feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Mäns våldtäktsbenägenhet osv


Gå till senaste inlägget



#1  Mäns våldtäktsbenägenhet osv fredriktomte
2006-05-25 00:44:59

Egentligen ett svar till ett inlägg av Bodzilla härifrån: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…, men den som vill får ju självklart blanda sig in i diskussionen.

Bodzilla sa:
Först gör vi oss av med patriarkatet. Sedan kan vi börja fundera på att könsblanda toaletterna. Annars blir ju offentliga och halvoffentliga toaletter rent livsfarliga för kvinnor! Att dra ner byxorna och börja kissa med bara en haspad dörr mellan sig och den enda närvarande personen utanför är en man.... Övergrepp sker där det inte finns några vittnen. OSV OSV


Jag undrar, hur stor andel av männen i Sverige tror du skulle våldta om de "fick chansen"?

Det finns ju redan idag en hel del könsneutrala toaletter utan att det för den sakens skull inneburit en kraftig ökning av våldtäkter (eller andra övergrepp). Jag tror inte det finns någon som helst risk värd att tala om i att göra offentliga och halvoffentliga toaletter könsneutrala.

Bodzilla sa:
Könsblandning sker redan idag ofta på flickors och kvinnors bekostnad för att vi inte vill erkänna att vi har problem med mäns överordning och ett av dess främsta manifestationer: Mäns våld och hot om våld mot kvinnor.


Med tanke på att män oftare misshandlar andra män än de misshandlar kvinnor har jag lite svårt att se mäns våld som kvinnor som en manifestation av mäns överordning. Vad är i sådana fall mäns våld mot andra män?

#2  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv metamorfos
2006-05-25 09:31:21

Mäns överordning manifesteras även i våldet mot andra män.

Vore kvinnor överordnade strukturellt, skulle det se ut precis tvärtom.

Men det gör det inte.

#3  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv Kaiser
2006-05-25 10:28:54

Om mäns våld mot andra män också innebär ett bevis för mäns överordning, är mäns våld mot andra män då fortfarande ett bevis för överordningen mot kvinnor?

Hur, isf? Kvinnor berörs väl inte av mäns mansvåld? Eller är det någon sorts kedjereaktion - att en slagen man tar ut sin vrede över att ha fått stryk över kvinnor?

Jag har väldigt lite pejl på finliret i teorin, så jag är bara lite nyfiken :o) Men jag känner det som om svaret i t ex #2 är lite för enkelt, ungefär som ett 'därför', på frågan 'finns Gud - och varför?'.

#4  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv kasimir
2006-05-25 12:06:04

Jag har också lite svårt att se hur vissa mäns våld mot andra män skulle vara ett argument för en strukturell överordning gentemot kvinnor.

#5  till Metamorfos fredriktomte
2006-05-25 13:59:33

Betyder detta att den svenska underklassen är överordnad den svenska öveklassen? För underklassen begår betydligt mer våldsdåd än överklassen, precis som i männens fall främst mot "de egna", men även mot andra.

Vilket samhälle du än tittar på så är det sannolikt att du kommer att finna att de som främst utövar våld och de som främst blir utsatta för våld är de som har det sämst ställt. Så även bland män. Det är inte vd:ar, direktörer, proffesorer och riksdagsmän som står för merparten av männens våld. Inte heller är det dessa som drabbas av det. Samma sak för kvinnor. De marginaliserade kvinnorna är överrepresenterade både som offer och förrövare i förhållande till andra kvinnor.

#6  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv toffte
2006-05-25 23:38:48

Nu har jag inte dunderkoll på statistiken men visst begås väl ändå merparten av mansvåldet som riktas mot kvinnor i hemmet? Så jag kan ju inte riktigt köpa att könsseparerade toaletter skulle vara en mansvåldskatalysator. Ska vi segregera någonting för att motverka det våldet är det väl hemmen. Inga könsblandade sambopar i samma lägenhet till exempel. Och inga könsblandade sovplatser samt ordentliga lås på sovrumsdörren.

#7  fredriktomte toffte
2006-05-25 23:43:30

Nej det är inte direktörn som begår flest våldsbrott, men det officiella våldsmonopolet ägs av polisen och polisen prioriterar som bekant att vakta direktörns dörr. Det är heller inte direktörns ungar som i första hand blir misshandlade av polisen utan snarare förortskidsen, särskilt de som har invandrade föräldrar.

#8  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv chalky
2006-05-25 23:46:14

mäns våld mot andra män är ett sätt att hävda sej. hävdar sej gör man för att man(ofta undermedvetet) tror att det ökar ens chanser att "skaffa" en kvinna och visa sej stark. anledningen till att detta inte existerar till lika stor del inom överklassen är att hävdelse i såna kretsar enbart handlar om pengar. sen är det iofs ingen omöjlighet att bratsen kring stureplan känner sej lite sugna på att slåss ibland, men det är definitivt inte lika vanligt som inom arbetarklassen

#9  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv chalky
2006-05-25 23:47:40

kanske också borde tillägga att våld mot män enligt den traditionella maskuliniteten är betydligt mycket mer ok än våld mot kvinnor för att kvinnor ses som svagare, vilket i sej är diskriminerande.

#10  Till Toffte fredriktomte
2006-05-26 16:41:38

Jovisst så är det. Men det har ju ingen direkt koppling till huruvida direktören utsätts för våld eller utsätter andra för våld. Direktören beordrar inte polisen, och även om polisen var helt neutral i sitt bemötande så skulle sannolikt direktören och hans familj vare sig utsättas för lika mycket eller utsätta lika mycket för våld som, säg, en arbetar- och invandrarman och hans familj.

Och appropå vilka barn som blir slagna så är det inte bara så att det inte är direktörens barn som slipper smörj av polisen, utan även arbetar- och invandrarmannens döttrar lär i betydligt högre grad än hans söner slippa att slås ner av uniformerad personal...

#11  till Chalky fredriktomte
2006-05-26 16:45:59

Chalky sa:
kanske också borde tillägga att våld mot män enligt den traditionella maskuliniteten är betydligt mycket mer ok än våld mot kvinnor för att kvinnor ses som svagare, vilket i sej är diskriminerande.


Japp, håller med. Den manliga överordningen i samhället mäts inte en större acceptans gentemot våld mot kvinnor, utan tvärtom i en lägre acceptans gentemot våld mot kvinnor. På samma sätt som vi har en lägre acceptans för våld mot barn, gamla, handikappade, och alla andra som benämns som särskilt svaga och skyddsvärda...

#12  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv BoyNamedSue
2006-05-26 17:07:21

Hur ska man egentligen begripa den dubbelheten med att det både finns en överordning som gör sig uttryck i våld mot kvinnor samtidigt som det finns detta riddarideal som också är en sån stor del av den manliga könsrollen? Ska man se riddaridealet delvis som en försvarsmekanism mot de dunklare sidorna eller är det bara en följd av att det ingår i den manliga könsrollen att ta ansvar för "de svagare"?

#13  #12 metamorfos
2006-05-26 18:44:12

Ja. Män=starka, överordnade. Kvinnor=svaga, underordnade.

#14  till BoyNamedSue fredriktomte
2006-05-27 14:10:15

Kanske du istället borde fråga dig om det verkligen är så att den manliga överordingen tar sig uttryck i mer våld mot kvinnor? Som sagt, det riktas mer våld mot män än mot kvinnor, och de som står för våldet befinner sig oftare på samhällets botten än på dess topp. Att nyttja våld är inte någonting som de överordnade i dagens samhälle gör. Våld är oftare ett uttryck för desperation och marginalisering, inte samhällelig makt och överordning.

Däremot kan mäns större våldsbenägenhet höra samman med könsrollerna. Men det är ju inte riktigt samma sak som över- och underordning (könsroller kan inte per automatik sorteras in som uttryck för under- och överordning).

#15  fredriktomte BoyNamedSue
2006-05-27 14:36:09

Jo, jag håller på att försöka vidga min syn på det hela och ta in andra aspekter i min förståelse. Samtidigt säger ju min erfarenhet och magkänsla mig att teorierna om hur överordning och våld hänger ihop att de stämmer. Det är ju också en väldigt central del i feminismen och känns inte helt oproblematiskt att ifrågasätta det.

#16  till BoyNamedSue fredriktomte
2006-05-27 15:32:33

Magkänsla är någonting jag tycker man bör vara aningen skeptisk mot i könsrollssammanhang. Vi har en kultur som aktivt sprider uppfattningen att våld mot kvinnor är värre än våld mot män. Det talas fortfarande om "kvinnor och barn" i katastrof- och krigsrapporteringen. Även i feministiska klumpas stundtals kvinnor och barn ihop. Då är det inte så konstigt om människor utvecklar en magkänsla av att våld som drabbar kvinnor på något sätt är signifikantare än våld som drabbar män.

Att det skulle vara en väldigt central del av feminismen håller jag inte riktigt med om. Det är *den* centrala delen av radikalfeminismen, som i sin tur kommit att influera dagens (svenska) mainstreamfeminism, men det är inte i sig självt en central del av feminismen. I vilket fall spelar det väl ingen roll, en felaktig analys är en felaktig analys, oavsett vem som ligger bakom den.

Om du är intresserad av fördjupande i frågeställningen så finns det en diskussion mellan mig och MarianneK om våld och kön här: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Kommentera gärna! :)

#17  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv toffte
2006-05-27 16:25:48

Jag håller med om att synsättet på mansvåld som ett uttryck för överordning är en grov förenkling. Eller snarare skulle jag vilja se det som radikalfeminismens bidrag till en första förståelse av mansvåld. Jag är både med fredriktomte i tanken om att mansvåldet är relaterat till könsrollen och metamorfos m.fl. i tanken om att det handlar om överordning. För jag tror att mansrollen och mäns överordning är ganska sammanlänkade.

Könsrollerna och deras maktrelationer har ju förändrats och utvecklats sida vid sida, vilket ju både borde innebära att könsrollerna har påverkat maktordningen och att maktordningen har påverkat könsrollerna. Jag tänker mej mansvåldet som ett uttryck för typiskt manliga psykologiska processer som i sin tur är ganska intrasslade i maktrelationerna.

Våldet i hemmet tror jag är ganska starkt relaterat till mäns oförmåga att se sej själva som subjektiva förkroppsligade individer. Det är nog faktiskt den aspekt av manlighet som jag upplever som mest återkommande bland män av alla möjliga slag. När objektivitetsupplevelsen krackelerar känner sej mannen tvungen att försvara sej. Metro hade för några månader sedan skickat ut en kriminolog för att titta på ett smärre antal mansvåldsfall och jag tror att hans slutsats var att män som misshandlar sin partner tenderar att ligga under henne i samhällelig eller ekonomisk status. Det förvånar inte mej ett dugg. Desto större risk att hans självbild av objektiv förnuftsinstans går åt helvete.

Mer objektifiering av manskroppen och mer förminskande av män är vad vi behöver!

#18  fredriktomte BoyNamedSue
2006-05-27 16:59:20

Nu så har jag läst igenom hela tråden. Jävligt intressanta diskussioner och bra frågeställningar. Jag sätter punkt där så länge...

En sak som jag frågade mig själv redan under diskussioner i JÄIF är hur mycket synen på könsrollerna påverkat hela den (isf) radikalfeministiska analysen. Är det så att fokuset på mäns våld mot kvinnor delvis är ett uttryck för uppfattningarna om att en riktig man inte slår kvinnor samt att kvinnor per automatik är den svagare parten i en heterosexuell relation? En annan reflektion är att annan anledning till samma fokus kan vara hur vi ser på den misshandlade mannen. Är det så att en man med ett problem förväntas ta hand om det själv?

Om själva analysen ens delvis bottnar i dessa snäva föreställningar om könen, så känns det som om det finns stora risker med att den och handlingsplaner utifrån den snarare bevarar de föreställningarna än löser upp dem.

Ja, nu satte jag ju inte punkt där jag först tänkte. Jag accepterar iaf att motsättningarna finns där och att jag inte hittat ett svar på dem ännu. På ett sätt önskar jag skita i hela problematiken och bara fokusera på queer. Om vi alla blev friare som individer så skulle ju mycket av all annan skit försvinna tralalalala (ser ni hur jag trippar fram på rosa moln och drömmer om Utopin?)

#19  #17 toffte jenslandberg
2006-05-27 22:52:13

Jag hoppas innerligt att den sista raden i #17 är ironisk. Om inte så vill jag tillägga att jag inte direkt tror att det skulle rendera några positiva resultat vare sig på kort eller lång sikt.

#20  toffte chalky
2006-05-28 00:41:19

det är en intressant tanke att göra mannen till objekt, men varför inte helt enkelt satsa på att göra kvinnan till ett subjekt? på nåt sätt känns det både enklare och bättre. män kommer aldrig frivilligt släppa sin överordning, så det är meningslöst att försöka dra ner mannen till kvinnans maktposition. smidigare är väl att höja kvinnorna till männens? eller?

#21  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv macramatic
2006-05-29 07:54:44

Efter lite snabbt skummande av tråden så ställer jag mig några frågor:

1. Jo, nog är det väl så statistiskt sett att mäns våld mot män är mer talrikt än mäns våld mot kvinnor. Men är det inte logiskt? Män slår ju tillbaka i betydligt högre grad än kvinnor?

2. Är det inte att blanda äpplen med päron när man jämför mäns våld mot män och mäns våld mot kvinnor? Mäns våld mot män är ju t o m en världsomfattande sport. Jag har träffat en hel del killar som är ute på stan och jagar slagsmål med andra killar. Men, jag har aldrig träffat någon kille som är ute efter att nocka en tjej.
Ända sen jag var en liten parvel så har jag fått höra att man inte får slå på tjejer. Och jag kan inte minnas att jag gjorde det heller.
Likväl så händer det. Överallt. Trots att det inte kablas ut på Eurosport eller romantiseras om i alla action-filmer. Det som i statistiken inte sker lika mycket, borde rimligtvis inte ske alls.

#22  jenslandberg, chalky toffte
2006-05-29 10:29:51

Jämställdhetstanken om att objektifiering och maktlöshet går hand i hand är enligt mej en patriarkal myt. I dagens samhälle förvägras flickor och kvinnor att vara subjekt och det står sedan emot dem i makt- och statusfrågor. Men det som ofta missas är att pojkar inte lär sej vara objekt. Detta ser jag som väldigt intimt förknippat med svårigheter att relatera till andras perspektiv, problem med att hantera social och känslomässig intimitet och som jag påpekade ovan, vissa mäns oförmåga att hantera att deras romantiska komplement (sambo el. dyl.) ger uttryck för status eller makt. Relativ brist på makt signalerar nog för många idag en ickeobjektivitet vilket kan leda in mannen på att känna sej som ett subjektivt objekt. En främmande och oönskad upplevelse som måste bekämpas.

När flickor och kvinnor objektifieras som idag, fullständigt ensidigt, och när våra maktideal är förknippade med objektivitet snarare än subjektivitet så finns det naturligtvis en koppling mellan objektifiering och maktlöshet. Men när chalky kallar mansobjektifiering för "att försöka dra ner mannen till kvinnans maktposition" så blir det väldigt tydligt. Så länge vi kan dra den här parallellen så har vi antagligen fortfarande ett tydligt patriarkat. För hela parallellen är byggd av patriarkatet. Jag skulle nog säga att det är en av de mest centrala byggstenarna i hela maktordningen. Därför vill jag krossa den.

Dessutom: Att känna trygghet i att vara objekt är en rättighet! (Men det är iofs utanför den här trådens område.)

#23  toffte chalky
2006-05-29 12:55:40

om du menar att både män och kvinnor borde kunna vara både objekt och subjekt så håller jag med. att alla skulle vara konstanta subjekt är orealistiskt och inte ens speciellt önskvärt. men om du menar att alla människor bör objektifieras till den grad det går så håller jag absolut inte med

#24  # 19 # 20 Blindalina
2006-05-29 14:43:24

jag tror att ett utforskande av en medial objektifiering av män verkligen skulle generera enorma effekter på kort sikt, i och hur vi betraktar varandra som könsindivider, och verka positivt för alla queera och feministiska frågor.

#25  # 22 Toffte Blindalina
2006-05-29 14:53:32

en del bra poänger!

#26  Fredriktomtes bild Bodzilla
2006-05-29 15:16:03

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#27  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv Bodzilla
2006-05-29 15:26:31

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#28  Bodzilla BoyNamedSue
2006-05-29 15:31:21

Seriöst, det där känns jävligt lågt:

Jag skulle inte vilja vara in närheten av dig utan att andra var där.


Personligen blev jag också förvånad när jag såg hans bild men trots att jag är en hen, så tänkte jag märkligt nog inte på kuksugeri utan tolkade hennes ansiktsuttryck som spelad förvåning/chock. Betydelsen går mig förbi.

Hela ditt inlägg stinker lägsta formen av åsiktspoliseri och baseras till största del på att fredriktomte är man. Förkastligt.

#29  # 27 Bodzilla Blindalina
2006-05-29 16:01:45

ja, jag tror du förhastade dig väldigt mycket iochmed att du först uppfattar ngt du tycker dig se som obehagligt, men istället för att gå till grunden om varför, förhastande och anklagande bygger resten av resonemanget på fördomar, och personangrepp.

jag tänker inte diskutera bilden men jag tror du missförstått en hel del i den, även könstillhörighet på personen.

#30  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv Bodzilla
2006-05-29 16:04:51

Jag tycker att bilden är väldigt relevant att ifrågasätta och jag har också bett om en förklaring av FT. Med tanke på sättet h*n diskuterat är det inte konstigt att jag börjar undra. Däremot tycker jag att jag har gått över gränsen, är jag fortsatt skriva om bilden och uppmanat er att skriva om den. Inte för att jag ser något fel i att göra det just om den här bilden, utan för att det inte är ett hållbart sätt att förhålla sig ett forum. Det ber jag om ursäkt för. När och om jag tycker det är läge, så återkommer jag om ämnet i sig. Jag ska försöka tänka att det i grund och botten handlar om okunskap, till exempel att en hel del personer i det här forumet är snabba på att kritisera radikalfeminism men inte har ansträngt sig att ens försöka ta reda på vad denna stora omfattande kunskapstradition innefattar.
Det är mycket tänk och känsla på ett vis i det här forumet, men på ett annat vis är det väldigt lite tänk och känsla. Jag måste medge att det kan bli väldigt förvirrande. Att till exempel envist låta bli att sätta sig in i vad det kan innebära för en kvinna eller ett barn att vistas i en nakenmiljö med vuxna män och pojkar, till exempel just på grund av att vi inte kan se på en man eller pojke om han är beredd att förgripa sig på en om man skulle hamna ensam i med honom. Det är faktiskt väldigt frustrerande att läsa det ena avfärdandet efter det andra, utan att få ett tecken på att vederbörande faktiskt har försökt att använda ens en smula empati och inlevelseförmåga. Jag har verkligen försökt ta hänsyn till skillnaden i kunskapsnivå, men det finns gränser. Och när jag såg bilden, blev jag verkligen fundersam på om det handlade om kunskap och inte om bristande respekt och provokation....

Jag återkommer kanske.

#31  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv Bodzilla
2006-05-29 16:13:01

Om citatet: Som jag uppfattade den bilden, så är det ett exempel på just att vi inte vet hur en person funkar innerst inne och med den bilden som en av de få källorna till vem jag har med att göra så är det faktiskt så att jag skulle vara mer på min vakt än annars. Det är så verkligheten ser ut för många av oss kvinnor, feminister eller ej. Jag kan förstå att det upplevs som lågt, men för mig var det en ärlig och spontan reaktion på att Ft just frågade om ALLA män. Svaret blir: "Nej, inte alla män, men vem av alla män vi litar på och inte beror på vad vi ser av honom. Tecken på respektlöshet placerar honom i facket för mindre pålitliga män. Där är de kvar tills man fått en förklaring som visar sig inte vara respektlös och tills man ser att det stämmer överens med hur vederbörande agerar i verkligheten. Avsaknad av dessa tecken placerar honom i ett fack märkt 'vet ej' under ganska lång tid framåt."

#32  till Bodzilla fredriktomte
2006-05-29 16:13:06

1: Min presentation och min bild har *INGEN* som helst relevans för den här diskussionen. Det påpekande du gör kunde du tagit i mitt klotterplank istället. Önskar du smutskasta min person (varvid klotterplanket inte är ett särskilt effektivt alternativ) så kunde du åtminstone ha startat en ny tråd i detta syfte.

2: Fotografiet är på min flickvän. Hon gör en grimas. No more, no less. I detta finns absolut *INGA* sexuella anspelningar. Att du väljer att *TOLKA* bilden så får stå för dig, men någon kränkning av vare sig dig eller någon annan här rör det sig knappast om.

3: Jag behöver inte förklara för dig, eller någon annan här, varför jag väljer att ha en bild på en kvinna på min presentation (även om det med hänvisning till 2 borde vara ganska så uppenbart) "trots" att jag är man. Att ställa ett sådant krav på ett feministiskt forum tycker jag är inte så lite absurt. Men det sista är min högst personliga åsikt, baserat på att jag gärna ser feminismen som könsöverskridande snarare än könskonserverande.

4: Du får diskutera i vilken tråd du vill. Jag valde att flytta ut *mitt* svar av hänsyn till trådstartaren, dels för att trådstartaren uttryckligen bett om ett mildare diskussionsklimat, dels för att jag tyckte mitt svar kom ifrån ämnet. Du gör självklart som du vill, och vill du diskutera detta i den ursprungliga tråden så finns det ju ingenting som hindrar dig.

5: Du får *gärna* be om ursäkt för insinuationerna om min person och ditt sätt att beskriva min flickvän.

#33  # 30 Bodzilla Blindalina
2006-05-29 16:16:48

(Ja, nu skrev jag ju om bilden i # 29 ändå. förlåt. )

lämnar konflikten ovan nu, men skall bara skriva lite annat om det du skrivit.
det är sant att det finns många inbördes olika föreställningar och angreppspunkter här, och det anser jag är ngt till stora delar positivt, förutom när det känns som att debattklimatet hårdnar till att mest polarisera och bygger mindre på att lystra till andras erfarenheter och resonemang och att bara hävda den egna angreppspunkten och tänket, vilket även kan läggas anspråk på onödigt platstagande i t ex språk , utbildningsnivåer och debattmetoder.

öppet debattklimat är viktigt där personer med olika utbildningsnivå och teknik kan komma till tals. menar inte att lägga in något i det, utan bara att på det sättet håller jag med dig.

#34  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv Blindalina
2006-05-29 18:03:23

* lägger tillbaka tråden i OT-spåret*

#35  Till Toffte fredriktomte
2006-05-29 23:08:10

Toffte sa:
För jag tror att mansrollen och mäns överordning är ganska sammanlänkade.


Det här är ett påstående som uppkommer då och då. Jag håller inte riktigt med. Vissa av mansrollens attribut är ju utan tvekan fördelaktiga vad gäller maktansamling, men andra är direkt negativa. Egentligen tror jag att det framförallt finns en könsroll över alla andra som håller kvar mannen vid maktens roder, och det är den könsbaserade föräldrarollen. I vårat meritrokratiska samhälle tar makt- och hierarkiklättring mycket tid i anspråk, och det är tid som en aktiv och engagerad förälder har svårt att avvara. Så länge uppfostran och omvårdnaden av barnen fortsätter att vara kvinnans huvudansvar, medan familjeförsörjningen fortsätter att vara mannens huvudansvar, har jag svårt att se någon stor förändring i samhällets maktstrukturer. Hursomhelst, högre risk för våldsbenägenhet är ju *inte* en fördel i maktsammanhang (utöver de kriminella) och frekvent våldsnyttjande både stammar ur, och leder till, marginalisering.

Toffte sa:
Könsrollerna och deras maktrelationer har ju förändrats och utvecklats sida vid sida, vilket ju både borde innebära att könsrollerna har påverkat maktordningen och att maktordningen har påverkat könsrollerna.


Detta håller jag med om, men det är inte riktigt samma sak som att resultatet skulle bli att alla (eller ens de flesta) manliga könsroller går att koppla till dagens manliga överordning. Mansrollen har varit under utveckling under en väldigt lång tid, och många ideal stammar från tidevarv då förutsättningarna var helt annorlunda (i brutalare tidsepoker var sannolikt våldsbenägenheten en förutsättning för både privat och offentlig makt). Därtill är ju inte alla mansrollsideal skapade utifrån ett "överordningssyfte".

Toffte sa:
Våldet i hemmet tror jag är ganska starkt relaterat till mäns oförmåga att se sej själva som subjektiva förkroppsligade individer. Det är nog faktiskt den aspekt av manlighet som jag upplever som mest återkommande bland män av alla möjliga slag.


Skulle du kunna utveckla vad du menar med "se sig själv som subjektiv förkroppsligad individ"?

Sedan får jag inte riktigt ihop "våldet i hemmet ganska starkt relaterat" med "den mest återkommande aspekten av manlighet". Om denna aspekt är en avgörande faktor samtidigt som den är vanligt förekommande bland män, borde det då inte vara betydligt vanligare med våld i hemmet? Det är ju fortfarande endast en liten minoritet av männen som misshandlar sina partners.

Toffte sa:
Metro hade för några månader sedan skickat ut en kriminolog för att titta på ett smärre antal mansvåldsfall och jag tror att hans slutsats var att män som misshandlar sin partner tenderar att ligga under henne i samhällelig eller ekonomisk status. Det förvånar inte mej ett dugg. Desto större risk att hans självbild av objektiv förnuftsinstans går åt helvete.


Det här är ju ett intressant konstaterande. Kan tänka mig att det ligger någonting i det. Dock är det ju inte säkert att korrelationen alltid ligger i att mannen inte klarar av att vara med en kvinna som har högre status. T.ex. kan man ju säga att en arbetslös och alkoholiserad man har både lägre ekonomisk och samhällelig status än en icke-alkoholiserad kvinna med arbete. Men i den situationen är det ju ganska sannolikt att mannens misshandel hör mer samman med hans egen situtation än hans fru/sambo/flickväns situation. Jämförelsevis: Skulle han sluta slå om kvinnan också söp ner sig och förlorade sitt jobb? Det tvivlar jag starkt på.

Toffte sa:
Mer objektifiering av manskroppen och mer förminskande av män är vad vi behöver!


Återigen vore det intressant med en vidareutveckling av vad du egentligen åsyftar med "objektifiering" och "förminskande". Utifrån hur jag använder och förstår orden håller jag med om att en ökad objektifiering av manskroppen vore önskvärd, eftersom det skulle öka kvinnors möjlighet att vara sexuella subjekt. Jag håller också med om att det knappast är odelat negativ att vara objekt. Dock har jag svårt att se hur detta skulle leda till att män blir empatiskare och får lättare att hantera social intimitet. Förminskande har i mina ögon en rakt igenom negativ innebörd. Det kan jag inte förstå varför vi skulle vilja ha mer av (som att säga att vi behöver mer mobbing eller misshandel). Men du kanske definierar det på ett annat sätt än jag?

Och när du ändå är igång får du gärna förklara vad "subjektivt objekt" innebär.

#36  fredriktomte toffte
2006-05-30 00:21:19

"Könsbaserad föräldraroll" tror jag också är oerhört viktigt för att upprätthålla maktordningen. Det är precis det jag menar med att den manliga könsrollen är väldigt förknippad med maktordningen. Eftersom könsroller och maktordning har utvecklats och förändrats sida vid sida är det inte så konstigt att de beteenden som anses omanliga också har lågt ekonomiskt och statusmässigt värde. Men att frekvent våldsutnyttjande inom familjen skulle leda till marginalisering kan jag inte riktigt se.

Jag ska väl förtydliga att jag inte riktigt menar att alla män är likadana. Alltså, alla män misshandlar inte sin parner pga av de inre slitningar som orsakas av oförmågan att se sej själv som objekt. Men däremot så upplever jag att den förmågebristen är oerhört spridd bland män. Dock med en uppsjö av olika uttryck i deras vardagsliv.

Med subjektivt (i "subjektivt objekt") menar jag upplevelsen av sitt perspektiv som likställt alla andras, dvs. upplevelsen att den egna världsåskådningen och de egna åsikterna inte nödvändigtvis är bättre än andras. När jag kombinerar det med objekt så syftar jag på när upplevelsen växer till en insikt om att det egna perspektivet faktiskt kan ses ned på lika gärna som en själv kan se ned på andras. Och att det är omöjligt att objektivt motivera varför det inte skulle ses ned på. Typ så menar jag iaf.

När jag drar in förkroppsligad i det hela pratar jag om individens kroppsupplevelse. Min grundläggande uppfattning är att manlighet ofta leder till en problematisk relation till sin kropp. (Som i viss mån är problematisk åt motsatt håll från kvinnliga problem. Att jag tog upp det här är för att jag tror att det är förknippat med mäns svårigheter att relatera till sej själva som subjekt.) Att se sej själv som en kropp (istället för en vandrande metafysisk logikinstans) är i viss mån att erkänna sin egen subjektivitet. En kropp kan ju omöjligt vara mer kropp än en annan, men ett förstånd kan vara förståndigare. Att uttrycka solidaritet med utseendekomplimanger eller genom fysisk beröring riskerar alltså att gå emot hela den maskulina självbilden. Detta riskerar för den enskilde mannen att resultera i ett stympat utbud av solidaritetsmarkörer.

#37  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv toffte
2006-05-30 00:24:46

Jo, med förminskande menar jag väl mer en social objektifiering än en kroppslig. Objektifiering är egentligen luddigt nog som ord för att täcka in det jag menar med förminskande.

#38  till BoyNamedSue fredriktomte
2006-05-30 00:37:07

BoyNamedSue sa:
Nu så har jag läst igenom hela tråden. Jävligt intressanta diskussioner och bra frågeställningar.


Tackar!

BoyNamedSue sa:
En sak som jag frågade mig själv redan under diskussioner i JÄIF är hur mycket synen på könsrollerna påverkat hela den (isf) radikalfeministiska analysen. Är det så att fokuset på mäns våld mot kvinnor delvis är ett uttryck för uppfattningarna om att en riktig man inte slår kvinnor samt att kvinnor per automatik är den svagare parten i en heterosexuell relation? En annan reflektion är att annan anledning till samma fokus kan vara hur vi ser på den misshandlade mannen. Är det så att en man med ett problem förväntas ta hand om det själv?


Frågar du mig så skulle svaret nog bli ja. Inte att radikalfeminism per definition är färgad av våra könsroller. Men så som radikalfeminismen och de radikalfeministiska influenserna kommer till uttryck så upplever jag det som att den/de ofta går hand i hand med konservativa föreställningar kring vad det innebär att vara man och kvinna. Appropå det där med "riktiga" män så körde operation kvinnofrid med en affisch på Ulf Adelsohn där det stod "Riktiga karlar slår inte kvinnor" http://www.operationkvinnofrid.nu/kampanj99.htm. För sitt engagemang i operation kvinnofrid mottog Adelsohn 2000 års utmärkelse av brottsoffermyndigheten. Fast Adelsohn är väl knappast radikalfeminist, och exakt hur stor utsträckning operation kvinnofrid präglas av radikalfeministiska föreställningar vet jag inte.

Men kanske är det inte helt rättvisande om jag svarar på den frågan, eftersom jag inte direkt är ett stort fan av radikalfeminism. Vill du ha en seriös diskussion i frågan vore det förmodligen bättre att försöka gräva upp någon radikalfeministisk feminetikare.

BoyNamedSue sa:
Om själva analysen ens delvis bottnar i dessa snäva föreställningar om könen, så känns det som om det finns stora risker med att den och handlingsplaner utifrån den snarare bevarar de föreställningarna än löser upp dem.


Jo, det är väl ungefär exakt min slutsats också.

BoyNamedSue sa:
På ett sätt önskar jag skita i hela problematiken och bara fokusera på queer. Om vi alla blev friare som individer så skulle ju mycket av all annan skit försvinna tralalalala (ser ni hur jag trippar fram på rosa moln och drömmer om Utopin?)


Det är ju ett bra mål att arbeta mot i vilket fall. Dock misshandlar även homosexuella sina partners, så även utan könsroller lär våldet bestå. Jag tror att mäns genomsnittligt större muskelmassa kan göra en viss skillnad i den här sortens sammanhang, så tills vi utrotat de fysiska skillnaderna mellan könen så tvivlar jag på att vi kan ha en helt jämn fördelning.

#39  till Macrametic fredriktomte
2006-05-30 00:59:19

Macrametic sa:
1. Jo, nog är det väl så statistiskt sett att mäns våld mot män är mer talrikt än mäns våld mot kvinnor. Men är det inte logiskt? Män slår ju tillbaka i betydligt högre grad än kvinnor?


1: Är det verkligen så att män är så mycket mer benägna att slå tillbaka? Jag tvivlar, och tror i vilket fall att det varierar från situation till situation.

2: Om någon slagit första slaget så spelar det ju ingen roll om den andre slår tillbaka. Det blir ju inte "mer" våld för det (det skulle möjligtvis vara de fall båda männen lagförs för misshandel).

3: Oavsett vilket så sker majoriteten av männens våld mot kvinnor i hemmet där alternativet att slå en annan man inte finns (såvida de inte är homosexuella eller bisexuella). Hur hade det sett ut om majoriteten av männen levde i homosexuella förhållanden? Hur mycket misshandel av kvinnor hade funnits då? Jag gissar på väldigt lite.

Macrametic sa:
2. Är det inte att blanda äpplen med päron när man jämför mäns våld mot män och mäns våld mot kvinnor? Mäns våld mot män är ju t o m en världsomfattande sport. Jag har träffat en hel del killar som är ute på stan och jagar slagsmål med andra killar. Men, jag har aldrig träffat någon kille som är ute efter att nocka en tjej.
Ända sen jag var en liten parvel så har jag fått höra att man inte får slå på tjejer. Och jag kan inte minnas att jag gjorde det heller.
Likväl så händer det. Överallt. Trots att det inte kablas ut på Eurosport eller romantiseras om i alla action-filmer. Det som i statistiken inte sker lika mycket, borde rimligtvis inte ske alls.


Att kalla det "en världsomfattande sport" tycker jag är lite smaklöst. Jag vet inte vad för slags personer du umgås med, men att det skulle vara någon form av allmängiltig åsikt bland svenska män att våld och slagsmål håller jag verkligen inte med om.

Sedan tror jag också att normen som säger att det är extra förkastligt att misshandla kvinnor påverkar hur många kvinnor som misshandlas (dvs det skulle varit betydligt fler om det inte vore för normen). Men inga normer är så starka att de förmår hålla tillbaka alla individer. Att det är fruktansvärt fel att mörda är ju också en stark norm, ändå mördas folk. Ingen norm är heltäckande.

#40  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv toffte
2006-05-30 10:52:40

För mej som har blivit misshandlad av väldigt unga människor tycks det ganska konstigt att hävda att muskelmassa skulle vara en bärande faktor i misshandel. Att kunna, vilja eller känna behov av att slå ner någon annan handlar om psykologi i första hand. Jag är övertygad om att kunna slå handlar om psyket, och att slå farligt eller effektivt handlar om kunskap/träning.

Men jag är helt med macramatic på begreppet "en världsomfattande sport". Alla män gillar inte fotboll, men det är också en världsomfattande sport. Det blev ju iofs en extra bra liknelse eftersom båda sporterna har en växande damliga...

Normen som jag upplever den säger att en man inte ska slå en kvinna. Men det gäller inte i alla sammanhang. Det är som macramatic var inne på, en skillnad mellan mäns våld mot män och mäns våld mot kvinnor. Om en man slår en kvinna i ett sammanhang där det borde vara en man, dvs. utanför krogen eller dylikt, är det nog större chans att normen går emot honom än om han slår sin partner. För i hemmet kan vi alltid skylla på offret. Det är alltid tusen saker hon borde ha gjort annorlunda. Precis som med utomhusvåldtäkter. En man ska inte slå en kvinna, men ändå så är den centrala frågeställningen efter en våldtäkt: varför var hon ensam, vad hade hon på sej, vad hade hon sagt för att locka till sej honom? Jag kan helt enkelt inte se att normen gäller alls i sammanhang där sex är inblandat. (Vilket det ju är i våldtäkt och i fasta förhållanden.) För då skulle inte både media och domstol fokusera på offret.

Jag skulle nog vilja nyansera definitionen av normen till att män inte ska slå kvinnor så länge inte deras libido är en central del i sammanhanget.

#41  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv toffte
2006-05-30 10:54:34

Dessutom skulle jag vilja lägga till en norm som föreskriver att kvinnor ska hålla sej undan mäns våldsamma libido. Och den här normen gör det ännu lättare för män att bruka våld mot kvinnor i sexuella sammanhang utan att bli ordentligt brännmärkta.

#42  Till toffte fredriktomte
2006-05-30 18:02:31

toffte sa:
Det är precis det jag menar med att den manliga könsrollen är väldigt förknippad med maktordningen. Eftersom könsroller och maktordning har utvecklats och förändrats sida vid sida är det inte så konstigt att de beteenden som anses omanliga också har lågt ekonomiskt och statusmässigt värde.


Jag håller med om att eftersom män och "manlighet" har överordnats kvinnor och "kvinnlighet" så har det som kodifierats som "manligt" ofta givits en högre status än det som kodifierats som "kvinnligt". Men jag tror också att detta kommit att luckras upp alltmer, och idag är jag inte säker på att denna koppling är så självklar längre. Traditionellt "kvinnliga" attribut uppvärderas, medan de traditionellt "manliga" attributen av positiv karaktär bara blir färre och färre.

toffte sa:
Men att frekvent våldsutnyttjande inom familjen skulle leda till marginalisering kan jag inte riktigt se.


Precis som med annan brottslighet så behöver det inte leda till marginalisering i det enskilda fallet, men överlag är jag övertygad om att det har den effekten. Den som begår grova våldsbrott riskerar både stränga fängelsestraff och kraftig social stigmatisering. Ju frekventare våldet nyttjas och ju grövre dess art, desto större risk för upptäckt.

toffte sa:
Men däremot så upplever jag att den förmågebristen är oerhört spridd bland män. Dock med en uppsjö av olika uttryck i deras vardagsliv.


Vad är det då enligt dig som skiljer de män för vilken denna förmågebrist tar sig uttryck i våld från alla andra män med samma brist men utan det våldsamma beteendet?

toffte sa:
Med subjektivt (i "subjektivt objekt") menar jag upplevelsen av sitt perspektiv som likställt alla andras, dvs. upplevelsen att den egna världsåskådningen och de egna åsikterna inte nödvändigtvis är bättre än andras. När jag kombinerar det med objekt så syftar jag på när upplevelsen växer till en insikt om att det egna perspektivet faktiskt kan ses ned på lika gärna som en själv kan se ned på andras. Och att det är omöjligt att objektivt motivera varför det inte skulle ses ned på. Typ så menar jag iaf.


Med andra ord: Oförmåga att vara subjektivt objekt = Trångsynhet och egocentrism? Jag vet inte om jag tror det är så stor skillnad på män och kvinnor här. Mycket handlar i mina ögon om utanpåverk. Kvinnor månar mer om att ha en tolerant, vidsynt, mjuk och mild framtoning. Men när det väl gäller är skillnaden i faktiskt intolerans inte så stor. Det är i alla fall mina erfarenheter.

toffte sa:
Att se sej själv som en kropp (istället för en vandrande metafysisk logikinstans) är i viss mån att erkänna sin egen subjektivitet. En kropp kan ju omöjligt vara mer kropp än en annan, men ett förstånd kan vara förståndigare.


Fast man kan ju faktiskt se sig själv som en "bättre" kropp än en annan. Den sortens rangordning av kroppar är ju knappast någonting sällsynt. Oavsett om vi talar om utseende, idrottsliga prestationer eller gruppkategoriseringar av A- och B-människor. Vad gäller kroppslig prestation skulle jag nog vilja påstå att detta berör män mer än kvinnor. Vad gäller hälsa är det ingen större skillnad. Vad gäller utseende så berör det kvinnor mer än män (fast utseende betyde en hel del för dagens män också).

toffte sa:
Att uttrycka solidaritet med utseendekomplimanger eller genom fysisk beröring riskerar alltså att gå emot hela den maskulina självbilden. Detta riskerar för den enskilde mannen att resultera i ett stympat utbud av solidaritetsmarkörer.


Jag kan tänka mig att det ligger någonting i det du säger, men jag tror inte att det är någon viktigare förklaring. Jag skulle gissa på att det finns betydligt enklare förklaringar att tillgå. Som att vissa typer av emotionella relationer och vissa typer av fysisk beröring helt enkelt inte ingår i mansrollen. Dels av tradition, dels av behovet att distansera sig från det "kvinnliga" och dels som ett resultat av kvinnodominans och kvinnlig homosocialitet inom barnomsorg och -uppfostran.

toffte sa:
För mej som har blivit misshandlad av väldigt unga människor tycks det ganska konstigt att hävda att muskelmassa skulle vara en bärande faktor i misshandel. Att kunna, vilja eller känna behov av att slå ner någon annan handlar om psykologi i första hand. Jag är övertygad om att kunna slå handlar om psyket, och att slå farligt eller effektivt handlar om kunskap/träning.


Jag vet inte om detta var en kommentar till det jag skrev, men jag håller helt med dig i det du skriver ovan. Jag menar inte att skillnad i muskelmassa har någon större betydelse för den enskilda misshandeln. Däremot kan den antas ha en viss betydelse vad gäller de livsval vi gör. Ett illustrerande exempel: Säg att vi har två 15-åringar, A och B. A är stor och stark, medan B är liten och svag. I övrigt har de samma förutsättningar. Båda två kan välja mellan att antingen skaffa sig respekt och status genom att slåss och bli en värsting eller att studera och bli en plugghäst. I det valet är det sannolikare att A skulle välja värstingrollen (givet att A och B har precis lika stora "anlag" för våldsamt beteende), eftersom det skulle kräva mindre ansträngning för A än det skulle krävas för B. Detta betyder självklart inte att A kommer att välja värstingrollen eller att B inte skulle kunna göra det, men rent statistiskt har den starke ändå en viss fördel. Och detta påverkar valen vi gör. Valen vi gör tidigt i vårt liv påverkar våran livssituation senare i livet, och i ett samhälle utan könsroller skulle det sannolikt innebära en viss övervikt för män som våldsverkare. Hur stor skillnad det skulle bli har jag dock ingen aning om.

toffte sa:
Men jag är helt med macramatic på begreppet "en världsomfattande sport". Alla män gillar inte fotboll, men det är också en världsomfattande sport. Det blev ju iofs en extra bra liknelse eftersom båda sporterna har en växande damliga...


Det är ju något fler människor i världen som uppskattar fotboll än som uppskattar misshandel och grovt våld. Därtill är det en stor skillnad mellan de som inte betraktar våld som en kul sport och de som inte betraktar fotboll som en kul sport. De senare brukar ju inte finna fotboll moraliskt förkastligt bara för att det inte intresserar dem.

toffte sa:
Normen som jag upplever den säger att en man inte ska slå en kvinna. Men det gäller inte i alla sammanhang. Det är som macramatic var inne på, en skillnad mellan mäns våld mot män och mäns våld mot kvinnor. Om en man slår en kvinna i ett sammanhang där det borde vara en man, dvs. utanför krogen eller dylikt, är det nog större chans att normen går emot honom än om han slår sin partner. För i hemmet kan vi alltid skylla på offret. Det är alltid tusen saker hon borde ha gjort annorlunda. Precis som med utomhusvåldtäkter. En man ska inte slå en kvinna, men ändå så är den centrala frågeställningen efter en våldtäkt: varför var hon ensam, vad hade hon på sej, vad hade hon sagt för att locka till sej honom? Jag kan helt enkelt inte se att normen gäller alls i sammanhang där sex är inblandat. (Vilket det ju är i våldtäkt och i fasta förhållanden.) För då skulle inte både media och domstol fokusera på offret.


Jag håller inte med dig. Jag tror det är få män som enligt den svenska mainstreamkulturen betraktas som så ynkliga, patetiska och vidriga som våldtäktsmän och män som misshandlar sina fruar (endast pedofilerna rankar högre). Att de anklagade och deras försvarare kommer upp med tusen förklaringar/bortförklaringar/ursäkter är inte konstigt. Så blir oftast fallet när någon anklagas för någonting som anses så fruktansvärt moraliskt förkastligt som hustrumisshandel eller våldtäkt. För att återigen ta män som gillar att spöa upp andra män, så är jag övertygad om att de flesta svenskar ändå anser att dessa män är mindre klandervärda än de män som våldtar eller misshandlar sina hustruer/sambos/flickvänner.

toffte sa:
Jag skulle nog vilja nyansera definitionen av normen till att män inte ska slå kvinnor så länge inte deras libido är en central del i sammanhanget.


Jag håller inte med. Våldtäkt betraktas av de allra, allra flesta svenskar som ett av de grövsta brotten en människa (man) kan begå. Libido eller ej.

#43  fredriktomte toffte
2006-05-31 00:02:58

Jag får återkomma till din smärre uppsats ;) igen vid senare tillfälle men en liten kort fråga bara såhär till att börja med. Hur kommer det sej att domstolarna fokuserar på offret, hur kommer det sej att media fokuserar på offret, om våldtäkt faktiskt i praktiken anses vara ett av de grövsta brotten? Hur kan ett så grovt brott ha så mycket blaim the victim knutet till sej? Det enda svar jag kan komma fram till är att brottets grova karaktär är ett kollektivt självbedrägeri. Vi vill att det ska ses som grovt, men vi accepterar det ändå.

#44  till toffte fredriktomte
2006-06-02 00:03:07

toffte sa:
Hur kommer det sej att domstolarna fokuserar på offret


Ju mer ett åtal bygger på målsägandes utsaga, ju mer kommer fokus att ligga på brottsoffret. Våldtäkt är ett brott som bygger mycket på målsägandes utsaga. Frågan man får ställa sig, fokuseras det mer på våldtäktsoffer i förhållande till vad som är relevant för målet än vad det görs i andra likartade fall?

toffte sa:
hur kommer det sej att media fokuserar på offret om våldtäkt faktiskt i praktiken anses vara ett av de grövsta brotten?


Att vända sig till sina läsare i deras egenskap av potentiellt offer för ett brott är ganska legitimt. Att vända sig till sina läsare i egenskap av potentiell förövare är inte särskilt legitimt. Särskilt inte om brottet är grovt och allmänt hatat.

Sedan är ju fokusen i media ytterst sällan av det negativa och beskyllande slaget. Jag kan inte minnas att jag någonsin läst en tidningsartikel där en våldtäkt beskrivits som att det egentligen var våldtäktsoffrets fel att h*n blev våldtagen.

toffte sa:
Hur kan ett så grovt brott ha så mycket blaim the victim knutet till sej?


Till att börja med skulle jag vilja påstå att de flesta brott dras med ett "blaim-the-victim" syndrom. Detta upplever jag som att det ofta glöms bort i den här sortens diskussioner. Hur uppfattas en vänsteraktivist som blivit misshandlad av ett gäng berusade skinheads efter att ha gått fram till dem och försökt övertyga dem om att rasism är korkat? Hur uppfattas en turist som blivit bestulen på sin resekassa efter att ha burit *alla* sina pengar fullt synligt i en överfull plånbok i bakfickan? Jag skulle gissa på att många människor skulle tycka de var dumma i huvudet och fick skylla sig själva. Jag skulle gissa på att många människor (t.ex. nära och kära) till och med skulle bli förbannade på vederbörande för deras obetänksamhet. En hygglig del av blame-the-victim attityden som kan återfinnas i våldtäktsdiskussioner är ju av den här karaktären och skiljer sig inte i detta sammanhang från attityder mot risktagande vad gäller andra brott (med den möjliga skillnaden att folk överskattar risken att bli våldtagen något offantligt).

Ett annat felgrepp är att, som Katarina Wennstam, lyssna till den våldtäktsanklagades släkt, vänner och bekanta. Självklart tror de på sin vän/son/bror/man/osv, osv och inte på offret. Självklart kommer de att svartmåla offret om de får chansen. Särskilt om vi pratar om ungdomar. Men detta beteende kan du sannolikt återfinna oavsett brott. Om folk inte beteede sig på det här viset i största allmänhet skulle vi ju knappast ha mobbing.

Den här tendensen (att söka hitta ursäkter å den anklagades vägnar) kan också återfinnas bland (vissa) grabbgäng och enskilda män i största allmänhet. Det har sannolikt att göra med rädslan för att bli anklagad för våldtäkt. En rädsla jag tror är kraftigt överdriven, precis som kvinnors rädsla för att utsättas för våldtäkt. Eftersom våldtäkt är just ett så avskytt brott så är det också nog det brott många män är *mest* rädda för att beskyllas för.

Allt detta sagt så finns det fortfarande hos vissa en uppfattning om att en kvinna som blivit våldtagen på något sätt blivit smutsig och på något sätt är en sämre kvinna. Men jag skulle nog vilja påstå att denna uppfattning är ovanlig och på utdöende.

toffte sa:
Det enda svar jag kan komma fram till är att brottets grova karaktär är ett kollektivt självbedrägeri. Vi vill att det ska ses som grovt, men vi accepterar det ändå.


Är även straffsatserna "kollektiva självbedrägerier"? Är hämndaktioner mot våldtäktsmän självbedrägeri? Är den behandling våldtäktsmän och hustrumisshandlare får i fängelserna av sina medfångar ett uttryck för "kollektivt självbedrägeri"?

#45  fredriktomte toffte
2006-06-02 22:57:11

Jag kan ju börja med att försöka svara på din fråga om huruvida våldtäktsoffer får mer fokus än andra brottsoffer. De mest uppenbara i jämförelsen med överfallsvåldtäkt är ju misshandel och personrån. Nu kan jag vara felunderrättad, men får inte den korta kjolen större uppmärksamhet än den dyra kostymen? Och diskuterar domstolen att misshandelsoffret hade en AIK-tröja på sej i Göteborg?

Annars kan jag faktiskt se att du har flera poänger i #44. Självbedrägeri var nog inget vidare ord, det har du rätt i. Egentligen så tror jag att det handlar om två parallella värderingssystem som många växlar mellan vid behov. Våldtäkt är både allmänt accepterat och ett av de mest avskydda brotten på samma gång. Vilket vi båda osynliggjör när vi bara påstår det ena.

Att vara en bättre kropp än en annan är jag helt med på är möjligt. Men som du skriver gäller idrottsprestationen i första hand män och utseendet kvinnor. Men prestationen skapar en distans mellan individ och kropp. Visst används kroppen för att prestera, men det är själva presterandet som är viktigt, inte kroppen. Att prestera utseende däremot är att prestera kropp.

(Det fanns fler saker att besvara, bland annat en tydligare förklaring av vad jag menar med subjektivt objekt...)

#46  Till toffte fredriktomte
2006-06-08 02:18:51

toffte sa:
Jag kan ju börja med att försöka svara på din fråga om huruvida våldtäktsoffer får mer fokus än andra brottsoffer. De mest uppenbara i jämförelsen med överfallsvåldtäkt är ju misshandel och personrån. Nu kan jag vara felunderrättad, men får inte den korta kjolen större uppmärksamhet än den dyra kostymen? Och diskuterar domstolen att misshandelsoffret hade en AIK-tröja på sej i Göteborg?


Det går att få ett misshandelstraff sänkt om offret kan sägas ha provocerat gärningsmannen. Jag är mycket skeptisk till möjligheten att få ett våldtäktsstraff sänkt med motivationen att offret provocerade gärningsmannen. Kanske kan man går det till och med att räkna en AIK-tröja som provokation i vissa lägen. Jag vet inte, jag är ingen straffvetare.

Hur mycket uppmärksamhet den korta kjolen får i verkliga domslut vet jag inte (heller). Men även i den mån det är någonting som väger in till fördel för den tilltalade så är ju detta inte samma sak som att våldtäkt är ett accepterat brott. Snarare handlar det om ett värderingssystem, där olika brottsoffer värderas olika. En "billig" kvinna kan enligt könstraditionella normer värderas lägre som brottsoffer en än "dygdig" kvinna, och därmed betinga ett lägre straff. Omgivningen kanske inte heller blir lika upprörd när det är en prostituerad som våldtas som när en respekterad och aktad kvinna våldtas. På samma sätt kan en man enligt könstraditionella normer värderas lägre som brottsoffer än en kvinna. Jag skulle gissa på att misshandelsbrott mot män överlag betingar lägre straff än misshandelsbrott mot kvinnor (allt annat lika). Om inget annat lär omgivningen inte bli lika upprörd över att en man misshandlats som över att en kvinna misshandlats. Det betyder dock inte att mansmisshandel är accepterat (ens undermedvetet).

toffte sa:
Våldtäkt är både allmänt accepterat och ett av de mest avskydda brotten på samma gång. Vilket vi båda osynliggjör när vi bara påstår det ena.


Accepterat i bemärkelsen att folk tar det som en del av verkligheten som det inte går att ändra på? Ja, det kan jag hålla med om (men detsamma gäller för misshandel, rån och mord). Accepterat i bemärkelsen att folk tycker det är okej med våldtäkt? Nej, det håller jag inte med om.

toffte sa:
Att vara en bättre kropp än en annan är jag helt med på är möjligt. Men som du skriver gäller idrottsprestationen i första hand män och utseendet kvinnor. Men prestationen skapar en distans mellan individ och kropp. Visst används kroppen för att prestera, men det är själva presterandet som är viktigt, inte kroppen. Att prestera utseende däremot är att prestera kropp.


Fast den uppdelningen har du ju själv gjort. Jag skulle vilja påstå att utseende i högsta grad innebär prestation. Röstläge, tal, kroppspråk, frisyr, klädval, smink, träning, kosthållning, osv samt såklart en synkning av allt ovanstående. Olika människor har olika medfödd "talang" för utseendeidealen, men få betraktas som utseendemässigt attraktiva utan att prestera, och ingen blir supermodell utan att prestera en hel del. Ungefär som med sporter.

Jag skulle nog snarare se det som ett problem att sådant som kvinnor traditionellt sysselsatt sig med, som t.ex. utseende (vilket i allt högre utsträckning även sysselsätter män), utmålas som passivt och passificerande samtidigt som sådant som män traditionellt sysselsatt sig med, som t.ex. idrott, utmålas som aktivt och aktiverande.

#47  Sv: Mäns våldtäktsbenägenhet osv toffte
2006-06-08 23:23:24

Vad gäller utseendeprestation så säger du egentligen allt ovan. Problemet är även i mina ögon "att sådant som kvinnor traditionellt sysselsatt sig med, som t.ex. utseende ... utmålas som passivt" och det motsatta med traditionellt manliga aktiviteter. Jag är inte så intresserad av den faktiska aktiviteten utan snarare dess kulturella innebörd.

I rättsämnet så känns det inte som att vi kan komma längre utan att läsa på lite. En fortsättning skulle nog enbart bli spekulativ, och när vi gissar så speglar vi ju mer våra kulturellt betingade världsuppfattningar än de rättssystem vi pratar om.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?