feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Ideal


Gå till senaste inlägget



#1  Ideal Khazad
2006-05-16 21:34:19

Med risk för att ämnet avhandlats tidigare:

De flesta anser att kvinnliga/manliga ideal inte är av godo.
Är det möjligt att skapa ett samhälle där inga ideal finns?

Ett ideal kommer alltid att ersättas av ett annat så länge människan drivs av grundläggande behov. Det kommer alltid att finnas kroppar, personlighetsdrag, sociala situationer etc som anses mer eftersträvansvärda än andra. Det som anses eftersträvansvärt är nästan uteslutande det som är svårt att uppnå varför ideal alltid kommer att kravsätta det stora flertalet.

Jag ser inte hur ett ideallöst samhälle kan existera. Är det möjligt?
Om inte, är det slöseri med tid och energi att bekämpa ett tillstånd som obevekligen kommer att väga över i ett annat, lika oönskat, tillstånd?

#2  Sv: Ideal meandro
2006-05-16 21:41:52

ett ideallöst samhälle har jag också svårt att se, därmot blir jag gärna av med så mycket av möjligt av de trånga könsrollskostymerna för att ge mer verklig valfrihet
...och åt det hållet går det ju hela tiden, är övertygad om att utvecklingen inte kommer avstanna. Men vart vi kommer hamna istället är ju verkligen en bra fråga ;)

#3  Sv: Ideal SGTallentyre
2006-05-16 21:42:36

Min uppfattning är att det finns goda och dåliga ideal i båda könsroller, och att vi kan skapa en god framtid med hjälp av ett bra urval av könsrollsidealen.

#4  Sv: Ideal AndreAurora
2006-05-16 21:42:45

ett ideallöst samhälle kan, som du säger, förmodligen inte existera. Däremot hade det ett idealrikt samhälle varit möjligt där det inte bara finns ett stort ideal att sträva emot (som jag tycker det är lite nu med könsrollerna iaf).

#5  SGTallentyre Khazad
2006-05-16 21:56:03

Vad är ett bra urval?

Kan vi aktivt välja ideal? Kommer de då att betraktas som ideal?

Om det finns ideal, vilka de än må vara, kommer då inte samma problematiska och kravsättande klimat alltid att råda?

#6  AndreAurora Khazad
2006-05-16 21:56:56

Hur menar du?

#7  Meandro Khazad
2006-05-16 21:57:47

Menar du att problemet med dagens ideal är att de är könsbundna?

#8  Sv: Ideal SGTallentyre
2006-05-16 22:06:54

Jag ska försöka dra några exempel på nyttiga och skadliga ideal.

Nyttiga ideal i den manliga könsrollen: Förmåga att skilja mellan sak och person i konflikter, uppriktighet, rationalism, självständighet.

Skadliga ideal i den manliga könsrollen: Aggressivitet, förakt mot svaghet, maktlystnad, skrytsamhet.

Nyttiga ideal i den kvinnliga könsrollen: Barmhärtighet, ödmjukhet.

Skadliga ideal i den kvinnliga könsrollen: Sexualskräck, fåfänga.

Om alla människor oavsett kön kunde följa de nyttiga idealen så skulle alla bli mycket lyckligare.

#9  SGT Khazad
2006-05-16 22:18:56

Jag förstår vad du menar med nyttiga och skadliga ideal. Även om jag tror att dina exempel snarare är exempel på generaliseringar om vilka egenskaper och beteenden som betraktas som kvinnliga/manliga. Aggressivitet och sexualskräck kan knappast räknas som ideal.

Även om alla inte har samma grundvärderingar delar den stora massan din åsikt om vad som är just nyttigt och skadligt.
Jag håller också med dig om att om alla människor oavsett kön kunde följa de nyttiga idealen så skulle alla bli mycket lyckligare.

Men det är inte det jag funderar över.
Ta som exempel utseendeideal, eller ideal vad gäller social status eller position. Så länge det finns ideal på dessa områden kommer det att kravsätta människor. Och om vi är överens om att ideal alltid kommer att finnas, kommer då inte samma problematiska och kravsättande klimat alltid att råda?

Är då inte bekämpandet av dessa ideal ett sisyfosarbete?

#10  Sv: Ideal SGTallentyre
2006-05-16 22:53:19

Aggressivitet och sexualskräck är manliga/kvinnliga ideal i flera moderna kulturer och subkulturer, må de inte vara det i svensk mainstreamkultur.

Ett samhälle, hur fördomsfritt och jämlikt det än är, måste ställa vissa krav på individerna, som att de ska avstå från våld, stöld och bedrägeri, att hjälpa utsatta människor och att följa praktiska konventioner och standarder. Därför går det inte att betrakta kravsättning som något i grunden dåligt.

#11  Sv: Ideal Faktum
2006-05-16 23:29:03

Ideal blir ett problem först när det förvandlas till ett krav för någon eller att andras liv påverkas av idealen i negativ bemärkelse. Om den idealiske sumobrottaren ska väga kring 150 kg och jag vill bli sumobrottare så bli det idealet ett problem om jag bara väger 60Kg.
Att idealvikten för sumobrottare är 150 kg är inget problem för mig då det inte på något sätt berör mig och mitt leverne.
Ideal när det kommer till män och kvinnor blir också problem först när de berör människors liv på ett negativt sätt.
Idag i Sverige så är det enligt min mening unga tjejer som far mest illa av utseendeidealen som ständigt bombaderar alla. Dessa utseendeideal blir krav för många unga tjejer och det är ett problem då det berör mitt liv och leverne.
Många av idealen som rör män/kvinnor har negativ påverkan på människor och är av ondo!

#12  Sv: Ideal elinlite
2006-05-17 12:36:11

Jag förstår inte riktigt vad som menas med ideal i den här tråden?

Utseendeideal har varit olika genom tiden, vissa beteendeideal likaså.

För mig är det problematiskt ur feministisk synvinkel att det helt enkelt inte är samma för män och kvinnor.

Alla ideal som är fixerade vid en persons medfödda fysiska kön verkar onödiga att desto mer fästa sig vid.
Varför är det sexigt med kvinnor som har stora bröst, men äckligt med män som har stora bröst? För att det inte är "naturligt"? Okej, men hälften av tjejerna med stora bröst har inte "naturligt" stora bröst ändå. Osv.

#13  SGT Khazad
2006-05-17 12:55:23

Jag visste faktiskt inte att sexualskräck i moderna kulturer kunde vara ett ideal, något eftersträvansvärt, för kvinnor.

Jag tycker inte heller att kravsättning är i grunden dåligt, tvärtom. Men det är inte vad jag funderade över. Snarare över kravsättning som beror på ideal, som påverkar människor negativt.

För att konkretisera:

Ideal finns överallt. Faktum skriver att han/hon inte påverkas negativt av att det finns ideal för sumobrottare eftersom hon/han inte tillhör/vill tillhöra gruppen sumobrottare.
Däremot påverkas han/hon negativt av rådande utseendeideal.

Så:
Om vi kämpar för att få bort dagens utseendeideal och lyckas, så kommer de att ersättas av andra ideal. Det kommer alltid att finnas något tillstånd/utseende/position som anses mer eftersträvansvärt än andra beroende på grupptillhörighet (ex. sumobrottare/män/kvinnor). De personer som inte når/motsvarar idealen kommer - i många fall - att påverkas negativt, oavsett hur idealen ser ut.

Jag ser inte hur ett ideallöst samhälle kan existera. Är det möjligt?
Om inte, är det slöseri med tid och energi att bekämpa ett tillstånd som obevekligen kommer att väga över i ett annat, lika oönskat, tillstånd? Handlar det om att människor måste arbeta för att inte låta sig påverkas av idealen i samma utsträckning?

#14  elinlite Khazad
2006-05-17 12:58:49

I en perfekt värld, skulle idealen vara frikopplade från kön och därmed desamma för alla?
Innebär det att det i en förlängning att i det optimala samhället skulle det inte gå att skilja mellan män och kvinnor?

#15  Faktum Khazad
2006-05-17 12:59:42


#16  Faktum Khazad
2006-05-17 13:02:23

Jag förstår hur du menar. De ideal som inte påverkar människor negativt är ok men de andra är av ondo, vilket låter som en bra utgångspunkt.
Låt oss nu säga att en person, till skillnad från dig, anser sig tillhöra gruppen sumobrottare och inte har den kroppsmassa som anses vara idealet. Kommer då inte den personen att påverkas negativt av rådande ideal?
Vem kan då avgöra vilka ideal som är bra/dåliga?

Kommer inte ideal alltid att finnas, det ena idealet att ersättas av något annat? I så fall kommer det alltid att finnas människor som påverkas negativt av idealen och frågan är då om det är slöseri med tid och energi att bekämpa ideal?
Hur bör man/kan man göra?

#17  Sv: Ideal Faktum
2006-05-17 13:24:34


anser sig tillhöra gruppen sumobrottare och inte har den kroppsmassa som anses vara idealet. Kommer då inte den personen att påverkas negativt av rådande ideal?
Vem kan då avgöra vilka ideal som är bra/dåliga?


Personen kan påverkas negativt men kan också påverkas positivt, personen ifråga kanske blir väldigt sporrad att börja äta mer för att bli större.
Ingen enskild person kan tala och avgöra vilka ideal som är bra och dåliga för andra. Jag kan bara utgå från mig och min uppfattning av rätt och fel angående ideal. Idealen förändras och vissa ideal passar inte in medans andra passar in i rådande samhälle.


Kommer inte ideal alltid att finnas, det ena idealet att ersättas av något annat? I så fall kommer det alltid att finnas människor som påverkas negativt av idealen och frågan är då om det är slöseri med tid och energi att bekämpa ideal?
Hur bör man/kan man göra?


Ideal kommer alltid att finnas. Så länge människan uppsakattar skönhet i sin värld, så länge vi ser vackra blommor, solnedgånga och associerar sådant till vackert så kommer vi också applicera dessa upplevelser på människor. Vi kommer alltid att beskriva människor i termer av vackra starka o.s.v. Det i sig är ju inget problem. Problemet blir när personer känner att det blir krav.

Det är inte slöseri med tid och energi, det är samhällsevolution, utan detta stannar vi upp helt.

Man bör hjälpa de människor som råkar illa ut, det bör utredas orsakerna och därefter införa lämpliga åtgärder.

#18  #14 elinlite
2006-05-17 14:08:43

Ja, vilken fördel har vi av att genast se om en person är en man eller en kvinna?

#19  Sv: Ideal SGTallentyre
2006-05-17 14:22:47

Det kan diskuteras om det finns några rent praktiska fördelar med att se vilket kön en människa har. Men en feminism som ska kalla sig demokratisk måste i vilket fall ta hänsyn till vad majoriteten av alla människor vill.

En orsak till att de flesta svenskar idag tar avstånd från feminism är att de upplever att "feminismen" vill radera ut alla skillnader mellan könen.

#20  Faktum Khazad
2006-05-17 14:53:07

Vi är helt på samma linje. Nästan.

"Personen kan påverkas negativt men kan också påverkas positivt, personen ifråga kanske blir väldigt sporrad att börja äta mer för att bli större."

Absolut. Människor drivs uteslutande av en strävan att undgå smärta eller uppnå njutning. En man/kvinna kan bli sporrad att gå ner i vikt, sminka sig, träna sina muskler etc. och det kan upplevas som positiv inverkan eller negativ inverkan. Det innebär att vad som är negativ påverkan avgörs av respektive individ.
Vem bestämmer då vad som är negativ påverkan? Majoriteten?

"Ingen enskild person kan tala och avgöra vilka ideal som är bra och dåliga för andra. Jag kan bara utgå från mig och min uppfattning av rätt och fel angående ideal."
Innebär det att staten borde gå in och reglera vilka ideal som borde råda, som har varit fallet vad gäller lagverk? Eller är det starkaste påtryckningsgruppen som bestämmer?



"Man bör hjälpa de människor som råkar illa ut, det bör utredas orsakerna och därefter införa lämpliga åtgärder."

Det här låter utmärkt. Men är en lämplig åtgärd att "bekämpa" ideal? Om de nu bara kommer att ersättas av andra?
Att lägga energi på att bekämpa ideal som ersätts av andra ideal som ersätts av andra ideal låter som ineffektiv resursanvändning.

Problemen kommer att kvarstå. Borde inte fokus då ligga på att hjälpa människor på annat sätt? Exempelvis lära dem att stå emot negativ påverkan av ideal, snarare än att bekämpa ideal?

#21  elinlite Khazad
2006-05-17 14:58:25

Kanske i reproduktionssyfte? Om du inte menar att det helst inte ska finnas några hormonella skillnader mellan könen heller. Dvs bara ett kön?

Vidare:
Om idealen hade varit frikopplade från kön, hade de då slutat inverka negativt på människor? Idealet att eftersträva, och därmed kravsättas av, finns väl ändå kvar?

Eller är det faktum att det finns olika ideal för olika kön det du vänder dig emot snarare än idealens negativa inverkan på människor?

#22  Sv: Ideal Faktum
2006-05-17 15:18:10


Vem bestämmer då vad som är negativ påverkan? Majoriteten?


Majoriteten av befolkningen anser antar jag att reklam har negativ på verkan på oss. Detta regleras genom lagar av samhället. Men så länge det finns pengar att tjäna på att människor ser ideal som krav så kommer det hela fortsätta. Se på rökning, det har negativ påverkan men trots majoritetens kunskap om detta så är det tillåtet. Alltså blir det för mig samhällets lagar som bestämmer vad som är negativ påverkan. Pengar verkar vinna lätt över majoritetens tycke om vad som är negativ påverkan.


Innebär det att staten borde gå in och reglera vilka ideal som borde råda, som har varit fallet vad gäller lagverk? Eller är det starkaste påtryckningsgruppen som bestämmer?


Pengar är det som bestämmer många av de ideal som jag uppfattar som negativa. Eller kanske kärleken till pengar.
Pengar används till att skapa behov och behoven blir ideal, idealen bli krav, kraven knäcker människor.


Men är en lämplig åtgärd att "bekämpa" ideal? Om de nu bara kommer att ersättas av andra?


Ett ideal är för mig i sig inget problem, det är just kraven på att uppfylla idealen som är problemet. Resurser borde läggas på att bekämpa människors tendens att göra ideal till krav i de fallen där idealen uppfattas som negativa av många.


Borde inte fokus då ligga på att hjälpa människor på annat sätt? Exempelvis lära dem att stå emot negativ påverkan av ideal, snarare än att bekämpa ideal?


Precis.

#23  Khazad Faktum
2006-05-17 15:26:27

Uppfattar du att ideal bekämpas? Jag får det intrycket av det du skriver. Hur menar du då? På vilket sätt bekämpas idealen, kan du ge exempel?

#24  Sv: Ideal Blindalina
2006-05-17 15:27:17

Håller fullständigt med i # 4.

Ett IDEALRIKT samhälle skulle med ens lösa alla problem.

#25  #21 elinlite
2006-05-17 16:05:09

?
Jag förstår öht inte vad du menar?

Min åsikt är att allas individuella kön ska få utrymme att finnas.
Som exempel kan vi ta feminism parallellt med mode.
Ju mer feminism/frihet för könen att uppföra sig som individer, snarare än sitt kön i första hand och sin person i andra hand, ju mer diveristet i kläder.
Går vi så litet som hundra år tillbaka i tiden så finns inte denna individuella skillnad. Män skulle inte gå i kjol, kvinnor skulle inte går i byxor, etc.
Ju mer vi bryter upp könsideal, desto mer utrymme har individen att utvecklas.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?