feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Från diskusssion: Kvinnor och barn först - eller?


Gå till senaste inlägget



#1  Från diskusssion: Kvinnor och barn först - eller? MartinK
2012-04-19 11:41:45

Ett kärt gammal ämne är tillbaks...

Egentligen säger väl inte undersökningen mer än att när vi står inför en akut liv & död situation så åker idealen (oftast) ut. Och det är väl egentligen mest att sparka in öppna dörrar. Det omvända hade varit mer förvånande.

Problemet är väl att hur vi agerar i en akut liv & död situation inte säger så mycket om hur vi agerar i normalfallet. Att säga utifrån undersökningen att ridderhetsidealet inte ger kvinnor fördelar i samhället är som att säga att pengar inte ger en fördel i samhället eftersom de som räddades från Estonia inte var speciellt rika (så vitt jag vet i alla fall)...

Pelle Billing har f.ö redan skrivit om undersökningen http://www.pellebilling.se/2012/04/titanic-me…

#2  Ang: #1 av MartinK kx2
2012-04-19 12:59:40

MartinK sa:
Egentligen säger väl inte undersökningen mer än att när vi står inför en akut liv & död situation så åker idealen (oftast) ut. Och det är väl egentligen mest att sparka in öppna dörrar.


Det är en väsentlig skillnad på:

1. ett ideal som säger att män ska offra sig för kvinnor, om idealet inte efterföljs och män inte behöver dö till följd av det,

och på:

2. ett ideal säger att män ska offra sig för kvinnor, och män faktiskt dör som en direkt följd av idealet omformulerats till order.

Det är viktigt att göra den distinktionen. Riskerar man inte annars att trivialisera de situationer där män dör till följd av ideal som säger att de ska offra sig för eller skydda kvinnor, t.ex. krig?

#3  Ang: #2 av kx2 MartinK
2012-04-19 13:13:15

Nja, verkligheten är ju uppenbarligen mer komplicerad än dina två alternativ. Det är inte så mycket en fråga om ett ideal finns eller inte utan om i vilka situationer idealet följs.
Att det inte följs i en paniksitiation säger inget om hur det efterföljs när man efter eftertanke tar "rationella" beslut..

#4  Ang: #1 av MartinK fredriktomte
2012-04-19 13:43:51

Fast inte minst här på feminetik har det pratats mycket om hur män får sätta livet till för att skydda kvinnor och hur kvinnor värderas högre än män, med motiveringen att kvinnoliv prioriteras högre än mansliv.

Vad rapporten ger vid handen är att det åtminstone vid fartygskatastrofer i praktiken aldrig funnits någon/något allmänt gällande princip/moral/ideal som sagt att kvinnoliv värderas högre än mansliv. Det praktiska utfallet har varit det motsatta.

Om fartygskatastrofsituationen utsträcks till att gälla alla typer av katastrofsituationer (vilket är vad du påstår), så blir det väldigt svårt att hävda att samhället offrat män för att skydda kvinnor i någon större utsträckning. Även vid krigssituationer, som också brukar dras upp flitigt, ligger det nära till hands att tänka sig att det snarare varit mäns förmodade större duglighet som soldater som legat bakom varför arméerna bestått av män, än en ridderlig vilja att skydda kvinnor (som ju tydligen inte finns där när det väl gäller).

Slutligen, vad gäller din jämförelse med fattiga: Blandar vi in överklass kontra arbetarklass i sammanhanget blir det minst sagt konstigt att göra kvinnorna till överklass. Rent ekonomiskt är de snarare än underklass, och ser man historiskt är detta ett ännu tydligare förhållande (då i princip alla maktpositioner innehades av män). Inte heller har underklassen någonsin sysslat med någonting i stil med ridderlighet gentemot överklassen. Tvärtom. Ridderligheten var snarare överklassens sätt att betala tillbaka till underklassen.

En mer träffande liknelse är alltså att jämföra män med överklassen och kvinnorna med underklassen. Ridderlighet (map kön) kan då jämföras med den typ av ridderlighet och välgörenhet som överklassen faktiskt riktar mot underklassen. Det är klart att ridderligheten/välgörenheten förmodligen gör underklassens liv bättre i någon mening. Men det förändrar inte det grundläggande maktförhållandet och i valet mellan reell jämlikhet och välgörenhet/ridderlighet så är det rätt uppenbart vad underklassen har mest att vinna på. Samma sak vad gäller kvinnor, skulle jag säga.
Inlägget uppskattas av kx2

#5  Ang: #3 av MartinK kx2
2012-04-19 14:01:48

Jag har inte påstått att det inte finns ideal. Det här handlar precis som fredriktomte skriver om det praktiska utfallet. Menar du att det praktiska utfallet - om/hur många män som faktiskt dör - inte har någon betydelse?

#6  Sv: Från diskusssion: Kvinnor och barn först - eller? Kall
2012-04-19 14:54:54

Frågan är väl hur man definierar "jämställt" i såna här sammanhang.

I en artikel i GP uttalade sig en forskare om att räddningsarbetet på Titanic varit relativt jämställt, eftersom det var ganska precis lika många kvinnor som män som räddades (320-330-nånting).
Att det var i runda slängar 10 gånger fler män än kvinnor som dog, nämndes inte och verkade inte alls påverka ekvationen.

Disclaimer: Sen vet jag inte om just den forskaren varit inblandad i den aktuella större studien om överlevande från katastrofer, eller vilken betydelse de lägger i ordet jämställt.

#7  Ang: #6 av Kall Kall
2012-04-19 14:57:39

Mittåt.
Ändra "Frågan" till "En fråga" i början av förra inlägget...

#8  Ang: #4 av fredriktomte MartinK
2012-04-19 15:47:13

fredriktomte sa:
Fast inte minst här på feminetik har det pratats mycket om hur män får sätta livet till för att skydda kvinnor och hur kvinnor värderas högre än män, med motiveringen att kvinnoliv prioriteras högre än mansliv.


Javisst, och så är det ju. Det enda rapporten säger oss är att när det råder panik så görs ingen medveten prioritering och då är de andra faktorer som avgör.


Vad rapporten ger vid handen är att det åtminstone vid fartygskatastrofer i praktiken aldrig funnits någon/något allmänt gällande princip/moral/ideal som sagt att kvinnoliv värderas högre än mansliv. Det praktiska utfallet har varit det motsatta.


Eftersom det gjordes en sådan värdering när Titanic sjönk så är det uppenbarligen fel att påstå att det aldrig händer eller att en sådan princip inte finns. Det upprepades ju dessutom för bara några månader sedan..

fredriktomte sa:
Om fartygskatastrofsituationen utsträcks till att gälla alla typer av katastrofsituationer (vilket är vad du påstår), så blir det väldigt svårt att hävda att samhället offrat män för att skydda kvinnor i någon större utsträckning. Även vid krigssituationer, som också brukar dras upp flitigt, ligger det nära till hands att tänka sig att det snarare varit mäns förmodade större duglighet som soldater som legat bakom varför arméerna bestått av män, än en ridderlig vilja att skydda kvinnor (som ju tydligen inte finns där när det väl gäller).


Ja, om du från början tänker dig att det inte är så så blir det ju svårt att hävda något annat. Om man i stället utgår från vilka som faktiskt skickas ut att dö i första hand så är det däremot tydligt hur vilka värderingar som finns.
Tittar man på vilka som dör i arbetslivet så är det dessutom tydligt att vi inte bara skickar ut män att dö i första hand utan också bryr oss mindre om att göra något åt det när män dör. Också en tydlig markering av hur vi värderar män lägre.



fredriktomte sa:
Slutligen, vad gäller din jämförelse med fattiga: Blandar vi in överklass kontra arbetarklass i sammanhanget [..] vinna på. Samma sak vad gäller kvinnor, skulle jag säga.


Du har inte alls förstått vad jag pratar om. Det jag angriper är din felaktiga logik att om A inte gynnas i en katastrofsituation så är de inte heller gynnade generellt i samhället.
Sätt in rika i den logiken så ser du säkert också varför den är felaktig.

#9  Ang: #5 av kx2 MartinK
2012-04-19 15:50:00

kx2 sa:
Jag har inte påstått att det inte finns ideal. Det här handlar precis som fredriktomte skriver om det praktiska utfallet. Menar du att det praktiska utfallet - om/hur många män som faktiskt dör - inte har någon betydelse?


Jodå, men vad jag säger är att det praktiska utfallet i en situation när människor handlar i panik inte speglar utfallet i en situation när det görs medvetna val, vilket ju är en absolut majoritet av alla fall.. Panik är ett undantag.

#10  Ang: #9 av MartinK kx2
2012-04-19 15:58:31

Och utfallet i en situation när det görs medvetna val menar jag sorterar in under punkt 2 i inlägg #2,
"män faktiskt dör som en direkt följd av idealet omformulerats till order."

Jag förstår därför inte riktigt vad av det jag skrev du invänder på. Att det finns ideal är vi ju överens om. Nu är det om resp. när idealen ger upphov till reella konsekvenser (utfall) vi diskuterar.

#11  Ang: #10 av kx2 MartinK
2012-04-19 16:18:51

kx2 sa:
Jag förstår därför inte riktigt vad av det jag skrev du invänder på. Att det finns ideal är vi ju överens om. Nu är det om resp. när idealen ger upphov till reella konsekvenser (utfall) vi diskuterar.


Javisst, och det enda undersökningen säger oss om det är att i paniksituationer så har idealet liten inverkan.
Rapporten är däremot inte meningsfull för att, som t.ex. fredriktomte gör, dra slutsatsen att kvinnor inte alls har någon större fördel av idealet generellt.

#12  Ang: #11 av MartinK kx2
2012-04-19 16:45:05

MartinK sa:
Javisst, och det enda undersökningen säger oss om det är att i paniksituationer så har idealet liten inverkan.


Du missar att rapporten även gör upp med bilden av att kvinnor skulle ha särskilda fördelar vid fartygskatastrofer:

Since the sinking of the Titanic, there has been a widespread belief that the social norm of ‘women and children first’ gives women a survival advantage over men in maritime disasters, and that captains and crew give priority to passengers. We analyze a database of 18 maritime disasters spanning three centuries, covering the fate of over 15,000 individuals of more than 30 nationalities. Our results provide a new picture of maritime disasters. Women have a distinct survival disadvantage compared to men.


http://www.diva-portal.org/smash/record.jsf?s…

Det var ju denna förmodade kvinnliga fördel vid fartygskatastrofer (vilket rimligtvis måste betecknas som en paniksituation) som fick Pär Ström att ropa på lägre biljettpriser för män.

#13  Ang: #12 av kx2 MartinK
2012-04-19 17:04:48

kx2 sa:
Du missar att rapporten även gör upp med bilden av att kvinnor skulle ha särskilda fördelar vid fartygskatastrofer:


Ja, det är ju det jag säger, fartygskatastrofer är ju en paniksituation.
Speciellt när man dragit gränsen mellan en långsam och snabb förlisning vid 30 min. 31 min är för mig ett snabbt förlopp där jag förväntar mig att männskor mest handlar i panik. Mer relevant hade varit att lägga gränsen vid t.ex 1h så att det faktiskt finns tid att organisera räddningsinsatserna.

kx2 sa:
Det var ju denna förmodade kvinnliga fördel vid fartygskatastrofer (vilket rimligtvis måste betecknas som en paniksituation) som fick Pär Ström att ropa på lägre biljettpriser för män.


Jag tror inte förslaget var speciellt seriöst menat utan en karikatyr av feministisk argumentation.

#14  Ang: #13 av MartinK kx2
2012-04-19 17:26:15

MartinK sa:
Ja, det är ju det jag säger, fartygskatastrofer är ju en paniksituation.


Ja och då är det bra att rapporten gör upp med bilden att kvinnor har en fördel vid fartygskatastrofer.

MartinK sa:
Jag tror inte förslaget var speciellt seriöst menat utan en karikatyr av feministisk argumentation.


Säkert. Pär Ströms takik är/var ju att visa på manliga nackdelar och föra en argumentation som han ansåg var identisk med den som används när det handlar om kvinnliga nackdelar.
Förutsättningen för att göra så är dock att en manlig nackdel först identifieras. Ström tyckte sig ha funnit (felaktigt, har det nu visat sig) en sådan i hur män resp. kvinnor behandlas vid den paniksituation en fartygskatastrof innebär.

#15  Ang: #8 av MartinK fredriktomte
2012-04-19 17:34:03

MartinK sa:
Javisst, och så är det ju. Det enda rapporten säger oss är att när det råder panik så görs ingen medveten prioritering och då är de andra faktorer som avgör.


Det är inte alls vad rapporten säger. Det rådde panik ombord Titanic också, liksom sannolikt även flertalet andra fartyg som förlist förhållandevist snabbt och där principen "kvinnor och barn först" tillämpats.

Panik är alltså inte något egentligt hinder för att tillämpa principen. Snarare betonar rapporten att det är kaptenens agerande som avgör.

MartinK sa:
Eftersom det gjordes en sådan värdering när Titanic sjönk så är det uppenbarligen fel att påstå att det aldrig händer eller att en sådan princip inte finns. Det upprepades ju dessutom för bara några månader sedan..


Jag syftar på det aggregerade utfallet. Du kan säkert hitta exempel på katastrofer där man bestämt sig för att rädda män och låta kvinnor och barn stå tillbaka. Enstaka sådana tillfällen gör dock inte att man kan tala om en princip som går ut på "män först".

Aggregerat har kvinnor och barn avlidit i högre utsträckning än män vid fartygskatastrofer, inte tvärtom. Därmed kan man knappast säga att "kvinnor och barn först" tillämpats i praktiken.

MartinK sa:
Ja, om du från början tänker dig att det inte är så så blir det ju svårt att hävda något annat. Om man i stället utgår från vilka som faktiskt skickas ut att dö i första hand så är det däremot tydligt hur vilka värderingar som finns.


Det enda som blir tydligt är att man föredragit manliga soldater. Om det berott på att man värderat kvinnor högre än män, om det berott på att soldat/krigarrollen varit en högstatusroll som inte tillåtits kvinnorna eller om det berott på att män pga större muskelmassa och lägre benägenhet för graviditet bedömts vara lämpligare soldatvirke kan vi inte sluta oss till av det förhållandet.

Men om man i *andra* situationer inte värderat kvinnoliv högre än mansliv (åtminstone när det väl gällt) så förefaller det inte vara en särskilt sannolik förklaring till varför man föredragit manliga soldater.

Nu menar jag inte att det inte finns eller funnits ridderliga ideal eller att dessa skulle varit fullständigt effektlösa genom historien. Men jag skulle gissa på att dess effektfullhet ofta överskattas till följd av att man överskattar den faktiska efterlevnaden (när det väl gäller bortser man från idealen) liksom betydelsen av maktförhållandet mellan könen. Det sista kan t.ex. spela roll vid en parmisshandel. Enligt de kulturella idealen i konservativa kulturer är det moraliskt förkastligt för en man att slå en kvinna, men om en gift kvinna i princip är mannens ägodel så är hon såpass utlämnad till honom att idealet blir av underordnad betydelse. Bestämmer sig mannen för att bryta mot idealet finns det inte mycket kvinnan kan göra.

Det praktiska utfallet är i alla lägen mycket mer intressant än det uttalade idealet.

MartinK sa:
Tittar man på vilka som dör i arbetslivet så är det dessutom tydligt att vi inte bara skickar ut män att dö i första hand utan också bryr oss mindre om att göra något åt det när män dör. Också en tydlig markering av hur vi värderar män lägre.


Eftersom yrke är någonting som väljs i Sverige och inte någonting som tvingas på folk så tycker jag att det är konstigt att påstå att samhället väljer att skicka just män i döden. Det är ju inte som att samhället kan välja om det ska vara sjuksköterskor eller gruvarbetare som ska ha en potentiellt livsfarlig arbetsmiljö. Valet görs snarare av individerna, där dessa följer könsnormativa mönster.

MartinK sa:
Du har inte alls förstått vad jag pratar om. Det jag angriper är din felaktiga logik att om A inte gynnas i en katastrofsituation så är de inte heller gynnade generellt i samhället.
Sätt in rika i den logiken så ser du säkert också varför den är felaktig.


Jag förstår att du försöker säga det, men vad jag tycker är intressant är att just det här med att män offras vid katastrofsituationer (till förmån för kvinnor) är någonting som ofta tas upp som exempel på hur ojämställdhet drabbar män. Det verkar som att det helt enkelt inte stämmer att män offras i katastrofsituationer.

För övrigt är jag övertygad om att rika som grupp tenderar att klara sig betydligt bättre vid katastrofsituationer än fattiga som grupp, just eftersom pengar tenderar att ge fördelar.

#16  Ang: #15 av fredriktomte fredriktomte
2012-04-19 17:36:04

Ett tillägg:

Ett annan intressant slutsats rapporten drar är att kvinnors överlevnadschanser förbättrats i takt med att samhället blivit mer jämställt. Det säger också någonting om värdet av konservativa könsrollsideal och vad som *egentligen* påverkar kvinnor och mäns situation.

#17  Ang: #14 av kx2 MartinK
2012-04-19 17:44:53

kx2 sa:
Ja och då är det bra att rapporten gör upp med bilden att kvinnor har en fördel vid fartygskatastrofer.


Frågan är om man verkligen kan säga det. Rapporten väger aldrig in t.ex fysisk styrka hos inviderna så om man jämför en kvinna och en man som båda har kvinnlig fysik så kan det fortfarande vara så att kvinnor har en fördel. Inte minst eftersom det i 1/3 av fallen faktiskt ges order om att kvinnor och barn skall räddas först. Det som talar för det är t.e.x att de som klarar sig bäst är fartygsbesättningar, det trots att det (mig veterligen) finns formella regler som säger att de först skall hjälpa passagerare.

kx2 sa:
Säkert. Pär Ströms takik är/var ju att visa på manliga nackdelar och föra en argumentation som han ansåg var identisk med den som används när det handlar om kvinnliga nackdelar.
Förutsättningen för att göra så är dock att en manlig nackdel först identifieras. Ström tyckte sig ha funnit (felaktigt, har det nu visat sig) en sådan i hur män resp. kvinnor behandlas vid den paniksituation en fartygskatastrof innebär.


Nja, argumentationen fungerar faktiskt utmärkt som exempel på feministisk argumentationsteknik oavsett om det underliggande antagandet stämmer eller ej.

#18  Sv: Från diskusssion: Kvinnor och barn först - eller? KK2
2012-04-19 19:32:36

Enligt Rädda Barnen har 80% av dödsoffren i konflikter varit kvinnor och barn sedan 1990:
https://www.rb.se/vartarbete/internationellt/…

Om detta stämmer verkar det inte heller ha någon praktisk betydelse att det är män som "skickas ut att dö", eftersom de trots detta utgör minoriteten av dödsoffren i krig.

#19  Ang: #17 av MartinK kx2
2012-04-19 19:37:20

MartinK sa:
Frågan är om man verkligen kan säga det. Rapporten väger aldrig in t.ex fysisk styrka hos inviderna så om man jämför en kvinna och en man som båda har kvinnlig fysik så kan det fortfarande vara så att kvinnor har en fördel. Inte minst eftersom det i 1/3 av fallen faktiskt ges order om att kvinnor och barn skall räddas först. Det som talar för det är t.e.x att de som klarar sig bäst är fartygsbesättningar, det trots att det (mig veterligen) finns formella regler som säger att de först skall hjälpa passagerare.


Jag har inte läst rapporten. Hur man skulle kunna väga in fysisk styrka hos individerna förstår jag inte (de är ju omkomna). Även om man kunde det är den genomsnittlige mannen starkare än den genomsnittliga kvinnan.
Eftersom det i en klar majoritet av fallen inte ges order om att rädda kvinnor kan rapporten naturligtvis användas för att nyansera bilden som säger att det är så det brukar gå till.

MartinK sa:
Nja, argumentationen fungerar faktiskt utmärkt som exempel på feministisk argumentationsteknik oavsett om det underliggande antagandet stämmer eller ej.


Om det underliggande antagandet inte stämmer så tror jag att de flesta skulle anse att kritiken är utan legitimitet.

#20  Ang: #18 av KK2 fredriktomte
2012-04-19 20:45:56

KK2 sa:
Enligt Rädda Barnen har 80% av dödsoffren i konflikter varit kvinnor och barn sedan 1990:
https://www.rb.se/vartarbete/internationellt/…

Om detta stämmer verkar det inte heller ha någon praktisk betydelse att det är män som "skickas ut att dö", eftersom de trots detta utgör minoriteten av dödsoffren i krig.


Suck. Det är sådana där formuleringar som kan få mig att fundera över om jag ska fortsätta stödja Rädda Barnen. Ska det vara så otroligt svårt att sluta betrakta kvinnor och barn som samma kategori?

I övrigt tycker jag att siffran låter högst osannolik. Om de militära dödsoffren utgör 10 procent av samtliga dödsoffer betyder det, grovt räknat, att 11 procent av de civila dödsoffren utgörs av män, medan 89 procent utgörs av kvinnor och barn. Det vore en abnorm skillnad som jag inte ser hur man skulle kunna hitta ett rimligt svar på. I den mån civila dödas utifrån sitt kön och så är det i princip alltid män som singlas ut.

#21  Sv: Från diskusssion: Kvinnor och barn först - eller? Kall
2012-04-20 00:00:49

Funderar först på om avhandlingens titel
"Every *man* (min anm.) for himself"
är en avsiktlig ironi...?

kx2 sa:
Jag har inte läst rapporten. Hur man skulle kunna väga in fysisk styrka hos individerna förstår jag inte (de är ju omkomna). Även om man kunde det är den genomsnittlige mannen starkare än den genomsnittliga kvinnan.


Längst ner, sidan 3 i rapporten, bland förutsättningarna:
"Previuos research on the Titanic has found, in line with the notion of WCF, that women have a survival advantage over men. There are, however, several reasons to believe that men have better survival prospects than women, if they do not engage in self-sacrficing behaviuor. The most important argument would be that men are physically stronger than women. /.../ Other traits that may enhance survival prospects, such as aggressiveness, competitiveness and swimming ability, are also more prevalent in men /...(lista med referenser).../ while for example resistance to cold water /..ref../ may benefit either sex."

Jag är rätt säker på att jag sett referenser till att kvinnor i genomsnitt är mer tåliga mot köld än vad män är (fördelning av underhudsfett m.m.). Är det inte lite konstigt att de individualiserar kvinnors fördelar, medan för männen går mer på medelvärdet?
Inlägget uppskattas av Blindalina

#22  Ang: #15 av fredriktomte MartinK
2012-04-20 12:06:55

fredriktomte sa:
Panik är alltså inte något egentligt hinder för att tillämpa principen. Snarare betonar rapporten att det är kaptenens agerande som avgör.


Ja, det förutsätter att det finns någon som stävjer paniken och på Titanic gjordes det genom att skjuta på de män som bröt mot ordern att kvinnor skulle gå före.

Är det inte lite märkligt att man tar till (åtminstånde potentiellt) dödligt våld för att upprätthålla ett ideal som påstås inte finnas... ??

fredriktomte sa:
Jag syftar på det aggregerade utfallet. Du kan säkert hitta exempel på katastrofer där man bestämt sig för att rädda män och låta kvinnor och barn stå tillbaka. Enstaka sådana tillfällen gör dock inte att man kan tala om en princip som går ut på "män först".


Du använder "aldrig" på ett felaktigt sätt. Det är säkert bara slarv från din sida, men eftersom sådana slarviga formuleringar rätt ofta växer till vedertagna sanningar så tycker jag det är viktigt att peka ut dem.

fredriktomte sa:
Aggregerat har kvinnor och barn avlidit i högre utsträckning än män vid fartygskatastrofer, inte tvärtom. Därmed kan man knappast säga att "kvinnor och barn först" tillämpats i praktiken.


Eftersom en sådan order ges i 1/3 av fallen så är idealet fortfarande relevant att tala om. Att andra faktorer har större inverkan på den statistiska överlevnadschansen ändrar inte på det. Inte heller vet vi hur kvinnors överlevnadsstatistik hade sett ut utan det här idealet.

fredriktomte sa:
Det enda som blir tydligt är att man föredragit manliga soldater. Om det berott på att man värderat kvinnor högre än män, om det berott på att soldat/krigarrollen varit en högstatusroll som inte tillåtits kvinnorna eller om det berott på att män pga större muskelmassa och lägre benägenhet för graviditet bedömts vara lämpligare soldatvirke kan vi inte sluta oss till av det förhållandet.

Men om man i *andra* situationer inte värderat kvinnoliv högre än mansliv (åtminstone när det väl gällt) så förefaller det inte vara en särskilt sannolik förklaring till varför man föredragit manliga soldater.


Problemet är att de där *andra* situationerna där kvinnor anses nedvärderade i allmänhet är lika öppna för tolkningar som fallen med män är.
Men där ställer du dig inte lika öppen för alternativa tolkningar..

fredriktomte sa:
Det praktiska utfallet är i alla lägen mycket mer intressant än det uttalade idealet.


Så brukar det inte heta när kvinnors underordnande diskuteras, då räcker det med att diverse böcker (som bibeln & lagböcker) diskiminerar kvinnor för att det skall räknas som en realitet. Hur maktförhållanden sett ut i praktiken spelar mindre roll.

fredriktomte sa:
Eftersom yrke är någonting som väljs i Sverige och inte någonting som tvingas på folk så tycker jag att det är konstigt att påstå att samhället väljer att skicka just män i döden. Det är ju inte som att samhället kan välja om det ska vara sjuksköterskor eller gruvarbetare som ska ha en potentiellt livsfarlig arbetsmiljö. Valet görs snarare av individerna, där dessa följer könsnormativa mönster.


Det är samhället som avgör vilka säkerhetsrisker vi accepterar i olika yrkesroller. Och de risker vi accepterar för män är större än för kvinnor. Farell har visat hur säkerhetstänket förändras i mansdominerade yrken när kvinnor blir mer vanliga.

Dessutom är ju de egna valen också en produkt av samhällets inställning till risker. Män får lära sig att det är dem som skall ta riskerna och då blir dem naturligtvis mer benägna att välja riskyrken också.

fredriktomte sa:
Jag förstår att du försöker säga det, men vad jag tycker är intressant är att just det här med att män offras vid katastrofsituationer (till förmån för kvinnor) är någonting som ofta tas upp som exempel på hur ojämställdhet drabbar män. Det verkar som att det helt enkelt inte stämmer att män offras i katastrofsituationer.


Fast det gör dem ju. Det är män som skickas ut krig, det var i praktiken dödsdömda män som skickades in att rensa upp Tjernobyl. när samhället gör ett medvetet val så är det män som offras.
Det är bara när samhället inte gör något medvetet val och var och en tillåts slåss för sitt eget liv som det inite gäller.

fredriktomte sa:
För övrigt är jag övertygad om att rika som grupp tenderar att klara sig betydligt bättre vid katastrofsituationer än fattiga som grupp, just eftersom pengar tenderar att ge fördelar.


De klarar sig bättre i samma situationer som kvinnor klarar sig bättre än män. Dvs när det sker organiserat, men att rika skulle klara sig bättre än fattiga på t.ex Estonia får du nog visa siffror på innan jag tror dig.

#23  Ang: #16 av fredriktomte MartinK
2012-04-20 12:17:10

fredriktomte sa:
Ett annan intressant slutsats rapporten drar är att kvinnors överlevnadschanser förbättrats i takt med att samhället blivit mer jämställt. Det säger också någonting om värdet av konservativa könsrollsideal och vad som *egentligen* påverkar kvinnor och mäns situation.


Att kvinnors överlevnadschanser ökar i takt med att teknik och regelverk blivit bättre säger ju bara att idealet fortfarande i högsta grad finns kvar, det är kvinnor som drar nytta av utveckligen medans männen fortfarande förväntas göra de uppgifter som fortfarande är riskabla.

#24  Ang: #18 av KK2 MartinK
2012-04-20 13:17:17

KK2 sa:
Enligt Rädda Barnen har 80% av dödsoffren i konflikter varit kvinnor och barn sedan 1990:
https://www.rb.se/vartarbete/internationellt/…

Om detta stämmer verkar det inte heller ha någon praktisk betydelse att det är män som "skickas ut att dö", eftersom de trots detta utgör minoriteten av dödsoffren i krig.


Ja, det är spridd myt i biståndsvärden, precis som den om att det lönar sig bättre att ge kvinnor bistånd, men om man tittar på lite mer seriösa forskare så har det ju visat sig att det inte stämmer..

#25  Ang: #19 av kx2 MartinK
2012-04-20 13:30:52

kx2 sa:
Jag har inte läst rapporten. Hur man skulle kunna väga in fysisk styrka hos individerna förstår jag inte (de är ju omkomna). Även om man kunde det är den genomsnittlige mannen starkare än den genomsnittliga kvinnan.


Eftersom fysisk styrka anses gynna överlevnad så är det ju naturligtvis intressant att väga in den fysiska styrkan när man räknar på överlevnaden. Om de män som har samma fysik som kvinnorna överlever i lägre grad än kvinnorna så har kvinnor gynnats.

Som det är nu så är det som att säga att kvinnor är diskriminerade därför att de har 20% lägre inkomster än män. Dvs man bortser från att kvinnor jobbar deltid etc.

kx2 sa:
Om det underliggande antagandet inte stämmer så tror jag att de flesta skulle anse att kritiken är utan legitimitet.


Om syftet inte är att åstadkomma differentierade taxor utan han bara vill visa på hur feministisk argumentation ser ut så spelar faktiskt inte underliggande fakta någon roll.

#26  Ang: #25 forts MartinK
2012-04-20 13:33:49

..Däremot är det naturligtvis svårt att väga in fysisk styrka eftersom uppgifterna saknas. Det verkar ju svårt nog att få ihop tillförlitliga uppgifter om sjunkna skepp öht..

#27  Ang: #22 av MartinK fredriktomte
2012-04-20 16:37:58

MartinK sa:
Ja, det förutsätter att det finns någon som stävjer paniken och på Titanic gjordes det genom att skjuta på de män som bröt mot ordern att kvinnor skulle gå före.


Visst. Och varje skepp har någon/något som kan stävja paniken. En kapten och en besättning samt ett regelverk att följa.

Det går ju att stävja paniken och sköta livräddandet på ett ordnat sätt utan att tillämpa "kvinnor och barn först".

MartinK sa:
Är det inte lite märkligt att man tar till (åtminstånde potentiellt) dödligt våld för att upprätthålla ett ideal som påstås inte finnas... ??


Jag har inte påstått att idealet inte finns. Jag har påstått att det saknas ett allmänt ideal som innebär att kvinnors liv värderas högre än män, sett till de praktiska resultatet.

MartinK sa:
Du använder "aldrig" på ett felaktigt sätt. Det är säkert bara slarv från din sida, men eftersom sådana slarviga formuleringar rätt ofta växer till vedertagna sanningar så tycker jag det är viktigt att peka ut dem.


Eller så är det du som missar innebörden av "allmänt gällande"...

När en moral gäller i en tredjedel av fallen och inte gäller i två tredjedelar av fallen är den inte allmänt gällande.
´

MartinK sa:
Eftersom en sådan order ges i 1/3 av fallen så är idealet fortfarande relevant att tala om. Att andra faktorer har större inverkan på den statistiska överlevnadschansen ändrar inte på det. Inte heller vet vi hur kvinnors överlevnadsstatistik hade sett ut utan det här idealet.


Jag har inte påstått att idealet är helt irrelevant. Jag har påstått att det inte har den inverkan som det brukar påstås ha.

T.ex. hävdar Pär Ström att det går en röd tråd av ojämställdhet mot män ifråga om fartygskatastrofer: http://www.newsmill.se/artikel/2012/01/17/s-n…

Han tycker till och med att män borde betala lägre biljettpriser eftersom graden av säkerhet är lägre för män. Statistiken visar att han har fel. I praktiken är det kvinnorna som dör i större utsträckning.

MartinK sa:
Problemet är att de där *andra* situationerna där kvinnor anses nedvärderade i allmänhet är lika öppna för tolkningar som fallen med män är.
Men där ställer du dig inte lika öppen för alternativa tolkningar..


Det är lustigt att du känner dig så säker på vad jag tycker och inte tycker att du kan uttala dig om det innan jag berättat vad jag tycker.

Skulle jag gissa på vilken förklaring som har störst förklaringsvärde skulle jag gissa på förklaring nummer tre, dvs skillnaderna i fysiska förutsättningar. Jag tror att könsrollerna vävts utifrån den arbetsfördelning som uppstått naturligt till följd av skillnader i fysiska förutsättningar.

MartinK sa:
Så brukar det inte heta när kvinnors underordnande diskuteras, då räcker det med att diverse böcker (som bibeln & lagböcker) diskiminerar kvinnor för att det skall räknas som en realitet. Hur maktförhållanden sett ut i praktiken spelar mindre roll.


Om vi har ett land med en lag som säger att kvinnor ska diskrimineras, men så inte sker i praktiken och ett annat land utan diskriminerande lagar, men där kvinnorna ändå diskrimineras, så skulle jag även då anse att det praktisk utfallet är av större vikt än den kodifierande, men i praktiken ej gällande, normen.

Ser man till bibeln och lagen så är det dock inte bara "diverse böcker" utan någon som helst konkret betydelse. Tvärtom har dessa källor haft mycket stor betydelse för det praktiska utfallet. Kvinnor har behandlats sämre. t.ex. till följd av lagar som inneburit att de varit omyndiga och saknat rätt att ärva och som också har efterlevts.

MartinK sa:
Det är samhället som avgör vilka säkerhetsrisker vi accepterar i olika yrkesroller.


Men det här är ju min poäng. Det är inte så att det i grund och botten är lika farligt att vara dagisfröken som att vara gruvarbetare, men att farligheten på dagis har byggts bort, medan den kvarstår i gruvan.

Samhället har alltså inte valt att göra vissa yrken farliga därför att män arbetar inom den, utan män har valt vissa farliga yrken (vilket förstås i sin tur beror på könsroller).

MartinK sa:
Och de risker vi accepterar för män är större än för kvinnor. Farell har visat hur säkerhetstänket förändras i mansdominerade yrken när kvinnor blir mer vanliga.


Källa?

MartinK sa:
Dessutom är ju de egna valen också en produkt av samhällets inställning till risker. Män får lära sig att det är dem som skall ta riskerna och då blir dem naturligtvis mer benägna att välja riskyrken också.


Att de egna valen är en produkt av könsrollerna (vilket samhället kan hållas ansvarigt för) håller jag med om, men jag vet inte om jag skulle kalla det att män "fått lära sig att det är de som ska ta riskerna". Jag tror t.ex. inte att det är särskilt många män som söker sig till farliga yrken som gruvarbetare osv av någon form av altruistisk vilja att bespara andra (kvinnor) faran av att arbeta i en gruva.

MartinK sa:
Fast det gör dem ju. Det är män som skickas ut krig, det var i praktiken dödsdömda män som skickades in att rensa upp Tjernobyl. när samhället gör ett medvetet val så är det män som offras.
Det är bara när samhället inte gör något medvetet val och var och en tillåts slåss för sitt eget liv som det inite gäller.


Fast frågan är om det verkligen funnits någon sådan princip, som inte handlat om att man plockat män av andra skäl, t.ex. att män är fysiskt starkare än kvinnor och därför mer lämpade att utföra uppgiften. Ungefär som att kvinnors lägre överlevnadsgrad vid fartygskatastrofer inte behöver vara ett uttryck för att samhället värderar kvinnor lägre, utan kan bero på att mäns större muskelmassa ger dem en fördel i överlevnadssituationer.

Men det är klart att man kan välja att se det som att när män drabbas så beror det på att samhället värderar män lägre än kvinnor, men när kvinnor drabbas så finns det en rationell förklaring som inte har någonting att göra med samhällets kvinnosyn...

MartinK sa:
De klarar sig bättre i samma situationer som kvinnor klarar sig bättre än män. Dvs när det sker organiserat, men att rika skulle klara sig bättre än fattiga på t.ex Estonia får du nog visa siffror på innan jag tror dig.


Det kan förstås vara en förklaring. En annan förklaring är att pengar helt enkelt möjliggör större säkerhet. Tex: Vid en jordbävning lär de rika som bor i jordbävningssäkrade hus klara sig bättre än fattiga som bor i ej jordbävningsskyddade hus.

#28  Ang: #23 av MartinK fredriktomte
2012-04-20 16:43:39

MartinK sa:
Att kvinnors överlevnadschanser ökar i takt med att teknik och regelverk blivit bättre säger ju bara att idealet fortfarande i högsta grad finns kvar, det är kvinnor som drar nytta av utveckligen medans männen fortfarande förväntas göra de uppgifter som fortfarande är riskabla.


Både män och kvinnors överlevnadschanser har förbättrats. Men kvinnors överlevnadschanser har procentuellt sett förbättrats mer, vilket gjort att skillnaden i överlevnadschans minskat. Men den finns fortfarande kvar, män överlever fortfarande i större utsträckning än kvinnor. Författarna anger bland annat att ojämställdhet (som behandlar t.ex. vilka kläder kvinnor får bära, huruvida kvinnor tillåts/uppmuntras att lära sig simma, osv) är en faktor som minskat kvinnors överlevnadschansoch bidragit till den stora skillanden i överlevnadschans mellan kvinnor och män.

Anmärkningsvärt är också att skillnaden mellan kvinnor och mäns överlevnadschanser totalt sett minskat, trots att tillämpningen av "kvinnor och barn först" i princip försvunnit (när vi pratar stora skeppsbrott med många dödsoffer alltså). Som jag tidigare påpekat har alltså jämställdhet (och teknisk innovation om du så vill) varit en bättre garant för kvinnors överlevnad än ridderliga ideal som i flertalet fall ändå inte tillämpats när det väl gällt.

#29  Sv: Från diskusssion: Kvinnor och barn först - eller? KK2
2012-04-22 12:36:28

MartinK sa:
Ja, det är spridd myt i biståndsvärden, precis som den om att det lönar sig bättre att ge kvinnor bistånd, men om man tittar på lite mer seriösa forskare så har det ju visat sig att det inte stämmer..


Kan du tipsa om några av de forskarna? Vore intressant att läsa, jag vet mycket lite om detta ämne.

#30  Ang: #27 av fredriktomte MartinK
2012-04-26 09:48:55

fredriktomte sa:
Visst. Och varje skepp har någon/något som kan stävja paniken. En kapten och en besättning samt ett regelverk att följa.

Det går ju att stävja paniken och sköta livräddandet på ett ordnat sätt utan att tillämpa "kvinnor och barn först".


Det är ju just det som är poängen, i de flesta fall finns ingen som stävjar paniken och då blir det den starke som överlever. I de fall när någon stävjar paniken så tillämpas kvinnor & barn först...

fredriktomte sa:
När en moral gäller i en tredjedel av fallen och inte gäller i två tredjedelar av fallen är den inte allmänt gällande.


När nånting gäller i en tredjedel av fallen så är _aldrig_ ett felaktigt påstående om dess förekomst..

fredriktomte sa:
Det är lustigt att du känner dig så säker på vad jag tycker och inte tycker att du kan uttala dig om det innan jag berättat vad jag tycker.


Du har skrivit 8207 inlägg här på feminetik så jag skulle vilja påstå att du faktiskt har berättat vad du tycker, ett antal gånger om.

fredriktomte sa:
Ser man till bibeln och lagen så är det dock inte bara "diverse böcker" utan någon som helst konkret betydelse. Tvärtom har dessa källor haft mycket stor betydelse för det praktiska utfallet. Kvinnor har behandlats sämre. t.ex. till följd av lagar som inneburit att de varit omyndiga och saknat rätt att ärva och som också har efterlevts.


Idealiserade beskrivningar som bibeln och lagtexter till trots så är det praktiska utfallet, som du precis konstaterat är så viktigt, att män lever kortare än kvinnor.
Men det praktiska utfallet till trots har jag aldrig sett dig konstatera att värderingen av män är ett ideal inte tycks följas när det gäller.


Men det här är ju min poäng. Det är inte så att det i grund och botten är lika farligt att vara dagisfröken som att vara gruvarbetare, men att farligheten på dagis har byggts bort, medan den kvarstår i gruvan.

Samhället har alltså inte valt att göra vissa yrken farliga därför att män arbetar inom den, utan män har valt vissa farliga yrken (vilket förstås i sin tur beror på könsroller).


Det går att göra gruvarbetandet säkrare än att vara dagisfröken, frågan är bara vilken kostnad man är beredd att betala för det.

fredriktomte sa:
Källa?


The Myth of Male Power av Warren Farell

fredriktomte sa:
Att de egna valen är en produkt av könsrollerna (vilket samhället kan hållas ansvarigt för) håller jag med om, men jag vet inte om jag skulle kalla det att män "fått lära sig att det är de som ska ta riskerna". Jag tror t.ex. inte att det är särskilt många män som söker sig till farliga yrken som gruvarbetare osv av någon form av altruistisk vilja att bespara andra (kvinnor) faran av att arbeta i en gruva.


Att män får lära sig att de är dem som skall ta riskerna är väl rätt uppenbart. Det är ju inte minst det kvinnor och barn idealet säger..

De söker sig till yrken som ger deras familj ett så drägligt liv som möjligt och det innebär att de kompromissar med sin egen säkerhet och bekvämlighet för att få en så bra lön som möjligt..

fredriktomte sa:
Fast frågan är om det verkligen funnits någon sådan princip, som inte handlat om att man plockat män av andra skäl, t.ex. att män är fysiskt starkare än kvinnor och därför mer lämpade att utföra uppgiften.


Javisst, på samma sätt kan man ju tolka lagstiftningen och bibeln som att det egentligen handlar om att skydda kvinnor.

KK2 sa:
Men det är klart att man kan välja att se det som att när män drabbas så beror det på att samhället värderar män lägre än kvinnor, men när kvinnor drabbas så finns det en rationell förklaring som inte har någonting att göra med samhällets kvinnosyn...


Ja, eller som att se kvinnors kortare livslängd vid fartygskatastrofer som ett bevis på att ett ideal är verkningslöst medans mäns kortare livslängd generellt mest beror på biologiska faktorer..

fredriktomte sa:
Det kan förstås vara en förklaring. En annan förklaring är att pengar helt enkelt möjliggör större säkerhet. Tex: Vid en jordbävning lär de rika som bor i jordbävningssäkrade hus klara sig bättre än fattiga som bor i ej jordbävningsskyddade hus.


Men värdet av pengar och byggandet av jordbävningssäkra hus förutsätter att det finns ett organiserat samhälle. Ideal och pengar är värdelösa när folk handlar i panik.

#31  Ang: #28 av fredriktomte MartinK
2012-04-26 10:32:40

fredriktomte sa:
Anmärkningsvärt är också att skillnaden mellan kvinnor och mäns överlevnadschanser totalt sett minskat, trots att tillämpningen av "kvinnor och barn först" i princip försvunnit (när vi pratar stora skeppsbrott med många dödsoffer alltså). Som jag tidigare påpekat har alltså jämställdhet (och teknisk innovation om du så vill) varit en bättre garant för kvinnors överlevnad än ridderliga ideal som i flertalet fall ändå inte tillämpats när det väl gällt.


Fast den italienska katastrofen för bara någon månad sedan visar att idealet fortfarande i högsta grad finns kvar..

Ja, teknisk utveckling är inte oväntat viktigare än idealen vad gäller överlevnad. men det innebär inte att idealet är oviktigt. Det vet man först när man vägt in fysisk styrka i undersökningen..

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?