienen. Eventuellt sätter frågeställaren likhetstecken mellan rakning och intimhygien, men det vet vi ju inte. Heed talar också om intimhygien, men inte heller här vet vi om Heed menar att intimhygien är liktydigt med rakning (än mindre om hon skulle ha en syn på kvinnor som rakar sig och en annan syn på män som rakar sig). Med tanke på att hon är en sexolog är det väl ganska rimligt att utgå från att hon inte sätter likhetstecken mellan rakning och intimhygien?

#3  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Faktum
2006-07-08 14:36:55

Insändaren skriver detta


Nu har vi kanske sex en gång i månaden, och sambon struntar helt i sin kropp, hon rakar sig inte någonstans, och har börjat hoppa över intimhygienen.

Som svar kommer då

Bristande intimhygien är inte okej, och kanske är det hennes sätt att primitivt förmedla att hon inte vill att du kommer nära. Varför, blir den stora frågan. Vad är det i er relation som inte fungerar?


Jag kan faktskt inte se nånstanns i texten av varken insändaren eller sexologen att hygien=raka sig för tjejer?

Vad är dt du syfter på i texten som gör att du ser hygien=raka sig för tjejer?

#4  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Dumbangel
2006-07-08 15:48:59

Det insändaren specifikt ville var ju att sambon skulle raka sig. Det verkar som om det var viktigare för honom med rakningen än intimhygienen. Alternativt sätter han likhet mellan rakning och intimhygien och det är därför han påpekar för sin sambo att han vill att hon ska raka sig.

Heed påpekar just situationen med intimhygien och jag tror inte hon räknar in rakning i det. Jag skulle gärna sett att hon också hade påpekat för honom att han borde acceptera att hans sambo inte vill raka sig...

#5  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Faktum
2006-07-08 17:02:05

Det finns inget i texten som säger att det är en kille som skickat in brevet, men ändå verkar det som det utgås från att det var en kille som skickat in brevet. Är det för att vi omedvetet kopplar samman "min tjej" och "raka sig" som något som killar kräver av sina tjejer?

#6  Till Faktum fredriktomte
2006-07-08 17:04:58

Tänkte också på det, och ja, jag tror att så kan det nog vara. Frågan är hur mycket som handlar om att vi utgår från att en person som har en flickvän är kille (heteronormativitet) och hur mycket som utgår från fördomar (lesbiska rakar sig inte!) och idealiserande (lesbiska ställer inte den sorten krav på varandra!) av homosexuella kvinnor? Gissar på att det är det första som är den viktigaste faktorn.

#7  fredriktomte Faktum
2006-07-08 17:25:21

Jo, men jg tycker ändå det är annmärkningsvärt. Jag menar, i min vardagliga värld när någon nämner sambo eller partner och så vidare så vet man ju könet eftersom man känner de inblandade. Men när en läser en artikel skriftligt så finns ju inte dessa referenser att ta till. Så när jag läste texten tänkte jag direkt att det inte framkom könet och att brevet var skrivet på ett finnurligt sätt att för dölja det.
Nästan som syfte var att dölja könet.
Men sexologen såg ju detta med och svarade helt könsneutralt. Vilket i sig är ett bra svar på dumbangels kommentar

Jag skulle gärna sett att hon också hade påpekat för honom att han borde acceptera att hans sambo inte vill raka sig...

Hon utgick inte från att det var en kille som skickat in brevet.

#8  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Tiriq
2006-07-08 17:36:54

Jag tycker att det är dumt av sexologen att anta att tjejen har slutat raka sig för att hon inte vill att partnern ska komma nära. Tjejen har ju själv bett om att få bli accepterad som hon är, så hon kanske bara har kommit på att hon egentligen inte alls vill raka sig. Då får väl hennes partner ta det.

Sen så räknas väl rakning som en hygiengrej för tjejer mer än det gör för killar. En kille som inte rakar sig är bara ful (eftersom modet är hårlöst nu), men en tjej är dessutom okvinnlig och rentav äcklig.

#9  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Johanna
2006-07-08 17:56:38

Så fort jag påpekar att hon kanske bör raka sig får jag till svar: ”Acceptera mig för den jag är”, vilket jag inte kan.


H*n kanske borde hitta en ny partner. Grunden i ett förhållande bör väl vara att acceptera en person för vem h*n är. Om h*n nu har såna problem med att partnern inte rakar sig, tja, det går ju att göra slut.

#10  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? metamorfos
2006-07-08 18:57:01

Precis, Johanna. Oavsett intimhygienen.

#11  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Escapist
2006-07-08 21:02:50

Att håriga killar bara är fula håller jag inte med om. På stranden åtföljes håriga killar av mer än bara kommentarer om hur fula de är. Det blir diverse kräkljud och grimaser. Från både tjejer och killar iofs, men ändå.

Hur svårt är det att komma överens om något sådant här i ett vettigt förhållande egentligen? Ingen jag har varit ihop med har varit så inkonsekventa att de ber mig raka mig i ansiktet utan att röra en rakhyvel själv.

#12  till Tiriq fredriktomte
2006-07-09 15:20:46

Heed nämner inte rakningen. Hon pratar om sexlusten (de har slutat ha sex ofta och har det numera ungefär en gång i månaden) och att kvinnan inte bryr sig om intimhygienen (med vilket jag inte tror Heed syftar på rakning).

Sedan håller jag nog med Johanna och Metamorfos om att partnern inte alls behöver "ta det". Däremot kanske de inte längre bör vara ihop om det är viktigt för kvinnan att inte ha sex och inte sköta sin intimhygien samtidigt som det är viktigt för partnern att ha sex oftare och att kvinnan sköter sin intimhygien. Kan man inte kompromissa om en viss fråga så kan man inte.

#13  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? embla
2006-07-09 17:00:25

Jag tycker att det låter som om brevskrivaren ser intimhygien och att raka sig som nära sammankopplade och Heed har i alla fall inte försökt förklara att så inte behöver vara fallet, att det fungerar alldeles utmärkt att både bry sig om sin kropp och sitt utseende och att inte raka sig.

#14  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? CaheiaM
2006-07-09 21:15:12

jag tycker det verkar som att Linn försöker säga att det finns djupare problem i förhållandet än att tjejen inte rakar sig, på ett artigt sätt. Brevskrivaren verkar inte riktigt ha förstått det

#15  Till Embla fredriktomte
2006-07-10 01:47:32

Embla sa:
Jag tycker att det låter som om brevskrivaren ser intimhygien och att raka sig som nära sammankopplade och Heed har i alla fall inte försökt förklara att så inte behöver vara fallet, att det fungerar alldeles utmärkt att både bry sig om sin kropp och sitt utseende och att inte raka sig.


Nej, och det tycker jag inte heller att Heed borde göra. Jag håller med CaheiaM i hennes/hans analys av vad Heed försöker säga i sitt svar. Och det svaret tror jag är mycket mer givande för den som ställde frågan än ett förkunnande om på vilket sätt fråganden har en bristande sexualmoral.

#16  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? MarianneK
2006-07-12 02:52:20

Jag upplever att kopplingen hygien och rakning är ganska vanlig. Visst förväntas killar som vill uppfattas som prydliga raka sig i ansiktet, men håren på kvinnors ben förväntas inte rakas bort - de förväntas vara icke-existerande.

Killar "ska" ha hår i ansiktet som de rakar bort och/eller ansar.
Tjejer "ska" inte ha hår på benen och under armarna, det är "pinsam hårväxt" i stil med håriga födelsemärken i ansiktet.

#17  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Karra
2006-07-12 15:58:16

Jag tänkte också på sammankopplingen hygien-rakning när jag läste detta. Det finns "bättre" exempel på samma tänk på flera ställen. Bl a skrev Aftonbladets Anna Ekelund en arg krönika om hur löjligt det var att tjejer inte ville raka sig utan krävde att killarna skulle ta dem som de var. Ekelund uppmanade då tjejerna att sluta torka sig i arslet också, för det är ju också jättenaturligt, och sen skulle de få se hur poppis de blev. Typ.

#18  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Jesus
2006-07-14 15:31:04

Om man rakar sig eller inte har inget med hygien att göra, men det kan lätt kopplas ihop om man tycker det är ofräscht att få hår i näsan vid med intim kontakt... vilket jag tycker är rätt förståeligt. (Om man sedan inte kan komma överens så blir det ju krångel, men det är väl inte svårare än att jag skulle vägra ligga med min kille om han skaffade hockeyfrilla... man har olika smak.)
Världen är skev, bla bla. Vi vet redan hur det fungerar med könsroller och hårväxt. Den hör diskussionen verkar inte leda någon vart. Eller var meningen med tråden med ett slags feministisk skandallöp?

Tänk också på Fanny Ambjörnsens avhandling "en klass för mig" där ett gäng gymnasietjejer säger att de tycker det är ganska äckligt med manklig hårväxt och helst skulle vilja att killarna var hårlösa, men ABSOLUT inte att de rakade sig eftersom det var omanligt och obehagligt på ett annat sätt. Där har vi ett intressant problem...

#19  Jesus metamorfos
2006-07-14 17:26:24

Kvinnors naturligt hårbeväxta ställen blir extra aktuell så här års. Om det finns en allmänt accepterad inställning att hår på t.ex. benen, under armarna och i underlivet är ohygieniskt på kvinnor, får det stora konsekvenser för kvinnors liv.

Men du kanske inte tycker det är särskilt mycket att diskutera om, det rör ju bara kvinnor, och har ingen tillräckli feministik koppling... eller?

#20  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Karra
2006-07-14 23:16:06

Manlig hårväxt är fortfarande frivillig, anser jag. Män kan raka sig OM DE VILL, men det är rätt få män som ses som äckliga och ohygieniska för att de har lite skäggstubb eller hår på bröstet.

#21  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Kaiser
2006-07-15 03:07:30

Om rakat har med hygien att göra, och killar anser att hår är ohygieniskt - då undrar jag vilka lortgrisar somliga män då är. Tänker framför allt på dem med ryamatta på bröstet.

Äh ... Nej just det. Det är ju sexigt. Manligt. Men håriga kvinnor är lortfior.

Åsikterna om behåringens betydelse är väldigt splittrade. Ingen verkar egentligen veta varför det finns, bara att det antingen ska bort, eller ska vara kvar (därför att det sägs leda feromoner, eller isolera, eller hålla skadedjur borta, eller signalera fertilitet, eller helt enkelt är en rest från apstadiet.)

Fast vad är det bra för, egentligen? När den frågan ställs brukar svaret i sådana här rakdiskussioner bli, att eftersom ingen riktigt vet, så ska det rakas bort. Det är lite grand som när James Cook upptäckte australien, och påstås ha sagt apropå aboriginerna: 'Allt okänt ska utrotas'.

(Jag vet inte om citatet stämmer. Har förgäves googlat efter det, så kanske det är helt felaktigt.)

#22  Tilll metamorfos fredriktomte
2006-07-15 14:40:09

Finns det någonting sådant som "onaturligt" hårbeväxta ställen? ;)

#23  till Karra fredriktomte
2006-07-15 14:42:27

Synd bara att de flesta kvinnor inte anser som dig. Helskägg och tjocka borst på ryggen är liksom inte någonting som särskilt många kvinnor tycker är okej. Trots att det är hur naturligt som helst. Även lena bringor och porrpungar är allt oftare ett krav från kvinnors sida, även om sällan anses i närheten lika självklart som att mannen inte ska ha hår på ryggen eller ett fågelbo i ansiktet.

#24  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Karra
2006-07-16 11:00:20

Fredriktomte: Ja, det kommer fler och fler krav på män att även de ska raka sig. Men jag ser rätt ofta håriga mansbringor och -ryggar på simhallen, och karlar med skägg osv, betydligt oftare än jag ser håriga kvinnoarmhålor. Så ja, jag tycker fortfarande att det är mer "frivilligt" för män att raka sig än det är för kvinnor.

#25  fredriktomte metamorfos
2006-07-16 11:05:48

Ja det verkar ju så på vissa rakhyveltillverkare.

#26  Till Karra fredriktomte
2006-07-16 13:42:24

Mycket sannolikt en generationsfråga. Vad gäller dagens unga män och kvinnor tror jag inte att skillnaderna är särskilt stora alls. Men visst, något större krav på kvinnor att t.ex. raka sig under armarna tror jag också att det finns.

#27  Till metamorfos fredriktomte
2006-07-16 13:44:08

Ja, det är tröttsamt det här med att det ständigt skall tjatas om vad som är "naturligt" eller inte "naturligt". Vad som är "naturligt" är bara ett tankespöke, ett sätt att tvinga in människor i arbiträra och konformistiska mallar.

#28  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Karra
2006-07-16 19:33:09

"Vad gäller dagens unga män och kvinnor tror jag inte att skillnaderna är särskilt stora alls."

Men det tror jag.

#29  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Veronika
2006-07-25 20:53:26

Jag tror också att skillnaden är stor mellan "dagens unga män och kvinnor". Själv rakar jag mig inte någonstans, men jag har gjort under en period tidigare i mitt liv. Ingen av de jämnåriga killar som jag känner rakar sig under armarna. (Däremot har jag träffat folk som gjort det, och t.o.m. vaknat en natt av att min tillfälliga bekantskap hade fått ett stickigt bröst! Gud vad jag garvade!) Men ALLA tjejer jag känner har någon gång rakat sig under armarna, de flesta under en längre tid. En av mina allra närmsta vänner har t.ex. aldrig haft en tofs under armarna, eftersom hon började raka sig direkt när det kom.

Sen tycker jag också att det är skillnad mellan raka och ansa. Och jag är fullt medveten om att det finns många tjejer precis som killar som tycker att hår är äckligt och ska bort.

Det är så tråkigt. Jag tycker om hår.

P.S. Jag är 20 år och räknar mig till dagens ungdomar. Men det kanske jag börjar bli för gammal för...

#30  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? svenskaflicka
2006-07-25 21:14:52

Som jag förstår det är det svårare att sköta sin hygien om en rakar sig, oavsett var vi pratar på kroppen. Detta då bakterier uppskattar de mikroskopiska sår som rakning medför, medan hårväxt och skäggväxt inte uppskattas av bakterier (enligt bakteriolog jag hörde på radion - okej jag vet hörsägen, men vad fan, det är juli :)).

Och, surprise, visst fan är denna fråga könad. Vilket inte innebär att det inte finns normer för mäns behåring. Men kraven på kvinnor är mer detaljerade och omfattande. Som kvinna kan du bli anklagad även när du följer normen och rakar armhålan, om du är öppen feminist vill säga. Klassisk damn if you do, damn if you don´t. Så är det inte för män vad jag vet.

#31  till Veronika och svenskaflicka fredriktomte
2006-07-25 22:50:56

Vad tror ni är vanligast, vuxna kvinnor som aldrig rakat eller på något annat sätt ansat håret under armarna eller vuxna män som aldrig rakat eller ansat håret i ansiktet? Vad är vanligast, att pojkar får rakhyvel, raklödder och lektioner i rakning som del av "vuxeninitieringen" eller att flickor får det?

Jag håller med på att kraven på kvinnor generellt är större vad gäller utseendemodifiering och -fixering. Men samtidigt finns det en tendens att underskatta de krav som faktiskt finns på män. Som om de liksom inte är krav på samma sätt bara föra att de just riktas mot män.

#32  till svenskaflicka fredriktomte
2006-07-25 22:56:00

svenskaflicka sa:
Som jag förstår det är det svårare att sköta sin hygien om en rakar sig, oavsett var vi pratar på kroppen. Detta då bakterier uppskattar de mikroskopiska sår som rakning medför, medan hårväxt och skäggväxt inte uppskattas av bakterier (enligt bakteriolog jag hörde på radion - okej jag vet hörsägen, men vad fan, det är juli :)).


Allt beror ju på vad man menar med hygien. Pratar vi rent medicinskt har du säkerligen rätt. Pratar vi hur begreppet används i vardagstal är det lite mindre självklart. Att vara så renliga som vi är i den svenska kulturen är ju även det mindre bra sett ur ett rent medicinskt perspektiv. Däremot skulle vi knappast dö av att stinka lite mer av svett och andra kroppsodörer. Men de flesta människor är ändå av uppfattningen att det är hygienskt att tvätta sig varje dag och använda deodorant, och ohygieniskt att inte tvätta sig oftare än en gång i veckan.

#33  #31 MarianneK
2006-07-26 01:16:42

Jag tror att ditt resonemang blir bakvänt här. Pojken får en rakhyvel eftersom han nu fått skäggväxt, vilket är något att vara stolt över. Han kan också välja "frisyr" på skäggväxten, och behöver inte skämmas om han är orakad efter en veckas friluftsliv.

En tonårstjejs första rakhyvel görs det ingen stor grej av, inte för att hon inte förväntas raka sig, utan för att hennes hårväxt är pinsam och lite skamlig. Verkligen inget att vara stolt över att äntligen ha blivit vuxen och fått hår under armarna. En tjejs behåring blir som mensen; knappast något att fira.

Visst finns det krav på killar, men sanktinerna mot den som inte uppfyller dem är betydligt mindre.

Jämför antalet medelålders män som låter bli att raka sig på semestern med antalet medelålders kvinnor som gör likadant. Och titta på vem som gärna berättar om att de gör så.

Mäns behåring "ska" ansas eller tas bort. Kvinnors behåring "ska" inte finnas.

#34  fredrikt svenskaflicka
2006-07-26 13:16:27

absolut, håller med din poäng på skillnaden mellan medicinsk hygien och det vi i vardagliga tal menar med hygien (vilket ofta är kopplat till detta med att ge ett gott intryck tänker jag).

#35  marianne K svenskaflicka
2006-07-26 13:18:03

Bra beskrivet och bra poänger! Unga pojkar antas vara stolta över att bli man. För flickor är kvinnoblivandet i grunden mer skambelagt.

Sen kan det förstås för enskilda pojkar trots allt vara skambelagt att komma i puberteten, speciellt i de fall de har en ambivalent inställning till att bli man..

#36  Till MarianneK och svenskaflicka fredriktomte
2006-07-27 21:50:22

Men nu gör ni ju det igen. Bara för att en norm är offentlig och kopplas till positiva ideal betyder inte att den är mindre kvävande för det. Snarare tvärtom. Med kvinnors behåring finns i alla fall en diskussion. För män är frågan om att raka sig och att sköta sin hårväxt i ansiktet en ickefråga. Att inte sköta sin ansiktsbehåring finns inte ens som impopulärt och utskällt alternativ. Jag har vänner som skär sig ansiktet i princip varje dag utan att för den sakens skull ens fundera över det självklara i att raka sig.

Sedan är jag inte heller så säker på att sanktionerna för män som inte sköter sin ansiktsbehåring skulle vara små (eller värre än sanktionerna mot en kvinna som inte rakar sig under armarna). Hur attraktiv upplevs en man som har ett tovigt och ovårdat helskägg i ansiktet? Hur representativ är han (dvs, hur bra tror ni det går t.ex. på en anställningsintervju om man ser ut så?)?

Sedan försöker inte jag hävda att utseendekraven på män totalt sett skulle vara lika stora som på kvinnor (för det anser jag inte dem vara). Men just normen om att sköta ansiktsbehåring *är* en stark norm, och de sociala sanktionerna för den som inte följer normen är inte lindriga. Det är lite tråkigt att frågan har en tendens att bli styvmoderligt behandlad i feministiska sammanhang.

#37  fredriktomte MarianneK
2006-07-28 02:29:06

Följande enkla exempel:

En strand vid en vacker insjö.
En man som inte raket sig på en vecka och har skäggstubb.
En kvinna som inte har rakat sig på en vecka och har stubb på ben, under armarna och i bikinilinjen.

Ger inte en positiva vibbar och en negativa för de flesta tror du?

Jag har _gott om_ vänner som skär sig i princip varje gång de rakar sig utan att för den skull ens fundera över det självklara i att raka sig.

Visst finns det killar med helskägg och alternativa värderingar, även om de är få. Men det finns gott om killar som inte rakar sig så ofta. Fler, skulle jag tro, än kvinnor som trots 5 mm stubb i armhålan tar på sig ett linne i stadsmiljö. Tofsar i armhålan är ovanligt. Enligt min erfarenhet även bland feminister.

Visst är normen att raka eller ansa ansiktshåret stark, där har du inte fel. Men associationerna till håret är helt andra än till kvinnlig behåring. Jämför hur ofta en film visar en man som rakar sig jämfört med en kvinna som rakar sig.

I ett Simpsonsavsnitt tänker Homer på osexiga saker med Marge. En minnesbild är när han råkat komma in då hon rakar benen. Är en omvänd scen möjlig? Knappast. För det finns inga "äckelvibbar" till manlig rakning.

#38  fredriktomte svenskaflicka
2006-07-28 02:30:39

Håller inte med din sammanfattning av min ståndpunkt. Att ställa det du skriver mot min ståndpunkt blir ointressant. Lättare förstå om du berättar själv vad du menar.

#39  till MarianneK fredriktomte
2006-07-29 15:13:32

Jag kan hålla med om att associationerna är annorlunda, och att särskilt hår som befinner sig i skrevet, mellan skinkorna, på ryggen, i öron och näsa och under armarna är mer skambelagt än hår som befinner sig i ansiktet, på huvudet, på armar, ben och bröstkorg.

Jag kan också hålla med om att kvinnlig behåring i viss mån uppfattas på ett annat sätt än manlig behårig (t.ex. i bemärkelsen att det helst inte skall finnas alls).

Men min poäng är att de praktiska skillnaderna inte nödvändigvis blir så mycket värre. Som jag påpekade, rörande kvinnlig behåring och avlägsnandet av densamma finns det i alla fall en diskussion. Det gör det inte om manlig behåring. Och jag skulle som sagt vilja påstå att normen för män att på något sätt vårda sin ansiktsbehåring är kraftigare än normen för kvinnor att på något sätt vårda sin behåring under armarna. Delvis just tack vare att normen för kvinnor är ifrågasatt på ett helt annat sätt.

MarianneK sa:
En strand vid en vacker insjö.
En man som inte raket sig på en vecka och har skäggstubb.
En kvinna som inte har rakat sig på en vecka och har stubb på ben, under armarna och i bikinilinjen.

Ger inte en positiva vibbar och en negativa för de flesta tror du?


Skäggstubb är, förutsatt att det håller en viss nivå och att du inte har för gles behåring, ett sätt att sköta håret för män. Det finns gott om kvinnor som upplever det som sexigt. Man skulle kanske kunna säga att kraven på män är mindre i den bemärkelsen att det finns fler möjliga alternativ.

Men samtidigt går det inte att komma ifrån att ditt exempel är väldigt specifikt. Under normala omständigheter så kan en kvinna absolut komma undan med att inte raka ovannämnda områden eftersom det ändå inte kommer att synas (under kläderna). En kvinna som å ena sidan inte vill raka sig eller på något annat sätt vårda sin kroppsbehåring samtidigt som hon inte vill riskera att nedvärderas av sin omgivning pga sitt val kan uppnå detta genom att undvika vissa situationer (t.ex. offentliga badplatser) och viss klädsel (t.ex. shorts och kjol). En man som inte vill raka sig eller på något annat sätt vårda sin kroppsbehåring har inget realistiskt alternativ om han samtidigt inte vill riskera att nedvärderas av sin omgivning pga sitt.

Appropå hur svåra sanktionerna är så skulle man kunna ställa sig dessa två frågor:

-Hur många (heterosexuella) feministiska män kan tänka sig ha sex med eller inleda en partnerrelation med en kvinna som inte inte på något sätt tar bort eller vårdar sin kroppsbehåring.

-Hur många (heterosexuella) feministiska kvinnor kan tänka sig att ha sex med eller inleda en partnerrelation med en man som inte på något sätt tar bort eller vårdar sin kroppsbehåring (och här inkluderas ansiktshår)?

#40  till MarianneK fredriktomte
2006-07-29 15:20:41

Ett tillägg:

Att ha stubb är som sagt idag något av ett modeideal. Det kan inte jämföras med att inte sköta sin kroppsbehåring alls. För det mesta är de män som har lite stubb fullständigt medvetna om hur de ser ut. Skulle de verkligen inte bry sig skulle de inte ha stubb, då skulle de har toviga helskägg. Antalet män du kan se på gatan med toviga helskägg är ju inte särskilt många (särskilt om vi bortser från parkbänksalkoholister och uteliggare).

#41  till Svenskaflicka fredriktomte
2006-07-29 15:21:36

Jag tycker att det framgår ganska så bra vad jag menar i det jag skrivit ovan. Vill du att jag ska utveckla någonting specifikt får du fråga om just det.

#42  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Karra
2006-07-29 18:48:03

Men alltså, det är ju helt OK för manliga skådisar att ha helskägg på film och galapremiärer, medan folk får psykbryt om en kvinna har hår under armarna. Jag tycker skillnaden i rak-krav är rätt kraftig, faktiskt.

#43  Till Karra fredriktomte
2006-07-29 19:45:00

Att en person har ett helskägg betyder inte per definition att personen låter bli att vårda sitt ansiktshår.

För övrigt krävs det också en viss typ av behåring för att man ska kunna ha den sortens helskägg som är accepterade. Jämförelsevis, om en kvinna har samma slags genomskinliga fjun under armarna som jag har så ådrar hon sig förmodligen inte så värst mycket uppmärksamhet även om hon skulle låta bli att raka sig under armarna. Mycket handlar ju om vad man har för slags behåring också.

#44  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Karra
2006-07-29 20:49:02

"Jämförelsevis, om en kvinna har samma slags genomskinliga fjun under armarna som jag har så ådrar hon sig förmodligen inte så värst mycket uppmärksamhet även om hon skulle låta bli att raka sig under armarna."

Nåja. Jag tror du har fel.

Jag vet att vård av ansiktshår krävs av män. Men likförbannat är det en jävligt stor skillnad i hur manlig resp kvinnlig kroppsbehåring betraktas. Ett välvårdat armhålslurv hos en kvinna är skitäckligt, punkt. Ett välvårdat skägg på en karl är ett välvårdat skägg. Jag känner få män som drar sig för att gå ut för att de inte hunnit raka sig på ett par dar. Däremot känner jag flertalet kvinnor som inte törs åka och simma, gå till stranden, ta på sig kjol en varm sommardag etc om de inte har rakat benen. Kvinnlig kroppsbehåring är liksom per definition äcklig, det är inte mäns.
(Dessutom tycker jag att det är skillnad på att ha "ett tovigt, ovårdat skägg" och att ha hår på benen eller armarna. Att ha tovigt skägg känns för mig ungefär som att inte borsta håret.)

#45  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Tiriq
2006-07-29 23:21:13

Är det bara antiskäggpropaganda att folk med oansat helskägg löper risken att få skägget i maten och maten i skägget när de äter? För om det ligger nånting i det så är ju skägg inte bara en utseendedetalj utan en hygienfråga och betydande för bordsskicket. Visserligen kan skäggbärare tvätta sig direkt efter måltiderna, men sås i mustaschen är nog inte så populärt vid bordet. Samma gäller givetvis om folks vanliga hår på huvudet hänger ner i maten, de flesta anser att mat och hår absolut inte bör blandas oavsett varifrån på en person detta hår växer ut. Skägg sitter kring näsan och munnen och där passerar saker både in och ut, skäggbärare bör hyfsa det för att inget ska fastna.

Utan att nånsin ha haft helskägg undrar jag därför om skägg går att likna vid huvudhår, "hår-håret", det som växer ut från skallen. För alla jag har träffat är det en självklarhet att kamma håret, klippa det och tvätta det med särskild tvål, och ingen tycker att det är nåt att skämmas över, det är självklart. Helrakat huvud är lika godtagbart som långt hår. Ibland kanske det slarvas lite om det är slappare miljö, och det gör inte så mycket (renderar kanske lite flin och/eller kommentarer men inget verkligt illvilligt), bara det hålls någorlunda i skick. Som jag har fattat skägg gäller i stort sett samma principer där.

Genomskinliga fjun på en kvinna är för övrigt otänkbart också, det spelar ingen roll vilken färg det har (eller, jo, mörkt anses väl vara ännu värre).

#46  Tiriq svenskaflicka
2006-07-30 09:22:48

Håller med dig om att skägg inte är samma sak som huvudhår, inte minst kulturellt. Att bära helskägg har sedan 1970-talet i västvärlden varit en del av ett politiskt ställningstagande för många män - som en del av vänsterkostymen. Inte minst gäller detta ett mer vildvuxet å mindre trimmat skägg.

Sen finns det väl modesvängar inom Hollywood (Brad Pitt med flera) som gjort det vildvuxna skägget populärt samt hockeyspelare i USA..

Nåväl, men huvudhår kan vara samma sak kulturellt, vad gäller dreads är det för en hel del en självklarhet att inte kamma det, klippa eller tvätta det heller (gäller såklart inte alla - det går ju bra att tvätta). På samma sak finns det andra subkulturer där håret är en protest, å där det "välvårdade" inte är ett ideal.

Bordsskick å massa aspekter går förstås anlägga på många frisyrer, även miljöskäl då användande av schampo, raklödder å andra hårvårdsprodukter förstås är ett stort miljöproblem med alla kemikalier de släpper ut i vår natur.

#47  fredriktomte MarianneK
2006-07-30 16:13:02

Jag har tänkt på det där med att kvinnor har möjlighet att dölja sitt oansade hår. Förmodligen är detta starkt kopplat till skamaspekten. Om en kan dölja något som uppfattas som ofräscht av omgivningen, varför då inte göra det? Eftersom män tvingas skylta med sin stubb kommer skäggstubb att vara synlig på ett helt annat sätt, vilket gör att den normaliseras.

Visst är det en fördel att kunna ha håriga ben på en anställningsintervju eller liknande utan att behöva skylta med det. En kan "dölja sina kort", och behöver inte försvara sitt ställningstagande i hårfrågan det första man gör. Men förmågan att dölja blir lätt till plikten att dölja.

Kvinnor har förresten också ansiktshår. De flesta noppar ögonbryn, överläpp och hårstrån som växer här och där, och när det gäller kvinnor med mörk behåring skulle omgivningen definitivt reagera om de lät bli.

Jag håller inte med om att det är ett så specifikt exempel. Friluftsintresserade tjejer och killar märker den här skillnaden hela tiden. När vi kommer fram till ett samhälle gör tjejerna om shortsen till långbyxor, medan killarnas skäggstubb inte känns märkligare för dem än de stora ryggsäckarna.

Ja, det finns killar som rakar sig "i fält", och även tjejer. Men skillnaden finns.

Jag tycker mig se en glidning här, att även killar förväntas ägna sig åt skönhetsvård även "i fält", och det tycker jag bara är synd, eftersom det bara leder till att stärka storstadslivet som norm.

#48  till Karra fredriktomte
2006-07-30 23:36:53

Karra sa:
Men likförbannat är det en jävligt stor skillnad i hur manlig resp kvinnlig kroppsbehåring betraktas. Ett välvårdat armhålslurv hos en kvinna är skitäckligt, punkt. Ett välvårdat skägg på en karl är ett välvårdat skägg.


Jag har inte påstått att det inte är en skillnad i hur manlig respektive kvinnlig kroppsbehåring betraktas.

Att ett "välvårdat skägg på en karl är ett välvårdat skägg" håller jag däremot inte med om. Jag skulle gissa på att det är en hyggligt stor del av den kvinnliga befolkningen som inte är direkt överförtjust i stora skägg, inte ens om de är välvårdade.

Sedan förstår jag inte heller riktigt vad välvårdade armhårslurv har med saken att göra (om det nu ens går att tala om någonting som ett välvårdat armhårslurv, då det saknas normer och uppfattningar kring hur man vårdar armhårslurv på något annat sätt än att raka av det).

Karra sa:
Jag känner få män som drar sig för att gå ut för att de inte hunnit raka sig på ett par dar. Däremot känner jag flertalet kvinnor som inte törs åka och simma, gå till stranden, ta på sig kjol en varm sommardag etc om de inte har rakat benen. Kvinnlig kroppsbehåring är liksom per definition äcklig, det är inte mäns.


Jag känner få män som skulle gå på anställningsintervju, begravning eller bröllop trots att de inte rakat sig på ett par dag. Däremot känner jag flertalet kvinnor som vintertid slutar raka benen regelbundet.

Det beror alltså ganska mycket på situationen.

Sedan håller jag ju som sagt med om att kroppsbehåring på kvinnor generellt betraktas som äckligare. Men jag håller inte med om att det per definitions skulle anses vara äckligt. T.ex. är det nog inte så många som anser att hår på armarna är äckligt på kvinnor. Samtidigt finns det ändå en del manlig kroppsbehåring som närmast definitionsmässigt betraktas som äcklig, t.ex. riklig behåring i näsa och öron eller hår på ryggen.

Karra sa:
(Dessutom tycker jag att det är skillnad på att ha "ett tovigt, ovårdat skägg" och att ha hår på benen eller armarna. Att ha tovigt skägg känns för mig ungefär som att inte borsta håret.)


Och nu illustrerar du precis det jag syftar på. Vad är det som är så självklart med att borsta håret? Jag skulle vilja påstå att kravet på kvinnor att "sköta" håret på huvudet är mer betungande än kravet att raka benen och under armarna. Men precis som med mäns ansiktsvård så uppfattas det som någonting så självklart och "naturligt" (även av feminister) att det helt enkelt aldrig ifrågasätts.

Men det är det inte. Att borsta, klippa, kamma och stajla håret på huvudet eller i ansiktet är precis lika mycket en social konstruktion som att raka håret på benen eller under armarna.

#49  till Tiriq fredriktomte
2006-07-30 23:52:32

Tiriq sa:
Är det bara antiskäggpropaganda att folk med oansat helskägg löper risken att få skägget i maten och maten i skägget när de äter? För om det ligger nånting i det så är ju skägg inte bara en utseendedetalj utan en hygienfråga och betydande för bordsskicket.


Och vad är bordskick om inte en uppsättning socialt konstruerade normer (som i grund och botten syftar till att markera klasstillhörighet och identifiera och utstöta de med "fel" bakgrund)?

För övrigt stämmer det även att den som har hår på ett ställe där de svettas ymnigt kommer att få sin behåring impregnerad av svetten, och om det är svett som doftar starkt kommer även håren att göra så. Enligt samma resonemang som du för ovan så borde alltså folk raka bort (eller åtminstone klippa kort) sådan behåring.

Tiriq sa:
Visserligen kan skäggbärare tvätta sig direkt efter måltiderna, men sås i mustaschen är nog inte så populärt vid bordet.


Liksom hår på kvinnoben på stranden inte är så populärt. Att det finns en norm som säger att människor skall se ut på ett visst sätt är dock ingen indikation i sig på att normen har något berättigande.

Tiriq sa:
Skägg sitter kring näsan och munnen och där passerar saker både in och ut, skäggbärare bör hyfsa det för att inget ska fastna.


Även kvinnors könshår (liksom både män och kvinnors rumphår) sitter på ett ställe där saker passerar både in och ut. Betyder det att kvinnor bör "hyfsa" sin könsbehåring för att ingenting ska fastna?

Tiriq sa:
För alla jag har träffat är det en självklarhet att kamma håret, klippa det och tvätta det med särskild tvål, och ingen tycker att det är nåt att skämmas över, det är självklart.


Ungefär som att det för väldigt många är en självklarhet att kvinnor ska raka benen?

Jag tycker att ovanstående är ett tecken på att vi har att göra med en väldigt inarbetad och allrådande norm, men däremot knappast ett tecken på att normen skulle vara berättigad.

Tiriq sa:
Genomskinliga fjun på en kvinna är för övrigt otänkbart också, det spelar ingen roll vilken färg det har (eller, jo, mörkt anses väl vara ännu värre).


Tja, jag håller inte med, men jag kan ju inte tala för alla.

#50  Till MarianneK fredriktomte
2006-07-31 00:07:35

MarianneK sa:
Jag har tänkt på det där med att kvinnor har möjlighet att dölja sitt oansade hår. Förmodligen är detta starkt kopplat till skamaspekten.


Fast det är ju inte så att mäns möjlighet att dölja motsvarande behåring skulle vara mindre än kvinnors. Snarare tvärtom. Det finns ganska få manliga plagg där mannen faktiskt visar upp ditt armhålehår (skulle vara linne då, och det är inte precis ett plagg som är accepterat i andra sammanhang än de mest informella). Detta betyder dock inte att mansgarderoben designats med utgångspunkt i att det manliga kroppshåret är skamligt. På samma sätt tror jag inte att kläder som inte visar låren eller armhålorna på kvinnor skulle uppkommit som ett resultat av kvinnors behov av att dölja sin behåring. Däremot kan de ju användas av kvinnor som inte vill (orkar) raka sig, men samtidigt inte vill riskera negativa reaktioner från omgivningen pga sitt val.

MarianneK sa:
Kvinnor har förresten också ansiktshår. De flesta noppar ögonbryn, överläpp och hårstrån som växer här och där, och när det gäller kvinnor med mörk behåring skulle omgivningen definitivt reagera om de lät bli.


Absolut.

MarianneK sa:
Jag håller inte med om att det är ett så specifikt exempel. Friluftsintresserade tjejer och killar märker den här skillnaden hela tiden. När vi kommer fram till ett samhälle gör tjejerna om shortsen till långbyxor, medan killarnas skäggstubb inte känns märkligare för dem än de stora ryggsäckarna.


Inte så konstigt, eftersom skäggstubb utifrån dagens mode inte uppfattas som äckligt eller osexigt (åtminstone så länge skäggstubben inte är av typen glesa strån uppblandade med tonårsfjun). Däremot kanske det som sagt inte funkar så bra i formella sammanhang där man vill göra ett gott intryck. En mer adekvat jämförelse vore som sagt ett vildvuxet och ovårdat skägg. Sådana är det ytterst få män som skaffar.

MarianneK sa:
Ja, det finns killar som rakar sig "i fält", och även tjejer. Men skillnaden finns.


Ja, någonting annat har jag inte påstått. Min poäng är att kritiken gentemot normerna vad gäller hårvård är väldigt ojämn, eftersom vissa former av hårvård även av de flesta feminister uppfattas som mer eller mindre självklar och "naturlig" (eller i vilket fall inte betungande). Ett sådant exempel är vården av mäns ansiktsbehåring. Ett annat är vården av håret på huvudet (särskilt för kvinnor). Jag tycker också att denna tråd, liksom motsvarigheten i JÄIF på ett ganska bra sätt belyser just detta.

#51  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Tiriq
2006-08-01 15:49:04

Grundläggande form av bordsskick (som typ alla använder, åtminstone alla jag har hört talas om, läst om eller träffat) = se till att maten enbart hamnar i munnen. Klassbiten kommer, såvitt jag vet, in t ex när det börjar bli komplicerat med många bestick eller om det finns oskrivna regler för hur folk vid bordet ska prata med varandra eller sånt. Jag känner inte till nåt sammanhang där ingen bryr sig om det hamnar hår i maten eller mat i håret, åtminstone inget där folk sitter vid bord och äter.

Jag gissade att toaargumentet skulle komma. Skillnaden är givetvis att folk torkar av sig direkt (det är inte som vid ett matbord, för där finns ingen rutin att använda servett efter varje tugga, och därför finns möjligheten att en person inte märker om nåt fastnar på huden eller i eventuellt skägg) och då befinner sig ensamma i ett låst rum.

Mitt argument är inte att hårvård inte är sociala normer, utan att normerna för huvudhår är lika för alla - däremot är normer för armar och ben olika, och det är dåligt. Hår på huvudet ska kammas, klippas och tvättas, i stort sett samma gäller även för skäggväxt. Med skägg finns också en betydande hygienisk aspekt. Alla vet att alla fixar med hår och/eller skägg, det går därför att göra och prata om helt öppet. Hår under armar och på ben är en annan sak, det ska inte finnas på tjejer (därför tar de bort det lite mer i hemlighet) och för killar är det valfritt.

#52  till Tiriq fredriktomte
2006-08-01 19:58:58

Tiriq sa:
Grundläggande form av bordsskick (som typ alla använder, åtminstone alla jag har hört talas om, läst om eller träffat) = se till att maten enbart hamnar i munnen.


Grundläggande enligt vem? Jag skulle vilja påstå att "vanligt" svenskt bordskick innefattar betydligt mer än så. Samtidigt kan man ändå inte påstå att det skulle finnas något universellt sant i att man ska äta på ett sätt så att ingen mat hamnar utanför. Det är fortfarande en social och kulturell norm.

Tiriq sa:
Klassbiten kommer, såvitt jag vet, in t ex när det börjar bli komplicerat med många bestick eller om det finns oskrivna regler för hur folk vid bordet ska prata med varandra eller sånt.


Det räcker att titta på hur en person håller sin kniv, gaffel och sked för att man ska kunna skapa sig en uppfattning om klass (därmed inte sagt att *alla* ur en viss klass har samma bordskick, men mönstren finns där).

Tiriq sa:
Jag gissade att toaargumentet skulle komma. Skillnaden är givetvis att folk torkar av sig direkt (det är inte som vid ett matbord, för där finns ingen rutin att använda servett efter varje tugga, och därför finns möjligheten att en person inte märker om nåt fastnar på huden eller i eventuellt skägg) och då befinner sig ensamma i ett låst rum.


Så, kvinnor som befinner sig ut i skog och mark och behöver kissa bör alltså antingen se till att ha hyfsat sitt könshår först, eller åtminstone se till att de ständigt bär med sig en toalettrulle?

Tiriq sa:
Mitt argument är inte att hårvård inte är sociala normer, utan att normerna för huvudhår är lika för alla - däremot är normer för armar och ben olika, och det är dåligt. Hår på huvudet ska kammas, klippas och tvättas, i stort sett samma gäller även för skäggväxt. däremot är normer för armar och ben olika, och det är dåligt.


Jag håller inte med. Normen (och därmed förväntningarna/kraven) för hårvård på huvudet är betydligt starkare för kvinnor. Normen för hårvård i ansiktet är svår att jämföra eftersom kvinnor inte har samma behåring som män har, men jag skulle vilja påstå att det även här rör sig om en stark norm (med medföljande förväntningar/krav). I vilket fall kan man ju knappast påstå att normens praktiska effekter vad gäller hårvård i ansiktet blir lika för män och kvinnor. Och då blir det lite meningslöst att hävda att "normen är lika för alla".

Tiriq sa:
Med skägg finns också en betydande hygienisk aspekt.


Knappast i någon annan betydelse än den som brukar åberopas för varför även rakning av könshår och hår under armarna är hygieniskt (se #32).

Tiriq sa:
Alla vet att alla fixar med hår och/eller skägg, det går därför att göra och prata om helt öppet. Hår under armar och på ben är en annan sak, det ska inte finnas på tjejer (därför tar de bort det lite mer i hemlighet) och för killar är det valfritt.


*SÅ* fruktansvärt hemligt är nu ändå inte rakningen av håren på benen och under armarna. Det som är lite mer hemlighetsmakeri kring är eventuell könsrakning. Men även där finns det ganska många som vågar prata öppet om sina vanor (och jag tvivlar på att män skulle vara så mycket öppnare med sin könsrakning). I det här sammanhanget glömmer du för övrigt mäns hår på ryggen (liksom näs- och öronhår). Jag skulle gissa på att den genomsnittlige man som rakar sitt hår på ryggen tycker det är pinsammare att behöva erkänna detta än den genomsnittlige kvinna som rakar håret på sina ben.

Slutligen tycker jag också att man bör komma ihåg att öppenhet knappast är någon garanti för vare sig valfrihet eller förändring. Trots att det är mer "öppet" att prata om mäns ansiktshår än om kvinnors kroppshår så existerar i princip inget ifrågasättande av nyttigheten i de krav som kulturen/samhället/omgivningen ställer på män och deras ansiktshår.

#53  Från Tjuvlyssnat.se svenskaflicka
2006-08-02 12:09:35

Möte med det vilda, mitt på Södermalm!
(avlyssnat på gröna linjen t-banan)

(En mycket hårig man i shorts och linne kommer in i vagnen).
Pojke 5+: Mamma, varför har den där mannen päls?
Mamman: Men Schhh!
Pojke 5+ (skriker): Men varför har han päls?!
(Alla på tåget börjar le, mannen tittar ilsket på ungen).
Pojke 5+ (lite rädd): Mamma, björnen tittar argt på mig nu!

--------------

Kunde inte låta bli..

#54  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? svenskaflicka
2006-08-02 12:10:55

Det var iaf en 5-åring som lärt sig att män är djur.

#55  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Karra
2006-08-02 12:21:57

Tja, med "borsta håret" tänker jag "dra en kam igenom det". Inte superstajla.

"Sedan förstår jag inte heller riktigt vad välvårdade armhårslurv har med saken att göra (om det nu ens går att tala om någonting som ett välvårdat armhårslurv, då det saknas normer och uppfattningar kring hur man vårdar armhårslurv på något annat sätt än att raka av det)."

Nej, det var väl det som var min poäng.

Oavsett vad en del kvinnor har för skägg-preferenser ses inte män med (välvårdade) skägg som äckliga och ohygieniska. En man kan således i högre grad välja sin grad av kroppsbehåring. En kvinna ska helst inte ha hår alls, undantaget på huvudet. Alltså anser jag att rakning är mer frivilligt för män.

#56  Sv: kezo
2006-08-02 13:21:45

Håller med Karra. Skillnaden ligger i att män tillåts ha kroppsbehåring (även ansiktsbehåring) inom vissa gränser. Rätt vårdat och på rätt man kan det t om ses som sexigt och attraktivt. Medan kvinnor helst inte ska ha något hår över huvud taget, utom på huvudet. Sedan är det naturligtvis skillnad på några ljusa fjun och mörk, grov behåring, samt vem du frågar. I Svensson-världen finns vanligen inte lika höga krav som i kändis-världen, etc... Ålder spelar nog också in, jag inbillar mig att 50-åringar inte bryr sig lika mycket som 20-åringar, även om det kan vara en fördom.

#57  till Karra fredriktomte
2006-08-05 02:53:12

Karra sa:
Tja, med "borsta håret" tänker jag "dra en kam igenom det". Inte superstajla.


Vem har pratat om att "superstajla"?

Karra sa:
Oavsett vad en del kvinnor har för skägg-preferenser ses inte män med (välvårdade) skägg som äckliga och ohygieniska. En man kan således i högre grad välja sin grad av kroppsbehåring. En kvinna ska helst inte ha hår alls, undantaget på huvudet. Alltså anser jag att rakning är mer frivilligt för män.


Så, eftersom män har fler alternativ att välja på vad gäller sin hårvård vad gäller ansiktsvård än kvinnor har vad gäller armhålshår och benhår så betyder det att manlig hårväxt är frivillig?

Okej, vad händer om vi provar detta resonemang i ett annat sammanhang:

Kvinnor har mycket mer att välja på vad gäller utseendemässiga attribut än män har. Det finns fler modeller av kläder och skor, fler varianter av smycken och det är mer socialt accepterat med kvinnor som sminkar sig, sköter sin hy och på andra sätt sköter sitt utseende. Är det därmed frivilligt för kvinnor att sköta sitt utseende? Är det frivilligare för kvinnor att sköta sitt utseende än det är för män?

Jag tycker din analys saknar ett antal led. Bara för att en person har fler alternativ för *hur* en viss norm skall uppfyllas betyder inte per automatik att personen är fri från kravet att uppfylla normen, eller att personen skulle vara friare än en person som har få alternativ för hur normen skall uppfyllas.

Sedan verkar du dessutom glömma bort den mansbehåring som faktiskt anses som äcklig och ohygienisk och där det enda alternativet är att ta bort håret helt och hållet: hår på ryggen, hår i näsan och hår i öronen.

#58  till Kezo fredriktomte
2006-08-05 03:02:44

Kezo sa:
Håller med Karra. Skillnaden ligger i att män tillåts ha kroppsbehåring (även ansiktsbehåring) inom vissa gränser. Rätt vårdat och på rätt man kan det t om ses som sexigt och attraktivt.


Känner du många kvinnor som anser att helskägg är sexigt och attraktivt? Eller att flätat skägg är sexigt och attraktivt? Sådär jättebred är inte mäns repetoar. Inte ifall de vill slippa mötas av fördomar och negativa attityder.

I en bemärkelse kan det till och med vara en fördel med att bara ha ett alternativ. Förutsatt att du uppfyller alternativet så accepteras du av alla. Har man många alternativ finns alltid risken att du inte accepteras för det val du gjort, även om valet i sig inte är tabu.

Med detta försöker jag dock inte påstå att man bör eftersträva få alternativ. Men det är ändå värt att ha i åtanke.

Kezo sa:
Medan kvinnor helst inte ska ha något hår över huvud taget, utom på huvudet.


Känner du många män som bryr sig ifall en kvinna har hår på armarna?

Kezo sa:
Sedan är det naturligtvis skillnad på några ljusa fjun och mörk, grov behåring, samt vem du frågar.


Ljusa fjun tror jag det är ganska få män som har någonting emot. Om ingenting annat eftersom i princip alla människor har fjun lite här och där, och ska man få bort dem allihop måste man typ vaxa hela kroppen. Det är det inte många kvinnor som gör.


I övrigt kan du läsa mitt svar till Karra.

#59  Fredriktomte kezo
2006-08-06 17:37:28

Jag förstår inte riktigt poängen med ditt svar till mig. Jag har aldrig påstått att mäns skägg- och hårrepetoar är jättebred. Det enda jag har sagt, är att den är betydligt bredare än kvinnors. Och ja, jag känner flera kvinnor som tycker att helskägg (inte tomteskägg) kan vara snyggt på rätt man, ännu fler kvinnor som tycker att skäggstubb är snyggt. Och det är betydligt mer än vad kvinnor numera "tillåts" ha, både i ansiktet och på benen.

Vi tar det igen:

Män får ha synligt kroppshår, dock inte för mycket eller för ovårdat.

Kvinnor får inte ha synligt kroppshår. Dvs, handlar det bara om några ljusa fjun, kommer hon kanske undan med det, eftersom det inte syns så mycket. Men ju mörkare och grövre, desto mer "okvinnligt" (eller "äckligt" har jag till och med hört en del uttrycka det, både tjejer och killar).

#60  till Kezo fredriktomte
2006-08-06 19:49:25

Kezo sa:
Jag förstår inte riktigt poängen med ditt svar till mig. Jag har aldrig påstått att mäns skägg- och hårrepetoar är jättebred. Det enda jag har sagt, är att den är betydligt bredare än kvinnors.


I sådana fall förstår jag inte poängen i ditt svar till mig heller. För jag har aldrig påstått att män skulle vara utsatta för hårdare utseendemässiga krav än kvinnor, eller att kraven på män att vårda/raka sitt hår totalt sett vara större än kraven på kvinnor.

Men i #20 skrev Karra: "Manlig hårväxt är fortfarande frivillig". Det håller inte jag med om (och eftersom du hävdade dig hålla med Karra så trodde jag också att du höll med om detta). Vidare har jag också svårt att förstå varför kraven på mäns vård och skötsel av skäggväxten av så många feminister antas vara oproblematisk, nästan "naturlig" samtidigt som man uppfattar kraven på kvinnors skötsel av hårväxt på ben och under armar som väldigt kvävande. Detsamma gäller för övrigt även skötsel och hår på huvudet (både vad gäller kvinnor och män).

Kezo sa:
Män får ha synligt kroppshår, dock inte för mycket eller för ovårdat.


Vissa typer av kroppshår "får" män inte ha. T.ex. rygghår.

Kezo sa:
Kvinnor får inte ha synligt kroppshår.


Vissa typer av kroppshår "får" kvinnor ha. T.ex. armhår.

Varför ständigt dessa under- och överdrifter?

Kezo sa:
Men ju mörkare och grövre, desto mer "okvinnligt" (eller "äckligt" har jag till och med hört en del uttrycka det, både tjejer och killar).


Ja, den observationen gör jag också, och jag har heller aldrig argumenterat emot den.

#61  Fredriktomte kezo
2006-08-07 13:58:31

"Varför ständigt dessa under- och överdrifter?"

Öh, vem syftar du på? Mig, andra feminister, hela forumet (utom dig själv förmodar jag), samhället?

Och vem har påstått att skönhetskraven på män är oproblematiska? Men det vi diskuterar HÄR, är just kroppshår, samt att män tillåts ha hår inom en viss gräns och att kvinnor tillåts ha hår inom en betydligt snävare gräns. Håller du med om det eller inte?

#62  Till Kezo fredriktomte
2006-08-07 19:14:41

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Kezo] Öh, vem syftar du på? Mig, andra feminister, hela forumet (utom dig själv förmodar jag), samhället? [/citat]

Jag syftar på dig, samt i viss mån diskussionen och viljan att alltid se stora skillnader mellan kvinnor och män.

[citat Kezo]Och vem har påstått att skönhetskraven på män är oproblematiska? [/citat]

Har jag påstått att någon påstått det?

[citat Kezo]Men det vi diskuterar HÄR, är just kroppshår [/citat]

Tack, det är jag fullständigt medveten om.

[/citat]samt att män tillåts ha hår inom en viss gräns och att kvinnor tillåts ha hår inom en betydligt snävare gräns. Håller du med om det eller inte? [/citat]

Om vi pratar om det totala kravet att sköta håret som finns på kroppen, så ja. Om vi pratar om enskilda områden på kroppen gentemot varandra (t.ex. kravet på män att sköta ansiktsbehåringen gentemot kravet på kvinnor att sköta håret på benen), så nej, det beror på område.

#63  Fredriktomte kezo
2006-08-08 15:50:00

"Om vi pratar om det totala kravet att sköta håret som finns på kroppen, så ja."

OK, då är vi överens så långt. Men i den mån en kvinna har t ex ansiktsbehåring, är nog kravet att "sköta" det (läs utrota) många gånger starkare för henne, än för en man...

#64  kezo metamorfos
2006-08-08 17:12:35

inkluderar även fullt naturliga men "för stora" eller "buskiga" ögonbryn!

http://cache.eb.com/eb/image?id=61948

#65  till kezo fredriktomte
2006-08-09 19:38:19

Jag håller inte med. De flesta kvinnor har ansiktsbehåring i någon mån (utöver ögonbryn och ögonfransar), men den är oftast så gles, ljus och kort att det inte syns utan en närgången granskning. Den sortens hårväxt (som alltså inte syns förens du har ögonen någon decimeter från hårväxten ifråga) tror jag det är få kvinnor som gör någonting åt. Någon förväntan att göra det anser jag inte heller att det finns, snarare tvärtom så skulle nog en kvinna som rakade överläppen och hakan betraktas som lite konstig.

Har en kvinna såpass mycket hår att det är synligt även från ett visst avstånd (även känt som "mormorsmustasch") så är det någonting som ligger henne i fatet. Dock tvivlar jag på att det skulle uppfattas som värre av omgivningen än en man som har uteliggarskägg.

I vilket fall uppfattar jag detta som ytterligare ett exempel på tendensen att förminska de krav som ställs på mäns ansiktsbehåring.

PS: Däremot har metamorfos rätt i att det finns sådan behåring i ansiktet som kvinnor förväntas sköta, och därtill sköta mer än män.

#66  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-10 07:12:34

Var har du fått uppfattningen ifrån att det är få kvinnor osm har gles, ljus och kort hårväxt i ansiktet? Och att dessutom inte är många som gör något åt det?

Just för att det är relativt många kvinnor som plockar eller rakar sig i ansiktet, så är detta förstås en bevarad hemlighet för många män. Vet ju själv en kvinna som gör det utan att hennes man nånsint vetat om det. Och känner förstås många andra unga och äldre kvinnor som ansar eller rakar sitt ansiktshår.

Jämförelsen och talet om "mormorsmustasch" och "uteliggarskägg" tycker jag är stötande, och dessutom beklagar jag din omgivning om detta är termer och kategorier som du själv tänker i. Det är ett starkt socialt utanförskap som ligger i att vara uteliggare. Det är det inte i sig vad gäller att som man bära skägg - tvärtom finns det som det också skojas med Killinggängets Ben & Gunnar en för många naturlig samhörighet och beundran mellan män som har helskägg eller mustasch.

Om hår på överläppen ses som något kvinnligt eller ej, är förstås som allt annat kulturelt, och i latinska länder mer accepterat och/eller till och med en del av ett skönhetsideal (om detta vet säkert någon annan mer än mig, har mest hörsägen om detta - annat än att jag förstås själv tycker Frida Kahlo är vacker som en dag).

#67  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? metamorfos
2006-08-10 10:51:43

(Instämmer om Frida, svenskaflicka! Det var just en poäng med att länka till henne...)

#68  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-10 22:54:14

svenskaflicka sa:
Var har du fått uppfattningen ifrån att det är få kvinnor osm har gles, ljus och kort hårväxt i ansiktet? Och att dessutom inte är många som gör något åt det?


Jag skrev ju just att de flesta kvinnor har ansiktsbehåring i någon form men att den oftast är gles, kort, osv. Inte att det skulle vara få kvinnor som har den här sortens hårväxt.

En rättelse dock: Det är mer än fråga om tunna hår än ljusa hår i dess rätta bemärkelse (ett tunt hår verkar ljusare än ett grovt hår).

I vilket fall, det räcker att observera ett antal kvinnors ansikten på nära håll så kommer man att märka att ansiktsbehåring bland kvinnor faktiskt är ganska vanlig. Hade de gjort någonting åt denna behåring hade man för övrigt inte sett den.

svenskaflicka sa:
Just för att det är relativt många kvinnor som plockar eller rakar sig i ansiktet, så är detta förstås en bevarad hemlighet för många män.


Förmodligen mindre välbevarad än hemligheten att även många män plockar sig på detta vis.

svenskaflicka sa:
Jämförelsen och talet om "mormorsmustasch" och "uteliggarskägg" tycker jag är stötande, och dessutom beklagar jag din omgivning om detta är termer och kategorier som du själv tänker i.


Du beklagar min omgivning? Jösses. Ja, det är säkert jättesynd om min omgivning, för de har aldrig någonsin hört något grövre eller mer nedsättande uttryck än mormorsmustasch eller uteliggarskägg.

Om du finner dessa ord stötande så får du göra det.

svenskaflicka sa:
Det är ett starkt socialt utanförskap som ligger i att vara uteliggare.


Tack, det är jag fullständigt medveten om.

svenskaflicka sa:
Om hår på överläppen ses som något kvinnligt eller ej, är förstås som allt annat kulturelt, och i latinska länder mer accepterat och/eller till och med en del av ett skönhetsideal (om detta vet säkert någon annan mer än mig, har mest hörsägen om detta - annat än att jag förstås själv tycker Frida Kahlo är vacker som en dag).


Att hår på överläppen skulle vara ett kvinnligt skönhetsideal i latinska länder har jag lite svårt att tro på. Däremot kan jag tänka mig att det verkar som att det är vanligare i södra Europa, eftersom mörkare hår syns bättre.

#69  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Loungepuppy
2006-08-11 14:58:24

Det är väl ganska uppenbart att kvinnor som vill följa den rådande normen för skönhet och personlig hygien har flera ställen att avlägsna hår på än män. Dessutom skall de vara vara mer noggrannan med pormaskar, acne och annat.

En kvinna som har mörk stubb på benen då hon går i shorts på stan uppfattas kanske som äcklig av en del men kanske oftare som en person som låter sig själv förfalla, inte tänker på sitt utseende. Kanske tänker omgivningen tom "hon skulle ju kunna vara riktigt söt om hon bara gjorde det bästa av sina tillgångar".

Omgivningens reaktioner på den håriga eller stubbiga kvinnan handlar ju inte bara om vad som i sig anses som snyggt/ovårdat/äckligt utan även om förväntan att hon som är kvinna borde bry sig.

En man med spretigt, fett hår och dåligt skött skepparkrans kan tom ha en imagemässig vinst av det, om han är professor. Den kvinnliga professorn bör vara extra noggrann med sin hygien för att inte uppfattas som karriärist, manshaftig etc. -"Hon har både gjort karriär och bejakat sin kvinnlighet..."

Sammanfattningsvis:

1. De rådande skönhetsidealen innehåller med pill med kroppen för kvinnor än för män.
2. Kvinnor förväntas anstränga sig mer för att uppfylla skönhetsidealen än män.
3. Vad som är sexigt/äckligt, vårdat/ovårdat tenderar att förändras över tid och är i sig mindre intressant.

Personlig erfarenhet:
Själv har jag startat en trend, sedan jag började raka mina armhålor (för att min fru tycker det är snyggt) har två av mina manliga vänner också börjat med det. Det är nämligen väldigt fult med en fjunig tofs som står ut 90 grader framåt då man står med armarna löst hängande efter sidorna....

#70  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? metamorfos
2006-08-11 15:48:09

fredriktomte sa:
Det är mer än fråga om tunna hår än ljusa hår i dess rätta bemärkelse

Mouahaha!!!! Skulle inte tro det. Men de där grova, glesa stråna i kvinnors ansikten får du väldigt sällan se eftersom de nogsamt plockas bort.

Googla på "hårborttagning" så får du se hur vanligt det är att skönhetssalonger erbjuder borttagning av "missprydande hårväxt". De tar även bort de på benen och bikinilinjen förstås... http://www.diatermisalongen.se/ eller här
; en prislista! http://www.kirurg.com/Priser_h_r/priser_h_r.html
http://www.hudoteket.se/html/harborttagning.html

#71  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Ephemeer
2006-08-11 21:05:10

Vad är poängen med att jämföra kraven på kroppshårsskötsel? Alla är överens om att det finns krav på kroppshårsskötsel på båda könen, och kraven på kroppshårsskötsel försvinner inte från ena könet om man diskutera dito för andra könet.

#72  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-11 23:18:17

Varför har du svårt att tro på att mörk behåring ovanför överläppen skulle vara en del av ett kvinnligt skönhetsideal i latinska länder eller vart fall sydamerika? Blir nyfiken. Det är ju väl känt att exempelvis dem ideala kvinnliga rumpan ser väldigt olika ut i olika länder och kulturer.

Har det med att göra din faiblesse för nedsättande uttryck om utseenden som du inte uppskattar?

#73  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? metamorfos
2006-08-12 10:07:55

Poängen, Ephemeer, är att fredriktomte inte vill medge/inte kan se att det finns ett stort kvinnoförtryck som handlar om deras kroppsbehåring och att det inte går att jämföra med mäns ansiktshår.

Vilken var din poäng med #71?

#74  Metamorfos Ephemeer
2006-08-12 18:59:19

Min poäng med #71 var att få ett svar på frågan jag ställde. Tack för att du tog dig tid att svara på frågan. Du skrev att en av delanledningarna till att jämföra kraven på kroppshårsskötsel är att det är stor skillnad ("det går inte att jämföra"). Kan du vidareutveckla det? Om en kvinna spenderar 10 timmar i veckan på kroppshårsskötsel så är ju det oavsett om män spenderar 10 eller 5 eller ingenting.

#75  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? metamorfos
2006-08-12 19:33:20

Jämförelsen gäller _kraven_ på_avsaknad _av_ kroppshår_, inte hur lång tid det tar att avlägsna dem.

#76  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Ephemeer
2006-08-13 03:44:14

Varför är den jämförelsen intressant att göra mellan män och kvinnor? Jag skulle gärna se ett svar av Fredriktomte här också.

#77  Ephemeer metamorfos
2006-08-13 10:25:24

Anser du att jämförelsen mellan män och kvinnor inte är intressant? Varför? Eller anser du att jämförelsen är intressant? Varför?

Det hela började med ett svar på en kvällstidningsfråga, där både den som frågade och den som svarade gjorde det på ett sätt som att det kunde antas att kvinnors kroppshår är en hygienfråga. Vilket är en rätt vanlig uppfatttning i dag.

Är det inte intressant att göra jämförelsen med mäns kroppshår, som både är "tillåtet" och i många fall rikligt förekommande - men som inte har det minsta med hygien att göra? (Jmf t.ex. "en riktig karl med hår på bröstet")

#78  Metamorfos Ephemeer
2006-08-13 11:33:12

Jag ser ingen relevant poäng i diskussion. Det går alldeles utmärkt att diskutera kraven på kvinnors behåring utan att ständigt komma med ett "men kraven på män är faktiskt lika höga!" och det går alldeles utmärkt att diskutera kraven på mäns behåring utan att ständigt komma med ett "men kraven på kvinnor är faktiskt större!".

Nu har jag redogjort för min uppfattning. Skulle du vilja redogöra för din?

#79  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? metamorfos
2006-08-13 16:14:41

Du bidrar verkligen inte till en konstruktiv diskussion, Ephemeer.

#80  till Loungepuppy fredriktomte
2006-08-13 17:53:11

Loungepuppy sa:
En man med spretigt, fett hår och dåligt skött skepparkrans kan tom ha en imagemässig vinst av det, om han är professor. Den kvinnliga professorn bör vara extra noggrann med sin hygien för att inte uppfattas som karriärist, manshaftig etc. -"Hon har både gjort karriär och bejakat sin kvinnlighet..."


Imagemässig vinst hos *vem*? Finns det kvinnor som finner fett och dåligt skött hår som attraktivt?

Man får skilja mellan att vissa typer av människor (t.ex. manliga proffessorer) har inte drabbas lika hårt av omgivningens dom ifall de bryter mot normerna och att dessa typer av människor faktiskt skulle vinna på att bryta mot normerna.

Om du inte tror mig kan du ju prova att sluta klippa och tvätta håret samt odla ett vildvuxet skägg (som du självklart inte heller tvättar) och sedan se ifall det är någonting som gagnar dig i dina kontakter med potentiella arbetsgivare, vänner och potentiella sexuella partners. I det sammanhanget tror jag inte det gör någon större skillnad om du samtidigt ser till att informera samtliga om att du är proffessor.

#81  till metamorfos fredriktomte
2006-08-13 17:55:48

Jag är absolut medveten om att kvinnor plockar bort grova och mörka hårstrån. Det jag skrev handlade inte om dessa, utan om de tunna, korta och glesa hårväxten som många kvinnor har i ansiktet och som de *inte* tar bort.

I övrigt har du helt rätt i att jag inte anser att svenska kvinnor är förtryckta pga de normer som finns rörande kvinnors kroppsbehåring. Men det har ju att göra med att vi har olika definitioner för ordet förtryck.

#82  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-13 17:59:50

svenskaflicka sa:
Varför har du svårt att tro på att mörk behåring ovanför överläppen skulle vara en del av ett kvinnligt skönhetsideal i latinska länder eller vart fall sydamerika?


Därför att jag aldrig har kommit i kontakt med det och därför att det verkar gå ganska så mycket på tvären angående övriga normer kring kvinnors behåring som finns i dessa länder samt internatioellt (det heter t.ex. inte "brazillian wax" för inte...).

Men, om det nu är som du påstår, kan du inte visa det på något sätt?

svenskaflicka sa:
Har det med att göra din faiblesse för nedsättande uttryck om utseenden som du inte uppskattar?


Finns det någon poäng i detta eller är det enbart ett försök till att förolämpa mig?

#83  till Ephemeer fredriktomte
2006-08-13 18:07:25

För mig började diskussionen med Karras påstående i #20 om att manlig hårväxt är frivillig. Även om jag kan hålla med dig om att det inte finns något egentligt värde (eller ens möjlighet) i att fastställa en exakt skala där man mäter vilket kön som drabbas mest i varje given situation så tycker jag ändå att det finns en poäng med att opponera sig när de krav som ställs på män (eller kvinnor) bagatelliseras och förminskas. Särskilt när bagatelliserandet/förminskandet sker i enlighet med dominerande uppfattningar och/eller könskonservativa normer (som t.ex. att män vare sig bryr sig eller behöver bry sig om sitt utseende eller sin kroppsbehåring).

#84  Fredriktomte Ephemeer
2006-08-13 18:52:45

Tack för ditt svar. Eftersom jag inte ser påståenden av typen "kraven på män är mindre än kraven på kvinnor" som förminskande så ser jag själv inget förminskande av manlig hårskötsel i den här tråden (Karra ändrade sitt påstående i #24).

#85  fredriktomte metamorfos
2006-08-14 12:13:07

Du är en ordvrängare, du! ;P Jag förmodar att du inte heller anser att kraven på kvinnors avlägsnande av diverse kroppshår är en delmängd av det som totalt sett är kvinnoförtryck i Sverige, i dag. Att kraven på borttagen eller icke-synlig behåring för kvinnor inte är ett symptom på det förtryck av kvinnor som finns i både Sverige och övriga västvärlden och lite överallt i dag. Öppna ögonen, fredriktomte.

#86  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-14 16:30:25

Exemplet Frida Kahlo och hennes ställning som sexsymbol är ju ett exempel som redan tagits upp. Förekomsten av fenomenet brasilian wax, har som jag ser det ingen relevans i sammanhanget. Brasilien skiljer också ut sig relativt mycket från de flesta sydamerikanska och mellanamerikanska länder med en relativt stor rik medelklass. Dessutom, också i exempelvis Marocko är det vanligt med att ha ett friserat underliv, utan att för den skull kvinnor lika ofta rakar eller plockar sitt ansiktshår.

Det heter ju inte heller svenska flicka, för att det ÄR så att svenska kvinnor knullar runt mer än andra kvinnor. Begrepp har ursprung, men behöver ju därför inte stå för något typiskt för ett visst land exvis.

Det var en undran i och med att du anser att mormorsmustasch och uteliggarskägg är okej uttryck i din vokabulär, så var min fundering förstås om det hela hade att göra med

#87  metamorfos Ephemeer
2006-08-14 22:55:07

Det är svårt när man inte får svar på sina frågor.

#88  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Loungepuppy
2006-08-14 23:11:55

Fredrik tomte "Imagemässig vinst hos *vem*? Finns det kvinnor som finner fett och dåligt skött hår som attraktivt?

Man får skilja mellan att vissa typer av människor (t.ex. manliga proffessorer) har inte drabbas lika hårt av omgivningens dom ifall de bryter mot normerna och att dessa typer av människor faktiskt skulle vinna på att bryta mot normerna.

Om du inte tror mig kan du ju prova att sluta klippa och tvätta håret samt odla ett vildvuxet skägg (som du självklart inte heller tvättar) och sedan se ifall det är någonting som gagnar dig i dina kontakter med potentiella arbetsgivare, vänner och potentiella sexuella partners. I det sammanhanget tror jag inte det gör någon större skillnad om du samtidigt ser till att informera samtliga om att du är proffessor. "

Jag tog i lite...

Vad jag menar är:
Män har flera alternativa "roller" att falla tillbaka på om just utseendebiten falerar.

För övrigt föstår jag fortfarande inte vad somfinns att diskutera.
1. Mode och normer kring kroppsbehåring, figur etc kommer och går.
2. Kvinnor förväntas lägga mer anstränging på att följa dessa normer.
3. Många tjejer rakar sig inte för sin kille utan för tjejerna de möter i duschen efter spinningpasset.

#89  till Ephemeer fredriktomte
2006-08-15 21:44:19

Alright, men för mig har skalan ett något bredare register än konstatera att krav finns och konstatera att krav inte finns.Även någon som medger att ett krav finns i någon bemärkelse i något sammanhang kan bidra till att bagatellisera kravets omfattning och verkan.

#90  Till Metamorfos fredriktomte
2006-08-15 21:49:44

Vi har diskuterat det här tidigare, och eventuellt har vi lite olika definition på ordet förtryck, eftersom jag inte anser att den genomsnittliga svenska kvinnans levnadsförhållanden kan benämnas som, eller jämföras med, förtryck.

Att hårborttagning är en del av alla de krav som utgör dagens svenska kvinnoroll håller jag med om. Att dessa krav totalt sett är större än motsvarande krav på män håller jag också med om. Men jag tycker som sagt att det finns en poäng i att påpeka att även män i stor utsträckning utsätts för liknande krav och att även dessa krav är problematiska på samma sätt som kraven som ställs på kvinnor. Särskilt då det i den offentliga debatten finns ett problematiserande av kraven på kvinnors hårborttagning men saknas ett motsvarande problematiserande av kraven på mäns hårborttagning.

#91  till Svenskaflicka fredriktomte
2006-08-15 22:07:13

svenskaflicka sa:
Exemplet Frida Kahlo och hennes ställning som sexsymbol är ju ett exempel som redan tagits upp. Förekomsten av fenomenet brasilian wax, har som jag ser det ingen relevans i sammanhanget. Brasilien skiljer också ut sig relativt mycket från de flesta sydamerikanska och mellanamerikanska länder med en relativt stor rik medelklass.


Om ett lands normer inte kan sägas utgöra norm i en kultur kan ju knappast idealet av en kvinna sägas utgöra norm för samma kultur. För övrigt verkar det inte som hennes mustasch och buskiga ögonbryn var (eller är) en norm i Mexico. Åtminstone inte om man får tro wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Frida_Kahlo

wikipedia sa:
Kahlo was noted for her unconventional appearance, declining to remove her facial hair (she had a small mustache and unibrow which she exaggerated in self portraits), and for her flamboyantly styled clothing, drawn largely from traditional Mexican dress.


svenskaflicka sa:
Dessutom, också i exempelvis Marocko är det vanligt med att ha ett friserat underliv, utan att för den skull kvinnor lika ofta rakar eller plockar sitt ansiktshår.


Att Marockanska kvinnor skulle raka och plocka sitt ansiktshår mer sällan än "västerländska" kvinnor, är det någonting du vet eller är det någonting du gissar?

svenskaflicka sa:
Det heter ju inte heller svenska flicka, för att det ÄR så att svenska kvinnor knullar runt mer än andra kvinnor. Begrepp har ursprung, men behöver ju därför inte stå för något typiskt för ett visst land exvis.


Självklart inte, men som jag förstått det så är det fortfarande vanligt förekommande i Brazilien.

I vilket fall har du fortfarande inte på något sätt visat att mustasch och/eller annan ansiktsbehåring skulle vara ett ideal i Sydeuropa och Sydamerika. Har du någon annan referens eller källa utöver Frida Kahlo?

svenskaflicka sa:
Det var en undran i och med att du anser att mormorsmustasch och uteliggarskägg är okej uttryck i din vokabulär, så var min fundering förstås om det hela hade att göra med


Om vi nu bortser från att du påstått att jag har en faiblesse för nedsättande uttryck om utseenden jag inte uppskattar, så har jag fortfarande svårt att se vad du försöker komma fram till. Kan du förklara på vilket sätt dessa två saker skulle höra ihop?

#92  till Loungepuppy fredriktomte
2006-08-15 22:13:11

Ja, se där. Du tog i lite. Det är ju precis det jag pratar om. Vid de få fall då kraven på mäns hårvård (liksom andra utseendemässiga detaljer) tas upp till diskussion händer det hela tiden att det "tas i lite" när det ska förklaras hur liiiiite krav det egentligen ställs på män. På så sätt bagatelliseras och förminskas dessa krav. Vilket blir än mer allvarligt pga att kraven på mäns hårvård inte ens existerar som problemformulering i det offentliga samtalet (det gör däremot kraven på kvinnors hårvård).

#93  Till Fredriktomte Loungepuppy
2006-08-15 23:33:16

Jag sitter här med min lista på viktiga problem gällande mäns och kvinnors situation i samhället. få se var hamnade pressen på män att sköta sin kroppsbehåring.... Rätt långt ned verkar det som... Om platsen i det offentliga samtalet är begränsad så hoppas jag att inte det inoficiella kravet på män att sköta sitt hår och sitt skägg skall ta upp plats där.

Ur ett genderperspektiv så tjänar kroppsbehåringsarenan (?) till att belysa att kraven är inte bara olika stora utan också har olika karaktär (jmf äcklig och ovårdad / okvinnlig och sunkig).

#94  till Loungepuppy fredriktomte
2006-08-16 00:26:38

Jag kan hålla med om att pressen på män att sköta sin kroppsbehåring knappast är någon av de mest angelägna samhällsfrågorna i dagens samhälle. Men det är inte pressen på kvinnor att sköta sin kroppsbehåring heller (hmm, arbetslösheten, den etniska och sociala segregationen, de växande klyftorna mellan rik och fattig, lönegapet mellan könen eller kraven på kvinnors kroppshår, vad ska jag välja?).

Men *om* det nu ska pratas press att sköta kroppsbehåring (vilket ju du tycker det ska) så bör det inte "tas i lite" när skillnader i krav och karaktär beskrivs. För då är det ju inte verkliga skillnad och karaktär som beskrivs utan en skenbild skapad i propagandistiskt syfte.

PS: Det offentliga samtalet är inte *så* begränsat att det inte får rum en och annan diskussion om de utseendemässiga krav som ställs på män. Plocka bort en tusendel av all offentlig navelskådning som dagligdags gracerar våra dagstidningar och mediaprofilers hemsidor så får du utrymme nog att föredra en statlig utredning i kolumnist- och bloggform. Eller nu tog jag kanske i lite...

#95  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-16 01:48:19

Mina referenser vad gäller Frida Kahlo och utseendeideal, är samtal som jag haft med kvinnor och män från eller som levt i Bolivia, Chile och Mexico. Att någon som skriver i wikipedia uppfattar Frida Kahlos utseende som extraordinärt är inte särdeles förvånande. I Sverige och i många länder i nord är ju detta utseende inte tillåtet.

Vetande är svårt i dessa sammanhang givetvis. Men nej jag gissar inte något om ansiktsbehåring hos marockanska kvinnor, utan mitt intryck är att det är vanligt att ansiktshår lämnas kvar i ansiktet samtidigt som underlivsfrisering är vanligt. Samma sak är det förstås svårt med statistik angående att det skulle vara vanligare med brazilian wax i Brasilien än någonannanstans.

Det som blir frågan för mig är ju om din misstro mot att Frida Kahlos ansiktsbehåring skulle vara ett utseendeideal, beror på att det strider mot dina egna utseendepreferenser.

#96  till tomten #94 Loungepuppy
2006-08-16 16:32:00

Det finns ju gradskillnader även i helvetet.

Helt ovetenskapligt är min uppfattning att:
Utseendekraven, inklusive behåring, platt mage etc är generellt sett högre för kvinnor än män.

De finns förstås också för män men det är _skillnaden i krav_ som är intressant framförallt.

Min, återigen ovetenskapliga uppfattning, är att kvinnor inte kan komma undan med att vara oattraktiva men professionella på samma sätt som män kan. Det sätt man bemöts av kollegor eller potentiella ragg är mer beroende av ens utseende om man är kvinna. Även här är det _skillnaden_ som är intressant.

Samma som med jämställdhet och löner. Kvinnor får ju faktiskt betalt då de förvärvsarbetar, men mindre. De gör karriär, men färre och kanske långsammare. Män blir också misshandlade av sin partner, men väsentligt mindre.

Sedan kan man ju ur ett allmänt kulturellt perspektiv diskutera utseende och mode.

#97  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-20 11:40:26

svenskaflicka sa:
Mina referenser vad gäller Frida Kahlo och utseendeideal, är samtal som jag haft med kvinnor och män från eller som levt i Bolivia, Chile och Mexico.


Och deras uppfattning är att håriga överläppar är ett skönhetsideal i sina hemländer?

svenskaflicka sa:
Att någon som skriver i wikipedia uppfattar Frida Kahlos utseende som extraordinärt är inte särdeles förvånande. I Sverige och i många länder i nord är ju detta utseende inte tillåtet.


Vem har sagt att Wikipediaförfattaren är från norra Europa? Med tanke på ämnet skulle jag gissa på att personen antingen är från Mexico eller från något anglosaxiskt land.

I vilket fall har ju inte Kahlo någon mustasch att tala om, så hon är egentligen inte något bra exempel på att kvinnomustsch skulle vara ett skönhetsideal i Sydamerika och Sydeuropa.

Än så länge har du inte lyckats visa ett enda exempel på detta skönhetsideal. Om det verkligen är ett skönhetsideal så borde det väl gå att hitta en och annan reklamkampanjer där modellerna klart och tydligt synligt hår på överläppen.

svenskaflicka sa:
Vetande är svårt i dessa sammanhang givetvis. Men nej jag gissar inte något om ansiktsbehåring hos marockanska kvinnor, utan mitt intryck är att det är vanligt att ansiktshår lämnas kvar i ansiktet samtidigt som underlivsfrisering är vanligt. Samma sak är det förstås svårt med statistik angående att det skulle vara vanligare med brazilian wax i Brasilien än någonannanstans.


Vilket i sådana fall placerar oss på ungefär samma nivå då. Av Marockanska kvinnor har jag inga direkta erfarenheter, men av vad gäller kvinnor från Mellanöstern så är min uppfattning att de både rakar underlivet och "sköter" ansiktsbehåring mer än vad svenska kvinnor gör. En "naturlig" förklaring till detta kan ju, om inget annat, vara att nordbor generellt har mindre, ljusare och tunnare kroppsbehåring än människor från Sydeuropa och Mellanöstern.

svenskaflicka sa:
Det som blir frågan för mig är ju om din misstro mot att Frida Kahlos ansiktsbehåring skulle vara ett utseendeideal, beror på att det strider mot dina egna utseendepreferenser.


Ungefär som att jag skulle kunna fråga dig om din tro att "latinska" länder skulle ha en avvikande (från det anglosaxiskt pådyvlade rådande världsidealet) syn på kvinnlig behåring beror på att du finner latinska män med svällande muskler, hår på bröstet och en riktig machoattityd väldigt attraktiva.

Om du tycker att en fråga av ovanstående karaktär är löjlig, så borde du även kunna förstå vad jag tycker om den fråga du just ställt mig.

#98  till Loungepuppy fredriktomte
2006-08-20 11:56:50

Loungepuppy sa:
Utseendekraven, inklusive behåring, platt mage etc är generellt sett högre för kvinnor än män.

De finns förstås också för män men det är _skillnaden i krav_ som är intressant framförallt.

Min, återigen ovetenskapliga uppfattning, är att kvinnor inte kan komma undan med att vara oattraktiva men professionella på samma sätt som män kan. Det sätt man bemöts av kollegor eller potentiella ragg är mer beroende av ens utseende om man är kvinna. Även här är det _skillnaden_ som är intressant.


Och jag motsäger inte att utseendekraven på kvinnor skulle vara större än män. Men däremot har jag väldigt svårt att förstå varför kraven som ställs på män skulle vara ointressanta att diskutera bara för att det samtidigt ställs högre krav på kvinnor.

Betyder det att kraven/förväntningarna som ställs på kvinnor att vara framgångsrika i sitt yrkesliv är ointressanta att diskutera bara för att de är större för män? Är den förföljelse lesbiska kvinnor utsätts pga sin sexuella läggning ointressant att diskutera bara för att homosexuella män utsätts för än mer förföljelse?

Sedan har vi ju fortfarande det lilla problemet med att om du på ett seriöst sätt ska diskutera skillnader i krav och förväntningar så kan du inte börja med att överdriva kraven som ställs gentemot den ena gruppen och underdriva kraven som ställs gentemot den andra gruppen. Då blir både jämförelserna och diskussionen meningslös.

loungepuppy sa:
Samma som med jämställdhet och löner. Kvinnor får ju faktiskt betalt då de förvärvsarbetar, men mindre. De gör karriär, men färre och kanske långsammare. Män blir också misshandlade av sin partner, men väsentligt mindre.


Jag håller inte alls med jämförelsen med löner, eftersom löner (till skillnad från kvävande krav och misshandel) inte är någonting dåligt, och därmed inte heller någonting vi vill motverka. Därmed är skillnaden det enda som är kvar ur jämställdhetssynpunkt.

Våldet är däremot en bättre jämförelse. Men här har vi ju också precis samma problem som jag beskriver. Hur mycket hjälp får en man som blivit misshandlad/våldtagen/trakasserad/nedbruten av sin kvinnliga partner? Hur mycket stöd får han? Hur mycket förståelse? Att kvinnor oftare misshandlas i heterosexuella parrelationer gör misshandeln av kvinnor i heterosexuella parrelationer till ett större samhällsproblem än misshandeln av män i heterosexuella parrelationer (homosexuella parrelationer exkluderade, eftersom både bögar och flator misshandlas inom ramen för deras relationer). Men samtidigt *är* det även ett samhällsproblem att män blir misshandlade i heterosexuella parrelationer. Det är också ett särskilt problem att det fåtal män som väl blivit misshandlade sannolikt har betydligt mindre stöd att hämta från samhälle och omgivning än kvinnor i motsvarande situation. Gissningsvis är mörkertalen för män som misshandlats av sina partners betydligt större än mörkertalen för kvinnor som misshandlats av sina partners. Dessa mäns situation förbättras ju inte direkt av människor som gärna "tar i lite" när de ska beskriva hur oproblematisk deras situation är, allt i syfte att garantera att diskussionen endast tillåts handla om hur mycket oftare kvinnor utsätts för partnerrelaterad våld (samt hur hemskt just våldet som drabbar kvinnorna är).

Disclaimer: Jag påstår inte att du har ovanstående inställning till män som utsatts för partnerrelaterad misshandel, men jag gör en parallell till resonemangen du fört om att diskutera de utseendemässiga kraven som ställs på män.

#99  Tomten Loungepuppy
2006-08-20 12:08:35

1. Kvinnor har högre krav på sig att sköta sitt kroppshår, dvs, en _skillnad_ beroende på vilket kön Du tillhör.
De är således en jämställdhetsfråga.
2. Frågan om varför män skall tvingas lägga pengar och tid på att raka sig i ansiktet är i sig inte en jämställdhetsfråga och torde inte vara av vikt i en diskussion i ämnet feminism.

Vad gäller partnervåld mot män så är det en jämställdhetsfråga i den utsträckning könsroller ex hindrar att man söker eller får hjälp.

Gatuvåld mot män kan vara en jämställdhetsfråga eftersom det är mycket vanligare att män råkar ut för sådant våld.

#100  till Loungepuppy fredriktomte
2006-08-20 12:23:21

Allting som kan sägas vara könsrollsbetingat är i mina ögon en jämställdhetsfråga. Detta innefattar den könsbundna uppfattning våran kultur har rörande vilket hår som skall tas bort, vilket som skall vara kvar, och vad som skall göras med det som är kvar.

Dessutom, återigen, är det jämförelser man är ute efter så är dessa enbart användbara om man håller sig till verkliga förhållanden. När man börjar överdriva och underdriva så tappar jämförelsen sin meningsfullhet.

#101  till tomten Loungepuppy
2006-08-20 22:43:35

Din definition på vad som är jämställdhetsfrågor kan iofs i sig vara korrekt men den urvattnar ordet väldigt mycket. Att killar inte kan ha kjol, att färre tjejer når översta hyllan i köksskåpte (designat för män?) och andra frågor kan rimligen inte vara lika intressanta som de som vanligen förs upp på agendan?

Det är Din åsikt att endast helt realistiska jämförelser tillför diskussionen något. Att "hårddra" kan i viss alägen vara minsta lika konstruktivt som att "klyva hårstrån" eller märka ord, något som också ofta ses i forumdiskussioner.

#102  fredriktomte metamorfos
2006-08-21 22:27:52

Men att något är en jämställdsfråga behöver inte innebära att det är en feministisk fråga.

#103  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? fredriktomte
2006-08-21 23:17:17

loungepuppy sa:
Din definition på vad som är jämställdhetsfrågor kan iofs i sig vara korrekt men den urvattnar ordet väldigt mycket. Att killar inte kan ha kjol, att färre tjejer når översta hyllan i köksskåpte (designat för män?) och andra frågor kan rimligen inte vara lika intressanta som de som vanligen förs upp på agendan?


Det är en sak att säga att det finns frågor som är viktigare än de vi diskuterat i den här tråden. Det är en annan sak att säga att dessa frågor är så oviktiga att de inte bör diskuteras överhuvudtaget och att det därmed är okej att underdriva frågornas relevans i syfte att försäkra sig om att ingen kommer att ta upp dem till diskussion.

Sedan anser jag som sagt att en del av problemet är just själva under- och överdrivandet i sig, eftersom det döljer en könskonservativ (män bryr sig inte/behöver inte bry sig om sitt utseende) alternativt könscentristisk (ställs inga krav på män) tendens som återfinns inom feminismen. Sådant bör bekämpas.

Loungepuppy sa:
Det är Din åsikt att endast helt realistiska jämförelser tillför diskussionen något. Att "hårddra" kan i viss alägen vara minsta lika konstruktivt som att "klyva hårstrån" eller märka ord, något som också ofta ses i forumdiskussioner.


Jag kan hålla med om att det kan finnas tillfällen då förenklingar, överdrifter och hårdragande (i måttliga doser) kan fylla en funktion. T.ex. i en partiledardebatt, där det handlar om att få den egna politiken/ideologin/sidan att framstå som det bästa valet och motståndarna som det sämsta valet. Särskilt konstruktivt är det dock sällan i mina ögon.

Om *poängen* med diskussionen är själva jämförelsen så kan ju diskussionen knappast sägas ha något större värde om resultatet av jämförelsen är felaktigt pga att man avsiktligt valt att underdriva respektive överdriva förhållandena som utgår grunden för jämförelsen.

#104  till metamorfos fredriktomte
2006-08-22 00:10:00

Det beror på hur man definierar feminism. Enligt den feminism jag själv bekänner mig till sorterar alla jämställdhetsfrågor under ett och samma paraply.

Men du kan självklart vara av en annan uppfattning.

#105  Sv: hygien= att raka sig för tjejer? Sinderella
2006-09-10 00:40:05

Om man går tillbaka till frågan och svaret i sexspalten som startade denna diskussion så vill jag påpeka följande:
1.Att bli sexuellt åtrådd är aldrig en rättighet, eller ett krav någon kan ställa på någon annan.
2.Men att kräva att någon annan ska göra något med sin kropp som personen inte vill, t.e.x raka sig är absolut inte okej.

Så det finns ingen enkel lösning på detta pars problem.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?