feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Hur man skapar antifeminism - lektion 2:


Gå till senaste inlägget



#1  Hur man skapar antifeminism - lektion 2: Kaiser
2012-07-10 13:58:59

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1509…

Förvirra sig i genuskunskap.

Säkert välmenande personer inom kommunen har för att berättiga sin egen existens (i lönesystemet) letat efter Saker Att Slå Ned På.

Sådan här millimeter-petimeterism är vare si genusvetenskap eller feminism. Det är populistisk moralpanik baserad på vad man lärde sig på en illa underbyggd kommunal kurs.

För saken är den att om man VILL hitta orättvisor och sexism så är världen full av esempel. Under tiden medan man letar efter hur män äter en pirog (man slickar i sig det gottiga som väller ut mellan pirogens "läppar" eller hur en korv ska ätas (och så var det jungfrun som var så blyg att hon åt bananen på tvären, som ett uttryck låter), så ...

Missar vi uppenbara orättvisor. Våldet. Förtrycket. Maktfullkomlighetens mobb, som inte minst via digitala medier söker tysta utåtriktade kvinnor. Feminetiks enstaka manliga ångvältar, som upprört somliga, är liksom ingenting i jämförelse med vad t ex Anita Sarkesian fått utstå - http://www.feministfrequency.com/2012/07/imag… .

Men för all del. Hylla moralismens diktatur. Se SEX i varje detalj. Snart nog har vi på fullt allvar en politiker som vill förbjuda oralsex (redan otillåten i vissa delar av världen ... har jag hört ;P ).

Akademisering av vardagliga ting omkring oss föder föraktet för feminism. Den ger bilden av att feminism är en elitistisk hobby för överutbildade vilka misslyckats med att på annat sätt skaffa försörjning.

det är ganska sorgligt, särskilt som man på detta JÄIF-forum faktiskt ser mängder av exempel på att vi egentligen tycker lika. Och så dyker en förbjuden korvbild upp ...

#2  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: Kaiser
2012-07-10 14:00:32

Uschliga stavfel!

Jag hoppas ni förstod ändå.

Jag skyller på, eh ... forniter.

#3  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: puff
2012-07-10 14:13:52


Men Jörgen Andersson försvarar sig med att han tycker bilden är rolig. Att det skulle vara särskilt stötande med den här sortens reklam vid en badplats där många barn rör sig, vilket Britten Dehlin menar, förstår han inte.

– Ungarna fattar inte det, de ser bara korven, säger han.

Han som satt upp bilden ser uppenbarligen också själv något i den som han inte tror ungar fattar.

http://www.ystadsallehanda.se/simrishamn/arti…

Redan förra sommaren skrev hon ett inlägg om gatukökets reklam på kommunens jämställdhetsblogg.

Den gången handlade det om en naken kvinna som slingrar sig runt en korv. En bild som i år har krympt till en logga på gatukökets meny.


http://www.simrishamn.se/sv/bloggar/bloggen-o…

Bilden föreställde en helnaken kvinna endast iförd högklackat och en hatt med amerikanskaflaggan-motiv. Hon ser väldigt glad ut där hon slingrar sig runt, just det, en enorm varmkorv, längre och tjockare än kvinnan själv! För de flesta tror jag inte att det behövs mer fantasi än den hos en badboll för att vi ska fatta hinten att här handlar det om mer än att köpa korv.


Det är ganska länge sedan de s k "herr-tidningarna" plockades bort från tidningsställen vid kassorna (i lagom ögonhöjd för en 3-åring..) på ICA och Coop och inte vill vi väl tillbaka till den tiden? Så, ser du något du inte tycker är OK för dina barn och barnbarn, ifrågasätt och be om en förklaring, du kommer inte att framstå som en moralpredikant, bara som någon som bryr sig om flickors och pojkars lika villkor...

Eller så kommer du skyllas för att skapa antifeminism av någon som säger sig vara feminist.

#4  Ang: #1 av Kaiser fredriktomte
2012-07-10 15:02:27

Kaiser sa:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1509…

Förvirra sig i genuskunskap.

Säkert välmenande personer inom kommunen har för att berättiga sin egen existens (i lönesystemet) letat efter Saker Att Slå Ned På.

Sådan här millimeter-petimeterism är vare si genusvetenskap eller feminism. Det är populistisk moralpanik baserad på vad man lärde sig på en illa underbyggd kommunal kurs.


Jag kan väl tycka att åtgärden är god, men motiveringen är usel. Att man plockar bort reklam som går ut på att sälja produkter till män genom att utlova kvinnor är bra.

Att motsätta sig sexuella uttryck i det offentliga rummet och oja sig över att barn kan tänkas se eller höra om de sexuella uttrycken (i den utsträckning de nu alls förstår dem, de minsta barnen kommer i alla fall knappast förstå symbolismen i en ekivok korvätarbild) är däremot inte bra. Trist när det är svårt att se skillnaden mellan en feminist/genuspedagog och en kristdemokrat...

Kaiser sa:
Missar vi uppenbara orättvisor. Våldet. Förtrycket. Maktfullkomlighetens mobb, som inte minst via digitala medier söker tysta utåtriktade kvinnor. Feminetiks enstaka manliga ångvältar, som upprört somliga, är liksom ingenting i jämförelse med vad t ex Anita Sarkesian fått utstå - http://www.feministfrequency.com/2012/07/imag… .

Men för all del. Hylla moralismens diktatur. Se SEX i varje detalj. Snart nog har vi på fullt allvar en politiker som vill förbjuda oralsex (redan otillåten i vissa delar av världen ... har jag hört ;P ).

Akademisering av vardagliga ting omkring oss föder föraktet för feminism. Den ger bilden av att feminism är en elitistisk hobby för överutbildade vilka misslyckats med att på annat sätt skaffa försörjning.

det är ganska sorgligt, särskilt som man på detta JÄIF-forum faktiskt ser mängder av exempel på att vi egentligen tycker lika. Och så dyker en förbjuden korvbild upp ...


Fast jag tycker iofs att det är helt rimligt att ett kommunalråd i Simrishamn och en genuspedagog i Simrishamn först och främst fokuserar på frågor som rör Simrishamn, och inte vad som händer i gamervärlden (än mindre den amerikanska gamervärlden).

Vad gäller ditt exempel som sådant så är det uppenbart att Sarkesian är utsatt för en obehaglig förföljelse och det är bra att hon går ut med och avslöjar vad hon är utsatt för. Det gör näthatet mer konkret. Samtidigt tycker jag inte att hon är helt konsekvent. Hon tycker att det är okej när satirisk humor riktar sig mot makthavare och priviligierade grupper (t.ex. män), men inte när samma typ av sarkasm och humor riktas mot marginaliserade grupper (t.ex. kvinnor och feminister). Även om jag kan hålla med om att det är mer klädsamt att sparka uppåt än nedåt så blir förvandlas till ett "jag får driva med dig, men du får inte driva med mig, för jag är god och du är ond". T.ex. tycker jag inte att "Image Meme Harassment" bilden där det står "wants equal rights, isn't equal" är värre än bilden "Boehner's Women Problem".

#5  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: Martin80
2012-07-10 15:09:43

Allt som Gudrun Schyman säger är väl per definition feministiskt och alla som kritiserar det hon säger är väl per definition antifeminister? För om det inte är så, hur vet man vad som är feministiskt?

#6  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: RasmusS
2012-07-10 15:40:47

Vet inte direkt om man skapar antifeminism, däremot trivialiseras kvinnofrågor något enormt på det här sättet. Jag inbillar mig att det slår rätt så hårt mot feministers trovärdighet i deras påståenden om kvinnoförtryck, manssamhälle och patriarkat. Det blir lite som när man ansåg att streckfiguren ”herr Gårman” (här går man) på våra övergångsställen var en del av patriarkatets kvinnoförtryck och genast skulle man ta fram skyltar med kjolbeklädda bystiga streckfigurer.
Att skapa hönor av fjädrar ger ju inget seriöst intryck. Det blir lite att ”ropa varg”, som i Peter och vargen.

Sen är det ju intressant att notera hur mycket makt feminister (feminister, inte kvinnor) har fått inom politiken. En handlare som betalar sin hyra och sköter sig blir beordrad att plocka ned en skylt på en kvinna med läppstift som äter korv med feminism som argument. Helt utan någon större folklig förankring.

#7  Ang: #3 av puff RasmusS
2012-07-10 15:42:12

puff sa:
Han som satt upp bilden ser uppenbarligen också själv något i den som han inte tror ungar fattar.


Ja...?

#8  #6 Bakfot
2012-07-10 15:46:17

Just fru gårman fick ju ytterligare en knorr: http://www.unt.se/uppsala/fru-garmans-brost-b…

Hon skulle visserligen vara könad, men inte SÅ könad.

Men att feminismen gör sig själv till åtlöje tror jag snarare skapar icke- än antifeminister.

#9  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: puff
2012-07-10 15:48:11

RasmusS sa:

Ja...?

Kaiser sa:

Se SEX i varje detalj.

#10  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: KK2
2012-07-10 23:07:47

Jag tycker det hela verkar en smula hysteriskt.

Men det finns korv-bilder som blivit oavsiktligt sexuella på ett rätt skojigt sätt:
http://static8.businessinsider.com/image/4e49…

Det är lågt, jag vet, men när en sexualfobisk ärkekonservativ politiker offentligt suger av en jättevarmkorv fnissar åtminstone jag litegrann. (Det här var OT, men i alla fall korv- och oralsexrelaterat.)

#11  Ang: #1 av Kaiser JemyM
2012-07-11 15:13:09

Hej. Den här akademikern tittar blandannat på hur självosäkerhet efter självkategorisering i en inlärd dikotomi skapar och förstärker motsättningar mellan de kategorier som beskrivs av dikotomin. Misogyni är en av flera resultat av denna psykologiska process. Genom kunskaper om vad som skapar eller mildrar osäkerhet samt vad som skapar eller förstärker förmedling av dikotomier tror jag att bl.a. könsorättvisor kan arbetas bort och även hållas borta.

Men det är möjligt att andra akademiker är mer intresserade av att jaga sexuella anspelningar i korvreklam.

#12  #11 Bakfot
2012-07-11 19:58:20

Just det. Upprätthållandet av könsdikotomin, även i deskriptivt syfte, är det effektivaste sättet att bygga både misandri och misogyni. Därför anser jag att feminismen idag, ironiskt nog, är den starkaste kraften för att skapa bägge delar.

#13  Ang: #6 av RasmusS Henrik
2012-07-11 19:59:15

RasmusS sa:
Det blir lite som när man ansåg att streckfiguren ”herr Gårman” (här går man) på våra övergångsställen var en del av patriarkatets kvinnoförtryck
Vem är "man" som ansåg det? Tusentals ursinniga kommentarer har visserligen påstått detta och ojat sej över hur mycket skattepengar som skulle förslösas. Du själv, RasmusS, skrev att du storknade när du hörde att det skulle bli tillåtet för kommuner som så vill att ha en kvinna på skylten.

Varför är det så viktigt att i lag förbjuda kvinnor på vägmärken?
Så vitt jag vet har reformen inte kostat en enda krona. Kan vi enas om att dom ursinniga kritikerna överdrev?

Flera kommuner har visat intresse för att variera skyltutseendet på sina övergångsställen. Regeringen har sagt att det får ni väl göra men det blir billigare om vägverket gör en modell som alla som vill får använda. Vägverket har nu gjort det. Får jag vara nyfiken och fråga alla som förklarat detta vara höjden av idioti vem som egentligen varit dum - regeringen, vägverket eller kommunerna.

#14  Ang: #4 av fredriktomte Joakim00
2012-07-11 20:00:13

Jag har också svårt att se vad problemet är?
Är allt som anspelar på sex ett hot mot jämställdheten?

fredriktomte sa:
Trist när det är svårt att se skillnaden mellan en feminist/genuspedagog och en kristdemokrat...


Du behöver inte vara orolig för det.
KDU:s distriktsordförande Felicia Lundqvist delar ut korv i Simrishamn i dag.

Iförd rött läppstift och röda naglar protesterar hon mot kommunen.
Man kan antingen få en korv eller posera med mig. På magen har jag en skylt där det står "Felicias korvstånd, sug på den genuspedagoger", säger hon.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1510…

:D
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#15  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: kx2
2012-07-11 21:18:28

Bilden är väl inte så farlig om det inte vore för att det alltid alltid alltid är en kvinna som är det sexuella föremålet.

Var är alla sensuella män som suger på bamsekorvar? En sådan reklam skulle nästan vara tillräckligt för att få mig att överväga att ge upp min vegetarianism.
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#16  Ang: #15 av kx2 Joakim00
2012-07-11 21:41:06

Det kan jag hålla med om (förutom din sista mening då jag inte tänker överväga att bli köttätare ;)
Anledningen till att jag inte finner reklamen negativ är att den verkar vara mer humoristisk snarare än "sälj grej med snygg tjej". Tjejen syns knappt.

Men reklam med lite samma tema fast omvända kön jag kan komma på är den där reklamen med en chokladman som alla kvinnor vill ha en bit av. Extra rolig då den retade upp Pär Ström för mansobjektifieringen.

#17  Ang: #14 av Joakim00 fredriktomte
2012-07-11 22:30:11

Joakim00 sa:
Jag har också svårt att se vad problemet är?
Är allt som anspelar på sex ett hot mot jämställdheten?


Jag kan iofs tycka att den marknadsföringstradition som går ut på att sälja produkter till män genom att utlova kvinnor är problematisk (t.ex. bilreklam där X antal lättklädda modeller ligger draperade över motorhuvuden).

Pratar vi t.ex. korvreklamen så är den könsstereotyp på så vis att du knappast kommer att se någon motsvarande reklam för snabbmat där ett snyggt/sexigt mansansikte äter maten på ett sätt som anspelar på oralsex utfört på en kvinna.

Men det sexuella i sig ser jag inte ett problem i.

Joakim00 sa:
Du behöver inte vara orolig för det.


Jag undrar vad hennes parti tycker om det? Nog för att KD har svårt för genuspedagoger och mainstreamfeminister, men de har minst lika svårt för sexualisering...

Sedan är hennes påstående "Det kan lika gärna ha varit en man som var på bilden med rött läppstift och röda naglar" ofrivilligt komisk. För det är knappast en slump att det var en kvinna (med rött läppstift och röda naglar) och i praktiken är det aldrig män på sådana här bilder.
Inlägget uppskattas av Ephemeer och kx2

#18  Ang: #15 av kx2 fredriktomte
2012-07-11 22:31:27

Sorry, såg nu att du redan skrivit ungefär samma sak som jag skrev, fast mer kortfattat...
Inlägget uppskattas av remerb och kx2

#19  Ang: #17 av fredriktomte Joakim00
2012-07-12 06:17:14

fredriktomte sa:
Jag kan iofs tycka att den marknadsföringstradition som går ut på att sälja produkter till män genom att utlova kvinnor är problematisk (t.ex. bilreklam där X antal lättklädda modeller ligger draperade över motorhuvuden).


Det håller jag med om. Men som jag skrev tidigare tycker jag inte korvreklamen ligger i den kategorin.

Pratar vi t.ex. korvreklamen så är den könsstereotyp på så vis att du knappast kommer att se någon motsvarande reklam för snabbmat där ett snyggt/sexigt mansansikte äter maten på ett sätt som anspelar på oralsex utfört på en kvinna.


Jag har svårare att tänka mig hur en äter snabbmat som en slickar fitta?
Att korv ser ut som en penis och att korvätning därför liknar oralsex känns mer etablerat.

Sedan är hennes påstående "Det kan lika gärna ha varit en man som var på bilden med rött läppstift och röda naglar" ofrivilligt komisk. För det är knappast en slump att det var en kvinna (med rött läppstift och röda naglar) och i praktiken är det aldrig män på sådana här bilder.


Att män i reklam väldigt sällan bär rött läppstift och rött naglack kan jag hålla med om. Men det ser jag heller inget problem i.

Men lite finurlig tycker jag hennes kommentar är. En likadan bild med en man hade nog fått många att tro att det är en kvinna på bilden.

#20  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: Joakim00
2012-07-12 06:30:00

Exempel på motsvarande reklam där istället mannen står för den komiska sexuella anspelningen:
http://www.youtube.com/watch?v=CdWpUr0eqwM

#21  Ang: #15 av kx2 Martin80
2012-07-15 17:24:15

kx2 sa:
Var är alla sensuella män som suger på bamsekorvar?

Fast anledningen till att det inte finns sådan reklam är väl inte för att män inte ska framställas som sexobjekt utan i stället troligvis för att den skulle visa en homosexuell handling och därmed förlora det sexuella inslaget för de flesta betraktarna.

Det där med att bara kvinnor och inte män framställs som sexobjekt i raklam är väl för övrigt numera en otrendig uppfattning? Både män och kvinnor skildras ju hela tiden som sexobjekt och andra slags objekt i reklam. Det är bara det att ett manligt sexobjekt inte ser ut som ett kvinnligt med skägg och utan bröst.

#22  Ang: #19 av Joakim00 fredriktomte
2012-07-15 21:58:42

Joakim00 sa:
Det håller jag med om. Men som jag skrev tidigare tycker jag inte korvreklamen ligger i den kategorin.


Inte normalt sett, nej. Men korvhandlaren ifråga drar uppenbarligen sitt strå till stacken för att det ska bli det.

Joakim00 sa:
Jag har svårare att tänka mig hur en äter snabbmat som en slickar fitta?


Det krävs väl bara lite fantasi? En hamburgare/pirog/kebab går ju att forma på ett sätt så att det kan väcka sådana associationer (särskilt med en manstungspets intryckt på rätt ställe).

Joakim00 sa:
Att korv ser ut som en penis och att korvätning därför liknar oralsex känns mer etablerat.


Det kanske känns mer etablerat därför att det är mer etablerat vilket i sin tur kanske beror på att det är mycket vanligare med framställningar som ska locka män på detta vis?

Joakim00 sa:
Att män i reklam väldigt sällan bär rött läppstift och rött naglack kan jag hålla med om. Men det ser jag heller inget problem i.


Stort problem är det kanske inte, men det finns inget skäl till varför attributet ska vara könat. Att köna utseendemässiga attribut som i sig är neutrala begränsar oss på mer än ett sätt (män för att de inte tillåts smycka sig, kvinnor för att de förväntas smycka sig).

Joakim00 sa:
Men lite finurlig tycker jag hennes kommentar är. En likadan bild med en man hade nog fått många att tro att det är en kvinna på bilden.


Jag tror inte att hon avsåg att vara finurlig...

#23  Ang: #22 av fredriktomte Joakim00
2012-07-17 15:25:20

fredriktomte sa:
Inte normalt sett, nej. Men korvhandlaren ifråga drar uppenbarligen sitt strå till stacken för att det ska bli det.


Hur menar du att korbhandlaren gör det om du inte ser att reklamen i sig gör det?

fredriktomte sa:
Det krävs väl bara lite fantasi? En hamburgare/pirog/kebab går ju att forma på ett sätt så att det kan väcka sådana associationer (särskilt med en manstungspets intryckt på rätt ställe).


Kanske är det inte så svårt. Jag har dock aldrig sett det.
Med korvätning är det ju snarare svårt att inte få det se ut som oralsex (se Bachmanns förmodligen ofrivilliga oralsexanspelning tidigare i denna tråd). Jag har inte noterat samma sak med hamburgare, pirog och kebab.

fredriktomte sa:
Det kanske känns mer etablerat därför att det är mer etablerat vilket i sin tur kanske beror på att det är mycket vanligare med framställningar som ska locka män på detta vis?


Jag har aldrig tidigare sett korvförsäljare locka kunder med oralsexanspelningar i sin reklam, så jag ställer mig tveksam till att min bild av att det är etablerat kommer ifrån att sådan reklam är vanlig.

fredriktomte sa:
Stort problem är det kanske inte, men det finns inget skäl till varför attributet ska vara könat. Att köna utseendemässiga attribut som i sig är neutrala begränsar oss på mer än ett sätt (män för att de inte tillåts smycka sig, kvinnor för att de förväntas smycka sig).


Fast jag tror inte det är de könade utseendemässiga attributen som upprör kommunen, utan att korvätningen ser ut som en avsugning. Även kommunens genuspedagog har könade utseendemässiga attribut av vad jag kunde se i TV-intervjun med henne.

fredriktomte sa:
Jag tror inte att hon avsåg att vara finurlig...


Det tror jag hon avsåg men inte på det viset.

#24  Ang: #23 av Joakim00 fredriktomte
2012-07-18 16:08:04

Joakim00 sa:
Hur menar du att korbhandlaren gör det om du inte ser att reklamen i sig gör det?


Jag läste din fråga fel, jag trodde du skrev att du inte ansåg att korvreklam gör det.

Jag uppfattar det som att han försöker sälja produkter genom att utlova kvinnor.

Joakim00 sa:
Kanske är det inte så svårt. Jag har dock aldrig sett det.
Med korvätning är det ju snarare svårt att inte få det se ut som oralsex (se Bachmanns förmodligen ofrivilliga oralsexanspelning tidigare i denna tråd). Jag har inte noterat samma sak med hamburgare, pirog och kebab.


Nej, som sagt, den typen av reklam är väldigt ovanlig.

Att korvätande associeras med oralsex är egentligen ganska konstigt. Man slickar och suger ju inte på korven. Och hur många vill bli utsatt för hårda bett och tuggor under oralsex? Den enda egentliga kopplingen är att både korven och penisen är avlånga cylindrar.

Joakim00 sa:
Jag har aldrig tidigare sett korvförsäljare locka kunder med oralsexanspelningar i sin reklam, så jag ställer mig tveksam till att min bild av att det är etablerat kommer ifrån att sådan reklam är vanlig.


Nej, just korvförsäjning brukar nog sällan marknadsföras genom att locka med kvinnor (sexuell anspelning eller ej) Men marknadsföring som lockar med kvinnor är desto vanligare. Särskilt om man lämnar Sveriges gränser och åker till sydligare breddgrader.

Joakim00 sa:
Fast jag tror inte det är de könade utseendemässiga attributen som upprör kommunen, utan att korvätningen ser ut som en avsugning. Även kommunens genuspedagog har könade utseendemässiga attribut av vad jag kunde se i TV-intervjun med henne.


Nej, jag tror inte heller att kommunen upprörs av könade utseendemässiga attribut. Det var min egen kommentar.

#25  Ang: #24 av fredriktomte heffaklumpen
2012-07-18 23:29:50

fredriktomte sa:
Att korvätande associeras med oralsex är egentligen ganska konstigt. Man slickar och suger ju inte på korven. Och hur många vill bli utsatt för hårda bett och tuggor under oralsex?
Det såg ju i och för sig inte ut som hon tog en rejäl tugga av korven på bilden heller...

#26  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: fredriktomte
2012-07-19 01:16:39

Nej, men jag tror inte att någon som ser den bilden tror att hon suger på korven. Jag tror alla förstår att kameran fångat henne precis innan hon tuggar.

Jämför det med en bild på en man som slickar glassen ur en strut (alltså när glassen är så pass uppäten att rånets väggar går över den glass som är kvar) eller pulvret från en godispulverdosa. Hur många skulle tänka oralsex utfört på en kvinna när de såg en sådan bild?

Eller jämför en kvinna som slickar på en kulglass med en man som slickar på en kulglass. Jag tror att folk i gemen har lättare för att associera kvinnans slickande till oralsex utfört på män än de har att associera mannens slickande till oralsex utfört på kvinnor.

Associationerna kommer inte där bara därför att det går att dra en parallell, de kommer också därför att vi är vana vid att göra vissa typer av associationer. Och vi är mycket vanare vid att associera bilder till innehåll som syftar till att reta män sexuellt än att associera bilder till innehåll som syftar till att reta kvinnor sexuellt.
Inlägget uppskattas av kx2

#27  Ang: #26 av fredriktomte heffaklumpen
2012-07-19 20:07:36

fredriktomte sa:
Nej, men jag tror inte att någon som ser den bilden tror att hon suger på korven. Jag tror alla förstår att kameran fångat henne precis innan hon tuggar.
Ett märkligt sätt att äta korv på i så fall.

Visst, på gott och ont är vi vanare att göra positiva sexuella associationer med bilder på kvinnor och negativa sådana med bilder på män, men poängen i den argumentationen försvinner om man väljer att bortse från själva bildens bidrag till tolkningen.
Jag tror inte att samma association gjorts om det sett ut som kvinnan ifråga tagit ett bett av korven, det är alltså inte bara att en kvinna äter korv på bilden som ger associationen till oralsex.
På samma sätt kan man inte heller bara jämföra med hur bilder där män slickar på saker tolkas, även där skulle det krävas någon typ av förstärkning, t.ex. en långt utstickande tunga/lite överdrivet slickande för att få en koppling till oralsex.

#28  Ang: #27 av heffaklumpen fredriktomte
2012-07-20 13:45:15

heffaklumpen sa:
Ett märkligt sätt att äta korv på i så fall.

Visst, på gott och ont är vi vanare att göra positiva sexuella associationer med bilder på kvinnor och negativa sådana med bilder på män, men poängen i den argumentationen försvinner om man väljer att bortse från själva bildens bidrag till tolkningen.
Jag tror inte att samma association gjorts om det sett ut som kvinnan ifråga tagit ett bett av korven, det är alltså inte bara att en kvinna äter korv på bilden som ger associationen till oralsex.
På samma sätt kan man inte heller bara jämföra med hur bilder där män slickar på saker tolkas, även där skulle det krävas någon typ av förstärkning, t.ex. en långt utstickande tunga/lite överdrivet slickande för att få en koppling till oralsex.


Jag håller med om att ju fler faktorer som gör att bilden påminner om faktiskt oralsex, desto lättare blir det att associera till oralsex. Hade hon fotats när hon tuggade eller bet hade förmodligen ingen kommit att tänka på oralsex (såvida inte någon velat göra sig lustig över att hon är en "ballbuster" eller någonting liknande...).

#29  Sv: KK2 Linus
2012-07-21 23:41:42

KK2 sa:
Jag tycker det hela verkar en smula hysteriskt.

Men det finns korv-bilder som blivit oavsiktligt sexuella på ett rätt skojigt sätt:
http://static8.businessinsider.com/image/4e49…

Det är lågt, jag vet, men när en sexualfobisk ärkekonservativ politiker offentligt suger av en jättevarmkorv fnissar åtminstone jag litegrann. (Det här var OT, men i alla fall korv- och oralsexrelaterat.)

Här är en med Rick Perry:
http://www.mrmediatraining.com/wp-content/upl…

#30  Ang: #24 av fredriktomte Linus
2012-07-22 00:04:42

fredriktomte sa:
Att korvätande associeras med oralsex är egentligen ganska konstigt. Man slickar och suger ju inte på korven. Och hur många vill bli utsatt för hårda bett och tuggor under oralsex? Den enda egentliga kopplingen är att både korven och penisen är avlånga cylindrar.

Hur konstigt är egentligen detta? Brukar sexuella associationer endast triggas när det råder en perfekt analogi till sex...?

#31  Sv: Kaiser #1 Linus
2012-07-22 00:19:52

Kaiser sa:
För saken är den att om man VILL hitta orättvisor och sexism så är världen full av esempel.

Ja, detta tror jag är ett stort problem bland välmenande politiska aktivister. Tänker ofta på ordspråket "för en man med en hammare ser alla problem ut som en spik" i de här sammanhangen.
Missar vi uppenbara orättvisor. Våldet. Förtrycket. Maktfullkomlighetens mobb, som inte minst via digitala medier söker tysta utåtriktade kvinnor. Feminetiks enstaka manliga ångvältar, som upprört somliga, är liksom ingenting i jämförelse med vad t ex Anita Sarkesian fått utstå - http://www.feministfrequency.com/2012/07/imag… .

Våld och förtryck - fair point. När det gäller tystande av utåtriktade kvinnor så vet jag inte om jag tror att den relevanta faktorn här är att de är kvinnor. I stor grad fungerar internet så att de de allra flesta som håller tillräckligt hög profil får hatmail, kan bli använda i diverse bildmakron som ständigt testar gränser, etc.

#32  Ang: #28 av fredriktomte heffaklumpen
2012-07-22 14:13:06

fredriktomte sa:
Jag håller med om att ju fler faktorer som gör att bilden påminner om faktiskt oralsex, desto lättare blir det att associera till oralsex. Hade hon fotats när hon tuggade eller bet hade förmodligen ingen kommit att tänka på oralsex (såvida inte någon velat göra sig lustig över att hon är en "ballbuster" eller någonting liknande...).
Så poängen kvarstår alltså att associationen kommer av en framställning i bilden, inte främst av någon sorts allmän sexualisering av kvinnor i samhället där bilder på kvinnor alltid sexualiseras, även om det finns skillnader mellan hur män och kvinnor sexualiseras.

#33  Ang: #30 av Linus fredriktomte
2012-07-22 14:26:48

Linus sa:
Hur konstigt är egentligen detta? Brukar sexuella associationer endast triggas när det råder en perfekt analogi till sex...?


Uppenbarligen inte, annars hade ju ingen kopplat korvätande till oralsex.

Min poäng handlar mer om jämförelsen med oralsex utfört på kvinnor och bildspel som vänder sig till kvinnor för utlova sex och män. Här tycks krävas, om inte en perfekt analogi, så åtminstone någonting mycket starkare för att folk ska se/tänka i sådana banor.

Som jag skriver i #26 så kommer associationerna inte bara av bilderna i sig, utan också av hur vi är vana att tänka och associera.

#34  Ang: #32 av heffaklumpen fredriktomte
2012-07-22 14:29:13

heffaklumpen sa:
Så poängen kvarstår alltså att associationen kommer av en framställning i bilden, inte främst av någon sorts allmän sexualisering av kvinnor i samhället där bilder på kvinnor alltid sexualiseras, även om det finns skillnader mellan hur män och kvinnor sexualiseras.


Det är väl klart att det kommer av en framställning av bilden?

Två legoklossar staplade på varandra hade aldrig associerats till oralsex utfört på män bara för att kvinnor sexualiseras mer i det offentliga rummet än vad män gör.

Jag förstår inte riktigt vad det är du argumenterar emot.

#35  Ang: #33 av fredriktomte Linus
2012-07-22 15:35:59

fredriktomte sa:
Uppenbarligen inte, annars hade ju ingen kopplat korvätande till oralsex.

Min poäng handlar mer om jämförelsen med oralsex utfört på kvinnor och bildspel som vänder sig till kvinnor för utlova sex och män. Här tycks krävas, om inte en perfekt analogi, så åtminstone någonting mycket starkare för att folk ska se/tänka i sådana banor.

Som jag skriver i #26 så kommer associationerna inte bara av bilderna i sig, utan också av hur vi är vana att tänka och associera.

Tror nog snarare att eventuella associationer mellan mat och oralsex på kvinnor bygger på *svagare*, mer subtila, mer sökta, och mindre specifika analogier. Förvisso kan man kanske få till något via exv. uttryck som det engelskspråkiga "eat prawn" om man vill, men generellt är nog associationer till kvinnors könsorgan - speciellt de som görs av kvinnor - mer indirekta än den jämförelsevis enkla associationen korv penis baserad på form, färg och i någon grad också (i brist på bättre ordval) "konsistens".

#36  Ang: #35 av Linus fredriktomte
2012-07-22 18:02:26

Linus sa:
Tror nog snarare att eventuella associationer mellan mat och oralsex på kvinnor bygger på *svagare*, mer subtila, mer sökta, och mindre specifika analogier. Förvisso kan man kanske få till något via exv. uttryck som det engelskspråkiga "eat prawn" om man vill, men generellt är nog associationer till kvinnors könsorgan - speciellt de som görs av kvinnor - mer indirekta än den jämförelsevis enkla associationen korv penis baserad på form, färg och i någon grad också (i brist på bättre ordval) "konsistens".


Associationen kvinnors könsorgan - skaldjur är väl för det mesta inte en positiv sexreferens.

Jag skulle nog vilja se konkreta exempel på det du talar om, innan jag kan fästa någon tilltro till det. Inte minst exempel på sådan marknadsföring (motsvarande korvreklamen eller t.ex. bilreklam med bikiniklädda modeller ekivokt draperade över bilen ifråga).

OT: För din egen skull hoppas jag att likheten i konsistens mellan en kokt eller grillad korv och ditt erigerade kön är liten...

#37  Ang: #34 av fredriktomte heffaklumpen
2012-07-22 20:40:55

fredriktomte sa:
Det är väl klart att det kommer av en framställning av bilden?

Två legoklossar staplade på varandra hade aldrig associerats till oralsex utfört på män bara för att kvinnor sexualiseras mer i det offentliga rummet än vad män gör.

Jag förstår inte riktigt vad det är du argumenterar emot.
Resonemanget i #24 och #26 bl.a.

#38  Ang: #36 av fredriktomte Linus
2012-07-23 00:11:33

fredriktomte sa:
Jag skulle nog vilja se konkreta exempel på det du talar om, innan jag kan fästa någon tilltro till det. Inte minst exempel på sådan marknadsföring (motsvarande korvreklamen eller t.ex. bilreklam med bikiniklädda modeller ekivokt draperade över bilen ifråga).

Det är förvisso helt upp till dig hur mycket tilltro du fäster till att "eventuella associationer mellan mat och oralsex på kvinnor bygger på *svagare*, mer subtila, mer sökta, och mindre specifika analogier", men förstår inte varför du förväntar dig konkreta exempel. Har du några konkreta exempel på att "Här tycks krävas, om inte en perfekt analogi, så åtminstone någonting mycket starkare för att folk ska se/tänka i sådana banor."?
OT: För din egen skull hoppas jag att likheten i konsistens mellan en kokt eller grillad korv och ditt erigerade kön är liten...

Får bjussa på sådana skämt. Man kan alltid påpeka skillnader och disanalogier i alla associationer/analogier, men det betyder inte så mycket.

#39  Ang: #37 av heffaklumpen fredriktomte
2012-07-23 08:56:53

Vilket/vilka av resonemangen? Och på vilket sätt?

#40  Ang: #38 av Linus fredriktomte
2012-07-23 09:03:32

Linus sa:
Det är förvisso helt upp till dig hur mycket tilltro du fäster till att "eventuella associationer mellan mat och oralsex på kvinnor bygger på *svagare*, mer subtila, mer sökta, och mindre specifika analogier", men förstår inte varför du förväntar dig konkreta exempel. Har du några konkreta exempel på att "Här tycks krävas, om inte en perfekt analogi, så åtminstone någonting mycket starkare för att folk ska se/tänka i sådana banor."?


Jag har ingen forskning att hänvisa till nej, men det borde rimligtvis vara lättare för dig att hitta exempel på t.ex. reklam som riktar sig till kvinnor och utlovar sex/manskroppar på det där subtila sättet du pratar om, än vad det är för mig att sjösätta ett forskningsprogram för att undersöka hur människor reagerar på vissa typer av bilder.

Men för att visa vad jag menar har jag plockat fram två exempel på reklamklipp som, återigen, lovar sex och kvinnokroppar till män, fast på ett subtilt sätt (alltså inga uppenbara referenser till oralsex eller någon annan form av sex, inga helt eller halvt avklädda kvinnokroppar, utan genom blickar, kroppsspråk, osv):

http://www.youtube.com/watch?v=zX_wB8lrUvc&am…

http://www.youtube.com/watch?v=agHQhv4uk7w

Linus sa:
Får bjussa på sådana skämt. Man kan alltid påpeka skillnader och disanalogier i alla associationer/analogier, men det betyder inte så mycket.


Allting är väl relativt antar jag, men jag tror inte att konsistensen i en kokt/grillad korv är någonting som i sig får folk att associera till erigerade manskön.

#41  Ang: #39 av fredriktomte heffaklumpen
2012-07-23 20:00:35

fredriktomte sa:
Vilket/vilka av resonemangen? Och på vilket sätt?
Det har ganska stor betydelse för tolkningen, dvs #25 och jämförelserna därefter.

#42  Ang: #41 av heffaklumpen fredriktomte
2012-07-24 17:16:27

Jag förstår fortfarande inte vad det är du argumenterar emot (att hänvisa till mina inlägg är inte tillräckligt, du måste ange vilket av mina resonemang du anser vara felaktigt och gärna också varför).

#43  Ang: #42 av fredriktomte heffaklumpen
2012-07-24 21:18:37

fredriktomte sa:
(att hänvisa till mina inlägg är inte tillräckligt, du måste ange vilket av mina resonemang du anser vara felaktigt och gärna också varför)
Det är ju precis det jag gör i #25.
Jämförelserna därefter är alltså jämförelserna i #26, dvs
fredriktomte sa:
Jämför det med en bild på en man som slickar glassen ur en strut (alltså när glassen är så pass uppäten att rånets väggar går över den glass som är kvar) eller pulvret från en godispulverdosa. Hur många skulle tänka oralsex utfört på en kvinna när de såg en sådan bild?
fredriktomte sa:
Eller jämför en kvinna som slickar på en kulglass med en man som slickar på en kulglass. Jag tror att folk i gemen har lättare för att associera kvinnans slickande till oralsex utfört på män än de har att associera mannens slickande till oralsex utfört på kvinnor.
M.a.o. det är inte ett dugg konstigt att korvätande associeras med oralsex när bilden är konstruerad för att skapa den associationen snarare än att illustrera korvätande. Att den (och många andra bilder) skapas på det sättet är sen relaterat till att det går att skapa positiva sexuella associationer med bilder på kvinnor, vilket det är mycket svårare att göra med bilder på män, däremot går det utmärkt att skapa negativa sådana, men det gynnar sällan den här typen av produkt utan är bättre för att sälja t.ex. könsstereotypa ideologier.

#44  Ang: #43 av heffaklumpen fredriktomte
2012-07-25 17:34:50

Fast jag pratade inte om reklambilden, utan om bilden på Bachman (se #10). Den är inte konstruerad för att skapa en association till oralsex, men ändå associerar folk till oralsex.

Att det är lättare att få folk att associera bilder på kvinnor till oralsex är vidare just min poäng. Detta eftersom vi är vanare vid sådana associaterion, vilket i sin tur beror på att samhället/kulturen producerar fler sådana bilder.

#45  Ang: #44 av fredriktomte heffaklumpen
2012-07-27 00:57:40

fredriktomte sa:
Fast jag pratade inte om reklambilden, utan om bilden på Bachman (se #10). Den är inte konstruerad för att skapa en association till oralsex, men ändå associerar folk till oralsex.
Så vitt jag kan se så pratar du om båda i inlägget, men om du bara pratar om bachman så finns ju även...
http://www.queerty.com/mrs-and-mr-bachmann-bo…
fredriktomte sa:
Att det är lättare att få folk att associera bilder på kvinnor till oralsex är vidare just min poäng. Detta eftersom vi är vanare vid sådana associaterion, vilket i sin tur beror på att samhället/kulturen producerar fler sådana bilder.
Fast det som är lättare är inte att få folk att associera utan det är lättare att t.ex. göra reklam av det eftersom associationerna oftare tolkas positivt när det är kvinnor inblandade.

#46  Ang: #21 av Martin80 kx2
2012-07-27 22:13:34

Martin80 sa:
Det är bara det att ett manligt sexobjekt inte ser ut som ett kvinnligt med skägg och utan bröst.


Fast det är inte så "bara". Om kvinnor oftare än män framställs simulerande sexuella handlingar som är avsedda att skapa sexuell upphetsning/njutning hos män än vice versa, så är det inte jämställt även om även män objektifieras på sätt som inte handlar om att simulera sexuella handlingar som skapar njutning hos kvinnor.

#47  Ang: #46 av kx2 Martin80
2012-07-28 18:27:34

Stämmer det att kvinnor oftare än män framställs simulerande sexuella handlingar? Jag har nog aldrig sett någon sådan framställning annat än i uttalat erotiska framställningar. Och så den där korvreklamen förstås.

#48  Ang: #47 av Martin80 kx2
2012-07-28 21:23:52

Martin80 sa:
Stämmer det att kvinnor oftare än män framställs simulerande sexuella handlingar? Jag har nog aldrig sett någon sådan framställning annat än i uttalat erotiska framställningar. Och så den där korvreklamen förstås.


_Oftare_ än män? Oh ja, det är min uppfattning. När såg du senast en man i en position som liknade dessa:

http://saljgrejmedtjej.se/wp-content/uploads/…

http://saljgrejmedtjej.se/wp-content/uploads/…

http://saljgrejmedtjej.se/wp-content/uploads/…

Däremot är ju inte simulerande av sex det _vanligaste_ sättet när det kommer till att marknadsföra med sexiga tjejer, förstås. Det mesta är helt klart mer oskyldigt än ovanstående. Men när det sker så är det uppskattningsvis 9 ggr av 10 en tjej och inte en kille som leker oralsex med snabbmat, eller vad det nu kan vara.

#49  Ang: #48 av kx2 Martin80
2012-07-29 14:03:38

Jag har aldrig sett de där reklamerna. Men om det fanns någon rabiat mansrättsbloggare som ägnade sin (fri?)tid till att leta upp reklamer med män i så skulle det säkert lätt gå att hänvisa till bilder med män i sexuella positioner också. Har du någonsin sett dessa reklamer? Om inte, när såg du senast en reklam som liknar dem?

Sedan visar ju gitarrreklamen bara en lättklädd kvinna (vilket väl i sig inte är en sexuell handling?) i en ganska osexuell pose. Om man tolkar henne som simulerande en sexuell handling måste man väl tolka gitarrer i allmänhet som fallosar.

Det är just ditt tal om positioner (generellt) som jag menar är ute. Vad menar du med position? Menar du sexig ställning? Det är väl inte positionen som är sexuell i Burger Kings reklam, utan det är väl i stället antydningen som sker i texterna? Utan texterna hade i varje fall jag inte gjort någon sexuell koppling.

För att en kvinna ska anses stå i en sexuell position (vad man nu menar med det?) krävs väl egentligen bara att hon ser snäll, mjuk och inbjudande ut. Då anses hon sexig i någon grad. Positionsresonemang leder därför till att nästan alla bilder med kvinnor klassificeras som sexuella, för kvinnor framställs ofta sexiga. Samtidigt leder det till att nästan inga bilder med män klassificeras som sexuella, dels eftersom männen oftast står i andra positioner, dels eftersom samhället inte föreställer sig män som sexiga.

Om man vill hitta en massa reklam med män i liknande positioner som de du länkar till bör man alltså börja med att ifrågasätta sina egna föreställningar om män i stället för att surfa omkring på nätet för att landa hos könskonservativa feminister som bekräftar ens föreställningar.

#50  Ang: #49 av Martin80 kx2
2012-07-29 14:30:19

Martin80 sa:
Jag har aldrig sett de där reklamerna. Men om det fanns någon rabiat mansrättsbloggare som ägnade sin (fri?)tid till att leta upp reklamer med män i så skulle det säkert lätt gå att hänvisa till bilder med män i sexuella positioner också. Har du någonsin sett dessa reklamer? Om inte, när såg du senast en reklam som liknar dem?


Jag har aldrig sett en man rida en gitarrhals i en reklam. Det är poängen. Inte att sådana bilder på tjejer är vanligt.

Martin80 sa:
Sedan visar ju gitarrreklamen bara en lättklädd kvinna (vilket väl i sig inte är en sexuell handling?) i en ganska osexuell pose. Om man tolkar henne som simulerande en sexuell handling måste man väl tolka gitarrer i allmänhet som fallosar.


Det krävs inte att gitarrer "i allmänhet" tolkas som fallosar. Med sådana kopplingar finns helt klart, och i reklambilden är den falliska symboliken rätt uppenbar.

Martin80 sa:
Det är just ditt tal om positioner (generellt) som jag menar är ute. Vad menar du med position? Menar du sexig ställning? Det är väl inte positionen som är sexuell i Burger Kings reklam, utan det är väl i stället antydningen som sker i texterna? Utan texterna hade i varje fall jag inte gjort någon sexuell koppling.


Vadå "ute"? Jag fokuserade på positionen (den fysiska ställningen) eftersom den är relevant för två av bilderna, medan texten med "blow" + hamburgarens form är nyckeln till hur BK-bilden ska tolkas.
Hade du inte tolkat gitarreklamen och reklamen för fälgarna sexuellt om allt text tagits bort från bilderna, eller vad menar du?

Martin80 sa:
För att en kvinna ska anses stå i en sexuell position (vad man nu menar med det?) krävs väl egentligen bara att hon ser snäll, mjuk och inbjudande ut. Då anses hon sexig i någon grad. Positionsresonemang leder därför till att nästan alla bilder med kvinnor klassificeras som sexuella, för kvinnor framställs ofta sexiga.


Fler reklambilder på tjejer än de jag länkade till är sexuella. Det handlar nu om bilder som mer eller mindre simulerar sexuella handlingar. Avlångt föremål mellan benen på tjej i underkläder = sexanspelning. Tjejer i underkläder som åmar sig på varandra = sexanspelning. Tjej med öppen mun framför hambugare som givits en fallosliknande form (plus text så det verkligen inte ska gå att missförstå). Bilderna går utöver snäll, mjuk och inbjudande.

Martin80 sa:
Samtidigt leder det till att nästan inga bilder med män klassificeras som sexuella, dels eftersom männen oftast står i andra positioner, dels eftersom samhället inte föreställer sig män som sexiga.


Det finns gott om bilder på män jag skulle klassificera som sexuella. Men de reklambilder där män simulerar sexuella handlingar som framkallar njutning hos kvinnor är färre än det omvända.
Att samhället inte föreställer sig män som sexobjekt i samma utsträckning och på motsvarande vis som sker för kvinnor är en del av problemet.

Martin80 sa:
Om man vill hitta en massa reklam med män i liknande positioner som de du länkar till bör man alltså börja med att ifrågasätta sina egna föreställningar om män i stället för att surfa omkring på nätet för att landa hos könskonservativa feminister som bekräftar ens föreställningar.


Jag tycker som sagt inte att det är svårt att hitta bilder där män är sexiga, eller poserar sexigt på ett manligt vis. Jag har heller aldrig påstått att det inte finns. Men jag tycker det är sällsynt med (reklam)bilder på män som simulerar sexuella handlingar. Det är alltså skillnad på sexuella/sexiga bilder, som det finns föreställande både män och kvinnor, och på sexuella/sexiga bilder som ska simulera sexuella handlingar, då det oftast är en kvinna som får stå för sexsimulerandet.

#51  Ang: #50 av kx2 Martin80
2012-07-29 20:04:09

kx2 sa:
Jag har aldrig sett en man rida en gitarrhals i en reklam. Det är poängen. Inte att sådana bilder på tjejer är vanligt.

Nja, poängen var väl snarare frågan om kvinnan i bilden simulerar sex eller inte.

kx2 sa:
Det krävs inte att gitarrer "i allmänhet" tolkas som fallosar. Med sådana kopplingar finns helt klart, och i reklambilden är den falliska symboliken rätt uppenbar.

Jag tycker inte symboliken är uppenbar. Den är uppenbar i korvreklamen men inte i gitarreklamen. Det krävs först att man uppfattar gitarren som en penis och sedan att man uppfattar kvinnans ställning som ridande för att man ska uppfatta något sexuellt i bilden. Jag har svårt att se att folk skulle göra den första kopplingen. Visst "kan" man tolka det som att kvinnan rider på en penis men jag tror inte det är den bästa tolkningen och den är alldeles för feministpsykoanalytiskt för min smak.

kx2 sa:
Jag fokuserade på positionen (den fysiska ställningen)

Det är ute att fokusera på positionen eftersom i princip varenda bild med en snygg kvinna i så fall innehåller en sexuell position, för det fall kvinnan nu ska framställas som någorlunda kvinnlig.

kx2 sa:
Hade du inte tolkat gitarreklamen och reklamen för fälgarna sexuellt om allt text tagits bort från bilderna, eller vad menar du?

Fälgreklamen hade jag tolkat som sexuell. Gitarreklamen tolkar jag som sexuell endast av orsaken att den visar en snygg kvinna. BK-reklamen tolkar jag inte som sexuell alls. Däremot tolkar jag den som ett sexskämt beroende på texten. Hade texten inte funnits hade jag inte uppfattat skämtet. Hade jag tolkat det som sexuellt med en kvinnas mun och avlång mat hade jag fått lov att tolka mycket som sexuellt.

kx2 sa:
Bilderna går utöver snäll, mjuk och inbjudande.

Inte "utöver". Det finns bilder som är mycket mer sexuella än dessa och som bara visar snälla, mjuka och inbjudande kvinnor. Förekomsten av avlånga föremål i bilden för dess nivå av sexualitet är nog bara relevant för feministiska psykoanalytiker. Däremot går det ju som sagt att göra roliga sexskämt med hjälp av kvinnor och avlånga föremål. (Jag vet inte hur feminismen ställer sig till sexskämt.)

kx2 sa:
Men de reklambilder där män simulerar sexuella handlingar som framkallar njutning hos kvinnor är färre än det omvända.

Har du räknat eller? Det finns massa feministisk forskning om hur synd det är om kvinnor i reklam, film och media, men inte särskilt mycket forskning om hur män framställs (annat än feministisk forskning som visar att männen skildras på ett typ bra sätt). Detta är en stor lucka inom genusvetenskapen.

kx2 sa:
Att samhället inte föreställer sig män som sexobjekt i samma utsträckning och på motsvarande vis som sker för kvinnor är en del av problemet.

Kan feminismen se män som sexobjekt över huvud taget? Räknas inte männen som "sexsubjekt" snarare (visserligen en självmotsägelse men ändå)? Det vill säga starka män som vill erövra kvinnor (vilket ju enligt feminismen är kvinnoförtryckande). Vad menar man feminismen egentligen med ordet sexobjekt annat än kvinnor som män tycker är sexiga? Blir det inte en självuppfyllande profetia att misslyckas med att hitta manliga sexobjekt för en feminist?

kx2 sa:
Men jag tycker det är sällsynt med (reklam)bilder på män som simulerar sexuella handlingar.

och
kx2 sa:
då det oftast är en kvinna som får stå för sexsimulerandet.

Hur många motsvarande bilder på kvinnor har du sett då? (Alltså i "verkligheten" och inte genom feministiska bloggare.)

#52  Ang: #51 av Martin80 kx2
2012-07-29 22:15:37

Martin80 sa:
Jag tycker inte symboliken är uppenbar. Den är uppenbar i korvreklamen men inte i gitarreklamen. Det krävs först att man uppfattar gitarren som en penis och sedan att man uppfattar kvinnans ställning som ridande för att man ska uppfatta något sexuellt i bilden. Jag har svårt att se att folk skulle göra den första kopplingen. Visst "kan" man tolka det som att kvinnan rider på en penis men jag tror inte det är den bästa tolkningen och den är alldeles för feministpsykoanalytiskt för min smak.


Okej. Det verkar dock omotiverat att placera en lättklädd tjej grensle över en gitarrhals om det inte är för att man ska associera den till en penis.

Martin80 sa:
Det är ute att fokusera på positionen eftersom i princip varenda bild med en snygg kvinna i så fall innehåller en sexuell position, för det fall kvinnan nu ska framställas som någorlunda kvinnlig.


Det är fortfarande bara sexuell position som går ut på att simulera sexuella handlingar vi pratar om. Inte sexiga poser i allmänhet.

Martin80 sa:
Fälgreklamen hade jag tolkat som sexuell. Gitarreklamen tolkar jag som sexuell endast av orsaken att den visar en snygg kvinna. BK-reklamen tolkar jag inte som sexuell alls. Däremot tolkar jag den som ett sexskämt beroende på texten. Hade texten inte funnits hade jag inte uppfattat skämtet. Hade jag tolkat det som sexuellt med en kvinnas mun och avlång mat hade jag fått lov att tolka mycket som sexuellt.


Sexskämtet anspelar på avsugningar. De hade ju lätt kunnat anspela på f*ttslick genom att låta en man räcka ut en tunga mot en lätt glipande hamburgare, eller dyl.

Martin80 sa:
Inte "utöver". Det finns bilder som är mycket mer sexuella än dessa och som bara visar snälla, mjuka och inbjudande kvinnor. Förekomsten av avlånga föremål i bilden för dess nivå av sexualitet är nog bara relevant för feministiska psykoanalytiker. Däremot går det ju som sagt att göra roliga sexskämt med hjälp av kvinnor och avlånga föremål. (Jag vet inte hur feminismen ställer sig till sexskämt.)


Jag köper inte "ibland är en cigarr bara en cigarr"-resonemanget. Då kan man ju säga samma sak om korvbilden - en korv är bara en korv och det är inget sexuellt med bilden, de enda som kan tänkas associera bilden till något annat än korvätande är feministiska psykoanalytiker.

Martin80 sa:
Har du räknat eller?


Nej.

Martin80 sa:
Det finns massa feministisk forskning om hur synd det är om kvinnor i reklam, film och media, men inte särskilt mycket forskning om hur män framställs (annat än feministisk forskning som visar att männen skildras på ett typ bra sätt). Detta är en stor lucka inom genusvetenskapen.


Jag håller med om att det saknas kunskap om hur män skildras. Men det här handlar inte om att det är "synd" om nån. Det handlar om att kvinnor och män, när de framställs sexuellt, framställs på olika sätt.

Martin80 sa:
Kan feminismen se män som sexobjekt över huvud taget? Räknas inte männen som "sexsubjekt" snarare (visserligen en självmotsägelse men ändå)? Det vill säga starka män som vill erövra kvinnor (vilket ju enligt feminismen är kvinnoförtryckande). Vad menar man feminismen egentligen med ordet sexobjekt annat än kvinnor som män tycker är sexiga? Blir det inte en självuppfyllande profetia att misslyckas med att hitta manliga sexobjekt för en feminist?


Det förekommer olika typer av objektifierade av män där de görs till sexobjekt, även om min uppfattning är att män i högre grad än kvinnor konstrueras som sexuella subjekt. Men är svårt att generalisera kring. Klart är iaf att könen objektifieras på olika vis, för olika saker. Med sexobjekt menar jag ungefär någon som är föremål (objekt) för betraktarens (subjektets) sexuella blickar, på betraktarens premisser.

Martin80 sa:
Hur många motsvarande bilder på kvinnor har du sett då? (Alltså i "verkligheten" och inte genom feministiska bloggare.)


Varför räknas inte bilderna jag länkat till bara för att någon lagt upp dem på en feministisk blogg? De har ju förekommit i "verkliga" sammanhang så vitt jag kan förstå, och är inte manipulerade för bloggen.
Märk väl att jag fortfarande inte påstår att detta är vanligt förekommande. Jag tror att reklambyråer m.fl. (i Sverige) har ganska stor press på sig nu mer att inte publicera den här typen av bilder.
I den här tråden finns åtminstone fyra exempel (mina tre länkar och så korvbilden) på reklambilder där kvinnor simulerar sexuella handlingar. Jag har, vad jag kan minnas, inte sett _en enda_ reklambild på en man som simulerar sexuella handlingar, på samma sätt eller på ett sätt som skulle kunna vara motsvarande för män. Känner du till några reklambilder där män simulerar sexuella handlingar - företrädesvis på sätt som är avsedda att sexuellt egga heterokvinnor?
Observera att en frånvaro av såna bilder på män inte innebär att män inte objektifieras, bara att de inte objektifieras på det specifika viset (och varför kan isåf vara intressant att diskutera).

#53  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: KK2
2012-07-29 22:37:58

Jag tycker att det är relativt vanligt med kvinnor i reklamfilm som har sex med mat, hudlotion eller duschkräm. Det var vanligare för nåt tiotal år sen (minns Magnum-reklamen), men jämför reklam för t ex Dubbeldusch för män och Palmolive duschkräm för kvinnor.

(Detta är endast personliga reflektioner och ska inte ses som vetenskapligt underlag.)
Inlägget uppskattas av kx2

#54  Ang: #52 av kx2 Martin80
2012-07-29 23:29:09

kx2 sa:
Okej. Det verkar dock omotiverat att placera en lättklädd tjej grensle över en gitarrhals om det inte är för att man ska associera den till en penis.

Lika omotiverat som att placera en lättklädd tjej på en bil antar jag. En bil kan också vara en fallossymbol. (Och Nogger Black kan vara rasistisk.)

kx2 sa:
Det är fortfarande bara sexuell position som går ut på att simulera sexuella handlingar vi pratar om. Inte sexiga poser i allmänhet.

Ok, men det verkar som du omedvetet tolkar in simulering av sexuella handlingar i väldigt många poser om det är en snygg tjej som utför posen. Jag vet heller inte egentligen vad det spelar för roll om en bild föreställen en "sexuell handling" eller inte. Det viktiga är väl det sexuella intrycket man får. Korv- och BK-reklamen är väl som sagt inte särskilt kvinnoförnedrande utan i stället mest skämtsamma.

kx2 sa:
Sexskämtet anspelar på avsugningar. De hade ju lätt kunnat anspela på f*ttslick genom att låta en man räcka ut en tunga mot en lätt glipande hamburgare, eller dyl.

Är jag dum om jag tycker det är långsökt att slicka på en hamburgare?

kx2 sa:
Jag köper inte "ibland är en cigarr bara en cigarr"-resonemanget. Då kan man ju säga samma sak om korvbilden - en korv är bara en korv och det är inget sexuellt med bilden, de enda som kan tänkas associera bilden till något annat än korvätande är feministiska psykoanalytiker.

Nja, sättet kvinnan håller i korven och munnens form talar för att det inte bara ska föreställa en korv. Det handlar väl i grunden om att göra 'bra' tolkningar, inte 'möjliga' tolkningar. Någonstans måste man ju använda sunt förnuft också. Om man är ensam om en tolkning säger den ju mer om en själv än om något annat. (Jämför Henriks tolkning av "kvinnofråga" och Lars Ohlys tolkning av "kommunist", eller Nogger Black.)

kx2 sa:
Men det här handlar inte om att det är "synd" om nån. Det handlar om att kvinnor och män, när de framställs sexuellt, framställs på olika sätt.

Det handlar väl om att kvinnor framställs som sexobjekt och att män inte gör det. Så länge man värderar sexobjekt som något negativt får man väl säga att det är synd om de som framställs som sådana. Fast man använder ju finare ord förstås.

kx2 sa:
Det förekommer olika typer av objektifierade av män där de görs till sexobjekt, även om min uppfattning är att män i högre grad än kvinnor konstrueras som sexuella subjekt. Men är svårt att generalisera kring. Klart är iaf att könen objektifieras på olika vis, för olika saker. Med sexobjekt menar jag ungefär någon som är föremål (objekt) för betraktarens (subjektets) sexuella blickar, på betraktarens premisser.

Din definition av sexobjekt är väl den vanliga. Många tycks dock blanda ihop "sexobjekt" och pratet om objektifiering med personens position i bilden, som om det skulle finnas några naturliga poser som väcker båda könens åtrå. Därmed är frågan helt omöjligt att generalisera kring eftersom det alltid dyker upp en massa folk som säger att de inte alls tänder på dessa poser. Till exempel kvinnor, som generellt tänder på andra poser än de kvinnliga som riktar sig till män och som tycks utgöra norm i teorierna om vilka poser som "är" sexiga.

Om begreppet sexuellt subjekt över huvud taget finns, så är det i vart fall inte motsatsen till sexobjekt. Genom att framställa män som sexsubjekt uppfattar kvinnor dem som sexobjekt. Män är alltså sexobjekt och sexsubjekt samtidigt, precis som en inbjudande kvinna kan vara nog så handlingskraftig i sin sexlust och därmed också vara objekt och subjekt samtidigt. (Sådant här resonemang leder oftast till slutsatsen att män har stora muskler och ser starka ut och därför är de på något sätt bättre skildrade än kvinnor. Och det är väl knappast tiotusenkronorsfrågan för en feminist var den värdering kommer ifrån.)

kx2 sa:
Varför räknas inte bilderna jag länkat till bara för att någon lagt upp dem på en feministisk blogg? De har ju förekommit i "verkliga" sammanhang så vitt jag kan förstå, och är inte manipulerade för bloggen.

För att det inte är en säker källa. Det vore med trovärdigt om en oberoende person med kunskap i statistik gjorde stickprov bland världens reklam och fick fram att det faktiskt bara var kvinnor som framställdes på detta vis. Men nu är det ju inte så utan i stället någon feminist som ägnat allt krut till att hitta just kvinnor som framställs på det sättet. Inte ens om denna feminist av en slump skulle ha hittat en massa bilder med män under sitt sökande skulle väl dessa lagts upp.

kx2 sa:
Jag har, vad jag kan minnas, inte sett _en enda_ reklambild på en man som simulerar sexuella handlingar, på samma sätt eller på ett sätt som skulle kunna vara motsvarande för män. Känner du till några reklambilder där män simulerar sexuella handlingar - företrädesvis på sätt som är avsedda att sexuellt egga heterokvinnor?

Har du sett en enda reklambild på en kvinna som simulerar sexuella handlingar då? Att det 'finns' sådana bilder förnekar jag inte, men då kan inte hävda att det inte finns motsvarande bilder med män. Jag känner till en del kalsongreklam som nog är avsedd att egga kvinnor. Jag vet inte om männen i den simulerar sexuella handlingar men de ser då definitivt ut att vilja ha sex med åskådaren. Att stå och kråma sig borde förstås uppfattas som en sexuell handling, det är ju inte helt olikt striptease. Jag är nog lite osäker på din gränsdragning mellan sexuell handling och annan handling.

#55  Ang: #54 av Martin80 kx2
2012-07-30 00:35:25

Martin80 sa:
Lika omotiverat som att placera en lättklädd tjej på en bil antar jag. En bil kan också vara en fallossymbol. (Och Nogger Black kan vara rasistisk.)


Jag menar att motveringen till att placera henne så är att man ska tänka att gitarrhalsen är en penis.

Martin80 sa:
Ok, men det verkar som du omedvetet tolkar in simulering av sexuella handlingar i väldigt många poser om det är en snygg tjej som utför posen. Jag vet heller inte egentligen vad det spelar för roll om en bild föreställen en "sexuell handling" eller inte. Det viktiga är väl det sexuella intrycket man får. Korv- och BK-reklamen är väl som sagt inte särskilt kvinnoförnedrande utan i stället mest skämtsamma.


Eh, i väldigt många poser? Tre av fyra exempel är vi ju överens om (korven, burgarn, fäglarna). Och hur omevetet det är vet jag inte. Jag sökte medvetet upp bilderna eftersom jag tycker att de kan illustera fenomenet jag försöker diskutera.
Jag tycker inte heller att korv- och BK-reklamen är förnedrande, för kvinnor eller någon annan. Men de är stereotypa, och det spelar roll.

Martin80 sa:
Är jag dum om jag tycker det är långsökt att slicka på en hamburgare?


Det är väl inte mer långsökt att slicka på en hamburgare än vad det är att omsluta en korv med läpparna på sättet som tjejen på korvbilden gör. Så äter man inte precis korv, normalt sett. För att kunna väcka oralsex-associationen har man uppenbarligen tummat en aning på realismen i skildringen av ätande. Förstår inte varför bristande realism plötsligt blir ett problem om man skulle vilja skapa en bild som är avsedd att koppla hamburgarätande till f*ttslickning.

Martin80 sa:
Nja, sättet kvinnan håller i korven och munnens form talar för att det inte bara ska föreställa en korv. Det handlar väl i grunden om att göra 'bra' tolkningar, inte 'möjliga' tolkningar. Någonstans måste man ju använda sunt förnuft också. Om man är ensam om en tolkning säger den ju mer om en själv än om något annat. (Jämför Henriks tolkning av "kvinnofråga" och Lars Ohlys tolkning av "kommunist", eller Nogger Black.)


Ja. Och sättet som kvinnan grenslar gitarren talar för att... hon verkligen gillar Ibanez-gitarrer? Kom igen. Det finns 100 olika andra sätt de hade kunnat positionera henne, alltjämt klädd i underkläder, tillsammans med den där gitarren utan att det väckt den minsta penis-association. Dvs. om man bara velat göra en standard "sexig tjej"-reklambild.

Martin80 sa:
Din definition av sexobjekt är väl den vanliga. Många tycks dock blanda ihop "sexobjekt" och pratet om objektifiering med personens position i bilden, som om det skulle finnas några naturliga poser som väcker båda könens åtrå. Därmed är frågan helt omöjligt att generalisera kring eftersom det alltid dyker upp en massa folk som säger att de inte alls tänder på dessa poser. Till exempel kvinnor, som generellt tänder på andra poser än de kvinnliga som riktar sig till män och som tycks utgöra norm i teorierna om vilka poser som "är" sexiga.


När är något objektifiering enligt dig då?

Martin80 sa:
Om begreppet sexuellt subjekt över huvud taget finns, så är det i vart fall inte motsatsen till sexobjekt. Genom att framställa män som sexsubjekt uppfattar kvinnor dem som sexobjekt. Män är alltså sexobjekt och sexsubjekt samtidigt, precis som en inbjudande kvinna kan vara nog så handlingskraftig i sin sexlust och därmed också vara objekt och subjekt samtidigt. (Sådant här resonemang leder oftast till slutsatsen att män har stora muskler och ser starka ut och därför är de på något sätt bättre skildrade än kvinnor. Och det är väl knappast tiotusenkronorsfrågan för en feminist var den värdering kommer ifrån.)


Jag håller med om att man kan vara objekt och subjekt samtidigt. Att vara sexobjekt, objektifiera och objektifieras är i sig inte något negativt enligt mig. Det är stereotyper kring objektifiering jag tycker är problematiska.

Martin80 sa:
För att det inte är en säker källa. Det vore med trovärdigt om en oberoende person med kunskap i statistik gjorde stickprov bland världens reklam och fick fram att det faktiskt bara var kvinnor som framställdes på detta vis. Men nu är det ju inte så utan i stället någon feminist som ägnat allt krut till att hitta just kvinnor som framställs på det sättet. Inte ens om denna feminist av en slump skulle ha hittat en massa bilder med män under sitt sökande skulle väl dessa lagts upp.


Självklart är bloggen inte en statistiskt säkerställd källa. Men jag har inte hänvisat till bloggens innehåll i helhet och sagt "kolla, inte en enda bild på en sexsimulerande man - vad var det jag sa!" - det hade varit missvisande. Jag är uppriktig när jag skriver att jag inte kan komma på någon reklambild jag sett där en man simulerar sex. Däremot skulle jag tycka det var utmärkt om det förekom i samma utsträckning som dito med kvinnor.

Martin80 sa:
Har du sett en enda reklambild på en kvinna som simulerar sexuella handlingar då? Att det 'finns' sådana bilder förnekar jag inte, men då kan inte hävda att det inte finns motsvarande bilder med män.


Och jag hävdar inte att det *inte finns* motsvarande bilder med män. Bara att det är sällsynt och mer sällan förekommande än kvinnligt dito. Det baserar jag på att jag inte sett en enda bild där en man simulerar/imiterar en sexuell handling, i bemärkelsen fysisk sexakt.

Martin80 sa:
Jag känner till en del kalsongreklam som nog är avsedd att egga kvinnor. Jag vet inte om männen i den simulerar sexuella handlingar men de ser då definitivt ut att vilja ha sex med åskådaren. Att stå och kråma sig borde förstås uppfattas som en sexuell handling, det är ju inte helt olikt striptease.


Javisst. Inom den kategorin förekommer rikligt med bilder på både män och kvinnor som kråmar sig och ser ut att vilja ha sex med betraktaren.

Martin80 sa:
Jag är nog lite osäker på din gränsdragning mellan sexuell handling och annan handling.


Ja. Sexuell handling var kanske inte det mest väl valda uttrycket, med tanke på att en sexuell handling också kan vara t.ex. kråmandet du skriver om ovan. Simulerande av fysisk sexakt, är kanske mer rättvisande då. Det är iaf den bemärkelsen jag är ute efter.

#56  Ang: #55 av kx2 Martin80
2012-07-30 12:19:45

kx2 sa:
Jag menar att motveringen till att placera henne så är att man ska tänka att gitarrhalsen är en penis.

Hur vet du att det är så man "ska" tänka? Det finns dessutom hundra andra sätt man hade kunnat placera kvinnan på för att öka penisassociaitonerna. Enligt mig ser hon mest ut att försöka sitta på och hålla i sig i gitarren på ett sexigt sätt.

kx2 sa:
Det är väl inte mer långsökt att slicka på en hamburgare än vad det är att omsluta en korv med läpparna på sättet som tjejen på korvbilden gör. Så äter man inte precis korv, normalt sett. För att kunna väcka oralsex-associationen har man uppenbarligen tummat en aning på realismen i skildringen av ätande. Förstår inte varför bristande realism plötsligt blir ett problem om man skulle vilja skapa en bild som är avsedd att koppla hamburgarätande till f*ttslickning.

Nog måste du väl medge att det är mer långsökt att slicka på en hamburgare än att omsluta en korv med läpparna. Det första påminner ju inte alls om hur man äter en hamburgare.

kx2 sa:
När är något objektifiering enligt dig då?

All fotografering är objektifiering enligt mig.

kx2 sa:
Men jag har inte hänvisat till bloggens innehåll i helhet och sagt "kolla, inte en enda bild på en sexsimulerande man - vad var det jag sa!"

Jo, det är ju precis det du gör. Du hänvisar till "verkligheten" när det gäller bilder med män och till en blogg när det gäller bilder på kvinnor.

kx2 sa:
Och jag hävdar inte att det *inte finns* motsvarande bilder med män. Bara att det är sällsynt och mer sällan förekommande än kvinnligt dito. Det baserar jag på att jag inte sett en enda bild där en man simulerar/imiterar en sexuell handling, i bemärkelsen fysisk sexakt.

Visst, men min fråga till dig, som du inte har svarat på är, har du sett några sådana bilder med kvinnor?

kx2 sa:
Simulerande av fysisk sexakt, är kanske mer rättvisande då. Det är iaf den bemärkelsen jag är ute efter.

Fast vad innebär simulerandet av en sexakt? Det låter lite som en ändamålsdefinition som i grunden tar sikte på just avsugningar. Att kvinnor som äter korv och banan kan associera till avsugningar är ju ingen nyhet. Få andra vardagliga företeelser har väl en lika tydlig koppling till en sexakt. Resonemanget utgår alltså från sin egen slutsats.

#57  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: KK2
2012-07-30 17:22:26

Kvinna som simulerar sex med hamburgare:

http://www.youtube.com/watch?v=xdGsKzmCgB0
Inlägget uppskattas av kx2

#58  Ang: #45 av heffaklumpen fredriktomte
2012-07-30 18:41:16

heffaklumpen sa:
Så vitt jag kan se så pratar du om båda i inlägget, men om du bara pratar om bachman så finns ju även...
http://www.queerty.com/mrs-and-mr-bachmann-bo…


Ja, jo, du länkar till en sajt för homosexuella män, där de uppmärksammar att Rick Perry också äter Corn dog och att det går att associera med oralsex mellan män. Ser inte riktigt vad det tillför? Hitta en bild på en man som slickar på någon form av mat och detta associeras med oralsex utfört på kvinnor. Jag menar, sådana bilder går förstås att hitta, även om de nog är bra mycket ovanligare än det "omvända".

heffaklumpen sa:
Fast det som är lättare är inte att få folk att associera utan det är lättare att t.ex. göra reklam av det eftersom associationerna oftare tolkas positivt när det är kvinnor inblandade.


Jag skulle fortfarande vilja hävda att associationen som sådan kommer lättare. Konstigt vore det annars med tanke på att vi matas med fler sådana bilder/antydningar/tänkta associationer.

Men du kan nog ha en poäng i det du säger också, alltså att det inte uppfattas som lika stötande att utlova sex och kvinnokroppar till män som det uppfattas att utlova sex och manskroppar till kvinnor.

#59  Ang: #56 av Martin80 fredriktomte
2012-07-30 18:50:51

Vad sägs om att plocka fram ett par reklamklipp eller reklambilder som motsvarar korvreklamen (#1), magnumreklamen (#40), gitarreklamen, burgarreklamen, fälgreklamen (#48) eller burgarreklamen (#57)?

Du kan ju teoretisera hur mycket du vill om att det egentligen inte är någon skillnad, men om man med lätthet kan leta upp exempel på reklam som medels kvinnokroppar mer eller mindre öppet utlovar sex till heterosexuella män (utan att det har någon som helst koppling till produkten som sådan) samtidigt som det är ganska svårt att hitta motsvarande reklam som riktar sig till heterosexuella kvinnor så betyder ditt teoretiserande inte ett skvatt.
Inlägget uppskattas av kx2

#60  Ang: #59 av fredriktomte Martin80
2012-07-30 20:58:57

fredriktomte sa:
Vad sägs om att plocka fram ett par reklamklipp eller reklambilder som motsvarar korvreklamen (#1), magnumreklamen (#40), gitarreklamen, burgarreklamen, fälgreklamen (#48) eller burgarreklamen (#57)?

Hmm... hur anser du att en "motsvarande" reklam ska se ut?

fredriktomte sa:
Du kan ju teoretisera hur mycket du vill om att det egentligen inte är någon skillnad, men om man med lätthet kan leta upp exempel på reklam som medels kvinnokroppar mer eller mindre öppet utlovar sex till heterosexuella män (utan att det har någon som helst koppling till produkten som sådan) samtidigt som det är ganska svårt att hitta motsvarande reklam som riktar sig till heterosexuella kvinnor så betyder ditt teoretiserande inte ett skvatt.

Jag har inte förnekat att det är lätt att hitta kvinnokroppar. Men vad menar du med "motsvarande"? Poängen ligger just i begreppet motsvarande.

#61  Ang: #60 av Martin80 fredriktomte
2012-07-31 01:38:22

Martin80 sa:
Jag har inte förnekat att det är lätt att hitta kvinnokroppar. Men vad menar du med "motsvarande"? Poängen ligger just i begreppet motsvarande.


Om du behöver fråga mig vad motsvarande innebär så faller hela din argumentation.

Det är trots allt du som hävdat att det finns motsvarande reklam, bara att den inte ser likadan ut (#21). Och ifrågasatt att kvinnor oftare än män framställs simulera sexuella handlingar med motiveringen att du aldrig sett några sådana framställningar annat än i korvreklamen och "uttalat erotiska framställningar" (#47).

Nu har du fått flera exempel på reklam där kvinnor simulerar sexuella handlingar liksom du fått flera exempel på reklam där produkter marknadsförs genom att utlova sex och kvinnokroppar till heterosexuella män.

Kan du då inte ge exempel på likadan eller motsvarande reklam så saknar dina påståenden och ifrågasättanden i #21 och #47, liksom den efterföljande argumentationen, något värde.

#62  Ang: #61 av fredriktomte Martin80
2012-07-31 10:53:04

Jag vet inte vad du försöker diskutera men om du tror att min argumentation faller om jag frågar vad motsvarande innebär har du inte begripit något av vad jag skrivit till kx2.

Du som feminist (om du nu är det) gör väl gällande att du ifrågasätter föreställningar om kön, antar jag. Så ifrågasätt då!

#63  Ang: #62 av Martin80 fredriktomte
2012-07-31 11:53:27

Martin80 sa:
Jag vet inte vad du försöker diskutera men om du tror att min argumentation faller om jag frågar vad motsvarande innebär har du inte begripit något av vad jag skrivit till kx2.


Du har hävdat att det finns motsvarande reklam med män, fast den inte ser likadan ut. Istället för att be *mig* förklara vad motsvarande skulle innebära så är det väl bara att dra fram några exempel på sådan reklam. Om den nu finns. Kan du inte göra det så är det svårt att dra någon annan slutsats än att det helt enkelt inte är särskilt vanligt med motsvarande reklam.

Att låtsas som att du inte förstår vad jag säger ändrar inte på sakförhållandena.

Martin80 sa:
Du som feminist (om du nu är det) gör väl gällande att du ifrågasätter föreställningar om kön, antar jag. Så ifrågasätt då!


Goddag yxskaft!

#64  Ang: #63 av fredriktomte Martin80
2012-07-31 12:23:51

Du ber mig ge exempel på något men förklarar inte på vad. Men låt oss börja i rätt ände (det vill säga den ände som inte förutsätter sin feministiska slutsats): Du medger väl att det i ganska stor utsträckning förekommer män i reklam som kvinnor tycker är attraktiva, liksom det i ganska stor utsträckning finns kvinnor i reklam som män tycker är attraktiva? Om du godtar detta förhållande kan väl du liksom jag fundera över hur dessa "motsvarande" reklamer liknar och skiljer sig från varandra.

Du lär ju inte hitta några reklamfilmer som liknar varandra i den meningen att de innehåller män med långt hår och fylliga läppar som äter glass i slow motion. Gissningsvis för att sådan reklam inte skulle skapa någon lust att äta glass. (Reklamskaparna har trots allt något slags yrkeskompetens, det får väl både du och jag respektera.) Så fundera i stället på hur en "motsvarande" reklam med män i skulle se ut. Hur ska en man se ut och i vilken ställning ska han stå i för att vara ett sexobjekt/manligt ideal?

fredriktomte sa:
Att låtsas som att du inte förstår vad jag säger ändrar inte på sakförhållandena.

Jag bestrider att det rör sig om sakförhållanden (för övrigt en ganska positivistisk term för att komma från en feminist). Det rör sig om feministiska föreställningar och då jag inte är feminist är jag inte skyldig att förstå de föreställningarna.

#65  Ang: #64 av Martin80 kx2
2012-07-31 12:58:52

Jag ska vid tillfälle svara dig mer utförligt ang. #56, men vill bara kommentera det här så länge:

Martin80 sa:
Du lär ju inte hitta några reklamfilmer som liknar varandra i den meningen att de innehåller män med långt hår och fylliga läppar som äter glass i slow motion. Gissningsvis för att sådan reklam inte skulle skapa någon lust att äta glass. (Reklamskaparna har trots allt något slags yrkeskompetens, det får väl både du och jag respektera.) Så fundera i stället på hur en "motsvarande" reklam med män i skulle se ut. Hur ska en man se ut och i vilken ställning ska han stå i för att vara ett sexobjekt/manligt ideal?


Det handlar inte om att det inte går att hitta reklam där män är sexiga på ett "kvinnligt" vis, med långt hår, fylliga läppar etc. Och det är inte heller det som efterfrågas. Att sådan reklam inte finns är begripligt, med tanke på att målgruppen som tilltalas av män som sexualiseras genom kvinnliga attribut är tämligen snäv. Att det finns (gott om) reklam där män är sexiga på "manligt" vis, t.ex. kalsongreklam, genom att se snygga och inbjudande ut, har ingen förnekat.

Men vad som är sällsynt är reklam där män, på "manligt" vis, simulerar sexuella handlingar/sexakter som är avsedda att tilltala straighta kvinnor. Det skulle vara motsvarande till reklam där kvinnor, på "kvinnligt" vis, simulerar sexuella handlingar/sexakter som är avsedda att tilltala straighta män. Hur det skulle kunna se ut är inte särskilt svårt att föreställa sig, du får använda din egen fantasi/erfarenhet för att komma fram till det (eller, för all del, om du känner till några sådana reklamexempel så länka till dem).
Du ser ju skillnaden mellan korvätarreklamen som anspelar på en sexakt (kategori A), och på den här reklambilden som också visar en snygg, sexig inbjudande tjej men utan att anspela på en sexakt (kategori B):
http://4.bp.blogspot.com/-B-05h779pZw/ThFDz0w…

I kategori B finns relativt gott om bilder på män. I kategori verkar det nästan bara finnas bilder med kvinnor. Varför?

#66  Ang: #64 av Martin80 fredriktomte
2012-07-31 13:18:57

Martin80 sa:
Du ber mig ge exempel på något men förklarar inte på vad.


Jag ber dig ge exempel på det du hävdat existerar, dvs reklam riktat till kvinnor med ett innehåll som motsvarar den typ av reklam riktad till män som exemplifierats i denna tråd.

Om du inte ens vet hur en sådan reklam skulle kunna tänkas se ut, så kan det enkelt konstateras att du saknar täckning för dina påståenden. I den mån det finns motsvarande reklam så är den antingen okänd för dig eller så saknar du förmåga att avgöra att innehållet motsvarar den typen av reklam (riktad till män) som länkats till i den här tråden.

Martin80 sa:
Så fundera i stället på hur en "motsvarande" reklam med män i skulle se ut. Hur ska en man se ut och i vilken ställning ska han stå i för att vara ett sexobjekt/manligt ideal?


Varför ska jag fundera över det?

Det är ju du som påstår att dessa reklamfilmer finns. Gör ditt eget efterforskningsarbete och styrk dina egna påståenden, istället för att avkräva att andra gör det åt dig.

#67  Ang: #66 av fredriktomte Martin80
2012-07-31 15:39:00

fredriktomte sa:
Varför ska jag fundera över det?

För att du kanske är intresserad av genus?

I övrigt så verkar det mest som du försöker få mig att diskutera något som inte är särskilt intressant att diskutera och argumentera för något som jag inte tycker. Det finns inget att styrka för jag bestrider inte dina påståenden. Men hur intressanta är dina påståenden egentligen? Att kvinnor bör vara sexiga och följaktligen framställs som sexiga? Visst, dumma dumma kvinnor och män som tycker så. Och sedan då?

Är det inte intressantare att lägga ned positivismen och i stället ägna sig åt humanism?

#68  Ang: #65 av kx2 Martin80
2012-07-31 16:08:56

kx2 sa:
I kategori B finns relativt gott om bilder på män. I kategori verkar det nästan bara finnas bilder med kvinnor. Varför?

Om du anser att det förhåller sig så tror jag ändå du har svarat på frågan själv. Men för att se det tror jag du måste sudda ut den skapade gränsen mellan kategori A och B. För behövs verkligen den gränsen? Vilka olika fenomen syftar den i så fall att tydliggöra?

kx2 sa:
Men vad som är sällsynt är reklam där män, på "manligt" vis, simulerar sexuella handlingar/sexakter som är avsedda att tilltala straighta kvinnor.

Jag vet som sagt inte om det förhåller sig på det viset eller om det är mer sällsynt än vice versa. Våra föreställningar säger oss att det helt klart förhåller sig så, och för att inte rucka på föreställningarna har en plikttrogen feminist skapat en blogg. Jag tror nog att det egentligen finns en hel del reklam där män simulerar sexakter. När det gäller män råkar dock en cigarr vara just en cigarr och en armhävning en armhävning (jämför en viss Gevaliareklam för några år sedan).

#69  Ang: #56 av Martin80 kx2
2012-07-31 20:55:20

Martin80 sa:
Hur vet du att det är så man "ska" tänka?


Eftersom gitarrhalsen är placerad mellan hennes ben, i skrevet, mer eller mindre.

Martin80 sa:
Nog måste du väl medge att det är mer långsökt att slicka på en hamburgare än att omsluta en korv med läpparna. Det första påminner ju inte alls om hur man äter en hamburgare.


Nej. Att slicka på en hamburgare, för att slicka upp överflödig dressing/ketchup, är kanske mindre långsökt än att sluta läpparna pussmunsformat runt en korv. Korv äts ju normalt sett genom att man använder tänderna mer än läpparna, dvs tar en tugga av den. Att slicka en hamburgare eller räcka ut tungan mot den för att med hjälp av putslustig text som anspelar på f*ttslick är alltså inte ett dugg mer långsökt än att ställa en tjej med öppen mun framför en hambrugare, för att anspela på avsugningar. Men det är antagligen talande att du inte verkar kunna föreställa dig motsvarande bild föreställande en man, med tanke på hur sällsynta den typen av bilder är.

Martin80 sa:
Jo, det är ju precis det du gör. Du hänvisar till "verkligheten" när det gäller bilder med män och till en blogg när det gäller bilder på kvinnor.


Du är välkommen att när helst du vill leta fram motsvarande reklambilder på män. Borde inte svara svårt, om det förekommer lika ofta som kvinnobilderna.

Martin80 sa:
Visst, men min fråga till dig, som du inte har svarat på är, har du sett några sådana bilder med kvinnor?


Det kan knappast vara en seriöst menad fråga, när det presenterats ett antal olika exempel för dig i tråden.

Martin80 sa:
Fast vad innebär simulerandet av en sexakt? Det låter lite som en ändamålsdefinition som i grunden tar sikte på just avsugningar.


Hur tänker du nu? Avsugning är ju bara en typ av sexakt, medan ordet sexakt knappast uteslutande syftar till avsugningar.

Martin80 sa:
Att kvinnor som äter korv och banan kan associera till avsugningar är ju ingen nyhet. Få andra vardagliga företeelser har väl en lika tydlig koppling till en sexakt. Resonemanget utgår alltså från sin egen slutsats.


Så tänker du bara för att du är invand vid att associera kvinnor som äter banan och korv till avsugningar. Potentiellt kan många fler aktiviteter anspela på olika typer av sexakter, utan att det är mer långsökt än att associera banan- och korvätande med k*ksugning. Personligen har jag aldrig fattat varför man öht kopplar nåt som inbegriper tuggande (!) till avsugningar.

Martin80 sa:
Om du anser att det förhåller sig så tror jag ändå du har svarat på frågan själv. Men för att se det tror jag du måste sudda ut den skapade gränsen mellan kategori A och B. För behövs verkligen den gränsen? Vilka olika fenomen syftar den i så fall att tydliggöra?


Det är det som kan vara intressant att diskutera. Jag har inga färdiga svar. Varför tror du att det är vanligare att låta kvinnor simulera sexakter i reklam än att låta män göra det?

Martin80 sa:
Jag vet som sagt inte om det förhåller sig på det viset eller om det är mer sällsynt än vice versa. Våra föreställningar säger oss att det helt klart förhåller sig så, och för att inte rucka på föreställningarna har en plikttrogen feminist skapat en blogg. Jag tror nog att det egentligen finns en hel del reklam där män simulerar sexakter. När det gäller män råkar dock en cigarr vara just en cigarr och en armhävning en armhävning (jämför en viss Gevaliareklam för några år sedan).


Ok, så det finns "en hel del" reklam där män simulerar sexakter, men vi tolkar dem som "en cigarr är bara en cigarr"? Jag vet inte vilken Gevaliareklam du syftar på, men det är möjligt att jag skulle minnas om jag såg den.
Du får gärna visa exempel på reklam där män simulerar sexakter, men som går oss förbi eftersom vi bara ser "en cigarr".
Jag tror inte som du, att det finns en hel del sån reklam, men är gärna beredd att lära mig tolka bilder på nytt sätt, om du kan visa att det förhåller sig så.

#70  Ang: #69 av kx2 Martin80
2012-07-31 22:36:57

kx2 sa:
Eftersom gitarrhalsen är placerad mellan hennes ben, i skrevet, mer eller mindre.

Och? Hon håller ju i gitarrhuvudet vilket ju inte alls ger intrycket att det är en penis. Dessutom borde hon ju ha båda knäna under gitarrhalsen. Jaja, uppenbarligen tolkar vi bilden olika vilket ger att ingen av våra tolkningar är given och således kan ingen av oss säga hur man "ska" tolka bilden. (Det enda som går att säga är att kvinnor nog tänker på snoppar mer än vad män gör.)

kx2 sa:
Nej. Att slicka på en hamburgare, för att slicka upp överflödig dressing/ketchup, är kanske mindre långsökt än att sluta läpparna pussmunsformat runt en korv. Korv äts ju normalt sett genom att man använder tänderna mer än läpparna, dvs tar en tugga av den. Att slicka en hamburgare eller räcka ut tungan mot den för att med hjälp av putslustig text som anspelar på f*ttslick är alltså inte ett dugg mer långsökt än att ställa en tjej med öppen mun framför en hambrugare, för att anspela på avsugningar. Men det är antagligen talande att du inte verkar kunna föreställa dig motsvarande bild föreställande en man, med tanke på hur sällsynta den typen av bilder är.

Öhh... "räcka ut tungan"...!?

kx2 sa:
Du är välkommen att när helst du vill leta fram motsvarande reklambilder på män. Borde inte svara svårt, om det förekommer lika ofta som kvinnobilderna.

Det är jag säkert, men jag har inte tid. Vet du hur länge feministbloggaren har letat för att hitta sina bilder?

kx2 sa:
Det kan knappast vara en seriöst menad fråga, när det presenterats ett antal olika exempel för dig i tråden.

Jag frågade hur ofta du har sett sådan reklam med egna ögon och alltså inte bara läst om den på bloggar eller i artiklar. Det är ju rätt avgörande för diskussionen, för om du själv inte har sett vare sig män eller kvinnor som framställs på detta sätt så talar väl ingenting varken till eller från. Att det finns bloggar om det ena men inte det andra visar väl mest att fok gillar att tycka synd om kvinnor mer än om män.

kx2 sa:
Hur tänker du nu? Avsugning är ju bara en typ av sexakt, medan ordet sexakt knappast uteslutande syftar till avsugningar.

Jag tänker att om det inte hade varit för att avsugningar lätt går att simulera med hjälp av en kvinna och avlång mat, hade du ens tänkt tanken om det där med simulerande av sex i reklam? Det vill säga, menar du att alla övriga slags sexställningar förekommer så pass ofta i reklam med kvinnor att du hade känt behovet att avskilja reklam med sexställningar från övrig erotisk reklam?

kx2 sa:
Varför tror du att det är vanligare att låta kvinnor simulera sexakter i reklam än att låta män göra det?

Förhåller det sig på det viset då? Jag tror tanken är att män och kvinnor ska attraheras lika mycket av reklam (beroende på produkten). Hur attraktionskraften skapas vet jag inte, eftersom jag inte vet hur man gör bra reklam. Men om det är så att kvinnor och män gillar kvinnor i sexställningar men inte män i sexställningar så görs det säkert mer reklam med kvinnor i sexställningar.

Och eftersom jag inte riktigt förstår gränsen mellan kategori A och B vet jag inte vad jag ska svara på din fråga. Egentligen har jag ingen aning om vad som skiljer en sexsimulering från en annan erotisk simulering, annat än möjligtvis när det gäller avsugningar.

kx2 sa:
Ok, så det finns "en hel del" reklam där män simulerar sexakter, men vi tolkar dem som "en cigarr är bara en cigarr"?

Om man kan tolka gitarrreklamen på det viset bör man väl kunna tolka Gevaliareklamen på det viset, där en man tränar på övervåningen, golvet går sönder och han faller ned till en kvinna som bjuder på kaffe. Man kan ju dessutom hävda att all reklam med atletiska män som utför någon form av fysiskt påfrestande aktivitet symboliserar män som har sex. Säkert är det många kvinnor som uppfattar det på det viset i alla fall.

I vart fall är det väl omöjligt att veta om det egentligen finns en massa reklam med män som simulerar sex. Det beror på tolkningen (det vet väl du, om du är humanist). Om vi föreställer oss att "kvinna" är lika med "sex", så kommer vi enkelt att tolka allt hon pysslar med som sexsimulering (inte ens tolkning, utan "sakförhållanden", enligt vissa). Samma sak gäller om vi föreställer oss att "man" är lika med "sex", vilket enligt feminismen (men inte enligt moderna kvinnor generellt) är långt ifrån ett sakförhållande.

#71  Ang: #70 av Martin80 kx2
2012-07-31 23:26:58

Martin80 sa:
Och? Hon håller ju i gitarrhuvudet vilket ju inte alls ger intrycket att det är en penis. Dessutom borde hon ju ha båda knäna under gitarrhalsen. Jaja, uppenbarligen tolkar vi bilden olika vilket ger att ingen av våra tolkningar är given och således kan ingen av oss säga hur man "ska" tolka bilden. (Det enda som går att säga är att kvinnor nog tänker på snoppar mer än vad män gör.)


Det är såklart inte en exakt analogi till en penis - det är fortfarande en gitarr.

Martin80 sa:
Öhh... "räcka ut tungan"...!?


Ja. Tjejen i BK-reklamen står med öppen mun framför hamburgaren, hon har den inte *i* munnen. Motsvarande borde således bli manlig tunga utsträckt (på väg att slicka) mot glipande hamburgare och så text som anspelar på oralsex.

Martin80 sa:
Det är jag säkert, men jag har inte tid. Vet du hur länge feministbloggaren har letat för att hitta sina bilder?


Varför liknar du dig vid feministbloggaren? Jag har inte bett dig att skapa en blogg och fylla den med månader av insamlat material. Du är i samma sits som mig, du har rimligtvis ungefär lika mycket tid att leta upp motsvarande bilder.

Martin80 sa:
Jag frågade hur ofta du har sett sådan reklam med egna ögon och alltså inte bara läst om den på bloggar eller i artiklar. Det är ju rätt avgörande för diskussionen, för om du själv inte har sett vare sig män eller kvinnor som framställs på detta sätt så talar väl ingenting varken till eller från. Att det finns bloggar om det ena men inte det andra visar väl mest att fok gillar att tycka synd om kvinnor mer än om män.


Bilderna finns, och blir sedda. Att någon också samlat dem på ett ställe, i detta fall en blogg, har ingen betydelse.

Martin80 sa:
Jag tänker att om det inte hade varit för att avsugningar lätt går att simulera med hjälp av en kvinna och avlång mat, hade du ens tänkt tanken om det där med simulerande av sex i reklam? Det vill säga, menar du att alla övriga slags sexställningar förekommer så pass ofta i reklam med kvinnor att du hade känt behovet att avskilja reklam med sexställningar från övrig erotisk reklam?


Jag tycker resonemanget om att det skulle vara lättare att simulera k*ksugning än f*ttslickning med mat är feltänkt i grunden, och hjälps antagligen inte av att vi är vana vid att se en viss sorts stereotypa bilder. Om vad som helst som är avlångt kan vara en penis, kan vad som helst med veck vara en slida, i princip. Att erotisk reklam som simulerar konkreta sexakter är en _vanlig_ typ av reklam har jag som sagt inte hävdat.

Martin80 sa:
Förhåller det sig på det viset då? Jag tror tanken är att män och kvinnor ska attraheras lika mycket av reklam (beroende på produkten). Hur attraktionskraften skapas vet jag inte, eftersom jag inte vet hur man gör bra reklam. Men om det är så att kvinnor och män gillar kvinnor i sexställningar men inte män i sexställningar så görs det säkert mer reklam med kvinnor i sexställningar.


Att straighta män gillar kvinnor i sexställningar är kanske inte så konstigt, men varför skulle straighta kvinnor gilla det? En tanke är förstås att det är möjligt för kvinnor att identifiera sig med kvinnan i sexställningen, och uppleva det som positivt att identifiera sig med någon som ger njutning. Win-win isåf, men då saknar fortfarande män möjligheten att identfiera sig med män i reklam som handlar på sätt som ger kvinnor njutning, och kvinnor saknar möjligheten att identifiera sig med de kvinnorna. Det är alltså en typ av begränsande könsstereotyp.

Martin80 sa:
Och eftersom jag inte riktigt förstår gränsen mellan kategori A och B vet jag inte vad jag ska svara på din fråga. Egentligen har jag ingen aning om vad som skiljer en sexsimulering från en annan erotisk simulering, annat än möjligtvis när det gäller avsugningar.


Tja, du verkar inte kunna föreställa dig simuleringar av andra sexakter än avsugningar? Att du inte kan (eller vill) föreställa dig det betyder inte att det är omöjligt att åstadkomma. Som jag skrev tidigare får du väl använda din fantasi/erfarenhet.

Martin80 sa:
Om man kan tolka gitarrreklamen på det viset bör man väl kunna tolka Gevaliareklamen på det viset, där en man tränar på övervåningen, golvet går sönder och han faller ned till en kvinna som bjuder på kaffe.


Nu vet jag vilken reklam du menar. Underförstått anspelar såklart Gevalia-reklamen på sex, det stämmer. Men någon konkret sexakt antyds inte, vad jag minns.

Martin80 sa:
Man kan ju dessutom hävda att all reklam med atletiska män som utför någon form av fysiskt påfrestande aktivitet symboliserar män som har sex. Säkert är det många kvinnor som uppfattar det på det viset i alla fall.


För att det ska höra till kategori A bör det som sagt vara mer påtagligt än "han/hon är sexig och är därför någon jag kan tänka mig att ha sex med". Men visst, på ett teoretiskt plan är det möjligt att associera en sak till en annan. Men det här handlar inte om vad som är möjligt att fantisera ihop själv från bilder som är upphetsande/tilltalande. Det jag är ute efter är reklam eller bilder som har sådana associationer som uppenbart syfte.

Martin80 sa:
I vart fall är det väl omöjligt att veta om det egentligen finns en massa reklam med män som simulerar sex. Det beror på tolkningen (det vet väl du, om du är humanist). Om vi föreställer oss att "kvinna" är lika med "sex", så kommer vi enkelt att tolka allt hon pysslar med som sexsimulering (inte ens tolkning, utan "sakförhållanden", enligt vissa). Samma sak gäller om vi föreställer oss att "man" är lika med "sex", vilket enligt feminismen (men inte enligt moderna kvinnor generellt) är långt ifrån ett sakförhållande.


Det verkar vara du själv som är ovillig att förknippa mäns handlade med sexsimulering - "män" = "sex", med tanke på att du inte verkar kunna föreställa dig simulerande av andra sexakter än kvinnor som ger män avsugningar.
Men, det handlar - fortfarande - inte om vilket kön som förknippas mest med sex, och således inte heller om att betrakta allt kvinnor gör som simulerande av sex (faller på sin egen orimlighet).

#72  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: Bakfot
2012-08-01 08:10:56

fredriktomte sa:
Jag har ingen forskning att hänvisa till nej, men det borde rimligtvis vara lättare för dig att hitta exempel på t.ex. reklam som riktar sig till kvinnor och utlovar sex/manskroppar på det där subtila sättet du pratar om, än vad det är för mig att sjösätta ett forskningsprogram för att undersöka hur människor reagerar på vissa typer av bilder.


Menar du att reklam med sexiga kvinnor generellt riktar sig till män?

#73  Ang: #67 av Martin80 fredriktomte
2012-08-01 09:00:02

Martin80 sa:
För att du kanske är intresserad av genus?


Ja, det är jag, men jag tror inte att du är det och jag betraktar inte din uppmaning som en seriös inbjudan till ett utbyte i frågan.

Martin80 sa:
I övrigt så verkar det mest som du försöker få mig att diskutera något som inte är särskilt intressant att diskutera och argumentera för något som jag inte tycker. Det finns inget att styrka för jag bestrider inte dina påståenden. Men hur intressanta är dina påståenden egentligen? Att kvinnor bör vara sexiga och följaktligen framställs som sexiga? Visst, dumma dumma kvinnor och män som tycker så. Och sedan då?


Så du tycker alltså inte att det är lika vanligt med reklam där produkter marknadsförs genom att utlova sex och manskroppar till kvinnor som det är med reklam där produkter marknadsförs genom att utlova sex och kvinnokroppar till män?

Kanske något du borde upplysa kx2 om också, så skulle hon kunna avsluta sin diskussion med dig...

Martin80 sa:
Är det inte intressantare att lägga ned positivismen och i stället ägna sig åt humanism?


Försöker du vinna någon form av floskeltävling, eller vad är poängen med alla dessa substanslösa oneliners?

#74  Ang: #72 av Bakfot fredriktomte
2012-08-01 09:02:14

Bakfot sa:
Menar du att reklam med sexiga kvinnor generellt riktar sig till män?


Det vet jag inte. Men att reklam där modellsnygga kvinnor simulerar sexakter eller åmar sig iförda minimala underkläder generellt riktar sig till män tycker jag känns som en ganska okontroversiell slutsats...

#75  #74 fredriktomte Bakfot
2012-08-01 10:12:09

Vet inte vad du menar med "åmar sig". Men jag tror inte att vare sig korvbilden eller de magnum-filmer du länkat till riktar sig specifikt till män. Sexiga kvinnor fungerar som säljargument även gentemot kvinnor.

#76  Ang: #75 av Bakfot fredriktomte
2012-08-01 10:29:50

Bakfot sa:
Vet inte vad du menar med "åmar sig". Men jag tror inte att vare sig korvbilden eller de magnum-filmer du länkat till riktar sig specifikt till män. Sexiga kvinnor fungerar som säljargument även gentemot kvinnor.


Jag tror inte att korvreklamen är sådär värst genomtänkt, men hade man satt ett gäng marknadsförare på att marknadsföra korv till kvinnor tror jag inte att deras första val hade varit den typen av reklam.

Kvinnorna i magnumreklamen simulerar inte sexakter.

#77  #76 fredriktomte Bakfot
2012-08-01 15:59:41

Du har i den här tråden talat om reklam som säljer produkter till män genom att utlova kvinnor. Magnumreklamen tog du upp som exempel på sådan reklam. Hur är det, utlovar magnumreklamen kvinnor till män?

Reklam är ofta könsrollskonservativ och använder ofta sex eller snarare sexighet som (omotiverat) säljargument. Oavsett om reklamen riktar sig till män, kvinnor eller både och.

#78  Ang: #77 av Bakfot fredriktomte
2012-08-01 18:29:31

Bakfot sa:
Du har i den här tråden talat om reklam som säljer produkter till män genom att utlova kvinnor. Magnumreklamen tog du upp som exempel på sådan reklam. Hur är det, utlovar magnumreklamen kvinnor till män?


Ja, magnumreklamen är ett exempel på en reklam som utlovar sex till män. Jag tror att tanken är att män som ser reklamen ska känna sexuell attraktion gentemot de kvinnliga modellerna i reklamen och därför få en positiv association till glassen.

Det är inte samma sak som att reklamen generellt riktar sig till män. Jag tror att man ganska säkert kan anta att magnumreklamen även riktar sig till kvinnor.

Bakfot sa:
Reklam är ofta könsrollskonservativ och använder ofta sex eller snarare sexighet som (omotiverat) säljargument. Oavsett om reklamen riktar sig till män, kvinnor eller både och.


Är det här någon form av invändning mot något jag skrivit, och i sådana fall på vilket sätt?

#79  Ang: #71 av kx2 Martin80
2012-08-01 21:23:26

kx2 sa:
Tjejen i BK-reklamen står med öppen mun framför hamburgaren, hon har den inte *i* munnen. Motsvarande borde således bli manlig tunga utsträckt (på väg att slicka) mot glipande hamburgare och så text som anspelar på oralsex.

Fast jag tycker ju inte att man hade associerat till avsugningar om det inte vore för texten i BK-reklamen.

kx2 sa:
Du är i samma sits som mig, du har rimligtvis ungefär lika mycket tid att leta upp motsvarande bilder.

Jag är inte i samma sits som du eftersom jag inte har en färdig blogg att vända mig till.

kx2 sa:
Om vad som helst som är avlångt kan vara en penis, kan vad som helst med veck vara en slida, i princip.

Ja då är det väl bara att tolka på då.

kx2 sa:
Att straighta män gillar kvinnor i sexställningar är kanske inte så konstigt, men varför skulle straighta kvinnor gilla det? En tanke är förstås att det är möjligt för kvinnor att identifiera sig med kvinnan i sexställningen, och uppleva det som positivt att identifiera sig med någon som ger njutning. Win-win isåf, men då saknar fortfarande män möjligheten att identfiera sig med män i reklam som handlar på sätt som ger kvinnor njutning, och kvinnor saknar möjligheten att identifiera sig med de kvinnorna. Det är alltså en typ av begränsande könsstereotyp.

Det kan vara som du säger. Gillandet kan också ökas för att sexobjekt ofta är ett ideal (såväl kvinnor som män vill väl vara sexobjekt i den meningen att motsatt kön tycker man är sexig).

kx2 sa:
Nu vet jag vilken reklam du menar. Underförstått anspelar såklart Gevalia-reklamen på sex, det stämmer. Men någon konkret sexakt antyds inte, vad jag minns.

Vad menar du med "konkret"? Du skriver att jag inte kan föreställa mig simulering av något annat än avsugningar. Visst, men det beror väl i så fall på att alla andra sexakter påminner väldigt mycket om andra saker man gör (till exempel tränar). Avsugningar påminner inte om något annat, annat än just det som används för att skapa idén. (Jag tror inte många tänker om en kvinna som äter korv att det ser ut som att hon äter banan.)

kx2 sa:
Men det här handlar inte om vad som är möjligt att fantisera ihop själv från bilder som är upphetsande/tilltalande.

Inte? Jag tycker det är just det som det handlar om.

kx2 sa:
Det jag är ute efter är reklam eller bilder som har sådana associationer som uppenbart syfte.

Ok, fast ditt uppenbarhetsrekvisit är ganska krystat på vissa reklamer.

kx2 sa:
Men, det handlar - fortfarande - inte om vilket kön som förknippas mest med sex, och således inte heller om att betrakta allt kvinnor gör som simulerande av sex (faller på sin egen orimlighet).

Fast det är ju precis det du gör, när du nu skapar en skillnad mellan olika erotiska bilder som anspelar på sex. Att det ena är stereotypt och det andra något annat tycker jag låter konstigt. Varför är inte allt stereotypt. Varför är kalsongreklamerna inte stereotypa?

#80  Ang: #73 av fredriktomte Martin80
2012-08-01 21:29:24

fredriktomte sa:
Så du tycker alltså inte att det är lika vanligt med reklam där produkter marknadsförs genom att utlova sex och manskroppar till kvinnor som det är med reklam där produkter marknadsförs genom att utlova sex och kvinnokroppar till män?

Om du med detta undrar om det inte är vanligare men nakna kvinnor än med nakna män så är mitt svar att det nog är vanligare med nakna kvinnor. För finns egentligen någon djupare och mer problematiserande tanke än den i din fråga?

#81  Ang: #80 av Martin80 fredriktomte
2012-08-02 09:53:09

Martin80 sa:
Om du med detta undrar om det inte är vanligare men nakna kvinnor än med nakna män så är mitt svar att det nog är vanligare med nakna kvinnor. För finns egentligen någon djupare och mer problematiserande tanke än den i din fråga?


Och härigenom bekräftar du just mitt antagande om att du inte är intresserad av genus.

Vad som däremot är svårt för mig att förstå är all energi du lagt ner på att ifrågasätta en uppfattning du själv i grund och botten delar, och dessutom finner ointressant som samhällsfråga.

#82  Ang: #81 av fredriktomte Martin80
2012-08-02 18:43:41

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#83  Ang: #82 av Martin80 fredriktomte
2012-08-03 09:18:19

När argumenten tryter tar invektiven vid...

#84  #78 fredriktomte Bakfot
2012-08-03 10:23:49

Ja, magnumreklamen är ett exempel på en reklam som utlovar sex till män. Jag tror att tanken är att män som ser reklamen ska känna sexuell attraktion gentemot de kvinnliga modellerna i reklamen och därför få en positiv association till glassen.


Jag håller inte med. Jag tror att syftet med den vackra sexiga kvinnan är att fånga publikens uppmärksamhet och skapa positiva assosiationer av sexighet till varumärket. I den mån den fungerar könsspecifikt tror jag snarare syftet är att få den kvinnliga delen av publiken att identifiera sig med den sexia glassätande kvinnan.

Det sista stycket i #77 var en mycket kort sammanfattning av min uppfattning om sex i reklam generellt. Det kan väl ses som en invändning mot vad du skriver i och med att min uppfattning avviker från din.

#85  Ang: #84 av Bakfot fredriktomte
2012-08-03 13:57:29

Bakfot sa:
Jag håller inte med. Jag tror att syftet med den vackra sexiga kvinnan är att fånga publikens uppmärksamhet och skapa positiva assosiationer av sexighet till varumärket. I den mån den fungerar könsspecifikt tror jag snarare syftet är att få den kvinnliga delen av publiken att identifiera sig med den sexia glassätande kvinnan.


Det ena behöver väl inte utesluta det andra? Förekomsten av reklam som ännu tydligare vänder sig till män genom att utlova sex- och kvinnokroppar (liksom avsaknaden av motsvarande reklam till kvinnor) ger vid handen att det finns (gott om) marknadsförare som tror att denna typ av lockelser har tillräckligt stark effekt på män för att de ska bygga reklam på det. Varför skulle de då plötsligt tro att det inte har effekt när reklamen är något mindre explicit i sitt utlovande av sex och kvinnokroppar?

Och när vi ändå är inne på det. Kan du nämna någon reklam huvudsakligen eller enbart riktad till kvinnor som är likvärdig Magnumreklamen i sin utformning? Bortse från sådan reklam som avser produkter vars funktion helt eller delvis går ut på att attrahera män (t.ex. parfym, bikinmode, osv).

Bakfot sa:
Det sista stycket i #77 var en mycket kort sammanfattning av min uppfattning om sex i reklam generellt. Det kan väl ses som en invändning mot vad du skriver i och med att min uppfattning avviker från din.


Jag ser det inte som en invändning eftersom jag inte ser någonting i det du skriver som avviker från min uppfattning. Som sagt, det ena (att produkter oftare säljs genom att utlova sex och kvinnokroppar till män än genom att utlova sex och manskroppar till kvinnor) behöver inte utesluta det andra (att produkter säljs med sex/sexighet som säljargument, liksom att detta argument riktas till både män och kvinnor).

#86  Ang: #79 av Martin80 kx2
2012-08-03 15:16:21

Martin80 sa:
Fast jag tycker ju inte att man hade associerat till avsugningar om det inte vore för texten i BK-reklamen.


Jaha? Jag har inte påstått att reklamen kan associeras till avsugningar utan texten.

Martin80 sa:
Jag är inte i samma sits som du eftersom jag inte har en färdig blogg att vända mig till.


Skälet kan knappast vara att det saknas uppretade mansrättsaktivister med tillgång till internet. Mer troligt då att det saknas bildmaterial föreställande män i kategori A för att fylla en sådan blogg.

Martin80 sa:
Ja då är det väl bara att tolka på då.


Var är rättvisande i det, när det fortfarande finns fler bilder som oberoende av subjektiv tolkning föreställer kvinnor som simulerar sexakter, än vad det finns manliga dito?

Martin80 sa:
Det kan vara som du säger. Gillandet kan också ökas för att sexobjekt ofta är ett ideal (såväl kvinnor som män vill väl vara sexobjekt i den meningen att motsatt kön tycker man är sexig).


Javisst. Det behöver inte vara fel i sig. Problemet är den ojämna fördelningen, m.a.p. vilka roller kvinnor och mäns bjuds att identfiera sig med.

Martin80 sa:
Vad menar du med "konkret"? Du skriver att jag inte kan föreställa mig simulering av något annat än avsugningar. Visst, men det beror väl i så fall på att alla andra sexakter påminner väldigt mycket om andra saker man gör (till exempel tränar). Avsugningar påminner inte om något annat, annat än just det som används för att skapa idén. (Jag tror inte många tänker om en kvinna som äter korv att det ser ut som att hon äter banan.)


Konkret, eftersom det i Gevalia-reklamen är underförstått att de kommer att ha sex, utan att det för dens skull anspelas på en specifik typ av sexakt. Om alla andra sexakter (?) påminner väldigt mycket om andra saker människor gör, som träning, så borde det väl följaktligen vara enklare att anspela på andra sexakter än just avsugningar som då är begränsat till avlånga föremål?
(Jag vet inte vad du tänker när du ser en kvinna äta en korv, men det vanliga är väl just att man ser en kvinna som äter en korv).

Martin80 sa:
Inte? Jag tycker det är just det som det handlar om.


Martin80 sa:
Ok, fast ditt uppenbarhetsrekvisit är ganska krystat på vissa reklamer.


Vilka då? Är vi inte överens om 3 av 4 exempel?

Martin80 sa:
Fast det är ju precis det du gör, när du nu skapar en skillnad mellan olika erotiska bilder som anspelar på sex. Att det ena är stereotypt och det andra något annat tycker jag låter konstigt. Varför är inte allt stereotypt. Varför är kalsongreklamerna inte stereotypa?


Jag har aldrig påstått att andra kategorier av sexig reklam _inte_ är stereotyp, att de är det är för mig underförstått. Men just nu diskuterar vi problematiken med en specifik kategori.
Att du vill lösa upp bildkategorierna för att slippa medge att reklam föreställande kvinnor som simulerar sexakter är betydligt vanligare än manligt dito är ju dock inte särskilt förvånande.

Sen är du förvirrande inkonsekvent när det kommer vad som är stereotypt. Kvinnor som simulerar sexakter är en fråga om subjektiv tolkning enligt dig, bara feministiska psykoanalytiker ser k*kar överallt, vilket beror på (!?) att feminister inte tänker på män som sexuella, bara kvinnor. Varför är inte allt stereotypt, t.ex. kalsongreklam, undrar du - tja, om den är det blir då följaktligen också en fråga om subjektiv tolkning?

#87  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: Vackning
2012-08-03 15:18:12

Ja, det är har ju varit det här ständiga (numera avtagande) framlyftandet av feminism som skapat "antifalangen". Det blev lixom vedertagat ett att kvinnor är BARA offer (för män) och män är BARA gynnade (på kvinnors bekostnad). Alla kändisar som ville va lite avant garde statuerade att "Ja, jag är feminist" osv. Utifrån mäns perspektiv på världen där det varit minst sagt svårt att se alla dessa fördelar. (Ev att en viss grupp, som jag inte träffat, gör det). Det blir dubbel förödmjukelse #1 Att de själva upplever motsatsen. #2 påstå att män är gynnade när de knappt klarar hålla sig över ytan.

Det är vad som skapat backlashen tror jag.

För VETENSKAPLIGT har ingen än bevisat vem som är mest/minst gynnad/ogynnad. Sk "humanisktisk vetenskap" har kanske kommit fram till saker på genus institutioner men som chomsky säger

"Science talks about very simple things, and asks hard questions about them. As soon as things become too complex, science can't deal with them... But it's a complicated matter: Science studies what's at the edge of understanding, and what's at the edge of understanding is usually fairly simple. And it rarely reaches human affairs. Human affairs are way too complicated."

...så har inget av värde producerats. Det finns indicier på att kvinnan är missgynnad men det finns indicier som tyder på att män kanske än än mer missgynnad. Så.. iafl, för vissa har indoctrineringen slutat med ett vredesutbrott => antifeminism.

#88  Ang: #83 av fredriktomte Martin80
2012-08-03 18:21:26

Jag slår bara ett slag för humanioran. Jag vet inte att man problematiserar inom andra områden utan rör sig i stället med positiviteter.

#89  Ang: #86 av kx2 Martin80
2012-08-03 18:36:29

kx2 sa:
Skälet kan knappast vara att det saknas uppretade mansrättsaktivister med tillgång till internet. Mer troligt då att det saknas bildmaterial föreställande män i kategori A för att fylla en sådan blogg.

Den frågan lär vi inte få något svar på inom den närmaste framtiden. Tydligen tror vi olika.

kx2 sa:
Var är rättvisande i det, när det fortfarande finns fler bilder som oberoende av subjektiv tolkning föreställer kvinnor som simulerar sexakter, än vad det finns manliga dito?

Gör det det då?

kx2 sa:
Javisst. Det behöver inte vara fel i sig. Problemet är den ojämna fördelningen, m.a.p. vilka roller kvinnor och mäns bjuds att identfiera sig med.

Du menar att män inte erbjuds manliga ideal i samma utsträckning som kvinnor erbjuds kvinnliga? Jag håller inte med dig i så fall.

kx2 sa:
Om alla andra sexakter (?) påminner väldigt mycket om andra saker människor gör, som träning, så borde det väl följaktligen vara enklare att anspela på andra sexakter än just avsugningar som då är begränsat till avlånga föremål?

Tvärtom väl, eftersom de möjliggör olika tolkningar och man således väljer en annan tolkning när det passar ens argument.

kx2 sa:
(Jag vet inte vad du tänker när du ser en kvinna äta en korv, men det vanliga är väl just att man ser en kvinna som äter en korv).

(Är detta en konstruktiv kommentar eller ett brott mot regler, är min tanke.)

kx2 sa:
Vilka då? Är vi inte överens om 3 av 4 exempel?

Gitarr- och BK-reklamen är vi inte överens om. Inte Magnumreklamen heller, om du nu skulle vara oense med mig om den. Egentligen är jag inte heller överens med dig om fälgreklamen heller eftersom det iögonfallande med den väl är att kvinnorna är nakna.

kx2 sa:
Men just nu diskuterar vi problematiken med en specifik kategori. Att du vill lösa upp bildkategorierna för att slippa medge att reklam föreställande kvinnor som simulerar sexakter är betydligt vanligare än manligt dito är ju dock inte särskilt förvånande.

Fast det är inte det jag diskuterar. Vi verkar inte förstå varandra. Jag undrar mest om skapandet av de två kategorierna inte bara är en del av de föreställningar om kvinnor som du och andra präglas av.

kx2 sa:
Sen är du förvirrande inkonsekvent när det kommer vad som är stereotypt. Kvinnor som simulerar sexakter är en fråga om subjektiv tolkning enligt dig, bara feministiska psykoanalytiker ser k*kar överallt, vilket beror på (!?) att feminister inte tänker på män som sexuella, bara kvinnor. Varför är inte allt stereotypt, t.ex. kalsongreklam, undrar du - tja, om den är det blir då följaktligen också en fråga om subjektiv tolkning?

All tolkning är väl subjektiv? Och det motsäger väl inte att vissa feminister konsekvent kan ägna sig åt en viss tolkning. Att se fallosar överallt har för en feminist med makt att göra och inte med sex (åtminstone säger de det). Sedan undrar jag väl mest vad du menar med "stereotypt" och hur olika typer av stereotyper skiljer sig.

#90  Ang: #89 av Martin80 kx2
2012-08-03 19:34:16

Martin80 sa:
Den frågan lär vi inte få något svar på inom den närmaste framtiden. Tydligen tror vi olika.


Jag vet inte vad du tror?

Martin80 sa:
Gör det det då?


Det förefaller rimligt att tro så.

Martin80 sa:
Du menar att män inte erbjuds manliga ideal i samma utsträckning som kvinnor erbjuds kvinnliga? Jag håller inte med dig i så fall.


Nej, det menar jag inte. Jag menar det jag skrev.

Martin80 sa:
Tvärtom väl, eftersom de möjliggör olika tolkningar och man således väljer en annan tolkning när det passar ens argument.


Ja det har ju du visat i den här tråden, om inte annat.

Martin80 sa:
(Är detta en konstruktiv kommentar eller ett brott mot regler, är min tanke.)


Du behöver inte uppfatta det som en förolämpning. Jag vill bara veta vad du menar med "(Jag tror inte många tänker om en kvinna som äter korv att det ser ut som att hon äter banan.)" ?

Martin80 sa:
Gitarr- och BK-reklamen är vi inte överens om. Inte Magnumreklamen heller, om du nu skulle vara oense med mig om den. Egentligen är jag inte heller överens med dig om fälgreklamen heller eftersom det iögonfallande med den väl är att kvinnorna är nakna.


I vilket avseende är vi inte överens om BK-reklamen? Magnumreklamen är jag inte säker på att jag har sett (det var inte mitt exempel, men det är möjligt att det passar in).
Vad är du inte håller med om ang. fälgreklamen? Tjejerna är faktiskt inte, som du skriver, nakna (bara på sättochvis).

Martin80 sa:
Fast det är inte det jag diskuterar. Vi verkar inte förstå varandra. Jag undrar mest om skapandet av de två kategorierna inte bara är en del av de föreställningar om kvinnor som du och andra präglas av.


Jag vet inte vilka föreställningar om kvinnor det skulle vara i så fall (och det känns extra olustigt när du tillskriver mig åsikter utan att tala om vad det gäller). Det är inte orimligt att dela upp sexiga reklambilder i en kategori som består av lockande/inbjudande, och en kategori där syftet att anspela på sexakt är uppenbart. Det behöver inte råda någon hierarkisk ordning mellan kategorierna, där den ena är mer stereotyp/sexistisk/problematisk än den andra. Uppdelning i kategorier är egentligen bara ett praktiskt grepp för att belysa i vilken typ av situationer resp. kön framställs. Är inte du intresserad av genus?

Martin80 sa:
All tolkning är väl subjektiv?


Det beror lite på hur man menar. Det kan hända att det inte finns några fullständigt objektiva tolkningar, men det betyder inte att varje tolkning är lika god som den andra. Någon form av empiriskt stöd för den här typen av tolkningar är väl önskvärt, tycker jag.

Martin80 sa:
Och det motsäger väl inte att vissa feminister konsekvent kan ägna sig åt en viss tolkning. Att se fallosar överallt har för en feminist med makt att göra och inte med sex (åtminstone säger de det).


Vissa feminister tycker så. Vad har det med vår diskussion i den här tråden att göra?

Martin80 sa:
Sedan undrar jag väl mest vad du menar med "stereotypt" och hur olika typer av stereotyper skiljer sig.


Stereotyp(t):
http://www.ne.se/stereotyp/315197

Om jag ska kunna svara på frågan hur olika stereotyper skiljer sig får du nog vara betydligt mer specifik i din formulering.

#91  Ang: #90 av kx2 Martin80
2012-08-03 20:52:51

kx2 sa:
Jag vet inte vad du tror?

Jag tror att en plikttrogen bloggare inte skulle ha något problem att fylla en blogg med sådana bilder med män och att det således beror på feminismens inflytande snarare än något faktiskt förhållande att det bara tycks finnas feministiska bloggar i denna stil.

kx2 sa:
Det förefaller rimligt att tro så.

Då tror vi olika. Det är svårt att säga vem som har rätt.

kx2 sa:
Nej, det menar jag inte. Jag menar det jag skrev.

Jag försökte mena det jag trodde att du skrev. Jag gör ett nytt försök: Du menar alltså att det kvinnliga idealen är färre än de manliga? Jag håller inte med då heller. Eller avser du någon skillnad mellan ett ideal och en roll som någon vill identifiera sig med?

kx2 sa:
Du behöver inte uppfatta det som en förolämpning. Jag vill bara veta vad du menar med "(Jag tror inte många tänker om en kvinna som äter korv att det ser ut som att hon äter banan.)" ?

Ok, med det menade jag att fler nog associerar en kvinna som äter korv med avugningar än med bananätning. Så är det nog däremot inte i exempelvis ett fall där någon rider.

kx2 sa:
I vilket avseende är vi inte överens om BK-reklamen? Magnumreklamen är jag inte säker på att jag har sett (det var inte mitt exempel, men det är möjligt att det passar in).
Vad är du inte håller med om ang. fälgreklamen? Tjejerna är faktiskt inte, som du skriver, nakna (bara på sättochvis).

Angående BK tycker jag inte det ser ut som hon tänker göra en avsugning. Hon ser mest förskräckt ut över sakens storlek. Angående fälgreklamen tror jag mycket av intrycket man får beror på tjejernas nakenhet och då är man ju lite halvt inne på din andra kategori. Magnumreklamen var det någon som länkade till högre upp i tråden. En snygg tjej som äter glass i slow motion helt enkelt. För det fall du skulle anse att hon simulerar samlag med glassen tycker jag du har fel. Samma sak mer hamburgereklamen som någon länkade till.

kx2 sa:
Jag vet inte vilka föreställningar om kvinnor det skulle vara i så fall (och det känns extra olustigt när du tillskriver mig åsikter utan att tala om vad det gäller). Det är inte orimligt att dela upp sexiga reklambilder i en kategori som består av lockande/inbjudande, och en kategori där syftet att anspela på sexakt är uppenbart. Det behöver inte råda någon hierarkisk ordning mellan kategorierna, där den ena är mer stereotyp/sexistisk/problematisk än den andra. Uppdelning i kategorier är egentligen bara ett praktiskt grepp för att belysa i vilken typ av situationer resp. kön framställs. Är inte du intresserad av genus?

Om man samtidigt som man skapar kategorierna hävdar att enbart kvinnor går att finna i den ena tycker jag inte det är särskilt genusmässigt utan i stället ganska könsföreställningskonservativt eftersom anledningen till att man inte tror sig hitta män nog beror på föreställningar. Då kan man också undra om det finns någon mer ambition än att utmåla kvinnor som offer genom kategoriseringen. (Och ja, så länge kvinnor kopplas till den ena kategorin kommer denna att värderas som sämre.)

kx2 sa:
Det beror lite på hur man menar. Det kan hända att det inte finns några fullständigt objektiva tolkningar, men det betyder inte att varje tolkning är lika god som den andra. Någon form av empiriskt stöd för den här typen av tolkningar är väl önskvärt, tycker jag.

Jag menar att det krävs ett subjekt för att tolka. Och att alla subjekt måste tolka. Självklart är vissa tolkningar mer rättvisande än andra, men det vet du redan att jag tycker.

kx2 sa:
Vissa feminister tycker så. Vad har det med vår diskussion i den här tråden att göra?

Du svarade på mitt påstående om psykoanalytisk feminism och jag svarade dig.

kx2 sa:
Om jag ska kunna svara på frågan hur olika stereotyper skiljer sig får du nog vara betydligt mer specifik i din formulering.

Det är svårt att vara specifik här. Jag menar att det finns en definition av vad som är stereotypt, som du visar med NE. Jag antar att du med stereotyp syftar på att kvinnor skulle beskrivas i termer av sex och sexighet. Att det finns olika slags sätt att skapa sexighet på är ju självklart. Jag förstår därför inte varför en bild på en snäll, inbjudande och mjuk kvinna skulle visa ett annat slags stereotyp än en kvinna som simulerar en avsugning.

#92  Ang: #91 av Martin80 kx2
2012-08-03 21:53:01

Martin80 sa:
Jag tror att en plikttrogen bloggare inte skulle ha något problem att fylla en blogg med sådana bilder med män och att det således beror på feminismens inflytande snarare än något faktiskt förhållande att det bara tycks finnas feministiska bloggar i denna stil.


Det finns inget feministiskt inflytande som hindrar en mansrättsaktivist (eller någon annan) från att starta en blogg och samla såna bilder där om bilderna finns.

Martin80 sa:
Då tror vi olika. Det är svårt att säga vem som har rätt.


Fine.

Martin80 sa:
Jag försökte mena det jag trodde att du skrev. Jag gör ett nytt försök: Du menar alltså att det kvinnliga idealen är färre än de manliga? Jag håller inte med då heller. Eller avser du någon skillnad mellan ett ideal och en roll som någon vill identifiera sig med?


Aha. Ojämn fördelning av roller som män resp. kvinnor har att identifiera sig med är inte en fråga om kvanitet. Det finns antagligen ungefär lika många roller och ideal för resp. kön. I #71 skrev jag ang. att om kvinnor dominerar kategori A, så saknar män möjligheten att identfiera sig med män i reklam som handlar på sätt som ger kvinnor njutning, och kvinnor saknar möjligheten att identifiera sig med kvinnorna som tar emot njutning. Kvinnor och män är i det avseendet hänvisade till olika roller, de befintliga rollerna är ojämnt fördelade. Ena könet har i högre grad tillgång till en rollen som subjekt och inte objekt, och den andra till rollen som objekt men inte subjekt - inte överlag m.a.p. sexighet, men i detta specifika avseende.

Vilka konsekvenser det får för män och kvinnor i verkligheten var något jag hoppades att vi skulle kunna diskutera.

Martin80 sa:
Ok, med det menade jag att fler nog associerar en kvinna som äter korv med avugningar än med bananätning. Så är det nog däremot inte i exempelvis ett fall där någon rider.


Menar du att det är vanligare att associera en kvinna som äter korv till avsugningar, än att associera det till att hon äter korv - punkt? Jag tänker inte på avsugningar när jag ser kvinnor äta korv, om det inte görs någon explicit anspelning i den riktningen (och det görs det vanligtvis inte när kvinnor äter korv).

Martin80 sa:
Angående BK tycker jag inte det ser ut som hon tänker göra en avsugning. Hon ser mest förskräckt ut över sakens storlek.


Förvånad, snarare än förskräckt. Oavsett vilket, så har vi ju konstaterat att bilden inte kan tolkas fristående från texten. Om du tar med texten i beräkningen fattar du anspelningen, har du skrivit, och på samma sätt är det tillsammans med texten jag tolkar bilden på det sättet.

Martin80 sa:
Angående fälgreklamen tror jag mycket av intrycket man får beror på tjejernas nakenhet och då är man ju lite halvt inne på din andra kategori.


Det är man väl inte? Vare sig korv- eller burgar visar några nakna tjejer (och i gitarreklamen bara halvnaken). Likväl är de i kategori A. Den relativa nakenheten i fälgreklamen skulle inte vara anspelning på sexakt i sig, om det inte var för att tjejerna är tätt omslingrade och båda verkar sakna trosor...

Martin80 sa:
Magnumreklamen var det någon som länkade till högre upp i tråden. En snygg tjej som äter glass i slow motion helt enkelt. För det fall du skulle anse att hon simulerar samlag med glassen tycker jag du har fel. Samma sak mer hamburgereklamen som någon länkade till.


Magnumreklamen hör nog snarare hemma i kategori B. Det är klart att båda reklamerna ska leda tankarna till sex, men inte en sexakt explicit. Hamburgerreklamen som KK2 länkade är klart avsedd att föra tankarna till en sexakt.

Martin80 sa:
Om man samtidigt som man skapar kategorierna hävdar att enbart kvinnor går att finna i den ena tycker jag inte det är särskilt genusmässigt utan i stället ganska könsföreställningskonservativt eftersom anledningen till att man inte tror sig hitta män nog beror på föreställningar.


Om du vet bättre får du väl visa att männen också finns. Svårare än så är det inte.

Martin80 sa:
Då kan man också undra om det finns någon mer ambition än att utmåla kvinnor som offer genom kategoriseringen. (Och ja, så länge kvinnor kopplas till den ena kategorin kommer denna att värderas som sämre.)


Varför skulle kvinnor göras till offer genom kategoriseringen? Jag skrev redan i #52 att det inte handlar om att det är synd om ett specifikt kön, utan om att kvinnor och män sexuellt framställs på olika sätt. Om vissa använder det att könen framställs olika till att offerförklara kvinnor särskilt så är det dumt, men inget jag kan hållas personligen ansvarig för. Jag kan bara förklara så många gånger att det - för mig - inte handlar om att värdera, utan om att analysera de olikheter som framställs. Om vi inte kan prata om att könen framställs på olika sätt, kan vi inte prata om på vilket sätt framställningarna drabbar män negativt heller. Därför finns det kanske anledning för dig att tänka över hur du ställer dig.

Martin80 sa:
Du svarade på mitt påstående om psykoanalytisk feminism och jag svarade dig.


Förstår inte vad något av det har med mig att göra. Inte heller din tidigare gliring om "föreställningar om kvinnor som du och andra präglas av."
Om du ska göra antydningar i den riktningen kan du kan iaf vara så pass intellektuellt hederlig att du berättar vilka föreställningar du tror att jag har, så att jag har en möjlighet att försvara mig.

Martin80 sa:
Det är svårt att vara specifik här. Jag menar att det finns en definition av vad som är stereotypt, som du visar med NE. Jag antar att du med stereotyp syftar på att kvinnor skulle beskrivas i termer av sex och sexighet. Att det finns olika slags sätt att skapa sexighet på är ju självklart. Jag förstår därför inte varför en bild på en snäll, inbjudande och mjuk kvinna skulle visa ett annat slags stereotyp än en kvinna som simulerar en avsugning.


Det jag skrev var att alla kategorier är stereotypa (om det är stereotypt på samma sätt eller inte, varierar antagligen från fall till fall), och att olika kategorier innebär olika problematiker m.a.p. fördelningen av roller mellan könen.

#93  Ang: #92 av kx2 Martin80
2012-08-04 11:36:12

kx2 sa:
Det finns inget feministiskt inflytande som hindrar en mansrättsaktivist (eller någon annan) från att starta en blogg och samla såna bilder där om bilderna finns.

Nej det tror inte jag heller.

kx2 sa:
Aha. Ojämn fördelning av roller som män resp. kvinnor har att identifiera sig med är inte en fråga om kvanitet. Det finns antagligen ungefär lika många roller och ideal för resp. kön. I #71 skrev jag ang. att om kvinnor dominerar kategori A, så saknar män möjligheten att identfiera sig med män i reklam som handlar på sätt som ger kvinnor njutning, och kvinnor saknar möjligheten att identifiera sig med kvinnorna som tar emot njutning. Kvinnor och män är i det avseendet hänvisade till olika roller, de befintliga rollerna är ojämnt fördelade. Ena könet har i högre grad tillgång till en rollen som subjekt och inte objekt, och den andra till rollen som objekt men inte subjekt - inte överlag m.a.p. sexighet, men i detta specifika avseende.

Och här håller jag förstås inte med. Jag tror för det första inte att kvinnor i reklam enligt kategori A "handlar på ett sätt" som ger män njutning. Jag har då väldigt svårt att dra den slutsatsen av exempelvis korvreklamen. Det är tveksamt om den alls är erotisk annat än i den meningen att det per definition är erotiskt med en kvinna som har sex. Säg i så fall hellre att det är vanligare med kvinnor än med män i bilder som innehåller sexskämt. Det kanske det är. Men i så fall är det vanligare med män än med kvinnor i så kallade impotensskämt (ickesexskämt), och det är väl förklarligt om man med "skämt" syftar till att leka med föreställningar.

För det andra tror jag inte att kvinnor i större utsträckning än män har möjlighet att identifiera sig med någon som ger njutning. Då är man inne på erotiska bilder med män resp kvinnor. En erotisk kvinna ser ut på ett helt annat sätt än en erotisk man och det finns nog lika många av varje sort. Vanligt är dock att feminister inte kallar erotiska män för erotiska utan för härsklystna eller något sådant förtryckande vilket skapar begreppsförvirring.

För det tredje tror jag inte det finns någon praktisk skillnad mellan att ge och ta emot njutning när det gäller positioner i bilder. Man ger och tar emot samtidigt och en person som ger njutning (för betraktaren?) tar därmed även emot njutning.

kx2 sa:
Vilka konsekvenser det får för män och kvinnor i verkligheten var något jag hoppades att vi skulle kunna diskutera.

Konsekvensresonemang är i sådana här fall alltid cirkelresonemang eftersom det handlar om tolkningar och föreställningar (om kvinnor som svaga). Om kulturen däremot såg ut som så, att alla uttryck för kvinnlighet tolkades som uttryck för styrka (vilket de inte gör) så skulle de negativa konsekvenserna drabba framförallt männen. Har du förresten läst Malaria Urbana? I så fall lär du känna igen idén att det är tolkningar, föreställningar och (kulturella, subjektiva) värderingar av vissa företeelser som skapar kvinnors underordning och inte något naturligt underordnande i företeelserna själva.

kx2 sa:
Menar du att det är vanligare att associera en kvinna som äter korv till avsugningar, än att associera det till att hon äter korv - punkt?

Nej det menar jag inte. Men till att hon äter banan.

kx2 sa:
Förvånad, snarare än förskräckt. Oavsett vilket, så har vi ju konstaterat att bilden inte kan tolkas fristående från texten. Om du tar med texten i beräkningen fattar du anspelningen, har du skrivit, och på samma sätt är det tillsammans med texten jag tolkar bilden på det sättet.

Anspelningen är enligt mig en stor snopp, inte att kvinnan nödvändigtvis tänker stoppa den i munnen.

kx2 sa:
Det är man väl inte? Vare sig korv- eller burgar visar några nakna tjejer (och i gitarreklamen bara halvnaken). Likväl är de i kategori A. Den relativa nakenheten i fälgreklamen skulle inte vara anspelning på sexakt i sig, om det inte var för att tjejerna är tätt omslingrade och båda verkar sakna trosor...

Tillhör fälgreklamen mest kategori A eller B och varför?

kx2 sa:
Hamburgerreklamen som KK2 länkade är klart avsedd att föra tankarna till en sexakt.

Ja, men tillhör den kategori A eller B? Den innehåller ju inga direkta samlagsrörelser. Anser du förresten att stripdans simulerar sex?

kx2 sa:
Om du vet bättre får du väl visa att männen också finns. Svårare än så är det inte.

Om man fördelar bevisbördan på det viset har man inte gjort sitt bästa för att försöka falsifiera sin teori.

kx2 sa:
Varför skulle kvinnor göras till offer genom kategoriseringen? Jag skrev redan i #52 att det inte handlar om att det är synd om ett specifikt kön, utan om att kvinnor och män sexuellt framställs på olika sätt. Om vissa använder det att könen framställs olika till att offerförklara kvinnor särskilt så är det dumt, men inget jag kan hållas personligen ansvarig för. Jag kan bara förklara så många gånger att det - för mig - inte handlar om att värdera, utan om att analysera de olikheter som framställs. Om vi inte kan prata om att könen framställs på olika sätt, kan vi inte prata om på vilket sätt framställningarna drabbar män negativt heller. Därför finns det kanske anledning för dig att tänka över hur du ställer dig.

Det är väl följden av Hirdmans resonemang? Som sagt så råder du inte över hur andra tolkar dina kategorier. Vi kan väl prata om att könen framställs på olika sätt, men det är väl intressantare att fundera över om sätten verkligen är så olika som man föreställer sig eller om skillnaden inte egentligen beror av ens egna föreställningar. Jag har svårt att släppa tanken att du och andra inte egentligen värderar bilder med män och kvinnor utifrån en skala som utgår från vad män anser vara sexigt.

kx2 sa:
Det jag skrev var att alla kategorier är stereotypa (om det är stereotypt på samma sätt eller inte, varierar antagligen från fall till fall), och att olika kategorier innebär olika problematiker m.a.p. fördelningen av roller mellan könen.

Ok, och hur skiljer sig dessa problematiker åt? Har du förresten läst boken Hard Core?

#94  Ang: #93 av Martin80 kx2
2012-08-04 15:07:44

Martin80 sa:
Nej det tror inte jag heller.


Vad är då problemet? Du påstår att bilderna finns.

Martin80 sa:
Och här håller jag förstås inte med. Jag tror för det första inte att kvinnor i reklam enligt kategori A "handlar på ett sätt" som ger män njutning. Jag har då väldigt svårt att dra den slutsatsen av exempelvis korvreklamen. Det är tveksamt om den alls är erotisk annat än i den meningen att det per definition är erotiskt med en kvinna som har sex. Säg i så fall hellre att det är vanligare med kvinnor än med män i bilder som innehåller sexskämt. Det kanske det är. Men i så fall är det vanligare med män än med kvinnor i så kallade impotensskämt (ickesexskämt), och det är väl förklarligt om man med "skämt" syftar till att leka med föreställningar.


I min uppfattning är avsugningar något som män uppfattar som njutningsfyllt. Att reklamer som anspelar på det gör det på ett skämtsamt sätt, ändrar inte på det.

Martin80 sa:
För det andra tror jag inte att kvinnor i större utsträckning än män har möjlighet att identifiera sig med någon som ger njutning. Då är man inne på erotiska bilder med män resp kvinnor. En erotisk kvinna ser ut på ett helt annat sätt än en erotisk man och det finns nog lika många av varje sort.


Utom av sorten visst-kön-simulerar-sexakt-avsett-att-egga-motsatta-könet, då. Bilder på erotiska män (och erotiska bilder på män) finns, men sådana där männen simulerar en sexakt i syfte att egga straighta kvinnor verkar sällsynt.

Martin80 sa:
Vanligt är dock att feminister inte kallar erotiska män för erotiska utan för härsklystna eller något sådant förtryckande vilket skapar begreppsförvirring.


Alla erotiska bilder föreställande män framställer inte männen som härsklystna. Men jag ser ingen motsättning i att en man samtidigt skulle kunna framställas som härsklysten och erotisk, med tanke på vilka egenskaper det anses sexigt för män att besitta (makt). Problemet är om man bara ser den typen av framställningar som något som drabbar kvinnor negativt, när det i praktiken är precis lika begränsande för män.

Martin80 sa:
För det tredje tror jag inte det finns någon praktisk skillnad mellan att ge och ta emot njutning när det gäller positioner i bilder. Man ger och tar emot samtidigt och en person som ger njutning (för betraktaren?) tar därmed även emot njutning.


Det är riktigt. Men det är som jag ser det bara ytterligare en anledning till att fråga sig varför fördelningen ser ut som den gör. Dvs att det finns reklambilder med kvinnor som simulerar sexakter, men betydligt färre dito med män som t.ex. simulerar f*ttslick. Varför kan man inte visa en man som simulerar en sexakt, om man kan visa en kvinnor som gör det?

Martin80 sa:
Konsekvensresonemang är i sådana här fall alltid cirkelresonemang eftersom det handlar om tolkningar och föreställningar (om kvinnor som svaga). Om kulturen däremot såg ut som så, att alla uttryck för kvinnlighet tolkades som uttryck för styrka (vilket de inte gör) så skulle de negativa konsekvenserna drabba framförallt männen. Har du förresten läst Malaria Urbana? I så fall lär du känna igen idén att det är tolkningar, föreställningar och (kulturella, subjektiva) värderingar av vissa företeelser som skapar kvinnors underordning och inte något naturligt underordnande i företeelserna själva.


Vem har sagt att det här handlar om kvinnors svaghet?

Om allt är en fråga om subjektiva tolkningar utifrån föreställningar så finns det inget mansförtryck eller negativa konsekvenser för män heller.

Jag har som sagt inget färdigt svar på vilka konsekvenser rollfördelningen ev. kan ha, om det är bra eller dåligt, och isåf för vem. Men något slags idé eller föreställning om könen speglar reklamen rimligtvis. Jag kan iaf inte komma på några naturliga/determinerande skäl till att låta kvinnor simulera sexakter i reklam mer än män.

Martin80 sa:
Anspelningen är enligt mig en stor snopp, inte att kvinnan nödvändigtvis tänker stoppa den i munnen.


Det är en hamburgare - menar du att hon inte skulle stoppa den i munnen? Återigen frikopplar du bilden från textens "blow" etc, som jag förmodar att du förstår anspelningen bakom.

Martin80 sa:
Tillhör fälgreklamen mest kategori A eller B och varför?


A, pga inga trosor och tätt omslingrade.

Martin80 sa:
Ja, men tillhör den kategori A eller B? Den innehåller ju inga direkta samlagsrörelser. Anser du förresten att stripdans simulerar sex?


Det finns flera typer av sex än samlag (KiF). Tittaren ska förstå att tjejen får orgasm av att äta hamburgaren.
Vissa rörelser inom strippdans tycker jag kan sägas simulera sex, ja.

Martin80 sa:
Om man fördelar bevisbördan på det viset har man inte gjort sitt bästa för att försöka falsifiera sin teori.


Det är inte vetenskap vi ägnar oss åt. Jag känner inte till några såna bilder. Om du gör det får du visa dem. Tills dess är det rimligaste antagandet att kvinnor är överrepresenterade i kategori A.

Martin80 sa:
Det är väl följden av Hirdmans resonemang? Som sagt så råder du inte över hur andra tolkar dina kategorier. Vi kan väl prata om att könen framställs på olika sätt, men det är väl intressantare att fundera över om sätten verkligen är så olika som man föreställer sig eller om skillnaden inte egentligen beror av ens egna föreställningar. Jag har svårt att släppa tanken att du och andra inte egentligen värderar bilder med män och kvinnor utifrån en skala som utgår från vad män anser vara sexigt.


Sätten är antagligen olika, eller tycker du att könen behandlas lika i samhället och att det inte finns några större skillnad mellan mäns och kvinnors roller isåf?

Martin80 sa:
Ok, och hur skiljer sig dessa problematiker åt?


Genom att människor pga sitt kön är hänvisade till att identifiera sig med en viss typ av roll, istället för att kunna överskrida roller, byta roll och förhålla sig fritt till dem.

Martin80 sa:
Har du förresten läst boken Hard Core?


Menar du http://libris.kb.se/bib/4482844
Isåf nej.

#95  Ang: #94 av kx2 Martin80
2012-08-04 21:29:59

kx2 sa:
Vad är då problemet? Du påstår att bilderna finns.

Det var det du skrev jag inte trodde, inte det jag skrev.

kx2 sa:
I min uppfattning är avsugningar något som män uppfattar som njutningsfyllt. Att reklamer som anspelar på det gör det på ett skämtsamt sätt, ändrar inte på det.

Måste man inte se till andan i bilden, det vill säga om bilden exempelvis är erotisk eller inte? Ingen av avsugningsbilderna är väl erotiska (för det fall de nu är avsugningsbilder)? Avsugningar kanske är njutningsfulla, men är bilder av avsugningar det? Tycker män det?

kx2 sa:
Utom av sorten visst-kön-simulerar-sexakt-avsett-att-egga-motsatta-könet, då. Bilder på erotiska män (och erotiska bilder på män) finns, men sådana där männen simulerar en sexakt i syfte att egga straighta kvinnor verkar sällsynt.

Jag har som sagt ingen aning om huruvida sådana bilder är mer ovanliga än kvinnliga motsvarigheter. Men borde man inte fråga sig hur man skapar en bild som kvinnor tycker är erotisk i så fall? Gör man det på samma sätt som en erotisk bild för män?

kx2 sa:
Men jag ser ingen motsättning i att en man samtidigt skulle kunna framställas som härsklysten och erotisk, med tanke på vilka egenskaper det anses sexigt för män att besitta (makt). Problemet är om man bara ser den typen av framställningar som något som drabbar kvinnor negativt, när det i praktiken är precis lika begränsande för män.

Jag ser heller ingen sådan motsättning. Och det är för övrigt begränsande för kvinnor att få höra att männen de tänder på är härsklystna (och därmed allmänt förtryckande).

kx2 sa:
Varför kan man inte visa en man som simulerar en sexakt, om man kan visa en kvinnor som gör det?

Förhåller det sig på det viset då?

kx2 sa:
Vem har sagt att det här handlar om kvinnors svaghet?

Jag har aldrig sett en feministisk tankegång som inte utmynnar i den slutsatsen, bland annat för att man inte lyckas frigöra sig från de föreställningar om könen som man säger sig vilja frigöra sig ifrån.

kx2 sa:
Men något slags idé eller föreställning om könen speglar reklamen rimligtvis.

Visst, men ska man utreda den föreställningen måste man först lyckas tolka bilderna på ett sätt som är oberoende av samma föreställning. Kan du det?

kx2 sa:
Det är en hamburgare - menar du att hon inte skulle stoppa den i munnen? Återigen frikopplar du bilden från textens "blow" etc, som jag förmodar att du förstår anspelningen bakom.

Hon ser fortfarande inte ut att vilja stoppa den i munnen.

kx2 sa:
A, pga inga trosor och tätt omslingrade.

Fast inga trosor är väl ett kriterium för kategori B?

kx2 sa:
Det finns flera typer av sex än samlag (KiF). Tittaren ska förstå att tjejen får orgasm av att äta hamburgaren.
Vissa rörelser inom strippdans tycker jag kan sägas simulera sex, ja.

Är att få orgasm att simulera sex? (Folk kan ju få orgasm i sömnen och allt.) Vilka rörelser i stripdansen är sexsimulerande och vilka är det inte?

kx2 sa:
Det är inte vetenskap vi ägnar oss åt. Jag känner inte till några såna bilder. Om du gör det får du visa dem. Tills dess är det rimligaste antagandet att kvinnor är överrepresenterade i kategori A.

Jag tycker det är en bra ambition att försöka göra ens teorier vetenskapliga. Jag tror oftast inte på teorier som inte är vetenskapliga.

kx2 sa:
Sätten är antagligen olika, eller tycker du att könen behandlas lika i samhället och att det inte finns några större skillnad mellan mäns och kvinnors roller isåf?

Visst är kvinnor och män olika i vissa avseenden. Själv tycker jag dock det är intressantare att fundera över likheterna mellan könen än skillnaderna. Vi föreställer oss könen som väldigt olika och säkert är de inte så olika som vi föreställer oss. Om man bara letar skillnader bekräftar man ju snarast föreställningarna vilket inte är genusmedvetet.

kx2 sa:
Genom att människor pga sitt kön är hänvisade till att identifiera sig med en viss typ av roll, istället för att kunna överskrida roller, byta roll och förhålla sig fritt till dem.

Jo men gäller inte det för båda könen då? Frågan var om det var någon skillnar i problematikerna.

Det var den Hard Core jag syftade på. Läs den.

#96  Ang: #95 av Martin80 kx2
2012-08-04 23:16:16

Martin80 sa:
Det var det du skrev jag inte trodde, inte det jag skrev.


Det är enklare om du bara förklarar vad tror.

Martin80 sa:
Måste man inte se till andan i bilden, det vill säga om bilden exempelvis är erotisk eller inte? Ingen av avsugningsbilderna är väl erotiska (för det fall de nu är avsugningsbilder)?


Det finns ingen motsättning mellan erotik och skämtsamhet, i.e. gladporr, etc.

Martin80 sa:
Avsugningar kanske är njutningsfulla, men är bilder av avsugningar det? Tycker män det?


Omöjligt att svara för alla män. Min gissning är att många män kan finna anspelningar i den riktningen tilltalande.

Martin80 sa:
Jag har som sagt ingen aning om huruvida sådana bilder är mer ovanliga än kvinnliga motsvarigheter.


Det har du. Annars hade du givit exempel på sådana reklambilder föreställande män.

Martin80 sa:
Men borde man inte fråga sig hur man skapar en bild som kvinnor tycker är erotisk i så fall? Gör man det på samma sätt som en erotisk bild för män?


Det vet väl du, som hävdar att bilderna finns där ute?

Martin80 sa:
Jag ser heller ingen sådan motsättning. Och det är för övrigt begränsande för kvinnor att få höra att männen de tänder på är härsklystna (och därmed allmänt förtryckande).


På vilket sätt då?

Martin80 sa:
Förhåller det sig på det viset då?


Du vet redan vad jag anser om det. Att du upprepar frågan utan att producera några som helst egna exempel ändrar inget, utom möjligtvis att jag till sist tröttnar på ditt förhalande och avslutar diskussionen med dig.

Martin80 sa:
Jag har aldrig sett en feministisk tankegång som inte utmynnar i den slutsatsen, bland annat för att man inte lyckas frigöra sig från de föreställningar om könen som man säger sig vilja frigöra sig ifrån.


Du får lov att vara lite mindre kryptisk. Vilka föreställningar om könen är det ”man” har, som ”man” säger sig vilja frigöra sig ifrån? Vem eller vilka är ”man”?

Martin80 sa:
Visst, men ska man utreda den föreställningen måste man först lyckas tolka bilderna på ett sätt som är oberoende av samma föreställning. Kan du det?


Vilken är föreställningen?

Martin80 sa:
Hon ser fortfarande inte ut att vilja stoppa den i munnen.


Då är anspelningen i texten väldigt onödig.

Martin80 sa:
Fast inga trosor är väl ett kriterium för kategori B?


Nej.

Martin80 sa:
Är att få orgasm att simulera sex? (Folk kan ju få orgasm i sömnen och allt.)


Förvisso är fysisk stimulans inte alltid en förutsättning. Ändå är orgasmer, kanske i synnerhet om de är högljudda och visuella, mer förknippade med sexakter än med att t.ex. komma i sömnen.

Martin80 sa:
Vilka rörelser i stripdansen är sexsimulerande och vilka är det inte?


Jag känner inte till strippdans särskilt bra, men vissa rörelser inom pole dancing tycker jag är möjliga att associera åt det sexsimulerande hållet.

Martin80 sa:
Jag tycker det är en bra ambition att försöka göra ens teorier vetenskapliga. Jag tror oftast inte på teorier som inte är vetenskapliga.


Okej. Då behöver du inte tänka mina idéer som en teori – det låter ändå alldeles för anspråksfullt.

Martin80 sa:
Visst är kvinnor och män olika i vissa avseenden. Själv tycker jag dock det är intressantare att fundera över likheterna mellan könen än skillnaderna. Vi föreställer oss könen som väldigt olika och säkert är de inte så olika som vi föreställer oss. Om man bara letar skillnader bekräftar man ju snarast föreställningarna vilket inte är genusmedvetet.


Jag tror också att könen är mer lika än olika. Ändå behandlas de olika, vilket ibland gör det tvunget att lyfta fram skillnaderna för att visa på det orättvisa och felaktiga i åtskiljandet. Hur åstadkommer du genusmedvetenhet?

Martin80 sa:
Jo men gäller inte det för båda könen då? Frågan var om det var någon skillnar i problematikerna.


Som allt annat gäller det båda könen. Skillnad i problematikerna känns svårt att diskutera med dig, eftersom du verkar motsätta dig uppmärksammande av skillnader.

Martin80 sa:
Det var den Hard Core jag syftade på. Läs den.


Visst kan jag göra det. Men du kan väl redogöra lite kortfattat för huvudpunkterna som du minns dem (så att jag förstår varför det är relevant för mig att läsa den).

#97  Ang: #96 av kx2 Martin80
2012-08-05 11:14:48

kx2 sa:
Det är enklare om du bara förklarar vad tror.

och
kx2 sa:
Det har du. Annars hade du givit exempel på sådana reklambilder föreställande män.

och
kx2 sa:
Det vet väl du, som hävdar att bilderna finns där ute?

Jag skrev vad jag trodde. Sedan skrev du något annat och jag höll med dig om att det du skrev nog inte var riktigt. Det jag skrev att jag trodde var att feminismens inflytande och inget annat är anledningen till bloggar av aktuellt slag. Med andra ord, det finns många feminister som gillar att blogga. Att bilda sin verklighetsuppfattning på innehållet i dessa bloggar ser jag inte som särskilt nyanserat.

Jag skulle inte sätta mitt liv på att det inte existerar en enda bild med en man som simulerar sex. Och du har egentligen ingen aning om hur ovanligt det är med sådana bilder med kvinnor.

kx2 sa:
Det finns ingen motsättning mellan erotik och skämtsamhet, i.e. gladporr, etc.

och
kx2 sa:
Min gissning är att många män kan finna anspelningar i den riktningen tilltalande.

Nu tycker jag begreppen börjar glida. Vad är gladporr? Och det är väl ändå skillnad mellan tilltalande och njutning? Vi pratar väl ändå om sexuell upphetsning/attraktion? Att män "tycker om" bilder på snygga kvinnor generellt, på olika sätt, förnekar jag inte. Men nu handlade det väl inte om det utan det var väl är särskilt sorts tilltalande som det var frågan om?

kx2 sa:
På vilket sätt då?

Feminismen säger att härslystna män är dåliga och lär därmed kvinnor att skämmas över sina sexuella känslor för dessa.

kx2 sa:
Vilka föreställningar om könen är det ”man” har, som ”man” säger sig vilja frigöra sig ifrån? Vem eller vilka är ”man”?

och
kx2 sa:
Vilken är föreställningen?

Ja, "man" är väl Hirdman i grund och botten, eftersom nästan alla feministiska icke queer-studier i praktiken utgår från hennes teori (trots att den kritiseras). Åtskilliga feministiska studier kommer ju fram till slutsatsen att kvinnan är underordnad genom diverse tolkningar. (I denna stil: http://www.uppsatser.se/uppsats/e336b3960a/.) Sådana slutsatser utgör inget annat än föreställningar om kvinnor och män. (Se http://uu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pi….) Med "man" menar jag alltså alla som hävdar att kvinnan "är" underordnad utifrån tolkningar som bygger på att allt som betecknas kvinnlig värderas som något svagt. (Och det är många som hävdar det!)

kx2 sa:
Då är anspelningen i texten väldigt onödig.

Eller så är reklamen dålig.

kx2 sa:
Nej.

Inte? Vad är kriterierna för kategori B då? Tillhör nakna män också kategori A i så fall?

kx2 sa:
Förvisso är fysisk stimulans inte alltid en förutsättning. Ändå är orgasmer, kanske i synnerhet om de är högljudda och visuella, mer förknippade med sexakter än med att t.ex. komma i sömnen.

Denna person ser också ut att snart få orgasm: http://bon.se/#/go=article;link=%2F2012%2F01%…. Kategori A eller B?

kx2 sa:
Jag känner inte till strippdans särskilt bra, men vissa rörelser inom pole dancing tycker jag är möjliga att associera åt det sexsimulerande hållet.

Så du menar att inte alla rörelser i en stripdans är avsedda att föra tankarna till samlag?

kx2 sa:
Jag tror också att könen är mer lika än olika. Ändå behandlas de olika, vilket ibland gör det tvunget att lyfta fram skillnaderna för att visa på det orättvisa och felaktiga i åtskiljandet. Hur åstadkommer du genusmedvetenhet?

Min fasta uppfattning är att vi tolkar representationer av könen som olika för att vi föreställer oss könen som olika. Genom att våga sig på att tolka representationerna av könen på samma sätt åstadkommer man genusmedvetenhet. Man ska alltså fråga sig 'varför' man tolkar en bild av en man som överordnad och en bild av en kvinna som underordnad, trots att man "kan" tolka bilderna på motsatt sätt. Som sagt handlar allt om tolkning.

kx2 sa:
Skillnad i problematikerna känns svårt att diskutera med dig, eftersom du verkar motsätta dig uppmärksammande av skillnader.

Om man kan identifiera olika typer av problem kan man alltid börja där och sedan försöka utreda om det är lämpligt att analysera bilderna ur olika perspektiv.

kx2 sa:
Visst kan jag göra det. Men du kan väl redogöra lite kortfattat för huvudpunkterna som du minns dem (så att jag förstår varför det är relevant för mig att läsa den).

Den handlar om kvinnor i porr. Författaren är feministisk filmvetarprofessor har jag för mig och kommer fram till att porr syftar till att åskådliggöra kvinnlig sexuell njutning, inte att framställa kvinnor som sexobjekt. Detta torde innebära att män anses tända på kvinnor som njuter sexuellt. Resonemanget borde gå att tillämpa även på erotisk reklam. Om det således skulle förhålla sig på det sätt som du tror, att framförallt kvinnor utför sexuella handlingar i reklam, så är det i så fall samma sak för män som nakna herrbröst för kvinnor.

#98  Ang: #97 av Martin80 kx2
2012-08-05 12:41:44

Martin80 sa:
Det jag skrev att jag trodde var att feminismens inflytande och inget annat är anledningen till bloggar av aktuellt slag. Med andra ord, det finns många feminister som gillar att blogga. Att bilda sin verklighetsuppfattning på innehållet i dessa bloggar ser jag inte som särskilt nyanserat.


Det förklarar fortfarande inte varför det saknas bloggar med bilder som föreställer män som simulerar sex, när bilderna påstås finnas.

Martin80 sa:
Jag skulle inte sätta mitt liv på att det inte existerar en enda bild med en man som simulerar sex. Och du har egentligen ingen aning om hur ovanligt det är med sådana bilder med kvinnor.


Genomgående har jag skrivit att det är mer sällsynt med reklambilder på män som simulerar sex än kvinnliga dito. Av det följer förstås, att det mycket väl kan existera "en enda" eller rentav ett antal sådana reklambilder föreställande män. Jag har bara aldrig sett en sådan, så vitt jag kan minnas. Därför drar jag slutsatsen, att de till antalet är färre än motsvarande antal kvinnobilder.

Martin80 sa:
Nu tycker jag begreppen börjar glida. Vad är gladporr?


http://sv.wikipedia.org/wiki/Gladporr

Martin80 sa:
Och det är väl ändå skillnad mellan tilltalande och njutning? Vi pratar väl ändå om sexuell upphetsning/attraktion? Att män "tycker om" bilder på snygga kvinnor generellt, på olika sätt, förnekar jag inte. Men nu handlade det väl inte om det utan det var väl är särskilt sorts tilltalande som det var frågan om?


Jag tycker det är svårt att hitta rätt ord. Njutning/tilltalande är inte väsensskilda.

Martin80 sa:
Feminismen säger att härslystna män är dåliga och lär därmed kvinnor att skämmas över sina sexuella känslor för dessa.


Det har diskuterats här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

och här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Att kvinnor ska skämmas över sina sexuella känslor för män som uppfyller traditionellt manliga egenskaper och ideal, är ett budskap som inte bara förekommer inom feminism. De förstärks också av de som menar att kvinnor som faller för "manliga" män upprätthåller en negativ mansroll, som dessutom försvårar för mindre traditionellt manliga män att få sex. Det råder m.a.o. knappast någon brist på idéer om vad kvinnor "får" och inte "får" tända på.

Martin80 sa:
Ja, "man" är väl Hirdman i grund och botten, eftersom nästan alla feministiska icke queer-studier i praktiken utgår från hennes teori (trots att den kritiseras). Åtskilliga feministiska studier kommer ju fram till slutsatsen att kvinnan är underordnad genom diverse tolkningar. (I denna stil: http://www.uppsatser.se/uppsats/e336b3960a/.) Sådana slutsatser utgör inget annat än föreställningar om kvinnor och män. (Se http://uu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pi….) Med "man" menar jag alltså alla som hävdar att kvinnan "är" underordnad utifrån tolkningar som bygger på att allt som betecknas kvinnlig värderas som något svagt. (Och det är många som hävdar det!)


Okej. Jag känner inte till Hirdman särskilt väl, så jag kan inte riktigt kommentera på ditt resonemang kring de uppfattningar som utgår från henne. Men att alltid ha kvinnlighet-svaghet som defaultinställning riskerar förstås att leda fel.

Martin80 sa:
Eller så är reklamen dålig.


Där är vi nog överens. Budskapet är icke desto mindre klart.

Martin80 sa:
Inte? Vad är kriterierna för kategori B då? Tillhör nakna män också kategori A i så fall?


Kategori B var väl sexiga/inbjudande bilder som inte simulerar sexakter, t.ex. stereotyp kalsongreklam. Nakna män kan tillhöra kategori A om de simulerar sexakt.

Martin80 sa:
Denna person ser också ut att snart få orgasm: http://bon.se/#/go=article;link=%2F2012%2F01%…. Kategori A eller B?


Han ser inte ut att snart få orgasm. Men som att han befinner sig i en pre-orgasm-njutningsfas, kanske. Gränsfall mellan A och B.

Martin80 sa:
Så du menar att inte alla rörelser i en stripdans är avsedda att föra tankarna till samlag?


Till regelrätt samlag, nej.

Martin80 sa:
Min fasta uppfattning är att vi tolkar representationer av könen som olika för att vi föreställer oss könen som olika. Genom att våga sig på att tolka representationerna av könen på samma sätt åstadkommer man genusmedvetenhet. Man ska alltså fråga sig 'varför' man tolkar en bild av en man som överordnad och en bild av en kvinna som underordnad, trots att man "kan" tolka bilderna på motsatt sätt. Som sagt handlar allt om tolkning.


Jag kan köpa den utgångspunkten. Men jag förstår inte riktigt om det är tänkt att vara en invändning på något som sagts här? Vi har väl t.ex. inte talat om reklambilderna och kategorierna i termer av över- och underordning (jag har inte det iaf, söker jag på "underordning" i den här tråden så förekommer det bara in dina inlägg, förutom i detta då)? Över- och underordning är förövrigt ganska klumpiga begrepp, varför man bör vara försiktig med hur man använder dem.

Martin80 sa:
Om man kan identifiera olika typer av problem kan man alltid börja där och sedan försöka utreda om det är lämpligt att analysera bilderna ur olika perspektiv.


Vad, om något, betyder det om en viss grupp förekommer i en kategori bilder medan en annan grupp inte gör det (trots att det saknas naturliga/sakliga orsaker som kan motivera det)?

Martin80 sa:
Den handlar om kvinnor i porr. Författaren är feministisk filmvetarprofessor har jag för mig och kommer fram till att porr syftar till att åskådliggöra kvinnlig sexuell njutning, inte att framställa kvinnor som sexobjekt. Detta torde innebära att män anses tända på kvinnor som njuter sexuellt.


Jag håller med om den slutsatsen. Men så är det också helt okontroversiell - människor tänder på att se andra människor njuta sexuellt. Vad jag inte riktigt förstår är uppdelningen mellan att vara ett sexobjekt och vara någon som andra blir upphetsade av att se njuta. Är man inte ett objekt, om andra blir upphetsade av ens njutning, och kanske också proijcerar sin egen njutning på en (dvs filmerna är framförallt skapade med betraktarens preferenser i åtanke)? Jag gissar, utan att ha läst boken, att utgångspunkten för hur sexobjekt ska tolkas är en viss typ av feministisk diskurs, där att vara ett sexobjekt är något som förknippas enbart med förnedring. Utgår man från den diskursen blir det följaktligen fel att kalla de kvinnliga porrskådespelerskorna för sexobjekt - betraktarna har ingen önskan om att förnedra dem, utan vill tvärtom se dem njuta. Det tror jag stämmer.
Men det finns ingen anledning till att ha den typen av feministisk diskurs som gör gällande att ett sexobjekt är någon som förnedras, som utgångspunkt. Sexobjekt, eller eg. objekt, är ett användbart begrepp om betydelsen vidgas till andra innebörder än förnedringsaspekten (som kanske är den minst vanligt förekommande aspekten av sexobjektet). Sexobjekt är då den som en part (t.ex. betraktaren) proijcerar sin njutning och sina preferenser på, för att kunna uppfylla en fantasi om att det åtrådda objektet finner samma saker som en själv upphetsande (vilket inte behöver överensstämma med verklighetsförhållanden). Ta den här bilden på Zlatan och Pique
http://www.whoateallthepies.tv/wp-content/upl…
I någons fantasi skulle bilden kunna föreställa ett ömt kärleksmöte mellan två män som åtrår varandra, men det har sannolikt inget med verklighetsförhållandet bakom bilden att göra. Det är bara projektioner utifrån en viss typ av preferenser, och således en objektifiering av männen på bilden. Samma princip som porr och reklambilder fungerar enligt.

Martin80 sa:
Resonemanget borde gå att tillämpa även på erotisk reklam. Om det således skulle förhålla sig på det sätt som du tror, att framförallt kvinnor utför sexuella handlingar i reklam, så är det i så fall samma sak för män som nakna herrbröst för kvinnor.


Nej. Nakna herrbröst för kvinnor är samma sak som nakna kvinnobröst för män. En kvinna som simulerar sex är samma sak för män, som en man som simulerar sex är för kvinnor.

#99  Ang: #98 av kx2 Martin80
2012-08-05 21:02:05

kx2 sa:
Det förklarar fortfarande inte varför det saknas bloggar med bilder som föreställer män som simulerar sex, när bilderna påstås finnas.

och
kx2 sa:
Genomgående har jag skrivit att det är mer sällsynt med reklambilder på män som simulerar sex än kvinnliga dito. Av det följer förstås, att det mycket väl kan existera "en enda" eller rentav ett antal sådana reklambilder föreställande män. Jag har bara aldrig sett en sådan, så vitt jag kan minnas. Därför drar jag slutsatsen, att de till antalet är färre än motsvarande antal kvinnobilder.

Du har ju heller aldrig med egna ögon sett en sådan reklam med en kvinna väl? Det saknas antagligen bloggar med bilder på män för att mansrättsrörelsen inte är lika stor som feminismen och därmed inte har lockat lika många personer som har tid att leta.


Det säger mig ingenting. Fäbojäntan är väl inte skämt?

kx2 sa:
Jag tycker det är svårt att hitta rätt ord. Njutning/tilltalande är inte väsensskilda.

Det kan vara svårt att hitat ord när man inte vet vad man vill beskriva. Njutning och tilltalande är inte detsamma. Klargör gärna vad det är för känsla du vill beskriva.

kx2 sa:
De förstärks också av de som menar att kvinnor som faller för "manliga" män upprätthåller en negativ mansroll, som dessutom försvårar för mindre traditionellt manliga män att få sex. Det råder m.a.o. knappast någon brist på idéer om vad kvinnor "får" och inte "får" tända på.

Ja? Det är väl det feminister säger? (Eller i vart fall borde säga om de nu ogillar manlighet så mycket.) Men visst, det förekommer i hela samhället, även om jag tycker att man som feminist borde ha ett ansvar att se lite längre varför feministerna blir extra skyldiga ändå.

kx2 sa:
Budskapet är icke desto mindre klart.

Jag ser det som att budskapet är oklart på grund av att reklamen är dålig. Tydligen går reklamen i alla fall att tolka olika och det är poänglöst att diskutera vilken tolkning som är rätt.

kx2 sa:
Kategori B var väl sexiga/inbjudande bilder som inte simulerar sexakter, t.ex. stereotyp kalsongreklam. Nakna män kan tillhöra kategori A om de simulerar sexakt.

Jo, men hur vet man att någon inte simulerar en sexakt? Med andra ord, vilka karaktäristiska poser har män när de har sex? (Förutom att "räcka ut tungan".)

kx2 sa:
Han ser inte ut att snart få orgasm. Men som att han befinner sig i en pre-orgasm-njutningsfas, kanske. Gränsfall mellan A och B.

Inte? Hur ser en man som ser ut att snart få orgasm ut då? En kvinna med samma ansiktsuttryck, hade hon haft sex eller inte?

kx2 sa:
Till regelrätt samlag, nej.

Men var inte sexsimulering mer än regelrätta samlag?

kx2 sa:
Jag kan köpa den utgångspunkten. Men jag förstår inte riktigt om det är tänkt att vara en invändning på något som sagts här? Vi har väl t.ex. inte talat om reklambilderna och kategorierna i termer av över- och underordning (jag har inte det iaf, söker jag på "underordning" i den här tråden så förekommer det bara in dina inlägg, förutom i detta då)? Över- och underordning är förövrigt ganska klumpiga begrepp, varför man bör vara försiktig med hur man använder dem.

Du har ju talat om stereotyper (särskilt när det gäller kvinnor) och är inte stereotyper en förlängning av underordning? Jag har då aldrig hört någon klaga på stereotyper när det inte gäller grupper som anses underordnade på något sätt. Vidare frågar du varför könen behandlas olika. Det är väl ändå en ganska ointressant fråga om man inte i längden ville veta vilket kön som behandlas bäst, det vill säga är överordnat. Och vad är poängen med talet om könsroller om man inte tror på underordning?

Du förnekar väl för övrig inte att kvinnor rent faktiskt anses underordnade? Om du skapar dina kategorier måste du väl ta hänsyn till detta. Inlägget är i grunden en invändning mot din kategorisering, som jag anser kommer att förstärka föreställningen om kvinnans underordning.

kx2 sa:
Vad, om något, betyder det om en viss grupp förekommer i en kategori bilder medan en annan grupp inte gör det (trots att det saknas naturliga/sakliga orsaker som kan motivera det)?

Jaha, men finns kategorierna då?

Angående Hard Core kan man väl påpeka att boken skrevs, som alla feministiska filmvetenskapsböcker, i en feministisk diskurs som väl i stort har bestämts av Mulvey.

Men om man struntar i sexobjektsresonemanget, så kvarstår frågan vilken den relevanta skillnaden är mellan att upphetsa någon genom att simulera sex och upphetsa någon på annat sätt. Har det någon betydelse (som du frågar ovan)?

kx2 sa:
Nakna herrbröst för kvinnor är samma sak som nakna kvinnobröst för män. En kvinna som simulerar sex är samma sak för män, som en man som simulerar sex är för kvinnor.

Är det verkligen det? Är skillnaden mellan könen verkligen så binär? Jag håller verkligen inte med dig här. Att föreställa sig sådana oppositioner tycker jag dessutom är antigenusmedvetet. I alla fall visar du att du är föremål för den kritik som jag riktade redan i början av tråden. Du tror att kvinnlig och manlig reklam i något slags konkret mening måste motsvara varandra. Alltså är du på samma nivå som fredriktomte och har ännu inte börjat fundera över vad "motsvarande" innebär.

#100  Ang: #99 av Martin80 kx2
2012-08-06 12:23:19

Martin80 sa:
Du har ju heller aldrig med egna ögon sett en sådan reklam med en kvinna väl? Det saknas antagligen bloggar med bilder på män för att mansrättsrörelsen inte är lika stor som feminismen och därmed inte har lockat lika många personer som har tid att leta.


Det tror inte jag. Det verkar finnas en stor mängd mansrättsaktivister som är väldigt aktiva på nätet. Pär Ström och Pelle Billing (om de själva räknar sig till mansrättssrörelsen vet jag inte) t.ex. Pär Ström brukade ta upp exempel på reklam han tyckte var diskriminerande mot män, dock inga bilder i kategori A vad jag kan minnas.

Martin80 sa:
Det säger mig ingenting. Fäbojäntan är väl inte skämt?


"Gladporr är pornografi med inslag av humor.", i.e. det finns ingen motsättning mellan erotik och skämtsamhet. Du tyckte i #95 att man skulle se till andan, och verkade antyda att en skämtsam/humoristisk bild inte samtidigt kunde vara erotisk.

Martin80 sa:
Det kan vara svårt att hitat ord när man inte vet vad man vill beskriva. Njutning och tilltalande är inte detsamma. Klargör gärna vad det är för känsla du vill beskriva.


Om man kallar det tilltalande eller njutning är mindre relevant, eftersom känslan i slutänden är individuell. Att anspelningarna i bilderna ska vara erotiskt tilltalande (främst för män), är kanske en bra kompromiss.

Martin80 sa:
Ja? Det är väl det feminister säger? (Eller i vart fall borde säga om de nu ogillar manlighet så mycket.) Men visst, det förekommer i hela samhället, även om jag tycker att man som feminist borde ha ett ansvar att se lite längre varför feministerna blir extra skyldiga ändå.


Vad är det feminister borde säga om de ogillar manlighet så mycket?
Vad är det feminister blir extra skyldiga till - att se lite längre angående...?

Martin80 sa:
Jag ser det som att budskapet är oklart på grund av att reklamen är dålig. Tydligen går reklamen i alla fall att tolka olika och det är poänglöst att diskutera vilken tolkning som är rätt.


Isåf har du ändrat uppfattning från #49:
"Det är väl inte positionen som är sexuell i Burger Kings reklam, utan det är väl i stället antydningen som sker i texterna? Utan texterna hade i varje fall jag inte gjort någon sexuell koppling."

Martin80 sa:
Jo, men hur vet man att någon inte simulerar en sexakt? Med andra ord, vilka karaktäristiska poser har män när de har sex? (Förutom att "räcka ut tungan".)


Jag tror verkligen inte att jag behöver upplysa dig om vilka karatäristiska poser män har när de har sex.

Martin80 sa:
Inte? Hur ser en man som ser ut att snart få orgasm ut då? En kvinna med samma ansiktsuttryck, hade hon haft sex eller inte?


Nej, en kvinna med samma ansiktsuttryck hade inte heller haft sex. Om någon får orgasm kan vara svårt att avgöra enbart utifrån ett ansiktsuttryck på en stillbild. Därför är reklambilden ingen vidare jämförelse med tjejen som äter hamburgare i bilen, där man framförallt uppfattar karaktäristiska ljud, och i någon mån rörelserna + ansiktsuttryck.

Martin80 sa:
Men var inte sexsimulering mer än regelrätta samlag?


Jo. Men du frågade uttryckligen endast om samlag:
"Så du menar att inte alla rörelser i en stripdans är avsedda att föra tankarna till samlag?"

Martin80 sa:
Du har ju talat om stereotyper (särskilt när det gäller kvinnor) och är inte stereotyper en förlängning av underordning?


Nej. Jag använder fortfarande samma definition:
http://www.ne.se/stereotyp/315197

Martin80 sa:
Jag har då aldrig hört någon klaga på stereotyper när det inte gäller grupper som anses underordnade på något sätt.


Bra att veta.

Martin80 sa:
Vidare frågar du varför könen behandlas olika. Det är väl ändå en ganska ointressant fråga om man inte i längden ville veta vilket kön som behandlas bäst, det vill säga är överordnat. Och vad är poängen med talet om könsroller om man inte tror på underordning?


Det är en väldigt simplistisk syn på könsroller man utgår från, i så fall. Hur könen behandlas är intressant eftersom könade stereotyper och könsroller kan innebära en onödig begränsning för människor av båda kön. Något kan vara problematiskt utan att en grupp är underordnad en annan i ett visst avseende.

Martin80 sa:
Du förnekar väl för övrig inte att kvinnor rent faktiskt anses underordnade? Om du skapar dina kategorier måste du väl ta hänsyn till detta. Inlägget är i grunden en invändning mot din kategorisering, som jag anser kommer att förstärka föreställningen om kvinnans underordning.


I vilket avseende anser jag att kvinnor är underordnade, och isåf vem/vilka?

Hur kan mitt kategoriserande av reklambilder förstärka föreställningar om kvinnans underordning, trots att kategoriserandet inte är baserat på könande? Som du minns är huvudkriteriet för att ingå i kategori A inte kvinnligt kön eller manligt kön, dock det att simulera en sexakt. Det är inte min önskan att det ska finnas fler kvinnor än män i kategori A, men nu verkar det så. Att påtala och medvetandegöra det sakförhållandet är ett metod för att åtstadkomma förändring av begränsande könsroller. Det trodde jag att du också ville?

Martin80 sa:
Jaha, men finns kategorierna då?


Absolut.

Martin80 sa:
Angående Hard Core kan man väl påpeka att boken skrevs, som alla feministiska filmvetenskapsböcker, i en feministisk diskurs som väl i stort har bestämts av Mulvey.


Jag är inte bekant med filmvetenskap som disciplin, Mulvey säger mig ingenting.

Martin80 sa:
Men om man struntar i sexobjektsresonemanget, så kvarstår frågan vilken den relevanta skillnaden är mellan att upphetsa någon genom att simulera sex och upphetsa någon på annat sätt. Har det någon betydelse (som du frågar ovan)?


Vad som är orsaken till upphetsningen spelar inte så stor roll, tycker jag. Men det är klart att det är anmärkningsvärt om det är betydligt vanligare med framställningar inom reklam där kvinnor simulerar sexakter, än manligt dito. Det är i första hand konventioner kring hur kvinnor resp. män framställs i reklam som intresserar mig, mer än om betraktarna tilltalas erotiskt av dem (även om det också har betydelse).

Vad hade du tänkt om det var så att reklambilder föreställande män som simulerade sexakter var betydligt vanligare än reklambilder föreställande kvinnor som simulerade sexakter?

Martin80 sa:
Är det verkligen det? Är skillnaden mellan könen verkligen så binär? Jag håller verkligen inte med dig här. Att föreställa sig sådana oppositioner tycker jag dessutom är antigenusmedvetet. I alla fall visar du att du är föremål för den kritik som jag riktade redan i början av tråden. Du tror att kvinnlig och manlig reklam i något slags konkret mening måste motsvara varandra. Alltså är du på samma nivå som fredriktomte och har ännu inte börjat fundera över vad "motsvarande" innebär.


Men lugna dig. Kvinnobröst och mansbröst motsvarar inte varandra exakt, isåf hade män rimligtvis också tvingats täcka sina bröst. Skillnaden är alltså inte "så binär". Dock tycker jag att nakna mansbröst (eller en rumpa, biceps, magrutor) har mer gemensamt med nakna kvinnobröst, än vad nakna herrbröst har med kvinnor som simulerar sexakter - vilket verkade vara din utgångspunkt i #97:
"Om det således skulle förhålla sig på det sätt som du tror, att framförallt kvinnor utför sexuella handlingar i reklam, så är det i så fall samma sak för män som nakna herrbröst för kvinnor."
Nakna mansbröst kan inte vara binärt med att simulera en sexakt, som är betydligt mera sexaualiserad handling än att bara visa ett par nakna mans- ELLER kvinnobröst. Det är du som jämför äpplen och päron här.

#101  Ang: #100 av kx2 Martin80
2012-08-06 22:02:47

kx2 sa:
Det tror inte jag. Det verkar finnas en stor mängd mansrättsaktivister som är väldigt aktiva på nätet. Pär Ström och Pelle Billing (om de själva räknar sig till mansrättssrörelsen vet jag inte) t.ex. Pär Ström brukade ta upp exempel på reklam han tyckte var diskriminerande mot män, dock inga bilder i kategori A vad jag kan minnas.

Jaha, så kom de in i bilden också. Högst förutsägbart.

kx2 sa:
Du tyckte i #95 att man skulle se till andan, och verkade antyda att en skämtsam/humoristisk bild inte samtidigt kunde vara erotisk.

Jag menade främst att sexskämt, som korv- och BK-reklamen nog inte är erotiska för så många och därmed inte är jämförbara med till exempel D&B-reklamen. Sexskämt hör alltså inte ihop med njutning och om de är tilltalande så menar man väl snarast i en väldigt osexuell mening. Om du nu pratar om roliga bilder som tilltalande och att sex inte har med saken att göra så har vi ju vandrat iväg till all reklam någonsin som innehåller människor. Och det finns nog en del reklam som är erotiskt tilltalande för kvinnor också.

kx2 sa:
Vad är det feminister borde säga om de ogillar manlighet så mycket?
Vad är det feminister blir extra skyldiga till - att se lite längre angående...?

Att kvinnor som faller för manliga män förstör. För att de är genusmedvetna(?).

kx2 sa:
"Det är väl inte positionen som är sexuell i Burger Kings reklam, utan det är väl i stället antydningen som sker i texterna? Utan texterna hade i varje fall jag inte gjort någon sexuell koppling."

Ja när jag tänkte lite längre insåg jag att det var texten och inte bilden som möjligtvis anspelade på avsugningar. Och bilden och texten motsäger varandra på den punkten tycker jag.

kx2 sa:
Jag tror verkligen inte att jag behöver upplysa dig om vilka karatäristiska poser män har när de har sex.

För tydlighetens skull vore det bra om du gjorde det.

kx2 sa:
Jo. Men du frågade uttryckligen endast om samlag:

Ok, jag är nog inte riktigt säker på skillnaden mellan sexrörelser och samlagsrörelser bara. Vilken är skillnaden?

kx2 sa:
Nej. Jag använder fortfarande samma definition:

Är det inte lite ytligt att hänvisa till NE hela tiden? NE förklarar väl inte allt? Vilka ord som innehåller vilka värderingar står väl inte där? Vad är problemet med stereotyper om det inte leder till någon form av förtryck eller liknande?

kx2 sa:
Hur könen behandlas är intressant eftersom könade stereotyper och könsroller kan innebära en onödig begränsning för människor av båda kön. Något kan vara problematiskt utan att en grupp är underordnad en annan i ett visst avseende.

Fina ord, men drabbar någonsin begränsningarna män i praktiken enligt dig? Det vill säga i praktiken. Den praktiska tillvaron som du ser.

kx2 sa:
I vilket avseende anser jag att kvinnor är underordnade, och isåf vem/vilka?

Hur kan mitt kategoriserande av reklambilder förstärka föreställningar om kvinnans underordning, trots att kategoriserandet inte är baserat på könande? Som du minns är huvudkriteriet för att ingå i kategori A inte kvinnligt kön eller manligt kön, dock det att simulera en sexakt. Det är inte min önskan att det ska finnas fler kvinnor än män i kategori A, men nu verkar det så. Att påtala och medvetandegöra det sakförhållandet är ett metod för att åtstadkomma förändring av begränsande könsroller. Det trodde jag att du också ville?

Frågar du mig hur kvinnor är underordnade? Mitt svar är naturligtvis att feminismen uppfattar kvinnor som underordnade i det avseendet att de är kvinnliga.

Och är det verkligen ett sakförhållande att det förekommer mer kvinnor än män i kategori A? Det låter mest som det är ett antagande. Och en föreställning. Och den föreställningen tror jag nog i grunden bygger på en annan föreställning, nämligen att du tror att kvinnor är underordnade (svaga, mjuka, inbjudande osv). Du säger att det är betydligt vanligare med bilder med kvinnor i kategori A men har tydligen aldrig sett någon sådan bild i verkligheten så särskilt vanligt kan det väl inte vara.

kx2 sa:
Absolut.

Vad menar du med "finns" i så fall?

kx2 sa:
Det är i första hand konventioner kring hur kvinnor resp. män framställs i reklam som intresserar mig, mer än om betraktarna tilltalas erotiskt av dem (även om det också har betydelse).

Förutsatt att du har rätt i ditt antagande blir således det som bekymrar dig att män och kvinnor inte har likadana preferenser (eller spegelvända om man så säger).

kx2 sa:
Dock tycker jag att nakna mansbröst (eller en rumpa, biceps, magrutor) har mer gemensamt med nakna kvinnobröst, än vad nakna herrbröst har med kvinnor som simulerar sexakter - vilket verkade vara din utgångspunkt i #97:

Nakna mansbröst kan inte vara binärt med att simulera en sexakt, som är betydligt mera sexaualiserad handling än att bara visa ett par nakna mans- ELLER kvinnobröst. Det är du som jämför äpplen och päron här.

Nu gör du tankefelet att försöka se till kroppsdelarna i sig själva i stället för att tolka dem. Men vad har kroppsdelarna i sig själva för mening egentligen? Och vad har poserna i sig själva för mening? Det handlar väl om hur de tolkas, inte om vad de visar. Och det är inte att jämföra äpplen med päron. Däremot jämför du äpplen med päron om du försöker hitta skillnader mellan manlig och kvinnlig reklam genom något slags "empiriska" iakttagelser, som din jämförelse mellan D&G- och hamburgerreklamen.

#102  Ang: #101 av Martin80 kx2
2012-08-07 22:55:09

Martin80 sa:
Jaha, så kom de in i bilden också. Högst förutsägbart.


De är inte inne i någon bild. Jag har ingen lust att diskutera vare sig Ström eller Billing, då kan jag knappt läst dem. De är bara två exempel på några jag ser som mansrättsaktivistiska bloggare. Jag visste inte att de rådde yppandeförbud...

Martin80 sa:
Och det finns nog en del reklam som är erotiskt tilltalande för kvinnor också.


Japp. Men svårare att hitta sådan som föreställer män som simulerar sex i syfte att fungera erotiskt tilltalande för kvinnor.

Martin80 sa:
Att kvinnor som faller för manliga män förstör. För att de är genusmedvetna(?).


Vad har det med skammen att göra? Du skrev "Feminismen säger att härslystna män är dåliga och lär därmed kvinnor att skämmas över sina sexuella känslor för dessa." - vilket låter som en förebråelse. Nu menar du att feminismen bör fortsätta med det, eftersom kvinnor som faller för manliga män "förstör", eller vadå?

Martin80 sa:
Ja när jag tänkte lite längre insåg jag att det var texten och inte bilden som möjligtvis anspelade på avsugningar. Och bilden och texten motsäger varandra på den punkten tycker jag.


Text och bild förlorar sin poäng om de tolkas var för sig. Här gäller det att tänka hermeneutiskt.

Martin80 sa:
För tydlighetens skull vore det bra om du gjorde det.


En uppräkning vore tidsödande och meningslös, eftersom antalet sexposer som är möjliga att inta i princip är obegränsade. Det väsentliga är att skapa en bild där betraktaren inte kan missta sig på anspelningen på sexakt (av valfritt slag).

Martin80 sa:
Ok, jag är nog inte riktigt säker på skillnaden mellan sexrörelser och samlagsrörelser bara. Vilken är skillnaden?


Varför frågar du mig det? Det är du som verkar dra en skarp gräns mellan samlag och (annat) sex.
Du undrande: Vilka rörelser i stripdansen är sexsimulerande och vilka är det inte? Vissa rörelser ser ut att simulera sex (samlag, icke-penetrerande sex), medan andra rörelser är neutrala men görs sexiga av kontexten (att en attraktiv lättklädd person utför dem). Kalla mig fantasilös, men den här bilden associerar jag inte till sex http://images.frida.se/imageserver.php?format…

Martin80 sa:
Är det inte lite ytligt att hänvisa till NE hela tiden? NE förklarar väl inte allt? Vilka ord som innehåller vilka värderingar står väl inte där? Vad är problemet med stereotyper om det inte leder till någon form av förtryck eller liknande?


Jag tänkte att det kunde vara bra om jag påminde om vilken definition av ordet jag utgår från, och att stereotyp enligt denna definition inte bara används då man talar om underordnade grupper. Vad som är problemet med stereotyper har jag redan förklarat.

Martin80 sa:
Fina ord, men drabbar någonsin begränsningarna män i praktiken enligt dig? Det vill säga i praktiken. Den praktiska tillvaron som du ser.


Ja, det tycker jag. Jag har manliga vänner som har svårt att skaffa ragg och flickvänner, eftersom de inte vet hur de ska prata med tjejer på det sätt som krävs. Jag kände en kille som helt hade givit upp med att försöka träffa någon tjej, eftersom han för att öht kunna få någon intresserad upplevde att han behövde spela en bad boy-roll som han inte var bekväm med.

Martin80 sa:
Frågar du mig hur kvinnor är underordnade? Mitt svar är naturligtvis att feminismen uppfattar kvinnor som underordnade i det avseendet att de är kvinnliga.


Jag frågade dig i vilket avseende du anser att jag anser att kvinnor är underordnade, och isåf vem/vilka kvinnorna är underordnade. Du verkar ha en väldigt klar bild av vad jag tycker.

Martin80 sa:
Och är det verkligen ett sakförhållande att det förekommer mer kvinnor än män i kategori A? Det låter mest som det är ett antagande. Och en föreställning. Och den föreställningen tror jag nog i grunden bygger på en annan föreställning, nämligen att du tror att kvinnor är underordnade (svaga, mjuka, inbjudande osv). Du säger att det är betydligt vanligare med bilder med kvinnor i kategori A men har tydligen aldrig sett någon sådan bild i verkligheten så särskilt vanligt kan det väl inte vara.


Att det är ett antagande, baserat på den empiri som finns att tillgå, har jag varit tydlig med. Jag håller det för sakförhållande, inte i objektiv bemärkelse utan tills dess att det finns anledning att ompröva antaganget. Vidare har jag aldrig kopplat mitt antagande om kvinnors överrepresentation i kategori A till underordning, hur gärna du än vill klistra den föreställningen på mig. En person som simulerar en sexakt behöver inte vara varken svag eller mjuk, och ville jag diskutera kvinnor som ser svaga, mjuka och inbjudnade ut på bild hade jag aldrig behövt avgränsa mig specifikt till kategori A.

Martin80 sa:
Vad menar du med "finns" i så fall?


Inte för att vara näbbig, men vad menar DU med "finns"?

Martin80 sa:
Förutsatt att du har rätt i ditt antagande blir således det som bekymrar dig att män och kvinnor inte har likadana preferenser (eller spegelvända om man så säger).


Nja. Du har då smugit in premissen att det är kvinnors respektive mäns preferenser som styr konventioner om hur resp. kön framställs i reklam. Det är inte ett alldeles självklart förhållande - att det är preferenserna som styr konventionerna. Det kan också vara tvärtom - konventionerna som styr prefereserna, eller (kanske mest troligt) en fråga om ömsesidig påverkan.

Martin80 sa:
Nu gör du tankefelet att försöka se till kroppsdelarna i sig själva i stället för att tolka dem. Men vad har kroppsdelarna i sig själva för mening egentligen? Och vad har poserna i sig själva för mening? Det handlar väl om hur de tolkas, inte om vad de visar. Och det är inte att jämföra äpplen med päron. Däremot jämför du äpplen med päron om du försöker hitta skillnader mellan manlig och kvinnlig reklam genom något slags "empiriska" iakttagelser, som din jämförelse mellan D&G- och hamburgerreklamen.


Och vilka tolkningar har du att erbjuda, som står fria från all slags kulturell förförståelse? Vad vore ens poängen med att försöka åstadkomma en sådan tolkning? Det vi försöker förstå är inte vad reklamen föreställer i objektiv mening. Att kroppsdelarna och poserna i sig själva saknar mening är irrelevant. Det relevanta är de specifika meningar de har försetts med.

#103  Sv: Hur man skapar antifeminism - lektion 2: Misukobish
2012-08-08 13:59:39

Nåja, det är inte kontroversiellt att fatta att bilden ska få oss att tänka på en kvinna som suger kuk. Så jädra svårt är det inte att föreställa sig heller.

Nu vill jag bara se massa sådana bilder på killar också.

#104  Ang: #102 av kx2 Martin80
2012-08-08 19:40:57

kx2 sa:
Men svårare att hitta sådan som föreställer män som simulerar sex i syfte att fungera erotiskt tilltalande för kvinnor.

Är det? Några belägg?

kx2 sa:
Nu menar du att feminismen bör fortsätta med det, eftersom kvinnor som faller för manliga män "förstör", eller vadå?

Nej jag menar att feminismen bör fortsätta med det för att vara feministisk. (Feministisk är ett mycket konservativt ord för mig.)

kx2 sa:
Det väsentliga är att skapa en bild där betraktaren inte kan missta sig på anspelningen på sexakt (av valfritt slag).

Tydligen är det väldigt lätt att missta sig på anspelningen när den görs av män. Kanske även så lätt att reklamskaparna själva misstar sig, något varken jag eller du tycks veta.

kx2 sa:
Varför frågar du mig det? Det är du som verkar dra en skarp gräns mellan samlag och (annat) sex.
Du undrande: Vilka rörelser i stripdansen är sexsimulerande och vilka är det inte? Vissa rörelser ser ut att simulera sex (samlag, icke-penetrerande sex), medan andra rörelser är neutrala men görs sexiga av kontexten (att en attraktiv lättklädd person utför dem). Kalla mig fantasilös, men den här bilden associerar jag inte till sex

Jag försöker att inte dra några gränser alls. Du däremot drar gränsen mellan sex och samlag i den meningen att du anser att sexiga poser inte har med samlag att göra. Jag tror det krävs med än bara nakenhet och snygghet för att skapa sexighet, nämligen poser som på något sätt anspelar på sex. (Och vad som anspelar på sex för resp kön är väl en intressant fråga?)

kx2 sa:
Vad som är problemet med stereotyper har jag redan förklarat.

Vilket var problemet? Att de är begränsande? På vilket sätt?

kx2 sa:
Ja, det tycker jag. Jag har manliga vänner som har svårt att skaffa ragg och flickvänner, eftersom de inte vet hur de ska prata med tjejer på det sätt som krävs. Jag kände en kille som helt hade givit upp med att försöka träffa någon tjej, eftersom han för att öht kunna få någon intresserad upplevde att han behövde spela en bad boy-roll som han inte var bekväm med.

Fast det där är väl ändå ingen seriös begränsning om man pratar jämställdhet. (Jag vet inte om du menar väl, men i jämförelse med lägre lön, våldtäkter och en massa historiska förtryck mot kvinnor blir raggningsproblem löjligt eftersom de flesta trots allt träffar en partner någon gång och därför argumenterar du snarast indirekt för att män inte har några begränsningar.)

kx2 sa:
Du verkar ha en väldigt klar bild av vad jag tycker.

Tja... bara du vet vad du tycker. Så fundera själv på om du är helt ärlig i din uppfattning att du inte föreställer dig kvinnor och kvinnlighet som underordnat.

kx2 sa:
Att det är ett antagande, baserat på den empiri som finns att tillgå, har jag varit tydlig med. Jag håller det för sakförhållande, inte i objektiv bemärkelse utan tills dess att det finns anledning att ompröva antaganget. Vidare har jag aldrig kopplat mitt antagande om kvinnors överrepresentation i kategori A till underordning, hur gärna du än vill klistra den föreställningen på mig. En person som simulerar en sexakt behöver inte vara varken svag eller mjuk, och ville jag diskutera kvinnor som ser svaga, mjuka och inbjudnade ut på bild hade jag aldrig behövt avgränsa mig specifikt till kategori A.

Det antagandet är ganska lätt att tvivla på.

kx2 sa:
Inte för att vara näbbig, men vad menar DU med "finns"?

Jag menar att kategorier nog inte finns utan är något vi föreställer oss. Du då?

kx2 sa:
Du har då smugit in premissen att det är kvinnors respektive mäns preferenser som styr konventioner om hur resp. kön framställs i reklam. Det är inte ett alldeles självklart förhållande - att det är preferenserna som styr konventionerna. Det kan också vara tvärtom - konventionerna som styr prefereserna, eller (kanske mest troligt) en fråga om ömsesidig påverkan.

Oavsett var preferenserna kommer ifrån, om det är från tidigare reklam eller från andra saker eller från allt, så är du uppenbarligen bekymrad över att preferenserna inte är helt likadana för män och kvinnor.

kx2 sa:
Och vilka tolkningar har du att erbjuda, som står fria från all slags kulturell förförståelse? Vad vore ens poängen med att försöka åstadkomma en sådan tolkning? Det vi försöker förstå är inte vad reklamen föreställer i objektiv mening. Att kroppsdelarna och poserna i sig själva saknar mening är irrelevant. Det relevanta är de specifika meningar de har försetts med.

Precis vad jag försöker förklara. Vi kan så klart inte uppnå en sådan tolkning och den har säkert ingen poäng. Men vem menar du har "försett" kroppasdelarna och poserna med specifika meningar? (Vem ska ställas till svars!) Nej, betydligt intressantare är i så fall frågan varför vi föreställer oss att någon har försett dem med meningar.

#105  Ang: #87 av Vackning heffaklumpen
2012-08-08 19:53:42

Vackning sa:
"Science talks about very simple things, and asks hard questions about them. As soon as things become too complex, science can't deal with them... But it's a complicated matter: Science studies what's at the edge of understanding, and what's at the edge of understanding is usually fairly simple. And it rarely reaches human affairs. Human affairs are way too complicated."
Problemet tror jag snarare ligger i att vi antingen inte vill, inte kan, eller inte klarar av att tydliggöra vad frågan egentligen handlar om. Komplexiteten är inget problem för vetenskapen i sig, kan man definiera vad man menar med missgynnad så kan man också komma fram till ett svar på frågan, men självklart kan man inte svara på frågan utan den definitionen.
Blandar man sedan ihop frågan om vem som är mest missgynnad med t.ex. vem som känner sig mest missgynnad så blir frågan meningslös, en jämförelse utan gemensamma referensramar.

#106  Ang: #104 av Martin80 kx2
2012-08-09 15:32:18

Martin80 sa:
Är det? Några belägg?


Du har inte kunnat visa att det förhåller sig annorlunda.

Martin80 sa:
Tydligen är det väldigt lätt att missta sig på anspelningen när den görs av män. Kanske även så lätt att reklamskaparna själva misstar sig, något varken jag eller du tycks veta.


Var finns de här bilderna då?

Martin80 sa:
Jag försöker att inte dra några gränser alls. Du däremot drar gränsen mellan sex och samlag i den meningen att du anser att sexiga poser inte har med samlag att göra. Jag tror det krävs med än bara nakenhet och snygghet för att skapa sexighet, nämligen poser som på något sätt anspelar på sex. (Och vad som anspelar på sex för resp kön är väl en intressant fråga?)


För att skapa sexighet behövs ingen särskild pose, då hade inte t.ex. en röst kunnat låta sexig, som i "hon/han har en sexig röst".

Vad menar du med "anspelar på sex för resp kön"? I bemärkelsen sexakt eller som i sexighet/sex appeal?

Martin80 sa:
Vilket var problemet? Att de är begränsande? På vilket sätt?


Jag har förklarat problemet. Jag har givit exempel på hur det kan vara begränsande. Det var enligt dig inga seriösa begränsningar (se nedan).

Martin80 sa:
Fast det där är väl ändå ingen seriös begränsning om man pratar jämställdhet. (Jag vet inte om du menar väl, men i jämförelse med lägre lön, våldtäkter och en massa historiska förtryck mot kvinnor blir raggningsproblem löjligt eftersom de flesta trots allt träffar en partner någon gång och därför argumenterar du snarast indirekt för att män inte har några begränsningar.)


Om jag inte genast rabblar en fullständig katalog över alla orättvisor som drabbar män pga deras könstillhörighet, utan avgränsar exemplen till sådana problem som kan relateras till ämnet vi diskuterar, så måste det vara för att jag egentligen anser att män inte har några begränsningar - indirekt. Vilket skitsnack.

Martin80 sa:
Tja... bara du vet vad du tycker. Så fundera själv på om du är helt ärlig i din uppfattning att du inte föreställer dig kvinnor och kvinnlighet som underordnat.


Jag kan anse att kvinnor och kvinnlighet är underordnat i vissa sammanhang, utan att för dens skull anse att kvinnor och kvinnlighet är underordnat i den specifika kontext vi diskuterar här.

Martin80 sa:
Det antagandet är ganska lätt att tvivla på.


Vilket påstående?

Martin80 sa:
Jag menar att kategorier nog inte finns utan är något vi föreställer oss. Du då?


Om vi föreställer oss dem, så finns de.

Martin80 sa:
Oavsett var preferenserna kommer ifrån, om det är från tidigare reklam eller från andra saker eller från allt, så är du uppenbarligen bekymrad över att preferenserna inte är helt likadana för män och kvinnor.


Jag tycker att könsnormativa preferenser fungerar som en typ av begränsning. Ungefär liknande på det sätt som du menar att kvinnor som gillar manliga män förstör.

Martin80 sa:
Precis vad jag försöker förklara. Vi kan så klart inte uppnå en sådan tolkning och den har säkert ingen poäng. Men vem menar du har "försett" kroppasdelarna och poserna med specifika meningar? (Vem ska ställas till svars!) Nej, betydligt intressantare är i så fall frågan varför vi föreställer oss att någon har försett dem med meningar.


Du förstår inte vad jag menar med "försetts med mening". Du skriver "Nej, betydligt intressantare är i så fall frågan varför vi föreställer oss att någon har försett dem med meningar." - men jag har inte skrivit att "någon" försett dem med meningar. Jag skrev att de specifika meningarna är intressanta, inte vem som skapat dem. Det finns ingen komitté som sitter och beslutar vilken mening saker ska förses med. Det behövs inte - inom en given kulturell kontext kommer olika saker ändå att fyllas med symboliska innebörder som förstås och tolkas likadant av personer samma kulturella kontext. Alla i kontexten vet om vilka symboliska innebörd sakerna har, och hur de ska kombineras för att åstadkomma t.ex. ett politiskt budskap, en komisk poäng eller en erotiskt tilltalande reklam. Meningen är intressant, trots att den inte existerar i universell/objektiv bemärkelse.
Det är väldigt motsägelsefullt att du å ena sidan avfärdar objektiva meningar, samtidigt som du arbetar hårt på att förneka tanken på kulturbundna specifika meningar och driver en tes liknande "allting bara är...", för vad vore det om inte en idé om en objektiv och universell sanning. Jag tror att du vet bättre än så, och att du intagit det som hållning för att slippa fördjupa dig i sakfrågan. Jag kan inte tvinga dig att fördjupa dig i en diskussion som du inte har intresse för. Men du ändå vill fortsätta så vore det bättre om du för omväxlings skull kunde presentera en seriös och uppriktig åsikt/uppfattning om de här sakerna, så att vi kan komma vidare.

#107  Ang: #106 av kx2 Martin80
2012-08-09 20:55:51

kx2 sa:
Var finns de här bilderna då?

Det undrar jag också. Jag har inte utgett mig för att vara bättre än någon annan på att hitta dem. Jag föreslog en Gevaliareklam. Jag kan också föreslå ett antal bilreklamer. Samt ett antal sportreklamer. Det finns väl ingen begränsning egentligen.

kx2 sa:
Vad menar du med "anspelar på sex för resp kön"? I bemärkelsen sexakt eller som i sexighet/sex appeal?

Jag menar förstås allt som har med sex att göra. Anser du att reklam riktad till kvinnor behöver vara lika tydlig med sexanspelningarna som reklam riktat till män behöver för att uppfattas som sexanspelande?

kx2 sa:
Om jag inte genast rabblar en fullständig katalog över alla orättvisor som drabbar män pga deras könstillhörighet, utan avgränsar exemplen till sådana problem som kan relateras till ämnet vi diskuterar, så måste det vara för att jag egentligen anser att män inte har några begränsningar - indirekt. Vilket skitsnack.

Tja... jag vet ju inte vad du tycker annat än det du rabblar.

kx2 sa:
Jag kan anse att kvinnor och kvinnlighet är underordnat i vissa sammanhang, utan att för dens skull anse att kvinnor och kvinnlighet är underordnat i den specifika kontext vi diskuterar här.

Det var en fråga du inte behövde svara på. Jag har ingen aning om du verkligen tycker på något sätt eller bara försöker intala dig att du tycker på det sättet.

kx2 sa:
Vilket påstående?

Att reklam med sexsimulerande män inte förekommer bara för att det inte förekommer i mansrättsaktivistiska bloggar.

kx2 sa:
Om vi föreställer oss dem, så finns de.

Ja, men bör de finnas då? Är det lämpligt eller murar vi in oss i ytterligare kategorier och i längden positiviteter som någon framtida genusvetare måste ägna tid åt att problematisera?

kx2 sa:
Jag tycker att könsnormativa preferenser fungerar som en typ av begränsning. Ungefär liknande på det sätt som du menar att kvinnor som gillar manliga män förstör.

Jag tycker inte att sådana kvinnor förstör. Men vad menar du med könsnormativ? Är det man vill en begränsning bara för att en massa andra vill samma sak? Vart tog den fria viljan vägen?

kx2 sa:
Det finns ingen komitté som sitter och beslutar vilken mening saker ska förses med. Det behövs inte - inom en given kulturell kontext kommer olika saker ändå att fyllas med symboliska innebörder som förstås och tolkas likadant av personer samma kulturella kontext. Alla i kontexten vet om vilka symboliska innebörd sakerna har, och hur de ska kombineras för att åstadkomma t.ex. ett politiskt budskap, en komisk poäng eller en erotiskt tilltalande reklam.

Precis. Och vad händer med din teori om du tillämpar den i ljuset av vad du just skrev? Har män en särskilt sexförknippad innebörd i vår kultur? Är till exempel den uppfattningen dominerande att män kan vara sexobjekt? (Jämfört med kvinnor alltså.)

kx2 sa:
Men du ändå vill fortsätta så vore det bättre om du för omväxlings skull kunde presentera en seriös och uppriktig åsikt/uppfattning om de här sakerna, så att vi kan komma vidare.

Jag kan garantera att jag har varit hundra procent konsekvent i min linje. Om du inte uppfattar det så har du inte förstått mig riktigt. Jag har aldrig förnekat att mening skapas av kultur. Det jag vill få fram är att en saks mening säger mer om kulturen än om saken eller meningen.

#108  Ang: #107 av Martin80 kx2
2012-08-10 16:29:24

Martin80 sa:
Det undrar jag också. Jag har inte utgett mig för att vara bättre än någon annan på att hitta dem. Jag föreslog en Gevaliareklam. Jag kan också föreslå ett antal bilreklamer. Samt ett antal sportreklamer. Det finns väl ingen begränsning egentligen.


Jag måste få en chans att kolla på dem. Länkar, alltså.

Martin80 sa:
Jag menar förstås allt som har med sex att göra. Anser du att reklam riktad till kvinnor behöver vara lika tydlig med sexanspelningarna som reklam riktat till män behöver för att uppfattas som sexanspelande?


I vilken bemärkelse, "sexanspelande"? Som i anspelar på sex genom att simulera en sexakt, eller som i anspela på sexighet?

Martin80 sa:
Tja... jag vet ju inte vad du tycker annat än det du rabblar.


Martin80 sa:
Det var en fråga du inte behövde svara på. Jag har ingen aning om du verkligen tycker på något sätt eller bara försöker intala dig att du tycker på det sättet.


Om du inte vet vad jag tycker bör du sluta tillskriva mig åsikter.

Martin80 sa:
Att reklam med sexsimulerande män inte förekommer bara för att det inte förekommer i mansrättsaktivistiska bloggar.


Det har jag aldrig påstått.

Martin80 sa:
Ja, men bör de finnas då? Är det lämpligt eller murar vi in oss i ytterligare kategorier och i längden positiviteter som någon framtida genusvetare måste ägna tid åt att problematisera?


Bör och bör. Du menar att det existerar reklambilder som föreställer män som simulerar sexakter, alltså antar jag att du accepterar kategoriindelningen.

Martin80 sa:
Jag tycker inte att sådana kvinnor förstör.


Jag: Vad är det feminister borde säga om de ogillar manlighet så mycket?

Du: Att kvinnor som faller för manliga män förstör.

Är det inte din uppfattning, att kvinnor som faller för manliga män förstör?

Martin80 sa:
Men vad menar du med könsnormativ? Är det man vill en begränsning bara för att en massa andra vill samma sak? Vart tog den fria viljan vägen?


Jag tror att könsnormativa preferenser bidrar till att upprätthålla traditionella könsroller.

Martin80 sa:
Precis. Och vad händer med din teori om du tillämpar den i ljuset av vad du just skrev? Har män en särskilt sexförknippad innebörd i vår kultur? Är till exempel den uppfattningen dominerande att män kan vara sexobjekt? (Jämfört med kvinnor alltså.)


Jag tycker inte att något enda kön har "en särskilt sexförknippad innebörd". Båda könen objektifieras, men på olika vis.

Martin80 sa:
Det jag vill få fram är att en saks mening säger mer om kulturen än om saken eller meningen.


Det är bara en upprepning på samma tema - all mening kommer från betraktaren och sakerna i sig själva är innehållslösa. Om det vore sant skulle alla kunna se vad de vill, men så är det ju inte eftersom sakernas mening i en given kontext tenderar att vara någorlunda fixerad. Den fixerade meningen finns där oavsett om den individuella betraktaren har en avvikande uppfattning. Man kan diskutera om det är seendet som ger upphov till meningen, eller meningen som ger upphov till seendet, men det vore en poänglös hönan-eller-ägget-diskussion. Sakernas fixerade mening/innebörder i en given kontext är lik väl där och formar vår verklighetsuppfattning. Du blir inte kvitt sakernas fixerade mening bara för att du säger att det är en fråga om kultur/seende, eftersom det inte finns någon position utanför kulturen utifrån vilken du kan förstå kulturen. Det inser ju du också (med tanke på dina dissar av positivismen). Och relativism är mycket mer användbart att jobba med än nihilism.

#109  Ang: #108 av kx2 Martin80
2012-08-10 18:53:03

kx2 sa:
I vilken bemärkelse, "sexanspelande"? Som i anspelar på sex genom att simulera en sexakt, eller som i anspela på sexighet?

Eftersom jag inte ser någon relevant skillnad mellan dessa blir mitt svar "ja", eller både och.

kx2 sa:
Om du inte vet vad jag tycker bör du sluta tillskriva mig åsikter.

Det har jag inte gjort heller, men jag ifrågasätter att dina värderingar skiljer sig så förfärligt mycket från andras värderingar.

kx2 sa:
Bör och bör. Du menar att det existerar reklambilder som föreställer män som simulerar sexakter, alltså antar jag att du accepterar kategoriindelningen.

Jag accepterar så klart att man "kan" skapa sådana kategorier och att kategorierna är skapade under förutsättning att de har skapats, men bör man det?

kx2 sa:
Är det inte din uppfattning, att kvinnor som faller för manliga män förstör?

Nej. Bara för att någon annan borde säga något behöver väl jag inte hålla med dem.

kx2 sa:
Jag tror att könsnormativa preferenser bidrar till att upprätthålla traditionella könsroller.

Det var väl inte ett svar på min fråga? Och det låter som ett uttalande från en politiker (som egentligen inte vet vad han pratar om). Att könsnormer upprätthåller könsroller (och vice versa) är väl närmast tautologiskt. Men fråga är väl, om alla av ett kön tycker på ett sätt, är det något fel att de agerar enligt det tycket och därmed likadant som varandra?

kx2 sa:
Jag tycker inte att något enda kön har "en särskilt sexförknippad innebörd". Båda könen objektifieras, men på olika vis.

Visst, men det var inte det jag frågade. Kan du hålla med om att det finns en rådande uppfattning om att kvinnor har en mer sexförknippad innebörd än vad män har? Kan du hålla med om att det har funnits en debatt om sexobjektifiering som har fokuserat på kvinnor mer än på män?

kx2 sa:
Det är bara en upprepning på samma tema - all mening kommer från betraktaren och sakerna i sig själva är innehållslösa. Om det vore sant skulle alla kunna se vad de vill, men så är det ju inte eftersom sakernas mening i en given kontext tenderar att vara någorlunda fixerad. Den fixerade meningen finns där oavsett om den individuella betraktaren har en avvikande uppfattning. Man kan diskutera om det är seendet som ger upphov till meningen, eller meningen som ger upphov till seendet, men det vore en poänglös hönan-eller-ägget-diskussion. Sakernas fixerade mening/innebörder i en given kontext är lik väl där och formar vår verklighetsuppfattning. Du blir inte kvitt sakernas fixerade mening bara för att du säger att det är en fråga om kultur/seende, eftersom det inte finns någon position utanför kulturen utifrån vilken du kan förstå kulturen. Det inser ju du också (med tanke på dina dissar av positivismen). Och relativism är mycket mer användbart att jobba med än nihilism.

Vaddå, du själv vill ju se andra saker än vad som anses gällande i kulturen, exempelvis om kvinnors underordning. Så nog kan man se det man vill. Åtminstone kan du det tydligen.

Jag har dessutom aldrig hävdat att det skulle vara något gott att bli kvitt den mening saker har fått, något sådant om det skulle gå vore poänglöst och förmodligen försämrande. Det jag hävdar är däremot att man för ett cirkelresonemang om man ser (tolkar och värderar) en sak på ett visst sätt och tycker att saken därmed visar någon dålig företeelse i kulturen, eftersom det är kulturen som har format en att se saken på det sättet. Som sagt finns ju ingen position utanför kulturen, åtminstone när vi studerar vår egen kultur (eller värderar andras kulturer utifrån vår måttstock).

#110  Ang: #109 av Martin80 kx2
2012-08-10 19:50:01

Martin80 sa:
Eftersom jag inte ser någon relevant skillnad mellan dessa blir mitt svar "ja", eller både och.


Aha. Svårt att säga, eftersom jag inte känner till några reklamer med män som simulerar sexakter (du har inte presenterat några exempel).

Martin80 sa:
Det har jag inte gjort heller, men jag ifrågasätter att dina värderingar skiljer sig så förfärligt mycket från andras värderingar.


Gör dina värderingar det, skiljer sig från andras?

Martin80 sa:
Jag accepterar så klart att man "kan" skapa sådana kategorier och att kategorierna är skapade under förutsättning att de har skapats, men bör man det?


Det verkade nödvändigt för att du skulle förstå vilken typ av reklam det var frågan om. I #54 skrev du "Jag är nog lite osäker på din gränsdragning mellan sexuell handling och annan handling.", och i #64 "Du ber mig ge exempel på något men förklarar inte på vad."

Martin80 sa:
Nej. Bara för att någon annan borde säga något behöver väl jag inte hålla med dem.


Det är ju inte nödvändigtvis en feministisk uppfattning att kvinnor som faller för manliga män förstör. Alltså antog jag att det var din uppfattning (att kvinnor som faller för manliga män förstör), och att feminismen borde säga det om de ogillar manlighet. Men så menade du alltså inte?

Martin80 sa:
Men fråga är väl, om alla av ett kön tycker på ett sätt, är det något fel att de agerar enligt det tycket och därmed likadant som varandra?


Du har fått mitt svar.

Martin80 sa:
Kan du hålla med om att det finns en rådande uppfattning om att kvinnor har en mer sexförknippad innebörd än vad män har?


Nej.

Martin80 sa:
Kan du hålla med om att det har funnits en debatt om sexobjektifiering som har fokuserat på kvinnor mer än på män?


Det har vi redan avhandlat i #51-#52, där jag svarade dig
att jag håller med om att det saknas kunskap om hur män skildras, m.a.o. objektifieras.

Vilket är syftet med alla de här frågorna?

Martin80 sa:
Det jag hävdar är däremot att man för ett cirkelresonemang om man ser (tolkar och värderar) en sak på ett visst sätt och tycker att saken därmed visar någon dålig företeelse i kulturen, eftersom det är kulturen som har format en att se saken på det sättet. Som sagt finns ju ingen position utanför kulturen, åtminstone när vi studerar vår egen kultur (eller värderar andras kulturer utifrån vår måttstock).


Men var någonstans har jag skrivit att "saken" visar på en dålig företeelse i kulturen?

#111  Ang: #110 av kx2 Martin80
2012-08-11 21:14:06

kx2 sa:
Aha. Svårt att säga, eftersom jag inte känner till några reklamer med män som simulerar sexakter (du har inte presenterat några exempel).

Nu undviker du frågan, som var om du anser att reklam riktad till kvinnor behöver vara lika tydlig med sexanspelningarna som reklam riktat till män behöver för att uppfattas som sexanspelande. Du behöver knappast känna till några konkreta exempel för att uppge en uppfattning.

kx2 sa:
Gör dina värderingar det, skiljer sig från andras?

Det tror jag inte. Tror du dina gör det?

kx2 sa:
Det verkade nödvändigt för att du skulle förstå vilken typ av reklam det var frågan om.

Jag förstår fortfarande inte vad det är för typ av reklam det är frågan om, annat än sådan som är sexuellt laddad för kvinnor resp män.

kx2 sa:
Det är ju inte nödvändigtvis en feministisk uppfattning att kvinnor som faller för manliga män förstör. Alltså antog jag att det var din uppfattning (att kvinnor som faller för manliga män förstör), och att feminismen borde säga det om de ogillar manlighet. Men så menade du alltså inte?

Det är inte min uppfattning att kvinnor förstör om de faller för manliga män.

kx2 sa:
Du har fått mitt svar.

Ditt svar säger mig inget utan det var en politisk floskel. Jag tror dock att det kan vara svårt att ge något konsekvent svar om man anser dels att preferenser i sig är begränsande om andra har samma preferenser, dels att preferenserna inte medför något sorts ojämställdhet eller underordning för den som har dem.

kx2 sa:
Nej.

Ok, så alla debatter om att kvinnor framställs som sexobjekt i reklam, film och media har inte förekommit?

kx2 sa:
Det har vi redan avhandlat i #51-#52, där jag svarade dig att jag håller med om att det saknas kunskap om hur män skildras, m.a.o. objektifieras.

Vilket är syftet med alla de här frågorna?

Och varför tror du det saknas kunskap? Svaret, och syftet med frågorna, är naturligtvis att det anses mer uppenbart att kvinnor sexobjektifieras, vilket har sin förklaring i att kvinnor anses mer förknippade med sex än vad män anses.

kx2 sa:
Men var någonstans har jag skrivit att "saken" visar på en dålig företeelse i kulturen?

Du har skrivit att kvinnor stereotypiseras i reklam och stereotypiseringen är väl i så fall en dålig företeelse i kulturen.

#112  Ang: #111 av Martin80 kx2
2012-08-14 17:22:02

Martin80 sa:
Nu undviker du frågan, som var om du anser att reklam riktad till kvinnor behöver vara lika tydlig med sexanspelningarna som reklam riktat till män behöver för att uppfattas som sexanspelande. Du behöver knappast känna till några konkreta exempel för att uppge en uppfattning.


Men det handlar ju inte om sexanspelande i största allmänhet (som ju kan vara lite vad som helst), utan om att simulera sexakt i reklam. Jag ser alltså inte relevansen i frågan. Det verkar mest som om du försöker styra in diskussionen på något annat än vad den ursprungligen handlar om.

Martin80 sa:
Det tror jag inte. Tror du dina gör det?


Säkerligen i vissa frågor. Varför det är bättre att du frågar mig vilken uppfattning jag har, än att försöka tillskriva mig olika åsikter.

Martin80 sa:
Jag förstår fortfarande inte vad det är för typ av reklam det är frågan om, annat än sådan som är sexuellt laddad för kvinnor resp män.


Om du inte förstår vad som menas med reklam som anspelar på sexakter är det kanske inte så mycket idé att fortsätta diskutera.

Martin80 sa:
Ok, så alla debatter om att kvinnor framställs som sexobjekt i reklam, film och media har inte förekommit?


Det har jag inte påstått.

Martin80 sa:
Och varför tror du det saknas kunskap? Svaret, och syftet med frågorna, är naturligtvis att det anses mer uppenbart att kvinnor sexobjektifieras, vilket har sin förklaring i att kvinnor anses mer förknippade med sex än vad män anses.


Att det funnits en större diskussion kring objektifiering av kvinnor än om objektifiering av män, betyder inte att kvinnor anses mer förknippade med sex än män. Sex och objektifiering är inte en och samma sak.

Martin80 sa:
Du har skrivit att kvinnor stereotypiseras i reklam och stereotypiseringen är väl i så fall en dålig företeelse i kulturen.


Stereotypen kan vara fullständigt värdeneutral, dvs. varken bra eller dålig. Men när män inte kan eller bjuds att identifiera sig med kvinnligt könade stereotyper så innebär det en begränsning för män, och vice versa för kvinnor. Enligt dig visserligen ingen seriös begränsning, men dock.

#113  Ang: #112 av kx2 Martin80
2012-08-14 21:14:26

kx2 sa:
Det verkar mest som om du försöker styra in diskussionen på något annat än vad den ursprungligen handlar om.

Jag förstår inte skillnaden mellan "sexanspelande i största allmänhet (som ju kan vara lite vad som helst)" och sådant sexanspelande som du pratar om. För det sexanspelande som du pratar om kan ju också vara lite vad som helst. Antingen anspelar väl reklamen på sex eller också inte? Vilket sätt anspelningen skapas på beror väl på målgrupp? Genom att inte förstå relevansen i min fråga tror jag att du fortfarande tror att manliga och kvinnliga sexanspelningar måste se likadana ut (det vill säga följa samma principer) fast spegelvända.

kx2 sa:
Om du inte förstår vad som menas med reklam som anspelar på sexakter är det kanske inte så mycket idé att fortsätta diskutera.

Om det är så lätt för dig att förstå vad som menas kan det väl inte vara så svårt att förklara det på ett konkret sätt? Det vill säga förklara varför det slags reklam du tar sikte på anspelar på sexakter och varför annat slags sexig reklam inte gör det.

kx2 sa:
Att det funnits en större diskussion kring objektifiering av kvinnor än om objektifiering av män, betyder inte att kvinnor anses mer förknippade med sex än män. Sex och objektifiering är inte en och samma sak.

Har du någon bättre förklaring då? Sex och objektifiering hör ihop. Feminismens prat om objektifiering hade inte låtit som det gjort om det inte vore för att kvinnor har ansetts framställas som sexobjekt. Objektifieringstanken går i hög grad ut på att kvinnor i bilder ser ut att vilja bli erövrade sexuellt.

kx2 sa:
Stereotypen kan vara fullständigt värdeneutral, dvs. varken bra eller dålig. Men när män inte kan eller bjuds att identifiera sig med kvinnligt könade stereotyper så innebär det en begränsning för män, och vice versa för kvinnor. Enligt dig visserligen ingen seriös begränsning, men dock.

Om företeelsen i kulturen innebär en begränsning så är den väl dålig?

#114  Ang: #113 av Martin80 kx2
2012-08-14 21:39:14

Martin80 sa:
Genom att inte förstå relevansen i min fråga tror jag att du fortfarande tror att manliga och kvinnliga sexanspelningar måste se likadana ut (det vill säga följa samma principer) fast spegelvända.


Anspelningar på sexakter måste rimligtvis följa samma principer för att kunna räknas som anspelningar på/simulering av sexakt. Varför skulle de inte göra det?

Martin80 sa:
Om det är så lätt för dig att förstå vad som menas kan det väl inte vara så svårt att förklara det på ett konkret sätt? Det vill säga förklara varför det slags reklam du tar sikte på anspelar på sexakter och varför annat slags sexig reklam inte gör det.


Du har fått flera exempel där jag förklarat ingående vad som simulerar sexakt. Jag har även givit exempel på och beskrivit vad som skulle kunna vara motsvarande för en man.

Martin80 sa:
Har du någon bättre förklaring då? Sex och objektifiering hör ihop. Feminismens prat om objektifiering hade inte låtit som det gjort om det inte vore för att kvinnor har ansetts framställas som sexobjekt. Objektifieringstanken går i hög grad ut på att kvinnor i bilder ser ut att vilja bli erövrade sexuellt.


Det är fullt möjligt att vara sexförknippad utan att vara objektifierad. Att säga att män inte är sexförknippade eller att de i mindre utsträckning är sexförknippade, dvs förknippade med sex, låter i mina öron som att säga att kvinnor (och andra män) inte tänder på och sexualiserar män, och det stämmer ju inte. Det finns också en viss samhällelig syn som går ut på att män har starkare sexualdrift än kvinnor, varför man inte gärna kan påstå att män inte är sexförknippade.
Alltså måste svaret bli - nej, inget enda kön är mest "sexförknippat", båda könen förknippas med sex på ett antal olika vis. Och, ja - den feministiska objektifieringsdiskussionen har huvudsakligen handlat om kvinnor.

Martin80 sa:
Om företeelsen i kulturen innebär en begränsning så är den väl dålig?


Som jag skrev kan företeelsen i sig vara värdeneutral. Det är inget ont i sig i att framställa människor som simulerar sexakter. Man kan tänka sig att företeelsen finns kvar, men att begränsningen upphävs. Precis som jag antydde redan i #15 alltså.

#115  Ang: #114 av kx2 Martin80
2012-08-15 19:12:16

kx2 sa:
Anspelningar på sexakter måste rimligtvis följa samma principer för att kunna räknas som anspelningar på/simulering av sexakt. Varför skulle de inte göra det?

Jag pratade inte om anspelningar på sexakter utan i stället om anspelningar på sex. Vad något kön tycker är en anspelning är väl upp till det könet. Om någon tänker på en sexakt när hon ser en bild med en naken man är väl bilden såväl sexanspelande som sexaktsanspelande.

kx2 sa:
Du har fått flera exempel där jag förklarat ingående vad som simulerar sexakt. Jag har även givit exempel på och beskrivit vad som skulle kunna vara motsvarande för en man.

Kanske det, men du har inte förklarat varför andra bilder med sexiga personer inte simulerar sexakter. Är det en sexakt att ligga ned till exempel? Eller måste man ligga ned på något särskilt sätt?

kx2 sa:
Det är fullt möjligt att vara sexförknippad utan att vara objektifierad. Att säga att män inte är sexförknippade eller att de i mindre utsträckning är sexförknippade, dvs förknippade med sex, låter i mina öron som att säga att kvinnor (och andra män) inte tänder på och sexualiserar män, och det stämmer ju inte. Det finns också en viss samhällelig syn som går ut på att män har starkare sexualdrift än kvinnor, varför man inte gärna kan påstå att män inte är sexförknippade.
Alltså måste svaret bli - nej, inget enda kön är mest "sexförknippat", båda könen förknippas med sex på ett antal olika vis. Och, ja - den feministiska objektifieringsdiskussionen har huvudsakligen handlat om kvinnor.

Jag har inte sagt att kvinnor "är" mer sexförknippade än män, bara att de "anses" det. Och visst finns det väl en föreställning om att kvinnor inte tänder på män? Föreställningen om sexualdrift är snarare motsatsen. Den som har sexualdriften skapar sexförknippandet hos den andra (för kopplingen till sex "finns" ju inte egentligen, annat än i den sexualdrivnes huvud). Genom att kvinnor inte anses ha någon vidare sexualdrift anses män följaktligen inte sexförknippade. Sedan kan man ju mena att män på ett annat sätt anses sexförknippade, men det var inte det jag syftade på när jag skrev det.

kx2 sa:
Som jag skrev kan företeelsen i sig vara värdeneutral. Det är inget ont i sig i att framställa människor som simulerar sexakter. Man kan tänka sig att företeelsen finns kvar, men att begränsningen upphävs. Precis som jag antydde redan i #15 alltså.

Om det inte finns någon koppling mellan företeelsen och begränsningen, vad har då företeelsen (bilderna med kvinnor, som du påstår) med begränsningen att göra? Då måste det ju vara något annat som skapar begränsningen.

#116  Ang: #115 av Martin80 kx2
2012-08-15 19:44:53

Martin80 sa:
Jag pratade inte om anspelningar på sexakter utan i stället om anspelningar på sex. Vad något kön tycker är en anspelning är väl upp till det könet. Om någon tänker på en sexakt när hon ser en bild med en naken man är väl bilden såväl sexanspelande som sexaktsanspelande.


Inte om bilden inte föreställer simulerande av en sexakt.

Martin80 sa:
Kanske det, men du har inte förklarat varför andra bilder med sexiga personer inte simulerar sexakter. Är det en sexakt att ligga ned till exempel? Eller måste man ligga ned på något särskilt sätt?


Varför måste jag förklara det? Du kunde lika gärna be mig förklara varför ett foto på ett bord inte simulerar en sexakt. Simulerar man inte en sexakt, så simulerar man inte en sexakt. Du vet ju antagligen vad ordet sexakt betyder, och vad ordet simulera betyder.

Martin80 sa:
Om det inte finns någon koppling mellan företeelsen och begränsningen, vad har då företeelsen (bilderna med kvinnor, som du påstår) med begränsningen att göra? Då måste det ju vara något annat som skapar begränsningen.


Jag har inte påstått att det saknas en koppling.

#117  Ang: #116 av kx2 Martin80
2012-08-15 20:19:09

kx2 sa:
Inte om bilden inte föreställer simulerande av en sexakt.

Vem bestämmer vad en bild föreställer en simulering av då? Om du anser att en bild föreställer en simulering av en sexakt och jag inte håller med om den tolkningen, vem har då rätt av oss?

kx2 sa:
Varför måste jag förklara det? Du kunde lika gärna be mig förklara varför ett foto på ett bord inte simulerar en sexakt. Simulerar man inte en sexakt, så simulerar man inte en sexakt. Du vet ju antagligen vad ordet sexakt betyder, och vad ordet simulera betyder.

Jag har ingen aning om vad sexakt betyder annat än folk som har sex med varandra. Hur det ser ut när folk har sex med varandra har jag ingen aning om. Idén borde i vart fall bygga på att det förekommer två personer i bilden, eller i vart fall en person och sedan något föremål som ska symbolisera den andra personen. Men vem simulerar egentligen med vem om bilden i själva verket ska symbolisera två personer? Ärligt talat förstår jag inte alls hur du tänker och jag kan därför bara dra slutsatsen att du följer de gamla vanliga föreställningarna och värderingarna om kvinnor.

kx2 sa:
Jag har inte påstått att det saknas en koppling.

I så fall har du inte sagt emot mig och jag undrar vad syftet var med din icke-emotsägning, om du nu antingen håller med mig eller också inte håller med mig av en anledning som du inte har berättat.

#118  Ang: #117 av Martin80 kx2
2012-08-15 20:36:39

Martin80 sa:
Vem bestämmer vad en bild föreställer en simulering av då? Om du anser att en bild föreställer en simulering av en sexakt och jag inte håller med om den tolkningen, vem har då rätt av oss?


Det beror på om bilden uppfyller kriterierna/principerna för vad det är att simulera en sexakt.

Martin80 sa:
Jag har ingen aning om vad sexakt betyder annat än folk som har sex med varandra. Hur det ser ut när folk har sex med varandra har jag ingen aning om. Idén borde i vart fall bygga på att det förekommer två personer i bilden, eller i vart fall en person och sedan något föremål som ska symbolisera den andra personen. Men vem simulerar egentligen med vem om bilden i själva verket ska symbolisera två personer?


Det är väl en bra början på att formulera kriterierna: person + person, eller person + föremål som ska symbolisera den andra personen. Simulera kan bägge göra, i det fall bilden föreställer två personer. I fall av person + föremål simulerar personen. Jag tycker inte att det är så krångligt faktiskt.

Martin80 sa:
Ärligt talat förstår jag inte alls hur du tänker och jag kan därför bara dra slutsatsen att du följer de gamla vanliga föreställningarna och värderingarna om kvinnor.


Okej.

Martin80 sa:
I så fall har du inte sagt emot mig och jag undrar vad syftet var med din icke-emotsägning, om du nu antingen håller med mig eller också inte håller med mig av en anledning som du inte har berättat.


Det finns en koppling mellan företeelse och begränsning. Men det betyder inte att företeelsen i sig är av ondo. Det är begränsningen jag tror är av ondo (eller något ord av liknande betydelse, men mindre ödesmättat och dramatiskt). Jag menar precis vad jag skrivit tidigare:
"Som jag skrev kan företeelsen i sig vara värdeneutral. Det är inget ont i sig i att framställa människor som simulerar sexakter. Man kan tänka sig att företeelsen finns kvar, men att begränsningen upphävs."

#119  Ang: #118 av kx2 Martin80
2012-08-15 20:52:39

kx2 sa:
Det är väl en bra början på att formulera kriterierna: person + person, eller person + föremål som ska symbolisera den andra personen. Simulera kan bägge göra, i det fall bilden föreställer två personer. I fall av person + föremål simulerar personen. Jag tycker inte att det är så krångligt faktiskt.

Vad händer om man inte kan enas om kriterierna då? Eller om jag inte accepterar att vad en bild föreställer ska bero på vissa uppsatta kriterier utan i stället på hur olika personer tolkar och uppfattar bilden?

Om exempelvis jag tycker att det inte krävs något föremål för att tänka sig en annan person i bilden, och du tycker att det krävs ett föremål, vem har rätt?

kx2 sa:
Men det betyder inte att företeelsen i sig är av ondo. Det är begränsningen jag tror är av ondo (eller något ord av liknande betydelse, men mindre ödesmättat och dramatiskt).

Fast det är ju mest en lek med ord. Om man tänker sig att det finns en koppling mellan företeelsen och begränsningen och att begränsningen kommer att finnas så länge företeelsen ser ut som den gör, finns det knappast någon anledning att skilja mellan företeelsen och begränsningen. Då kan man lika gärna prata om bara företeelsen, och värdera den som något dåligt.

#120  Ang: #119 av Martin80 kx2
2012-08-17 17:36:58

Martin80 sa:
Vad händer om man inte kan enas om kriterierna då?


Det känns som en väldigt hypotetisk diskussion. Du ser ju skillnaden mellan reklambilderna i kategori A resp. B. Något annat har jag iaf svårt att tro.

Martin80 sa:
Eller om jag inte accepterar att vad en bild föreställer ska bero på vissa uppsatta kriterier utan i stället på hur olika personer tolkar och uppfattar bilden?


... så skulle jag säga att du har ett svartvitt tänkande. Vad en bild föreställer beror förstås både på "kriterier" och tolkning. Men som jag skrev tidigare blir du inte kvitt de fixerade meningarna som är avsiktligt placerade i bilden, bara för att du vill göra det till en fråga om (individuellt) seende. Om det inte vore möjligt att avsiktligt förmedla budskap genom fixerade meningar skulle politisk propganda, reklam etc. sakna poäng - alla skulle tolka den på sitt eget sätt. Men så funkar det ju inte. Majoriteten brukar kunna enas om en viss tolkning av budskapet, pga de fixerade meningar som finns i bilden.

Martin80 sa:
Om exempelvis jag tycker att det inte krävs något föremål för att tänka sig en annan person i bilden, och du tycker att det krävs ett föremål, vem har rätt?


Jag har inte sagt att det krävs ett föremål. En till eller flera personer att simulera på/med funkar lika bra. Om du kan tänka dig en annan person i bilden utan att det finns något som är avsett att leda dina tankar dit, så är det ett resultat av din fantasi snarare än resultatet av vad någon haft för avsikt att förmedla med bilden.

Martin80 sa:
Fast det är ju mest en lek med ord. Om man tänker sig att det finns en koppling mellan företeelsen och begränsningen och att begränsningen kommer att finnas så länge företeelsen ser ut som den gör, finns det knappast någon anledning att skilja mellan företeelsen och begränsningen. Då kan man lika gärna prata om bara företeelsen, och värdera den som något dåligt.


Du la in premissen "...och att begränsningen kommer att finnas så länge företeelsen ser ut som den gör..." helt på egen hand. Det är inte min uppfattning. Jag tror att företeelsen kan fortsätta att se ut som den gör (person som simulerar sexakter), samtidigt som man häver begränsningen. Ett hävande av begränsningen kräver inte att man tar bort företeelsen. Tvärtom handlar det om att företeelsen måste vidgas och utökas till att omfatta andra grupper i samma utsträckning, i.e. även män. Då upphör begränsningen, och företeelsen blir jämställd.
Resonemanget du för (och försöker överföra på min argumentation) där du vill lägga skuld på företeelsen snarare än begränsningen, blir absurt om man tillämpar det på något annat område, exempelvis föräldraledighet. Det ojämställda uttaget (begränsningen) av föräldraledighet (företeelsen) skulle med din logik lösas genom att man helt förbjöd eller tog bort föräldraledighet.

#121  Ang: #120 av kx2 Martin80
2012-08-17 19:27:24

kx2 sa:
Det känns som en väldigt hypotetisk diskussion. Du ser ju skillnaden mellan reklambilderna i kategori A resp. B. Något annat har jag iaf svårt att tro.

Jag har ingen aning om vilken skillnad som syns mellan kategori A och B. Jag vet inte ens om kategorierna är relevanta.

kx2 sa:
... så skulle jag säga att du har ett svartvitt tänkande. Vad en bild föreställer beror förstås både på "kriterier" och tolkning. Men som jag skrev tidigare blir du inte kvitt de fixerade meningarna som är avsiktligt placerade i bilden, bara för att du vill göra det till en fråga om (individuellt) seende. Om det inte vore möjligt att avsiktligt förmedla budskap genom fixerade meningar skulle politisk propganda, reklam etc. sakna poäng - alla skulle tolka den på sitt eget sätt. Men så funkar det ju inte. Majoriteten brukar kunna enas om en viss tolkning av budskapet, pga de fixerade meningar som finns i bilden.

Det resonemanget är inte särskilt problematiserande nej. Och det är även ett cirkelresonemang som förutsätter det du vill visa. Det är ju det jag har försökt förklara. Självklart tolkar vi kvinnor i bilder på alla möjliga dåliga sätt, som stereotypiserade, begränsade, underordnade osv. Men det är inte det som är poängen, har jag försökt förklara.

kx2 sa:
Om du kan tänka dig en annan person i bilden utan att det finns något som är avsett att leda dina tankar dit, så är det ett resultat av din fantasi snarare än resultatet av vad någon haft för avsikt att förmedla med bilden.

Om en naken man ser ut att titta på en kvinna utanför bilden då? Sexsimulerande?

kx2 sa:
Ett hävande av begränsningen kräver inte att man tar bort företeelsen. Tvärtom handlar det om att företeelsen måste vidgas och utökas till att omfatta andra grupper i samma utsträckning, i.e. även män. Då upphör begränsningen, och företeelsen blir jämställd.

Man ändrar i alla fall företeelsen, utvidgar den eller vad som helst. Sak samma vad man kallar det. Man får bort det dåliga som företeelsen i ursprungligt skick medför.

kx2 sa:
Resonemanget du för (och försöker överföra på min argumentation) där du vill lägga skuld på företeelsen snarare än begränsningen, blir absurt om man tillämpar det på något annat område, exempelvis föräldraledighet. Det ojämställda uttaget (begränsningen) av föräldraledighet (företeelsen) skulle med din logik lösas genom att man helt förbjöd eller tog bort föräldraledighet.

Om du lägger in "ojämställd" i defintionen av en företeelse så har du verkligen värderat företeelsen. Men du förstår väl själv att ditt resonemang om tillämpbarhet är helt irrelevant.

#122  Ang: #121 av Martin80 kx2
2012-08-17 20:33:05

Martin80 sa:
Jag har ingen aning om vilken skillnad som syns mellan kategori A och B. Jag vet inte ens om kategorierna är relevanta.


Det tror jag inte att du tycker. Länge och väl (med start i #49) beklagade du dig över vad du tyckte var ett orättvist utgångsläge i diskussionen, eftersom jag hade tillgång till en blogg fylld av reklambilder föreställande kvinnor, och du inget motsvarande. Med en sådan blogg hade det varit lätt att hitta likadana bilder på män, menade du. Om det bara hade gällt att hitta bilder på män som poserar i kalsonger, vilket du nu vill framhålla som likvärdigt med att simulera en sexakt, behövde du knappast någon blogg utan hade bara kunnat googla. Reklambilder föreställande sexiga män i kalsonger är inte svårt att få fram. Likaså har du en god förståelse varför korvreklamen kan anses simulera en sexakt.

Jag utgår alltså ifrån att:
du är fullt medveten om skillnaden mellan kategori A och B och har förmåga att se den, att du vet att antalet reklambilder föreställande män i kategori A är betydligt färre än dito kvinnor, och att din ovilja att erkänna kategoriernas existens och innebörden av "simulera sexakt på bild" mest är ett konstrande för att slippa medge det.

#123  Ang: #122 av kx2 Martin80
2012-08-18 11:46:50

Då har du tyvärr inte begripit så mycket av vad jag har skrivit. Men om du funderar några varv till kanske du förstår, förutsatt att du vill försöka förstå (något som jag nu betvivlar).

Lite förenklat kan man väl säga så här: Riktigt att bloggen ger ett orättvist utgångsläge. Riktigt också att jag inte ser någon skillnad mellan dina kategorier. Riktigt dock att kategorierna kan uppfattas om man vill det (har aldrig hävdad att bara du i hela samhället ser dina kategorier som relevanta). Dessutom riktigt att korvreklamen säkert anses simulera en sexakt och att kalsongreklam inte anses det.

Men såvaddå? Det är inte det min poäng handlar om. Och det måste du väl ändå ha förstått vid det här laget? Din teori, eller vad du nu kallar den, säger egentligen inget annat än att vi, såväl feminister som andra, älskar att tolka kvinnor som underordnade i olika sammanhang (eller begränsade eller vad du nu vill kalla det). Nå, det vet jag redan att folk älskar och jag behöver knappast sitta timtals och diskutera med dig för att få reda på det. Om du inte vill eller kan problematisera denna din kärlek ser jag det som energislöseri att ägna tid på dig.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?

Vill du få gratis vykort?