feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Är konservativa kläder mot jämställdhet?


Gå till senaste inlägget



#1  Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2012-12-27 21:36:03

I USA har de haft mycket debatt om vad som kallas "Modesty Movement" bland vissa kristna, judar och muslimer. Har ofta beskyllts för att vara anti-kvinnor och patriarkalt, både av feminister och icke-feminister.

I Sverige har vi haft en motsvarande debatt om muslimska kvinnors slöjor.

Är det patriarkalt med konservativ klädsel eller vad kommer beskyllningen ifrån?
Vad är mindre jämställt med det än med korta kjolar och bikinis?

Kvinnor som själva väljer konservativ klädsel är väl något bra och jämställt anser jag. Alla vill inte se ut som Britney Spears eller Paris Hilton.

Tycker ofta konservativt mode fokuserar på att vara empowering för kvinnor och ingjuta självkänsla. Det verkar saknas i mainstream size-zero-mode. Så frågan är vad som är mest anti-kvinnor?

#2  Ang: #1 av Rodriguez Henrik
2012-12-28 10:41:50

Rodriguez sa:
Det verkar saknas i mainstream size-zero-mode. Så frågan är vad som är mest anti-kvinnor?
Size-zero-modet är det som kritiserats hårdast av feminister. Men det viktigaste är förstås kampen mot förtryckande klädnormer. Kvinnor trakasseras, fängslas och mördas för att dom visar sitt ansikte. Om det är detta "Modesty Movement" står för ska den bekämpas. Konstigt namn förresten, vad är det som är skamligt med människokroppen?

#3  Ang: #1 av Rodriguez RasmusS
2012-12-28 13:59:17

Rodriguez sa:
Kvinnor som själva väljer konservativ klädsel är väl något


Kvinnor som _själva_ individuellt väljer hur dom vill klä sig är bra.

Vad som är mindre bra är om du och andra anser att kvinnor (eller andra) bör klä sig för din/er skull, på ett sätt som du/ni anser är smakfullt, tilltalande, konservativt, sexigt, dygdigt eller vad för preferense du/ni nu må ha.
Inlägget uppskattas av Tom, Neige och udd

#4  Ang: #1 av Rodriguez JemyM
2012-12-28 14:25:54

Rodriguez sa:
Är det patriarkalt med konservativ klädsel eller vad kommer beskyllningen ifrån?


Det hör till konservativ personlighet att forcera striktare klädsel på andra. Detta personlighetsdrag är inte specifikt för en viss ideologi utan kan även hittas i vissa delar av feministrörelsen.

http://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_th…

#5  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? LitenLasse
2012-12-29 17:58:24

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#6  Ang: #1 av Rodriguez udd
2012-12-30 00:23:20

Min uppfattning är att slöjor inte har diskuterats speciellt mycket inom svensk feminism. Däremot finns det andra grupper som under flagg om att det gällde kvinnors rättigheter vill införa slöjförbud och liknande. Jag tänker då på den typ av jämställdhetskämpar som avfärdar kvinnor med "lilla horan" eller en knuff in i bil. Rasister är falska vänner till feminismen även om de ibland vill få det att verka som att de vill värna om kvinnor.

Nåväl, över till sakfrågan. Jag är inne på samma linje som RasmusS. Begränsande klädnormer är negativt, oavsett om det handlar om att klä på sig eller klä av sig.
Inlägget uppskattas av Flyktsoda

#7  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? vejde
2012-12-30 10:36:28

Det icke-jämställda är att man gör en "grej" av kvinnors kroppar. De ska antingen döljas eller visas, men oavsett vilket ska de behaga andra. (Dvs antingen visas upp eller så får de inte visas alls.)

Jämställt är att klä sig för sin egen skull, samt praktiskt och i kläder som man trivs med och som inte begränsar en. Dvs det som anses mer eller mindre självklart för män. Sedan kommer man nog aldrig ifrån "klädkoder" eller symboler helt, men det är en annan sak.
Inlägget uppskattas av Neige

#8  Ang: #1 av Rodriguez Blindalina
2012-12-30 14:26:55

allt som inte låter kvinnor ha på sig vad sjutton de vill lite till husbehov är ojämställt och sexistiskt.

#9  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2012-12-30 14:28:47

konservativa kläder- minst lika mkt kontroll över kvinnors kroppar som översexualiserade. kvinnor är liksom inte kor som ska fostras.
Inlägget uppskattas av Tom och JemyM

#10  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2012-12-30 14:30:14

du hade iofs en ärlig frågeställning så en borde komma med ett mindre entonat svar..

#11  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? bizc
2013-01-01 15:32:26

En intressant fråga. Vad är jämställdhet. Att få visa brösten, eller att få ha slöja?

#12  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? bizc
2013-01-02 02:13:11

Men, Blindalina, har jag fel?

#13  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? bizc
2013-01-02 10:01:03

Är kostym neutralt, eller handlar det kanske om att fostra tjurar (kroppskontroll)?

#14  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Kall
2013-01-02 11:37:35

Är det ojämställt att själv välja att ta på sig kläder som begränsar en (även om det är kläder en trivs med?)

#15  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? bizc
2013-01-02 16:00:06

Udd sa:
Min uppfattning är att slöjor inte har diskuterats speciellt mycket inom svensk feminism. Däremot finns det andra grupper som under flagg om att det gällde kvinnors rättigheter vill införa slöjförbud och liknande. Jag tänker då på den typ av jämställdhetskämpar som avfärdar kvinnor med "lilla horan" eller en knuff in i bil. Rasister är falska vänner till feminismen även om de ibland vill få det att verka som att de vill värna om kvinnor.

Nåväl, över till sakfrågan. Jag är inne på samma linje som RasmusS. Begränsande klädnormer är negativt, oavsett om det handlar om att klä på sig eller klä av sig.


Slöjor är alltså okej för din del? Intressant!

#16  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2013-01-04 17:40:45

Flera svar:

bizc sa:
Slöjor är alltså okej för din del? Intressant!


Varför skulle det inte vara okej?

Kall sa:
Är det ojämställt att själv välja att ta på sig kläder som begränsar en (även om det är kläder en trivs med?)


Hur definierar man "kläder som begränsar en"?

RasmusS sa:
Kvinnor som _själva_ individuellt väljer hur dom vill klä sig är bra.

Vad som är mindre bra är om du och andra anser att kvinnor (eller andra) bör klä sig för din/er skull, på ett sätt som du/ni anser är smakfullt, tilltalande, konservativt, sexigt, dygdigt eller vad för preferense du/ni nu må ha.


Vad är individuellt?
Är Converse-skor individuellt?

Henrik sa:
Size-zero-modet är det som kritiserats hårdast av feminister. Men det viktigaste är förstås kampen mot förtryckande klädnormer. Kvinnor trakasseras, fängslas och mördas för att dom visar sitt ansikte. Om det är detta "Modesty Movement" står för ska den bekämpas. Konstigt namn förresten, vad är det som är skamligt med människokroppen?


Nej det är inte Modesty Movement.
Till mycket handlar det nog om motreaktion mot översexualiseringen av Väst. Speciellt när den kryper neråt i åldrarna. Skönhetstävlingar för barn och liknande.

Udd sa:
Min uppfattning är att slöjor inte har diskuterats speciellt mycket inom svensk feminism. Däremot finns det andra grupper som under flagg om att det gällde kvinnors rättigheter vill införa slöjförbud och liknande. Jag tänker då på den typ av jämställdhetskämpar som avfärdar kvinnor med "lilla horan" eller en knuff in i bil. Rasister är falska vänner till feminismen även om de ibland vill få det att verka som att de vill värna om kvinnor.

Nåväl, över till sakfrågan. Jag är inne på samma linje som RasmusS. Begränsande klädnormer är negativt, oavsett om det handlar om att klä på sig eller klä av sig.


Min uppfattning är att det inte framförallt är högerextrema som diskuterat slöjor i den offentliga debatten på Aftonbladet, DN och så vidare. Har varit både feminister och icke-feminister.

Nu senast handlade det mycket om ansiktsslöjor på lärare.

Blindalina sa:
konservativa kläder- minst lika mkt kontroll över kvinnors kroppar som översexualiserade. kvinnor är liksom inte kor som ska fostras.


Varför är det kontroll?
Exempelvis en kvinna som själv väljer att klä sig på ett visst vis för att följa sin religion?

#17  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2013-01-04 17:41:38

Flera svar:

bizc sa:
Slöjor är alltså okej för din del? Intressant!


Varför skulle det inte vara okej?

Kall sa:
Är det ojämställt att själv välja att ta på sig kläder som begränsar en (även om det är kläder en trivs med?)


Hur definierar man "kläder som begränsar en"?

RasmusS sa:
Kvinnor som _själva_ individuellt väljer hur dom vill klä sig är bra.

Vad som är mindre bra är om du och andra anser att kvinnor (eller andra) bör klä sig för din/er skull, på ett sätt som du/ni anser är smakfullt, tilltalande, konservativt, sexigt, dygdigt eller vad för preferense du/ni nu må ha.


Vad är individuellt?
Är Converse-skor individuellt?

Henrik sa:
Size-zero-modet är det som kritiserats hårdast av feminister. Men det viktigaste är förstås kampen mot förtryckande klädnormer. Kvinnor trakasseras, fängslas och mördas för att dom visar sitt ansikte. Om det är detta "Modesty Movement" står för ska den bekämpas. Konstigt namn förresten, vad är det som är skamligt med människokroppen?


Nej det är inte Modesty Movement.
Till mycket handlar det nog om motreaktion mot översexualiseringen av Väst. Speciellt när den kryper neråt i åldrarna. Skönhetstävlingar för barn och liknande.

Udd sa:
Min uppfattning är att slöjor inte har diskuterats speciellt mycket inom svensk feminism. Däremot finns det andra grupper som under flagg om att det gällde kvinnors rättigheter vill införa slöjförbud och liknande. Jag tänker då på den typ av jämställdhetskämpar som avfärdar kvinnor med "lilla horan" eller en knuff in i bil. Rasister är falska vänner till feminismen även om de ibland vill få det att verka som att de vill värna om kvinnor.

Nåväl, över till sakfrågan. Jag är inne på samma linje som RasmusS. Begränsande klädnormer är negativt, oavsett om det handlar om att klä på sig eller klä av sig.


Min uppfattning är att det inte framförallt är högerextrema som diskuterat slöjor i den offentliga debatten på Aftonbladet, DN och så vidare. Har varit både feminister och icke-feminister.

Nu senast handlade det mycket om ansiktsslöjor på lärare.

Blindalina sa:
konservativa kläder- minst lika mkt kontroll över kvinnors kroppar som översexualiserade. kvinnor är liksom inte kor som ska fostras.


Varför är det kontroll?
Exempelvis en kvinna som själv väljer att klä sig på ett visst vis för att följa sin religion?

#18  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2013-01-09 14:00:31

Här är exempel på hur flera feminister vill framställa konservativ klädsel som något per automatik kvinnofientligt, patriarkalt och slut-shaming.

http://jezebel.com/5943396/values-voters-woul…

http://jezebel.com/5966651/hey-girls-modesty-…

http://www.rhrealitycheck.org/article/2012/09…

Sista är intressant. "Modesty is about lot more than long skirt"
Detta "lot more" handlar så klart enbart om slut-shaming. Att det förmodligen finns lika många skäl till modesty som det finns kvinnor som klär sig så verkar ointressant.


Anmärkningsvärt också är hur feministers attacker mot kristna är så pass lika islamofobers attacker mot slöjan. Enligt deras världsbild är det otänkbart att det kan handla om något annat än hora-madonna.

#19  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2013-01-09 14:34:33

En förklaring till varför en del feminister känner sig extremt hotade av andra kulturer och livsstilar kan vara att om "de andra" kvinnorna anser sig vara modest så känner sig dessa feminister som immodest.

Att det hela bottnar i osäkerhet hos dem själva och därför blir det lättare att ta ut det på andra?

#20  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2013-01-09 16:04:32

Här är en kvinna ur Modesty Movement som argumenterar för att det hela är feministiskt:

http://blogs.modestlyyours.net/modestly_yours…


Mer sådant! :)

#21  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? bizc
2013-01-09 22:30:38

Rodriguez sa:
Varför skulle det inte vara okej?


Att jag kommenterade Udd på det sättet berodde på en viss förvåning över den tillåtande tonen.

Hur kan en organisation som står bakom "Bara Bröst" tillåta slöjor?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bara_Bröst

#22  Ang: #16 av Rodriguez RasmusS
2013-01-09 23:14:33

Rodriguez sa:
Vad är individuellt?


Valet, det individuella valet att välja att bära ett plagg eller välja bort det, Converse ellers slöja.

#23  Ang: #21 av bizc RasmusS
2013-01-09 23:36:19

bizc sa:
Hur kan en organisation som står bakom "Bara Bröst" tillåta slöjor?


Kanske för att det handlar om rätten att själv få välja?
Inlägget uppskattas av Neige och udd

#24  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? bizc
2013-01-09 23:39:48

Millimeterrättvisa är väl okej, om den gäller inom alla områden.

#25  Ang: #24 av bizc RasmusS
2013-01-09 23:44:05

bizc sa:
Millimeterrättvisa är väl okej, om den gäller inom alla områden


Vad har milimeterrättvisa att göra med rätten att välja hur man klär sig?

#26  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? bizc
2013-01-10 00:04:31

Enligt de som jobbar på badhusen har bara-bröst-aktionen inte inneburit någon förändring. Det känns lite som att göra en höna av en fjäder samtidigt som samma rörelse lyckats försämra så mycket för det andra könet.

#27  Fel: bizc
2013-01-10 00:08:59

"samtidigt som samma rörelse lyckats försämra så mycket för det andra könet."

Samtidigt som samma rörelse/organisation lyckats försämra så mycket för båda könen.

#28  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? bizc
2013-01-10 00:21:00

RasmusS sa:
Valet, det individuella valet att välja att bära ett plagg eller välja bort det, Converse ellers slöja.


Kvinnor kan bära både mans- och kvinnokläder. Betyder det att män är förtryckta?

#29  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2013-01-10 00:22:27

bizc sa:
Att jag kommenterade Udd på det sättet berodde på en viss förvåning över den tillåtande tonen.

Hur kan en organisation som står bakom "Bara Bröst" tillåta slöjor?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bara_Bröst



Jag vet inte vilken syn udd har på slöjor eller bara bröst.
Men det behöver inte finnas en motsättning.

Vad jag efterfrågar är en tolerans jag ofta tycker saknas (bland annat från feministiskt håll). Tolerans för att kvinnor väljer olika.
Exempelvis kristna och muslimska kvinnor som av kulturella och/eller religiösa skäl väljer att klä sig på ett visst vis.

RasmusS sa:
Valet, det individuella valet att välja att bära ett plagg eller välja bort det, Converse ellers slöja.


Okej.
Jag anser att det inte är en invändning just mot konservativ och/eller religiös klädsel utan klädsel i största allmänhet, exempelvis Converse.

Konservativ klädsel är varken mindre eller mer fritt än andra kläder varför jag ogillar den kvinnoförtryck-stämpeln dessa kläder får.

#30  @ Rodriguez bizc
2013-01-10 00:31:28

"Jag vet inte vilken syn udd har på slöjor eller bara bröst.
Men det behöver inte finnas en motsättning."

Nej, kanske inte. Men i den här kontexten finns motsättningen.

#31  Ang: #30 av bizc Rodriguez
2013-01-10 00:34:49

Varför?

#32  Ang: #15 av bizc udd
2013-01-10 11:58:53

bizc sa:
Slöjor är alltså okej för din del? Intressant!


Jag ser inte egentligen någon väsensskillnad mellan att täcka bröst med bh eller att täcka hår med slöja. Inget av det är av naturen givet utan bara sociala konstruktioner. Det finns kulturer som är mer "avklädda" än vår där det inte är konstigt med nakna kvinnobröst. Och det finns ju också ställen där kvinnor och män är helt nakna tillsammans (till exempel där jag gjorde lumpen, på en kompis dansträningar, osv) och det verkar gå fint det med.

Det största problemet tror jag är viljan att kontrollera vad kvinnor har på sig, snarare än de specifika plaggen i sig.

bizc sa:
Hur kan en organisation som står bakom "Bara Bröst" tillåta slöjor?


Jag vet inte riktigt vilken organisation du syftar på. Men oavsett ser jag ingen motsättning. Bara Bröst var väldigt tydliga med att de inte ville tvinga alla kvinnor att bada barbröstade utan att deras mål var att alla själva skulle få välja. Och för någon som anser att alla ska få välja om de vill visa/dölja bröst känns det inte helt långsökt att också låta det vara upp till var och en om de vill visa/dölja hår.

bizc sa:
Enligt de som jobbar på badhusen har bara-bröst-aktionen inte inneburit någon förändring.


Det skrev jag faktiskt om i Vildmark för ungefär ett år sedan. http://www.feminetik.se/vildmark/?sub=show&am…

bizc sa:
Det känns lite som att göra en höna av en fjäder samtidigt som samma rörelse lyckats försämra så mycket för det andra könet.


Vad har Bara Bröst försämrat för män? Mer tillåtande klädnormer borde väl gynna alla.

bizc sa:
Kvinnor kan bära både mans- och kvinnokläder. Betyder det att män är förtryckta?


Mäns klädnormer är tråkigt begränsande. Men som tur är jobbar ju feminister på det också. :) http://www.feminetik.se/vildmark/?sub=show&am…
Inlägget uppskattas av Neige, fredriktomte och kx2

#33  Ang: #18 av Rodriguez udd
2013-01-10 12:08:34

Rodriguez sa:
Här är exempel på hur flera feminister vill framställa konservativ klädsel som något per automatik kvinnofientligt, patriarkalt och slut-shaming.


Jag lusläste inte men när jag skummade igenom dina länkar tyckte jag det verkade som att alla argumenterade emot påtvingade begränsningar av kvinnokläder. Så här skriver till exempel en:

Ladies. You do not need to be covering up your tittayz. Now, that doesn't mean that you need to be showing them off and waggling them about in church, or splitting the difference by sort of intermittently flashing them like a strobe light. It just means that you get to do whatever you want with them, regardless of any and all 400-year-old notions about "womanly propriety."


Och det är så jag också tänker. "You get to do whatever you want" är en ganska bra sammanfattning.

Jag kan inte läsa det som kritik mot till exempel långa kjolar i sig. Däremot finns kritik mot tänket att en kvinna i kort kjol får skylla sig själv om hon blir våldtagen. (Och det är såklart berättigad kritik.) Jag tror det gäller att skilja på de där två.

Rodriguez sa:
En förklaring till varför en del feminister känner sig extremt hotade av andra kulturer och livsstilar


Fast feminister över lag verkar väl inte känna sig så extremt hotade av det när allt kommer omkring?

#34  Ang: #28 av bizc RasmusS
2013-01-10 17:04:13

bizc sa:
Kvinnor kan bära både mans- och kvinnokläder. Betyder det att män är förtryckta


Förtryckta är inte ett ord jag skulle vilja använda eftersom jag hellre väljer det i lite mer allvarliga sammanhang. Men ja, män har ett betydligt mer strikt regelverk för hur en man "får" klä sig. Detta pga. de könsroller och förväntningar som kommer med dessa inte har stöts och blötts i samhällsdebatten i samma utsträckning som kvinnliga "klädregler". Känner inte till att männen ställde sig på barikaderna och brände slipsar eller vad för traditionellt könskodade plagg man nu ogillar. Det fanns ju några uppmärksammade BH-bränningar så vitt jag förstått.

Det närmaste har väl varit män som velat gå till jobbet i kjol men det har inte blivit någon större rörelse kring detta. Kanske för att inte så många män vill bära kjol vilket kanske beror på att man är rädd för att ses som ett unikum, som omanlig osv.

#35  Ang: #29 av Rodriguez RasmusS
2013-01-10 17:12:18

Rodriguez sa:
Konservativ klädsel är varken mindre eller mer fritt än andra kläder varför jag ogillar den kvinnoförtryck-stämpeln dessa kläder får


Nej, klädsel i sig är inte förtryckande. Det är när du tvingas att bära ett plagg för att bli socialt accepterad, t ex burka, och du piskas i fall du inte följer de påhittade reglerna om hur man ska kläa sig, inte bara en själv utan hur andra ska klä sig dom också. Allt beroende på sin personliga och förbannat själviska övertygelse. Sådant tvång är givetvis ett uppenbart förtryck.

Däremot anser jag inte att du har rätt att klä dig hur du vill på min arbetsplats som exemepl. Inte om vi verkar i en miljö där vi ska representera företaget snarare än oss själva som individer. Jag anser inte att du har rätt att använda din arbetsplats för att sprida dina religiösa, politiska eller ideologiska åsikter om dinte arbetsgivaren samtycker. Samtycker inte arbetsgivaren så är du inte förtryckt bara för att du inte fick gå med en stor politisk, religiös eller ideologisk symbol när du jobbar.

#36  RasmusS bizc
2013-01-10 22:51:02

Är du helt säker på att kvinnor i slöja verkligen känner sig förtryckta?
Känner du dig förtryckt när du bär kostym?

#37   bizc
2013-01-10 23:11:00

Är den som vill åka tunnelbana naken förtryckt?

#38  Ang: #36 av bizc RasmusS
2013-01-11 00:00:15

bizc sa:
Är du helt säker på att kvinnor i slöja verkligen känner sig förtryckta


Motivera hur du kom fram till den slutsatens baserat på exat det jag skrev som svar till dig i nr 36.
Kan du lägga fram logiska argument varför du kom fram till en så pass ologisk slutsats så förtjänar du verkligen ett svar....

#39  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? bizc
2013-01-11 21:25:47

RasmusS sa:
Motivera hur du kom fram till den slutsatens baserat på exat det jag skrev som svar till dig i nr 36.
Kan du lägga fram logiska argument varför du kom fram till en så pass ologisk slutsats så förtjänar du verkligen ett svar....


Det mesta i livet går ut på social acceptans. Känner sig svenska tjejer, som tvingas raka benen och sminka sig, förtryckta?

#40  Ang: #32 av udd bizc
2013-01-11 21:48:46

udd sa:
Jag ser inte egentligen någon väsensskillnad mellan att täcka bröst med bh eller att täcka hår med slöja. Inget av det är av naturen givet utan bara sociala konstruktioner. Det finns kulturer som är mer "avklädda" än vår där det inte är konstigt med nakna kvinnobröst. Och det finns ju också ställen där kvinnor och män är helt nakna tillsammans (till exempel där jag gjorde lumpen, på en kompis dansträningar, osv) och det verkar gå fint det med.

Det största problemet tror jag är viljan att kontrollera vad kvinnor har på sig, snarare än de specifika plaggen i sig.


Är det bara kvinnor som kan förtryckas (klädmässigt)?

#41  Ang: #34 av RasmusS bizc
2013-01-11 22:04:24

RasmusS sa:
Det närmaste har väl varit män som velat gå till jobbet i kjol men det har inte blivit någon större rörelse kring detta. Kanske för att inte så många män vill bära kjol vilket kanske beror på att man är rädd för att ses som ett unikum, som omanlig osv.


Nu känns du lika liberal som Centerpartiet :-)

#42  Ang: #39 av bizc RasmusS
2013-01-12 10:57:55

bizc sa:
Känner sig svenska tjejer, som tvingas raka benen och sminka sig, förtryckta?


Hu ska jag veta det?

Vilka svenska tjejer blir förövrigt tvingade att raka benen? Vad händer om dom inte gör det?

#43  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? bizc
2013-01-12 11:03:24

Ja, hur skulle du själv reagera om en tjej i kort kjol och lurviga ben kom in i ditt klassrum?

#44  Ang: #43 av bizc RasmusS
2013-01-12 16:58:00

Du trollar ju bara, inte på ett så lyckat sätt, det når liksom inte fram hela vägen...

Kom igen när du har något att tillägga. Jag har inget emot en seriös diskussion med seriös argument som också bygger på vad som faktiskt sagts.

#45  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? bizc
2013-01-12 22:04:27

RasmusS sa:
Du trollar ju bara, inte på ett så lyckat sätt, det når liksom inte fram hela vägen...

Kom igen när du har något att tillägga. Jag har inget emot en seriös diskussion med seriös argument som också bygger på vad som faktiskt sagts.


Hur tänkte du nu?

#46  Ang: #32 av udd Kall
2013-01-13 00:28:38

udd sa:
Jag ser inte egentligen någon väsensskillnad mellan att täcka bröst med bh eller att täcka hår med slöja. Inget av det är av naturen givet utan bara sociala konstruktioner. Det finns kulturer som är mer "avklädda" än vår där det inte är konstigt med nakna kvinnobröst. Och det finns ju också ställen där kvinnor och män är helt nakna tillsammans (till exempel där jag gjorde lumpen, på en kompis dansträningar, osv) och det verkar gå fint det med.

Det största problemet tror jag är viljan att kontrollera vad kvinnor har på sig, snarare än de specifika plaggen i sig.
Just lumpen är väl ett dåligt exempel? Eftersom det alltid varit extremt kontrollerat vad alla har på sig där, och den överväldigande majoriteten personer historiskt varit män. (Och där jag hjorde lumpen var de duktigt petiga med uppdelningen också.)

Men det där med nakna dansträningar låter spännande. Vad var det för typ av dans?

#47  Udd bizc
2013-01-13 00:35:19

Var någonstans är män och kvinnor nakna tillsammans inom militäriska förhållanden?

#48  Ang: #45 av bizc RasmusS
2013-01-13 11:50:10

bizc sa:
Hur tänkte du nu?


Jag vet att du forstod vad jag skrev men repeterar det en sista gång i andra ordalag. Jag ignorerar alla inlägg där du eller någon annan lägger ord i min mun, tillskriver mig åsikter som inte är mina och tramsar rent allmänt. Det betyder att du givevis kan ödsla tid på att besvara mina inläägg på ett sådant sätt men från mig får du inget mer svar än detta. Seriösa inlägg från dig, eller någon annan, fortsätter jag ett besvara i den mån jag ser dem och har tid.

#49  Ang: #32 av udd RasmusS
2013-01-13 11:54:35

Ursäkta att frågan är OT men du skrev:

udd sa:
Och det finns ju också ställen där kvinnor och män är helt nakna tillsammans


Lumpen? När det var värnplikt?

Menar du att män tvingades att gära lumpen och dessutom tvingades att duscha nakna med de kvinnor som frivilligt valt att göra lumpen? Var detta frivilligt eller tvång? Fick man välja att duscha separat?

#50  Ang: #48 av RasmusS bizc
2013-01-14 20:28:29

En kommentar angående #43 skulle vara intressant.

#51  Ang: #33 av udd Rodriguez
2013-01-15 15:50:02

udd sa:
Jag lusläste inte men när jag skummade igenom dina länkar tyckte jag det verkade som att alla argumenterade emot påtvingade begränsningar av kvinnokläder. Så här skriver till exempel en:

Och det är så jag också tänker. "You get to do whatever you want" är en ganska bra sammanfattning.


Artikeln argumenterar för att modesty är bullshit. Inte att tvång är bullshit.
De flesta religiösa kvinnor som klär sig konservativt är förmodligen inte mer tvingade än kvinnor som klär sig på andra vis.

Min poäng är att konservativa klädsel ryms inom "You get to do whatever you want". Många kvinnor känner sig mer fria i sådan klädsel och anser att lättare klädsel är objektifierande.

Visst, det finns länder där kvinnor tvingas täcka håret men det är inte samma sak som att alla kvinnor som täcker håret är tvingade. Därför godkänner jag det inte som legitimt att hela tiden koppla ihop sådan klädsel med förtryck.

Jag kan inte läsa det som kritik mot till exempel långa kjolar i sig. Däremot finns kritik mot tänket att en kvinna i kort kjol får skylla sig själv om hon blir våldtagen. (Och det är såklart berättigad kritik.) Jag tror det gäller att skilja på de där två.


Det är väldigt viktigt att skilja de två. Därför tycker jag det är dålig stil när vissa feminister vill få religiös klädsel till att endast handla om slut-shaming.

Jag är 100% för att kvinnor ska få klä sig konservativt.
Jag är 100% mot att kvinnor i korta kjolar får skylla sig själva om de utsätts för våldtäkt.

udd sa:
Fast feminister över lag verkar väl inte känna sig så extremt hotade av det när allt kommer omkring?


Jag skrev inte att det gäller feminister över lag. Jag skrev att det gäller en del feminister. På samma sätt finns det feminister som blir provocerade av nakenhet och anser att det är kvinnoförtryckande.

#52  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2013-04-15 04:52:22

Borde man inte egentligen vända på perspektivet?

Att det är den översexualiserade västerländska mainstream-kulturen som är förtrycket. Medan mer traditionell kristendoms eller islams klädsel är befriande för kvinnan. Att kvinnorna inte behöver visa upp sig som vandrande skyltdockor.

#53  Ang: #52 av Rodriguez Rodriguez
2013-04-15 04:53:29

Eftersom väldigt många av dessa kristna och muslimska kvinnor ser sin klädsel som frihet så är det synd att det förringas i debatten.

#54  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2013-09-29 17:37:11

Intressant från Amerika:

http://youtu.be/9dK0maTIKDk

#55  Ang: #52 av Rodriguez vejde
2013-09-29 20:58:52

Varför behandla kvinnors kroppar som köttstycken öht? Som antingen ska skylas eller visas för någon annans skull. Slöja behöver inte vara förtryck, men att vända på perspektivet ger ingenting. Slöja skulle vara förtryck för MIG för jag skulle inte trivas i det och dessutom ofta finna det opraktiskt. Men det skulle vara lika förtryckande att försöka tvinga på mig en kort kjol.

Det ena utesluter inte det andra.

#56  Ang: #55 av vejde Rodriguez
2013-09-30 15:46:42

Jag håller med dig om allt du skriver.

Med mitt inlägg menar jag egentligen inte att man bör vända på resonemanget utan snarare att man kan vända på resonemanget.

Därför blir det larvigt att se det som förtryck att bära slöja eftersom man lika gärna kan se det som förtryck att gå mer avklädd, som exempelvis kort kjol eller bikini.

#57  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2013-12-17 07:41:57

Intressant text från en muslimsk feminist skriven på Feministiskt perspektiv:

http://feministisktperspektiv.se/2013/07/04/a…

Jag slår vad om att era naken-aktioner har ett hedervärt syfte – eller i alla fall att det är vad ni tänker och tror. Men faktum är att ni för några dagar sedan gick in i min moské och trakasserade mig. Ja, precis så. Ni klev in på min heliga plats, agerade totalt respektlöst, uttryckte med ord och med er nakenhetsaktivism att ni anser att mitt sätt att se ut och klä mig – att ha kläder som täcker kroppen – är ett uttryck för min passivitet och underordning i motsats till er aktiva nakna ”frihet”. I tillägg till detta påstår ni er representera mig/mina rättigheter som (muslimsk) kvinna. Ni trakasserar mig med utgångspunkt i min religion, mitt utseende och klädval samt mitt sätt att leva.


Detta sätter ord på mina egna känslor och sympati för Rysslands kristna efter Pussy Riots attack och sympati för Ukrainas kristna efter Femens nedsågning av det kors som rests till minne av den anti-kristna regimens folkmordsoffer.


Hon fortsätter:
Allvarligt talat... jag förstår mig inte på er tjejer... När jag ser vad ni och era aktivistvänner väljer att ha på er – eller inte ha på er, er exponering av hud och kvinnliga kroppsdelar – ser jag inget annat än en hyllning till den sexism som jag lidit av under mitt liv i det svenska, västerländska samhället. Den sexualiserad kvinnokroppen är för mig kärnan i ett patriarkalt system som kontrollerar och förtrycker kvinnor.

Att göra den sexuella kvinnliga kroppen till den enda möjliga offentliga kvinnokroppen, är ett genialt maktdrag. Denna logik innebär: var ett sexuellt feminint objekt – eller var osynlig. På detta sätt kan den patriarkala, kapitalistiska, sexistiska, manligt styrda västerländska kulturen alltid vinna, alltid återskapa kvinnors underordning. Det enda sättet att finnas till på, att vara ”någon” är att följa maktens regler och tillika inta din plats i ordningen - dvs att acceptera att den enda roll som erbjuds dig, som en sexualiserad feminin kropp. Och ni säger er vara ute för att rädda mig??... Ya Allah…


Det är sunda åsikter. Det jag dock ogillar är att när kristna kvinnor presenterar kristen klädsel som ett befriande alternativ till den kapitalistiska, sexistiska, sexualiserade kulturen så underkänns resonemanget av vänsterfeminister som hatar kristna. Kristna motsvarigheter till muslimska slöjan som Modesty Movement reduceras till att enbart handla om patriarkal slut-shaming, likt islamofober reducerar hijab till patriarkalt tvång. Det blir inkonsekvent om man vill försvara muslimska kvinnors rätt att bära konservativ klädsel samtidigt som man hatar kristna kvinnors rätt att välja klädsel.

Även Feministiskt perspektiv har skrivit kränkande, hatiskt och kulturrasistiskt om kristna kvinnors sätt att klä sig:
http://feministisktperspektiv.se/2011/01/21/i…

Att de kristna kvinnorna själva ska få komma till tals är förstås otänkbart.

#58  Ang: #56 av Rodriguez Henrik
2013-12-17 09:11:27

Rodriguez sa:
Därför blir det larvigt att se det som förtryck att bära slöja eftersom man lika gärna kan se det som förtryck att gå mer avklädd, som exempelvis kort kjol eller bikini.
I vilka kulturer tvingas flickor gå i bikini? Var pryglas kvinnor som inte bär kort kjol?

#59  Ang: #58 av Henrik Rodriguez
2013-12-17 10:15:11

Det finns sociala normer i Västvärlden som föreskriver för kvinnor hur de ska se ut och klä sig. Någon lag på att klä sig i bikini eller kort kjol finns inte, och på motsvarande sätt har de flesta muslimska länder ingen lag på att bära slöja.

#60  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? vejde
2013-12-17 12:34:16

Skillnaden är att många muslimer ändå "påbjuder" kvinnor att bära slöja, eller iaf klä sig "anständigt". Något liknande "påbud" om kort kjol eller bikini, finns inte någonstans i världen. De flesta i väst klär sig inte ens så utom på stranden. Jeans och skjorta är förmodligen vanligare.

Det finns heller ingen religion eller kultur som lär ut att kvinnor borde gå omkring i så lite kläder som möjligt. Det omvända finns däremot. Så även om både slöja och kort kjol kan vara förtryckande, går det inte att jämföra rakt av.

#61  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? vejde
2013-12-17 12:38:02

Påbud var kanske fel ordval. "Föreskriver anständig klädsel" är bättre.
Några liknande föreskrifter om att klä sig i kortkort eller urringat finns inte. Det finns mode och det finns ideal, men det är inte samma sak och inte heller detsamma som att alla kvinnor uppmanas eller uppmuntras att klä sig på ett visst sätt. Tvärtom finns det många situationer i väst där kortkort eller urringat inte anses lämpligt. (Inom många jobb t ex).

#62  Ang: #59 av Rodriguez Henrik
2013-12-17 23:25:16

Rodriguez sa:
Det finns sociala normer i Västvärlden som föreskriver för kvinnor hur de ska se ut och klä sig. Någon lag på att klä sig i bikini eller kort kjol finns inte, och på motsvarande sätt har de flesta muslimska länder ingen lag på att bära slöja.
Nej, det är inte "motsvarande". I många muslimska länder riskerar en kvinna som går utomhus utan hijab trakasserier och våld. I inget land riskerar en kvinna utan bikini samma sak.

#63  Ang: #62 av Henrik Rodriguez
2013-12-18 17:04:20

Jag skrev de flesta muslimska länder, inte alla muslimska länder.

#64  Ang: #60 av vejde Rodriguez
2013-12-18 17:49:52

vejde sa:
Skillnaden är att många muslimer ändå "påbjuder" kvinnor att bära slöja, eller iaf klä sig "anständigt". Något liknande "påbud" om kort kjol eller bikini, finns inte någonstans i världen. De flesta i väst klär sig inte ens så utom på stranden. Jeans och skjorta är förmodligen vanligare.


Du anser alltså i motsats till många feminister att den avklädda kroppen inte är mer accepterad än den påklädda? Kvinna i kort kjol eller kvinna i slöja?

vejde sa:
Påbud var kanske fel ordval. "Föreskriver anständig klädsel" är bättre.
Några liknande föreskrifter om att klä sig i kortkort eller urringat finns inte. Det finns mode och det finns ideal, men det är inte samma sak och inte heller detsamma som att alla kvinnor uppmanas eller uppmuntras att klä sig på ett visst sätt. Tvärtom finns det många situationer i väst där kortkort eller urringat inte anses lämpligt. (Inom många jobb t ex).


Att unga matas med lättkläddhet och sexualisering genom musik, film, mode och annan kulturimport från framförallt USA är definitivt både uppmaning och uppmuntran.

Jag vänder mig emot denna amerikanisering av Europa och "föreskriver" återgång till traditionell svensk kultur.

#65  Ang: #64 av Rodriguez vejde
2013-12-18 18:29:13

Du blandar äpplen och päron. Det finns normer, ideal och en stark sexualisering av kvinnokroppen i väst, ja. Men ingenstans blir kvinnor trakasserade eller får kritik för att de inte går omkring avklädda. Det omvända förekommer dock och är t om vanligt i vissa länder. Det har t om spritt sig till vissa svenska förorter!

Kvinnokroppen "sexualiseras" dessutom i den muslimska världen också, fast på ett annat sätt. Där ska den skylas och döljas istället.
Ingenstans får kvinnokroppen vara ifred, utom i mer jämställda samhällen som tar avstånd från sexualisering, eller accepterar både kort kjol och heltäckande klädsel. Och allt däremellan.

Du fortsätter att försöka få det till att det är samma sak, bara för att du själv gillar mer konservativa värden. Och visst finns det paralleller, men också betydande skillnader. Jag hänvisar i övrigt till det Henrik skriver.

#66  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? vejde
2013-12-18 18:42:25

Det räcker förövrigt med att konstatera att det finns vissa länder eller regioner (om än inte så många) där kvinnor inte tillåts gå ut utan mer eller mindre heltäckande klädsel, samt många fler samhällen där kvinnor inte kan gå ut utan risk, om de inte anses någorlunda "anständigt" klädda.

Däremot finns det ingen känd plats i världen där kvinnor riskerar samma sak för att de INTE är lättklädda. Ingen.

Bara en sån sak.

#67  Ang: #65 av vejde Rodriguez
2013-12-27 01:13:58

Konservativt klädda kvinnor får visst utstå både kritik och trakasserier.
Att vara emot slöja är mer socialt accepterat än att vara emot korta kjolar, bikini etc.

Ja, den muslimska världen har också mycket sexualisering.

Vilka är dessa mer jämställda samhällen där kvinnokroppen får vara ifred? Du kan knappast mena dagens Sverige. För bara någon generation sedan var kvinnoidealen mycket mer sunda. Inte som idag där till och med småtjejer vill banta.

Det finns gott om regioner i världen där kvinnor tvingas in i sexindustrin. Tror du kvinnorna i världens Red light districts 100% frivilligt valde sina vågade outfits eller är de tvingade?

#68  Ang: #67 av Rodriguez Henrik
2013-12-27 01:37:50

Du argumenterar men för vad? Min åsikt är att klädsel är personens ensak men att prostitution är ett samhällsproblem. Vad är din åsikt?

#69  Ang: #67 av Rodriguez vejde
2013-12-27 11:19:52

Nu blandar du äpplen och päron igen. Trakasserier och fördomar förekommer i alla länder och samhällen. Men det var du som hävdade att det är lika förtryckande med kort kjol eller bikini, som med slöja. Jag har redan förklarat varför det inte är så. Jag orkar inte upprepa mig, så du får läsa mina inlägg igen. Vad som är "sunda" ideal är återigen subjektivt. Och jag har aldrig försvarat sexindustrin eller tvångsprostitution, så jag förstår inte heller vad du argumenterar emot.

Att du jämför olaglig trafficking (som förövrigt är minst lika vanligt i fattiga, konservativa länder som i det mer liberala väst), med lagar, regler och allmänna trakasserier av lättklädda kvinnor i vissa muslimska länder, visar dessutom bara att du egentligen saknar argument.

#70  Ang: #69 av vejde Rodriguez
2013-12-29 04:34:58

Ditt argument går ut på att dra upp länder som Afghanistan och Saudiarabien. Jag försvarar inte hur det ser ut där. Lika lite som du försvarar tvångsprostitution.

Varför skulle en slöja i Väst vara mer förtryck än en bikini? Slöjan utmanar normen, bikinin gör det inte.

Till och med feminister som Gudrun Schyman (kan knappast beskyllas för att vara konservativ) har känt sig nödgad att försvara kvinnors rätt att bära slöja.

Om det också blir mer accepterat för kristna kvinnor i Väst att bära slöja eller klä sig mer konservativt, genom initiativ som modesty movement och headcover movement, så ser jag det som att kvinnors frihet ökar.

#71  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2013-12-29 05:09:23

Lisa Magnusson, anti-konservativ feminist, skriver:

Slöjan har definitivt en förtryckande sida, på samma sätt som högklackat har en förtryckande sida. En kan verkligen ifrågasätta hur frivilligt det är att skyla sitt ansikte och hår, eller att tvinga ned sina fötter i skor som trycker ihop tårna och knappt går att gå i.


http://rodeo.net/just-nu/2013/08/23/lisa-magn…

#72  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2013-12-29 05:13:18

Det stämmer alltså inte att det bara handlar om att jag "fortsätter att försöka få det till att det är samma sak, bara för att [jag] själv gillar mer konservativa värden."

Min åsikt delas av många icke-konservativa västerländska feminister.

#73  Ang: #71 av Rodriguez vejde
2013-12-29 10:25:35

Jag har redan skrivit att det finns paralleller. Problemet är att du försöker jämföra rakt av, eftersom det passar dina värderingar. Men det funkar inte, oavsett hur många som eventuellt delar den synen.

Det är skillnad på att vissa olagligt försöker tvinga strippor eller motvilliga prostituerade att bära minimala kläder och bjuda ut sig till olika kunder, och hela länder eller samhällen som förbjuder kvinnor att visa sig lättklädda, eller iaf trakasserar kvinnor som inte anses ha tillräckligt med kläder på sig. Ingen västerländsk regering försvarar trafficking eller att kvinnor TVINGAS på en viss klädsel, tvärtom motarbetas sånt. Däremot finns det flera andra regeringar i världen som påbjuder en viss klädsel för kvinnor.

Det finns fördomar mot den muslimska slöjan i väst - så stora fördomar att det t om har gått till handgripligheter i ett fåtal fall. Det är givetvis oacceptabelt. Men det finns inga förbud eller normer mot att klä sig "strikt" i väst. Massor med västerländska kvinnor klär sig relativt strikt eller konservativt. Ingen trakasserar dem för det.

#74  Ang: #71 av Rodriguez vejde
2013-12-29 10:31:52

Problemet är att hon - och du - jämför olika saker. Ni jämför två olika slags kvinnor som kan känna sig pressade att bära två olika klädesplagg (slöja respektive högklackat) för att det är norm eller "ideal" i de kretsar de rör sig. Sådana normer finns absolut, både i väst och på andra håll. Som jag skrev - det finns paralleller.

Men det finns massor av kvinnor i väst som sällan eller aldrig bär högklackat. Jag har aldrig hört talas om föräldrar som försöker förbjuda sina döttrar att bära annat än högklackat och kortkort, medan det omvända är relativt vanligt. Som sagt: Det finns ingen regering i världen som påbjuder kvinnor att bära bikini eller kort kjol, medan det omvända (dvs förbud) finns. Så jämförelserna blir löjliga.

#75  Ang: #69 av vejde Rodriguez
2014-01-05 11:48:00

vejde sa:
Vad som är "sunda" ideal är återigen subjektivt.


Mina åsikter är inte mer subjektiva än dina.
Min kommentar om sunda gällde att unga tjejer upplevde mindre vikthets förr. Är det inte en osuns utveckling enligt dig hur extremt utseendefokus kryper neråt i åldrarna och att till och med småtjejer vill banta?
Hur ställer man sig om man är förälder till en dotter som mår dåligt av allt detta?

#76  Ang: #73 av vejde Rodriguez
2014-01-05 12:01:38

Att dra upp trafficking var som svar på att du drog upp länder som Saudiarabien. Jag försvarar inte deras lagar mer än du försvarar trafficking.

För enkelhetens skull kan du jämföra en slöjbärande kvinna i Väst med en lättklädd kvinna i Väst. Varför skulle slöjan vara mindre frivillig?

Det finns fördomar mot den muslimska slöjan i väst - så stora fördomar att det t om har gått till handgripligheter i ett fåtal fall. Det är givetvis oacceptabelt. Men det finns inga förbud eller normer mot att klä sig "strikt" i väst. Massor med västerländska kvinnor klär sig relativt strikt eller konservativt. Ingen trakasserar dem för det.


Få västerländska kvinnor täcker dock håret. Men jag vet ändå fall där västerländska tjejer blivit mobbade på grund av att de av religiösa skäl väljer mer täckande kläder istället för senaste modet.

Hur accepteras sådana här baddräkter jämfört med en bikini?
http://www.modeling-christ.com/wp-content/upl…

#77  Ang: #76 av Rodriguez Henrik
2014-01-05 12:20:54

Rodriguez sa:
För enkelhetens skull kan du jämföra en slöjbärande kvinna i Väst med en lättklädd kvinna i Väst. Varför skulle slöjan vara mindre frivillig?
Som vejde om och om igen förklarat finns det inga föräldrar som tvingar sina döttrar att gå i kortkort men det finns gott om föräldrar som tvingar sina döttrar att bära slöja.

#78  Ang: #77 av Henrik Rodriguez
2014-01-05 12:44:33

Vid hijabuppropet framkom att flera kvinnor känt sig pressade att ta av sig slöjan. Det är också ett slags tvång, även om det inte är föräldrarna som står för pressen att klä av sig.

#79  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? vejde
2014-01-05 12:53:38

Jämför vi enbart slöja - eller att täcka håret och ev ansiktet - är jämförelsen mer relevant. Frankrike har ju t om förbjudit slöja och andra synliga religiösa symboler i vissa offentliga sammanhang. Självklart kan det jämföras med de länder som mer eller mindre förbjuder kvinnor att gå lättklädda. Pratar vi om "konservativ" klädsel generellt, går fenomenen dock inte att jämföra rakt av. Både jag och Henrik har om och om igen försökt förklara vari skillnaderna ligger.

#80  Ang: #79 av vejde Rodriguez
2014-01-05 13:02:10

Och jag har om och om igen försökt förklara att jag inte jämför med muslimska länder med strikta lagar för kvinnors klädsel.

I dagens Väst är pressen att klä sig icke-konservativt betydligt större än pressen att klä sig konservativt.

Frankrikes lag är givetvis förkastlig och visar på sekularismens intolerans. Kristna, muslimska, judiska och andra religioners symboler är förbjudna. Rena rama Saudiarabien.

#81  Ang: #77 av Henrik Rodriguez
2014-01-05 13:06:03

Sedan tror jag många västerländska föräldrar skulle ogilla om deras dotter började bära slöja, exempelvis bära slöja av bibliska skäl. I synnerhet svenskar brukar vara väldigt kyligt inställda till religion.

#82  Ang: #80 av Rodriguez vejde
2014-01-05 13:22:46

Vad baserar du det på? Att pressen att klä sig icke-konservartivt är betydligt större än pressen att klä sig konservativt? Vad räknar du in då? Mode, föräldrars åsikter, lagar och regler? Även i Sverige förekommer det tyvärr numera att kvinnor trakasseras för att de anses vara för lättklädda, eller helt enkelt förbjuds att gå ut utan heltäckande klädsel. Det omvända förekommer som sagt inte, att kvinnor trakasseras eller förbjuds att visa sig offentligt utan utmanande klädsel.

#83  Ang: #81 av Rodriguez vejde
2014-01-05 13:28:10

Du jämför trakasserier eller regelrätta förbud av "utmanande" klädsel, med svenska föräldrar som du "tror" skulle ogilla om deras döttrar började böra slöja? Och ändå påstår du att pressen på att klä sig icke-konservativt är betydligt starkare?

#84  Ang: #82 av vejde Rodriguez
2014-01-06 18:10:42

Jag räknar in alltihop.
Anser du att slöja eller bikini är mest accepterat i Väst?

#85  Ang: #84 av Rodriguez Henrik
2014-01-06 19:23:38

Rodriguez sa:
För enkelhetens skull kan du jämföra en slöjbärande kvinna i Väst med en lättklädd kvinna i Väst. Varför skulle slöjan vara mindre frivillig?
Den fråga du ställer här gäller alltså hur många kvinnor som tvingas att bära slöja och hur många som tvingas att bära kortkort. Det senare antalet torde vara exakt noll, i alla fall har ingen av oss hört talas om kortkorttvång. Men att många flickor tvingas bära slöja är väl dokumenterat.

#86  Ang: #84 av Rodriguez vejde
2014-01-06 22:50:23

Bikini är mer accepterat på stranden. I övriga samhället vete fan om det är någon skillnad. Skulle nästan snarare säga att slöjan är mer accepterad av de flesta. Undantag finns, men de flesta tycker inte att det är OK eller passande att gå på stan eller till jobbet i enbart bikini. Inte ens om du jobbar i simhallar eller som badvakt går du klädd så. Däremot är slöja relativt vanligt i Sverige idag, särskilt i storstäderna / i vissa områden. Många har fördomar och vissa provoceras av slöjbärande kvinnor ja - men GENERELLT tror jag att slöja provocerar mindre än att gå runt i bikini.

Vidare är det som Henrik skriver inga föräldrar och inget samhälle som tvingar kvinnor att gå runt i bikini eller kortkort. Slöjtvång eller krav på "anständig klädsel" förekommer dock.

#87  Rodriguez vejde
2014-01-06 22:58:51

Jämför hellre slöja och heltäckande klädsel med halvlång kjol eller jeans och tröja. Då skulle jag säga att det senare är mer accepterat i väst. Inte nödvändigtvis för att heltäckande klädsel anses fel - tvärtom är de flesta ganska påbyltade mitt i vintern t ex - utan för vad (den muslimska) slöjan anses symbolisera. Främlingskap, kvinnoförtryck (enligt vissa). En kvinna som går förbi "fel" personer i kort kjol, är nog inte MER utsatt än en slöjbärande kvinna som går förbi "fel" personer. Så långt är det ingen skillnad i västerländska samhällen.

Men återigen - det går fortfarande inte att jämföra rakt av! Inte ens om vi bara inkluderar väst. Jag har i alla fall inte hört talas om föräldrar eller släktingar som försöker tvinga flickor och kvinnor att bära jeans eller kort kjol, har du?

#88  Ang: #87 av vejde Rodriguez
2014-01-09 02:32:25

vejde sa:
Jämför hellre slöja och heltäckande klädsel med halvlång kjol eller jeans och tröja. Då skulle jag säga att det senare är mer accepterat i väst. Inte nödvändigtvis för att heltäckande klädsel anses fel - tvärtom är de flesta ganska påbyltade mitt i vintern t ex - utan för vad (den muslimska) slöjan anses symbolisera. Främlingskap, kvinnoförtryck (enligt vissa). En kvinna som går förbi "fel" personer i kort kjol, är nog inte MER utsatt än en slöjbärande kvinna som går förbi "fel" personer. Så långt är det ingen skillnad i västerländska samhällen.

Men återigen - det går fortfarande inte att jämföra rakt av! Inte ens om vi bara inkluderar väst. Jag har i alla fall inte hört talas om föräldrar eller släktingar som försöker tvinga flickor och kvinnor att bära jeans eller kort kjol, har du?


Men jag anser att denna fråga är större än att reduceras till föräldrar och släktingar? Varför rakar så många kvinnor benen? För att deras föräldrar tvingar dem?

Kolla på media så ser du att de värderingar som sprids ut är att uppmuntra lättkläddhet snarare än mer konservativ klädsel:
http://uk.eonline.com/eol_images/Entire_Site/…

Om man helt bortser från alla sociala strukturer i samhället som säger åt kvinnor att klä sig, varför står då kvinnor och fryser i minikjolar och strumpbyxor i krogkön mitt i vintern?

Det är med största sannolikhet inte deras föräldrar som tvingat dem att klä sig så utan samhället som styr hur de klär sig. Precis som det är en anledning till att vissa klär sig konservativt.

Att konservativ klädsel tolkas som kvinnoförtryck håller jag med dig om och det är det som jag genom denna tråd vänder mig emot.

I Sverige är det väldigt ovanligt att kristna har en speciell klädkod, typ motsvarigheter till slöjan inom islam. I USA förekommer det att kristna grupper har klädkoder, även om det är långt ifrån norm, och vissa håller på att återinföra den kristna slöjan.
Tyvärr har många feminister en väldigt intolerant inställning mot dessa drag inom kristendomen och betraktar det som kvinnoförtryck, likt många islamofober ser muslimska kvinnors klädsel som kvinnoförtryck. Det är på något sätt lite lustigt att feminister i denna fråga många gånger vill anamma en högerextrem världsbild.

#89  Ang: #88 av Rodriguez Rodriguez
2014-01-09 02:38:40

Rodriguez sa:
Jämför hellre slöja och heltäckande klädsel med halvlång kjol eller jeans och tröja.


Jag tror det accepteras för att också icke-religiösa kvinnor bär halvlång kjol eller jeans och tröja.

Är det istället en väldigt kristen tjej som klär sig på ett av religiösa skäl täckande sätt, tolkas det enklare som något väldigt negativt (vilket jag visat med flera exempel-länker genom tråden):
http://phoenixandolivebranch.files.wordpress.…

#90  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2014-01-09 02:41:06

Rättelse: Citatet i ovan inlägg var vejdes, ej mitt.

Fler exempel på synen på konservativ klädsel som något farligt och hotfullt: http://feministisktperspektiv.se/2011/01/21/i…

#91  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2014-01-09 02:43:54

Femen är ett annat exempel på hur avkläddheten får symbolisera frihet i motsats till den förtryckande påkläddheten. Vilket egentligen är väldigt gammalt bildspråk:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eugène_Dela…

#92  Ang: #88 av Rodriguez vejde
2014-01-09 18:52:34

Fast om man ska hävda att det är samma sak, måste man inkludera alla aspekter. Dvs just det du nu påstår dig göra, visar att det INTE är samma sak, även om det finns paralleller. (Precis som jag och flera andra, redan har påpekat hundra gånger).

Det finns likheter, ja. Det finns normer, värderingar och pressande ideal i båda "läger".

Men ingenstans i världen försöker föräldrar tvinga sina barn att klä sig utmanande.

Ingenstans i världen är det förbjudet för kvinnor att ha håriga ben.

Ingenstans i världen är kvinnor tvungna att gå i högklackat, eller trakasseras om de inte gör det.

Ingenstans i världen är det förbjudet för kristna kvinnor att klä sig strikt. (Många kristna klär sig redan relativt strikt, även om de inte har en speciell klädkod eller täcker huvudet).

Fyra exempel på ganska väsentliga skillnader, och du fortsätter ändå hävda med en dåres envishet att det inte finns några skillnader???

#93  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? vejde
2014-01-09 19:01:24

Tillägg:

Om vissa kristna, muslimska etc flickor klädde sig strikt, andra klädde sig mindre strikt och detta accepterades överallt, skulle det inte finnas några skillnader mellan detta och (eventuella) pressande västerländska ideal, nej. Men så är det ju inte. Det är så i många samhällen, ja. Vissa muslimska kvinnor bär slöja, andra inte. Få länder har regelrätta förbud eller påbud, MEN det förekommer.

Även i Sverige och övriga väst, förekommer krav på strikt klädsel hos vissa flickor, flickor som inte får gå ut om de anses sig ha klätt sig "för utmanande", medan det omvända knappast förekommer. Enda anledningen till att det inte är ett generellt samhällsproblem i väst, utan bara i vissa familjer eller områden, är att de flesta inte delar dessa värderingar här och att vi har lagar som förbjuder påtvingad klädsel på det sättet. (Eller snarare lagar som ger alla rätten att klä sig hur de vill, med få undantag).

#94  Modesty movement Henrik
2014-01-09 20:45:40

Rodriguez sa:
Nej det är inte Modesty Movement.
Till mycket handlar det nog om motreaktion mot översexualiseringen av Väst.
Jag kände inte till rörelsen innan du tog upp den här. Tack för det! Nu har jag läst på lite och lutar åt att sanningen är den motsatta. Modesty movement sexualiserar kvinnors kroppar på ett sätt som vi i vårt land är väldigt främmande för. Här är ett vittne:
http://beckybrinkerhoff.wordpress.com/2013/04…

Du har framställt rörelsen som feministisk, som ett sätt för kvinnor att kunna klä sej som dom själva vill i stället för att följa normen att visa mycket hud. Men det är verkligen ingen frihetsrörelse! Dess premiss är att kvinnokroppen lockar män till synd. Liksom Eva lockade Adam att synda lockar varje kvinnas kropp varje man att synda. Ditt försvar för rörelsen antyder att du köper denna premiss. Nyfiken fråga: gör du verkligen det?

Personlig bekännelse: Jag har haft femtio generationer av studenter av båda könen och klädda enligt varierande ideal. Ingen enda har lockat mej till synd. Hur kan det komma sej?

#95  Ang: #94 av Henrik Rodriguez
2014-01-09 23:38:50

Fast nu gör du samma fel som högerextremister. Att slöjan automatiskt är kvinnoförtryck för att vissa muslimer motiverar slöja med att man inte ska väcka mannens lustar. På samma sätt här, kristen klädsel blir kvinnoförtryck för att vissa kristna motiverar klädseln med att man inte ska väcka mannens lustar.

Jag resonerar inte på det sättet och kommer därför fram till andra slutsatser.

Jag kan lika gärna påstå att minikjolen är till för att behaga den manliga blicken, och därför är kvinnoförtryck.

Jag vet inte vad du menar med ordet synd i ditt inlägg, men hos mig triggar en mer lättklädd kvinna igång min lust lättare. En urringning, en kort kjol etc. Jag misstänker att det är därför kvinnorna i porren klär av sig istället för klär på sig.

Min egen åsikt i frågan om klädsel är att både kvinnor och män får klä sig hur de vill. Burka eller bikini eller något annat är deras val.

#96  Ang: #92 av vejde Rodriguez
2014-01-09 23:46:16

vejde sa:
Fast om man ska hävda att det är samma sak, måste man inkludera alla aspekter. Dvs just det du nu påstår dig göra, visar att det INTE är samma sak, även om det finns paralleller. (Precis som jag och flera andra, redan har påpekat hundra gånger).

Det finns likheter, ja. Det finns normer, värderingar och pressande ideal i båda "läger".

Men ingenstans i världen försöker föräldrar tvinga sina barn att klä sig utmanande.

Ingenstans i världen är det förbjudet för kvinnor att ha håriga ben.

Ingenstans i världen är kvinnor tvungna att gå i högklackat, eller trakasseras om de inte gör det.

Ingenstans i världen är det förbjudet för kristna kvinnor att klä sig strikt. (Många kristna klär sig redan relativt strikt, även om de inte har en speciell klädkod eller täcker huvudet).

Fyra exempel på ganska väsentliga skillnader, och du fortsätter ändå hävda med en dåres envishet att det inte finns några skillnader???


I USA och Latinamerika finns många skönhetstävlingar där småflickor framställs som sexobjekt.

Att det finns skillnader är sant, men också likheter. Jag argumenterar inte mot det. Kan en kvinna som inte rakar benen bli utsatt för trakasserier? Med stor sannolikhet, ja.

Att jag påstår att trycket i västerländska samhället är större på lättklädd klädsel än konservativ klädsel är just en sådan skillnad. När man tittar på vilka värderingar som förmedlas genom media och kulturen. För att bli framgångsrik sångerska i dagens USA är det väl mer eller mindre krav på att också vara mjukporrmodell. "Sex säljer" som det ibland brukar kallas.

Jag har också stött på när tjejer blivit mobbade för att de bär en för konservativ klädsel i förhållande till den västerländska normen.

#97  Ang: #93 av vejde Rodriguez
2014-01-09 23:51:02

vejde sa:
Även i Sverige och övriga väst, förekommer krav på strikt klädsel hos vissa flickor, flickor som inte får gå ut om de anses sig ha klätt sig "för utmanande", medan det omvända knappast förekommer. Enda anledningen till att det inte är ett generellt samhällsproblem i väst, utan bara i vissa familjer eller områden, är att de flesta inte delar dessa värderingar här och att vi har lagar som förbjuder påtvingad klädsel på det sättet. (Eller snarare lagar som ger alla rätten att klä sig hur de vill, med få undantag).



Dem främsta anledningen till att det inte är ett generellt samhällsproblem i Väst är för att Väst påbjuder mer lättklädda normer för hur man ska klä sig. Här är ett exempel på hur normen för unga kvinnor ser ut:
http://www.thesuperficial.com/2007/08/Hayden-…

Notera också att normen för kvinnor är mer lättklädd än normen för män. Därför skulle färre män ta på sig så korta shorts.

#98  Ang: #95 av Rodriguez Henrik
2014-01-10 11:22:54

Rodriguez sa:
kristen klädsel blir kvinnoförtryck för att vissa kristna motiverar klädseln med att man inte ska väcka mannens lustar.
Vissa? Detta är ju motiveringen för Modesty movement! Har du en alldeles egen motivering får du gärna förmedla den.
Rodriguez sa:
Jag vet inte vad du menar med ordet synd i ditt inlägg, men hos mig triggar en mer lättklädd kvinna igång min lust lättare.
Men hallå, det är naturligtvis inte jag som talar om synd. Detta är ju Modesty movements resonemang. Vad som triggar igång din lust, kan du förklara vad det har med saken att göra. Syndar du då? I så fall, brukar du skylla på tjejens klädsel?

#99  Ang: #96 av Rodriguez vejde
2014-01-10 14:11:19

Att det finns skillnader är sant, men också likheter.


Ja, just det!

Jag argumenterar inte mot det.


Vad argumenterar du mot då?

#100  Ang: #98 av Henrik Rodriguez
2014-01-29 00:14:29

Är du emot att judiska män bär kippa? Det finns judar som motiverar bärandet av kippa med att det är en synd för en man att ha huvudet bart.

#101  Ang: #99 av vejde Rodriguez
2014-01-29 00:16:35

vejde sa:
Vad argumenterar du mot då?


Att just de religiösas kläder utmålas som kvinnoförtryckande.

#102  Ang: #100 av Rodriguez Henrik
2014-01-29 21:07:37

Rodriguez sa:
Är du emot att judiska män bär kippa? Det finns judar som motiverar bärandet av kippa med att det är en synd för en man att ha huvudet bart.
Nej, och jag ser inget samband mellan din fråga och vår diskussion. Analogin skulle vara att hävda att ett bart manshuvud lockar kvinnor till synd. Det vore att sexualisera manshuvudet och att se kvinnor som hjälplösa offer för sina lustar. Inget av dom fåniga påståendena skulle vinna min respekt.

#103  Ang: #102 av Henrik Rodriguez
2014-04-15 18:22:19

Nej, det är fel. Det finns många olika anledningar till att kvinnor klär sig religiöst. Det handlar inte bara om att inte locka män till synd. Det är faktiskt en av de mer ovanliga anledningarna.

#104  Ang: #57 av Rodriguez Rodriguez
2014-04-15 18:36:09

Här är ett till exempel på hur konservativa religiösa kläder kan ses som något feministiskt som utmanar den sexistiska sexualiserade normen i samhället: http://www.patheos.com/blogs/sarahoverthemoon…

Tyvärr finns fortfarande ett stort hat mot kristna inom den vita sekulära feminismen och konservativ klädsel inom kristendom reduceras därför till patriarkal slut-shaming av dessa feminister. Även skribenten på denna blogg trampar i samma kulturrasistiska fälla då även om hon erkänner muslimska kvinnors konservativa kläder som "revolutionairy modesty", samtidigt känner tillräckligt starkt ogillande för människor som råkar vara kristna för att beskriva deras modesty som patriarkalt kvinnoförtryck och inte alls revolutionary.

Finns det exempel på röster inom den vita västerländska feminismen som har en mer tolerant syn på kristna? Fler och fler resonemang dyker upp inom feminismen där traditions-orienterad religion inte längre ses som ett hinder för jämställdhet och det hade varit väldigt kul att se samma resonemang appliceras på kristendom som ovan appliceras på islam.
Tips mottages tacksamt.

#105  Ang: #103 av Rodriguez Henrik
2014-04-15 18:37:53

Rodriguez sa:
Det handlar inte bara om att inte locka män till synd. Det är faktiskt en av de mer ovanliga anledningarna.
Detta är ju motiveringen för Modesty movement (se trådstarten).

#106  Ang: #105 av Henrik Rodriguez
2014-04-15 18:42:45

Nej, de flesta kristna kvinnor jag samtalat med om detta säger att de väljer att klä sig så för att de känner ett behov av att uttrycka sin religion genom sin klädsel. Kristna som söker en egen identitet i ett allt mer av-kristnat samhälle.

På samma sätt kan det vara för muslimska kvinnor som bär slöja, judiska män med kippa eller sikher med turban.

#107  Ang: #106 av Rodriguez Henrik
2014-04-15 20:05:26

Hur kan du förneka att detta är motiveringen för Modesty movement? Du har ju själv länkat till den och du vet troligen vad modesty betyder.

Du skrev att lättkladda kvinnor triggar igång din lust. Kan du förklara vad det har med saken att göra. Syndar du då? I så fall, brukar du skylla på tjejens klädsel?

Och du har väl lagt märke till att alla här hävdar människors rätt att klä sej som dom själva vill, i bikini eller i heltäckande dräkt. Det är ju religiösa makthavare, präster, imamer och rabbiner, som kräver att kvinnor ska följa deras klädkod. Motiveringen är just att kvinnokroppen "triggar igång" deras lust.

#108  Ang: #107 av Henrik Rodriguez
2014-04-15 20:18:04

Henrik sa:
Du skrev att lättkladda kvinnor triggar igång din lust. Kan du förklara vad det har med saken att göra. Syndar du då? I så fall, brukar du skylla på tjejens klädsel?


Jag skrev det för att svara på din fråga. Jag skrev i samma inlägg att jag inte förespråkar att man ska klä sig täckande av den anledningen.

Jag kan bli sexuellt av en mer täckt kropp också (många västerländska män som befinner sig i länder som Saudiarabien vittnar om att de kan finna kvinnorna erotiskt tilltalande).

Däremot är det knappast någon nyhet att nakenhet väcker sexuell lust. Varför tror du porren har så mycket nakna människor?

Jag har förklarat vad den vanligaste anledningen är bland de kvinnor jag pratat med om detta. Ingen av de konservativt klädda kristna eller muslimska kvinnor jag talat med har motiverat sin klädsel med att män blir så kåta annars. Det finns män som motiverar klädseln av denna anledning, men kvinnorna själva väljer väldigt sällan att bära kläderna av den anledning.

#109  Ang: #107 av Henrik Rodriguez
2014-04-15 20:20:59

Henrik sa:
Och du har väl lagt märke till att alla här hävdar människors rätt att klä sej som dom själva vill, i bikini eller i heltäckande dräkt. Det är ju religiösa makthavare, präster, imamer och rabbiner, som kräver att kvinnor ska följa deras klädkod. Motiveringen är just att kvinnokroppen "triggar igång" deras lust.


I Sverige och många andra västländer ser man ner på människor som klär sig mer täckande av religiösa skäl.

Du får gärna ha annan åsikt än dessa präster, imamer eller rabbiner, men anklaga inte det hela religiösa kollektivet.

Jag är religiös och har gång på gång förklarat min inställning i denna fråga i denna tråd. Men jag räknas visst inte, eftersom jag inte passar in på dina fördomar.

#110  Ang: #109 av Rodriguez Henrik
2014-04-15 20:44:52

Jo, du räknas och det är jättebra att du är överens med alla oss andra om att även kvinnor ska få klä sej som dom själva vill. Men du länkade med gillande till Modesty movement och med ogillande till feministisk kritik av deras huvudtanke, nämligen att kvinnor bör kla sej så att dom inte väcker mäns lust. Den feministiska kommentaren (som jag är ense med) var att om män lider av sina lustar är det helt och hållet deras problem. Ingen kräver att män ska klä sej heltäckande för att inte väcka kvinnors lustar.

Jag har verkligen inte anklagat det religiösa kollektivet och jag ser inte ner på människor med religiös klädsel. Så vitt jag vet har ingen enda feminist anklagat det religiösa kollektivet osv.

#111  Ang: #110 av Henrik Rodriguez
2014-04-17 06:15:13

Bra att du håller med mig om att alla får klä sig som de vill.

Ja, jag gillar modesty movement då det ger kristna möjlighet att uttrycka sin religion genom klädsel på samma sätt som hinduer, judar och muslimer gör. Det är gott.

Ja, jag kritiserar de som ogillar kristna kvinnor som klär sig konservativt, liksom jag kritiserar de som ogillar muslimska kvinnor med slöja.

Att framställa kläderna som förtryckande och patriarkala är lika fel mot kristna som det är mot muslimer när islamofober enbart kan se slöjan som kvinnoförtryck. Att dessutom håna klädseln som "bullshit" är respektlöst.

Varför skulle en kristen konservativt klädd kvinna vara mindre fri än en vit västerländsk sekulär kvinna som är lättklädd?

Dessa bilder tål att upprepas då de är så träffande:
http://fatekeep.com/wp-content/uploads/2013/0…

http://feminspire.com/wp-content/uploads/2012…

#112  Ang: #111 av Rodriguez Henrik
2014-04-17 10:23:04

Tanken är ju att vi ska diskutera feminism här. Feminister ogillar inte "kristna kvinnor som klär sej konservativt eller muslimska kvinnor med slöja". Feminister kallar inte viss klädsel för "bullshit". Feminister anklagar inte "det hela religiösa kollektivet". Okej? Det är väl bra att dina vanföreställningar var ogrundade!

Den feministiska kritiken av Modesty movement beskrev jag i förra inlägget och du har faktiskt sagt dej hålla med om den! Du tycker inte att kvinnor ska klä sej täckande för att inte trigga mäns lustar. Bra, finns det då någon åsiktsskillnad alls mellan dej och feminismen i denna fråga?

#113  Ang: #112 av Henrik Rodriguez
2014-04-17 10:55:56

Ja, jag ser inte religiösa kläder som ett hot.
Alla feministiska artiklar och sidor jag hittar om kristen religiös klädsel har negativ och anklagande ton. Du får gärna visa var man kan läsa positivt från feminister om dessa kläder.

Jag har länkat dit feminister kallar modesty bullshit.
Det är lika kränkande som om islamofober kallar hijab för bullshit.

#114  Ang: #113 av Rodriguez Henrik
2014-04-17 20:21:37

Nej, feminister kallar inte viss klädsel bullshit! Kan du förklara varför du upprepar påhittade anklagelser så skulle jag vara tacksam. Nu känns det som ett mysterium att en uppenbarligen mycket intelligent person håller på så där. Det här är bullshitstycket:

"Modesty" is about men, not women—it's no coincidence that patronizing bullshit like this "Guys on Modesty" Pinterest page is a thing:

Guys on Modesty is a male perspective Blog on the subject of modesty. We aim to redefine modesty from a negative virtue-a long list of don'ts-to a positive: A way of living that woman aspire to be.

That is the purest distillation of "modesty" I can think of. Couldn't have said it better myself. Just like with the Modesty Club, it's the intent and the context that matter. Wearing a high Peter Pan collar is not objectively problematic (and some of the dresses on the "Guys on Modesty" page are fucking cute, goddamnit). The problem is the implication that there's a "right" way to be a woman, and that men—anonymous, strange men on the internet, no less—have some say in what that "right" way looks like.

Alltså, klädseln är "fucking cute, goddamnit" men männens argumentation är "patronizing bullshit". Jag håller med.

Eftersom du kritiserar Modesty movements resonemang om mäns lustar och eftersom du nu kanske blivit av med dina vanföreställningar om feminismen undrar jag om det fortfarande är någon åsiktsskillnad mellan oss?

#115  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2014-07-13 17:20:21

Hijabi Christian:

http://youtu.be/cWsap--X0EQ

<3

#116  Ang: #114 av Henrik Rodriguez
2014-07-14 14:58:34

Du bevisar med dessa citat att dessa feminister endast fokuserar på kristen konservativ klädsel som något hemskt och förtryckande.

Det är precis som islamofober som endast kan se muslimska kvinnors slöja som hemskt och kvinnoförtryckande. Det finns säkert muslimer som anser att kvinnor utan slöja förtjänar våldtäkt, men ska man därför döma ut alla muslimer i slöja?

Det du förespråkar är fascism och högerextremism. Att bära klädsel för att den är "fucking cute" anses som okej (det vill säga, klädseln uppfyller utseendenormerna för vad som anses snyggt i det moderna västerländska samhället styrt av vad modeindustrin och medierna berättar för oss är snyggt). Däremot att bära klädsel av religiösa skäl är fel och förtryckande.

Så ja, egentligen är det inte slöjan, den långa kjolen, eller något annat klädesplagg de hatar. Det de hatar är den religiösa personen som bär detta plagg eftersom hon bär det av fel anledning. Istället för att bära det för att passa in på Västerlandets utseendeideal och modestandard så bär hon det för att leva upp till sin religion.

Min åsikt är att kvinnor får bära de kläder de själva vill. Att du och Jezebel anser att klädseln är "fucking cute" struntar jag fullkomligt i. Klädseln blir inte mer okej bara för att den lyckas passa in i era utseendemallar, och inte mindre okej om ni hade tyckt att kläderna är fula.

Att det finns rätt och fel inom religionen är inte konstigt utan direkt nödvändigt. Konservativ klädsel på kvinnor är mer rätt enligt kristendomen än vad lättklädd klädsel är. Kippa på män är mer rätt enligt judendomen än vad barhuvade män är. Kvinnor med slöja är mer rätt enligt islam än vad kvinnor utan slöja är.

Det måste vara så eftersom det finns något som heter religionsfrihet och mänskliga rättigheter. I exempelvis England har kristna fått sina mänskliga rättigheter inskränkta genom att en arbetsgivare kan förbjuda en kristen anställd att bära ett synligt kors på arbetsplatsen, eftersom den brittiska regimen inte gör bedömningen att korsbärande är något som krävs av kristendomen i motsats till slöja inom islam, kippa inom judendomen eller turban inom sikhismen. Därför måste kristna bli mycket tydligare med att det finns rätt och fel, i likhet med andra religioner. Om en kristen kvinna inte kan peka på att hennes konservativa klädsel är något som hennes religion kräver av henne är det större sannolikhet att samhället tar ifrån henne rätten att bära konservativa kläder. Därför måste vi vara tydliga med att det är lika mycket krav att klä sig konservativt som kvinna inom kristendomen som det är inom islam. På så sätt kan vi upprätthålla mänskliga rättigheter vilket är mitt mål.

#117  Ang: #116 av Rodriguez Henrik
2014-07-15 00:57:20

Rodriguez sa:
Det du förespråkar är fascism och högerextremism.
Jag tycker att kvinnor ska få klä sej som dom vill. Vad du tycker uttryckte du så här.
Rodriguez sa:
Därför måste vi vara tydliga med att det är lika mycket krav att klä sig konservativt som kvinna inom kristendomen som det är inom islam.
Tydligare kan det inte bli och därmed är diskussionen över.

#118  Ang: #117 av Henrik Rodriguez
2014-07-16 01:32:08

Jo, tydligare kan det bli och det var därför mitt inlägg var mycket längre än vad du citerar eftersom du tydligen inte vill att kontexten ska framgå.

Detta skrev jag i det inlägg du citerar:
"Min åsikt är att kvinnor får bära de kläder de själva vill."

Med tanke på att du avkräver mig ställningstaganden till diverse HBT-rättigheter är det intressant att du ignorerar den aspekt jag lyfter gällande rättigheter för religiösa grupper.

#119  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2014-08-25 17:01:37

Gammel-ortodoxa kristna ryssar:
http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2010…

Liksom kosackerna är de gammel-ortodoxa väldigt religiösa och föder många barn.

Heja Ryssland.

#120  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? sahve
2014-08-25 18:23:37

I Sverige kam vissa män tydligen ha gruppsex med okända kvinnor på krogtoalettter.

Heja Sverige?

#121  Ang: #120 av sahve Rodriguez
2014-08-25 18:27:59

sahve sa:
Heja Sverige?


Nej.

#122  Ang: #121 av Rodriguez Henrik
2014-08-27 00:32:59

Eftersom du kallar mej fascist och högerextremist är förstås den vettiga diskussionen slut här.

#123  Ang: #122 av Henrik Rodriguez
2014-08-27 01:28:36

Ja, du har redan skrivit i inlägg 117 att denna diskussion är över för din del.

#124  Henrik TalkingBad
2014-08-27 15:32:42

Jag har kallats - av personer som inte känner mig - som högerextrimist, framför allt när jag säger saker som skulle kunna tydas som ifragasättande av kvinnors traditionella offerroll och mäns traditionella förövarroll.

Det är bara ett retoriskt knep. Varför ta det pa allvar?

#125  Ang: #116 av Rodriguez Blindalina
2014-09-04 16:49:59

Jag kan förstå om en ung svensk kvinna, som kan välja själv, med invandrarbakgrund, väljer att ha på sig huvudduk eller slöja som ett uttryck för personlig övertygelse, för att göra uppror mot samhällets definition av henne som annorlunda, som ett socialt experiment för att bara ses som en person och inte för sitt utseende eller stil, eller som en identitets och integritetsgrej. Så länge hen själv använder sig av aktivt kritiskt tänkande och hen har funderat över vem det är som föreskriver detta påfund , vad det ska symbolisera, och varför.
Men det är fortfarande en ganska konstig sak, det här med att täcka vissa delar av kroppen med tyg så att de inte ska synas. Inte det enda konstiga fenomenet i tillvaron, förstås. Man bör veta varför man gör det och vad som är meningen med det. Jag skulle bli ganska förvånad om en killkompis kom fram och sa att han hade beslutat sig att börja hänga på sig luftiga kaftaner likt ebbot i sool, för att inte verka för utmanande eller visa för mkt av sitt utseende. Men det har ju hänt förr i historien att man vill avskriva sig allt värdsligt mondänt för att ägna sig åt annat, munkar, t ex. Det blir dock märkligt att blanda ihop det här med ens Värdering av "kyskhet".

#126  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-04 16:54:14

Eh med "invandrarbakgrund" syftade jag nog på en viss specifik kulturell samt religiös uppfostran av värderingar runt slöjor etc, inte på all helt ospecificerad "invandrarbakgrund" ..

#127  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-04 16:57:03

Jag tror inte precis att buddhistiska munkar hänger på sig slöjor för att ingen ska se deras kroppar. Snarare för att viga sig åt ngt som är icke-värdsligt än att bli bedömd utifrån sin "kyskhet" .

#128  Ang: #127 av Blindalina Henrik
2014-09-04 17:04:04

Bered dej på tillmälena fascist och högerextremist...

#129  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-04 17:13:09

Det är åtminstone bättre att man reder ut ( slänger tillmälen på varandra så man får försvara sig )vad folk står för än att man slingrar sig som Åkesson och gänget..

#130  Ang: #125 av Blindalina Rodriguez
2014-09-05 10:25:24

Blindalina sa:
Jag kan förstå om en ung svensk kvinna, som kan välja själv, med invandrarbakgrund, väljer att ha på sig huvudduk eller slöja som ett uttryck för personlig övertygelse, för att göra uppror mot samhällets definition av henne som annorlunda, som ett socialt experiment för att bara ses som en person och inte för sitt utseende eller stil, eller som en identitets och integritetsgrej. Så länge hen själv använder sig av aktivt kritiskt tänkande och hen har funderat över vem det är som föreskriver detta påfund , vad det ska symbolisera, och varför.


Hur ser du på kristna kvinnor som väljer konservativa kläder eller till och med slöja? Exempelvis Modesty Movement i USA eller gammel-ortodoxa kristna i Ryssland som bär slöja?

http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2010…

Men det är fortfarande en ganska konstig sak, det här med att täcka vissa delar av kroppen med tyg så att de inte ska synas. Inte det enda konstiga fenomenet i tillvaron, förstås. Man bör veta varför man gör det och vad som är meningen med det. Jag skulle bli ganska förvånad om en killkompis kom fram och sa att han hade beslutat sig att börja hänga på sig luftiga kaftaner likt ebbot i sool, för att inte verka för utmanande eller visa för mkt av sitt utseende. Men det har ju hänt förr i historien att man vill avskriva sig allt värdsligt mondänt för att ägna sig åt annat, munkar, t ex. Det blir dock märkligt att blanda ihop det här med ens Värdering av "kyskhet".


Inom islam är hijab en symbol för kyskhet. Som du skriver bärs den ofta för att uttrycka identitet (som till exempel den judiska kippan). I Sverige är det så gott som uteslutande muslimska kvinnor som klär sig så. Men min förhoppning är att fler och fler kristna kvinnor (inte nödvändigtvis i Sverige) får möjligheten att också välja sådan klädsel, precis som muslimska kvinnor.

Här är en amerikansk kristen kvinna som valt slöja:
http://youtu.be/cWsap--X0EQ

#131  Ang: #126 av Blindalina Rodriguez
2014-09-05 10:37:13

Blindalina sa:
Eh med "invandrarbakgrund" syftade jag nog på en viss specifik kulturell samt religiös uppfostran av värderingar runt slöjor etc, inte på all helt ospecificerad "invandrarbakgrund" ..


Jo, jag förstod det. Kvinnor med utländsk bakgrund i Sverige som bär slöja är ju inte invandrare i största allmänhet, utan det är kvinnor som är muslimer.
En viss specifik kulturell och religiös uppfostran av värderingar runt slöjan är nog nödvändigt för att göra slöjan mer populär igen också inom kristendomen och jag kommer därför uppfostra mina barn på sådant vis. Anledningen till att väldigt få kristna kvinnor väljer slöja medan i många muslimska länder bär nästan alla muslimska kvinnor slöja är att slöjan predikas som en del av religionen inom islam, men ej inom kristendom (vilket jag anser bör förändras).

Feministen Edda Manga har skrivit mycket intressant flera gånger om kristendomens förhållande till slöja:

Under 1900-talets diskussioner om kvinnors status och om prästvigning av kvinnor, som Sjöberg noggrant går igenom, märks att ordet ”slöja” förknippas med Orienten och kvinnoförtryck. Både motståndarna till och förespråkarna för kvinnliga präster tycks vid denna tidpunkt ha uppfattat begreppet ”slöja” som ett österländskt plagg som dolde ansiktet och deras tolkning av 1 Kor. 11 bortsåg från påbudet att täcka huvudet till förmån för andra aspekter av textstycket såsom erkännandet av kvinnors rätt att profetera. Även konservativa kristna, som ville bevara idéerna som slöjan symboliserat, var benägna att överge den ”österländska” tygbiten. Inom pingströrelsen förflyttades symboliken från huvudbonaden till håret i sig. Kvinnans hår blev i deras fall verkligen ”såsom en slöja”.


http://feministisktperspektiv.se/2014/01/24/k…

Hon betonar ofta att slöjan är en kristen tvåtusenårig tradition (som dog ut först på 1900-talet) och att man har förträngt och glömt bort detta religiösa och kulturella arv till den grad att slöjan framförallt blivit förknippad med andra religioner och kulturer, är rätt så märklig. Vilket hon har helt rätt i.

#132  Ang: #130 av Rodriguez Blindalina
2014-09-05 11:00:21

Ja, men vad menar du är " kyskhet"? Som sagt.

#133  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-05 11:09:33

Ja, västerländska kvinnor fick slöja som värderingssymbol på 1000-talet, hade socialt och rättsligt påbud att använda den en bit in på 1900-talet, och var fortfarande reglerAde i rättssak att inte gå utomhus eller befinna sig utanför hemmet eller på lokal i stan långt in på 50-talet, då diverse sociala rörelser sen ett par hundra år tillbaka hade lyckats befria kvinnor Något mer från samhällelig kontroll och som uppehållande och projektionsyta för den allmänna "moralen" (snarare fascismen) så mkt att de första ungdomskulturerna kunde uppstå där ungdomarna tog tillbaka friheten från fascistiskt projicerande under den skenheliga självrättfärdigande etiketten "moral" . Kristendomen medförde mycket misogyni på 1100-talet och har en lång och stolt tradition av dylikt.

#134  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-05 11:11:48

Eller jag menar förstås nordiska, västerländska har väl haft symbolisk slöja sen 300-talet.

#135  Ang: #133 av Blindalina Rodriguez
2014-09-05 11:30:44

Det sociala påbudet under 1900-talet har snarare varit att kvinnor ska ta av sig slöjan (vilket Edda Mangas artikel visar). Slöjan avskaffades inom kristendomen och vid tiden 1950-talets kvinnopräst-debatt hade slöjan kommit att uppfattas som så främmande att den sågs som något orientaliskt och icke-kristet, även av de teologer som diskuterade just den text i Bibeln där slöjpåbudet finns.

Att kvinnor inte fick gå utomhus eller befinna sig utanför hemmet långt in på 50-talet tror jag inte stämmer.
Men även om det hade stämt så kan du inte skylla det på kristendomen eftersom kristendomen inte har ett förbud mot kvinnor att vistas utomhus.

Att kristendomen förde in misogynin i Sverige är en myt som är populär inom framförallt högerextrema kretsar, med en överdriven romantisering av det forn-nordiska. I denna högerextrema historiesyn var de nordiska kvinnorna fria starka (och blonda) valkyrior, men sedan kom den osvenska blatte-religionen kristendom och underkuvade de nordiska kvinnorna.

#136  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? sahve
2014-09-05 14:57:08

Blindalina, sexism och misogyni har alltid funnits och det var givetvis inte kristendom som förde detta till Sverige. Däremot stämmer det att förkristna nordiska kvinnor (trälar undantaget) hade större frihet och fler rättigheter än vad de skulle komma att få under den kristna eran. Men även under vikingatiden bar många kvinnor - särskilt gifta - någon form av huvudbonad. Dock handlade det sällan om "kyskhet" eller om att "skydda kvinnan från mannens blickar", som senare, mer primitiva synsätt har försökt göra gällande. Utan av praktiska skäl. T ex för att det ingick i klädseln eller för att skydda håret vid arbete.

#137  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2014-09-06 14:44:05

Blindalina sa:
Eller jag menar förstås nordiska, västerländska har väl haft symbolisk slöja sen 300-talet.


Vad menar du med "symbolisk"?
Slöjan är i Västvärlden mycket äldre än kristendomen. Många kvinnor i förkristna grekiska och romerska kulturer täckte håret långt innan 300-talet.

sahve sa:
Men även under vikingatiden bar många kvinnor - särskilt gifta - någon form av huvudbonad.


Vet du varför det särskilt var gifta kvinnor som bar huvudbonad? Om syftet med huvudbonaden endast var att det var praktiskt vid arbete.

Att gifta kvinnor är täcker håret medan ogifta inte gör det praktiseras inom den judiska religionen. Flera förkristna (bland annat grekiska) kulturer under Antiken praktiserade också detta. Även i Sverige under den kristna eran var väl slöjan olika beroende på civilstånd, beroende på samhällsklass samt en särskild bonad för de som begått hor (åtminstone på 1800-talet)?

#138  Ang: #135 av Rodriguez Blindalina
2014-09-07 10:56:03

Högerextrema tolkar ju förkristendomen helknäppt och romantiserar det okristna Norden åt alla möjliga håll, som för övrigt var ganska mångkulturellt, men poängen var inte att förkristna nordiska kvinnor var ngn slags valkyrior, det fanns klart könsroller och sexism även i det förkristna samhället, men det är definitivt kristendomen som införde kontrollerandet av kvinnan utifrån de principer som etablerats sen dess i alla delar av världen där dessa värderingar praktiseras. Detta har i sig grund i civilisationens principer av att värdera och kontrollera samhällsmedborgarna enligt en patriarkal och eller ovanifrån styrd makt som sätter principer för medborgarna till sin egen fördel. jag har läst både kultur-litteratur och idéhistoria, om ni inte litar på mitt sakliga omdöme..:)

#139  Ang: #136 av sahve Blindalina
2014-09-07 10:57:54

Se ovan

#140  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-07 11:07:52

Sen verkar det som att ni glömmer att kristendomen ända från början är något som styrts av , i förlängningen romerska och andra makthavare och uttolkare och alltid uppifrån en patriarkal hierarkisk krets. Det kanske inte vad var Jesus tänkte att kristendomen skulle bli en patriarkal maktdogm med en Vatikan-påve och allt, men naq hammafdi-skrifterna hittades ju t ex inte förrän förra året, och Vatikanen och andra har haft himla mycket tid på sig att forma sin teologi genom historien oifrågasatt..

#141  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-07 11:10:24

Det finns förstås positiva saker med den kristna läran också, men det
Är knappast fristående från sin sociala och politiska roll i samhället och historien.

#142  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-07 11:17:22

Och pm vi verkligen ska gräva i det här, :) så är Kristus i grunden en hednisk präst, medan hela monoteismens uttolkare pga maktanspråk använt den filosofiska tanken till att exploatera sina stater och folk, ända sen den egyptiska gudomen Amun. Kristusgestalten som hen blev mytologiserad är ett mischmasch av alla Östra Medelhavets förkristna polyteistiska kulters Adonis-Attis-Dionysos-Osiris-gestalter, dvs typ moderjordgudinnans och himmelsgudens son som måste bege sig ned i underjorden-offras varje höst för att återuppstå- få våren att komma tillbaka nästa år.. Det är alltså inte jag som säger det, men det var de de trodde på :).

#143  Ang: #137 av Rodriguez Blindalina
2014-09-07 12:03:16

Angående principen med huvudbonad på typ 900-talet och framåt så var det inte för att visa kyskhet utan för att visa att du var en husfru med status i ett samhälle med olika skikt, en husfru (en fristående med-ägarinna över en stor gård med de privilegier och det ansvar det innebär. ) det var trendigt att ha huckle av fint linne liksom de rika kvinnorna i Europa, de hade fortfarande massa smycken och intrikata håruppsättningar för att visa sin skönhet, det var mest bondkvinnorna som bar huckle för att visa att de ägde en gård tillskickad egendomslösa, men aristokratin och ogifta bondkvinnor visade upp dyra håruppsättningar. Det vackraste på vikingatiden var att ha långt, tjockt självlockigt hår ihop med intrikata flätor eller smycken..
Kvinnor och män kunde båda ha ganska stora rättigheter så länge de vAr fria och ingick i en jordägande släkt, men rollerna var ganska typiska: via ett mera mytologiserat vis stod idealkvinnAn för hemmet (inte att slava i det, utan att kunna fixa mat på bordet och styra en gård, även utomhus) , väva, samt trolldom :) vilket väl mer var att ha en känsla för finlir, medan männen skulle vara antingen krigiska och eller även de duktiga på att styra gårdar och att ha charm och folkvett.. Men på ett sätt var det väl ganska fyrkantigt, men de mytologiska gestalterna/idealen är faktiskt ganska annorlunda och har starkaegenskaper och är ju mer som hos nomader eller indianers myter. På gott och ont..

#144  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-07 12:09:08

Det finns ju en ganska cynisk text pm detta i havamal eller ngt som beskriver hur de olika skikten ska se ut, om man är träl, bonde eller aristokratisk krigarhövding.

#145  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-07 12:32:27

*137

Jo, jag vet att det funnits slöjor länge. Man kan undra vad det beror på att tex grekiska kvinnor bar slöja ibland, men rent allmänt tror jag att hela iden att täcka sig själv i vackert draperade tyg berodde på att det blev trendigt at ha mkt tyg som möjligt eller så tjusigt draperat som möjligt så fort Mellanöstern kunde producera och handla med tunna vackra tyger, till skillnad från Nordeuropa som bara hade linne och ull.

#146  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-07 12:35:10

Och tunna vackra tyger i bomull och siden var jättedyrt ända fram till industrialiseringen..

#147  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-07 12:45:19

Vad jag menade med "symboliskt" är att kristendomen förde in kvinnosynen och lagen att slöjan symboliserar dygd och "oskuld" och att kvinnokroppen är ett materialistiskt ting. Eftersom "oskuld" inte är en pryl TM utan något man bär eller har inuti, oberoende vem man är.

#148  Ang: #138 av Blindalina Rodriguez
2014-09-07 17:19:58

Blindalina sa:
Högerextrema tolkar ju förkristendomen helknäppt och romantiserar det okristna Norden åt alla möjliga håll, som för övrigt var ganska mångkulturellt, men poängen var inte att förkristna nordiska kvinnor var ngn slags valkyrior, det fanns klart könsroller och sexism även i det förkristna samhället, men det är definitivt kristendomen som införde kontrollerandet av kvinnan utifrån de principer som etablerats sen dess i alla delar av världen där dessa värderingar praktiseras. Detta har i sig grund i civilisationens principer av att värdera och kontrollera samhällsmedborgarna enligt en patriarkal och eller ovanifrån styrd makt som sätter principer för medborgarna till sin egen fördel. jag har läst både kultur-litteratur och idéhistoria, om ni inte litar på mitt sakliga omdöme..:)


Det är rasism och kristofobi att påstå att kristendomen införde kontrollerandet av kvinnan.
Precis som det är rasism när SD:are och andra islamofober dömer ut islam som kvinnoförtryck.

Det är sant att de de abrahamitiska Mellanöstern-religionerna har en syn på klädsel som nog är främmande för många av dagens vita européer. Men att därför döma ut andra kulturer och religioner bara för att de är annorlunda är totalt helfel.
Jag kan absolut rekommendera att du reser till regionen eller att du träffar människor i Sverige med rötter i de länderna. För naturligtvis är det inte så att kvinnor från de kulturerna är slavar fastkedjade i hemmet.

Blindalina sa:
Sen verkar det som att ni glömmer att kristendomen ända från början är något som styrts av , i förlängningen romerska och andra makthavare och uttolkare och alltid uppifrån en patriarkal hierarkisk krets. Det kanske inte vad var Jesus tänkte att kristendomen skulle bli en patriarkal maktdogm med en Vatikan-påve och allt, men naq hammafdi-skrifterna hittades ju t ex inte förrän förra året, och Vatikanen och andra har haft himla mycket tid på sig att forma sin teologi genom historien oifrågasatt..


Romersk-katolska kyrkan är inte hela kristendomen. De orientaliska kyrkorna har funnits med sedan start. Du har också den ortodoxa kyrkan med rötterna i Bysans. När kristendomen kom till Sverige hade den redan funnits i Afrika i ett Millenium.
I Sverige bygger frikyrkorna på tanken att vem som helst kan predika Guds ord medan Svenska kyrkan mer bygger på hierarki, med en ärkebiskop i toppen (som enligt SvK-tradition är vigd i rakt nedstigande led från Jesus).

Blindalina sa:
Vad jag menade med "symboliskt" är att kristendomen förde in kvinnosynen och lagen att slöjan symboliserar dygd och "oskuld" och att kvinnokroppen är ett materialistiskt ting. Eftersom "oskuld" inte är en pryl TM utan något man bär eller har inuti, oberoende vem man är.


Nej, att kvinnor täcker sig som tecken på sin kyskhet är en mycket äldre idé än kristendomen. Idag är den idén väldigt svag inom kristendomen men mycket starkare inom islam (därav är beslöjade kvinnor i Sverige så gott som uteslutande muslimer). Som Edda manga skriver har det blivit en bortglömd del av kristendomens historia, men jag gör mitt bästa för att återuppväcka den. :)

Jag har svårt att se problemet med att kristna eller muslimska kvinnor i Sverige eller andra länder bär slöja.

#149  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Rodriguez
2014-09-07 17:25:41

Att se slöjan eller konservativ klädsel i övrigt som något farligt och hotfullt är att trampa i den högerextrema fällan. Som mångkulturellt land har Sverige självklart plats för olika kulturella och religiösa seder, bruk och traditioner.

Slöjan inom de abrahamitiska religionerna behöver inte alls handla om kontroll. Tvärtom kan en beslöjad kristen kvinna vara ett utryck för en protest mot den västerländska moderna sekulära kulturen som kontrollerar kvinnor och hur de ska se ut.

Att enbart reducera kvinnor som bär slöja till en symbol för ett totalitärt patriarkalt system är en skrämmande syn på människor med annan kultur och religion.

#150  Ang: #148 av Rodriguez Blindalina
2014-09-08 11:09:57

Rodriguez sa:
rekommendera


Nu kan jag inte kopiera och citera dig på denhär datorn, men, eh va? :)
Ladda gärna inte in saker i det jag säger som jag inte säger.
Jag har som fri människa all rätt att kritisera kristendomen för att den på ett större samhälleligt, kulturellt, politiskt, och faktiskt även i lag införde specifika sätt och idéer genom via att kontrollera kvinnan och praktisera sexism och förtryck på oavsett om du tycker kristendomen ska stå oifrågasatt eller inte. För det har den. Du kan ju titta på lagarna från 1000-talet eller bara förstå grejen istället för hårklyveri. Men denna sexism finns hos t ex Platon också. Det har inte med kultur att göra utan värderingar inom en, ngn, alla kulturer. Kultur är allt, inte bara en specifik värdering inom en specifik mikrokultur. Jag kritiserar inte kulturer, bara vissa delar av de i det här fallet kristna värderingarna. Det betyder inte Att allt inom kristendomen är fel eller simpelt, herregud. Och det har jag också påstått, och jag tycker själv det finns konstruktiva bitar i det hela.
Men sen säger du att denna kritik skulle betyda att det på något sätt är "rasistiskt" eller " kristofobi" att påstå att kristendomen praktiserat sexism och kvinnoförtryck. Hur skulle det vara det, och varför drAr du in påståendet om "de abrahamitiska Mellanöstern-länderna" , jag har inte påstått att sexismen i kristendomen finns pga att det enbart beror på slöjanvändande. Vad jag sa var däremot att östra Medelhavet- Mellanöstern har en betydligt mer mångfacetterad kultur och kulturhistoria som inte bara rör kristendomen, och att den i många fall var mindre sexistisk än vad den blev efter år 350 då ( den västerländska) romerska kyrkan (och Bysans) tog över och spetsade till lagarna och distinktionerna. Det kanske
R du som borde praktisera lite mer kritiskt tänkande över din religion och tro? Bara för att man kritiserar element inom en idélära eller ett fenomen med värderingar betyder det inte att man behöver avfärda eller kritisera hela läran, men pm man inte får analysera idéerna så är det ett slags tystande av det kritiska tänkandet.
Och jag har faktiskt träffat personer från de kulturerna och förstår inte vad det har med saken att göra, :), men du borde kanske åka dit, sätta dig på ett bibliotek, och plugga lite kulturhistoria? :)

#151  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-08 11:15:48

Och om du inte redan visste det så är principen;
En kultur kan inrymma många andra kulturer, allt vi gör är kultur, så det är inget fel på ngn kultur.
Däremot kan man kritisera en viss ide inom en viss kultur, inom alla kulturer. Att man till exempel kritiserar element inom sharialagar är alltså inte samma sak som att tro att alla som kommer fn andra kulturer
R dumma i huvudet, vilket däremot rasister gör. Det
R det som är skillnaden mellan kritiskt tänkande och ignorans.

#152  Ang: #148 av Rodriguez Blindalina
2014-09-08 11:19:16

Jaså du. Du kan ju börja med att berätta vad du menar med att "kyskhet" är, som du ska återuppväcka. Du har fortfarande inte förklarat vad du menar med det begreppet.

#153  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-08 11:24:36

När menar du att kvinnor började täcka sig som ett tecken på kyskhet långt innan kristendomen och i vilka kulturer? För det var ganska inne med dansande kvinnor i korta toppar och virvlande kjolar i både Mellanöstern och i Norden innan järnåldern. Och väldigt mycket gudinnestatyer, js.

#154  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-08 11:24:36

När menar du att kvinnor började täcka sig som ett tecken på kyskhet långt innan kristendomen och i vilka kulturer? För det var ganska inne med dansande kvinnor i korta toppar och virvlande kjolar i både Mellanöstern och i Norden innan järnåldern. Och väldigt mycket gudinnestatyer, js.

#155  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-08 11:24:37

När menar du att kvinnor började täcka sig som ett tecken på kyskhet långt innan kristendomen och i vilka kulturer? För det var ganska inne med dansande kvinnor i korta toppar och virvlande kjolar i både Mellanöstern och i Norden innan järnåldern. Och väldigt mycket gudinnestatyer, js.

#156  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-08 11:24:37

När menar du att kvinnor började täcka sig som ett tecken på kyskhet långt innan kristendomen och i vilka kulturer? För det var ganska inne med dansande kvinnor i korta toppar och virvlande kjolar i både Mellanöstern och i Norden innan järnåldern. Och väldigt mycket gudinnestatyer, js.

#157  Ang: #137 av Rodriguez sahve
2014-09-08 11:25:04

Jag vet inte om det egentligen är någon mening att svara dig, men för Blindalinas skull slänger jag iväg ett svar. I alla tider har huvudbonader varit vanligt för både män och kvinnor, även på vikingatiden. En viss huvudbonad kunde t ex ingå i en viss klädsel (t ex för att visa att hon var gårdsfru och hade ansvaret för gården) ELLER vid arbete. I den mån huvuddukar användes i det förkristna nordiska samhället, var det av praktiska skäl eller för att påvisa en persons sociala ställning. Precis som manliga trälar inte bar samma klädsel som fria män.

En avhandling från 2008 visar att kvinnorna i Birka klädde sig mer "vågat" än man tidigare har trott. Inte lättklätt med våra mått mätt (vilket dock inte är så konstigt i ett relativt kallt klimat), men bröstplåtarna verkar ha används för att framhäva brösten och kläderna var inte lika formlösa som man tidigare har trott. När kristendomen började komma, ansågs denna klädsel dock som "oanständig" och bröstplåtarna hamnade högre upp.

Att kritik mot konservativ klädsel skulle vara högerextremism, är en myt som vissa kör med. Det är inte högerextrema som är emot konservativ klädsel, de är snarare FÖR konservatism på vissa sätt. Man måste också skilja på saklig kritik mot påtvingad konservativ klädsel och att vilja t ex förbjuda slöja, eller slita av kvinnor slöjan eller dylikt. Att slita av en kvinna hennes huvudduk, är givetvis ett lika stort övergrepp som att tvinga henne att bära den.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#158  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-08 11:25:05

Eh, oj. :)

#159  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? sahve
2014-09-08 11:29:20

Tillägg: Nordiska kvinnor har aldrig använt heltäckande slöja eller "dok" förrän på medeltiden. Det som i varierande utsträckning verkar ha använts före och under vikingatid, var sjalar eller hättor som helt eller delvis täckte håret. Inte halsen eller allt utom ansiktet.

#160  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? sahve
2014-09-08 11:47:32

Det var därför jag i #136 riktade mig till Blindalina. För att jag inte ser någon större mening att diskutera med Rodríguez, samt för att mitt svar var en reflektion på Blindalinas inlägg om det förkristna nordiska samhället. Men eftersom fler trots allt läser här, kanske jag ändå fortsätter besvara de inlägg som känns meningsfulla eller "nödvändiga" att besvara.

#161  Ang: #130 av Rodriguez Blindalina
2014-09-08 13:29:39

Ja, de där rörelserna i USA du tAr upp är nog ngt av det mest sexistiska som finns. Hela vitsen är att fetischera kontrollerandet av kvinnan som ett objekt som ska hålla uppe allmänmoralen, så att alla andra kan gå fria.

#162  Rodríguez Blindalina
2014-09-08 13:32:57

Hur kan dygd bli en dygd om det är något pålagt utifrån, och inte något som personen själv definierat och valt? Annars blir det ju bara tvärtom något konstlat och tillgjort förtingligat.

#163  Ang: #149 av Rodriguez Blindalina
2014-09-08 13:37:35

Som sahve sa, Konstiga påståenden som inget påstått och helt tagna ur sitt sammanhang, men angående sista stycket, se #125

#164  Ang: #150 av Blindalina Rodriguez
2014-09-08 23:24:54

Blindalina sa:
Nu kan jag inte kopiera och citera dig på denhär datorn, men, eh va? :)
Ladda gärna inte in saker i det jag säger som jag inte säger.
Jag har som fri människa all rätt att kritisera kristendomen för att den på ett större samhälleligt, kulturellt, politiskt, och faktiskt även i lag införde specifika sätt och idéer genom via att kontrollera kvinnan och praktisera sexism och förtryck på oavsett om du tycker kristendomen ska stå oifrågasatt eller inte. För det har den. Du kan ju titta på lagarna från 1000-talet eller bara förstå grejen istället för hårklyveri. Men denna sexism finns hos t ex Platon också. Det har inte med kultur att göra utan värderingar inom en, ngn, alla kulturer. Kultur är allt, inte bara en specifik värdering inom en specifik mikrokultur. Jag kritiserar inte kulturer, bara vissa delar av de i det här fallet kristna värderingarna. Det betyder inte Att allt inom kristendomen är fel eller simpelt, herregud. Och det har jag också påstått, och jag tycker själv det finns konstruktiva bitar i det hela.
Men sen säger du att denna kritik skulle betyda att det på något sätt är "rasistiskt" eller " kristofobi" att påstå att kristendomen praktiserat sexism och kvinnoförtryck. Hur skulle det vara det, och varför drAr du in påståendet om "de abrahamitiska Mellanöstern-länderna" , jag har inte påstått att sexismen i kristendomen finns pga att det enbart beror på slöjanvändande. Vad jag sa var däremot att östra Medelhavet- Mellanöstern har en betydligt mer mångfacetterad kultur och kulturhistoria som inte bara rör kristendomen, och att den i många fall var mindre sexistisk än vad den blev efter år 350 då ( den västerländska) romerska kyrkan (och Bysans) tog över och spetsade till lagarna och distinktionerna. Det kanske
R du som borde praktisera lite mer kritiskt tänkande över din religion och tro? Bara för att man kritiserar element inom en idélära eller ett fenomen med värderingar betyder det inte att man behöver avfärda eller kritisera hela läran, men pm man inte får analysera idéerna så är det ett slags tystande av det kritiska tänkandet.
Och jag har faktiskt träffat personer från de kulturerna och förstår inte vad det har med saken att göra, :), men du borde kanske åka dit, sätta dig på ett bibliotek, och plugga lite kulturhistoria? :)


Om du inte anser att sexismen inom kristendomen beror på kristna kvinnors klädsel, varför då dra in sexism inom kristendomen i debatten?

Jag läser, studerar och diskuterar gärna. Kristendom, Mellanöstern, språk och historia tillhör favoritämnena. Så dina uppmaningar, hur mycket de än var sprungna ur välvilja, är ej nödvändiga. :)

Blindalina sa:
Och om du inte redan visste det så är principen;
En kultur kan inrymma många andra kulturer, allt vi gör är kultur, så det är inget fel på ngn kultur.
Däremot kan man kritisera en viss ide inom en viss kultur, inom alla kulturer. Att man till exempel kritiserar element inom sharialagar är alltså inte samma sak som att tro att alla som kommer fn andra kulturer
R dumma i huvudet, vilket däremot rasister gör. Det
R det som är skillnaden mellan kritiskt tänkande och ignorans.


Om en diskussion om den muslimska slöjan automatiskt leder till att handla om kvinnoförtryck under extrema sharia-lagar så skulle jag se det som en islamofob diskurs, ja. En diskussion om muslimska kvinnor som väljer att bära slöja behöver ju inte handla om någon våldtagen kvinna i typ Sudan som blivit dömd till piskrapp.

Blindalina sa:
Jaså du. Du kan ju börja med att berätta vad du menar med att "kyskhet" är, som du ska återuppväcka. Du har fortfarande inte förklarat vad du menar med det begreppet.


Jag har förklarat vad det kyskhet innebär i en abrahamitisk kontext. Celibat utanför äktenskapet, trohet till sin man inom äktenskapet. Att täcka sig är ett symbol för kyskhet, BLAND ANNAT inom de abrahamitiska religionerna (judendom, kristendom, islam). Även om det idag mest är islam som håller kvar vid detta medan det i mycket stor utsträckning är bortglömt inom kristendomen.

Blindalina sa:
När menar du att kvinnor började täcka sig som ett tecken på kyskhet långt innan kristendomen och i vilka kulturer? För det var ganska inne med dansande kvinnor i korta toppar och virvlande kjolar i både Mellanöstern och i Norden innan järnåldern. Och väldigt mycket gudinnestatyer, js.


"Dansande kvinnor i korta toppar och virvlande kjolar"...
Mellanöstern innefattar en stor mängd kulturer. Perioden "innan järnåldern" innefattar tusentals år. Räknar vi från civilisationernas uppkomst i Mellanöstern fram till att den tidiga järnåldern börjar rör det sig om åtminstone två tusen år. Många kulturer hinner både komma och gå under en sådan lång tidsperiod. Även de kulturer som överlever hinner förändras enormt på bara några hundra år (tänk bara på hur mode förändrats i Sverige under en så kort period som de senaste 100 åren). Det kan också vara stora skillnader inom en kultur. En viss kultur vid ett visst ögonblick kan rymma både beslöjade och obeslöjade kvinnor. Klädsel kan också variera beroende på roll i samhället. En prostituerad och en drottning klär sig inte nödvändigtvis likadant.

Om man skulle använda Stockholm sent 1500-tal för att beskriva hur europeisk kultur såg ut från år 0 till år 2000 så inser de flesta att det vore helt knasigt. Precis som det hade varit knasigt att använda 1960-talets London.

Många människor ser Antikens kulturer som statiska. Exempelvis att grekiska Spartas män skulle ha långt hår. Bara hundra år senare var modet kort hår. Och i grekiska Aten hade man sina egna hårmoden.

Bland annat Dr Lloyd Llewellyn-Jones har forskat om slöjan och visar på "slöjkultur" i antikens Grekland:
This is the first major study of veiling in ancient Greece, and as such provides a challenging, sophisticated, and convincing argument that a male ideology of the subservience and invisibility of Greek women resulted in their being regularly veiled in various societies when out in public or when at home in the presence of men unrelated to them.

http://search.library.utoronto.ca/details?508…

Att konst från antikens Grekland ofta avbildar kvinnor med håret och ansiktet beslöjat stödjer denna uppfattning.

Här är ett annat exempel från det antika förkristna Mellanöstern:
By the 13th century B.C in Mesopotamia, when a free woman married a non-slave husband, her husband placed a veil over her and declared that she was his wife. Only elite, free, married women were allowed to wear a veil; prostitutes, slaves, poor and single women were forbidden to cover their identities. Under the Code of Hammurabi, a husband’s concubine(s) was allowed to wear a veil when she accompanied the legal wife. Men usually had one wife except in the case of childlessness, but harems of women began to appear in the late Mesopotamian period.

https://suite.io/paula-i-nielson/2sxe2dq

#165  Ang: #161 av Blindalina Rodriguez
2014-09-08 23:28:12

Blindalina sa:
Ja, de där rörelserna i USA du tAr upp är nog ngt av det mest sexistiska som finns. Hela vitsen är att fetischera kontrollerandet av kvinnan som ett objekt som ska hålla uppe allmänmoralen, så att alla andra kan gå fria.


Din inställning visar på kulturrasism mot kristna.
Precis som det är kulturrasism mot muslimer när västerlänningar dömer ut den muslimska slöjan som "ngt av det mest sexistiska som finns".

#166  Ang: #164 av Rodriguez Rodriguez
2014-09-09 00:19:25

sahve sa:
Att kritik mot konservativ klädsel skulle vara högerextremism, är en myt som vissa kör med. Det är inte högerextrema som är emot konservativ klädsel, de är snarare FÖR konservatism på vissa sätt. Man måste också skilja på saklig kritik mot påtvingad konservativ klädsel och att vilja t ex förbjuda slöja, eller slita av kvinnor slöjan eller dylikt. Att slita av en kvinna hennes huvudduk, är givetvis ett lika stort övergrepp som att tvinga henne att bära den.


Såhär skrev Adolf Hitler om konservativ klädsel i boken Mein Kampf (svensk översättning):
Det är bedrövligt att se hur vår ungdom är gripen av ett modevansinne, som i sanning bidrar till att på ett ödestigert sätt vända upp och ner på ordspråket: Kläderna göra mannen.
Just hos ungdomen måste även klädseln träda i uppfostrans tjänst. Gossen, som om sommaren går i långbyxor och kläder som äro knäppta upp till halsen, blir redan genom denna klädsel avskräckt från kroppslig utbildning. Ty även ärelystnaden och låt oss säga rent ut, fåfängan måste uppfostras. Inte fåfängan efter vackra kläder, vilket inte alla kunna köpa sig, utan fåfängan efter en vacker, välbildad kropp som vem som helst kan söka skaffa sig.

Även med tanke på framtiden är detta ändamålsenligt. Flickan skall lära känna sin riddare. Om inte den kroppsliga skönheten i våra dagar vore helt och hållet tillbakaträngd genom ett smaklöst modesystem, skulle inte hundratusentals flickor kunna bli förförda av krokbenta, motbjudande judebastarder. Att finna de skönaste kropparna och därmed bidraga till att skänka folket ny skönhet är även det ett nationellt intresse.


Konservativ klädsel var problematiskt eftersom man då inte såg skillnad på den vackra ariska kroppen och den fula semitiska kroppen.

En intressant sak med Hitler är att det finns så mycket bilder och videoklipp (också i färg) från hans liv i Kehlsteinhaus (örnnästet) i södra Tyskland under kriget. Flickvännen Eva Braun förekommer flitigt i dessa och kan knappast beskrivas som konservativt klädd:
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/03/10/art…

I Nazi-Tyskland höll man på mycket med nudism och det var populärt framförallt inom SS. Finns mycket dokumenterat om detta blanda annat genom de foto-böcker som bland annat "Dein Ja Zum Leibe!" (säg ja till kroppen). Dessa böcker var nazistisk propaganda med bilder på nakna tyska män, kvinnor och barn och var mycket populära i Nazi-Tyskland.
http://www.usmbooks.com/nazi_nudes_book.html

Det finns också vittnesmål om hur tyskar i det av nazisterna ockuperade Kreta njöt av nakendopp i havet. Till de socialt konservativa öbornas stora förskräckelse. En komisk anekdot mitt i allt elände som var andra världskriget.

Att kvinnor får slöjan avsliten måste förstås mot bakgrund av att slöjan diskuteras som ett hot mot jämställdheten.

#167  Ang: #166 av Rodriguez sahve
2014-09-09 09:16:39

Bara för att nazister förespråkade nakenbad, betyder inte det att det behöver vara en del av en högerextrem agenda att kritisera viss klädsel. Det är du som vill tolka det så för att det passar in i den anti-väst-propaganda du fyller detta forum med.

Hitler var även vegetarian, vilket knappast är något negativt för det. Och de flesta av dagens vegetarianer är garanterat inte nazister.

Offerkoftan klär dig illa och att dra rasistkortet på det sättet som du gör i flera inlägg, bidrar inte heller till att du blir tagen på allvar. En dag kommer du kanske att växa upp och inse det.
Inlägget uppskattas av Blindalina och Henrik

#168  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? sahve
2014-09-09 09:40:56

Det är också märkligt att en man som är så negativ till den liberala västerländska livsstilen, hänger på krogar där kvinnor och män har gruppsex på toaletten, samt vill bli så attraktiv att många kvinnor raggar på honom.

Men hyckleri och dubbelmoral har förvisso alltid varit ett av konservatismens starkaste kort.
Inlägget uppskattas av Henrik

#169  Ang: #165 av Rodriguez Blindalina
2014-09-09 10:30:19

Jag har inget emot kristnas kultur eller kristna. De flesta praktiserande kristna kan skilja på Guds kärleksbudskap, och misogyni och sexism.

#170  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-09 10:32:36

#166 ok, nästa gång jag ser en naken person ska jag tänka på att Hitler ville ha det så..

#171  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-09 10:33:48

Så länge den inte är oregelbunden på något vis eller lite asymmetrisk, då måste den dölja kroppen i slöjor?

#172  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-09 10:34:16

Det börjar bli lite absurt.. :)

#173  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-09 11:13:10

This is the first major study of veiling in ancient Greece, and as such provides a challenging, sophisticated, and convincing argument that a male ideology of the subservience and invisibility of Greek women resulted in their being regularly veiled in various societies when out in public or when at home in the presence of men unrelated to them.
"
Ja, Det bekräftar ju precis det att Grekland var ett av de första civilisationerna som praktiserade kvinnokontroll och förtryck, de uppfann t ex hemmafruarna eller utvecklade den praktiken, och var ett tämligen patriarkalt samhälle, det går även att läsa ur deras intolkning av gamla pre-hellenistiska myter där kvinnor hade helt andra roller. Det grekiska samhället var ju ett patriarkalt järnålderssamhälle.

Du säger att du läser historia osv, o det är nog bra, men du kanske bör tänka på att läsa kultur och idéhistoria också, dvs det som sätter ett kritiskt perspektiv på den " historia" som skrivits ned som ngn slags faktarapport av de med makt och inflytande..

Ditt argument om att tiderna och idealen förändras är irrelevant, det är ju klart, det är det jag menar också. Men de har oftast med sitt kultur och samhälle att göra, liksom i alla tider. Och jag vågar påstå att det var just i de första " civilisationerna" dvs stadsstaterna med en centralt styrd makttopp, en gemensam skattning, olika styrande och uppdelade byråkratiska uppgifter och klassystem, som kontrollerandet av kvinnan som mannens egendom började, då hon blev knuten till hemmet, och till sin " husbonde" som en investering, och då även behövde kontrolleras så att hon enbart kunde skaffa barn med sin man. Detta blev i förlängningen till en bild av "kyskhet" som en förevändning att hålla kvinnan under dygder som inte mannen behöver representera. Och eftersom "civilisationen" började i Mellanöstern och sedan fördes över till östra Medelhavet så går det att märka avtryck överallt hur det sexistiska och patriarkala samhället växte fram ur statsskick, lagar och värderingar. Ditt exempel med att den ur-civiliserade kvinnan bara är värd sitt egenvärde om hon är ägd (slöjbelagd) av en man, och annars bara en prostituerad eller slav, säger ju allt?

#174  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-09 11:13:53

Till #164

#175  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-09 11:20:06

Före stadsstaterna kunde ju kvinnan hjälpa till att skaffa mat, sköta saker, men i en stad blir det bytesmedel som gäller, och klasssystem utvecklas, och kvinnan blir en trofé och knuten till hemmet som en slav. Det finns tom en sumerisk dikt om detta, som skildrar hur världsträdet ( det tidigare kultur trodde på, naturkrafter etc) slits upp i civilisationen och snickras till en sängpost där kvinnan ska bindas så att hon förstår att hennes plats är i hemmet och under mannen. Alltså det står så bokstavligt.

#176  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-09 11:26:25

Sen förstår jag inte att du inte verkar förstå att det du försöker framstå som ädelt mest är exempel på ngn slags dubbelmoral, om du ursäktar?

#177  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-09 11:26:50

Iallafall med de exempel du har tagit upp.

#178  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-09 13:46:15

Men jag tar tillbaka det pm det går. Det är väl bättre med argument kanske.

#179  Rodríguez Blindalina
2014-09-09 14:35:32

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Mesopotamian_M…

Allt med kristendomen är förstås inte dåligt och hemskt, men vad ser du som bokstavstroget , emotionellt personligt tolkat och vad ser du som nedskrivna kulturella värderingar egentligen?
Både de teologier som hör till den västerländska kyrkan, det gamla, det nya, hebreiska, kätterska och islamiska skrifter innehåller ju en massa jättekonstigt innehåll som är färgat eller tvärt taget från det samhälle det skrevs ned i. Det finns dessutom en massa innehåll som bara avspeglar andra eller äldre kulturers läror och myter. Vart tror du hela idén om trenigheten, om Eva som Adams revben kom ifrån och lilith som den onda kvinnan som Hebreerna skrev ner ? Jo, sumer och patriarkatets omtolkning av äldre kulturers gestalter för att passa den nya världsbilden. Och det är ju bara ett exempel. Jag tycker inte att man ska återinföra kulten Av ngn slags mångudinna och manlig jaktgud eller manliga och kvinnliga fruktbarhetstvillinggudar för Att fira vårens återfödelse, men ända fram till järnåldern var det mkt sånt som var populärt.

#180  Rodríguez Blindalina
2014-09-09 14:35:35

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Mesopotamian_M…

Allt med kristendomen är förstås inte dåligt och hemskt, men vad ser du som bokstavstroget , emotionellt personligt tolkat och vad ser du som nedskrivna kulturella värderingar egentligen?
Både de teologier som hör till den västerländska kyrkan, det gamla, det nya, hebreiska, kätterska och islamiska skrifter innehåller ju en massa jättekonstigt innehåll som är färgat eller tvärt taget från det samhälle det skrevs ned i. Det finns dessutom en massa innehåll som bara avspeglar andra eller äldre kulturers läror och myter. Vart tror du hela idén om trenigheten, om Eva som Adams revben kom ifrån och lilith som den onda kvinnan som Hebreerna skrev ner ? Jo, sumer och patriarkatets omtolkning av äldre kulturers gestalter för att passa den nya världsbilden. Och det är ju bara ett exempel. Jag tycker inte att man ska återinföra kulten Av ngn slags mångudinna och manlig naturgud eller manliga och kvinnliga fruktbarhetstvillinggudar för Att fira vårens återfödelse, men ända fram till järnåldern var det mkt sånt som var populärt.

#181  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-09 14:40:08

Och i större delen av världen fortsatte sånt att vara populärt medan monoteismen utvecklades jämte patriarkala gestalter såsom allsmäktiga manliga himmelsgudar, typ zeus..

#182  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-11 11:47:18

Och för det så kan man ju tolka kristendomen på ett mer personligt sätt likagärna, där Jesus står för ett jämlikt kärleksbudskap..

Och att det funnits sexism i Mellanöstern betyder inte att det inte finns sexism i västeuropas historia eller hos som ditt exempel hos Hitler..
Som sagt, jag har läst litteraturvetenskap (inte för att det spelar roll i övrigt) och jag kan lova dig, det finns många intressanta teorier om hur världen med det invånare är skaffad genom tiderna..

#183  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Blindalina
2014-09-11 11:48:06

Ursäkta datorn autostavar lite!

#184  svar till Blindalina Rodriguez
2014-09-22 12:24:25

Blindalina sa:
Sen förstår jag inte att du inte verkar förstå att det du försöker framstå som ädelt mest är exempel på ngn slags dubbelmoral, om du ursäktar?


Jag har inte lyft fram det som ädelt. Det jag skrev var ett svar på vad du skrev:
"När menar du att kvinnor började täcka sig som ett tecken på kyskhet långt innan kristendomen och i vilka kulturer? För det var ganska inne med dansande kvinnor i korta toppar och virvlande kjolar i både Mellanöstern och i Norden innan järnåldern. Och väldigt mycket gudinnestatyer, js."

Jag skrev därför om att slöjan har en mycket lång historia både i Europa och Mellanöstern långt innan kristendomen.

Blindalina sa:
Och för det så kan man ju tolka kristendomen på ett mer personligt sätt likagärna, där Jesus står för ett jämlikt kärleksbudskap..


Ja, varför inte. Så länge det sker på de kristnas egna villkor. Det är viktigt.

Hur som helst, oavsett vad som skett historiskt i kristna, för-kristna, judiska och muslimska samhällen i Europa och Mellanöstern så har jag svårt att se vad som är fel med om kristna eller muslimska kvinnor idag bär slöja eller konservativa kläder av religiösa skäl. Anser du att det är ett problem om kvinnan bredvid dig på tunnelbanan bär slöja eller är du helt okej med kristna och muslimska kvinnor som följer religionen i att klä sig mer konservativt?

Jag har i alla fall svårt att se problemet.

#185  Sv: Är konservativa kläder mot jämställdhet? Tom
2016-04-07 14:01:36

Om inte en människa själv få bestämma vad man vill ha på sig, kan vi aldrig uppnå jämställdhet. Jag skrev i en annan tråd om hur två kvinnliga arbetskamater totalt respektlöst hängdes ut av en kvinnlig föreläsare på ett jämställdhetsmöte. Enbart för att de hade kjol och klackar men absolut inget utmanande. Om andra människor, organisationer eller politiskt ska bestämma över folks klädsel. Då pratar vi inte längre om jämställdhet, utom om att individer ska rätta sig i ledet, utan egen smak och vilja.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?