feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Feministikoner i datorspel?


Gå till senaste inlägget



#1  Feministikoner i datorspel? AndreAurora
2006-05-04 20:41:21

http://www.aftonbladet.se/vss/noje/story/0,27…

Fråga: räcker det med att man är en kvinnlig action hero för att bli en feministikon i ett datorspel? :)

#2  Sv: Feministikoner i datorspel? Chrome
2006-05-04 23:28:32

Jag såg det där, och jag reagerade också. Märkligt vad som jämställs med feminism...

#3  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-05 01:18:51

Bättre fråga - räcker vilken skit som helst som artikel i kvällspressen?

Men ja, det är väl rätt feministiskt att kvinnor gör intrång i en traditionellt mansdominerad värld? Jag pratar inte bara om spelkaraktärerna, utan också spelarna.

#4  #3 AndreAurora
2006-05-05 09:34:00

Jo, men det är väl inte alls tänkt att vara feministiskt från speltillverkarnas sida? Spelkaraktärerna är ju påhittade för att utmärka sig och för att sälja spel så jag tycker ju inte det känns så feministiskt. Däremot är det ju jättebra fler tjejer spelar så klart.

#5  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-05 12:47:18

Ja, feminister är ju sådana som är arga och vill skjuta (män?), hö hö. :)

#6  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-05 13:29:37

en liten artikel som säger det mesta:

http://www.goodgame.se/article.php?id=827&…

#7  Sv: Feministikoner i datorspel? chalky
2006-05-05 13:40:03

problemet med den här typen av spel(exempelvis tomb raider) är att tjejerna i spelen är utformade på ett sätt så att dom ska tilltala män, inte uppmuntra tjejer att spela. hela tv-spelskulturen är enormt sexistisk, och eftersom kvinnor sällan spelar så blir det sällan att det kommer på tal. har dock en vän som skrev sin b-uppsats i genusvetenskap om dataspel.

#8  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-05 15:18:12

AndreAurora:
Nu är du lite orättvis mot speltillverkare. Alla är inte ute efter att sälja. För många av utvecklarna är spel ett konstverk. Marknadsföringsfolket kan förstås förstöra vad som helst, men ändå. Spelutvecklare vill ha en publik, inte bara va ekonomiska skäl.

chalky:
Karaktärer ska givetvis tilltala spelarna, annars är det en dålig karaktär. Jag ser inget fel i att tilltalas sexuellt av en karaktär. Sedan kan man förstås säga en del om hur ensidigt det är och hur sexighet trycks in överallt, men det är en annan sak. Du tror väl inte på allvar att kvinnodominerade områden med fiktiva manliga karaktärer inte är attraktiva eller stiliserade?

Lara Croft i Tomb Raider är inget att uppröras över. OK, hon har en utstuderat sexig yta, men det är långt ifrån allt hon har. Det finns bättre kvinnliga karaktärer, men också mycket sämre.

Kvinnor spelar för övrigt mycket mer än du tror.

#9  # 8 Blindalina
2006-05-05 15:21:47

vi efterlyser kvinnliga karaktärer som är mer subjekt, Escapist.

du kanske inte ser nåt fel i att tilltalas sexuellt av en karaktär, men jag ser fel i att alltid behöva spela en tjej vars främsta egenskap är hennes sexighet.
har du tänkt på hur du tilltalas sexuellt av de manliga karaktärerna du spelar ?

#10  escapist Blindalina
2006-05-05 15:27:49

dvs, om du vill spela spel där de manliga karaktärerna i huvudsak spelar på sin sexualitet tycker jag du ska lobba för det.

#11  Blindalina #6 Escapist
2006-05-05 15:29:07

Artikeln har rätt om likriktningen i spel, men jag har mycket svårt att tro att någon sitter med Lara Croft i 15 timmar för hennes tajta röv och studsande bröst.

#12  # 11 Escapist Blindalina
2006-05-05 15:34:02

jovisst, men det är inte alls det det handlar om. en fråga är om spelfigurernas själva utseende, hur sexiga de skall föreställas vara etc.
personligen har jag mindre problem med det, och ser det mer som en estetisk kostymfråga.

det det handlar om är vilket _utrymme_ de får som spelkaraktärer.
som vanligt, som i all annan media, så har killfigurerna mångdimensionella personligheter med lika många funktioner som det finns egenskaper, och tjejer är nästan alltid undantaget, som är där i egenskap av sitt kön eller för att de har ett sexuellt värde för spelet.

jämför smurfarna och smurfelina, för det är tyvärr fortfarande den nivån vi befinner oss på.

#13  Sv: Feministikoner i datorspel? MarianneK
2006-05-05 15:37:40

Rollspel som "Baldurs Gate" skulle jag vilja framhålla här. Där man kan välja att vara kvinna eller man och där det generellt inte påverkar hur man blir bemött av andra karaktärer i spelet.

Tycker också att Lara Croft ändå är bättre än enbart manliga hjältar, eftersom hon inte bara är sexig, utan också cool, stark och smart. Men feministiskt? Njae...

#14  Blindalina Escapist
2006-05-05 15:37:53

Nej, såvida det inte är ett spel som går ut på sex är det förstås tråkigt att kvinnliga karaktärers främsta egenskap är sexighet och att den så ofta uttrycks stereotypt.

Manliga karaktärers sexighet har jag svårt att uttala mig om, men jag ser ju hur fiktiva manliga karaktärer i andra områden fungerar, och hur fiktiva karaktärer generellt fungerar.

Fram för mer kvinnor som subjekt i spel, helt klart. Jag menar bara att det inte kan vara fel att göra tvärtom. Det finns en klar och och i min mening brilliant idé med de kvinnliga karaktärerna i t.ex. Max Payne och Ico. Problemet är inte det, utan att det finns få alternativ.

#15  # 14 Blindalina
2006-05-05 15:47:56

inte för att jag är någon hängiven dataspelare, men Ico är ett av de ytterst få exempel på spel där jag känner att jag kan identifiera mig på riktigt med huvudpersonen. mkt pga att så många andra komplexa (och ickekomplexa) dataspelsfigurer är män.

det är klart att jag kan identifiera mig med män med, men just i dataspel känns det som att den yttersta könsaspekten är extra viktig. eller nåt är det, i identifikationen, iaf. kanske bara i berättigandet, att jag som könet kvinna också kan existera i det sammanhanget som spelet sätter.

#16  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-05 15:54:29

äsch, nu tänkte jag fel. Ico är ju en kille! det var så längesen jag spelade det, och jag trodde Ico var en tjej. :/

#17  Escapist chalky
2006-05-05 16:17:53

men lara croft är bara ett exempel. kan du nämna ett enda dataspel där huvudkaraktären är en kvinna som inte sexualiseras? jag kan inte komma på ett enda. jag vet att det finns många tjejer som håller på med dataspel, men det går ändå inte blunda för att det är mannens marknad. om man dessutom återigen ska ta tomb raider som exempel så finns det koder inlagda i spelet som gör att lara croft blir naken, något som aldrig skulle funka i doom, duke nukem, quake eller något annat där huvudkaraktären är man

#18  Sv: Feministikoner i datorspel? Apoc
2006-05-05 16:33:06

Lara Croft är ju i högsta grad subjekt i spelen. Möjligen att hon är objekt i relation till spelaren, men det är ju rätt naturligt. Jag tycker egentligen förvånandsvärt många spel låter spelaren vara en kvinnlig karaktär.

Synd bara att sexigheten alltid läggs på de kvinliga karaktärerna, även om de är bra och subjekt i övrigt.

#19  Sv: Feministikoner i datorspel? Darakir
2006-05-05 16:39:48

Jag tycker ändå att lara Croft är ett steg uppåt från spelen där tjejen är någon prinsessa som bara ska räddas.
Lara är stark och farlig och klarar sig själv. Sen har hon stora bröst också, men en sak i taget...

Baldurs gate nämner någon, och det är väl ett bra exempel. I så gott som alla RPG (role-playing game) så kan man vara kille eller tjej, och det har ingen som helst betydelse.

#20  Apoc chalky
2006-05-05 16:46:04

jag säger ingenting om hur kvinnliga karaktärer beter sej i dataspel, bara om hur dom ser ut. i dom flesta spelen med kvinnliga huvudkaraktärer skulle det lika gärna kunna handla om en man. på det planet är det alltså ganska könsneutralt. problemet ligger som sagt i utförandet av karaktären i sej. om någon här kan programmera dataspel så har jag ett förslag. varför inte göra ett välgjort spel med en småfet kvinna i flanellskjorta i huvudrollen?

#21  Sv: Feministikoner i datorspel? Corona
2006-05-05 16:50:27

I World of Warcraft kan du välja mellan 8 olika karaktärer och bland dessa antingen man eller kvinna.

4 karaktärer är allience, dvs "goda"
4 karaktärer är whorde, dvs "onda"

Bland alliance finns:
Nightelf
Human
Dwarf
Gnome

Av dessa är de två första sexiga, både som män och kvinnor.

Bland whorde finns:
Undead
Troll
Orch
Tauren

Bland dessa är kanske troll snygga som tjejer.

Annars är de rätt tuffa o spelar mer på skicklighet än klassisk skönhet.

Eller har jag fel?

#22  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-05 17:23:41

skulle ändå vilja efterlysa mer komplexitet än Lara Croft.

#23  # 20 chalky Blindalina
2006-05-05 17:35:50

åh! vill spela!

#24  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-05 20:00:45

Blindalina #15:
Det är ju intressant, eftersom mängder av manliga spelare inte har minsta problem att spela en kvinnlig karaktär. Tvärtom brukar jag själv spela kvinnliga karaktärer lite oftare än manliga. Spel där man själv får välja kön och utseende är också populära. Vad tror du det beror på?

Spelarkaraktären i Ico är förvisso en ung man, men jag ser inte riktigt hur det inverkar på spelet. Idén med att hjälpa Yorda genom alla faror är inte bara en brilliant spelmässigt, utan ger också en känslomässig investering som saknas i många spel. En intressant fråga är varför Yorda måste vara kvinna, men mycket av det förklaras av att det är gjort för en publik som på gott och ont består av unga män. Att beröva dem på den fantasin känns inte så feministiskt. I så fall är det bättre att ge fler tillgång till den, som jag skrev innan.

Vad menar du med mer komplexitet än Lara Croft? Kan du ge exempel på något som du tycker skulle förbättra en kvinnlig karaktär?

chalky:
Jepp. Alyx Vance i Half-Life 2. Jade i Beyond Good & Evil. Samus i Metroid. Cate Archer i Noone Lives Forever. Alice i American McGee's Alice. Protagonisterna i det nyligen släppta Dreamfall. Tjejen i Silent Hill 3.

Spelar du ens själv eller klagar du bara i enlighet med allmänhetens fördomar om spel?

Ledsen, men den där småfeta flanellkaraktären kommer nog aldrig med i ett spel. Dels stirrar du dig blind på ytliga attribut, dels verkar du inte riktigt inse hur karaktärs- och speldesign fungerar. Allting i ett spel är designat och har ett syfte. Du slänger inte något bara för att, utan det måste finnas en tanke bakom. Fetma och flanell är ingen välutvecklad tanke.

Darakir:
Jag håller med, men man måste jämföra Laras utseende med resten av spelet. Rör hon sig i vanliga, mundana och tråkiga miljöer, eller fantasiska, designade och stiliserade miljöer? Givetvis det senare. Då ger det sig att hon själv är designad sådan också.

Corona:
Du har helt rätt om WoW-kvinnorna, men spelet i sig är ett svart hål som suger i sig tid och liv. :P

#25  Sv: Feministikoner i datorspel? AndreAurora
2006-05-05 20:20:22

Tauren-kvinnorna i WoW ser nästan precis ut som Tauren-männen...där kan vi snacka om ett könlöst samhälle :)

#26  Sv: Feministikoner i datorspel? Ephemeer
2006-05-05 20:23:06

Corona sa:
Bland alliance finns:
Nightelf
Human
Dwarf
Gnome

Av dessa är de två första sexiga, både som män och kvinnor.

Bland whorde finns:
Undead
Troll
Orch
Tauren

Bland dessa är kanske troll snygga som tjejer.

Annars är de rätt tuffa o spelar mer på skicklighet än klassisk skönhet.

Eller har jag fel?


Sexighet och snygghet är subjektivt, men jag tycker att alla de kvinnliga modellerna spelar på kvinnliga attribut (bröst, ögon och höfter) medan de manliga modellerna spelar på manliga attribut (breda axlar och muskler). Sen är det intressant hur night elves, med längder på över två meter, halvmeterlånga öron och två decimeter långa ögonbryn, räknas som sexiga.

Som parentes vill jag förövrigt opponera mig mot indelningen i goda och onda. Det kanske verkar så vid första anblicken, men alla raserna kämpar för sin frihet och självständighet, och alla raserna har utfört övergrepp och hemskheter i historien.

#27  # 24 Blindalina
2006-05-05 20:41:50

För att du redan är nöjd med hur männen ( normen) skildras? Medan jag förlorar på det?

#28  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-05 20:43:44

Utseendet på de olika könen och raserna i WoW är ett typiskt exempel på karaktärsdesign. Det handlar inte bara om subjektiv skönhet, utan också sådant som att en karaktär direkt går att identifiera från endast silhuetten. Testa själv med vilken välkänd karaktär som helst. Att ge en karaktär en könsidentitet måste rimligtvis då bygga på enkla och klara fysiska attribut, som breda axlar för män och bröst/höfter för kvinnor.

Den designen kommer man inte ifrån, men jag antar att könstillhörighet inte måste vara så framträdande. Notera dock att många spelare lätt spelar karaktärer av motsatt kön, medan feministen Blindalina har svårt att korsa den gränsen. ;P

#29  Blindalina Escapist
2006-05-05 20:47:12

Så skulle det väl vara om det var en flykt från kvinnliga karaktärer, men enligt min och andras uppfattning korsas könsgränserna av båda könen. Eller menar du något annat?

#30  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-05 20:51:20

nej, jag lät lite otydlig och sur kanske. återkommer.

#31  Sv: Feministikoner i datorspel? Ephemeer
2006-05-05 21:21:34

Escapist sa:
Utseendet på de olika könen och raserna i WoW är ett typiskt exempel på karaktärsdesign. Det handlar inte bara om subjektiv skönhet, utan också sådant som att en karaktär direkt går att identifiera från endast silhuetten. Testa själv med vilken välkänd karaktär som helst. Att ge en karaktär en könsidentitet måste rimligtvis då bygga på enkla och klara fysiska attribut, som breda axlar för män och bröst/höfter för kvinnor.


Nu vet jag inte riktigt vem eller vad du argumenterar mot, men varför måste icke-mänskliga karaktärer ges mänskliga könsattribut?

Jag gissar att inte inte bara handlar om att identifiera karaktären, utan också identifiera sig med karaktären. Frågan som uppkommer då är varför spelarna kan identifiera sig med monster-lika manliga karaktärer, men måste ha människo-lika kvinnliga karaktärer. Är det någon skillnad mellan män och kvinnor där?

Escapist sa:
men enligt min och andras uppfattning korsas könsgränserna av båda könen


Jag har inte gjort den observationen i CoH och WoW. Det finns massor av män som spelar både manliga och kvinnliga karaktärer, men jag har aldrig stött på en kvinnlig spelare som har en manlig karaktär. Det handlar väl om 10-15 kvinnor som spelar som jag lärt känna tillräckligt väl för att båda veta könet på spelaren och könet på karaktären. De spelar bara kvinnliga karaktärer. Är det slumpen eller är det en generell tendens?

#32  Ephemeer Escapist
2006-05-05 21:54:11

Karaktärerna spelas av människor, därför måste de vara människolika. Oavsett vilken ras du pratar om i WoW är de människor i grunden, bara med vissa egenskaper förstärkta. Monster är normalt män, så det finns nog en del manlighet inbyggd i dem i grunden. Därför uppfattas ett kvinnligt monster kanske som avvikande.

Jag har hört av flera kvinnor som spelar manliga karaktärer för att slippa ifrån könstillhörigheten. Det finns till och med en undersökning om det. Jag ska se om jag hittar den.

#33  Sv: Feministikoner i datorspel? Simone
2006-05-05 22:54:09

Jag har läst i nån gammal speltidning jag hade att skaparna av Lara Croft gjorde karaktären med stora tuttar och rumpa just med tanke på att hon skulle vara sexig för de som skulle spela spelet, dvs killar (man ser ju Lara mestadels bakifrån i spelet). Lara var, tycker jag själv, mestadels yta i de två första spelen, det var först när filmen kom hon fick nåt som kan liknas med djup.

Däremot tycker jag att vi kommit en bra bit sedan första Tombraider. Jag tror mycket beror på att spelföretagen faktiskt fått upp ögonen på att det är en hel del tjejer som spelar. Money talks lixom. Det går inte att komma undan med att det inte finns några kvinnliga karaktärer att välja på i ett rollspel, och det börjar faktiskt komma mer komplicerade kvinnliga karaktärer.

Men Baldurs gate, vaffö måste man springa omkring halvnäck fö? Det måste ju vara kallt!

#34  Sv: Feministikoner i datorspel? Ephemeer
2006-05-06 00:05:35

Daedalus-project sa:
WoW Gender-Bending

23% of male players (N = 939) listed a character of the opposite gender as their most enjoyable character compared with 3% of female players (N = 184). In WoW, men are about 7-8 times as likely to gender-bend than women.

Given a hypothetical pool of 1000 players:
840 would be male players
160 would be female players

Of the 840 male players:
193 would be playing a female character
647 would be playing a male character

Of the 160 female players:
5 would be playing a male character
155 would be playing a female character

Thus, altogether there are 348 female characters of which 193 (55%) would be played by a male player.
And there are 652 male characters of which 5 (< 1%) would be played by a female player.

In other words:
about 1 out of every 2 female characters is played by a man
about 1 out of every 100 male characters is played by a woman

The RL gender distribution is 84% male vs. 16% female.
The in-game gender distribution is 65% male vs. 35% female.


Från: http://www.nickyee.com/daedalus/archives/0013…
Mina egna observationer visar sig alltså stämma. Kvinnor spelar väldigt sällan manliga karaktärer. Varför är det så, måntro?

#35  Till Blindalina, Escapist och Chalky fredriktomte
2006-05-06 00:20:32

Sexualiseringen av karaktärerna i spelet:

Jag håller med om att kvinnliga karaktärer oftare ges sexuella attribut än manliga karaktärer, och jag gissar att detta i mångt och mycket är ett resultat av att de allra, allra flesta konstruktörer såväl som spelare varit män (detta håller dock på att luckras upp). Däremot håller jag inte med om att det skulle vara särskilt ovanligt att manliga karaktärer ges sexuella attribut. Tvärtom, flertalet manliga karaktärer är just sådana som på ett eller annat sätt kan uppfattas som sexiga. Vare sig de är muskulösa barbarer, stiliga agenter, fulsnygga machopoliser eller vackra alver. Som vanligt tror jag problemet är att vi är vana vid att notera och reagera om en kvinna på något sätt är sexuell eller sexuellt attraktiv, medan vi inte är särskilt vana vid det när det rör män.


Karaktärernas djup

Jag håller inte alls med om att kvinnliga dataspelskaraktärer skulle vara ytligare och endimensionellare än manliga dataspelskaraktärer. De allra, allra flesta manliga karaktärer är fullständigt endimensionella. Stridspiloter, actionhjältar, rambofigurer och italienska rörmockare ges sällan några djupare karaktärer. De flesta spel där karaktärerna är väldigt endimensionella är karaktärerna män. I spel där karaktärerna tillåts lite utveckling är det vanligare med kvinnor. Jag skulle nog vilja påstå att kvinnliga karaktärer är överrepresenterade vad gäller dimensioner och djup i förhållande till hur många de är. Däremot finns det totalt sett fler manliga karaktärer med djup eftersom det finns många fler manliga spelkaraktärer än kvinnliga. Det senare vore det ju trevligt om vi kunde ändra på.

#36  Till MarianneK fredriktomte
2006-05-06 00:56:40

Baldurs Gate, liksom de flesta rollspel, har en ganska schysst jämställdhetsattityd. Vilket innebär att man strävar efter att inte göra skillnad på män och kvinnor, även om man kanske inte alltid lyckas. Samtidigt har man nog arbetat utifrån utgångspunkten att man har en manlig publik. Det märks om man ser till romantiksektionen i spelet. För en manlig rollperson finns det hela tre kvinnliga SLP:er (spelledarpersoner, i det här fallet alltså datorstyrda) som man kan inleda en kärleksrelation med, och har man flera av dessa i gruppen så blir de svartsjuka på varandra och grälar sinsemellan. Därtill finns det ytterligare ett tillfälle för en kortvarig sexuell relation med en SLP som man inte kan ta med sig i gruppen, och är har man någonting på g med någon av de i gruppen kan den romansen påverkas av om man väljer att ta vara på möjligheten till tillfälligt sex. Slutligen resulterar åtminstone en av romanserna i en romansspecifik "quest". För en kvinnlig rollperson finns det enbart en manlig SLP att förföra. Så vitt jag vet leder den romansen inte till några romansspecifika quests. Homosexuella relationer ges inget utrymme. Nu finns det iofs nedladdningsbara romansmoddar där det inkluderas både homosexuella och bisexuella karaktärer att förföra, men det är ju ändå det officiella materialet man får se till. Intressant dock att romantik uppenbarligen är en av de företräden med Baldurs Gate som det mansdominerade spelvärlden uppskattat allra mest.

#37  fredriktomte MarianneK
2006-05-06 01:28:40

Är det tvåan du beskriver? Annars lyckades jag missa väldigt mycket när jag spelade...

#38  till Escapist fredriktomte
2006-05-06 01:34:29

Escapist sa:
Karaktärer ska givetvis tilltala spelarna, annars är det en dålig karaktär. Jag ser inget fel i att tilltalas sexuellt av en karaktär. Sedan kan man förstås säga en del om hur ensidigt det är och hur sexighet trycks in överallt, men det är en annan sak. Du tror väl inte på allvar att kvinnodominerade områden med fiktiva manliga karaktärer inte är attraktiva eller stiliserade?


Escapist sa:
En intressant fråga är varför Yorda måste vara kvinna, men mycket av det förklaras av att det är gjort för en publik som på gott och ont består av unga män. Att beröva dem på den fantasin känns inte så feministiskt. I så fall är det bättre att ge fler tillgång till den, som jag skrev innan.


Alltså, fantasier har väl alla rätt till, och inte heller är det nödvändigtvis så konstigt att män gärna spelar män och kvinnor spelar kvinnor, givet den kraftiga könsidentifikationen våran kultur ger upphov till. Men varför vara så uppgiven inför möjligheterna att förändra detta? Och hur ska spelvärlden kunna förändras, förbättras och attrahera fler flickor/kvinnor om vi redan från början utgår från att spelarna kommer att vara pojkar/män samt att dessas könsbundna intressen skall tillfredställas?

Jag tycker det vore jättebra om fler spel kunde göras *utan* att man utgick från att konsumenterna kommer vara pojkar/män *samt* att dessa pga sin könstillhörighet har vissa givna intressen/fantasier/önskemål rörande handling och karaktärer. Det handlar inte om att förvägra någon någonting (för spel gjorda utifrån stereotypa manliga fantasier finns det hur många som helst av ändå), utan att inse att världen berikas om vi inte utgår från att kön innebär så himla mycket för vad en person kan antas uppskatta.

#39  Till MarianneK fredriktomte
2006-05-06 01:36:12

Ja, det är tvåan jag syftade på. Jag spelade igenom både ettan, påbyggnadssettet till ettan, tvåan och påbyggnadssettet till tvåan med samma karaktär, så jag tänkte inte på att romansmöjligheterna uppstod först med tvåan och dess påbyggnadssett. För mig är det som ett enda stort spel. Sorry.

#40  Till Ephemeer fredriktomte
2006-05-06 01:44:14

Ephemeer sa:
Nu vet jag inte riktigt vem eller vad du argumenterar mot, men varför måste icke-mänskliga karaktärer ges mänskliga könsattribut?

Jag gissar att inte inte bara handlar om att identifiera karaktären, utan också identifiera sig med karaktären. Frågan som uppkommer då är varför spelarna kan identifiera sig med monster-lika manliga karaktärer, men måste ha människo-lika kvinnliga karaktärer. Är det någon skillnad mellan män och kvinnor där?


En mycket bra fråga jag också ställt mig. För det här är inget fenomen som begränsar sig till WoW. Överhuvudtaget har jag fått intrycket att omänskliga och "djuriska" attribut accepteras mycket mer på män än på kvinnor. Särskilt om vi ser till vilka fiktiva karaktärer/individer som upplevs som sexuellt attraktiva. Om något har ett bra svar på detta är jag idel öra!

Ephemeer sa:
Mina egna observationer visar sig alltså stämma. Kvinnor spelar väldigt sällan manliga karaktärer. Varför är det så, måntro?


Ytterligare ett väldigt intressant konstaterande. Särskilt med tanke på att det ofta i diskussionen påstås att pojkar/män har mycket svårare att identifiera sig med kvinnor än vad flickor/kvinnor har att identifiera sig med män. Vilket hör ihop med att kvinnor antas vara mycket mindre könsbundna än män. Nu är iofs min uppfattning att män i en hel del sammanhang är betydligt räddare för att förknippas med kvinnliga attribut än kvinnor är att förknippas med manliga attribut (vilket jag tror hör ihop med att kvinnorollen är bredare och inte lika skarpt definierad som mansrollen). Men varför blir det då denna skillnad vid val av karaktärer i onlinerollspel? Gäller detta även i något annat sammanhang? Kommer att tänka på mängden transsexuella män i förhållande till transsexuella kvinnor. Finns det något samband?

#41  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-06 11:32:18

fredriktomte sa:
Men varför vara så uppgiven inför möjligheterna att förändra detta? Och hur ska spelvärlden kunna förändras, förbättras och attrahera fler flickor/kvinnor om vi redan från början utgår från att spelarna kommer att vara pojkar/män samt att dessas könsbundna intressen skall tillfredställas?

Jag håller med. Jag är inte uppgiven alls, tvärtom, utan jag vill bara säga att som jag ser det behövs en utveckling åt mer mångfald som tillåter alla, istället för speciallösningar. Det har redan testats för kvinnor i form av rosa och söta spel, och det misslyckades rätt fatalt. Den stora revolutionen - The Sims - var inte alls så. Och som sagt, andra spel där man tillåts välja kön på sin karaktär brukar uppskattas också. Det fattas bara ett val för sexuall läggning också.

fredriktomte sa:
Överhuvudtaget har jag fått intrycket att omänskliga och "djuriska" attribut accepteras mycket mer på män än på kvinnor.

Jepp, de flesta monster är i grunden män tror jag.

#42  Sv: Feministikoner i datorspel? Ephemeer
2006-05-06 12:18:53

Jepp, de flesta monster är i grunden män tror jag.


Jag undrar varför det är så. Är det för att män är monster eller för att män är normen? Eller är det så att vi är benägna att tolka monster som män, pga. den manliga normen?

Neh, nu ska jag gå och handla innan jag och min partner ska göra Molten Core.

#43  WoW Corona
2006-05-06 12:52:57

I WoW kan spelarna ha flera karaktärer. Och även om man satsar mest på en huvudkaraktär är det roligt att se vad andra "yrkesgrupper" har för talanger och krafter.
Då kan man välja kvinna i huvudkaraktären o man i alternativkaraktären.

Det är verkligen intressant att så stor andel män väljer en kvinnokaraktär, medan en så liten andel kvinnor väljer en manskaraktär.

Kan det vara så att det är mer accepterat för kvinnor att gå i manskläder IRL och därför inte tycker att det är särskilt intressant att pröva på nätet.
Medan för killar är det inte accepterat att gå i kvinnokläder IRL och därför gärna prövar i spelen.

Detta var kanske en jätteplatt amatöranalys...

Jag ska diskutera detta med mina spelarvänner. Hade förresten tänkt skriva en uppsats i ämnet, men nu är schemat ändrat, så vi får hemtenta i stället.

Kanske blir en uppsats till hösten i stället.
Läser med spänning den fortsatta diskussionen här.

Tack för matnyttig länk Ephemeer. För övrigt skrev jag god och ond inom citattecken, eftersom de inte är goda och onda. Men de är designade som godingar o ondingar, o de strider mot varandra. Fast detta är kanske OT? Eller kanske inte? Vad är ont resp. gott? Hur ser en god karaktär ut resp. en ond?

Och förutom att kvinnor i större utsträckning väljer kvinnliga karaktärer, väljer de även att spela alliance?
Vad tilltalas vi av?

Escapist: Ha, ha är du fast i det svarta WoW-hålet?

#44  # 24 Escapist Blindalina
2006-05-06 13:41:57

Esacpist sa: "Det är ju intressant, eftersom mängder av manliga spelare inte har minsta problem att spela en kvinnlig karaktär. Tvärtom brukar jag själv spela kvinnliga karaktärer lite oftare än manliga. Spel där man själv får välja kön och utseende är också populära. Vad tror du det beror på?"

För det första, nej- jag spelar inte mycket dataspel. (och inte så mkt som jag skulle vilja) Det kan vara så att jag skulle bli relativt nöjd om jag verkligen kollade upp de spel som inte bara automatiskt syns i medierna, som typ GTA. ( inte så kul kvinnokaraktärsurval där.)

Men för att fortsätta diskussionen i # 24;

Jag förstår inte varför en opponerar sig mot åsikten att jämt utslag mellan könstillhörighet i dataspel skulle göra dataspelsvärlden mer jämlik och spännande.
Är det det du är emot?
Förklara dig gärna lite bättre där.


Det är ju inte konstigt alls.
Du säger att du inte saknar några egenskaper hos varken de manliga eller kvinnliga (?) karaktärerna, eftersom du redan har hela spektrat av manliga karaktärer att utgå ifrån från början, eftersom du befinner dig på andra sidan polen, så för dig är det förstås intressantare att spela (sexig??) tjej, eftersom du redan känner dig bekräftad i resten av ditt spelmässiga uppträdande. Du är normen/neutrumet och saknar ju inga kvaliteer säger du . Kul för dig!
Men jag som kvinnlig spelare saknar en mer holistisk bild av min representativa könstillhörighet. Förneka mig inte den insikten.

Escapist sa till chalky: ”Ledsen, men den där småfeta flanellkaraktären kommer nog aldrig med i ett spel. Dels stirrar du dig blind på ytliga attribut, dels verkar du inte riktigt inse hur karaktärs- och speldesign fungerar. Allting i ett spel är designat och har ett syfte. Du slänger inte något bara för att, utan det måste finnas en tanke bakom. Fetma och flanell är ingen välutvecklad tanke.”

Fetma och flanell tycker jag gör en jätteintressant spelkaraktär och är en högst välutvecklad tanke. Vad definierar du som objektivt ”välutvecklat”? Konstnärligt tilltalande innehåll och vad som är intressant och fantasifullt kan inte bara en person definiera, speltillverkarna än mindre.

Och jag tror inte chalky menade att det enda spelet skulle gå ut på, skulle vara att titta på en tjej i fetma och flanell. Det var ett försök till en karaktärstudie uppfattade jag det som.

#45  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-06 13:49:35

och med "jämlika" spelkaraktärer så menar jag inte endast att det skall springa runt exakt lika antal många lara croft-typer som muskeltyper, utan att både tjej-och killkaraktärerna skall vara lika "komplexa", båda ska få inneha eventuella sexiga funktioner om det nu tillför spelet nåt, både tjejer och killar skall kunna vara monster, etc etc.

#46  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-06 14:36:50

Blindalina sa:
Jag förstår inte varför en opponerar sig mot åsikten att jämt utslag mellan könstillhörighet i dataspel skulle göra dataspelsvärlden mer jämlik och spännande.
Är det det du är emot?

Jag håller helt din formulering i #45. Min invändning är väl snarare sättet problemet attackeras på. Dels är det väldigt mycket fokus på yta ibland (se fetma och flanell nedan). Sedan kan det vara en poäng med brist på jämlikhet i spel, typ i GTA, som har en förebild i den tyvärr inte så jämlika men ändå intressanta verkligheten. Men de flesta spel som saknar jämlikhet är gievtvis inte så. Där är det bara gamla onödiga stereotyper som följs.

Blindalina sa:
Fetma och flanell tycker jag gör en jätteintressant spelkaraktär och är en högst välutvecklad tanke. Vad definierar du som objektivt ”välutvecklat”? Konstnärligt tilltalande innehåll och vad som är intressant och fantasifullt kan inte bara en person definiera, speltillverkarna än mindre.

OK, men skriv en bok om en fet kvinna i flanell. Det fungerar ju inte, för en bok som bara utgår från att ha en fet kvinna i flanell utan ett sammanhang blir ingen bok. Samma för spel. Det är ingen bra idé, varken för ett spel eller en karaktär, för att det bara är ännu en egenskap som inte betyder något för spelet. Många har försökt revolutionera spel genom att slänga in en viss yta eller koncept i sitt spel utan att anknyta det till sammanhanget. Det är ju lika dumt som att bara göra ett spel om en sexig kvinna i tajta kläder. Det blir inget spel, vilket tyvärr inte alla utvecklare fattar. På samma sätt gör inte en fet kvinna i flanell ett spel eller ens en karaktär.

Du efterlyste dessutom större djup - hur djupt är det med fetma och flanell? Det är ingen karaktärsstudie, det är en ytlig och dålig idé. Ge mig en karaktär som har en anledning att vara som hon är, som är tilltalande och som passar in i spelet på alla plan. Där har du en karaktärstudie.

#47  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-06 14:38:02

Corona sa:
Ha, ha är du fast i det svarta WoW-hålet?

Nej, inte längre. :P När ett spel blir som ett jobb lägger jag ner.

#48  # 46 Blindalina
2006-05-06 14:42:19

fast lite kort, varken jag eller chalky tror jag syftade på att det skulle vara spelets _sammanhang_, utan det var ett utgångsläge på en variation från alphahanarna och alphakvinnorna i dataspelen, där alphakvinnorna är frekventare än alphahanarna ( alphahanarna är ju t ex oftare antihjältar eller monster) . en hel del kan spinnas vidare runt karaktärsskissen " en tjej i fetma i flanelltröja" .D

#49  Blindalina Escapist
2006-05-06 17:02:12

Missförstå mig inte. En fet tjej i flanell kan säkert fungera alldeles utmärkt i ett spel. Jag menar att det fungerar bättre om hennes ytliga attribut kommer ur hennes person, inte tvärtom. Dessutom går det inte att skilja karaktärer från deras sammanhang i en värld där allting är designat och har en innebörd.

#50  Sv: Feministikoner i datorspel? Ephemeer
2006-05-07 02:16:07

Om man ska köra med "fet tjej i flanell"-konceptet tror jag att man måste placera henne i en väldigt overklig och fantasifull värld. Många spelar datorspel som verklighetsflykt, och då vill man ha det där overkliga, idealiserade och stylade. Om hjältinnan är vardaglig så måste hon nog placeras i en miljö som inte är vardagen.

#51  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-07 12:16:59

äsch, om jag skulle gjort ett dataspel skulle "fet tjej i flanell" visst bli intressant. det handlar om fantasi ju.

#52  Sv: Feministikoner i datorspel? SGTallentyre
2006-05-07 12:40:10

En genre där det borde gå att få in fler icke-sexualiserade hjältinnor är sportspelen, där spelfigurerna mest har varit män.

Jag kan tänka mig att många svenska sportfans av båda kön skulle gärna leda Anja Pärson eller Carolina Klüft över datorskärmen utan att reflektera över vad som döljer sig under den blågula dräkten.

#53  Blindalina Escapist
2006-05-07 16:41:13

Det är det som är min poäng. Med fantasi kan du få vilken karaktär som helst att fungera. Till och med Lara Croft.

#54  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-07 16:47:54

lara Croft är vad hen är, och ser ut som hen ser ut. hen har en speciell estetisk form.

VARFÖR _skulle_ alla se ut som just en viss utstöpt estetisk form.

jag fattar bara inte hur du tänker.

#55  Blindalina Escapist
2006-05-07 20:46:42

Jag har väl aldrig påstått att alla ska se ut som Lara Croft? Faktum är att jag i flera inlägg argumenterat för att karaktärsdesign följer en mer övergripande speldesign. Annorlunda spel, annorlunda karaktärer. Jag har till och med argumenterat för mer variation och bredd inom spelvärlden. Varför hänger du upp dig på att jag inte tycker att Lara Croft är sexismen personifierad?

#56  Ephemeer chalky
2006-05-08 01:18:41

det är klart att man inte kan bygga ett dataspel på vardagliga grejer. det skulle kännas ganska trist om man skulle spela ett spel där man tvättar, jobbar, diskar, handlar osv. det är ju precis vad man gör i vanliga fall, och därför blir ju spelet värdelöst. jag tänker mej något i stil med gta eller tomb raider. mest bara för att visa att kvinnliga karaktärer i spel inte behöver vara svinheta för att spelet ska bli kul

#57  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-08 10:25:56

vem i gta skulle vara den feta tjejen i flanell då? en av hororna eller den där killens syster? :/

#58  Blindalina Sveggo
2006-05-08 10:40:17

vem i gta skulle vara den feta tjejen i flanell då? en av hororna eller den där killens syster? :/


Hon är naturligtvis C.J:s sidekick i expansionen "GTA: Suffragette City"... ;-)

#59  Blindalina Escapist
2006-05-08 10:48:36

Nu anstränger du väl dig ändå för att misstolka mig? Den feta tjejen i flanell behöver ett spel där hon inte är en karikatyr eller bara en meningslös yta. Kanske ett Sims-liknande spel eller ett äventyrsspel. Jag ser inte hur det står i konflikt med GTA. Jag förstår inte alls uppmärksamheten kring GTA.

#60  # 59 Blindalina
2006-05-08 10:55:22

oj, 57 var till Chalky # 56.

diskussion 1: den feta tjejen skulle givetvis ingå i ett häftigt itnressant spelsammanhang, vad annars? hon skulle itne vara en karikatyr, även om karikatyrer förstås kan funka i spel. en yta finns det ju ingen mening med alls att hen skulle vara.
hen skulle vara en vanlig komplex karaktär också. jag skulle inte ha ngåra problem med att spela henne. men nä, jag tycker inte tomb raider-actionfiguren är den högsta av spelnöjen. och inte Sims heller.

2) jag tycker GTA är sexistiskt och könsrastistiskt pga att det bara är kvinnliga horor i spelet. jag tycker det är en skymf mot kvinnor.

#61  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-08 10:56:23

jag vet inte hur " också " kom in i stycke 6 men iaf.

#62  # 58 Blindalina
2006-05-08 10:57:17

Haha, vill spela! :D

#63  Blindalina Escapist
2006-05-08 11:13:07

Men GTA är baserat på en verklighet och en gangstermytologi där det förekommer massor av tråkigheter. Det finns filmer och böcker som avhandlar samma värld. Varför kan inte ett spel göra det? Varför ställer du kravet att ett spel troget ska avbilda verkligheten när ingen annan konstform har det kravet? Hororna är inte representanter för verkliga kvinnor, de är arketyper som är där för att förmedla en viss miljö och historia.

Vad skulle samma krav på verklighetstrogen avbildning av könen göra med t.ex. ett SCUM-spel? Skulle du tycka samma sak om alla män i ett sådant spel framställdes lika fiktivt som i boken för att skapa SCUM-världen?

För övrigt var yakuza-bossen i GTA 3 en kvinna.

#64  # 63 Blindalina
2006-05-08 11:25:22

det är en intressant diskussion!
jag har inget "emot" GTA som koncept direkt, tycker iofs det är lite väl våldsamt ( i konceptet) för min smak, men jag är en överkänslig tönt.
Men, just eftersom de är arketyper som är där för att förmedla en viss miljö och historia så stör jag mig.
Varför finns det inga manliga horor?
jag tycker GTA genom sitt okritiska avspeglande av den idealiserade gangsterverklighet där allt är till för spelaren att infria den idealiserade gta-verkligheten, glömmer bort att kvinnor inte automatiskt har just dessa funktioner till skillnad från vad män har. det blir könsrasistiskt.
för iochmed att GTA tar ställning för en viss spelvärld, så tar de just ställning. och vi vet ju att hela världen inte ser ut som i GTA där kvinnor och män har vissa bestämda funktioner som de inte kan ändra på. därigenom blir spelets värld lite fascistisk, medan verkligheten tillåter nyanser. därför tycker jag de tar ställning för att kvinnor endast kan ha de roller som sätts i spelet.

Nu är inte ett SCUM-spel ett av världens populäraste dataspel bland alla åldersgrupper liksom GTA är, och världen ser ungefär ut som Valerie Solanas uppväxt innan hon tog fiktiv hämnd. valerie Solanas skulle kunna vara en av de prostituerade i GTA.

Nån jämförelse med GTA går inte att göra på det sättet.
För även om GTA skall avspegla en idealiserad moralbefriad verklighet , så existerar den verkliga världen paralellt.

#65  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-08 11:27:48

eh lite luddigt, hoppas ni fattar.

#66  # 63 Blindalina
2006-05-08 11:35:06

Tankeexperiment:
Låt oss ANTA att ett Scum-spel fanns på marknaden och hade _precis lika stor popularitet och spridning_ som GTA har, att det spelades i mellanstadieskolor och hade ersatt GTA överallt.

Alltså, ett spel som går ut på att en kvinna går omkring och har ihjäl män (torskar bl a) på diverse våldsamma sätt.

Att alla spelade det, jämt för att de tyckte att det var coolt.
Skulle du tycka det var helt ok?

#67  Blindalina Escapist
2006-05-08 11:44:43

Nej, jag fattar faktiskt inte. Varken GTA eller SCUM har någon direkt anknytning till verkligheten. Det är fiktion som reflekterar och leker med en aspekt av verkligheten. Finns det risk för att SCUM-läsare glömmer bort verkligheten och blir könsrasistisk mot män? Nej. Tar de skada av våldet i SCUM? Nej. SCUM är inte direkt tung av nyanser heller. Jag ser ingen principiell skillnad mellan GTA och SCUM.

GTA är moralbefriat för att spelaren ska stå för moralen. Det är stor skillnad mot ett spel som är amoraliskt i sig. Det skulle vara grymt tråkigt om all fiktion avspeglade vår egen moral.

#68  #66 Escapist
2006-05-08 11:48:33

Ja, det skulle vara helt lungt med mig. Så länge åldersrekommendationerna följs är det inga problem. Är du gammal nog att läsa boken borde du kunna spela ett spel baserat på den. Det är väl knappast någon fara med alla feminister som läser SCUM?

Datorspel gör inte människor våldsamma eller onda. Ja, förutom i den twilight zone kvällspressen och moralens väktare lever i.

#69  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-08 11:50:10

Och nej, jag anklagar inte dig för att vara en moralens väktare eller pseudo-journalist för kvällspressen.

#70  # 67 Blindalina
2006-05-08 11:50:26

men om världen delvis såg ut som i Scum? att kvinnor slog och utnyttjade män?

och det ändå var ett av de största spelen på marknaden?

#71  # 69 Blindalina
2006-05-08 11:51:04

Vaaa? :) nu fattar jag inte.

#72  escapist Blindalina
2006-05-08 11:55:45

okej nu fattade jag # 69..

jag menar inte på det att dataspel skulle göra människor onda, utan att konstruktörerna bakom GTA gör ett statement.

#73  escapist igen Blindalina
2006-05-08 11:56:39

tänk gärna över # 67 för det tycker jag är intressant.

#74  escapist # 73 Blindalina
2006-05-08 11:59:15

oj! nej! #70 menade jag

#75  Sv: Feministikoner i datorspel? Paven
2006-05-08 12:21:11

Tror detta hör hemma i denna tråden..
här är lite info
Jag gick in i en spelbutik idag för att kolla lite
Jag kollade på omslagen efter om det var kvinliga eller manliga personer på dem.

Från början tyckte jag det såg ganska jämt fördelat ut, jag var positivt överaskade efter jag kontrollerat top 10 listan, men sedan upptäckte jag en klar överrepesentation av manliga karaktärer.

På topp 10 listan undersökte jag frontfigur och totala antalet figurer.

Front: 3 manliga, 5 kvinliga, 3 övriga
Totalt: 6 Manliga, 6 kvinliga, 3 övriga

På hela pc hyllan undersökte jag bara front figur(exemplar som redan fans räknade på topp 10 räknades inte här)

Front: 28 Manliga, 5 Kvinliga, 38 övriga

pc + topp10
Front: 31 Manliga, 10 Kvinliga, 41 övriga

#76  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-08 12:23:35

vad är övriga?

#77  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-08 12:27:27

bra jobbat att kolla dock.

#78  #56 Ephemeer Paven
2006-05-08 13:00:00

Sims är väll rätt stort spel, hade en helt egen hylla i spelbutiken jag var i.

#79  Blindalina Escapist
2006-05-08 13:02:33

Alltså, GTA är inte ett spel som går ut på att slå och utnyttja kvinnor. Det finns med i spelet som en detalj för att det finns med i den verklighet som spelet baseras på. Hur skiljer sig prostitution i fiktion från andra negativa företeelser som behandlas, kanske till och med på positiva sätt? Är det OK med mord i fiktion men inte med prostituerade, trots att människor lider av båda i verkligheten? Ett krigsspel är relevant för folk just för att det finns krig i verkligheten. Art imitiates life, inte tvärtom.

Blindalina sa:
konstruktörerna bakom GTA gör ett statement

Ett statement? Inte mer än "tänk om du var en mafioso i en gangsterfilm". Verkligen inte "tänk om du kunde slå kvinnor utan konsekvenser".

#80  #76 Blindalina Paven
2006-05-08 13:04:28

Övriga i min under sökning är omslag utan personer
Omslag med djur utan mänskliga drag, omslag med person med dolt kön(ex SWAT-polis i full mundering)
eller i front raden omslag utan front person, dvs personerna är i en blandad grupp.



förra var till "#56 chalky" så klart...

#81  # 79 Blindalina
2006-05-08 13:12:26

Nej, inte GTA nä. Det var SCUM-spelet som skulle gå ut på det, fast med män då.
Att slå och utnyttja kvinnor finns med i spelet GTA som en detalj för att det finns med i den verklighet som spelet baseras på, ja.
Art imitates life.

Men min fråga är om du tänker dig scenariot med SCUM-spelets popularitet a la GTA. Om SCUM-spelet skulle vara lika populärt som GTA, i en verklighet där det I VERKLIGHETEN skedde sig så att kriminella gangsterkvinnor gick runt och sexmördade män, just för att de var män och därmed satt i ett sexistiskt system att förnedra på detta sätt genom enbart deras könstillhörighet- om det var så verkligheten såg ut- skulle du då helt oreflekterat ta till dig det?

om alla dina tjejkompisar sen mellanstadiet spelat detta spel och tyckte det var kul och inget att bry sig om. även om världen såg ut så runt omkring dem.




Jag menar att det, konstverket slash spelet, I SIG är ett konstnärligt statement, betraktat ur det samhälle det skapas ur.

#82  # 75 Paven Blindalina
2006-05-08 13:13:58

Ahh ok. Nästa fråga; Skiljdes könen åt i attribut eller hade de samma slags funktioner och variation på personligheter?

#83  Paven Escapist
2006-05-08 13:14:25

Intressant, men när jag tittar på listor över de bästa spelen 2005 ser jag 50% spel med rätt jämn eller irrelevant könsfördelning. Det håller på att förändras så sakteliga, men det är lite av ett moment 22. Det krävs kvinnliga spelare för att uppnå den fördelning och variation vi pratar om här, men utan den är det trögt att få kvinnliga spelare intresserade.

The Sims och dess expansioner brukar vara med på de flesta försäljningslistorna. Det är överlägset det spel med störst och bredast spelarbas.

#84  Blindalinda och Escapist chalky
2006-05-08 13:34:00

gta-debatten är sjukt svår. jag är själv en grymt hängiven spelare men har inte bestämt mej för vad jag tycker om dom kvinnoförnedrande inslag som finns. jag håller till viss del med om Escapists argumentation om att det är så det ser ut i verkligheten, men det jag tycker är sjukt då är att i gta san andreas är huvudkaraktären svart och från ghettot, men utsätts ändå inte för speciellt mycket rasism. om man då censurerar bort rasismen känner jag lite att sexismen också måste censureras. all or nothing

#85  #82 Blindalina Paven
2006-05-08 13:37:16

Vet faktiskt inte, jag kan göra en retro analys ur mitt mine av bilderna, men det känns lite som det för lätt påverkas av hur jag minns, preferens, förväntningar och sånt.
Jag kommer iaf inte ihåg att jag reagerade på några skillnader i helhet, det betyder dock inte att de inte var där.

#86  Blindalina Escapist
2006-05-08 13:40:31

Jag har inte sagt att jag oreflekterat accepterar GTA. Det är klart att det betyder något. Det betyder dock inte mer än det stiliserade sätt de olika etniska grupperna porträtteras i GTA, om vi jämför diskussionen med rasism. Men bara för att etniska arketyper existerar i spelet är det inte ett godkännande av rasism. Det är en kommentar av rasism, ett sätt att berätta en historia om något som betyder något för folk, även om det i verkligheten är negativt. Återigen går inte GTA ut på sexism eller rasism. Det skulle vara en annan sak.

Jag uppfattar det lite som om du vill att feministiska frågor ska specialbehandlas i fiktion. Det skulle göra det svårt att göra ett historiskt spel med historiskt korrekt kvinnosyn.

Men allvarligt talat, jag tycker inte att ditt scenario med ett populärt SCUM-spel skulle vara särskilt störande. Förmodligen skulle många andra tycka det, med tanke på hur många som anklagar SCUM-manifestet för att inspirera manshat och våld mot män här på feminetik. Men jag skulle inte tycka det. Det förändrar inte det grundläggande distinktionen mellan fantasi och verklighet. Om du är besatt av att köra över horor i GTA eller klubba ihjäl manssvin i Grand SCUM City säger det dessutom mycket mer om dig som spelare än om spelet.

Även om du tycker att det är störande att mängder av unga män spelar GTA (vilket inte kräver att du interagerar alls med hororna) är det väl ett utslag av den rådande sexismen i samhället? Tror du att det gör något till eller från med en marginell företeelse i ett spel, jämfört t.ex. med att se Sopranos eller Gudfadern?

#87  Escapist Blindalina
2006-05-08 13:59:40

Att du uppfattar att jag vill att feministiska frågor skall specialbehandlas i fiktion, kan ha att göra med att vi just nu pratar om den feministiska principen.
Det är inte så jag menar.
Skall förklara sen.

#88  Escapist chalky
2006-05-08 14:18:26

jo, gta kräver faktiskt att du interagerar med prostituerade. man behöver inte ha sex med dom, men i vissa uppdrag ska man exempelvis fixa ett gäng till en fest eller åt ett band. men en grej som är viktigt att påpeka i den här diskussionen är att pimps målas ut som jävligt onda. du jobbar för en ett tag, men det är bara för att kunna hugga honom i ryggen senare. bokstavligt talat naturligtvis.

#89  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-08 16:50:40

Blindalina:
Ser fram emot det.

chalky:
OK, du har rätt, ett uppdrag av typ 50 i ett av spelen kräver att du sitter i samma fordon som prostituerade ett tag. GTA är fullt av onda typer, det är det som är poängen med spelet.

#90  Escapist chalky
2006-05-08 17:48:15

visst. men det du gör i spelet är att främja prostitution i sej genom att sköta kontakten mellan hallickar och prostituerade. jag säger inte att det behöver vara något fel med detta i ett spel som ska skildra verkligheten, men jag tycker att om dom ska vara så öppna med prostitution så måste dom också skildra rasismen. problemet ligger väl egentligen då i att det är ett amerikanskt spel, och att man i usa ofta inte ens får skildra rasismen som man ser den. sexism däremot verkar helt ok till och med att främja.

#91  chalky Escapist
2006-05-08 22:51:32

Titta på hur de olika etniska grupperna är skildrade i GTA3 och efterföljarna. Det förhåller sig till rasism som de prostituerade i spelet förhåller sig till sexism - ett stiliserat, idealiserat sätt att berätta en historia och bygga upp en fiktiv värld, som är en avspegling av en mycket liten del av verkligheten. Inte tvärtom. Ingenting i GTA främjar rasism eller sexism. Du får inte extra poäng för att speficikt förtrycka personer av olika kön eller ras.

När någon behandlar sin flickvän eller fru illa i Sopranos är det ett sätt att skildra en del av verkligheten som trots sin negativa natur har en intressant innebörd för tittaren. Det är inte TV-reklam för sexism. Vad skiljer GTA från detta?

#92  Escapist chalky
2006-05-09 13:48:48

vad jag menar är att ingen i gta san andreas påpekar ens att cj är svart. den aspekten av rasismen har censurerats bort. stereotyper är det naturligtvis fullt av. när man då ska skildra verkligheten men censurerar rasism men inte sexism så kan detta verka som speltillverkarens sätt att ta ställning. man säger att rasism är mycket värre än sexism.

#93  chalky Escapist
2006-05-09 17:51:07

Ingen behöver påpeka att CJ är svart. Han är ju den mest klassiska sortens badass gangsta-nigga mofo någon kan vara. Det är som om någon påpekar att Dame Edna är man egentligen. Helt onödigt, men definitvt inte censurerat eller undangömt.

Vad försöker du säga egentligen? Att varje framställning av ras eller etnisk härmkomst som inte är positiv är rasistisk? Det blir helt löjligt. Den sortens saniterad PK-konst kväver all kreativitet och utmaning. Samma för frågor om sexism.

#94  Escapist chalky
2006-05-09 18:38:33

nej. det är inte vad jag säger. jag menar att en person i cj's situation nästan utan undantag blir utsatt för rasism varje dag. detta hade dessutom varit en jättebra grej att ta med i spelet, så jag förstår inte varför dom inte gör det.

#95  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-09 19:25:49

En person i CJ:s position är nog rätt rasistisk själv också. Men visst, det hade varit intressant för historian, men frågan är vad spelet hade tjänat på det. Det finns säkert massor med aspekter av verkligheten som skulle kunna vara intressanta att ha med. Ett spel om rasism låter jättebra, men om det är en liten extragrej i ett spel som använder sig av sådana arketyper och sådan stilisering som GTA vet jag inte hur mycket det tillför till spelet.

#96  Sv: Feministikoner i datorspel? Kaiser
2006-05-09 22:28:44

Här funderar jag lite på varför det finns ett överflöd av ett slags normativt sexigt skin i olika varianter (dvs smal midja, stora bröst) till the Sims (och the Sims2), men det är fan i mig omöjligt att hitta skinntorra manliga skins (där det är bred bringa och deffad kropp som gäller).

(Förlåt. Jag tog visst upp ett töntspel :O )

#97  Kaiser Escapist
2006-05-09 22:59:09

The Sims rockar. Jag spelar inte det själv, men det är det spel som varit viktigast för de senaste årens utveckling från spel som enbart subkultur.

The Sims avspeglar väl verkligheten, fast med en total frihet att välja vad man vill. Tyvärr följer valen de vanliga förväntingarna och idealen. Fast att spela The Sims är så mycket bättre än att titta på Big Brother.

#98  Till Escapist fredriktomte
2006-05-10 00:33:47

Escapist sa:
Jag håller med. Jag är inte uppgiven alls, tvärtom, utan jag vill bara säga att som jag ser det behövs en utveckling åt mer mångfald som tillåter alla, istället för speciallösningar. Det har redan testats för kvinnor i form av rosa och söta spel, och det misslyckades rätt fatalt. Den stora revolutionen - The Sims - var inte alls så. Och som sagt, andra spel där man tillåts välja kön på sin karaktär brukar uppskattas också. Det fattas bara ett val för sexuall läggning också.


Jag tänkte nog mest på det du skrev om att vi inte ska beröva pojkarna deras fantasier. Jag tycker det är ett aningen konstigt argument. Inte för att det är fel att det finns spel som innehåller en sådan komponent, men diskussionen handlar ju inte om att varje sådant spel är fel i sig, utan att det är fel att spelen till så övervägande del ser ut på det viset.

#99  Till Chalky, Blindalina och Escapist fredriktomte
2006-05-10 00:39:21

Fet typ i flanell dåligt koncept för spelkaraktär?


Hört talas om Super Mario någon gång? Eller Homer Simpson?

Antihjältar finns det ändå ett par av. Problemet är att det av någon anledning är så mycket enklare att göra män till antihjältar. Ungefär på samma sätt som vi hellre skrattar åt män som gör bort sig än kvinnor som gör bort sig.

#100  Till Corona fredriktomte
2006-05-10 00:53:27

Corona sa:
Kan det vara så att det är mer accepterat för kvinnor att gå i manskläder IRL och därför inte tycker att det är särskilt intressant att pröva på nätet.
Medan för killar är det inte accepterat att gå i kvinnokläder IRL och därför gärna prövar i spelen.


Tror iofs att det kan ligga någonting i det. Jag tror inte det nödvändigtvis är hela förklaringen, men det kan vara en delförklaring. Mansrollen är mer snävt definierad, och därför skapas det kanske fler män som känner ett behov av att kliva ur dess ramar. När ett sådant utkliv dessutom riskerar att stigmatiseras så blir incitamenten för att helt strunta i mansrollen större (t.ex. som en transa gör). I spelvärlden kan dessutom ett sådant experimenterande göras relativt riskfritt. Det anses ganska okej för en kille att spela en kvinnokaraktär. I värsta fall är man i vilket fall anonym.

En annan likartad aspekt kan vara att det ger binyfikna män/pojkar en möjlighet att prova på att flirta lite med andra män utan att riskera att åka på däng om det avslöjas att de inte är kvinnor/flickor.

Corona sa:
Och förutom att kvinnor i större utsträckning väljer kvinnliga karaktärer, väljer de även att spela alliance?
Vad tilltalas vi av?


Återigen en intressant fråga. Jag tror att det kan ha att göra med att "godhet" (och alla dygder förknippade med detta) är ett viktigt inslag i många kvinnors självbild och identifikation. Att vara empatiskt och moraliskt överlägsen är en av de viktigaste komponenterna i dagens kvinnoroll. Alltså vill man även spela de som uppfattas som "goda" och "civiliserade" ("djuriskhet" och barbari är något man gärna förknippar med män). En annan förklaring kan vara estetiken. Figurerna i Alliance-lagen upplevs som "kvinnligare" och blir därmed lättare att identifiera sig med.

#101  # 99 Blindalina
2006-05-10 09:28:40

ja, det är inte alls nån dålig typ.

JAG skrattar minsann åt kvinnor som gör bort sig. jag gillar när jag kan känna igen mig i folk.

#102  # 98 Blindalina
2006-05-10 09:31:09

precis. reagerade också på den meningen. det är en massa saker jag skulle vilja ta upp, men dessvärre har jag inte tid nu. tänkte bara säga det, så du escapist itne tror att jag lagt ner diskussionen.

#103  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-10 10:24:59

fredriktomte sa:
Jag tänkte nog mest på det du skrev om att vi inte ska beröva pojkarna deras fantasier. Jag tycker det är ett aningen konstigt argument. Inte för att det är fel att det finns spel som innehåller en sådan komponent, men diskussionen handlar ju inte om att varje sådant spel är fel i sig, utan att det är fel att spelen till så övervägande del ser ut på det viset.

Ja, det behövs mer mångfald och variation. Det är inte samma som att begränsa det som finns. Även om jag gillar helt nya spelkoncept är det fortfarande kul att rädda en prinsessa då och då. Om någon gör ett spel där prinsar ska räddas är jag den förste att applådera dem.

fredriktomte sa:
Fet typ i flanell dåligt koncept för spelkaraktär?
Hört talas om Super Mario någon gång? Eller Homer Simpson?

Så enkla koncept fungerar knappast längre. Min poäng var bara att det måste finnas ett sammanhang. En fet karaktär i flanell som är med i spel bara som en feministisk markering är rätt meningslös.

#104  Blindalina Escapist
2006-05-10 10:29:28

Till skillnad från allt annat jag babblar om på feminetik tycker jag mig kunna det här rätt bra, så jag ser fram emot fortsättningen. :)

#105  Escapist Blindalina
2006-05-10 10:37:24

hehe.. vad trevligt att du noterar min önskan om fortsatt diskussion och själv känner dig inspirerad att skriva vidare om vad du tycker. ser fram emot det jag med. snaart. :P

#106  Sv: Feministikoner i datorspel? Kaiser
2006-05-10 11:29:40

Hur skulle en feminstisk hjälte - eller för all del antihjälte - se ut och uppföra sig, i t ex ett FSP (first person shooter)?

Skulle fokus ligga på pangpang, eller problemlösning, typ 'pussel' (skjuta låda under ventilation, krypa under fläkt, stänga av manick)?

Hur skulle storyn bakom vara?

*får en vision av 'feminetik goes Halflife' :o)*

#107  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-10 11:43:55

hmm..finns det några begränsningar egentligen?

#108  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-10 12:53:08

Ja, det finns begränsningar. Bakom ytan är spel matematik och logik, och det gör det svårt att modellera intelligens och sociala system. En av orsakerna till att action är så vanligt i spel är att det är trivialt att räkna ut om två objekt krockar med varandra, oavsett om det är ninjasvärd eller rymdskepp. AI är fortfarande rätt outvecklat.

Jag tror inte att ett spel med en feministisk hjälte eller koncept måste vara begränsat till en viss genre eller innehåll. Att tjejer skulle vara rädda för action är en fördom som har motbevisats i spelbranschen redan.

Själv gillar jag när könsrollerna helt enkelt är borta eller omkastade i spel, utan någon uttalad agenda bakom. Inte för att en uttalat feministisk hjälte är fel, men det är nog lättare och mer tillgängligt att bryta mot fördomar på ett naturligt sätt, som om det är självklart.

#109  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-10 13:05:55

visst, men du modellerar inte utifrån itnelligens i sociala system, utan du skapar en karaktär, med funktioner, i ett visst sammanhang!


som när du pratar om ghettoboyzen i GTA; de har en viss mytlogiserad karaktär. karaktärstemat och spelpremisserna går att variera i det oändliga.

#110  Sv: Feministikoner i datorspel? Blindalina
2006-05-10 13:17:26

@ # 109; alltså inte karaktärstemat och spelpremisserna i just GTA, men allmänt då.

#111  Blindalina Escapist
2006-05-11 12:42:47

Vad som är tekniskt möjligt i spel påverkar definitivt hur karaktärer designas. Det är kanske inte deb viktigaste faktorn, men de tekniska begränsingarna bestämmer vilken slags spel som går att göra och därmed också vilka karaktärer som görs. Min poäng var att förekomsten av action inte bara är baserad på manlig våldsromantik.

#112  Sv: Feministikoner i datorspel? PerEdman
2006-05-14 10:11:14

#7, Chalky,

Det du säger stämmer inte alls på Shamus i Metroid. Hon är genom hela spelet iklädd en fullständigt täckande stridsdräkt och en enorm kanon på armen. Genom hela spelet visste du aldrig ens vilket kön din karaktär hade förrän i allra sista scenen. Att hävda att "sådana karaktärer" skulle vara till för männens skull är argumentation ur okunskap, generalisering, eller både ock.

Men nej, jag håller inte alls med om att Shamus skulle vara någon feministikon. Vare sig feminist eller ikon, bara huvudrollsinnehavare i ett actionspel.

Lara Croft däremot. Jag önskar verkligen att fler människor kunde se förbi hennes första inkarnationers gigantiska bröst, och lyssna lite på dialogen, uppskatta akrobatiken och inse att det är en spelhjältinna som har mer att komma med än stora bröst.

De som spelat spelen VET redan detta. De som bara tittar på bilderna, både feminister och kväljstidningsskribenter, de ser bara ett par stora bröst.


Jag undrar om det inte finns fler som känner igen sig i den orättvisan.


/ Per

#113  Sv: Feministikoner i datorspel? PerEdman
2006-05-14 10:23:13

En mer subtil fråga är...

I The Elder Scrolls IV: Oblivion kan du, som i de flesta rollspel, välja vilket kön du vill att din karaktär skall ha, och även välja mellan olika "raser" av fantasyfolk. Det gamla vanliga, ett par varianter på människa, ett par varianter på alver och så en orc och lite halvmänniskor-halvdjur.

Det står ingenstans när du skapar din karaktär, det antyds inte i någon beskrivning, men om du skapar en manlig Nordlänning och en kvinnlig Nordlänning med samma yrke och stjärntecken och sedan jämför dem, så får de ändå olika personliga attribut. Männen är lite starkare och uthålligare, kvinnorna är mer intelligenta och viljestarka. Läs mer här:

GoodGame (svensk)
http://www.goodgame.se/article.php?id=827&…

Pass The Press (engelsk)
http://www.passthepress.com/?p=251

Joystiq (fransk)
http://www.joystiq.com/2006/04/08/oblivions-g…


Inte för att det spelar så stor roll när du dels har möjlighet att ändra din karaktärs attribut genom att fokusera på två primära attribut, och dels genom att spela spelet och välja vad din karaktär skall bli bättre på. Det är alltså egentligen bara relevant precis i början av spelet.

/ Per

#114  Sv: Feministikoner i datorspel? PerEdman
2006-05-14 10:24:30

(GoodGames artikel kommenterade inte Oblivion, utan uppvisade bara - åter igen - samma bild av Lara Croft som vi redan sett och hört alldeles för ofta.)

#115  Sv: Feministikoner i datorspel? chalky
2006-05-14 12:15:39

PerEdman sa:
Att hävda att "sådana karaktärer" skulle vara till för männens skull är argumentation ur okunskap, generalisering, eller både ock.


jag har aldrig spelat metroid och kunde just inte uttala mej om det spelet. jag syftade på spel med kvinnliga hjältar generellt, men jag antar att jag borde uttryckt mej tydligare.

PerEdman sa:
Lara Croft däremot. Jag önskar verkligen att fler människor kunde se förbi hennes första inkarnationers gigantiska bröst, och lyssna lite på dialogen, uppskatta akrobatiken och inse att det är en spelhjältinna som har mer att komma med än stora bröst.


jag sörstår vad du menar. tomb raider är egentligen ett fantastiskt spel, men problemet är att det på grund av utformningen av lara croft får spelet enormt mycket publicitet, inte för att det är ett bra spel, utan för att hon har stora bröst. tillverkarna är medvetna om det och lara croft har blivit ett varumärke som känns igen även utanför spelvärlden.

#116  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-14 13:02:14

Peredman:
Oblivion är ju kul exempel. Många har kallat det sexism med könsskillnader i egenskaperna, men kvinnorna i spelet är inte de som drar det korta strået. De är vettiga människor, trevliga och smarta, medan männen är starka och dumma.

Goodgame-artikeln är helt ute och cyklar. Hon kan inte sätta DOA Extreme Beach Volleyball i samma grupp som Max Payne och Metal Gear Solid.

#117  #115, Chalky PerEdman
2006-05-16 07:09:11

problemet är att det på grund av utformningen av lara croft får spelet enormt mycket publicitet, inte för att det är ett bra spel, utan för att hon har stora bröst.


Ja, det är ett problem att kvinnors yttre värderas FÖRE, och med mer vikt än deras inre egenskaper. Detta är inget som är unikt för datorspel, eller för tecknade kvinnor, utan något som är alldeles för vanligt för alla kvinnor. Istället för att ta reda på vem en människa är får människor som är vackra eller storbystade utstå att utpekas som sexobjekt eller "snygg och dum" helt utan att någon faktiskt pratat med dem.

/ Per

#118  #116, Escapist, PerEdman
2006-05-16 07:14:01

Goodgame-artikeln skrevs av killen på bild till höger om artikeln. Jag håller dock helt med - Mona Sax i Max Payne 2 går inte att jämföra med de flöjtade volleybollspelarna i DOAXBV.

Angående Oblivion tycker jag inte att någotdera kön drar det korta strået. En mer kraftfull intelligens, viljestyrka eller personlighet är lika användbart som en större styrka eller uthållighet, helt beroende på vad du väljer att göra med din karaktär, och när du väl har tränat upp din karaktär har både män och kvinnor lika stora möjligheter att bli bättre.

Alltså: Det är bara förutsättningarna efter uppväxten som skiljer sig något, möjligheterna är desamma - spelet diskriminerar över huvud taget inte på kön när äventyret väl har börjat (*). Det kan man också lära sig något av.


/ Per

(* = Utöver att dialoger tar hänsyn till om hjälten är man eller kvinna genom att använda lämpliga genus-pronomina görs ingen åtskillnad.)

#119  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-16 13:25:50

chalky:
Det får publicitet för Laras fysiska attribut, OK, men det har inte blivit en framgångsrik spelserie på grund av dem. Spelen har helt enkelt ansetts vara bra. Det finns många spel med mer sex och nakenhet än Tomb Raider som ändå floppat fett. Lara Crofts bröst är en trevlig yta, men den är inte alls så betydande som folk har utmålad den för att vara.

PerEdman:
Jag ha rinte spelat Oblivion själv, men jag antar att du har rätt. En sådan liten men stereotyp skillnad verkade bara rätt poänglös för mig.

#120  PerEdman chalky
2006-05-16 15:33:46

absolut. men jag skyller på media. datorspel är en del av det som skapar dom falska bilderna.

#121  Escapist chalky
2006-05-16 15:37:18

men om det får publicitet på grund av laras fysiska attribut så kommer ju folk som inte spelar eller inte uppskattar spelet ta för givet att detta skapar spelets fremgång. det är en självklar slutsats i det läget, och laras fysiska attribut blir följakligen spelets image. när man då har en så uppenbar image blir spelglädjen inte ens värd att tala om i denna diskutionen.

#122  chalky Escapist
2006-05-16 15:46:54

Öh va? Som jag sa ovan, ingen vettig människa spelar Tomb Raider i 10-15 timmar bara för hennes guppande bröst. Om inte skulle alla spel som bara går ut på ytliga sexuella attribut vara storsäljare, men de brukar floppa fett.

#123  Escapist chalky
2006-05-16 16:05:36

men majoriteten av dom som känner till tomb raider har faktiskt inte suttit med det i 10-15 timmar. om man dessutom inte alls spelar det för att kolla på hennes guppande bröst, vad finns det då för poäng med att göra hennes bröst stora och guppande?

#124  chalky Escapist
2006-05-16 16:47:40

Jag har för mig att Tomb Raider tar typ 10-15 timmar att klara. Visst, några kanske lägger ut 500 kr på att titta på virtuella bröst i 20 minuter innan de tröttnar, men de lär inte vara många.

Lara Crofts utseende är en del av designen på spelet. Den är speciellt gjord för att vara tilltalande. Du accepterar alla möjliga slags orealistiska miljöer, fantasiska äventyr, stiliserat drama och arketypiska antagonister, men inte ett stiliserat och tilltalande utseende på Lara Croft?

#125  Chalky Faktum
2006-05-16 17:54:40


.....om man dessutom inte alls spelar det för att kolla på hennes guppande bröst, vad finns det då för poäng med att göra hennes bröst stora och guppande?


Jag har spelat alla Tomb raider versionerna utom det senaste. Inte i ett enda av de spel jag spelat finns guppande bröst med? Vad kommer detta ifrån? Jag var t.o.m tvungen att gå in på gamespot och titta på gamla filmer från spelen, inga guppande bröst. I den senaste versionen som jag inte spelat finns inga guppande bröst med överhuvudtaget, iaf inte från videosnuttarna man kan kolla på.

Om ni inte tror mig, titta själva, det finns videoklipp till samtliga spelen att se på Gamespot.
Inget av spelen innehåller guppande bröst (=Jävla massa proccessorkraft).
Gå in på www.gamespot.com och sök på Tomb raider, kolla filmerna.

Det enda spel jag vet som har guppande bröst är Dead or Alive. De har t.o.m en dedikerad programerare till at tfå brösten att guppa realistiskt.

#126  Sv: Feministikoner i datorspel? Escapist
2006-05-16 18:00:55

Guppande bröst var inte bokstavligt menat, mer symboliskt för den påstådda huvudattraktionen med spel för unga män.

#127  Oohpps Faktum
2006-05-16 18:11:26

Sorry Chalky, det var inte du som drog in guppande bröst, det var Escapist.
Escapist: Ahh,okej. Det blir lite konstigt när man läser er diskussion och det snackas om guppande bröst och så om Lara Croft.

#128  Sv: Feministikoner i datorspel? chalky
2006-05-16 20:44:05

Escapist sa:
Lara Crofts utseende är en del av designen på spelet. Den är speciellt gjord för att vara tilltalande. Du accepterar alla möjliga slags orealistiska miljöer, fantasiska äventyr, stiliserat drama och arketypiska antagonister, men inte ett stiliserat och tilltalande utseende på Lara Croft?


precis. lara croft bidrar till att cementera skeva kvinnoideal, något som exempelvis doom inte gör. därför borde man utforma henne på ett annat sätt.

Faktum:

det är lugnt. jag kan för övrigt komma på ett spel till med guppande bröst. duke nukem

#129  Sv: Feministikoner i datorspel? Faktum
2006-05-16 21:14:16

Det är intressant det här med stereotyper i spel. Hur skulle en karaktär i ett spel vara för att inte ge en skev bild av kvinno/mansidealet? Om jag nämner t.ex Solid Snake, Lara Croft och Sam Fisher så ger de alla en helt skev bild av verkligheten trots att miljöerna är verkliga.
Hur ska en kvinnlig karaktär vara för att inte ge en skev bild av kvinnoidealet? Går det ens att göra?

#130  Faktum chalky
2006-05-17 01:06:00

hade lara croft varit den enda som såg ut på det viset hade det ju naturligtvis varit hur lugnt som helst. problemet är bara att smala tjejer med stora bröst är gravt överrepressenterade i media i allmänhet. det gör att lara croft bidrar till att skapa en orealistisk bild av kvinnor.

#131  chalky Escapist
2006-05-17 01:07:34

Jag tror inte du förstår vad jag menar med stilisering. Jag gissar att du lika gärna skille stirra dig blind på en animekaraktärs bröst, men det faktum att hennes ögon är tio gånger större än en riktig människas skulle gå dig förbi. Varför gör du så stor skillnad på sexuella attribut som överdrivs eller stiliseras, men inte några andra attribut?

Du lägger alldeles för stor vikt vid en aspekt av en stark och positiv hjältinna. Titta här: http://www.eurogamer.net/view_screenshot.php?… - är det sexighet som är passiv eller förtryckt? Nej. Möter du Lara Croft så här är du rätt pervers om det första du tänker är "knulla". Jag ser främst en självständig, kapabel och farlig kvinna som inte tar skit. Hennes fysik är tilltalande och idealiserad, men inte mer. Hon har ju inte ens DD-kupor längre.

Spel skapar inte onda människor. Det är ett gammalt argument. Spel kan uttryckla sexism men skapar inte kvinnohatare lika lite som de skapar mördare.

Och Duke Nukem... Du gör mig full i skratt. Om du tar det spelet på allvar får du tänka om. Det finns definitivt företeelser i spelbranschen att kritisera (jag kan räkna upp många om du vill), men du silar mygg och sväljer kameler. Eller hur det talesspråket nu går.

#132  Sv: Feministikoner i datorspel? chalky
2006-05-17 02:14:17

Escapist sa:
Jag tror inte du förstår vad jag menar med stilisering. Jag gissar att du lika gärna skille stirra dig blind på en animekaraktärs bröst, men det faktum att hennes ögon är tio gånger större än en riktig människas skulle gå dig förbi. Varför gör du så stor skillnad på sexuella attribut som överdrivs eller stiliseras, men inte några andra attribut?


vad jag menar är inte att folk sitter och runkar till lara croft, utan att det förmedlar en falsk bild av hur kvinnor ser ut, och att det tillsammans med massor och åter massor av andra mediepersonligheter, både fiktiva och verkliga, skapar en skev syn på hur kvinnor borde se ut. om någon använder mej som spelkaraktär så är det inte omöjligt att man överdriver mina drag. tänk bara på att dom delar av lara croft som är överdimensionerade är dom som enligt klassiska skönhetsideal ska vara stora. man har gett henne stora bröst och ögon, smal midja och långa, muskulösa ben.

Escapist sa:
Du lägger alldeles för stor vikt vid en aspekt av en stark och positiv hjältinna. Titta här: [länk] - är det sexighet som är passiv eller förtryckt? Nej. Möter du Lara Croft så här är du rätt pervers om det första du tänker är "knulla". Jag ser främst en självständig, kapabel och farlig kvinna som inte tar skit. Hennes fysik är tilltalande och idealiserad, men inte mer. Hon har ju inte ens DD-kupor längre.


visst. jag förstår vart du vill komma, men jag menar att hon ändå är gjord efter en modell som inte passar in på verkligheten. skitkul med kvinnliga huvudkaraktärer i dataspel, men måste dom se ut så här?

Escapist sa:
Spel skapar inte onda människor. Det är ett gammalt argument. Spel kan uttryckla sexism men skapar inte kvinnohatare lika lite som de skapar mördare.


har jag talat om kvinnohat alls? jag talar om sexism och att osunda skönhetsideal cementeras. inte om kvinnohat.

Escapist sa:
Och Duke Nukem... Du gör mig full i skratt. Om du tar det spelet på allvar får du tänka om. Det finns definitivt företeelser i spelbranschen att kritisera (jag kan räkna upp många om du vill), men du silar mygg och sväljer kameler. Eller hur det talesspråket nu går.


Faktum kunde bara komma på ett spel med guppande bröst, så jag gav ett ytterligare exempel. jag har definitivt aldrig nånsin sagt och kommer aldrig att säga att jag tar duke nukem på allvar.

#133  Sv: Feministikoner i datorspel? Corona
2006-05-17 02:53:52

Om någon är sugen på att skapa ett nytt spel och har kunskaper så ta chansen, sök detta jobb:
http://platsbanken.ams.se/direkt/11/060509,13…

#134  chalky Escapist
2006-05-17 12:06:05

chalky sa:
visst. jag förstår vart du vill komma, men jag menar att hon ändå är gjord efter en modell som inte passar in på verkligheten. skitkul med kvinnliga huvudkaraktärer i dataspel, men måste dom se ut så här?

Återigen, Lara Croft är stiliserad och ska verkligen inte passa in exakt på verkligheten. Vill du ha verklighetstrogna karaktärer finns det andra spel.

En mycket viktig princip är att en karaktär ska vara designad så att man kan känna igen den enbart på silhuetten. Om en karaktär ska framhävas som kvinnlig är förstås midja och bröst kroppsdimensioner som framhävs. Lara Croft ska dessutom framstå som atletisk. Det är en viktig princip och identitet för en karaktär som man inte kan förbise om man ska göra ett bra spel.

Du måste skilja på den här sortens stilisering och faktiska kvinnoideal. Skalar du bort de förra tror jag inte du har mycket kvar att kritisera med den senaste inkarnationen av Lara Croft.

chalky sa:
Faktum kunde bara komma på ett spel med guppande bröst, så jag gav ett ytterligare exempel.

Vad är din poäng då? Är det fel med bröst i spel?

#135  # 134 Blindalina
2006-05-17 14:09:15

men frågan är ju _hur hen är stiliserad_, och varför. d4et spelar ju roll.
och hehe nädu, det är nog itne pga att en skall kunan känna igen hennes könstillhörighet som hen har överdimensionerade bröst, tror du det? :)

#136  # 134 igen Blindalina
2006-05-17 14:12:58

dum fråga.....är det det vi pratar om här, om det är "fel med bröst" i spel? trodde vi hade kommit längre än så.
det är inte nödvädnigtvis fel med bröst i spel, felet är att itne problematisera varför de finns, i vilken grad de finns, för vem, och vilket utbud av spel som existerar där en inte _måste_ spela en med stora bröst som starkt personlighets/karaktärsdrag.
samt det handlar om hur vi ser på könsroller.

#137  escapist Blindalina
2006-05-17 14:46:43

oj ursäkta att jag sa att din fråga var dum, men du vet hur jag menar... :)

#138  Blindalina Escapist
2006-05-17 18:01:50

Blindalina sa:
men frågan är ju _hur hen är stiliserad_, och varför. d4et spelar ju roll.

Jag tror ni missar effekten som stiliseringen har. Frågan blir irrelevant om ni säger att Lara Crofts bröst är orealistiska och idealiserade, men blankt struntar i att ALLTING i spelet är idealiserat och orealistiskt. Det är dessutom gjort i ett sammanhang. Det går inte bara att dissikera ut en liten del och stirra sig blind på den.

Min poäng som jag försöker komma fram till är att en förekomst av sådana kvinnoideal är ingenting. Tomb Raider är ett spel av många. Om det fanns en avvikande kvinnlig karaktär för varje Lara Croft skulle hon inte vara ett problem. Däri ligger problemet, inte i att Lara Croft har schyssta rattar.

Blindalina sa:
och hehe nädu, det är nog itne pga att en skall kunan känna igen hennes könstillhörighet som hen har överdimensionerade bröst, tror du det? :)

Nej, jag sa aldrig att det enda sättet att visa kvinnlighet är med bröst och midja, bara att de klassiska och mest igenkänningsbara skillnaderna mellan könen ligger där. Lara Crofts bröst är dessutom inte överdimensionerande i det senaste spelet. I tidgare spel var de astronomiska, men inte nu. Men faktumet återstår att alla väldesignade karaktärer är igenkänningsbara i silhuett och direkt kommunicerar grunderna av sin natur. Att kvinnoideal ser ut som de gör är ett helt annat problem än att de uttrycks i Tomb Raider. Därför är det också bakvänt att gå på uttrycken av problemet och inte problemet i sig.

Blindalina sa:
det är inte nödvädnigtvis fel med bröst i spel, felet är att itne problematisera varför de finns, i vilken grad de finns, för vem, och vilket utbud av spel som existerar där en inte _måste_ spela en med stora bröst som starkt personlighets/karaktärsdrag.

Jag håller med. De är relevanta frågor, men de går långt bortom Lara Crofts bröst (och det gör också Lara Croft som karaktär). Som jag ser det är Tomb Raider bara ett problem för att det inte finns särskilt många alternativ, men det håller på att förändras.

Blindalina sa:
oj ursäkta att jag sa att din fråga var dum, men du vet hur jag menar... :)

Det finns inga dumma frågor, bara dumma människor typ? ;)

#139  #133, PerEdman
2006-05-17 20:24:04

Lead Artist producerar grafik, men det var kanske det du avsåg.

/ Per, ex-Massive

#140  #123, PerEdman
2006-05-17 20:24:54


#141  #123, PerEdman
2006-05-17 20:25:54

Du talar om majoriteten av de som "känner till" Tomb Raider. Mer relevant är majoriteten av de som spelat spelet och köpt det och sett till att det tillverkats uppföljare. Det krävs nämligen pengar för det - det räcker inte att vara känd.


(Ursäkt för spökinlägg - enterknappen gör visst så ibland?)

#142  #123, PerEdman
2006-05-17 20:33:07

Du talar om majoriteten av de som "känner till" Tomb Raider. Mer relevant är majoriteten av de som spelat spelet och köpt det och sett till att det tillverkats uppföljare. Det krävs nämligen pengar för det - det räcker inte att vara känd.

(Ursäkt för spökinlägg - enterknappen gör visst så ibland?)

Escapist har en poäng. Lara Croft hade - åtminstone i de första spelen - inte några realistiska kroppsproportioner. Dessutom avfyrade hon två magnum-pistoler, en i varje hand, också totalt orealistiskt. För att inte tala om hur hon hoppade, sedan.

Är det fel för att det är bröst? Är det fel för att det är ett spel?

Och mest av allt undrar jag ... är det fel om det är en VERKLIG MÄNNISKA med stora bröst också?

/ Per

#143  Sv: Feministikoner i datorspel? Kaiser
2006-05-17 21:43:11

Jag vet inte om någon redan tagit upp den här topp tio-listan. Isf - sorry :X

Men här är den iaf: Topp tio i fallane ordning av bästa kvinnliga karaktärerna någonsin i dataspel! (SB markerar 'stora bröst', vilket verkar vad den här diskussionen egentligen handlar om)

http://www.gamespot.com/features/tenspot_read…

10: Rynn Drakan & Alexis SINclair, från 'Drakan' och 'Sin' SB & SB
9: Grace Nakimura, från 'Gabriel Knight'
8: Annah, från 'Planescape' SB
7: Viktoria, från 'Thief' och 'Thief II'
6: Elaine Marley, från 'Monkey Island'
5: Tifa Lockhart, från 'Final Fantasy VII'
4: Shodan, från 'System Shock' och 'System Shock II'
3: Aeris Gainsborough, från 'Final Fantasy VII'
2: Kerrigan, Queen of Blades, från 'Starcraft' och 'Broodwar'
1: Lara Croft, från 'Tomb Raider' SB*

*: Kupstorlek förminskad inför senaste releasen i TR-serien

Personligen saknar jag Mara Jade från 'Star Wars: Jedi Knight II; Mysteries of the Sith', men men... Så, av tio karaktärer har vi fyra med överdimensionerad kupstorlek. Däremot har vi gott om skurkar (Alexis SINclair, t ex, eller Shodan), så frågan blir - vad säger _det_ om speltillverkarnas kvinnosyn?

#144  Sv: Feministikoner i datorspel? SGTallentyre
2006-05-17 21:51:31

Jag saknar Tanya Adams från Red Alert och Samus Aran från Metroid på listan...

När det gäller frågan i huvudinlägget så svarar jag: Ja, actionhjältinnor är feminism. Feminism är så mycket mer än att riva ner affischer med Natacha Peyre (något som skulle vara ett ganska patetiskt mål i datorspel).

#145  PerEdman # 142 Blindalina
2006-05-17 21:52:28

Ursäkta att jag pådyvlar uppmärksamhet men mitt inlägg noterar dian frågor, så läs gärna # 136.

Och som svar på din andra fråga; "mest av allt undrar jag ... är det fel om det är en VERKLIG MÄNNISKA med stora bröst också? "

Varför är den frågan viktig att ställa i diskussionen här menar du? Vaför skulle det vara fel, jag fattar inte riktigt.

#146  #145 PerEdman
2006-05-18 17:26:52

Jag anser inte att det är fel. Jag anser inte heller att det är fel om tecknade figurer eller spelfigurer har överdrivna karaktärsdrag. Men jag vill ändå veta mer av hur man resonerar, om man anser att det ena är fel (tecknade, animerade, datorskapade) medan det andra självklart inte kan vara fel (riktiga människor av kött och blod).

Fast... är du säker på att det inte är lite lite fel när man till exempel tar nakenbilder på människor som har väldigt uppseendeväckande könsspecifika utseendedrag, och använder dem, till exempel, för att marknadsföra kalsonger eller parfymer (jag HATAR parfymreklam)?

Var blir det fel? Var blir de mänskliga formerna - överdrivna eller inte - fel? Är det så fort den som producerar bilden har en möjlighet att påverka, eller är det något annat? Förstår du vad jag försöker fråga?

/ Per

#147  #143, PerEdman
2006-05-19 11:01:01

Helt ovidkommande egentligen, men den Rynn som till slut hamnade i spelet var inte storbystad, snarare riktigt platt och tillsnörpt i läderrustning. Däremot var hon onaturligt lång och smal med tunna armar. Det skulle visserligen kunna ha helt andra orsaker - på den tiden var det mindre krävande för datorn / spelet att rita upp kantiga modeller med raka linjer än mjukt rundade former, till och med för ben och bröstkorg. Att sätta två spetsiga toppar på bröstet gör vare sig till eller från, men för att skapa en subtil och naturlig form hade det krävts mer. Inte MYCKET mer, men mer.

/ Per, f.d utvecklare

#148  PerEdman Escapist
2006-05-19 12:08:46

Ah, det var tider det, när man inte hade några miljoner beräkningar per sekund att lägga på bröstfysik...

#149  Sv: Feministikoner i datorspel? PerEdman
2006-05-19 17:40:18

Hyffsat avancerat spel i övrigt dock, med stöd för både inomhus- och stora utomhusmiljöer, och jag vill minnas att pilarna från pilbågen fastnade fint i vad man nu skjöt dem på - och draken hade givetvis massor av fina polygoner och grejjer.

Men jag minns att jag stönade högt (av förtvivlan alltså) när Dead or Alive 2 kom med sina studsande bröst. Jag försökte dela med mig av denna förtvivlan till bekanta kvinnor, men flera av dem menade snarare att det var skönt att få se bröst som betedde sig som bröst istället för madonnatuttar av stål.

Vad som deprimerade mig var inte att de nu rörde sig naturligt - utan att ett helt team fått arbetstid betald för att i flera dagar, veckor, månader arbeta fram beräkningar och designmässiga lösningar på dessa studsande bröst... och efter allt sitt hårda slit så överdimensionerar de ÄNDÅ arbetsobjekten.

/ Per

#150  PerEdman Escapist
2006-05-19 20:15:12

Ja, med DoA2 var bröstfysiken en stor grej. Men nu när vi har generella fysikmotorer som lika gärna simulerar bröst som andra blobbiga massor så håller jag med dina vänner.

Jag är nästan rädd för att nämna det här och ge spelvärlden ännu sämre rykte, men har du sett DoA Extreme Beach Volleyball? Där kan vi prata bröstfixering.

#151  Sv: Feministikoner i datorspel? Kaiser
2006-05-20 02:04:13

Beach volleyball är väl iofs en sport designad för att kamouflera stripshowen :o) ?

#152  Sv: Feministikoner i datorspel? PerEdman
2006-05-20 10:36:54

Escapist, jag har sett DOAXBV. Svårt att undvika, när man extraknäckt som spelrecensent de senaste fem åren. :)

Kaiser, du har så rätt. Det är inte bara ett spel om strandvolleyboll dock, det är ett ... ah ... extremt japanskt spel. Med pengarna som tjejerna (för det - är - bara - tjejer) tjänar på volleybollspelandet köper de nya baddräkter, spelar i casinot och ... ger presenter till varandra för att bli bättre vänner. Som baddräkter, till exempel.


/ Per

#153  Sv: Feministikoner i datorspel? Kaiser
2006-05-20 11:31:35

Det finns fler som har tänkt kring dataspel och 'cyberpunk culture' (där cuberpunk får förstås som dataspel offline och ionline): Här är en hel hög samling länkar, och referenser till diverse essäer, avhandlingar och böcker:

http://www.itu.dk/~tltaylor/teaching/genderli…

Och sen finns förstås de här siterna - Woman Gamers. com ( http://www.womengamers.com/index.php ) och Game Girl Advance ( http://www.gamegirladvance.com/ ).

Det här är också en intressant artikel:

http://www.gamestudies.org/0202/kennedy/

Det som slår mig efter att ha skummat igenom en del av materialet är att oavsett vad olika källor tycker om Lara Croft och Tomb Raider-serien, har Tomb Raider (och Lara Croft) lyckats med något nästan inget annat dataspel eller 'virtuellt medium' klarat:

Nämligen att skapa en hel del debatt kring gaming, kvinnoideal, feminism och 'girl power' med tydliga referenser till 90-talets stora succé, Spice Girls; en popprodukt skapad för unga kvinnor av, hmmm - män.

Vad vi än tycker om Lara Crofts meloner, har hon uppenbarligen fått folk att haja till. Inte bara över hennes kupstorlek, utan för vad hon gestaltar - och kan komma att gestalta.

Här och där i olika artiklar finns undringar och upprop till spelproducentmarknaden att ta kvinnliga spelare på allvar, att skapa spel och spelkaraktärer designade _för dem_, inte för en bred, könslös men ändå mansdominerad, marknad. Med eller utan bröst.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?