feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Angående Twitterstorm om offentlig amning.


Gå till senaste inlägget



#1  Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-03-25 10:02:43

Jag noterar att den goda Lady Dhamer diskuteras. Jag passar därför på att väcka frågan igen. Kan man som officel 'curator' anses vara mer än en privatperrson på internet? Och isåfall är det då extra allvarligt att Natasha skriver inlägg som de här? http://ladydahmer.alltforforaldrar.se/2011/fe… notera att penisstorlek tydligen är en helt legal förolämpning.

#2  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. puff
2012-03-25 10:14:38

Hellre att hon hånar kukar än uppviglar till mord.

http://ladydahmer.alltforforaldrar.se/2012/ma…

Jag hoppas innerligt att nån offar den här killen. Jo jag gör det. Jag hoppas det. Jag vill att han dör. Jag vill att det aldrig kommer en dag, för den dagen kommer snart, då han sitter i sin lägenhet och planerar fler mord. Jag hoppas att nån tar lagen i egna händer och gör världen en tjänst. Rensar ut lite bland patrasket.

#3  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-03-25 10:20:41

puff sa:


Hellre att hon hånar kukar än uppviglar till mord.

Helst att hon inte gör något av det.
Inlägget uppskattas av heffaklumpen

#4  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. kx2
2012-03-25 11:14:17

Jag vill verkligen understryka att jag inte försvarar det hon skriver som diskuteras här (det puff postade i #2 kände jag inte till, fullständigt över gränsen), men egentligen är detta med kukhånet en väldigt enkel sak.

Det är rätt uppenbart att hon känner sig hotad i sin roll som kvinna av män som säger att de väljer bort svenska kvinnor. Att säga "jag har valt bort DIG, du har inte valt bort mig", "alla sådana män har liten kuk" (det värsta en kvinna kan säga till en man om man ser till könsnormer) är helt enkelt försvarsmekanismer. Inte för att hon behöver vara personligen intresserad av männen ifråga, utan för att det är jobbigt för henne att höra att det finns ett kvinnligt ideal som hon inte kan/vill uppfylla.
Jag tror samtidigt att hon också känner en genuin feministisk upprördhet över det könsnormativa kvinnoidealet männen ifråga för fram, men hade hon velat kritisera det sakligt hade hon inte behövt ta till kukhån.

Tänk på det nästan gång ni hör kukhån. Det är inte bara ideal kvinnor för fram ideal som skapar osäkerhet hos män. Även män för fram ideal som skapar osäkerhet och mindrevärdexkomplex hos kvinnor, vilket resulterar i försvarsmekanismer som i sin tur får effekten att framkalla osäkerhet och mindrevärdeskomplex hos män.
Även om man tycker illa om idealen så är det svårt att förbli oberörd av dem, det gäller båda könen, och det gäller feminister lika mycket som det gäller icke-feminister.

#5  Tillägg #4 kx2
2012-03-25 11:26:32

Jag skriver det för jag tänker att det blir lättare att förhålla sig till det om man tänker på att dumheterna framförallt har sitt ursprung i komplex och hävdelsebehov hos den som yttrar dem.

Det är alltså inte tänkt att vara ursäktande av de som säger det utan uppmuntrande för de som hör det, även om det är en rätt banal "sanning".

#6  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-03-25 12:08:39

kx2 sa:

Tänk på det nästan gång ni hör kukhån. Det är inte bara ideal kvinnor för fram ideal som skapar osäkerhet hos män. Även män för fram ideal som skapar osäkerhet och mindrevärdexkomplex hos kvinnor, vilket resulterar i försvarsmekanismer som i sin tur får effekten att framkalla osäkerhet och mindrevärdeskomplex hos män.
Även om man tycker illa om idealen så är det svårt att förbli oberörd av dem, det gäller båda könen, och det gäller feminister lika mycket som det gäller icke-feminister.

Skillnaden är att vi redan vet hur dåligt unga kvinnor mår över allt från att inte få högsta betyg i allt till att inte vara tillräckligt smala till att inte vara tillräckligt hårlösa, och att vi vet att kvinnor mår dåligt över saker män säger och tycker. Det verkar däremot inte finnas speciellt mycket till övers för att granska vad kvinnor och då i synnerhet feministiska kvinnor tycker och säger och hur det påverkar.

#7  Ang: #6 av undrande kx2
2012-03-25 12:19:39

Det är klart att de som kukhånar vet vad de gör. Det är det bland det mest effektivt sårande de kan säga, det är ju därför de säger det.

Men jag håller med om att det finns en ovilja att inse konsekvenserna av att håna på det sättet, att hånet faktiskt befäster ett ideal som handlar om hur män ska vara som drabbar alla män och inte bara de som hånet ursprungligen var avsett för.

#8  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. kx2
2012-03-25 12:21:35

Kan inte stava idag, "Det är inte bara ideal kvinnor för fram ideal som skapar osäkerhet hos män." förut skulle vara "Det är inte bara kvinnor som för fram ideal som skapar osäkerhet hos män."

och

"Det är det bland det mest effektivt sårande de kan säga," ska vara "Det är bland det mest effektivt sårande de kan säga,"

#9  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-03-25 12:30:04

kx2 sa:


Men jag håller med om att det finns en ovilja att inse konsekvenserna av att håna på det sättet, att hånet faktiskt befäster ett ideal som handlar om hur män ska vara som drabbar alla män och inte bara de som hånet ursprungligen var avsett för.

Även om det bara drabbar den som det är avsett att drabba. Varför är det överhuvudtaget ok att använda penisstorlek som förolämpning? Den här diskussionen har vi haft massor av gånger. Senaste gången handlade det väl om vad en annan feminist sa på sin privata blogg och på aftonbladet tv. Då slutade det väl med att det inte alls är jämförbart med det som kvinnor upplever. Därav min fråga. Hur känd behöver man vara innan det lämnar stadiet av att bara vara någons privata bloggkommentarer?

#10  Ang: #9 av undrande kx2
2012-03-25 12:57:15

undrande sa:
Även om det bara drabbar den som det är avsett att drabba. Varför är det överhuvudtaget ok att använda penisstorlek som förolämpning? Den här diskussionen har vi haft massor av gånger. Senaste gången handlade det väl om vad en annan feminist sa på sin privata blogg och på aftonbladet tv. Då slutade det väl med att det inte alls är jämförbart med det som kvinnor upplever. Därav min fråga. Hur känd behöver man vara innan det lämnar stadiet av att bara vara någons privata bloggkommentarer?


Det är inte okej att använda penisstorlek som förolämpning någonsin, strikt sett. Jag känner dock mer sympati för de män som inte uttalar sig nedsättande om kvinnor, men ändå tar åt sig av förolämpningar som är riktade mot män som gör det. För det är klart att hånet drabbar alla män i slutänden.

#11  Ang: #6 av undrande kx2
2012-03-25 13:01:02

undrande sa:
Skillnaden är att vi redan vet hur dåligt unga kvinnor mår över allt från att inte få högsta betyg i allt till att inte vara tillräckligt smala till att inte vara tillräckligt hårlösa, och att vi vet att kvinnor mår dåligt över saker män säger och tycker.


Att vi vet att kvinnor mår dåligt över dessa saker ändrar inte särskilt mycket. Det är fortfarande lika jobbigt för kvinnor att leva med kvinnoideal som det är för män att leva med mansideal. Man kan alltså inte bara avfärda diskussionen om kvinnoideal med att det är något alla vet och därför är vi klara med det. Eftersom man har närmast till sig själv misstänker jag att det är lätt att bli blind för problem som drabbar andra. Men den diskussionen behöver vi inte ta i den här tråden.

#12  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-03-25 13:21:17

kx2 sa:

Att vi vet att kvinnor mår dåligt över dessa saker ändrar inte särskilt mycket. Det är fortfarande lika jobbigt för kvinnor att leva med kvinnoideal som det är för män att leva med mansideal. Man kan alltså inte bara avfärda diskussionen om kvinnoideal med att det är något alla vet och därför är vi klara med det.

Det var inte heller vad jag påstod. Vad jag påstod var att män vet väldigt mycket om hur deras ord och handlingar påverkar kvinnor. Däremot verkar det inte lika angeläget att diskutera om kvinnor förstår att deras ord och handlingar drabbar män.

#13  Ang: #12 av undrande kx2
2012-03-25 13:22:57

Och jag säger nu att kvinnors ord och handlingar påverkar män.

#14  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. Kall
2012-03-26 15:24:20

Vad innebär det egentligen att hon är kurator över Sveriges officiella twitterkonto @sweden?
(Vilken betydelse ligger det i titeln, menar jag)

#15  Ang: #4 och 5 av kx2 Kall
2012-03-26 17:12:02

Sedan är jag, såsom uppväxt som lillebror och allmän nörd, djupt tveksam till att det generellt går att slå fast att retsamheter och nedsättande kommentarer/beteende har sitt ursprung i rädsla, komplex och hävdelsebehov hos den som yttrar dem.

Jag tror tvärtom att sånt här likaväl kommer från folk som känner att de av någon anledning kan komma undan med att göra såhär.
Inlägget uppskattas av heffaklumpen

#16  Ang: #15 av Kall kx2
2012-03-26 17:37:45

"Komma undan med" är en anledning som klart inte ska underskattas, det håller jag med om. Men i det här fallet var det hennes sätt att formulera sig som fick mig att dra slutsatsen att de handlade om egna rädslor. Måhända inte enbart, men nog är det en tydlig komponent. Att hon frågar varför männen ifråga inte vill ha svenska kvinnor är kanske inte bara en retorisk ansats för sedan kunna slå ned på dem.

#17  Ang: #16 av kx2 Kall
2012-03-26 17:50:03

Ok, jag läste nog fel. Jag tolkade det som en mer generell förklaring för folk som retas och har sig.

Jag ber om ursäkt för min feltolkning, och tackar för svaret.
Inlägget uppskattas av kx2

#18  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-03-27 08:37:44

kx2 sa:

Och jag säger nu att kvinnors ord och handlingar påverkar män.

Betyder det att kvinnor har ansvar för vad deras uttalande och handlingar gör mot män?

#19  Ang: #18 av undrande kx2
2012-03-27 09:24:14

Vad tycker du själv?

#20  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-03-27 09:33:04

kx2 sa:

Vad tycker du själv?

Den här diskussionen har vi också haft ett antal gånger, och jag hävdar att du inte kan gömma dig bakom rätten att få uttala din preferens som kvinna. Samtidigt som du känner dig kränkt av att män gör samma sak.

#21  Ang: #20 av undrande kx2
2012-03-27 09:55:29

undrande sa:
Den här diskussionen har vi också haft ett antal gånger, och jag hävdar att du inte kan gömma dig bakom rätten att få uttala din preferens som kvinna. Samtidigt som du känner dig kränkt av att män gör samma sak.


Och det jag ska skriva _nu_ har vi också diskuterat ett antal gånger. Men så fort man verkar komma någon vart "gömmer" du dig bakom "jag vill bara att det ska vara konsekvent" - det stoppar all diskussion och så kommer man inte längre. Jag skulle gärna komma förbi den punkten i diskussionen. Vi får väl se hur det går den här gången?

Att uttala en preferens är inte automatiskt det samma som att kränka någon. Dvs jag håller med dig om att det borde vara lika för könen - vad annars? - men våra uppfattningar skiljer sig åt när det kommer till vad vi uppfattar som kränkande. Det du uppfattar som kränkande tycker jag inte alltid är rimligt, även om det ibland är det, som i #1. Men där handlar det ju inte heller så mycket om preferenser som att bara vara elak.

Om det skulle bli som jag uppfattar att du vill ha det skulle dock ingen någonsin få uttala sig positivt om en annans utseende i andras närvaro, eftersom någon som inte matchade det positiva omdömet skulle kunna ta illa vid sig.

#22  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-03-29 07:25:58

kx2 sa:

Att uttala en preferens är inte automatiskt det samma som att kränka någon. Dvs jag håller med dig om att det borde vara lika för könen - vad annars? - men våra uppfattningar skiljer sig åt när det kommer till vad vi uppfattar som kränkande. Det du uppfattar som kränkande tycker jag inte alltid är rimligt, även om det ibland är det, som i #1. Men där handlar det ju inte heller så mycket om preferenser som att bara vara elak.

Jag har redan sagt vad jag tycker massor av gånger. Ifall det är helt ok att prata uppskattande om magrutor och stor penis. Då kan man inte klaga på att man känner sig hetsad när andra pratar gillande om stora bröst och smal midja. Ifall man försvarar någon annans rätt att prata gillande om stor penis och magrutor, då kan man inte heller klaga.

kx2 sa:

Om det skulle bli som jag uppfattar att du vill ha det skulle dock ingen någonsin få uttala sig positivt om en annans utseende i andras närvaro, eftersom någon som inte matchade det positiva omdömet skulle kunna ta illa vid sig.

Nej, det skulle det inte. Däremot så skulle det inte vara något klagande på kvinnliga modeller på affischer eller i tidningen. Det skulle möjligen vara en hårdare värld, men den skulle vara rättvis.

#23  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-03-29 07:45:53

Addenum:

Försvarar rätten att uttrycka gillande utan att behöva ta hänsyn till hur de som inte uppfyller det reagerar ska det stå.

#24  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. kx2
2012-03-29 09:53:08

undrande,

Det här är egentligen två olika diskussioner. Den ena handlar om ideal, vilket är vad du egentligen kritiserar. Dvs det att kvinnor sprider ideal om män på bloggar och i fikarum ses inte som ett problem på samma sätt som när män gör motsvarande. Och visst, det *är* ett problem.
Mitt svar där är att man ska ifrågasätta idealen och bilden av vad som ses som attraktivt. Precis som man gör med kvinnoideal, alltså.

Den andra diskussionen handlar om din lösning, och det är där jag har invändningar. Jag tycker inte att det är eftersträvansvärt att världen ska bli hårdare än den redan är, med avseende på ideal, och tycker inte att det priset är värt att betala för att det ska vara rättvist. En cynisk tolkning av den invändningen vore att jag vill slå vakt om kvinnors rätt att bete sig hur som helst mot män, men det är inte vad det handlar om. En hårdare "men rättvis" värld skulle drabba både kvinnor och män, och det är min oro.

I ditt konsekvens- och rättvisetänk finns som jag ser det bara två vägar. Att alla är taskiga mot varandra, eller att ingen någonsin säger något uppskattande om någon annan eftersom tredje part kan ta illa upp. Ingen av de två vägarna är önskvärda.

Jag tycker man ska tänka på att vad man säger kan uppfattas av andra på ett sätt som man inte hade tänkt. Men jag tycker också att man kan fråga sig varför tar man då illa upp av att någon uttalar sig uppskattande om någon annan? Handlar det om skalan, dvs när någon på en mycket läst blogg förstärker ett redan befintligt ideal, eller gäller det även när det sker i mindre officiella sammanhang med saker som inte har direkt koppling till ideal, t.ex. "jag tycker kort hår är jättefint" och så tar alla långhåriga illa upp?
Går det ens att någonsin helt eliminera risken att bli sårad av vad någon säger, oavsett vad det handlar om? När det handlar om utseende så kan en annan lösning vara att inte koppla samman sitt självförtroende med andras uppfattningar om en. I praktiken är det förstås inte möjligt att göra fullt ut, men det är möjligt att minska påverkan andras uttalanden om en har på en själv. Det är viktigt att ifrågasätta ideal, men fokuserar man bara på det riskerar man att ge de än mer betydelse än de egentligen bör ha. Det kommer kanske alltid att finnas ideal av något slag och istället för att försöka bli av med dem helt så kan man försöka minska den betydelse de har.
Att bli mer oberoende av andras uppfattningar och ideal kan dock inte bara vara en individuell fråga upp till varje individ att fixa på egen hand, utan där krävs gemensamma ansträngningar.

#25  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. kx2
2012-03-29 10:11:04

Jag tror förstås att det är mänskligt att ha behov av att bli bekräftad emotionellt och sexuellt, det går inte bara att ignorera.
Men vilka uttryck bekräftelsen ska ta är kanske inte lika givet.

#26  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-04-02 17:36:50

kx2 sa:


I ditt konsekvens- och rättvisetänk finns som jag ser det bara två vägar. Att alla är taskiga mot varandra, eller att ingen någonsin säger något uppskattande om någon annan eftersom tredje part kan ta illa upp. Ingen av de två vägarna är önskvärda.

Eller som jag redan har sagt. Att kvinnor är redo att ta emot lika hårt som de delar ut. Det vill säga att om du själv går ut och pratar nedvärderande om andra människor så har du förverkat din rätt till sympati. Någonting som Lady Dahmer med råge borde ha uppfyllt nu.

kx2 sa:

Går det ens att någonsin helt eliminera risken att bli sårad av vad någon säger, oavsett vad det handlar om? När det handlar om utseende så kan en annan lösning vara att inte koppla samman sitt självförtroende med andras uppfattningar om en. I praktiken är det förstås inte möjligt att göra fullt ut, men det är möjligt att minska påverkan andras uttalanden om en har på en själv. Det är viktigt att ifrågasätta ideal, men fokuserar man bara på det riskerar man att ge de än mer betydelse än de egentligen bör ha. Det kommer kanske alltid att finnas ideal av något slag och istället för att försöka bli av med dem helt så kan man försöka minska den betydelse de har.

Jag tror på den här lösningen när jag ser samma upprördhet över David Beckhams kalsongreklam som jag ser över damunderklädesreklam. Tills dess kan jag inte se annat än kvinnor som är upprörda över att de inte passar in i mallen för vad som är atraktivt, men gärna får berätta för män att de inte passar in i mallen.

#27  Ang: #24 av kx2 Joakim00
2012-04-02 20:36:15

"Den andra diskussionen handlar om din lösning, och det är där jag har invändningar. Jag tycker inte att det är eftersträvansvärt att världen ska bli hårdare än den redan är, med avseende på ideal, och tycker inte att det priset är värt att betala för att det ska vara rättvist. En cynisk tolkning av den invändningen vore att jag vill slå vakt om kvinnors rätt att bete sig hur som helst mot män, men det är inte vad det handlar om. En hårdare "men rättvis" värld skulle drabba både kvinnor och män, och det är min oro."

Kan du utveckla hur du menar här?
Om du inte anser att världen ska bli hårdare avseende ideal, hur skulle det kunna tolkas som att du försvarar kvinnors rätt att bete sig hur som helst mot män (genom att reproducera strikta mansideal)?
Att du önskar en mindre hård värld avseende ideal borde väl snarare minska kvinnors utrymme att reproducera snäva mansideal? Och den cyniska/elaka tolkningen blir då att kvinnor inte alls får uttala en preferens som kan anses ligga i linje med samhällets mansideal.

Menar inte att märka ord men du uttrycker dig såpass nyanserat att jag har svårt att utläsa var du egentligen står.

Problemet med "stor kuk och magrutor" är väl att det kan vara både ett ideal och den enskilda kvinnans preferens, varför det blir svårt att minska hennes utrymme att reproducera snäva mansideal utan att minska hennes utrymme att uttrycka sina preferenser.

#28  Ang: #26 av undrande kx2
2012-04-02 21:54:13

undrande sa:
Eller som jag redan har sagt. Att kvinnor är redo att ta emot lika hårt som de delar ut. Det vill säga att om du själv går ut och pratar nedvärderande om andra människor så har du förverkat din rätt till sympati. Någonting som Lady Dahmer med råge borde ha uppfyllt nu.


Fast det är väl inte "eller"? Det är bara en ytterligare vinkel av en hårdare värld-lösningen. Jag förstår som sagt inte varför du förespråkar den, då den egentligen inte löser något för vare sig män eller för kvinnor.

undrande sa:
Jag tror på den här lösningen när jag ser samma upprördhet över David Beckhams kalsongreklam som jag ser över damunderklädesreklam. Tills dess kan jag inte se annat än kvinnor som är upprörda över att de inte passar in i mallen för vad som är atraktivt, men gärna får berätta för män att de inte passar in i mallen.


Mer upprördhet för upprördhetens skull tjänar väldigt lite till, så även idag vad gäller upprödhet kring kvinnliga underklädesmodeller. Mer upprördhet är motsatsen till vad jag förespråkar - att idealen görs mindre betydelsefulla för den egna självkänslan. Du kommenterade inte det alls, men jag vill gärna veta vad du tycker om det.

#29  Ang: #27 av Joakim00 kx2
2012-04-02 22:00:50

Joakim00 sa:
Kan du utveckla hur du menar här?
Om du inte anser att världen ska bli hårdare avseende ideal, hur skulle det kunna tolkas som att du försvarar kvinnors rätt att bete sig hur som helst mot män (genom att reproducera strikta mansideal)?


Det har tolkats så förut. Jag orkar inte leta fram länkar utan du får helt enkelt lita till mitt ord.

Joakim00 sa:
Att du önskar en mindre hård värld avseende ideal borde väl snarare minska kvinnors utrymme att reproducera snäva mansideal? Och den cyniska/elaka tolkningen blir då att kvinnor inte alls får uttala en preferens som kan anses ligga i linje med samhällets mansideal.

Menar inte att märka ord men du uttrycker dig såpass nyanserat att jag har svårt att utläsa var du egentligen står.

Problemet med "stor kuk och magrutor" är väl att det kan vara både ett ideal och den enskilda kvinnans preferens, varför det blir svårt att minska hennes utrymme att reproducera snäva mansideal utan att minska hennes utrymme att uttrycka sina preferenser.


Jag tycker jag redogör ganska tydligt för min syn i sista stycket i #24
Menar inte av snäsa av dig, men jag orkar bara inte förklara samma sak en gång till så jag ber dig att ge inlägget en chans till och försöka läsa det i sin helhet en gång till, och ha i åtanke vilka konsekvenser resonemanget har för kvinnors möjligheter att uttala prefenser. Om det fortfarande verkar oklart vad min inställning är så kan du såklart fråga.

#30  Ang: #29 av kx2 Joakim00
2012-04-02 22:07:43

Men i så fall är ju undrandes lösning ej konkurrerande med din lösning?
Både män och kvinnor kommer kunna tala högt om att de gillar smala midjor, stora tuttar, magrutor, stor kuk osc. (vilket uppfyller undrandes lösning) samtidigt som folk inte tar åt sig av att de inte passar in i dessa mäns/kvinnors mallar (vilket uppfyller din lösning).

Så jag ser inte var konflikten ligger? Att det blir mer okej för män att uttala sig kring önskemål angående kvinnor ryms väl absolut inom din drömvärld (av vad jag kan utläsa)?

#31  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. Joakim00
2012-04-02 22:08:17

osc ska vara osv

#32  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. Joakim00
2012-04-02 22:10:09

Exempelvis om kvinnor tar åt sig mindre så lär väl fler män uppleva det som problemfritt att öppet uppskatta Victorias Secret-modellers utseende?

#33  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. kx2
2012-04-02 22:14:00

Joakim00,

Några skillnader är att man inte på pin kiv uttalar sig om stora bröst och stora kukar, dvs att man tänker på hur det man säger kan uppfattas. Men den största skillnaden är att jag tycker att man ska lägga mindre vikt vid ideal m.a.p. självförtroende, eftersom det troligtvis alltid kommer finnas ideal. Dvs att värdet man har som person inte ska ligga i hur väl man uppfyller ideal, eller hur mycket sexuell uppmärksamhet man får.

#34  Ang: #32 av Joakim00 kx2
2012-04-02 22:15:42

Fast ju mer män uttrycker att det är viktigt för dem att kvinnor ser ut som Victorias Secret-modeller, desto mer kommer kvinnor önska att de såg ut så. Män kan å andra sidan gilla utseendet, men finna det mindre viktigt på det stora hela, om du förstår hur jag menar.

#35  Ang: #28 av kx2 undrande
2012-04-03 08:29:11

kx2 sa:
Fast det är väl inte "eller"? Det är bara en ytterligare vinkel av en hårdare värld-lösningen. Jag förstår som sagt inte varför du förespråkar den, då den egentligen inte löser något för vare sig män eller för kvinnor.

För att det verkar vara den enda lösningen som är kompatibel med att kvinnans rätt att yttra sig är helig och att kvinnan aldrig ska behöva tänka över konsekvenserna. Och ja, jag anser stöded för Lady Dahmer efter hennes penisstorleksförolämpning vara ett bevis för att det är så det fungerar.

kx2 sa:

Mer upprördhet för upprördhetens skull tjänar väldigt lite till, så även idag vad gäller upprödhet kring kvinnliga underklädesmodeller. Mer upprördhet är motsatsen till vad jag förespråkar - att idealen görs mindre betydelsefulla för den egna självkänslan. Du kommenterade inte det alls, men jag vill gärna veta vad du tycker om det.

Börja med att säga det till kvinnorna. Att de ska sluta jämföra sig med modellerna.

#36  Ang: #35 av undrande kx2
2012-04-03 09:02:09

undrande sa:
För att det verkar vara den enda lösningen som är kompatibel med att kvinnans rätt att yttra sig är helig och att kvinnan aldrig ska behöva tänka över konsekvenserna. Och ja, jag anser stöded för Lady Dahmer efter hennes penisstorleksförolämpning vara ett bevis för att det är så det fungerar.


Att man aldrig ska behöva tänka över konsekvenserna av vad man säger är väl ungefär motsatsen till vad jag faktiskt skrev. Inte heller har jag skrivit något om kvinnors heliga rätt att yttra. Skulle uppskatta om du kunde försöka ta till dig av vad jag skriver utan att göra en parodi av det hela.
Stödet för Lady Dahmer som du pratar om tycker jag snarare visar på att man inte inser vidden av konsekvenserna, alt. inte bryr sig. Det är inställningen som borde motverkas.

undrande sa:
Börja med att säga det till kvinnorna. Att de ska sluta jämföra sig med modellerna.


Det brukar man väl säga också. Men nu diskuterade vi män som mådde dåligt av att jämföra sig med idealen, så då förstår jag inte varför vi ska börja med kvinnorna? Din m.fls. kritik går ju ofta ut på att det finns ett för starkt kvinnoperspektiv.

#37  Ang: #36 av kx2 undrande
2012-04-03 10:40:18

kx2 sa:
Att man aldrig ska behöva tänka över konsekvenserna av vad man säger är väl ungefär motsatsen till vad jag faktiskt skrev. Inte heller har jag skrivit något om kvinnors heliga rätt att yttra. Skulle uppskatta om du kunde försöka ta till dig av vad jag skriver utan att göra en parodi av det hela.
Stödet för Lady Dahmer som du pratar om tycker jag snarare visar på att man inte inser vidden av konsekvenserna, alt. inte bryr sig. Det är inställningen som borde motverkas.

Du ansåg min lösning vara brutal och cynisk. Jag anser min lösning vara framtvättat av mycket "The Fragile Male ego" och "What about the menz".
Jag anser att det är tämligen uppenbart vad Lady Dahmer skriver på sin blog, trots detta väljer man att gå ut och stötta henne.

kx2 sa:

Det brukar man väl säga också. Men nu diskuterade vi män som mådde dåligt av att jämföra sig med idealen, så då förstår jag inte varför vi ska börja med kvinnorna? Din m.fls. kritik går ju ofta ut på att det finns ett för starkt kvinnoperspektiv.

Det handlar om att män ska lära sig att tolerera saker, medan kvinnor ska höja rösten och protestera, ifall det ska gå att ta lösningen med att jämföra sig mindre med idealen på allvar som något annat än ett mer kreativt sätt att säga 'man up' till männen så får man börja med att säga till alla stödkampanjer för unga flickor som tydligen alltid mår så dåligt att det bara är för dem att man up också.

#38  Ang: #37 av undrande kx2
2012-04-03 12:04:27

undrande sa:
Du ansåg min lösning vara brutal och cynisk. Jag anser min lösning vara framtvättat av mycket "The Fragile Male ego" och "What about the menz".
Jag anser att det är tämligen uppenbart vad Lady Dahmer skriver på sin blog, trots detta väljer man att gå ut och stötta henne.


Läs igen, jag har inte kallat din lösning brutal och cynisk. Cynisk kan man nog emellertid kalla den, men brutal vore kanske att överdramatisera.
Det är uppenbart vad Lady Dahmer skriver, det var inte frågan. Frågan är om de som stöttar henne inser att vad hon skriver har konsekvenser även för de män som det inte är avsett att drabba. Det är inte säkert att hennes supporters gör den kopplingen, även om man kan tycka att de borde göra det.
Och den andra möjliga tolkningen var som sagt att man inte bryr sig om hur det drabbar män. Håller du inte med om att det isåf är bristen på insikt eller en likgiltig inställning mot hur ideal påverkar män som man bör ta itu med?

undrande sa:
Det handlar om att män ska lära sig att tolerera saker, medan kvinnor ska höja rösten och protestera, ifall det ska gå att ta lösningen med att jämföra sig mindre med idealen på allvar som något annat än ett mer kreativt sätt att säga 'man up' till männen så får man börja med att säga till alla stödkampanjer för unga flickor som tydligen alltid mår så dåligt att det bara är för dem att man up också.


Att det handlar om att "man up" är återigen din cyniska tolkning av vad jag skriver. Jag har redan skrivit att det här inte är en fråga för enskilda individer, att man inte åstadkommer förändring genom att uppmana enskilda att ta sig i kragen, utan att det tvärtom krävs kollektiva insatser.

#39  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-04-04 09:06:56

kx2 sa:

Frågan är om de som stöttar henne inser att vad hon skriver har konsekvenser även för de män som det inte är avsett att drabba. Det är inte säkert att hennes supporters gör den kopplingen, även om man kan tycka att de borde göra det.
Och den andra möjliga tolkningen var som sagt att man inte bryr sig om hur det drabbar män. Håller du inte med om att det isåf är bristen på insikt eller en likgiltig inställning mot hur ideal påverkar män som man bör ta itu med?

Jo, och mitt förslag är just att dela ut lite av den här viktiga 'lived experience'. Att Lady Dahmers supporters börjar få känna på precis samma sak som de är helt ok med att Lady Dahmer delar ut mot andra. Då kanske det börjar spira lite förståelse.

kx2 sa:

Att det handlar om att "man up" är återigen din cyniska tolkning av vad jag skriver. Jag har redan skrivit att det här inte är en fråga för enskilda individer, att man inte åstadkommer förändring genom att uppmana enskilda att ta sig i kragen, utan att det tvärtom krävs kollektiva insatser.

Varje kollektiv förändring börjar med att någon tar ett initiativ. Här vore det t.ex. lämpligt att unga arga feminister markerade för Lady Dahmer att hon inte har frikort att förolämpa hur hon vill bara för att hon råkar anse sig vara feminist.

#40  Ang: #39 av undrande kx2
2012-04-04 09:36:38

undrande sa:
Jo, och mitt förslag är just att dela ut lite av den här viktiga 'lived experience'. Att Lady Dahmers supporters börjar få känna på precis samma sak som de är helt ok med att Lady Dahmer delar ut mot andra. Då kanske det börjar spira lite förståelse.


Du vet inte att de inte redan upplever det. Som jag först skrev om Lady Dahmer för att ta henne som ett exempel, så tyder en del på att hennes indignation till viss del handlar om hennes egen osäkerhet. Ändå skriver hon som hon gör. M.a.o., att man känner sig osäker, "lived experience" etc. är ingen garanti för medkänsla och att kunna sätta sig in i andras situation. Tvärtom kanske, desto mer osäker man känner sig - desto mer ökar behovet att trycka ner andra. Alltså krävs någon annan form av angrepssätt.

undrande sa:
Varje kollektiv förändring börjar med att någon tar ett initiativ. Här vore det t.ex. lämpligt att unga arga feminister markerade för Lady Dahmer att hon inte har frikort att förolämpa hur hon vill bara för att hon råkar anse sig vara feminist.


"Unga"? Det vore väl bra om feminister av alla åldrar kunde markera mot taskigheter.
Jag håller dock med dig. Jag ser bara inte på vilket sätt du menar att det skulle leda till att ideal fick mindre betydelse för människors självförtroende? Beroende på hur det görs riskerar det istället att understryka idealens betydelse.

#41  Ang: #34 av kx2 Joakim00
2012-04-04 21:05:06

kx2 sa:
Fast ju mer män uttrycker att det är viktigt för dem att kvinnor ser ut som Victorias Secret-modeller, desto mer kommer kvinnor önska att de såg ut så. Män kan å andra sidan gilla utseendet, men finna det mindre viktigt på det stora hela, om du förstår hur jag menar.


Men ska inte män få uttrycka sina preferenser?
Eller vad är din lösning på det problemet?

Varför måste det vara mindre viktigt? Är det inte upp till en själv vilka preferenser en vill ha? Eller anser du att det är fel av en kille att inte kunna tänka sig dejta en tjock tjej?

#42  Ang: #41 av Joakim00 kx2
2012-04-04 21:38:30

Varför skulle män inte få uttrycka preferenser?
Vad har du själv för lösning på problemet att människor mår dåligt av ideal?

Varför skulle en människas viktigaste egenskap vara hur väl hen uppfyller idealen? Vem har försökt styra över någons preferenser?
Anser du att tjejer som inte ser ut som Victorias Secret-modeller är tjocka, eller varför var just det ett relevant exempel?

#43  Ang: #42 av kx2 Joakim00
2012-04-04 22:24:26

Av ditt inlägg att döma verkade det som att du fann det problematiskt om män uttrycker sådana preferenser. Den lösning jag gillar i tråden är det du skrev om att människor bör bry sig mindre om att passa in i andras preferenser. Snarare än att folk inte ska uttrycka sina preferenser.

Vad menar du med viktigaste egenskap? Gäller det sexuella preferenser är utseende nog en viktig egenskap för många, handlar det istället om människovärde ser jag helst att det inte är en viktig egenskap.

Jag tycker ditt inlägg innehåller skuldbeläggande, om en nu vill räkna det som försök att styra preferenser.

Nej, jag anser inte att de är tjocka. Jag ställde frågan för att det i ditt inlägg verkade som att du vill att män ska se utseendet som mindre viktigt i sina kvinnopreferenser. Att jag valde just tjocka är för att det lär vara vanligare att en inte dejtar någon av den anledningen än att en inte dejtar kvinnor som inte ser ut som Victorias Secret-modeller.

#44  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. Joakim00
2012-04-04 22:58:02

Min lösning är alltså, för att sammanfatta, att män och kvinnor ska få ha vilka preferenser de vill, utan att skuldbeläggas eller ses som något negativt.

#45  Ang: #43 av Joakim00 kx2
2012-04-04 23:23:49

#34 är en beskrivning av hypotetisk situation där idealen har mindre betydelse än idag, vilket var det vi diskuterade och ett svar på det du undrade i #32: "Exempelvis om kvinnor tar åt sig mindre så lär väl fler män uppleva det som problemfritt att öppet uppskatta Victorias Secret-modellers utseende?"
Att göra idealen mindre betydelsefulla handlar inte bara om att sluta ta åt sig av idealen. Om man hela tiden upphöjer utvalda egenskaper till ideal så gör man det i praktiken väldigt svårt för människor att bortse från dem. Varför människor inte längre skulle ha rätt till att ha preferenser eller möjligheten att uttrycka dem skulle hotas av att man inte upphöjer vissa egenskaper till ideal förstår jag inte. Blir det skuldbeläggande om man slutar att upphöja den egna smaken till ideal?

Joakim00 sa:
Vad menar du med viktigaste egenskap? Gäller det sexuella preferenser är utseende nog en viktig egenskap för många, handlar det istället om människovärde ser jag helst att det inte är en viktig egenskap.


Intressant att du läser "preferenser" när jag skriver "ideal". Tror du inte att man kan ha preferenser som går utanför idealen?Vad jag frågade var hur som helst varför en människas viktigaste egenskap ska vara hur väl hen uppfyller idealen, inte hur väl hen uppfyller utseendepreferenser.

Joakim00 sa:
Jag ställde frågan för att det i ditt inlägg verkade som att du vill att män ska se utseendet som mindre viktigt i sina kvinnopreferenser.


Nej så är det inte, eftersom det är en fråga om vad som är ideal och inte en fråga om vad som är mäns smak/preferenser.

Varför likställer du hela tiden preferens och ideal? Preferens är det som föredras av en person, medan ideal uttrycker en idé om ett perfekt tillstånd. Jag får uppfattningen att du tycker/tror att inget utom det som är ideal idag annat än i undatagsfall kan utgöra en preferens.

#46  Ang: #45 av kx2 kx2
2012-04-04 23:28:20

Tillägg:

Jag menar, samhällets ideal (idé om vad som är perfekt) sammanfaller ju inte alltid med varje enskild individs ideal. Mina ideal sammanfaller iaf inte entydigt med samhällets ideal.
Inlägget uppskattas av Joakim00

#47  Ang: #45 av kx2 Joakim00
2012-04-04 23:33:43

Fast det är du som läser in ideal när jag egentligen talar om preferens. Mitt exempel handlar om ett scenario där flera män uttrycker att de gillar Victorias Secret-modellernas utseende. Det är väl en preferens och inte ett ideal de uttrycker när de uttalar sig uppskattande om dessa kvinnors utseende?

#48  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-04-05 09:32:41

kx2 sa:

Du vet inte att de inte redan upplever det. Som jag först skrev om Lady Dahmer för att ta henne som ett exempel, så tyder en del på att hennes indignation till viss del handlar om hennes egen osäkerhet. Ändå skriver hon som hon gör. M.a.o., att man känner sig osäker, "lived experience" etc. är ingen garanti för medkänsla och att kunna sätta sig in i andras situation. Tvärtom kanske, desto mer osäker man känner sig - desto mer ökar behovet att trycka ner andra. Alltså krävs någon annan form av angrepssätt.

Vi har redan beskådat minst ett decenium av 'det är synd om flickor, mer stödåtgärder' och erhållit människor som Lady Dahmer. Det verkar inte fungera speciellt bra för att få fram den här medkänslan som män måste visa kvinnor. Det verkar som att det enda som är kvar nu är att göra klart att alla får spela lika fult, att du inte är skyddad från samma saker som du delar ut bara för att du råkar vara en kvinnlig feminist.

kx2 sa:

"Unga"? Det vore väl bra om feminister av alla åldrar kunde markera mot taskigheter.
Jag håller dock med dig. Jag ser bara inte på vilket sätt du menar att det skulle leda till att ideal fick mindre betydelse för människors självförtroende? Beroende på hur det görs riskerar det istället att understryka idealens betydelse.

Det skulle kanske inte göra människor mindre mottagliga för ideal, men det skulle iallafall göra slut på myten om att feminism bara är god och att det inte finns några problem inom feminismen och att om det finns några riktigt elaka människor inom feminismen så kan inte alla feminister som grupp hållas ansvariga.

#49  Ang: #47 av Joakim00 kx2
2012-04-05 10:04:48

Joakim00 sa:
Fast det är du som läser in ideal när jag egentligen talar om preferens. Mitt exempel handlar om ett scenario där flera män uttrycker att de gillar Victorias Secret-modellernas utseende. Det är väl en preferens och inte ett ideal de uttrycker när de uttalar sig uppskattande om dessa kvinnors utseende?


Ja och nej, det är ju både preferens och ideal. Victorias Secret-modellutseende är väl så nära det kvinnliga utseendeidealet i samhället som man kan komma? Det trodde jag du var medveten om eftersom du valde just det exemplet. Att uttala sig uppskattande om Victorias Secret-modeller blir i praktiken det samma som att uttala sig uppskattande om idealet. Alltså fick jag det inte riktigt att gå ihop med att idealen ska göras mindre betydelsefulla, samtidigt som man fortsätter att uttala sig uppskattande om det som är ett ideal.

#50  Ang: #48 av undrande kx2
2012-04-05 10:10:59

undrande sa:
Vi har redan beskådat minst ett decenium av 'det är synd om flickor, mer stödåtgärder' och erhållit människor som Lady Dahmer. Det verkar inte fungera speciellt bra för att få fram den här medkänslan som män måste visa kvinnor. Det verkar som att det enda som är kvar nu är att göra klart att alla får spela lika fult, att du inte är skyddad från samma saker som du delar ut bara för att du råkar vara en kvinnlig feminist.


Hur tänker du nu? Varför skulle "minst ett decenium av 'det är synd om flickor, mer stödåtgärder' " göra att kvinnor fick mer medkänsla med män? Det är ingen som har påstått att det är en åtgärd för att öka medkänslan med män. För att öka medkänslan med och förståelsen för män krävs såklart andra åtgärder. Är du öht intresserad av att resonera kring det eller ältar du hellre vad man gjort för kvinnor?


undrande sa:
Det skulle kanske inte göra människor mindre mottagliga för ideal, men det skulle iallafall göra slut på myten om att feminism bara är god och att det inte finns några problem inom feminismen och att om det finns några riktigt elaka människor inom feminismen så kan inte alla feminister som grupp hållas ansvariga.


undrande sa:
Det skulle kanske inte göra människor mindre mottagliga för ideal, men det skulle iallafall göra slut på myten om att feminism bara är god och att det inte finns några problem inom feminismen och att om det finns några riktigt elaka människor inom feminismen så kan inte alla feminister som grupp hållas ansvariga.


Vad har det ens för koppling till diskussionen i den här tråden? Jag trodde att du ville prata om mäns situation, men vill du bara basha feminismen och inte ens försöka att diskutera mäns situation så har jag inget mer att säga.

#51  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-04-05 10:20:17

kx2 sa:

Hur tänker du nu? Varför skulle "minst ett decenium av 'det är synd om flickor, mer stödåtgärder' " göra att kvinnor fick mer medkänsla med män? Det är ingen som har påstått att det är en åtgärd för att öka medkänslan med män. För att öka medkänslan med och förståelsen för män krävs såklart andra åtgärder. Är du öht intresserad av att resonera kring det eller ältar du hellre vad man gjort för kvinnor?

Det var inte heller vad jag påstod. Vad jag påstod var att vi inte ser speciellt mycket sympati mot övriga grupper i samhället från unga kvinnor sida, trots massor av stödåtgärder från samhällets sida mot unga kvinnor. Jag är intresserad av att diskutera varför det är så mycket högre toleranströskel för vad offentliga kvinnor får göra mot män än vad det är mot vad offentliga män får göra mot kvinnor.

kx2 sa:

Vad har det ens för koppling till diskussionen i den här tråden? Jag trodde att du ville prata om mäns situation, men vill du bara basha feminismen och inte ens försöka att diskutera mäns situation så har jag inget mer att säga.

Jag vill främst diskutera varför så många rusar fram och ska stötta Lady Dahmer trots att hon har gjort saker som borde vara oacceptabla och således borde ha visat på precis vilket sätt hon vill ha debatten.

#52  Ang: #51 av undrande kx2
2012-04-05 11:13:27

Fortsätt så, för all del. Men kom inte till mig nästa gång du vill klaga på att feminister inte bryr sig om mäns problem.

#53  Ang: #52 av kx2 undrande
2012-04-05 12:00:28

kx2 sa:
Fortsätt så, för all del. Men kom inte till mig nästa gång du vill klaga på att feminister inte bryr sig om mäns problem.


Jag har aldrig hävdat att feminister inte bryr sig om mäns problem. Jag har hävdat att feminister bara bryr sig om mäns problem, så länge det på förhand är givet att kvinnors betenden inte kan ha någon del i upphovet till mäns problem.
Inlägget uppskattas av kx2 och Gibson

#54  Ang: #53 av undrande kx2
2012-04-05 12:02:28

Det är du som gör den uppdelningen. Jag kan tänka mig att diskutera både och men du vill ju inte?

#55  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-04-05 14:06:32

kx2 sa:

Det är du som gör den uppdelningen. Jag kan tänka mig att diskutera både och men du vill ju inte?

Hur menar du nu?
Jag är villig att diskutera frågan, men med grundförutsättningen att det Lady Dahmer gjorde var fel och att det borde stå utom tvivel att det hon gjort var fel.

#56  Ang: #55 av undrande kx2
2012-04-05 15:42:58

Jag kan bara säga att det hon skriver är dåligt så många gånger. Mer makt än så har inte jag. Jag frågade om du ville resonera om hur man kan öka medkänslan för män men fick ingen respons. Vi kan prata om mäns problem men inte basha feminism hela tiden, flera trådar går redan ut på det. Men vi kan absolut diskutera hur kvinnors beteende påverkar män. Jag menade inte att styra undan från det.
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#57  Ang: #49 av kx2 Joakim00
2012-04-10 15:08:08

kx2 sa:
Ja och nej, det är ju både preferens och ideal. Victorias Secret-modellutseende är väl så nära det kvinnliga utseendeidealet i samhället som man kan komma? Det trodde jag du var medveten om eftersom du valde just det exemplet. Att uttala sig uppskattande om Victorias Secret-modeller blir i praktiken det samma som att uttala sig uppskattande om idealet. Alltså fick jag det inte riktigt att gå ihop med att idealen ska göras mindre betydelsefulla, samtidigt som man fortsätter att uttala sig uppskattande om det som är ett ideal.


Ja, jag valde just det exemplet för att det är både preferens och ideal. För att visa att det inte alltid är så lätt att skilja på.

Därför är jag nyfiken på hur du menar att en ska försvara mäns rätt att få uttrycka sina preferenser (som i många fall lär vara i närheten av idealen), men samtidigt inte att de ska uttrycka preferenser som bekräftar ideal?
Samma sak om du byter plats på könen. Det blir ju lustigt om det blir okej för kvinnor att uppskatta mjuka runda magar på män, men inte okej att uppskatta magrutor på män.

#58  Ang: #57 av Joakim00 kx2
2012-04-10 20:36:57

Joakim00 sa:
Därför är jag nyfiken på hur du menar att en ska försvara mäns rätt att få uttrycka sina preferenser (som i många fall lär vara i närheten av idealen), men samtidigt inte att de ska uttrycka preferenser som bekräftar ideal?
Samma sak om du byter plats på könen. Det blir ju lustigt om det blir okej för kvinnor att uppskatta mjuka runda magar på män, men inte okej att uppskatta magrutor på män.


Om vi ska kunna fortsätta diskutera det här måste du nog inse att det inte är en fråga om att "inte ska"/"inte får"/"inte okej" att uttrycka preferenser, från min sida. Antydningar att om att det skulle gälla något slags utfärdande av förbud mot att uttrycka preferenser gör att diskussionen drar iväg åt något håll som jag inte alls kan stå för. Det gäller såklart även preferenser som sammanfaller med ideal.

Med det i åtanke ser jag inte på vilket sätt det att uttrycka preferenser som sammanfaller med idealen _inte_ skulle vara att förstärka idealen. Att inbilla sig något annat känns bara naivt? De rådande idealen blir naturligtvis inte mindre betydelsefulla om vi hela tiden betonar hur viktiga de är för oss ur preferenssynpunkt. I en hypotetisk situation där ideal var mindre betydelsefulla för människors självförtroende skulle det däremot inte behöva vara något problem att uttrycka preferenser som sammanföll med idealen. Men vi är ju inte där nu, och att bete sig som om vi vore det känns ärligt talat mest som en ursäkt för att få fortsätta som vanligt...
Att säga "jag kan bara tänka mig att vara tillsammans med killar som har rutor på magen/smala tjejer med stora bröst!" och avfärda de som inte har rutor på magen/stora bröst som blir ledsna med att de inte borde ta åt sig så mycket av idealen känns också väldigt cyniskt.

Eftersom förbud mot uttryckande av preferenser inte är önskvärt samtidigt som man inser att uttryckande av preferenser potentiellt innebär att man förstärker ett rådande ideal, uppstår ett dilemma. Jag har inget enkelt svar på hur man ska hantera det (varför är det alltid jag som ska servera färdiga lösningar trots att du vill samma sak?).

Till undrande föreslog jag tidigare i tråden att ett sätt att bli mer oberoende av ideal är att hitta andra vägar till bekräftelse än genom uppfyllande av ideal. Ett sätt att hantera dilemmat skulle därför kunna vara att bekräfta människor inte bara när de uppfyller idealen utan även annars, för andra egenskaper man uppskattar hos dem. För förhoppningsvis är det ju inte så illa för de flesta att man endast har förmåga att uppskatta och bekräfta människor då de uppfyller idealen? Det gäller både i sexuella och icke-sexuella sammanhang. Det ser jag iaf som ett sätt att underminera rådande ideal på sikt - genom att lyfta fram andra egenskaper än de idealuppfyllande som värdefulla, (minst) lika ofta som man ägnar sig åt att uppskatta något som är idealuppfyllande.
Det är förstås en klyscha, men att känna sig värdefull och uppskattad för den man *är* boostar såklart självförtroende och gör att det känns mindre angeläget att uppfylla ideal.

#59  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-04-12 08:18:16

kx2 sa:

Jag kan bara säga att det hon skriver är dåligt så många gånger. Mer makt än så har inte jag.

Du kan t.ex. börja väcka frågan i Udds egen tråd om varför han väljer att stötta en kvinna med den här attityden.

kx2 sa:

Jag frågade om du ville resonera om hur man kan öka medkänslan för män men fick ingen respons. Vi kan prata om mäns problem men inte basha feminism hela tiden, flera trådar går redan ut på det. Men vi kan absolut diskutera hur kvinnors beteende påverkar män. Jag menade inte att styra undan från det.

Så ifall vi nu ska diskutera det.
Då är väl frågan tvådelad. Varför fäster män så stort värde vid vad kvinnor tycker, och varför är den feministiska rörelsen så frånvarande när feministiska kvinnor gör grovt kränkande uttalanaden?

#60  Ang: #59 av undrande kx2
2012-04-14 15:23:33

undrande sa:
Du kan t.ex. börja väcka frågan i Udds egen tråd om varför han väljer att stötta en kvinna med den här attityden.


Hur var det nu? Är allt bara svartvitt, eller kan det vara så att en person har bra åsikter i en fråga men dåliga i andra? Är det isåf inte tilltåtet att lyfta fram det positiva?
F.ö. är det att ta ställa sig positiv till amning i det offentliga en fråga som går långt utöver något som har med Lady Dahmer/Natashja Blomberg att göra.

undrande sa:
Så ifall vi nu ska diskutera det.
Då är väl frågan tvådelad. Varför fäster män så stort värde vid vad kvinnor tycker, och varför är den feministiska rörelsen så frånvarande när feministiska kvinnor gör grovt kränkande uttalanaden?


Du kunde ju inte ens nu avhålla dig från att nämna feminism... men okej, det var inte direkt bashing. En heads up bara - övergår det till bashing så drar jag mig ur.

"Varför fäster män så stort värde vid vad kvinnor tycker?"

För att (heterosexuella) män vill bli omtyckta, uppskattade, sexuellt bekräftade och älskade av kvinnor - framförallt av de kvinnor som de tycker om. Precis samma som med heterosexuella kvinnor, alltså. Ganska allmänmänskligt att vilja uppleva de sakerna oavsett läggning, kan jag väl tillägga.

"Varför är den feministiska rörelsen så frånvarande när feministiska kvinnor gör grovt kränkande uttalanaden?"

Här ligger ett underliggande antagande om att den feministiska rörelsen i sin helhet och generellt är frånvarande vid nämnda tillfällen. Men om vi utgår från att det stämmer - för att ta avstånd måste man veta att något förekommer. Flera av de saker du brukar ta upp här brukar jag aldrig ha hört talas om innan, bara för att ta ett exempel. Det skulle kunna tyda på att uttalandena inte har sådan genomslagskraft och räckvidd som du tror att de har. Det gör de inte mindre allvarliga men det är ändå en relevant faktor m.a.p. avståndstagande.

Om jag får omformulera problemet tycker jag snarare att det handlar om att kvinnor/feminister generellt inte är tillräckligt bra på att förstå hur de själva bidrar till konstruktionen av maskulinitet. Därför sägs såna saker som #1 och därför går de relativt obemärkta förbi/hejas på. Att göra kvinnor/feminister mer medvetna om detta tror jag är grundförutsättningen för att bekämpa kränkande/sexistiska uttalanden om män.

För det andra handlar det om vad du definierar som grovt kränkande uttalanden. Mot bakgrund av vad du tidigare har skrivit verkar du finna det kränkande att någon annan uttrycker en preferens, exempelvis. Det tycker jag inte är en rimlig definition av kränkande. Det kan däremot vara problematiskt (se min diskussion med Joakim00 i den här tråden) utan att det är kränkande. Det handlar alltså inte om att sopa problem under mattan bara för att man inte ser det som en direkt kränkning.

#61  Ang: #60 av kx2 undrande
2012-04-14 16:22:15

kx2 sa:
Hur var det nu? Är allt bara svartvitt, eller kan det vara så att en person har bra åsikter i en fråga men dåliga i andra? Är det isåf inte tilltåtet att lyfta fram det positiva?

Jämför gärna världens hackkyckling George W. Bush. Det är inte många som anser att det är värt att nämna vad som skedde i Afrika under hans regeringsperiod.
Någonstans finns det en gräns för när bra åsikter och handlingar överskuggas av det dåliga.

kx2 sa:

F.ö. är det att ta ställa sig positiv till amning i det offentliga en fråga som går långt utöver något som har med Lady Dahmer/Natashja Blomberg att göra.

Hon tog upp det. Hade man valt att bara diskutera amning i det offentliga hade inte Natasja behövt nämnas överhuvudtaget.

kx2 sa:

Här ligger ett underliggande antagande om att den feministiska rörelsen i sin helhet och generellt är frånvarande vid nämnda tillfällen. Men om vi utgår från att det stämmer - för att ta avstånd måste man veta att något förekommer. Flera av de saker du brukar ta upp här brukar jag aldrig ha hört talas om innan, bara för att ta ett exempel. Det skulle kunna tyda på att uttalandena inte har sådan genomslagskraft och räckvidd som du tror att de har. Det gör de inte mindre allvarliga men det är ändå en relevant faktor m.a.p. avståndstagande.

Och jag anser att det handlar om att man inte vill se, eller väljer att inte se.

kx2 sa:

Om jag får omformulera problemet tycker jag snarare att det handlar om att kvinnor/feminister generellt inte är tillräckligt bra på att förstå hur de själva bidrar till konstruktionen av maskulinitet. Därför sägs såna saker som #1 och därför går de relativt obemärkta förbi/hejas på. Att göra kvinnor/feminister mer medvetna om detta tror jag är grundförutsättningen för att bekämpa kränkande/sexistiska uttalanden om män.

Ett väldigt lovvärt initiativ. Att alla människor får lära sig att det de säger har konsekvenser.

kx2 sa:

För det andra handlar det om vad du definierar som grovt kränkande uttalanden. Mot bakgrund av vad du tidigare har skrivit verkar du finna det kränkande att någon annan uttrycker en preferens, exempelvis. Det tycker jag inte är en rimlig definition av kränkande.

Det är inte vad jag har hävdat. Jag har återigen ställt motståndet mot smala modeller med stora bröst som får unga kvinnor att må dåligt mot hur det är accepterat att sukta efter magrutor och stora penisar. Det verkar gå i en cirkel. Jag är emot att det är ok att prata om mäns fysik på ett förklenande sätt, men förbjudet att göra det mot kvinnors fysik. Helst borde hela världen inse att den enda retoriska poängen förklenande uttalanden om en annan persons fysik uppnår är att få den som uttalar det att se ut som en idiot, men så långt verkar vi inte kunna komma på länge.

kx2 sa:

Det kan däremot vara problematiskt (se min diskussion med Joakim00 i den här tråden) utan att det är kränkande. Det handlar alltså inte om att sopa problem under mattan bara för att man inte ser det som en direkt kränkning.

Att säga att någon har en liten snopp, som Lady Dahmer gjorde är att göra ett kränkande uttalande. Någonting som det vore önskvärt att hennes supporters påtalar för henne.

#62  Ang: #61 av undrande kx2
2012-04-14 18:37:24

undrande sa:
Jämför gärna världens hackkyckling George W. Bush. Det är inte många som anser att det är värt att nämna vad som skedde i Afrika under hans regeringsperiod.
Någonstans finns det en gräns för när bra åsikter och handlingar överskuggas av det dåliga.


Du kan inte på allvar tycka att Lady Dahmers uttalanden är att jämföra med GWB:s handlingar?

undrande sa:
Hon tog upp det. Hade man valt att bara diskutera amning i det offentliga hade inte Natasja behövt nämnas överhuvudtaget.


Ja, eftersom hon tog upp det så är det hon som nämns. Säger sig självt. Det betyder inte att allt hon någonsin sagt är rätt och bra. Du har kanske läst vad hon skriver om hur hon tänker kring barnledigheten i sin familj?

undrande sa:
Ett väldigt lovvärt initiativ. Att alla människor får lära sig att det de säger har konsekvenser.


Vilka konsevenser syftar du på här? Igen läser jag dig med sånt du skrivit tidigare som bakgrund och då har det handlat mycket om konsekvenserna för den som uttalar sig. Nu syftade jag dock på konsekvenserna för den som uttalandet gäller. Att de som gör uttalandena måste göras införstådda med vilka konsekvenser det de säger och gör får för andra. I en mer generell bemärkelse gäller det förstås inte bara kränkande uttalanden utan allt som reproducerar och upprätthåller traditionell maskulinitet.



undrande sa:
Det är inte vad jag har hävdat. Jag har återigen ställt motståndet mot smala modeller med stora bröst som får unga kvinnor att må dåligt mot hur det är accepterat att sukta efter magrutor och stora penisar. Det verkar gå i en cirkel. Jag är emot att det är ok att prata om mäns fysik på ett förklenande sätt, men förbjudet att göra det mot kvinnors fysik. Helst borde hela världen inse att den enda retoriska poängen förklenande uttalanden om en annan persons fysik uppnår är att få den som uttalar det att se ut som en idiot, men så långt verkar vi inte kunna komma på länge.


Men det är det här jag menar. Varför har jag uttryckt mig förklenande om personer med kort hår om jag säger att jag tycker om långt hår? Det betyder inte att jag hatar kort hår, eller tycker att det är fult/äckligt/icke önskvärt.

undrande sa:
Att säga att någon har en liten snopp, som Lady Dahmer gjorde är att göra ett kränkande uttalande. Någonting som det vore önskvärt att hennes supporters påtalar för henne.


Ja, men om vi ska diskutera hur kvinnor bidrar till att reproducera och upprätthålla maskulinitetsnormer så kan vi inte bara prata om sådant som är uppenbart kränkande. Vi måste alltså skilja på vad som är kränkande och vad som inte är kränkande men ändå problematiskt sett till normer/ideal.

Jag skrev också "
För att (heterosexuella) män vill bli omtyckta, uppskattade, sexuellt bekräftade och älskade av kvinnor - framförallt av de kvinnor som de tycker om. Precis samma som med heterosexuella kvinnor, alltså. Ganska allmänmänskligt att vilja uppleva de sakerna oavsett läggning, kan jag väl tillägga."
- vilket du inte svarade på. Vad ville du med frågan ""Varför fäster män så stort värde vid vad kvinnor tycker?" ?

#63  Ang: #58 av kx2 Joakim00
2012-04-15 12:44:55

kx2 sa:
Om vi ska kunna fortsätta diskutera det här måste du nog inse att det inte är en fråga om att "inte ska"/"inte får"/"inte okej" att uttrycka preferenser, från min sida. Antydningar att om att det skulle gälla något slags utfärdande av förbud mot att uttrycka preferenser gör att diskussionen drar iväg åt något håll som jag inte alls kan stå för. Det gäller såklart även preferenser som sammanfaller med ideal.


Nej, jag påstår inte att du förespråkar något förbud. Om du tolkat mina inlägg på sådant sätt så har jag varit otydlig.

kx2 sa:
Med det i åtanke ser jag inte på vilket sätt det att uttrycka preferenser som sammanfaller med idealen _inte_ skulle vara att förstärka idealen. Att inbilla sig något annat känns bara naivt? De rådande idealen blir naturligtvis inte mindre betydelsefulla om vi hela tiden betonar hur viktiga de är för oss ur preferenssynpunkt. I en hypotetisk situation där ideal var mindre betydelsefulla för människors självförtroende skulle det däremot inte behöva vara något problem att uttrycka preferenser som sammanföll med idealen. Men vi är ju inte där nu, och att bete sig som om vi vore det känns ärligt talat mest som en ursäkt för att få fortsätta som vanligt...
Att säga "jag kan bara tänka mig att vara tillsammans med killar som har rutor på magen/smala tjejer med stora bröst!" och avfärda de som inte har rutor på magen/stora bröst som blir ledsna med att de inte borde ta åt sig så mycket av idealen känns också väldigt cyniskt.


Fast hur rimmar det med att du tidigare försvarat kvinnor som uttrycker norm-/idealbekräftande preferenser?
Är inte ditt resonemang mer i enlighet med undrandes som menar att det är kränkande att uttrycka preferenser som kan tänkas stärka ideal? Sedan får en ju även ha i åtanke att ideal inte enbart gäller visuella attribut.

kx2 sa:
Eftersom förbud mot uttryckande av preferenser inte är önskvärt samtidigt som man inser att uttryckande av preferenser potentiellt innebär att man förstärker ett rådande ideal, uppstår ett dilemma. Jag har inget enkelt svar på hur man ska hantera det (varför är det alltid jag som ska servera färdiga lösningar trots att du vill samma sak?).


Jag har tidigare i tråden uttryckt att jag ser positivt på din lösning i inlägg 24 att människor istället bör ta åt sig mindre.
Sedan vet jag inte om vi vill exakt samma sak eftersom jag inte ser en lika stor kränkning i att människor har preferenser. Jag är medveten om att många kvinnor har preferenser som jag inte uppfyller och heller inte kan uppfylla även om jag skulle vilja.

kx2 sa:
Till undrande föreslog jag tidigare i tråden att ett sätt att bli mer oberoende av ideal är att hitta andra vägar till bekräftelse än genom uppfyllande av ideal. Ett sätt att hantera dilemmat skulle därför kunna vara att bekräfta människor inte bara när de uppfyller idealen utan även annars, för andra egenskaper man uppskattar hos dem. För förhoppningsvis är det ju inte så illa för de flesta att man endast har förmåga att uppskatta och bekräfta människor då de uppfyller idealen? Det gäller både i sexuella och icke-sexuella sammanhang. Det ser jag iaf som ett sätt att underminera rådande ideal på sikt - genom att lyfta fram andra egenskaper än de idealuppfyllande som värdefulla, (minst) lika ofta som man ägnar sig åt att uppskatta något som är idealuppfyllande.
Det är förstås en klyscha, men att känna sig värdefull och uppskattad för den man *är* boostar såklart självförtroende och gör att det känns mindre angeläget att uppfylla ideal.


Fast detta låter som en väldigt utopisk lösning som är svår att tillämpa rent praktiskt?
Exempelvis hur ska en se till att män som generellt uppfattas som sexuellt oattraktiva blir bekräftade sexuellt?

Jag stödjer förvisso inte fullt ut de feminister (kanske främst amerikanska feminister) som i vått och torrt försvarar (främst kvinnors) rätt till preferens som aldrig får problematiseras. Men tycker heller inte det är bra om en börjar närma sig ett synsätt där sex och sexuell bekräftelse ses som någon slags rättighet (påstår inte att du befinner dig där dock).

#64  Ang: #63 av Joakim00 kx2
2012-04-15 15:18:01

Joakim00 sa:
Nej, jag påstår inte att du förespråkar något förbud. Om du tolkat mina inlägg på sådant sätt så har jag varit otydlig.


Jag var inte säker på om du trodde det. Tänkte därför att det var bäst att klargöra att det inte är så jag menar.

Joakim00 sa:
Fast hur rimmar det med att du tidigare försvarat kvinnor som uttrycker norm-/idealbekräftande preferenser?
Är inte ditt resonemang mer i enlighet med undrandes som menar att det är kränkande att uttrycka preferenser som kan tänkas stärka ideal? Sedan får en ju även ha i åtanke att ideal inte enbart gäller visuella attribut.


På vilket sätt är mitt resonemang i enlighet med undrandes då? Jag tycker inte att det är kränkande att uttrycka en preferens, men problematiskt kan det såklart vara utifrån ett normperspektiv. Varför har jag förklarat.

Tror du inte att idealen stärks om människor hela tiden uttalar preferenser som är i enlighet med idealen (och ja, det behöver naturligtvis inte bara handla om visuella attribut)?


Joakim00 sa:
Jag har tidigare i tråden uttryckt att jag ser positivt på din lösning i inlägg 24 att människor istället bör ta åt sig mindre.
Sedan vet jag inte om vi vill exakt samma sak eftersom jag inte ser en lika stor kränkning i att människor har preferenser. Jag är medveten om att många kvinnor har preferenser som jag inte uppfyller och heller inte kan uppfylla även om jag skulle vilja.


Men var har jag skrivit att jag öht ser en kränkning i att människor har preferenser? Jag har också preferenser, precis som alla andra. Inte går jag runt och tycker att jag kränker folk för det.


Joakim00 sa:
Fast detta låter som en väldigt utopisk lösning som är svår att tillämpa rent praktiskt?
Exempelvis hur ska en se till att män som generellt uppfattas som sexuellt oattraktiva blir bekräftade sexuellt?

Jag stödjer förvisso inte fullt ut de feminister (kanske främst amerikanska feminister) som i vått och torrt försvarar (främst kvinnors) rätt till preferens som aldrig får problematiseras. Men tycker heller inte det är bra om en börjar närma sig ett synsätt där sex och sexuell bekräftelse ses som någon slags rättighet (påstår inte att du befinner dig där dock).


Nej, det stämmer att jag inte befinner mig där. Rätt till någons uppskattning kan man aldrig ha, eftersom det skulle innebära att det var någon annans skyldighet att ge den uppskattningen. Men saker kan ju förhoppningsvis förändras till det bättre utan att man behöver göra det till en fråga om rättigheter och skyldigheter.

Du undrar hur man ska se till att män som "generellt" uppfattas som sexuellt oattraktiva blir bekräftade sexuellt. Det jag skrev handlade om att uppskatta personer inte bara när de uppfyller idealen. Menar du att en man som inte uppfyller idealen generellt uppfattas som sexuellt oattraktiv? Det tycker jag låter väldigt hårt. Jag tycker det finns flera grader, inte bara två lägen där någon är antingen idealuppfyllande eller rätt och slätt oattraktiv. Jag tror att de allra flesta har någon egenskap som inte är idealuppfyllande (sexuellt eller annars) som de kan uppskattas för. Att någon rakt igenom skulle bestå av oattraktiva egenskaper känns lite som ett sökt scenario.

#65  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. Joakim00
2012-04-15 18:00:41

kx2 sa:
På vilket sätt är mitt resonemang i enlighet med undrandes då? Jag tycker inte att det är kränkande att uttrycka en preferens, men problematiskt kan det såklart vara utifrån ett normperspektiv. Varför har jag förklarat.

Tror du inte att idealen stärks om människor hela tiden uttalar preferenser som är i enlighet med idealen (och ja, det behöver naturligtvis inte bara handla om visuella attribut)?


Fast du påstår att ett problem med att uttala preferenser är att de kan drabba andra genom att de tar illa upp eller känner press att nå upp till den preferensen, som när jag tog Victoria's Secret som exempel.
Jag tycker det är i linje med undrandes resonemang, eller vari skulle skillnaden ligga?

kx2 sa:
Men var har jag skrivit att jag öht ser en kränkning i att människor har preferenser? Jag har också preferenser, precis som alla andra. Inte går jag runt och tycker att jag kränker folk för det.


Du har skrivit att de är kränkande att yttra dem om de sammanfaller med vad du anser vara ideal.

kx2 sa:
Du undrar hur man ska se till att män som "generellt" uppfattas som sexuellt oattraktiva blir bekräftade sexuellt. Det jag skrev handlade om att uppskatta personer inte bara när de uppfyller idealen. Menar du att en man som inte uppfyller idealen generellt uppfattas som sexuellt oattraktiv? Det tycker jag låter väldigt hårt. Jag tycker det finns flera grader, inte bara två lägen där någon är antingen idealuppfyllande eller rätt och slätt oattraktiv. Jag tror att de allra flesta har någon egenskap som inte är idealuppfyllande (sexuellt eller annars) som de kan uppskattas för. Att någon rakt igenom skulle bestå av oattraktiva egenskaper känns lite som ett sökt scenario.


Jag tror det finns många människor (framförallt män) med ofrivillig brist på sexuell uppskattning. Eller vad menar du? Att icke-idealuppfyllande män i regel kommer ha kvinnor som försöker ragga upp dem för sex för deras andra egenskaper?
Exempelvis var jag tidigare överviktig och blyg. Kan inte minnas att jag hade kvinnor efter mig då för mina andra icke-idealuppfyllande egenskaper.

#66  Ang: #65 av Joakim00 kx2
2012-04-15 20:22:17

Joakim00 sa:
Fast du påstår att ett problem med att uttala preferenser är att de kan drabba andra genom att de tar illa upp eller känner press att nå upp till den preferensen, som när jag tog Victoria's Secret som exempel.
Jag tycker det är i linje med undrandes resonemang, eller vari skulle skillnaden ligga?


undrade påstår att det är kränkande. Jag har inte påstått att det är kränkande, men att det kan vara problematiskt att uttala preferenser som sammanfaller med ideal eftersom det bidrar till att upprätthålla idealens betydelse för människors självförtroende.

Joakim00 sa:
Du har skrivit att de är kränkande att yttra dem om de sammanfaller med vad du anser vara ideal.


Var har jag skrivit det? Eftersom jag i hela tråden (jag sökte igenom den) uttryckligen skrivit att det inte är kränkande att yttra en preferens så får du prestera citat.

Joakim00 sa:
Jag tror det finns många människor (framförallt män) med ofrivillig brist på sexuell uppskattning. Eller vad menar du? Att icke-idealuppfyllande män i regel kommer ha kvinnor som försöker ragga upp dem för sex för deras andra egenskaper?
Exempelvis var jag tidigare överviktig och blyg. Kan inte minnas att jag hade kvinnor efter mig då för mina andra icke-idealuppfyllande egenskaper.


Jag menar att icke-idealuppfyllande män borde kunna få bekräftelse för andra positiva egenskaper de har. Att det är så NU menar jag inte - vi får skilja på hur det är och hur jag menar att det skulle kunna vara. När du var överviktig och blyg var du ju samma person som nu, på det stora hela antar jag? De bra egenskaper du har nu hade du även då, och jag ser inte varför du inte hade kunnat bli uppskattad för dem i händelse av att vi levt i en värld där idealuppfyllande var mindre viktigt. Du kan omöjligt bara ha varit din övervikt och din blyghet.

#67  Ang: #66 av kx2 kx2
2012-04-15 20:28:59

Tillägg:

Det är ju inte heller otänkbart att övervikt och blyghet i sig skulle kunna vara uppskattade egenskaper. Det kanske inte är vanligt nu, men om ideal var mindre viktigt skulle bilden av hur man "ska" vara inte på samma sätt ligga som ett hinder i vägen för uppskattning av sådant som avvek från idealen.

#68  Ang: #67 av kx2 Joakim00
2012-04-15 21:02:25

kx2 sa:
Var har jag skrivit det? Eftersom jag i hela tråden (jag sökte igenom den) uttryckligen skrivit att det inte är kränkande att yttra en preferens så får du prestera citat.


Såhär skrev du:
kx2 sa:
Att säga "jag kan bara tänka mig att vara tillsammans med killar som har rutor på magen/smala tjejer med stora bröst!" och avfärda de som inte har rutor på magen/stora bröst som blir ledsna med att de inte borde ta åt sig så mycket av idealen känns också väldigt cyniskt.


Att det är olämpligt att uttrycka preferenser för att det kan göra människor ledsna eller att det är olämpligt att uttrycka preferenser för att det kan kränka människor ser jag mest som semantik.

kx2 sa:
Jag menar att icke-idealuppfyllande män borde kunna få bekräftelse för andra positiva egenskaper de har. Att det är så NU menar jag inte - vi får skilja på hur det är och hur jag menar att det skulle kunna vara. När du var överviktig och blyg var du ju samma person som nu, på det stora hela antar jag? De bra egenskaper du har nu hade du även då, och jag ser inte varför du inte hade kunnat bli uppskattad för dem i händelse av att vi levt i en värld där idealuppfyllande var mindre viktigt. Du kan omöjligt bara ha varit din övervikt och din blyghet.


Det är här våra åsikter går isär. Jag tror inte att sexuella preferenser kan styras på det sättet och vet heller inte om jag ser det som särskilt önskvärt. Ideal kommer alltid existera. Viss mat ses som mer värdefull än annan mat, vissa metaller ses som mer värdefull än andra metaller, vissa människor ses som mer sexuellt värdefulla än andra människor.

Tror dessutom att den friare sexualiteten vi har idag i västvärlden jämfört med förr förstärker idealen.

#69  Ang: #68 av Joakim00 kx2
2012-04-17 16:41:04

Joakim00 sa:
Att det är olämpligt att uttrycka preferenser för att det kan göra människor ledsna eller att det är olämpligt att uttrycka preferenser för att det kan kränka människor ser jag mest som semantik.


Nu hittar du på. Jag skriver inte att det är olämpligt att uttrycka preferenser för att det kan göra människor ledsna. Jag skrev att det är cyniskt att _avfärda_ dem som blir ledsna med att de inte borde ta åt sig av idealen. Det är att individualisera problemen som ideal orsakar. Det är alltså inte uttryckandet utan avfärdandet av människors känslor som är det cyniska.
Eftersom jag inte har uttryckt att det är olämpligt att uttrycka preferenser så menar jag knappast heller att det är kränkande.
Varför kan du inte bara acceptera att jag inte ser det som kränkande att yttra en preferens (när jag dessutom uttryckligen har skrivit det upprepade gånger)? Jag är inte intresserad av att diskutera utifrån någon låtsad polemik, eller bli tillskriven åsikter som inte är mina.

Joakim00 sa:
Det är här våra åsikter går isär. Jag tror inte att sexuella preferenser kan styras på det sättet och vet heller inte om jag ser det som särskilt önskvärt. Ideal kommer alltid existera.


Du tror att våra åsikter går isär eftersom du hittar på åsikter åt mig, istället för att läsa vad jag skriver.
"Det kommer kanske alltid att finnas ideal av något slag..." skrev jag till undrande i #24 till exempel.

När du pratar om att styra preferenser så förstår jag inte riktigt vad du menar. Jag anser att man kan ha andra preferenser än sådant som samhället anser är idealet för män resp. kvinnor. De flestas preferenser är nog en blandning av personlig smak och samhällets ideal, utan att någon har sagt åt dem att tycka så. Du verkar däremot resonera som om alla preferenser som faller utanför samhällsidealet måste vara ett resultat av någon form av styrning - varför?

Joakim00 sa:
Tror dessutom att den friare sexualiteten vi har idag i västvärlden jämfört med förr förstärker idealen.


På vilket sätt då?

#70  Ang: #69 av kx2 Joakim00
2012-04-17 17:20:18

kx2 sa:
Nu hittar du på. Jag skriver inte att det är olämpligt att uttrycka preferenser för att det kan göra människor ledsna. Jag skrev att det är cyniskt att _avfärda_ dem som blir ledsna med att de inte borde ta åt sig av idealen. Det är att individualisera problemen som ideal orsakar. Det är alltså inte uttryckandet utan avfärdandet av människors känslor som är det cyniska.
Eftersom jag inte har uttryckt att det är olämpligt att uttrycka preferenser så menar jag knappast heller att det är kränkande.
Varför kan du inte bara acceptera att jag inte ser det som kränkande att yttra en preferens (när jag dessutom uttryckligen har skrivit det upprepade gånger)? Jag är inte intresserad av att diskutera utifrån någon låtsad polemik, eller bli tillskriven åsikter som inte är mina.


Okej, då ber jag om ursäkt för att ha tolkat in meningsskiljaktigheter mellan dig och mig som inte fanns där. Att uttrycka sina Victoria's Secret-preferenser är helt okej.

kx2 sa:
Du tror att våra åsikter går isär eftersom du hittar på åsikter åt mig, istället för att läsa vad jag skriver.
"Det kommer kanske alltid att finnas ideal av något slag..." skrev jag till undrande i #24 till exempel.

När du pratar om att styra preferenser så förstår jag inte riktigt vad du menar. Jag anser att man kan ha andra preferenser än sådant som samhället anser är idealet för män resp. kvinnor. De flestas preferenser är nog en blandning av personlig smak och samhällets ideal, utan att någon har sagt åt dem att tycka så. Du verkar däremot resonera som om alla preferenser som faller utanför samhällsidealet måste vara ett resultat av någon form av styrning - varför?


Nej, jag anser inte att preferenser utanför idealen måste vara resultatet av styrning.
Men när du talar om att icke-idealuppfyllande män BORDE få sexuell uppskattning så har jag väldigt svårt att föreställa mig hur det skulle gå till.
Jag tolkar det som att kvinnors sexuella preferenser på något sätt måste förändras för att de sexuellt ska uppskatta de män som idag faller utanför deras sexuella preferenser, och det var vad jag menade med styrning.

kx2 sa:
På vilket sätt då?


Eftersom "sexmarknaden" idag är mer fri så tycker jag en kan tala om "sexuellt kapital" (alltså förmågan att attrahera sexuellt) som en ny statusmarkör likt exempelvis ekonomiskt kapital. Är det okej eller till och med eftersträvansvärt att ha mycket sex blir det viktigare för människor att leva upp till de sexuella idealen.
Sexualiseringen av det offentliga rummet var mycket mindre utbredd när väst var mer konservativt. Och tjejer kände mindre press över sitt utseende. Förmågan att attrahera sexuellt var mindre viktig som statusmarkör.

Man kan även se till nutid där många upplever sexualkonservativa länder (främst muslimska) som mindre utseendepressande än väst.

#71  Ang: #70 av Joakim00 kx2
2012-04-17 17:39:14

Joakim00 sa:
Okej, då ber jag om ursäkt för att ha tolkat in meningsskiljaktigheter mellan dig och mig som inte fanns där. Att uttrycka sina Victoria's Secret-preferenser är helt okej.


Det är okej - och samtidigt bidrar det till att upprätthålla och förstärka ideal som får många att må dåligt - det är den diskussionen jag tycker det skulle vara intressant att ha. Det bör egentligen inte vara så svårt att hålla dessa två tankar i huvudet på samma gång.

Joakim00 sa:
Nej, jag anser inte att preferenser utanför idealen måste vara resultatet av styrning.
Men när du talar om att icke-idealuppfyllande män BORDE få sexuell uppskattning så har jag väldigt svårt att föreställa mig hur det skulle gå till.
Jag tolkar det som att kvinnors sexuella preferenser på något sätt måste förändras för att de sexuellt ska uppskatta de män som idag faller utanför deras sexuella preferenser, och det var vad jag menade med styrning.


Det är för att du utgår ifrån att kvinnor bara har sexuella preferenser som speglar samhällsidealen.

Joakim00 sa:
Eftersom "sexmarknaden" idag är mer fri så tycker jag en kan tala om "sexuellt kapital" (alltså förmågan att attrahera sexuellt) som en ny statusmarkör likt exempelvis ekonomiskt kapital. Är det okej eller till och med eftersträvansvärt att ha mycket sex blir det viktigare för människor att leva upp till de sexuella idealen.
Sexualiseringen av det offentliga rummet var mycket mindre utbredd när väst var mer konservativt. Och tjejer kände mindre press över sitt utseende. Förmågan att attrahera sexuellt var mindre viktig som statusmarkör.

Man kan även se till nutid där många upplever sexualkonservativa länder (främst muslimska) som mindre utseendepressande än väst.


Det ligger säkert något i det (fast jag vet inte om utseende egentligen är mindre viktigt i sexualkonservativa länder, bara det att idéer om vad som är vackert tenderar att skilja sig något).
Jag tycker dock inte att det är självklart att fri sexualitet leder till ökad utseendepress. Se t.ex. på 60- och 70-talet när fri sexrörelsen började sprida sig över Europa. Detta sammanföll med att icke-materiella värden uppvärderades, samtidigt som konsumism och ytlighet föraktades. Naturligtvis existerade utseendeideal även då (det är ju bara att se till tidens kvinnliga och manliga sexikoner) men för genomsnittliga frisexare känns det som att yta var mindre viktigt än det är i dag. Då kunde tjejer ha en buske i armhålan, snoppar av varierande storlek visades upp utan skam tillsammans med putiga magar osv. Det känns inte som att någon hade en tanke på då att det skulle vara något äckligt, fult eller misslyckat med att se ut som människor gör mest.

#72  Ang: #71 av kx2 Joakim00
2012-04-17 19:05:18

kx2 sa:
Det är okej - och samtidigt bidrar det till att upprätthålla och förstärka ideal som får många att må dåligt - det är den diskussionen jag tycker det skulle vara intressant att ha. Det bör egentligen inte vara så svårt att hålla dessa två tankar i huvudet på samma gång.


Okej.
Hur anser du att de som mår dåligt bör bemötas?

kx2 sa:
Det är för att du utgår ifrån att kvinnor bara har sexuella preferenser som speglar samhällsidealen.


Jag utgår från mina tidigare erfarenheter som icke-idealuppfyllande man att sexuell uppskattning är en bristvara, och att detta förändras väldigt mycket när en rör sig mot mer idealuppfyllande.

Du verkar själv hålla med om detta då du håller med om att icke-idealuppfyllande män sällan får sexuell uppskattning för icke-idealuppfyllande egenskaper.
Hade icke-idealuppfyllande män i stor utsträckning rymts inom kvinnors sexuella preferenser så hade de ju inte upplevt någon brist på sexuell uppskattning.

kx2 sa:
Det ligger säkert något i det (fast jag vet inte om utseende egentligen är mindre viktigt i sexualkonservativa länder, bara det att idéer om vad som är vackert tenderar att skilja sig något).
Jag tycker dock inte att det är självklart att fri sexualitet leder till ökad utseendepress. Se t.ex. på 60- och 70-talet när fri sexrörelsen började sprida sig över Europa. Detta sammanföll med att icke-materiella värden uppvärderades, samtidigt som konsumism och ytlighet föraktades. Naturligtvis existerade utseendeideal även då (det är ju bara att se till tidens kvinnliga och manliga sexikoner) men för genomsnittliga frisexare känns det som att yta var mindre viktigt än det är i dag. Då kunde tjejer ha en buske i armhålan, snoppar av varierande storlek visades upp utan skam tillsammans med putiga magar osv. Det känns inte som att någon hade en tanke på då att det skulle vara något äckligt, fult eller misslyckat med att se ut som människor gör mest.


Jag är för ung för att ha upplevt den rörelsen men tvivlar på att det inte fanns ideal där. Däremot såg de sannolikt annorlunda ut. Det fanns antagligen män som hade lätt att få ligga, och de som hade svårt, och de som till och med var väldigt sexuellt frustrerade.

Sedan så lever ju dagens unga västerlänningar betydligt mer "promiskuöst" (i brist på bättre ord) än fri-sex-generationen.

Jag håller med om att frihet inte nödvändigtvis måste innebära dessa negativa bieffekter. Men även om det teoretiskt inte behöver inträffa så har det inträffat. Porrindustrin, utseendehets, kroppsstörningar, sexuell prestationsångest osv. ser jag som bieffekter av sexualliberaliseringen.
På samma sätt som det faktum att kvinnor idag släppts in mer inom utbildning och arbetsliv resulterat i att fler unga (?) kvinnor upplever psykiskt påfrestande press att prestera inom utbildning och arbetsliv.

Det betyder ju dock inte att dessa saker i sig är dåliga. Men frihet har ofta även negativa konsekvenser med sig.

#73  Ang: #71 av kx2 Joakim00
2012-04-17 19:08:57

kx2 sa:
fast jag vet inte om utseende egentligen är mindre viktigt i sexualkonservativa länder, bara det att idéer om vad som är vackert tenderar att skilja sig något


Jag håller inte med om detta. Vilka idéer är det du syftar på?

#74  Ang: #73 av Joakim00 kx2
2012-04-17 19:54:20

Idéer om vad som är vackert. Föreställningar om skönhet tenderar att skilja sig en aning från kultur till kultur.

#75  Ang: #74 av kx2 Joakim00
2012-04-17 20:03:21

Ja, det är jag medveten om.
Men jag har inte upplevt att dessa idéer om skönhet skulle stå i korrelation med hur sexualkonservativt respektive sexualliberalt ett samhälle är.

#76  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. kx2
2012-05-01 15:30:04

undrande, var blev du av?

#77  Ang: #76 av kx2 undrande
2012-05-02 07:00:41

kx2 sa:
undrande, var blev du av?


Vad finns det kvar att säga?
Jag anser att Lady Dahmer har betett sig som ett svin och att hennes supporters borde sluta stödja henne och istället berätta för henne att hon borde leva som hon lär. Vill hon inte bli kallad äcklig för att hon väljer att inte raka armhålorna så borde hon vara tyst om män med liten penis. Detta verkar dock inte vara en uppfatting som delas av speciellt många andra.

#78  Ang: #77 av undrande kx2
2012-05-02 22:30:20

Vi skulle prata om mäns problem.

#79  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2012-05-04 12:02:20

kx2 sa:

Vi skulle prata om mäns problem.

Och en del av de problemen är att människor som Lady Dahmer får använda könade förolämpningar mot män, helt utan att det verkar ha några konsekvenser.

#80  Ang: #76 av kx2 Joakim00
2012-05-08 05:43:09

Vill gärna läsa ditt svar på 72.

#81  Ang: #79 av undrande kx2
2012-05-17 20:03:21

undrande sa:
Och en del av de problemen är att människor som Lady Dahmer får använda könade förolämpningar mot män, helt utan att det verkar ha några konsekvenser.


Den diskussionen tror jag inte vi kommer längre med. Om du är beredd att diskutera mäns problem som kvinnor upprätthåller utan att enögt fixera på enskilda feminister så är jag med.

#82  Ang: #72 av Joakim00 kx2
2012-05-17 20:12:03

Joakim00 sa:
Okej.
Hur anser du att de som mår dåligt bör bemötas?


Frågan är fel ställd. Du formulerar den på ett sätt som gör ideal och komplex till individuell problematik, vilket är just vad man måste försöka komma bort från.

Joakim00 sa:
Jag utgår från mina tidigare erfarenheter som icke-idealuppfyllande man att sexuell uppskattning är en bristvara, och att detta förändras väldigt mycket när en rör sig mot mer idealuppfyllande.

Du verkar själv hålla med om detta då du håller med om att icke-idealuppfyllande män sällan får sexuell uppskattning för icke-idealuppfyllande egenskaper.
Hade icke-idealuppfyllande män i stor utsträckning rymts inom kvinnors sexuella preferenser så hade de ju inte upplevt någon brist på sexuell uppskattning.


Visst blir man populär hos fler desto närmare idealuppfyllande man kommer. Jag förstår dock varför inte det utesluter att man skulle kunna uppskatta en människa för någon annan positiv egenskap hen har som inte är idealuppfyllande. Uppskattar du själv bara egenskaper som är idealuppfyllande?


Joakim00 sa:
Jag håller med om att frihet inte nödvändigtvis måste innebära dessa negativa bieffekter. Men även om det teoretiskt inte behöver inträffa så har det inträffat. Porrindustrin, utseendehets, kroppsstörningar, sexuell prestationsångest osv. ser jag som bieffekter av sexualliberaliseringen.
På samma sätt som det faktum att kvinnor idag släppts in mer inom utbildning och arbetsliv resulterat i att fler unga (?) kvinnor upplever psykiskt påfrestande press att prestera inom utbildning och arbetsliv.


Jag tror inte att sexualliberaliseringen bör bära skulden. Däremot kommersialiseringen och varufieringen som brett ut sig i så gott som alla delar av samhället. Det du nämner - porrindustrin, utseendehets, kroppsstörningar, sexuell prestationsångest - tycker jag har väldigt lite med sexuellt FRIhet att göra, och handlar mer om hur man kan tjäna pengar på folks kåthet och osäkerhet.

#83  Ang: #81 av kx2 undrande
2012-05-18 15:19:21

kx2 sa:
Den diskussionen tror jag inte vi kommer längre med. Om du är beredd att diskutera mäns problem som kvinnor upprätthåller utan att enögt fixera på enskilda feminister så är jag med.


Lady Dahmer är ett exempel på den generella principen att det är oproblematiskt att kvinnor använder könade förolämpningar mot män.

#84  Ang: #83 av undrande kx2
2012-05-18 19:13:22

undrande sa:
Lady Dahmer är ett exempel på den generella principen att det är oproblematiskt att kvinnor använder könade förolämpningar mot män.


Jo jag förstår det, och det kan hon väl mycket väl få vara ett exempel på. Men det för inte precis diskussionen framåt att upprepa det in absurdum.

#85  Ang: #84 av kx2 undrande
2012-05-18 19:23:32

kx2 sa:
Jo jag förstår det, och det kan hon väl mycket väl få vara ett exempel på. Men det för inte precis diskussionen framåt att upprepa det in absurdum.


Jag funderar på hur jag ska formulera mig utan att säga samma sak igen. Det är ett stort problem att kvinnors preferenser och uttryck för preferenser ses som helt oproblematiska och höjda över ifrågasättande, om inte annat så har kvinnorörelserna ett stort trovärdighetsproblem ifall man vill att mäns preferenser riktade mot kvinnor ska tas på allvar, samtidgt som kvinnors preferenser på män ses som helt oproblematiska.

#86  Ang: #85 av undrande kx2
2012-05-18 20:36:49

undrande sa:
Jag funderar på hur jag ska formulera mig utan att säga samma sak igen. Det är ett stort problem att kvinnors preferenser och uttryck för preferenser ses som helt oproblematiska och höjda över ifrågasättande, om inte annat så har kvinnorörelserna ett stort trovärdighetsproblem ifall man vill att mäns preferenser riktade mot kvinnor ska tas på allvar, samtidgt som kvinnors preferenser på män ses som helt oproblematiska.


Jag håller med. Det finns förstås feminister som ifrågasätter även kvinnors preferenser och den betydelse/påverkan de har, men det är ingen jättestor fråga. Framförallt inte bland de feminister som ser feminismen som just en _kvinno_rörelse. Att bli bättre på ifrågasätta även kvinnors preferenser och de uttryck preferenserna tar (samt vilka konsekvenser de får) tror jag är viktigt inte bara för att man ska framstå som konsekvent, utan också om man verkligen ska kunna förändra könsrollerna (och inte bara för kvinnor).
Inlägget uppskattas av Bakfot

#87  @ kx2 bizc
2012-05-18 22:10:48

"Framförallt inte bland de feminister som ser feminismen som just en _kvinno_rörelse."

Vilka feminister ser inte feminismen som en kvinnorörelse?

upplys mig

#88  Ang: #87 av bizc kx2
2012-05-18 22:18:58

Du kan hitta flera feminister här som är av den uppfattningen, jag själv t.ex. Oftast rör det sig om likhets- oc/eller queerfeminister .

#89  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. Joakim00
2012-05-29 01:51:09

kx2 sa:
Frågan är fel ställd. Du formulerar den på ett sätt som gör ideal och komplex till individuell problematik, vilket är just vad man måste försöka komma bort från.


Okej.
Hur borde jag istället formulera frågan? Hur åstadkommer en en lösning?

kx2 sa:
Visst blir man populär hos fler desto närmare idealuppfyllande man kommer. Jag förstår dock varför inte det utesluter att man skulle kunna uppskatta en människa för någon annan positiv egenskap hen har som inte är idealuppfyllande. Uppskattar du själv bara egenskaper som är idealuppfyllande?


I mitt fall så uteslöts det. Jag fick inte (den sortens) uppskattning för mina andra egenskaper. Så vad är det för förändring du förespråkar? Hur ska det åstadkommas? Att tjejer inte var intresserade av mig ska inte ses som ett individuellt problem skriver du. Hur skulle jag annars se det? I slutändan så var det ju upp till mig själv att förändra mig i mer attraktiv riktning. Vilken annan lösning fanns det?

kx2 sa:
Jag tror inte att sexualliberaliseringen bör bära skulden. Däremot kommersialiseringen och varufieringen som brett ut sig i så gott som alla delar av samhället. Det du nämner - porrindustrin, utseendehets, kroppsstörningar, sexuell prestationsångest - tycker jag har väldigt lite med sexuellt FRIhet att göra, och handlar mer om hur man kan tjäna pengar på folks kåthet och osäkerhet.


Ideal kommer alltid finnas. Med liberal sexsyn blir det viktigare att leva upp till dessa ideal för att vara lyckad. I ett samhälle där kvinnor förväntas vara oskulder sätts inte värdet i lika stor utsträckning utefter hur väl de attraherar män. Därför är samhället mer sexualiserat idag. Liksom kvinnor inte kände sig lika pressade av utbildning och karriär på den tiden de inte förväntades ägna sig åt sådant.

#90  Ang: #89 av Joakim00 kx2
2012-05-30 20:59:44

Joakim00 sa:
Hur åstadkommer en en lösning?


Utöver det jag redan skrivit vet jag inte.

Joakim00 sa:
I mitt fall så uteslöts det. Jag fick inte (den sortens) uppskattning för mina andra egenskaper. Så vad är det för förändring du förespråkar? Hur ska det åstadkommas? Att tjejer inte var intresserade av mig ska inte ses som ett individuellt problem skriver du. Hur skulle jag annars se det? I slutändan så var det ju upp till mig själv att förändra mig i mer attraktiv riktning. Vilken annan lösning fanns det?


Att du inte fick uppskattning berodde kanske inte på dig, utan på vad som enligt vår kultur anses vara viktigt och åtråvärt? Du hade (och har) säkerligen flera kvaliteter av olika sorter, men en del av problemet är ju att de inte värderades tillräckligt högt för att anses intressanta.
Att du ändrade dig i en riktning som gjorde dig mer attraktiv enligt rådande ideal och normer var en personlig lösning för dig, och som sådan behöver den naturligtvis inte vara dålig. Men eftersom du inte är ensam om att ha de problem du hade, ideal/normer inte är huggna i sten och det finns flera som mår dåligt tycker jag inte att en idelogisk/feministisk lösning kan vara att lämpa över förändringsansvaret i individens knä. Vill man, på ett individuellt och personligt plan ändå ta det steget, så det finns det ju inga hinder för det.

Joakim00 sa:
Ideal kommer alltid finnas. Med liberal sexsyn blir det viktigare att leva upp till dessa ideal för att vara lyckad. I ett samhälle där kvinnor förväntas vara oskulder sätts inte värdet i lika stor utsträckning utefter hur väl de attraherar män. Därför är samhället mer sexualiserat idag. Liksom kvinnor inte kände sig lika pressade av utbildning och karriär på den tiden de inte förväntades ägna sig åt sådant.


Fast sex handlar om väldigt mycket mer än ideal.

#91  Ang: #90 av kx2 Kall
2012-05-31 10:47:55

kx2 sa:
Fast sex handlar om väldigt mycket mer än ideal.
Ömsesidigt sex handlar väl i alla fall till en början väldigt mycket om attraktion. Eller?

#92  Ang: #91 av Kall kx2
2012-05-31 10:49:58

Självklart. Men om man pratar liberal sexsyn, frigjord sexualitet m.m. så är det fler komponenter som spelar in än huruvida någons utseende följer idealet eller ej.

#93  Ang: #92 av kx2 Kall
2012-05-31 11:04:29

Du menar att bara vara villig att ha sex kan vara attraktivt i sig? ;-)

Nej men självklart är det fler komponenter än utseendet, men det syftade jag på också, och jag uppfattade inte att diskussionen enbart handlade om det (bl a för att Joakim00 pratade om "andra egenskaper").

#94  Ang: #90 av kx2 Joakim00
2012-06-04 00:21:31

kx2 sa:
Utöver det jag redan skrivit vet jag inte.


Fast då blir det väl aldrig mer än utopiskt önsketänkande, vilket är vad jag betraktar det som. Det du förespråkar vore givetvis önskvärt men verkar inte kunna genomföras realistiskt.

kx2 sa:
Att du inte fick uppskattning berodde kanske inte på dig, utan på vad som enligt vår kultur anses vara viktigt och åtråvärt? Du hade (och har) säkerligen flera kvaliteter av olika sorter, men en del av problemet är ju att de inte värderades tillräckligt högt för att anses intressanta.


Och så kommer det alltid vara.
Hade mina egenskaper värderats högt hade det funnits andra som värderades lägre.

kx2 sa:
Att du ändrade dig i en riktning som gjorde dig mer attraktiv enligt rådande ideal och normer var en personlig lösning för dig, och som sådan behöver den naturligtvis inte vara dålig. Men eftersom du inte är ensam om att ha de problem du hade, ideal/normer inte är huggna i sten och det finns flera som mår dåligt tycker jag inte att en idelogisk/feministisk lösning kan vara att lämpa över förändringsansvaret i individens knä. Vill man, på ett individuellt och personligt plan ändå ta det steget, så det finns det ju inga hinder för det.


Jag valde att ta förändringsansvaret på ett individuellt plan eftersom jag inte såg något alternativ. Hade en kvinna eller man kommit till mig med samma problem så hade jag, som feminist, givit dem samma råd som jag själv följde. En ideologisk kollektiv lösning kommer jag stödja när sådan finns.

kx2 sa:
Fast sex handlar om väldigt mycket mer än ideal.


Det ifrågasätter jag inte.

#95  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. Joakim00
2012-06-04 00:24:13

Så därför förstår jag inte varför du inte tycker att en kan lämpa över förändringsansvaret i individens knä, som om det fanns en alternativ lösning (vilket vi ju konstaterat att vi inte känner till).

#96  Ang: #94 av Joakim00 kx2
2012-06-04 17:14:26

Joakim00 sa:
Fast då blir det väl aldrig mer än utopiskt önsketänkande, vilket är vad jag betraktar det som. Det du förespråkar vore givetvis önskvärt men verkar inte kunna genomföras realistiskt.


Varför det?

Joakim00 sa:
Och så kommer det alltid vara.
Hade mina egenskaper värderats högt hade det funnits andra som värderades lägre.


Det är naturligtvis orealistiskt att tro att det går att få alla att tycka om samma saker, men det är inte det jag föreslår.


Joakim00 sa:
Jag valde att ta förändringsansvaret på ett individuellt plan eftersom jag inte såg något alternativ. Hade en kvinna eller man kommit till mig med samma problem så hade jag, som feminist, givit dem samma råd som jag själv följde. En ideologisk kollektiv lösning kommer jag stödja när sådan finns.


Joakim00 sa:
Så därför förstår jag inte varför du inte tycker att en kan lämpa över förändringsansvaret i individens knä, som om det fanns en alternativ lösning (vilket vi ju konstaterat att vi inte känner till).


Jag ser inte riktigt någon motsättning. Vill individen själv förändra sig för att hen tror att det kommer att förbättra hens chanser så kan hen göra det. Men feminismens uppgift är i mitt tycke att formulera strategier för förändring som ligger på ett mera samhälleligt plan, eftersom det är ett samhällsproblem och inte ett individproblem vi pratar om.

#97  Ang: #96 av kx2 Joakim00
2012-06-04 23:16:02

För att jag inte kan listas ut hur en sådan förändring skulle kunna genomföras.
Jag har svårt att utläsa vad det är du faktiskt föreslår som kan åstadkomma denna förändring som innebär att fler människor skulle uppskattas sexuellt.

Massmedia spelar en roll, men ideal är ju bevisligen tusentals år äldre än massmedia.

#98  Ang: #97 av Joakim00 kx2
2012-06-06 14:02:43

Joakim00 sa:
Jag har svårt att utläsa vad det är du faktiskt föreslår som kan åstadkomma denna förändring som innebär att fler människor skulle uppskattas sexuellt.


Fast jag har inte skrivit att min förändring gör så att fler får sexuell uppskattning. Det vet jag inte hur man skulle kunna garantera.

Joakim00 sa:
Massmedia spelar en roll, men ideal är ju bevisligen tusentals år äldre än massmedia.


Ja, jag tror inte heller att det är massmedia som har skapat idealen. Massmedia bidrar främst till att reproducera idealen.

#99  Ang: #98 av kx2 Joakim00
2012-06-11 14:44:37

"Fast jag har inte skrivit att min förändring gör så att fler får sexuell uppskattning. Det vet jag inte hur man skulle kunna garantera."

Det är därför jag skrev att det är utopiskt önsketänkande med en ideologisk lösning eftersom jag inte kan tänka mig en sådan lösning som är realistisk.

Ansvaret hamnar därför på den individuelle.

Detta skrev du tidigare i tråden:
"Att du inte fick uppskattning berodde kanske inte på dig, utan på vad som enligt vår kultur anses vara viktigt och åtråvärt? Du hade (och har) säkerligen flera kvaliteter av olika sorter, men en del av problemet är ju att de inte värderades tillräckligt högt för att anses intressanta."

Det är en lösning på det "problemet" som jag betraktar som utopiskt önsketänkande eftersom jag liksom du inte känner till en sådan lösning.

#100  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. Joakim00
2012-06-11 14:47:14

Vissa kommer alltid vara mer intressanta än andra och vill man bli mer attraktiv ligger ansvaret på individen.
Stenhård marknadsekonomi kallade någon det för, och så kanske det är. Men sådan är människan.

#101  Ang: #99 av Joakim00 kx2
2012-06-11 16:12:53

Joakim00 sa:
Det är därför jag skrev att det är utopiskt önsketänkande med en ideologisk lösning eftersom jag inte kan tänka mig en sådan lösning som är realistisk.


Hur tänker du nu?
Min "problemlösning" rör öht inte hur man ska få mera sexuell uppskattning - alltså är det rätt självklart att mitt förslag inte kan lösa det problemet. Du har omdefinierat problemet och diskussionen till att enbart handla om hur människor ska få mera sexuell uppskattning, vilket inte varit mitt syfte. Mera sexuell uppskattning är möjligtvis en bonus, men min "lösning" handlar mer om hur man ska göra idealen mindre viktiga - ideal som troligtvis ändå alltid kommer att finnas i nån form.

Joakim00 sa:
Det är en lösning på det "problemet" som jag betraktar som utopiskt önsketänkande eftersom jag liksom du inte känner till en sådan lösning.


Nej, du har tagit på dig själv att omdefiniera ursprungsfrågan i vilken jag föreslagit en lösning, och klagar nu för att min lösning inte passar din omdefinition.


Joakim00 sa:
Vissa kommer alltid vara mer intressanta än andra och vill man bli mer attraktiv ligger ansvaret på individen.


Det må så vara, men jag tror ändå att idealuppfyllande kan göras till en mindre betydelsefull del av den egna självbilden/självförtroendet och man värderar andra egenskaper.

Joakim00 sa:
Stenhård marknadsekonomi kallade någon det för, och så kanske det är. Men sådan är människan.


Inte mycket mening med att diskutera vidare då, om du tror att människor inte kan förändras.

#102  Ang: #101 av kx2 kx2
2012-06-11 16:13:38

kx2 sa:
och man värderar andra egenskaper.


OM man värderar andra egenskaper.

#103  Ang: #101 av kx2 Joakim00
2012-06-11 16:39:51

Vi har diskuterat sexuell uppskattning sedan åtminstone inlägg 58.

I inlägg 90 skrev du att individuellt ansvar inte kan vara en feministisk lösning i det problemet jag hade. Det jag sedan dess försökt få ur dig är vad för lösning det annars skulle kunna finnas? Nu skriver du att du inte har någon annan lösning så därför förstår jag inte varför du skrev som du gjorde från början.

I din sista mening i 101 skriver du återigen som om det finns en lösning som gör att människor kan förändras när det gäller sexuell uppskattning.

#104  Ang: #101 av kx2 Joakim00
2012-06-11 16:41:56

Och i ditt inlägg du citerar i inlägg 90 så anser jag mig vara väldigt tydlig med att det är sexuell uppskattning jag syftar på. Jag tycker inte att jag har omdefinierat frågan i efterhand.

#105  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. Joakim00
2012-06-11 16:42:22

"Och i MITT inlägg du citerar i inlägg 90" ska det stå

#106  Ang: #103 av Joakim00 kx2
2012-06-12 19:36:15

Joakim00 sa:
Vi har diskuterat sexuell uppskattning sedan åtminstone inlägg 58.


Bara för att du hela tiden har försökt styra diskussionen dit.

Ända sedan du gav dig in i diskussionen efter att jag beskrivit mitt förslag för undrande i #24 har du försökt omdefiniera diskussionen till att handla om partnerpreferenser och sex (något om att du i efterhand har försökt omdefiniera har jag inte skrivit, det är ditt eget påhitt). Du har också fekaktigt påstått att mitt förslag skulle innebära någon typ av förbud mot att yttra preferenser, ett sidospår som det tog sin lilla tid att avhandla.

I 58 skriver jag: "Till undrande föreslog jag tidigare i tråden att ett sätt att bli mer oberoende av ideal är att hitta andra vägar till bekräftelse än genom uppfyllande av ideal. Ett sätt att hantera dilemmat skulle därför kunna vara att bekräfta människor inte bara när de uppfyller idealen utan även annars, för andra egenskaper man uppskattar hos dem. För förhoppningsvis är det ju inte så illa för de flesta att man endast har förmåga att uppskatta och bekräfta människor då de uppfyller idealen? Det gäller både i sexuella och icke-sexuella sammanhang."

ett sätt att bli mer oberoende av ideal - inte om ett sätt att få mer sex. Det står där svart på vitt. Sex är en del, men sekundärt, och förslaget/lösningen är inte i första hand en metod för att få mer sex utan ett sätt att bli mer oberoende av idealen när det kommer till det egna självförtroendet.
Detta vill du uppenbarligen inte diskutera, du läser in andra saker vad jag än skriver, så jag avslutar den här diskussionen nu.

#107  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. Joakim00
2012-06-13 09:52:08

Jag har aldrig talat om att få mer sex, jag har skrivit om sexuell uppskattning vilket inte är samma sak.

Som du ser i 58 så skriver du om uppskattning BÅDE i sexuella och icke-sexuella sammanhang. Det är inget jag hittat på utan vad du själv skriver.

Därför försökte jag få ur dig hur du menar att icke-idealuppfyllande människor ska få mer uppskattning i sexuella sammanhang. Men det hade du inte svar på varför du nu påstår att du aldrig förespråkat något sådant...

#108  Ang: #107 av Joakim00 kx2
2012-06-13 10:34:52

Joakim00 sa:
Jag har aldrig talat om att få mer sex, jag har skrivit om sexuell uppskattning vilket inte är samma sak.

Som du ser i 58 så skriver du om uppskattning BÅDE i sexuella och icke-sexuella sammanhang. Det är inget jag hittat på utan vad du själv skriver.

Därför försökte jag få ur dig hur du menar att icke-idealuppfyllande människor ska få mer uppskattning i sexuella sammanhang. Men det hade du inte svar på varför du nu påstår att du aldrig förespråkat något sådant...


Jag skriver också i #106 att sex är en del, men sekundärt. Som jag uppfattar dig vill du dock göra det till den primära frågan/målet, genom att hela tiden styra diskussionen dit.
Du påstår att du inte talat om sätt att få mer sex - men vad är då den ökade sexuella uppskattning du efterlyser till för?

När jag skriver i #58 att man kan uppskatta andra egenskaper än de idealuppfyllande i både sexuella och icke-sexuella handlar det fortfarande om en strategi för att underminera idealens betydelse och göra dem mindre betydelsefulla för en själv. Att bli uppskattad icke-sexuellt och sexuellt för andra egenskaper än de idealuppfyllande är ett sätt att känna att man är bra, trots att man inte uppfyller idealen till punkt och pricka. Det är inte nödvändigtvis ett sätt att få MER eller ökad sexuell uppskattning. Om strategin praktiserades av flera skulle det kunna vara en långsiktig effekt, men det är som sagt sekundärt. Det omedelbara syftet är att minska den effekt idealuppfyllande eller brist därpå har på självförtroendet. Det kan inte bara vara upp till individen att skaffa sig bättre självförtroende - "get confident, stupid!" - även om den som önskar att göra det inte är hindrad till det. Man kan öka andra människors självkänsla genom att bekräfta dem och få dem att må bra, och då förslagsvis för saker som inte har med idealuppfyllande att göra. Det är en strategi för att sätta fokus på andra positiva egenskaper än de som är kopplade till idealen. Känner man att man är helt oförmögen till att uppskatta människor för andra anledningar än att de uppfyller idealen så kan man ju låta bli.

#109  Ang: #108 av kx2 Joakim00
2012-06-13 11:20:58

Sexuell uppskattning är inte bara ett sätt att få mer sex.
Du skriver i en annan tråd att du känner av press att leva upp till modeaffischer eftersom det kommuniceras ut att det är vad män finner attraktivt. Handlar det för dig enbart om att du vill ha mer sex?

Om inte, varför måste det enbart handla om att vilja ha mer sex när en man vill bli mer attraktiv i kvinnors ögon?
Jag tror det precis lika mycket handlar om känslan att en inte duger.

Det är följande jag inte förstår i ditt resonemang eftersom jag tycler din första och din andra mening går emot varandra:
"Att bli uppskattad icke-sexuellt och sexuellt för andra egenskaper än de idealuppfyllande är ett sätt att känna att man är bra, trots att man inte uppfyller idealen till punkt och pricka. Det är inte nödvändigtvis ett sätt att få MER eller ökad sexuell uppskattning."

Om icke-idealuppfyllande personer får sexuell uppskattning så innebär det MER sexuell uppskattning.

#110  Ang: #109 av Joakim00 kx2
2012-06-13 11:29:49

Joakim00 sa:
Sexuell uppskattning är inte bara ett sätt att få mer sex.
Du skriver i en annan tråd att du känner av press att leva upp till modeaffischer eftersom det kommuniceras ut att det är vad män finner attraktivt. Handlar det för dig enbart om att du vill ha mer sex?

Om inte, varför måste det enbart handla om att vilja ha mer sex när en man vill bli mer attraktiv i kvinnors ögon?
Jag tror det precis lika mycket handlar om känslan att en inte duger.


Det är som jag ser det inte en könad fråga, dvs det är nog lika oavsett kön. I teorin ser jag önskan att få sexuell uppskattning och en önskan om att ha mer sex som oskiljaktiga - det handlar om att veta att kan få sex om man vill, vilket i sig är en bekräftelse på att man duger. Men att sexuell uppskattning inte alltid måste leda till mer sex är givet.



Joakim00 sa:
Det är följande jag inte förstår i ditt resonemang eftersom jag tycler din första och din andra mening går emot varandra:
"Att bli uppskattad icke-sexuellt och sexuellt för andra egenskaper än de idealuppfyllande är ett sätt att känna att man är bra, trots att man inte uppfyller idealen till punkt och pricka. Det är inte nödvändigtvis ett sätt att få MER eller ökad sexuell uppskattning."

Om icke-idealuppfyllande personer får sexuell uppskattning så innebär det MER sexuell uppskattning.


Om du hade läst vidare efter det citat du klippt ut så hade du antagligen förstått vad jag menar. Jag vet inte hur du genomgående lyckas missa att huvudpoängen med mitt förslag är att underminera idealens betydelse för självförtroendet.

#111  Ang: #110 av kx2 Joakim00
2012-06-13 17:20:45

kx2 sa:
Det är som jag ser det inte en könad fråga, dvs det är nog lika oavsett kön. I teorin ser jag önskan att få sexuell uppskattning och en önskan om att ha mer sex som oskiljaktiga - det handlar om att veta att kan få sex om man vill, vilket i sig är en bekräftelse på att man duger. Men att sexuell uppskattning inte alltid måste leda till mer sex är givet.


Fast även om en inte vill ha sex kan en gilla sexuell uppskattning eftersom det ger bekräftelse. För mig var det känslan av att en inte duger som var jobbig snarare än brist på sex.

kx2 sa:
Om du hade läst vidare efter det citat du klippt ut så hade du antagligen förstått vad jag menar. Jag vet inte hur du genomgående lyckas missa att huvudpoängen med mitt förslag är att underminera idealens betydelse för självförtroendet.


Jag har inte missat att din huvudpoäng är att minska idealens betydelse för självförtroendet.
Det jag kommenterar är din lösning för att åstadkomma detta och där har du föreslagit att oftare ge sexuell och icke-sexuell uppskattning för icke-idealuppfyllande egenskaper.

Och när du föreslår uppskattande av icke-idealuppfyllande egenskaper i sexuella sammanhang som ett medel för att nå mer idealoberoende självförtroende så tycker jag inte att det är konstigt att jag ställer frågor om hur en ska se till att icke-idealuppfyllande egenskaper i sexuella sammanhang uppskattas i större utsträckning än vad som idag är fallet.

Anledningen till att jag fokuserar på sexuell uppskattning är dels för att det är den jag har svårast att föreställa mig att en kan förändra, dels att jag tror att det är den enskilt viktigaste uppskattningsformen som påverkar människors självförtroende. Kraven på att vara attraktiv upplevs nog som mer pressande än kraven på att vara duktig på matematik, på att laga mat eller på att sjunga.

#112  Ang: #111 av Joakim00 kx2
2012-06-18 19:36:48

Joakim00 sa:
Och när du föreslår uppskattande av icke-idealuppfyllande egenskaper i sexuella sammanhang som ett medel för att nå mer idealoberoende självförtroende så tycker jag inte att det är konstigt att jag ställer frågor om hur en ska se till att icke-idealuppfyllande egenskaper i sexuella sammanhang uppskattas i större utsträckning än vad som idag är fallet.

Anledningen till att jag fokuserar på sexuell uppskattning är dels för att det är den jag har svårast att föreställa mig att en kan förändra, dels att jag tror att det är den enskilt viktigaste uppskattningsformen som påverkar människors självförtroende. Kraven på att vara attraktiv upplevs nog som mer pressande än kraven på att vara duktig på matematik, på att laga mat eller på att sjunga.


I #46 skrev jag att samhällets ideal (idé om vad som är perfekt) inte alltid sammanfaller med varje enskild individs ideal - ett inlägg du uppskattade, så jag antar att du håller med. Att uppskatta någon - sexuellt - för icke-idealuppfyllande egenskaper kan följaktligen vara att uppskatta dem för dessa andra egenskaper, sådana som man personligen/individuellt uppskattar men som inte sammanfaller med samhällets ideala bild av man/kvinna. Svårare än så är det inte. Att ge en definitiv lista på vilka egenskaper det kan vara är nästan omöjligt, med tanke på att vad som upplevs som attraktivt varierar individuellt. Det kan vara allt som tänder en eller som man tycker om som inte är direkt kopplat till ideal.

Du verkar ha som utgångspunkt att vad som attraherar människor inte är något som inte går att förändra, att idealen är en direkt avspegling av det alla människor tycker är vackrast/sexigast, och att betydelsen av sexuell uppskattning är det viktigaste för självkänslan och att det inte går att förändra (min tolkning av vad du skriver). Om det är så du ser på det är det inte konstigt om du tycker att vad jag föreslår inte fungerar. Vi har helt enkelt för olika utgångspunkter.

#113  Ang: #112 av kx2 Joakim00
2012-06-27 18:17:21

"som inte går att förändra"...

Nu är det ju just hur en sådan förändring ska gå till som är det jag frågat.
Vilket fick dig att påstå att du inte alls förespråkar någon sådan förändring.

"Att uppskatta någon - sexuellt - för icke-idealuppfyllande egenskaper kan följaktligen vara att uppskatta dem för dessa andra egenskaper, sådana som man personligen/individuellt uppskattar men som inte sammanfaller med samhällets ideala bild av man/kvinna."

Ja, men så fungerar det redan idag.
Ändå dras vi med de problem du hävdar att ovanstående skulle lösa, som dålig självkänsla, behov av att uppfylla ideal etc. Så ser inte vilke problem detta innebär en lösning på?

#114  Ang: #113 av Joakim00 kx2
2012-06-27 20:50:20

Joakim00 sa:
"som inte går att förändra"...

Nu är det ju just hur en sådan förändring ska gå till som är det jag frågat.
Vilket fick dig att påstå att du inte alls förespråkar någon sådan förändring.


Nu kommer jag inte längre ihåg vad jag skrivit exakt. Men det är inte som att jag *inte* förespråkar en förändring av vad som attraherar människor, i den mån det är möjligt. Jag tror bara inte att mitt förslag kommer att leda till att fler får sex, initialt. På sikt tror jag det kan förskjuta vad som ses som attraktivt, om det får genomslag.

Joakim00 sa:
Ja, men så fungerar det redan idag.
Ändå dras vi med de problem du hävdar att ovanstående skulle lösa, som dålig självkänsla, behov av att uppfylla ideal etc. Så ser inte vilke problem detta innebär en lösning på?


Det fungerar så idag, men inte tillräckligt. Idealuppfyllande egenskaper betonas mycket mer än de attraktiva egenskaper som inte är idealuppfyllande.

#115  Ang: #114 av kx2 Joakim00
2012-06-27 21:29:38

Det fungerar så idag, men inte tillräckligt. Idealuppfyllande egenskaper betonas mycket mer än de attraktiva egenskaper som inte är idealuppfyllande.


Fast hur vet du det?
Dessa attraktiva icke-idealuppfyllande egenskaper kanske får mindre betoning just för att folk generellt inte tycker att de är lika attraktiva egenskaper?

Nu kommer jag inte längre ihåg vad jag skrivit exakt. Men det är inte som att jag *inte* förespråkar en förändring av vad som attraherar människor, i den mån det är möjligt. Jag tror bara inte att mitt förslag kommer att leda till att fler får sex, initialt. På sikt tror jag det kan förskjuta vad som ses som attraktivt, om det får genomslag.


Att fler får sex har jag inte skrivit något om.
Det jag har frågat är hur människor idag som inte ses som attraktiva ska ses som mer attraktiva.

#116  Ang: #115 av Joakim00 kx2
2012-06-27 21:37:21

Joakim00 sa:
Fast hur vet du det?
Dessa attraktiva icke-idealuppfyllande egenskaper kanske får mindre betoning just för att folk generellt inte tycker att de är lika attraktiva egenskaper?


Ja, men det förhållandet är väl inte hugget i sten?

Joakim00 sa:
Att fler får sex har jag inte skrivit något om.
Det jag har frågat är hur människor idag som inte ses som attraktiva ska ses som mer attraktiva.


Vi gick igenom det, jag bara repeterade.

#117  Ang: #116 av kx2 Joakim00
2012-06-27 21:46:50

Ja, men det förhållandet är väl inte hugget i sten?


Jag ser inte hur en ska ändra på vad andra finner attraktivt. Det är väl nog komplicerat att ändra på vad en själv attraheras av i den mån det ens är möjligt.
Jag håller därför fast vid att min lösning är bättre.

#118  Ang: #117 av Joakim00 kx2
2012-06-27 21:57:45

Joakim00 sa:
Jag ser inte hur en ska ändra på vad andra finner attraktivt. Det är väl nog komplicerat att ändra på vad en själv attraheras av i den mån det ens är möjligt.
Jag håller därför fast vid att min lösning är bättre.


Fast "ändra" är missvisande. Samma saker är ju fortfarande attraktiva, bara de att de som idag räknas som ideal blir mindre viktiga till förmån för mer indviduella/personliga egenskaper. Ändring är isåf något som inträder på sikt till följd av detta.
Detta utesluter inte din lösning, för den som vill.

#119  Ang: #118 av kx2 Joakim00
2012-06-27 22:32:00

Jag skrev:
"Dessa attraktiva icke-idealuppfyllande egenskaper kanske får mindre betoning just för att folk generellt inte tycker att de är lika attraktiva egenskaper?"

Varpå du svarade:
"Ja, men det förhållandet är väl inte hugget i sten?"

Vad menar du med "inte hugget i sten"?
Ditt svar var ju på mitt inlägg om att icke-idealuppfyllande egenskaper kanske är mindre attraktiva och därför får mindre betoning. Ändrar du det så ändrar du vad folk finner attraktivt.

#120  Ang: #119 av Joakim00 kx2
2012-06-27 22:35:26

Att det inte är hugget i sten att de icke-idealuppfyllande egenskaperna är de som inte är lika, dvs mindre, attraktiva. Att de icke-idealuppfyllande egenskaperna uppas eller görs likvärdiga gör inte att de idealuppfyllande slutar vara attraktiva helt. Eller hur?

#121  Ang: #120 av kx2 Joakim00
2012-06-27 22:55:09

Nej, det innebär inte att idealegenskaperna slutar vara attraktiva. Men om icke-idealegenskaperna uppas eller görs likvärdiga så innebär det en förändring. Vilket jag har svårt att se hur det ska gå till.

#122  Ang: #121 av Joakim00 kx2
2012-06-27 23:03:26

Varför?

#123  Ang: #122 av kx2 Joakim00
2012-06-27 23:09:17

Antingen för att det inte går eller för att jag inte är tillräckligt listig för att reda ut hur det ska gå till.

#124  Ang: #123 av Joakim00 kx2
2012-06-27 23:11:33

Okej. Ska vi sätta punkt (tills vidare) då?
Inlägget uppskattas av Joakim00

#125  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. undrande
2013-02-05 11:28:16

Ännu en rolig peniskommentar från en feminist.
http://twitter.com/myvingren/status/245541858…

Kan någon förklara varför denna typ av kommentarer verkar vara så naturliga?

#126  Ang: #125 av undrande Ephemeer
2013-02-05 11:36:35

undrande sa:
Kan någon förklara varför denna typ av kommentarer verkar vara så naturliga?

Det är din personliga bedömning. Vill du verkligen ha en förklaring till din personliga bedömning?

#127  Ang: #126 av Ephemeer undrande
2013-02-05 11:43:25

Ephemeer sa:
Det är din personliga bedömning. Vill du verkligen ha en förklaring till din personliga bedömning?


Jag vill väldigt gärna ha en förklaring till varför feimnistiska kvinnor som verkar vara väldigt upptagna med att folk inte ska skämmas för sina kroppar verkar tycka att det är en fullt rimlig förolämpning att anklaga män för att ha liten penis.

#128  Ang: #125 av undrande kx2
2013-02-05 16:13:41

Antar att det handlar om principen "hit 'em where it hurts", dvs att grabbiga Flashback-killar förmodas vara extra känsliga.för förolämpningar som har med penisstorlek att göra.

#129  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. kx2
2013-02-05 17:17:02

Se även http://m.youtube.com/watch?v=k_pLmq8d7Mk @ ca 05.00.

#130  Ang: #128 av kx2 undrande
2013-02-05 18:49:14

kx2 sa:
Antar att det handlar om principen "hit 'em where it hurts", dvs att grabbiga Flashback-killar förmodas vara extra känsliga.för förolämpningar som har med penisstorlek att göra.


Vilket torde visa att My "Macho i kollektivtrafiken" Vingren inte är intresserad av att diskutera några problem.

#131  Ang: #130 av undrande kx2
2013-02-05 19:29:36

Det är väl inte bevisat baserat på hennes tweet.

#132  Ang: #131 av kx2 heffaklumpen
2013-02-05 21:02:29

Det visar kanske att syftet med hennes olika attacker inte är att "synliggöra strukturer", som brukar vara default-ursäkten, utan att det snarare handlar om sexism med vissa försök att dölja den bakom strukturkortet. Detta innebär då att det egentligen inte heller finns någon bakomliggande tanke att diskutera eller problematisera problemen/strukturer.
Det handlar alltså inte om "hit them where it hurts" utan att hon har fått en sorts frikort att slå på män och hon utnyttjar det till att slå besinningslöst och vilt omkring sig.

#133  Ang: #132 av heffaklumpen kx2
2013-02-06 15:08:35

Diskuterar du hennes tweet, eller har du glidit över i en annan diskussion nu?

Oavsett så bör du se det här http://www.svt.se/ug/sa-har-later-hatet-mot-k… innan du tar ställning till vem det är som med sin sexism slår "besinningslöst och vilt omkring sig."

#134  Ang: #133 av kx2 undrande
2013-02-06 15:35:32

kx2 sa:
Oavsett så bör du se det här http://www.svt.se/ug/sa-har-later-hatet-mot-k… innan du tar ställning till vem det är som med sin sexism slår "besinningslöst och vilt omkring sig."


http://bloggar.aftonbladet.se/sannalundell/20…

Här har vi Sanna Lundell som sitter och beklagar sig.

#135  Ang: #127 av undrande Ephemeer
2013-02-06 15:48:23

undrande sa:
Jag vill väldigt gärna ha en förklaring till varför feimnistiska kvinnor som verkar vara väldigt upptagna med att folk inte ska skämmas för sina kroppar verkar tycka att det är en fullt rimlig förolämpning att anklaga män för att ha liten penis.

Jag skulle säga att det beror på ditt selektiva urval, som sin tur beror på din agg mot feministiska kvinnor.

Hur många procent av alla feministiska kvinnor som tycker att folk inte ska skämmas över sin kropp använder liten penis som förolämpning?

För övrigt: Sarkasm? Ironi? Välkända begrepp för dig?

#136  Ang: #135 av Ephemeer undrande
2013-02-06 15:50:48

Ephemeer sa:
Hur många procent av alla feministiska kvinnor som tycker att folk inte ska skämmas över sin kropp använder liten penis som förolämpning?

Ska vi dra igång en vetenskaplig undersökning? Eller räcker det med att titta på den totala tystnaden som uppstår när en kvinna som Lady Dahmer som har gjort en stor sak av att hon inte ska behöva skämmas för att vara tjock börjar använda kroppsliga könade förolämpningar?



Ephemeer sa:
För övrigt: Sarkasm? Ironi? Välkända begrepp för dig?


Sarkasm och ironi fungerar väldigt väldigt dåligt på internet.

#137  Ang: #134 av undrande kx2
2013-02-06 15:55:49

Vad vill du ha sagt?

#138  Ang: #137 av kx2 undrande
2013-02-06 16:07:12

kx2 sa:
Vad vill du ha sagt?


Att det är märkligt att låta personer som själva bedriver hat sitta och beklaga sig över att bli utsatta för hat.
Det är lite som mobbare som inte alls tycker att det är roligt när de blir utsatta för samma sak som de brukar utsätta andra för

#139  Ang: #138 av undrande kx2
2013-02-06 16:16:59

På vilket sätt bedriver Sanna Lundell hat?

#140  Ang: #139 av kx2 undrande
2013-02-06 16:21:09

kx2 sa:
På vilket sätt bedriver Sanna Lundell hat?


T.ex. genom blogginlägg där hon yttrar åsikten att hela manssläktet bör dö.

#141  Ang: #136 av undrande Ephemeer
2013-02-06 16:47:21

undrande sa:
Ska vi dra igång en vetenskaplig undersökning?

Ja, om du vill bevisa något måste du det. Annars är det enda du har bevisat att två personer vid något tillfälle använd kroppsliga könade förolämpningar.

undrande sa:
Eller räcker det med att titta på den totala tystnaden som uppstår när en kvinna som Lady Dahmer som har gjort en stor sak av att hon inte ska behöva skämmas för att vara tjock börjar använda kroppsliga könade förolämpningar?

Selektivt urval.

#142  Ang: #140 av undrande kx2
2013-02-06 16:48:18

undrande sa:
T.ex. genom blogginlägg där hon yttrar åsikten att hela manssläktet bör dö.


Citera meningen där hon skriver det.

#143  Ang: #142 av kx2 undrande
2013-02-06 17:26:51

kx2 sa:
T.ex. genom blogginlägg där hon yttrar åsikten att hela manssläktet bör dö.


"Jag känner att jag hatar män, ja – hela manssläktet åker med – när jag läser sånt här. HATAR. Jag vill införa dödsstraff. "

#144  Ang: #143 av undrande kx2
2013-02-06 17:36:32

Hela manssläktet åker med i hennes hat, ja. Inget om att alla män borde dödas. Dessutom är det uppenbart av övriga texten att hon inte *faktiskt* hatar män, så sluta vinkla det så. Det finns gott om saker att anmärka på där utan att du behöver hitta på.

#145  Till kx2 144 bizc
2013-02-06 21:47:20

Jag har inte läst alla inlägg och har inte riktigt hängt med i debatten. Men låter det inte som SCUM?

Från Wikipedia:
"SCUM-manifestet (akronym: Society for Cutting Up Men) (engelska: SCUM Manifesto) är ett radikalfeministiskt manifest som är författat av Valerie Solanas"

Och då handlar det kanske inte om att DÖDA (även om Solanas försökte och misslyckades), utan om att HATA/AVSKY?

#146  Ang: #145 av bizc kx2
2013-02-06 22:22:43

bizc sa:
Jag har inte läst alla inlägg och har inte riktigt hängt med i debatten. Men låter det inte som SCUM?


Ingen fara. Men innan du börjar dra paralleller vill jag fråga: har du läst Valerie Solanas SCUM Manifesto? Har du läst Sanna Lundells blogginlägg (#134)?

#147  Till kx2 146 bizc
2013-02-06 22:34:12

Jag hade, ärligt talat, inte läst Lundells inlägg - men nu har jag det.

Och hon låter som en könsrasist.

Typ: Jag är inte rasist, för jag har en granne som kommer från utlandet - men invandrare överlag borde skjutas.

#148  Ang: #147 av bizc kx2
2013-02-07 09:15:34

Jag tror det Lundell skriver om hat och dödsstraff ska tolkas lika bokstavligt som när hon skriver att hon blir som Sarah Palin - dvs inte alls. Dessutom påpekar hon att det är en övergående "känslostorm" och inte verkliga åsikter.

Men även om det är på ett emtionellt plan och hon inte tycker så egentligen, så borde hon ifrågasätta sin egen impuls att bunta ihop våldtäktsmän och män i allmänhet. Det är samma sak som att bunta ihop alla med invandrarbakgrund för att en person med invandrarbakgrund har begått ett brott.

#149  Ang: #148 av kx2 kx2
2013-02-07 09:27:43

kx2 sa:
Det är samma sak som att bunta ihop alla med invandrarbakgrund för att en person med invandrarbakgrund har begått ett brott.


Dvs, det är samma mekanism i båda fallen.

#150  kx2 bizc
2013-02-07 21:41:50

Vilka av hennes skriverier skall vi då ta på allvar?

Är det här också överdrivet?

Sanna Lundell sa:
Om det sexuella våldet fortsätter att öka så kommer människosläktet med stor sannolikhet att gå under.

Det slår så hårt, så brutalt och så brett och det drabbar inte bara enskilda. Hotet om sexuellt våld är alltid närvarande hos kvinnor. Omärkligt förlamar det, begränsar och stänger in. Även hos dem som hävdar motsatsen, de har ­bara inte tänkt efter ordentligt.


Personligen ser jag en Solanas-varning i Lundell.

Och eftersom Aftonbladet väljer att ta in henne kan man ju samtidigt undra om allt kanske bara handlar om att få in så mycket cash flow (riktigt snabbt) som möjligt på kort tid. Eller om det handlar om kvalitet.

Vad tror du?

#151  Ang: #150 av bizc kx2
2013-02-07 21:49:35

bizc sa:
Vilka av hennes skriverier skall vi då ta på allvar?

Är det här också överdrivet?


Jag vet inte var du har hämtat citatet ifrån. Vidare har jag inte påstått att texten inte ska tas på allvar, tvärtom, impulsen att bunta ihop alla män även om det inte är seriöst menat är värd att ta på allvar.

bizc sa:
Personligen ser jag en Solanas-varning i Lundell.

Och eftersom Aftonbladet väljer att ta in henne kan man ju samtidigt undra om allt kanske bara handlar om att få in så mycket cash flow (riktigt snabbt) som möjligt på kort tid. Eller om det handlar om kvalitet.

Vad tror du?


Jag har ingen aning om hur mycket "cash flow" Lundell genererar åt Aftonbladet. Vet du?
Kvaliteten på deras krönikörer är kraftigt varierande, men talangen att få folk att höja på ögonbrynen premieras gissningsvis framför förmåga till mera djuplodande, rationella analyser.

#152  Sv: Angående Twitterstorm om offentlig amning. bizc
2013-02-07 22:03:45

kx2 sa:
Jag vet inte var du har hämtat citatet ifrån. Vidare har jag inte påstått att texten inte ska tas på allvar, tvärtom, impulsen att bunta ihop alla män även om det inte är seriöst menat är värd att ta på allvar.


Menar du nu att texten inte skall tas på allvar, eller att skribenten inte skall tas på allvar?

Snabbgoogling:

http://www.google.com/search?hl=sv-US&sou…

#153  Ang: #152 av bizc kx2
2013-02-07 22:33:45

Jag anar att du väljer att tramsa, men:
var någonstans har jag skrivit att Lundell eller Lundells texter ska eller inte ska tas på allvar?

Det var *du* som undrade i #150 vilka av hennes skriverier vi ska ta på allvar. Alltså: varsågod, börja med att själv svara på frågan.

#154   bizc
2013-02-07 22:45:53

kx2 sa:
var någonstans har jag skrivit att Lundell eller Lundells texter ska eller inte ska tas på allvar?

kx2 sa:
Vidare har jag inte påstått att texten inte ska tas på allvar, tvärtom, impulsen att bunta ihop alla män även om det inte är seriöst menat är värd att ta på allvar.

#155  Ang: #154 av bizc kx2
2013-02-07 23:03:54

TextEN singular, ja, eller egentligen impulsen att bunta ihop män, är vad jag skrivit om. Lundells textER plural som du frågar efter har jag inte uttalat mig om. Förstår inte riktigt på vilket sätt du menar att de ska spela in när man bedömer texten det länkas till i #134. Det får du svara på själv.

#156  Om du läser träd bizc
2013-02-07 23:12:17


#157  Om du läser tråden ordentligt ser bizc
2013-02-07 23:12:55


#158  Tredje gången gillt: bizc
2013-02-07 23:15:27

Om du läser tråden ordentligt ser du att jag inte relaterar till #134, utan till #150.

Skall vi, eller skall vi inte ta den här texten på allvar?

Sanna Lundell sa:
Sexuella våldet slår hårt, brutalt och brett

Natten till i tisdags våldtogs en ung kvinna av tre män mitt i Kungsträd­gården i Stockholm. Hon hade varit på nattklubb, precis skilts från sina vänner och skulle­ ta bussen hem. Den 13 januari­ våldtogs en annan ung kvinna av fem män mitt på gatan i Sundby­berg. I Indien är det totalt ­kaos och uppror efter flera extremt brutala gruppvåldtäkter den ­senaste tiden. Våld. Våld. Våld. Mot kön.


Det sexuella våldet ökar och blir grövre för varje år. Bara en femtedel av alla våldtäkter som begås i Sverige anmäls och få av dem som faktiskt gör det leder till ­fällande domar. Gruppvåldtäkter var förr ovanliga i Sverige. Nu ­tillhör de vår vardag. Det är något så jävla snedvridet och sjukt i det. Får ­armageddonångest och ­tänker att den där Mayaprofetian inte var så fel ute ändå.

Om det sexuella våldet fortsätter att öka så kommer människosläktet med stor sannolikhet att gå under.

Det slår så hårt, så brutalt och så brett och det drabbar inte bara enskilda. Hotet om sexuellt våld är alltid närvarande hos kvinnor. Omärkligt förlamar det, begränsar och stänger in. Även hos dem som hävdar motsatsen, de har ­bara inte tänkt efter ordentligt.

Varje gång jag läser om en ny våldtäkt, hör om det på radion ­eller tv så tappar jag tron på den här planeten och känner instinktivt att jag vill abdikera från människosläktet. Vill inte tillhöra en djurart som skändar, kränker, hatar, slår, och dödar de sina av kvinnligt kön. Vill inte vara en av ett gäng hårlösa apor som våldtar nioåriga pulkaåkande flickor.

Vi måste sluta förneka att det här är ett strukturellt problem. Vi måste börja inse att det är samma struktur som gör att män gruppvåldtar, som får killar att instagramma ”hora” till tjejen i parallell­klassen, som gör att ­manliga chefer tycker att det känns helt OK att sextrakassera sina kvinnliga anställda eller ­betala dem mindre lön. Samma strukturer som fick psykiatrikern i Uppsala att neka Nora, ”Den fastspända flickan”, en kvinnlig psykolog och som gör att vissa män freakar ur fullkomligt och mejlar att jag borde straffknullas så fort jag skriver en kolumn.


Låt oss hoppas att det är en backlasheffekt av vår ökade jämställdhet. Att vissa män under en period försöker straffa oss för att vi inte håller oss på vår ­underordnade plats i den ­sociala hierarkin. Låt oss be för att människo­släktet lägger ner det här fullkomligt vedervärdiga beteendet som inte gynnar oss ur ­något som helst biologiskt perspektiv. Bara förgiftar och förgör.

#159  Ang: #158 av bizc kx2
2013-02-08 08:56:30

Åter igen: det är *du* som har introducerat en annan text än den som jag ursprungligen diskuterar. Jag förstår inte på vilket sätt texten i #150 har med texten i #134 att göra. Du verkar däremot se en koppling. Har du lust att förklara vad din text i #150 har med något i den här tråden att göra?

#160  Vad ska man ta på allvar? Henrik
2013-02-08 12:00:31

Kolumnister, spaltskrivare, krönikörer är en billig ersättning för riktig journalistik. Av en journalist kräver man hängivet sanningssökande, respekt för fakta, inlevelse, yrkesmoral och stilistisk förmåga. Av en kolumnist kräver man text som fyller en spalt - inget mer.

Man läser sådana krönikor för underhållningsvärdet eller för att få sina fördomar bekräftade. Jag tror inte att krönikören själv uppfattar sina skriverier som värdefulla bidrag till samhällsdebatten, så varför skulle läsarna göra det?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?