feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson


Gå till senaste inlägget



#1  Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 07:37:12

Jag följer diskussionen om att Stieg Larsson anordnade tjejkvällar på SF-Bokhandeln för att kvinnorna skrämdes bort av männen. Av rent intresse, kan någon nämna någon subgren av något fritidsintresse där (nörd)feminister slås så stenhårt för att män ska bli väl behandlade, som de slåss för att kvinnor ska bli väl behandlade?

#2  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Kall
2011-07-01 12:21:28

Jag vet inte.
Jag undrar däremot hur resonemanget gick ifall det var de väldigt dominerande eller de väldigt nördiga killarna som skrämde bort tjejerna, och ifall det var någon av dessa grupper eller killarna mittemellan som protesterade utanför?

Men det kanske är ämne för en annan tråd?

#3  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 12:50:27

Kall sa:


Jag undrar däremot hur resonemanget gick ifall det var de väldigt dominerande eller de väldigt nördiga killarna som skrämde bort tjejerna, och ifall det var någon av dessa grupper eller killarna mittemellan som protesterade utanför?

Hur menar du nu?

#4  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Escapist
2011-07-01 12:52:56

Finns det något fritidsintresse där kvinnor protesterar mot manligt deltagande och där män behöver hjälp? Inte vad jag vet.

#5  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 13:01:16

Escapist sa:


Finns det något fritidsintresse där kvinnor protesterar mot manligt deltagande och där män behöver hjälp? Inte vad jag vet.

Finns det något fritidsintresse dominerat av kvinnor där män inte bara kräver att få vara med, utan dessutom kräver att få bestämma över språkbruket, kräver rätten att få bestämma över omvärldsbeskrivningen och kräver rätten att få bestämma över vilka nya produkter som ska tillföras fritidsintresset? Det enda jag kan komma på är feministiska kretsar, där begrepp som 'mansplaining' och 'white male privilige' också flitigt haglar som motreaktion.

#6  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Kaiser
2011-07-01 13:22:42

"Finns det något fritidsintresse dominerat av kvinnor där män inte bara kräver att få vara med, utan dessutom kräver att få bestämma över språkbruket, kräver rätten att få bestämma över omvärldsbeskrivningen och kräver rätten att få bestämma över vilka nya produkter som ska tillföras fritidsintresset?"

Fotboll.

#7  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 13:27:59

Kaiser sa:


Fotboll

Är fottboll en kvinnodominerad fritidssysselsättning?

#8  undrande Escapist
2011-07-01 13:29:08

Du svarade inte på min fråga. Men det är lungt, för vi vet svaret redan.

Du resonerar som om storvuxna nördkvinnor sparkat in dörren till din källare och tvingat alla att prata om tjejämnen och tagit ifrån dig alla dina spel.

Jag har inga problem med att någon bekämpar fördomsfullt och hatiskt språkbruk eller säger till spelskapare att få upp ögonen för dem och skapa spel för dem också. Tvärtom stödjer jag dem och ser mycket hellre en nördvärld öppen för alla än styrd av bittra, introverta och konservativa pojkar som inte släpper in någon som avviker från dem själva. Ni är inte saknade.
Inlägget uppskattas av Kaiser

#9  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 13:41:24

Escapist sa:


Du svarade inte på min fråga. Men det är lungt, för vi vet svaret redan.

Jag svarade på din fråga. Jag visade på ett exempel där feminister beteter sig på precis det sätt som de säger sig vara emot att män gör mot kvinnor. Tydligen återigen inte ett jätteproblem.

Escapist sa:

Du resonerar som om storvuxna nördkvinnor sparkat in dörren till din källare och tvingat alla att prata om tjejämnen och tagit ifrån dig alla dina spel.

Jag illustrerar gång på gång på gång att feminister hyllar den kvinnliga rätten att få prata på vilket sätt de vill, utan att behöva bekymmra sig om ifall detta kränker eller sårar män. Därefter blir samma nördkvinnor rasande när skämt som de inte bryr sig det minsta om när de drabbar män, plötsligt börjar drabba kvinnor. Ett fins exempel är raseriet över kvinnorporträtten i World Of Warcraft. Att det inte finns en enda manlig karaktär i World Of Warcraft som har biceps som är mindre än huvudet är skitsamma, men det är ett gigantiskt problem att det bara finns lättklädda och smala kvinnliga karaktärer. Antingen klagar man på båda, eller så är man konsekvent i att man inte bryr sig.

Escapist sa:

Jag har inga problem med att någon bekämpar fördomsfullt och hatiskt språkbruk

Som drabbar kvinnor, det vill säga. Du bryr dig bevisligen inte ett enda dugg om vad kvinnliga feminister gör och säger.

Escapist sa:

eller säger till spelskapare att få upp ögonen för dem och skapa spel för dem också.

För att vara en person som tidigare har uttryckt sitt starka gillande för marknadsliberalism där var och en får klara sig själv bäst den vill så är detta ett märkligt uttalande. Eller var det så att vad det handlade om var att män som du ser ned på får klara sig själva, kvinnor är alltid skyddsvärda.

Escapist sa:

Tvärtom stödjer jag dem och ser mycket hellre en nördvärld öppen för alla än styrd av bittra, introverta och konservativa pojkar som inte släpper in någon som avviker från dem själva.

Du har en bunt fina floskler som du upprepar gång på gång, det är sant ja.
Det förändrar inte sakfrågan att du när det handlar om områden där kvinnor har minst lika mycket makt som män har, hyllar en marknadsekonomi som går ut på att alla får slå sig fram bäst de så kan. Däremot när kvinnor har mindre makt än män, då är det istället dessa fina floskler om kollektiv och strukturer.
Så hur ska du ha det egentligen? Är det nyliberalism hela vägen, där var och en får klara sig bäst den så vill och om det går illa så är det bara den personens fel?

Escapist sa:

Ni är inte saknade.

För egen del, som havande varit mobbat och utsött hela mitt liv så kan jag bara skratta åt denna hälsningsfras. Det är inte ett hot, det är bara en beskrivning av ett normaltillstånd. Det är därför jag har råd att hålla kraven på en konsekvent stenhård marknadsekonomi. Jag förlorar inte mer i den än jag förlorar i det här systemet. Däremot så är det systemet klart och konsistent.

#10  Undrande #3 Kall
2011-07-01 14:32:25

TS sa:
Föreningen hade sjuttiofem medlemmar varav sjuttiotvå män. Det dök ofta upp nya tjejer men efter att ha varit med på en klubbträff visade dom sej inte mer. Stieg anade att det berodde på att vissa killar var väldigt dominerande och andra väldigt nördiga så han kom med en idé: varje måndag skulle det vara tjejkväll i klubblokalen.

Två grupper av killar pekas ut som potentiella fågelskrämmor för kvinnliga deltagare.
Jag undrar helt enkelt vilken grupp som tedde sig mest avskräckande, och ifall det i realiteten var någon annan grupptillhörighet som demonstrerade för att de blivit oförskyllt utestängda.

Men det hade som sagt inte med din trådstart att göra. Ber om ursäkt för kapningen.

#11  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 14:36:01

Kall sa:


Men det hade som sagt inte med din trådstart att göra. Ber om ursäkt för kapningen.

För all del, jag tycker att det är underhållande att höra diskussionerna om de onda onda onda männen som har hittat en plats där de får vara ifred och göra det de älskar och genom att göra detta hindrar de arma arma kvinnorna som inget hellre vill än att också göra detta och som absolut aldrig har gjort något för att förtjäna att mötas med skepcis eller ifrågasätta om det är de själva som borde skaffa lite tjockare hud.

#12  Escapist Kall
2011-07-01 14:42:09

Du skriver något kritiskt i den andra tråden att "mentaliteten att någon annans vinst automatiskt är min förlust är vanlig".

Jag vet ju inte exakt hur det här förlöpte, men om en föreningslokal där jag är medlem beslutar sig för att stänga dörren för mig, av en orsak som jag själv har mycket begränsad möjlighet att påverka, så *är* det väl en förlust för mig?
Eller hur menar du?

(Låt vara att förlusten är begränsad iom att stängningen var intermittent eller temporär, men i alla fall?)

#13  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Escapist
2011-07-01 14:44:45

Enorma biceps är inte detsamma som enorma bröst. De enorma bicepsen täcks bl.a. av coola, massiva rustningar medan brösten visas upp i löjliga battle bikinis. Om det hade varit lika som du hävdar hade rustningarna varit lika, men det är de bevisligen inte. WoW är inte jämlikt och det tror jag du vet, så den här jämförelsen är bara en dålig ursäkt.

Jag har sagt ifrån när nördar pratat fördomsfullt om homosexuella och folk av olika etniciteter, så nej, det gäller inte bara kvinnor.

Det är ingen som tvingar något spelföretag till något, så den fria marknaden kvarstår. Det är helt i enlighet med den fria marknaden att utnyttja sin konsumentmakt. Du diskuterar som om någon har tagit något ifrån dig när utbudet av klassiskt manliga spel är större än någonsin. Det här är nog också en ursäkt för något annat.

När en grupp är utsatt för fördomar och hat kan individerna i den inte ta sig fram enligt egen förmåga. En jämn spelplan är helt i enlighet med min ideologi.

Hur är "ni är inte saknade" ett hot? Som sagt, du har inte förlorat något av värde på utvecklingen. Om du vill kan du stänga in dig i din källare med enbart likasinnade och fortsätta precis som innan.

Ja, vi har förstått vid det här laget att du inte bryr dig om faktiska orättvisor, bara orättvisorna är rättvist fördelade och du får ha rätt.

#14  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 14:54:42

Escapist sa:

Enorma biceps är inte detsamma som enorma bröst. De enorma bicepsen täcks bl.a. av coola, massiva rustningar medan brösten visas upp i löjliga battle bikinis.
Om det hade varit lika som du hävdar hade rustningarna varit lika, men det är de bevisligen inte. WoW är inte jämlikt och det tror jag du vet, så den här jämförelsen är bara en dålig ursäkt.

Nej, allt är inte samma sak och det vet du också. Det är inte vad sakfrågan handlar om. Vad sakfrågan handlar om är att det är så otroligt fruktansvärt hemskt när kvinnor utsätts för mossiga stereotyper. När män utsätts för mossiga stereotyper, då är det knäpptyst. Vilket återigen bevisar att fokus inte är att bekämpa stereotyper i allmänhet, utan stereotyper som kvinnor tycker är hemska och som drabbar kvinnor.

Escapist sa:

Jag har sagt ifrån när nördar pratat fördomsfullt om homosexuella och folk av olika etniciteter, så nej, det gäller inte bara kvinnor.

Ja, när MANLIGA nördar pratade fördomsfullt. När var senaste gången du sa till en feminist att hon ska lägga av med att dra skämt om en mans penisstorlek eller att han är oskuld. Nej visstja, jag såg ju i tråden om Citizen Renegade att den typen av skämt inte är så speciellt viktiga att kritisera.

Escapist sa:

Det är ingen som tvingar något spelföretag till något, så den fria marknaden kvarstår. Det är helt i enlighet med den fria marknaden att utnyttja sin konsumentmakt.

Ja, och den konsumentmakten innebär att gå därifrån om man inte gillar jargongen. Inte att först gråta blod om att man har fått ett grovt skämt kastat i ansiktet och därefter gå till andra forum online och häva ur sig galla om misslyckade män.

Escapist sa:

Du diskuterar som om någon har tagit något ifrån dig när utbudet av klassiskt manliga spel är större än någonsin. Det här är nog också en ursäkt för något annat.
 
Jag har redan glasklart gjort klart vad det handlar om. Ifall den (nörd)feministiska rörelsen vill ha ett system som är baserat på karma, där det går dåligt för den som förtjänar att det går illa för den och att det inte finns några externa orsaker till att det går illa. Då ska detta gälla oavsett kön på den det går illa för.

Escapist sa:

När en grupp är utsatt för fördomar och hat kan individerna i den inte ta sig fram enligt egen förmåga. En jämn spelplan är helt i enlighet med min ideologi.

Din jämna spelplan består bl.a. av att berätta om att det är större makt att ha en anonym blogg på internet än att synas i rikstäckande tv. Så det argumentet håller inte.

Escapist sa:

Hur är "ni är inte saknade" ett hot? Som sagt, du har inte förlorat något av värde på utvecklingen. Om du vill kan du stänga in dig i din källare med enbart likasinnade och fortsätta precis som innan.

Vad bra, betyder det att när jag och mina gelikar startar nästa stora sak, då kommer du att stå vid vår sida med kravallstängsel och tårgas för att jaga bort arga feminister som kräver sin rätt att få vara med. Eller kommer du att stå på de arga feministernas sida och skrika om att vi är så elaka?

Escapist sa:

Ja, vi har förstått vid det här laget att du inte bryr dig om faktiska orättvisor, bara orättvisorna är rättvist fördelade och du får ha rätt.
 
Det här borde vara ett paradexempel på att kitteln kallar kannan svart.
Senast såg vi det när du redogjorde för att män som tröttnat på könsstereotypt raggande fick skylla sig själva för att de spelade spelet. Märkligt nog gäller inte samma sak när kvinnor klagar. Där är uppmaningen från din sida aldrig någonsin att de får sluta spela spelet. Där ska istället spelet förändras.

#15  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Kaiser
2011-07-01 14:58:35

"Ett fins exempel är raseriet över kvinnorporträtten i World Of Warcraft. Att det inte finns en enda manlig karaktär i World Of Warcraft som har biceps som är mindre än huvudet är skitsamma, men det är ett gigantiskt problem att det bara finns lättklädda och smala kvinnliga karaktärer. Antingen klagar man på båda, eller så är man konsekvent i att man inte bryr sig."

Diskussionen kring den sexistiska gestaltningen av females i WoW har pågått ända sen den slutna alpha-testerna av vanilla WoW. I ursprungsversion var tvärtom siluetten av både males och females "naturlig", dvs välproportionerad muskelsammansättning över hela kroppen med, hos females, ganska små lökar.

Användartester drev fram en feminisering av females (inte sällan baserat på argumentet att "det är lättare att se om det är en kvinna om brösten är större"; mtp att WoW inte på något sätt ger vare sig för- eller nackdel för ens avatars kön är det en moot point: Den enda impact meloner har är objektets fägring. Motsvarande argument kring manliga avatars var att de "såg för svaga ut"; tvärtom är jag säker på att WoW:s designteam försökt hålla en "verklighetstrogen" muskulatur i alphan men efter försöksgeupper och förmodligen marknadsavdelningen fick biffa upp de manliga avatarerna).

Generellt ha WoW, som grafiskt spel, distanserat sig från objektifiering och sexism. från chainmail bikinis i vanilla till midriff-plate i Burning Crusade, till heltäckande mörka rustningar oavsett kön i WotLK och nu senast, heltäckande rustningar i något mer pastellartade färgscheman i Cataclysm.

WoW som _community_ - har visserligen en tämligen sexistisk framtoning, men communityt är också självsanerande; inte minst genom en allt effektivare moderering både på Blizzards oficiella diskussionsforum och "ingame game masters". Det finns gott om guilds med både feminister, HBTQ-folk och andra. Tvärtom mot vad du påstår har WoW utvecklats FRÅN sexism TILL glädje.

Om du själv inte uppskattar det så kan du säkert hitta något "no gurlz alloved"-guild. De har en tendens att gå i graven efter ett par första guild runz, men det är ditt val.

Så: Om du nu ska använda WoW som exempel så kan du väl ändå se till att ge korrekta fakta, inte bara fria fantasier baserade på fördomar?

#16  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson RasmusS
2011-07-01 15:01:37

Kaiser, det är väl inte fråga om sexism, det handlar väl om sexualisering?

#17  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 15:13:54

Kaiser.

Var vänlig läs det du svarar på. Då kommer du att upptäcka att jag påtalade att det är en gigantisk dubbelmoral att feminister klagar på att de kvinnliga karaktärerna i WoW är lättklädda med stora bröst, men inte bryr sig det minsta om att det inte finns en enda manlig karaktär som har biceps mindre än sitt huvud. Ifall det inte framgår med klar tydlighet. Jag bryr mig inte om ifall det bara finns avatarer som ser ut som underklädesmodeller i WoW, det är blizzards eget beslut. Vad jag bryr mig om är att det klagas på det enda, men struntas fullkomligt i det andra som är precis samma problem.

#18  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Kaiser
2011-07-01 15:35:22

Undrande,

och jag har SVARAT på VARFÖR män har biceps som basketbollar.

Läs vad jag skriver, ffs:

"Motsvarande argument kring manliga avatars var att de "såg för svaga ut"; tvärtom är jag säker på att WoW:s designteam försökt hålla en "verklighetstrogen" muskulatur i alphan men efter försöksgeupper och förmodligen marknadsavdelningen fick biffa upp de manliga avatarerna"

Det är alltså inte vare sig FEMINISTER eller KVINNOR som tvingat fram belgian blues i Azeroth.

Skyll på Blizzards marknadsavdelning och Blizzards slutna alphatester, innan de blev uppmärksamma på att en stor del prenumeranter - män OCH kvinnor - reagerade alltmer negativt på sexualiseringen och den grafiska sexismen - och i senare expansioner rörde sig i motsatt riktning. Detta över en period av mer än sex år. Det mest aktuella är t ex den ganska likartade muskulatur worgens har, både male och female - liksom goblins.

Basketbollarna hör till vanilla och Burning Crusade (draenei; blood elves fick t om kritik för att se för "bögiga" ut), dvs ett grundspel mer än sex år gammalt samt en expansion mer än fyra år gammal. I WotLK var frågan en ickefråga, enär Death Knights - den enda nya spelbara klassen - använde "rustningskosmetika" på redan existerande modeller. Med Cataclysm - se vad jag skrev om worgen och goblins.

Grafiskt har WoW rört sig FRÅN sexism och sexualisering. Att COMMUNITYT inte i helhet hängt med - nå, det är spelarnas eget problem. En liten högljudd testosteronpublik som porrskadats av nätet ÄR inte representativ för communityt som helhet.

Go the fuck to God of War, noob.

#19  En liten ursäkt til Undrande: Kaiser
2011-07-01 15:36:37

Den sista slängen var fullständigt onödig.

Sorry, m8.

#20  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 15:40:04

Kaiser sa:


Det är alltså inte vare sig FEMINISTER eller KVINNOR som tvingat fram belgian blues i Azeroth.

För att vara någon som hävdar att du läser vad andra skriver och kräver att andra ska läsa vad du skriver. Jag har inte hävdat att det är feminister som kräver anaboltjurar i WoW. Jag har skrivit att de inte klagar det minsta över att alla har sexpack och gigantiska biceps. Däremot är det otroligt fruktansvärt katastrofalt hemskt att kvinnorna har stora bröst och lite kläder. Det är klagandet på det ena kombinerat med blindheten för det andra som är provocerande.

Kaiser sa:


Grafiskt har WoW rört sig FRÅN sexism och sexualisering. Att COMMUNITYT inte i helhet hängt med - nå, det är spelarnas eget problem. En liten högljudd testosteronpublik som porrskadats av nätet ÄR inte representativ för communityt som helhet.

Vad bra, säg det inte till mig. Säg det till nördfeministerna som klagar så fruktansvärt högljutt på det här.

#21  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 15:42:15

Jag tycker förövrigt att ditt argument luktar gammal inpyrd sexism som vanligt. När något drabbar kvinnor, då är det samhällets fel. När något drabbar män, då är det männens eget fel.

#22  undrande Escapist
2011-07-01 15:44:20

När stereotypen ger dig en stark, kapabel och heroisk kropp som täcks ordentligt av rustning och inte sexualiseras, då är det inte alls lika dåligt som det kvinnliga karaktärer råkat ut för. Det är inte att ignorera män för att de är män, utan en prioritering av vilka stereotyper är värst och mest begränsande.

Jag hade accepterat att de manliga stereotyperna var ett problem om du hade klagat på dem innan kvinnliga spelare klagade på kvinnliga stereotyper. Men det tror jag inte du gjorde, och generellt är det nästan ingen manlig spelare som gjort så. Det är först när någon ifrågasätter sexualiseringen som det plötsligt blir en ursäkt för att behålla orättvisorna.

Senast jag kritiserade en kvinnlig feminist för sin syn på män var tidigare i veckan. Jag har aldrig träffat de här legendariska feministerna som mobbar män på det sätt du beskriver, men om jag gör det kommer jag förmodligen säga ifrån. När jag hört faktiska skämt om penisstorlek har det varit som svar på hot om sexuellt våld och liknande, och det är helt annan sak. De som sagt negativa saker om misslyckade män har förföljts och trakasserats av dem länge. Jag gör inget sådant och kände mig inte träffad alls.

Nej, den makt DU vill ha är att tvinga bort de som inte följer dina fördomar regler. Faktisk konsumentmakt är att påverka företagen genom att köpa selektivt, ge dem feedback och kampanja för det du vill ha. Det har fungerat rätt bra hittills. Men som sagt berövar det inte dig några spel, så du blir faktiskt inte utesluten eller bestulen på något. Du måste klaga av någon annan anledning.

Jag tror inte ni kommer starta "nästa stora sak" genom att utesluta folk och vara fördomsfulla, så det här blir högst hypotetiskt. Om ni uttrycker fördomar offentligt eller behandlar folk illa får ni tåla kritik. Men förmodligen skulle inte bry mig så mycket om er, utan hitta en utmanare som är mer inkluderande och hjälpa dem istället.

Jag skrev att män som påstår sig oogilla könsstereotypiskt raggande men älskar könsstereotypa kvinnor får skylla sig själv. Kvinnor som klagar över könsstereotypa män men fortsätter att ragga upp dem får också skylla sig själva. Du är tydligen inte intesserad av någon alternativ lösning, bara att kvinnor ska behandlas lika illa som du upplever att män gör.

#23  Jag hoppas... MarianneK
2011-07-01 15:52:50

Jag hoppas att de som läser den här tråden också tar sig tid att själva läsa parallelltråden.

Parallelltråden tar (bland annat) upp att Stieg Larsson försökte locka fler tjejer till den mansdominerade SF-världen genom att ordna tjejkvällar en gång i veckan.

Detta gjorde några av SF-männen så arga att de ställde sig och utanför SF-bokhandeln på tjejkvällarna. Att göra så är väldigt extremt. Betydligt mer extremt än att ordna lite tjejkvällar.

Att beskriva det som hände som att det kämpades väldeliga för att få in tjejer blir därför konstigt. Det gjordes en enkel insats för att få in tjejer - och det kämpades väldeliga för att denna insats skulle misslyckas.

@Kall: Jag ser att TS har beskrivit "de dominerande" och "de nördiga" som två olika grupper, men det behöver inte vara så. "Nördig" betyder i de här sammanhangen IME ungefär "enkelspårig" eller "insnöad" - det som på engelska kallas "geek"- och behöver inte ha någon koppling till "tönt" eller till blyga killar som satt i ett hörn och såg ocoola ut. Jag fick en känsla av att du tänkte att "nördiga" betydde samma sak här som i högstadiet under tidigt 90-tal.
Inlägget uppskattas av udd

#24  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 15:59:02

Escapist sa:

När stereotypen ger dig en stark, kapabel och heroisk kropp som täcks ordentligt av rustning och inte sexualiseras, då är det inte alls lika dåligt som det kvinnliga karaktärer råkat ut för. Det är inte att ignorera män för att de är män, utan en prioritering av vilka stereotyper är värst och mest begränsande.

Och märkligt nog är det alltid den kvinnliga stereotypen som är mest begränsande. Vilket den alltid har varit. Underligt som sagt.

Escapist sa:

Jag hade accepterat att de manliga stereotyperna var ett problem om du hade klagat på dem innan kvinnliga spelare klagade på kvinnliga stereotyper. Men det tror jag inte du gjorde, och generellt är det nästan ingen manlig spelare som gjort så. Det är först när någon ifrågasätter sexualiseringen som det plötsligt blir en ursäkt för att behålla orättvisorna.

Det är inte en ursäkt för att behålla orättvisorna, det är för att illustrera det hycklande i att prata om hur allt och alla andra har priviligier och inte möter några fördomar eller stereotyper och därefter hävda att man kämpar för att alla ska få det bättre. Ifall feminister börjar erkänna att rörelsen är av kvinnor för kvinnor till kvinnor så varsågod, kör på.

Escapist sa:

Senast jag kritiserade en kvinnlig feminist för sin syn på män var tidigare i veckan.

Låt mig gissa. Hon tyckte att alla män var våltäktsmaskiner, och du var tvungen att berätta att du minsann inte var någon sådan.

Escapist sa:

Jag har aldrig träffat de här legendariska feministerna som mobbar män på det sätt du beskriver, men om jag gör det kommer jag förmodligen säga ifrån.

Jag har illustrerat med många exempel från feministing, det har du inte brytt dig om. Jag har visat dig Johanna Sjödin i jämförelse med citizen renegade, det har du inte brytt dig om. Så det där är mest varm luft.

Escapist sa:

När jag hört faktiska skämt om penisstorlek har det varit som svar på hot om sexuellt våld och liknande, och det är helt annan sak. De som sagt negativa saker om misslyckade män har förföljts och trakasserats av dem länge. Jag gör inget sådant och kände mig inte träffad alls.
 
Så när du inte har gjort något personligen så är det inte ditt problem, men när de onda onda onda onda männen gör något mot de arma arma arma arma kvinnorna då är det ett kollektivt ansvar. Är det så att du försöker slingra dig ur något?

Escapist sa:

Nej, den makt DU vill ha är att tvinga bort de som inte följer dina fördomar regler

Min spelserver, mina regler. Min rollspelsförening, mina regler. Mitt airsoftarrangemang, mina regler. Det borde du som hyllar marknadsekonomi sympatisera med, men tydligen så gör du inte det för att det är så synd om de stackars kvinnorna.

Escapist sa:

Men som sagt berövar det inte dig några spel, så du blir faktiskt inte utesluten eller bestulen på något. Du måste klaga av någon annan anledning.

Varför läser du inte mina svar? Jag har skrivit glasklart vad det handlar om. Ifall det är så att när män misslyckas så är det för att de har gjort något dåligt, om det är så att mobbning och utstötning av män inträffar för att män förtjänar detta, då ska detta även gälla för kvinnor. Se t.ex. dina egna älskade geekfeminists som raljerar om ordet creepy och som hävdar att om en kvinna deklarerar en man som creepy så är han creepy per definition för en kvinna har aldrig fel. Märkligt nog så gäller detta aldrig i andra riktiningen.
En kvinna är aldrig gnälligt när en man deklarerar att hon är gnällig.

Escapist sa:

Jag tror inte ni kommer starta "nästa stora sak" genom att utesluta folk och vara fördomsfulla, så det här blir högst hypotetiskt. Om ni uttrycker fördomar offentligt eller behandlar folk illa får ni tåla kritik.

Och återigen, detta visar du aldrig mot feminister. Var är din stenhårda kritik mot nördfeministerna? Var är ditt ifrågasättande av hur de kan definiera privilegium som något som är osynligt för den som har det, men samtidigt kan bestämma att de själva inte har några.

Escapist sa:

Men förmodligen skulle inte bry mig så mycket om er, utan hitta en utmanare som är mer inkluderande och hjälpa dem istället.

Så du pratar högt och vitt och brett om min rätt, men när det kommer till krian så är du inte villig att lyfta ett finger för att försvara den rätten. Jag tror jag förstår vad du gillar för slags liberalism nu.

Escapist sa:

Du är tydligen inte intesserad av någon alternativ lösning, bara att kvinnor ska behandlas lika illa som du upplever att män gör.

Jag har många alternativa lösningar, problemet är att alla dessa börjar med att feministiska kvinnor uppmanas att vara tysta och lyssna på någon annans erfarenheter och tolkningar än sina egna. Och detta verkar vara något som är en no-go i feministiska kretsar.

#25  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 16:03:21

För att ansluta till nördfeministerna där du tidigare hävdade att dessa var en marginell rörelse som inte alls hördes lika mycket som männen de bekämpade och därför inte behövde granskas lika hårt så ber jag dig kontrollera vilka som producerar programmet Jättestora Frågor med Johanna Koljonen. Är dessa människor bekanta?

#26  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 16:25:36

MarianneK sa:

Parallelltråden tar (bland annat) upp att Stieg Larsson försökte locka fler tjejer till den mansdominerade SF-världen genom att ordna tjejkvällar en gång i veckan.
Detta gjorde några av SF-männen så arga att de ställde sig och utanför SF-bokhandeln på tjejkvällarna. Att göra så är väldigt extremt. Betydligt mer extremt än att ordna lite tjejkvällar.

Vad som gjorde dem sura var att de utmålades som problemet. Det var aldrig kvinnorna som skulle anpassa sig, eller förstå att de kommit till en plats där det rådde andra regler. Det var hela tiden stenhård fokus på att det var männen som var problemet.

MarianneK sa:

Att beskriva det som hände som att det kämpades väldeliga för att få in tjejer blir därför konstigt. Det gjordes en enkel för att få in tjejer - och det kämpades väldeliga för att denna insats skulle misslyckas.

Ja, förr eller senare tröttnar väl män på att hela tiden utmålas som problemet, att det aldrig är kvinnor som ska anpassa sig. Det är alltid män som är skyldiga att se till att kvinnor känner sig välkomna.

#27  undrande Escapist
2011-07-01 16:33:34

Jag beskrev just VARFÖR den kvinnliga stereptypen i det här fallet är mest begränsande, och det har inte direkt att göra med att den drabbar just kvinnor och inte män.

Om du inte gör något åt de här hemska orättvisorna som du tycker drabbar män, utan bara använder dem som ammunition mot feministisk kritik, då är det en ursäkt. Om du vill bli tagen på allvar får du ta andra på allvar. Men du är inte upprörd över några stereotyper egentligen, utan att någon kvinna har fräckheten att komma och spela ditt spel och tycka saker om det.

Du har aldrig visat något som är tveklöst hatiskt och fördomsfullt som Citizen Renegade. Allt du har gjort är att citera saker ur sitt sammanhang eller gräva upp en anonym kommentar av flera hundra. Så nej, jag har fortfarande inte sett något prov på feminister som oprovocerat hånar mäns penisstorlek på grund av hat och fördomar.

Jag tar mitt ansvar genom att inte delta i sexism. Ingen tvingar mig till det, utan jag gör det helt av fri vilja.

Jag har aldrig påstått att mobbing är de mobbade männens fel. Jag accepterar bara inte att du använder mobbing som en ursäkt för att vara fördomsfull.

Ingen påstår att en man är obehaglig enbart för att han definieras så av en kvinna. Ingen betvivlar dessutom dig när du säger att du tycker en kvinna är en subba. Skillnaden är vem som bryr sig och vilken betydelse åsikten har i ett bredare perspektiv.

Jag kritiserar de som förtjänar kritik. Jag kritiserar inte någon för att deras meningsmotståndare fått kritik och jag vill vara rättvis på något underligt sätt.

Jag har aldrig ifrågasatt din frihet att göra som du vill. Den är självklar för mig. Mitt stöd och uppskattande är däremot inte självklara.

Vi har lyssnat på dina erfarenheter och alternativ. Du upprepar dem trots allt flera gånger i veckan. Det är bara det att de framstår som fördomsfulla och hämndlystna. En kvinna som tyclker alla män är svin och vill utkräva hämnd på alla män för vad några få män har gjort mot henne tidigare får lika lite respekt från mig.

#28  MarianneK #23 Kall
2011-07-01 16:33:49

"Detta gjorde några av SF-männen så arga att de ställde sig och utanför SF-bokhandeln på tjejkvällarna. Att göra så är väldigt extremt. Betydligt mer extremt än att ordna lite tjejkvällar."

Att porta 96% av en förenings medlemmar från arrangemang som föreningen själva anordnar, kan nog i vissa fall ses som ganska extremt... ;-)

"Att beskriva det som hände som att det kämpades väldeliga för att få in tjejer blir därför konstigt. Det gjordes en enkel insats för att få in tjejer - och det kämpades väldeliga för att denna insats skulle misslyckas."

Det kämpades väldeliga av en delmängd av 72 personer. 10? 20?

"@Kall: Jag ser att TS har beskrivit "de dominerande" och "de nördiga" som två olika grupper, men det behöver inte vara så. "Nördig" betyder i de här sammanhangen IME ungefär "enkelspårig" eller "insnöad" - det som på engelska kallas "geek"- och behöver inte ha någon koppling till "tönt" eller till blyga killar som satt i ett hörn och såg ocoola ut. Jag fick en känsla av att du tänkte att "nördiga" betydde samma sak här som i högstadiet under tidigt 90-tal."

Jag ser inte riktigt poängen med den invändningen/upplysningen här?
Jag funderade bara kring vilka det var som drabbades av "uteslutningen", och vilka det var som protesterade mest högljutt.

Jag antar att *alla* som höll på i någon mån kan betecknas som nörd, iom att det var ett specialintresse. Men då blir det ju lätt separatistiskt ifall man hävdar att tjejerna ville ha del av kulturen men inte ha någon kontakt med killarna. (Och S.L. själv gick tydligen bra, för jag antar att han själv som arrangör fick vara med även på måndagkvällarna.)

#29  Kall Escapist
2011-07-01 16:41:51

Att förneka en underrepresenterad grupp lite eget utrymme en dag av sju kan i många fall ses som extremt trångsynt och missunsamt. Om de 5% av föreningen som gillar någon obskyr nördighet hade bett om samma sak hade det förmodligen inte blivit protester.
Inlägget uppskattas av MarianneK

#30  Escapist Kall
2011-07-01 16:48:54

Javisst. Jag vet ju inte hur den här föreningens övriga verksamhet var uppbyggd, med aktiviteter 7 dagar i veckan.
Det var därför jag skrev "... kan nog i vissa fall ...".

#31  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 16:50:34

Escapist sa:

Jag beskrev just VARFÖR den kvinnliga stereptypen i det här fallet är mest begränsande, och det har inte direkt att göra med att den drabbar just kvinnor och inte män.

Nej, precis som inget enskillt fall av de 1e26 andra fallen i sig beror på att det är kvinnor och inte män som drabbas, men tillsammans är det en rätt entydig bild.

Escapist sa:

Om du inte gör något åt de här hemska orättvisorna som du tycker drabbar män, utan bara använder dem som ammunition mot feministisk kritik, då är det en ursäkt.

Jag accepterade för länge sedan att världen är en djupt orättvis plats där väldigt många förlorar väldigt ofta och några få vinner. Det är ok så länge det är klart att alla accepterar att för det mesta förlorar man och ibland så vinner man. Vad som inte är acceptabelt är feminister som vill ha en ordning där kvinnor alltid vinner, och när de inte vinner så ska samhället stötta upp dem. Ifall män förlorar eller ej, det verkar däremot vara struntsamma.

Escapist sa:

Om du vill bli tagen på allvar får du ta andra på allvar. Men du är inte upprörd över några stereotyper egentligen, utan att någon kvinna har fräckheten att komma och spela ditt spel och tycka saker om det.

Rakt tillbaka till den feministiska rörelsen som är så upptagen med att prata om att man måste ha levt som kvinna för att förstå kvinnors situation. Mäns situation vet dock kvinnor allt om.

Escapist sa:

Du har aldrig visat något som är tveklöst hatiskt och fördomsfullt som Citizen Renegade.

Jag har visat på kvinnor som slåss stenhårt för sin rätt att inte behöva bry sig om hur deras uttalanden får The Menzes att känna sig. Det är ungefär så hatiskt som det går att bli.

Escapist sa:

Jag tar mitt ansvar genom att inte delta i sexism. Ingen tvingar mig till det, utan jag gör det helt av fri vilja.

Du deltar inte i det du uppfattar som sexism. Däremot ska resten av manligheten lyssna på den mest radikalfeministiska definitionen av sexism och leva efter denna. Utan kritik.

Escapist sa:

Jag har aldrig påstått att mobbing är de mobbade männens fel. Jag accepterar bara inte att du använder mobbing som en ursäkt för att vara fördomsfull.

Du hyllar marknadsekonomi där var och en får skylla sig själv, mer behöver inte sägas.

Escapist sa:

Ingen påstår att en man är obehaglig enbart för att han definieras så av en kvinna. Ingen betvivlar dessutom dig när du säger att du tycker en kvinna är en subba. Skillnaden är vem som bryr sig och vilken betydelse åsikten har i ett bredare perspektiv.


Escapist sa:

If someone calls you creepy, then by definition you are creepy. It’s just like if someone says that you are being scary because you are scaring them, you can’t just say, “I didn’t intend to be scary. You just think I’m scaring you and being scary, but you’re wrong. I’m not.”

Et voilá.
http://geekfeminism.org/2011/01/13/creepy-mea…

Escapist sa:

Jag kritiserar de som förtjänar kritik. Jag kritiserar inte någon för att deras meningsmotståndare fått kritik och jag vill vara rättvis på något underligt sätt.

Ja, och du blundar för grov akademisk ohederlighet, dubbelmoral och hyckleri baserat på om det är en kvinna eller en man som begår det. Det har vi sett ett antal gånger.


Escapist sa:

Jag har aldrig ifrågasatt din frihet att göra som du vill. Den är självklar för mig. Mitt stöd och uppskattande är däremot inte självklara.
 
Du hävdade att jag var fri att exkludera vem jag vill. Fast det kanske bara innebar att du delade med dig av den obegränsade resursen, varm luft.

Escapist sa:

Vi har lyssnat på dina erfarenheter och alternativ. Du upprepar dem trots allt flera gånger i veckan. Det är bara det att de framstår som fördomsfulla och hämndlystna.

Du pratar mycket om att du vill ha jämställdhet. Jag förordar en jämställdhet, alla behandlas lika illa. Detta verkar du dock inte tolerera. Du vill ha ett system där kvinnor är förlåtna vad som helst, ty de är kvinnor.

Escapist sa:

En kvinna som tyclker alla män är svin och vill utkräva hämnd på alla män för vad några få män har gjort mot henne tidigare får lika lite respekt från mig.

Vad bra, då antar jag att du utlyser banbula mot Sara Stridsberg? Julie Bindel? Mary Daly? Och så vidare. Eller är detta också exempel på kvinnor som visserligen gör saker som är dåliga, men som inte alls kan jämföras med män och därför går fria.

#32  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 17:00:20

Förövrigt, ifall vi ska läsa parallelldiskussionen så utgår jag från att Henrik som pratar om spelteori som påstående sig vara statistiker är fullt medveten om vad spelteori är för något. http://sv.wikipedia.org/wiki/Spelteori

#33  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 17:04:39

Jag får be om ursäkt. Det var inte Henrik som skrev om spelteori. Nåväl, Kaiser. Spelteori är en matematisk disciplin och har inte speciellt mycket med design av datorspel att göra.

#34  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Kaiser
2011-07-01 17:13:38

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#35  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Joakim00
2011-07-01 17:17:11

Escapist sa:
När stereotypen ger dig en stark, kapabel och heroisk kropp som täcks ordentligt av rustning och inte sexualiseras, då är det inte alls lika dåligt som det kvinnliga karaktärer råkat ut för. Det är inte att ignorera män för att de är män, utan en prioritering av vilka stereotyper är värst och mest begränsande.


Fast "stark, kapabel och heroisk kropp" är ju ganska mycket skönmålning satt i ett sammanhang att väldigt många unga killar lider av bigorexia och olika kroppskomplex. Det bottnar absolut i hur män porträtteras inom kulturen. Ditt resonemang om att någon inte kan sexualiseras för att hen är påklädd är direkt felaktigt.
Spelbranschen som helhet är väldigt sexistisk och sexualiserande mot både män och kvinnor.

#36  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Joakim00
2011-07-01 17:22:15

Kaiser sa:
Det är ett gigantiskt problem så tillvida att WoW, som all annan popkultur - oavsett om det är H&M-affischer eller "nördkultur" som WW - baserar sig på premissen att kvinnor är objekt och män är subjekt.


Jag håller dock inte med om att all populärkultur bygger på den premissen även om det är mycket vanligare än vice versa. Det har länge förekommit att män används som ett objekt för åtrå i syfte att locka kvinnliga konsumenter och det blir vanligare. Ett sent exempel är Twilight-filmerna.

Undersökningar visar väl dessutom att tonårskillars syn på sitt utseende börjar komma ifatt tonårstjejers nivåer. På ett gym kan man hitta bra med 15-18-åringar som jobbar på magrutorna till sommaren.

#37  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Joakim00
2011-07-01 17:23:18

Alltså vad jag menar är att mäns och kvinnors beteendemönster är egentligen ganska lika. Vilket är vad likhetsfeminismen söker upplysa om.

#38  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 17:23:46

Kaiser sa:

Här försökte jag med (de för mig tillgängliga) empiriska fakta visa att det du skriver är Fel; jag tog b la upp grunden kring de avatars vi inom WoW nu har att tillgå.

Det är inte vad diskussionen handlar om, det vet du mycket väl. Det handlade inte om varför avatarerna ser ut som de gör. Det handlar om varför det är fel att framställa kvinnor som smala med stora bröst, men skitsamma om män framställs som muskelberg. Det här har jag skrivit till dig 3 gånger, det borde gå fram nu.

Kaiser sa:

Detta förbigick du med tystnad. Min tolkning är att du gjorde så, för att det inte passade in i din världsbild. Fine. Jag köper din Sanning, postmodernist som jag är. Vad jag inte köper är ditt kategoriska monokroma krav på att ANTINGEN gör vi i eller så, ELLER så förtrycker vi därmed manliga nördar som inte kan eller vill förändra sig - dvs dig.
 
Jag har anpassat mig. Jag höll tyst när tjejmaffian förvandlade min skolgång till en orgie av grupparbeten och flum. Trots otaliga intyg från psykiater om att detta ledde till att jag inte kunde lära mig någonting. Detta struntade mina feministiska lärare i, för det var mycket mycket mycket viktigare att tjejerna kunde utvecklas. Vad vi vänder oss emot är att få uppkört i ansiktet hur kvinnorna som alltid har fått bestämma och har fått sin vilja igenom inte har haft några priviligier, medan vi tydligen har simmat i priviligier.

Kaiser sa:

Det är ett gigantiskt problem så tillvida att WoW, som all annan popkultur - oavsett om det är H&M-affischer eller "nördkultur" som WW - baserar sig på premissen att kvinnor är objekt och män är subjekt.

Ja, för det är ju så mycket bättre att bli framställd som någon som bara löser problem genom att slå på dem. Nej, det är det inte. Fast det drabbar ju inte kvinnor så då kan ju inte det problemet existera.

Kaiser sa:

Men, eftersom du inte ens erkänner denna enkla utgångspunkt eftersom den inte stämmer in med din egen världsbild, så är det ju meningslöst att försöka övertyga dig. För du stämmer in på just det som b la nämns här: [länk]

Direkt tillbaka till dig. Du försöker diskutera varför avatarerna ser ut som de gör, att det är hycklande att klaga på det ena men inte det andra, det är tydligen strunt samma.

Kaiser sa:

Det här är, faktiskt, feminism 101. Visserligen är du på Jäif, men så jävla svårt är det inte att ta reda på vad i helvete det är du egentligen skriker om. Schmuck.

Vad jag skriker om? Är det så svårt för dig att fatta att jag är utless på att höra om att det var ett privilegium att bli utstött och mobbad hela livet, att det är ett privilegium att vara så stor och se så farlig ut att alla som ska hävda sin machismo ska börja bråka trots att jag bara vill vara ifred. Att jag är utless på att höra om bortskämda vita medelklasskvinnor som berättar för mig som invandrare om hur det är med rasism och att vara utstött för det har jag ju aldrig upplevt. Om det är så svårt för dig att förstå dessa saker, då har du i sanning rätt, vi har ingenting mer att prata om.

#39  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 17:25:42

Joakim00 sa:


Undersökningar visar väl dessutom att tonårskillars syn på sitt utseende börjar komma ifatt tonårstjejers nivåer. På ett gym kan man hitta bra med 15-18-åringar som jobbar på magrutorna till sommaren.

På detta kan vi lägga att det gärna ses mellan fingrarna när kvinnor dregglar över magrutor, men när män dregglar då är det fel och vi får höra om hur dåligt unga kvinnor mår av detta.

#40  undrande Escapist
2011-07-01 17:30:23

Men du bryr dig ju inte om vad som händer med män i det här fallet. Du är bara ute efter att ha en ursäkt att gömma dig bakom. Så det är ju DU som skapar en "strunt samma"-situation för män.

Manliga stereotyper är alltså inte ett giltigt argument för dig. Då kvarstår bara att du missunnar kvinnliga sin plats och sin röst av själviska skäl.

Och som sagt, du struntar i orättvisor så länge de drabbar alla rättvist. Du erkänner det själv. Det är därför ingen sympatiserar med dig.

Du har plockat några enstaka extram exempel som du extrapolerat till något som passar din bild. Men du är ju inte för en civil ton, utan du vill kunna prata lika mycket skit som de du kritiserar. Det vinner ingen sympati alls.

Ja, jag kommer sättas i mansläger nästa månad och vid minsta knyst blir jag slagen och satt i omskolning. Det är precis så det är. Men vad du inte känner till är att vi är tvugna att bära klänningar hela tiden.

Om någon kallar dig obehaglig är du förstås obehaglig för dem. Om någon råkar skrämma dig och du blir arg för att de skräms, då hjälper det inte för dem att säga att nej, jag är inte skrämmande bara för att du säger att jag är det. Du blir skrämd oavsett personens intentioner.

Nej, du får exkludera vem du vill ur privata sammanhang. Men "nästa stora grej" är knappast ett privat sammanhang. Du behöver inte ha med icke-svenskar i din källare, men om du börjar utesluta dem från din nattklubb blir det problem.

Du fortsätter upprepa den hör absoluta förlåtelsen av kvinnor som ett mantra, men det blir inte mer sant för det. Det är bara det att vi tycker din värld av rättvis orättvisa är skit och ditt hämndbegär på kvinnor är obehagligt.

Jag håller faktiskt inte automatiskt med alla feminister om allt. Det finns mycket intern kritik, men eftersom du läser så selektivt vet du inte det.

#41  undrande Escapist
2011-07-01 17:32:48

Att uppskatta magrutor eller bröst i sig är inte fel. Att dregla över dem är det däremot, men jag ser väldigt sällan någon kvinna förfölja och trakassera män för deras utseende, som män gör med kvinnor. När det händer tror jag vi kan lova att vi rycker ut till dina magrutors försvar.

#42  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Joakim00
2011-07-01 17:36:24

undrande sa:
På detta kan vi lägga att det gärna ses mellan fingrarna när kvinnor dregglar över magrutor, men när män dregglar då är det fel och vi får höra om hur dåligt unga kvinnor mår av detta.


Fast jag vill i så fall tillägga att jag inte anser att det är fel att tända på magrutor eller stora tuttar. Den diskussion som uppstod i tråden handlar väl om en generell diskussion kring hur män och kvinnor framställs i olika medier. Jag tycker inte man ska blanda ihop det med personliga preferenser.

Alltså, att tända på magrutor, eller stora tuttar = helt okej.
Att unga killar och tjejer upplever pressen att de måste ha magrutor eller stora tuttar = inte så bra.

#43  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-01 17:45:21

Escapist sa:

Men du bryr dig ju inte om vad som händer med män i det här fallet. Du är bara ute efter att ha en ursäkt att gömma dig bakom. Så det är ju DU som skapar en "strunt samma"-situation för män.

Så var är det storslagna feministiska raseriet mot mansbilden? Eftersom det är jag som har skapat den här Strunt Sammasitautionen.

Escapist sa:

Manliga stereotyper är alltså inte ett giltigt argument för dig. Då kvarstår bara att du missunnar kvinnliga sin plats och sin röst av själviska skäl.

Vad pratar du om? Missgynna kvinnor sin plats. Det finns ingen plats för någon. De som spelar WoW gör så på nåder av de som tillhandahåller servern. Vad gäller rösten så är det tvärtom så att feminister anser sig kunna tala både för hur män har det och hur dessa känner det och hur kvinnor har det och hur dessa känner det. Så det är isåfall feminister som vill beröva andra sina röster.

Escapist sa:

Och som sagt, du struntar i orättvisor så länge de drabbar alla rättvist. Du erkänner det själv. Det är därför ingen sympatiserar med dig.

Du själv har ju hyllat den principen. Hur var det nu? Vi accepterar att de som är charmiga får ligga mer än de som inte är charmiga, vi accepterar att de som är intelligenta tjänar mer pengar än de som inte är det. Livet är inte rättvist.
Däremot så verkar den feministiska rörelsen strunta i om livet inte är rättvist för män, så länge kvinnor alltid vinner. Och vad gäller den här sympatin. Jag kände den här extrema sympatin redan när jag var 10 och slog ut tänderna på killarna som mobbade mig för min vikt. Det var inte mycket till sympati då heller. Så det är inte bara att det inte väcker någon sympati, det har aldrig funnits någon sympati. För det har alltid varit lite värre för någon kvinna någonstans. Så du kan släppa det där med att det skulle kunna finnas någon sympati, det gör det inte.

Escapist sa:

Du har plockat några enstaka extram exempel som du extrapolerat till något som passar din bild. Men du är ju inte för en civil ton, utan du vill kunna prata lika mycket skit som de du kritiserar. Det vinner ingen sympati alls.

Det finns ingen sympati och har aldrig funnits någon, så din diskussion är irrelevant. Däremot är det fascinerande att se hur grova kommentarer som släpps igenom ifall det är en kvinna som yttrar dem.

Escapist sa:

Ja, jag kommer sättas i mansläger nästa månad och vid minsta knyst blir jag slagen och satt i omskolning. Det är precis så det är. Men vad du inte känner till är att vi är tvugna att bära klänningar hela tiden.
 
Tja, om du vill bära klänning så tycker jag att du ska göra det. Det kanske är lite jobbigt såhär års med brännässlor, men det kanske uppvägs av svalkan att inte behöva gå med trånga byxor.

Escapist sa:

Om någon kallar dig obehaglig är du förstås obehaglig för dem. Om någon råkar skrämma dig och du blir arg för att de skräms, då hjälper det inte för dem att säga att nej, jag är inte skrämmande bara för att du säger att jag är det. Du blir skrämd oavsett personens intentioner.
 
Intressant, fungerar det här i andra riktningen också, om jag säger att en kvinna beter sig som en bortskämt prinsessa som är sur för att hon inte får som hon vill hela tiden. Gör det att blir så och inte får ifrågasättas?

Escapist sa:

Nej, du får exkludera vem du vill ur privata sammanhang. Men "nästa stora grej" är knappast ett privat sammanhang. Du behöver inte ha med icke-svenskar i din källare, men om du börjar utesluta dem från din nattklubb blir det problem.

Så min källare är ok, men plötsligt när det är mitt WoWgille så är det inte ok. Nödkonstruktionerna känns rätt udda faktiskt. Vad gäller nattklubben är det då ganska intressant att se hur det är fullt accepterat med events bara för kvinnor, men inte uteslutande för män.

Escapist sa:

Du fortsätter upprepa den hör absoluta förlåtelsen av kvinnor som ett mantra, men det blir inte mer sant för det. Det är bara det att vi tycker din värld av rättvis orättvisa är skit och ditt hämndbegär på kvinnor är obehagligt.
 
Så vilka kvinnliga företeelser har du kritiserat, har du t.ex. kritiserat sådana saker som att den största enskilda riskfaktorn för en man att hans förhållande ska ta slut är att han blir arbetslös? Har du kritiserat att det är så mycket svårare för en arbetslös man på dejtingsidor än det är för en arbetslös kvinna?

Escapist sa:

Jag håller faktiskt inte automatiskt med alla feminister om allt. Det finns mycket intern kritik, men eftersom du läser så selektivt vet du inte det.

Det handlade inte om intern kritik. Det handlade om vad DU kritiserade.

#44  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson puff
2011-07-01 17:58:25

Trollstav Kaiser, hyfsa till din debattstil

#45  undrande MarianneK
2011-07-01 20:06:28

"Vad som gjorde dem sura var att de utmålades som problemet."


Tror du? Vad baserar du det på?

"Det var aldrig kvinnorna som skulle anpassa sig, eller förstå att de kommit till en plats där det rådde andra regler."


Kvinnorna i detta fall, och kvinnor i allmänhet, har alltid behövt anpassa sig rejält när de vill komma in på "manliga" arenor.

" Det var hela tiden stenhård fokus på att det var männen som var problemet."


Var det? Att man ordnar separata tjejkvällar är ju inte att säga att män är ett problem - det kan precis lika gärna vara att säga att kvinnor har ett problem med att hävda sig, och att de behöver träna på det.

Problemet var inte männen, utan att man hade svårt att locka kvinnliga medlemmar. Man anade att de kvinnor som kom till mötena skrämdes bort av stämningen. Då ville man skapa en miljö där de kunde känna sig mer välkomna. På så sätt kan man få ihop tillräckligt många kvinnliga medlemmar för att stämningen på alla möten kan bli annorlunda.

Det man gör när man skapar en tjejkväll är att ge tjejerna verktyg för att lösa problemen de upplever finns. Dessa verktyg är vana att diskutera de aktuella ämnena i grupp, självförtroende inför ämnena och en tillräckligt mängd tjejer för att kunna förändra stämningen. Det är att ge tjejerna ansvaret för situationen.

Om man istället hade gett männen ansvar för situationen hade man fortsatt som förut, men krävt att de ändrade sitt beteende. Det hade varit dumt - och definitivt ett sätt att säga att det var männen som var problemet.

"Ja, förr eller senare tröttnar väl män på att hela tiden utmålas som problemet, att det aldrig är kvinnor som ska anpassa sig."


Det här stämmer varken med nuet eller historien.

"Det är alltid män som är skyldiga att se till att kvinnor känner sig välkomna."


Nej, det är det inte. Att ha enkönade verksamheter för det underrepresenterade könet är att göra precis tvärtom, det är ett sätt för det andra könet att slippa känna ett sådant ansvar (ingen skulle påstå att de hade ett sådant, men visst kan vissa personer känna så).

Tycker du att det är fel att Balettakademin ordnar kurser i hiphop-dans som bara är öppna för tonårskillar?

Med ditt resonemang vore det rimligt att dansande tjejer såg såna kurser som en anklagelse mot dem.

Ser du hur absurt det blir?

#46  Sv: Escapist? RasmusS
2011-07-01 20:20:35

Escapist: "Att förneka en underrepresenterad grupp lite eget utrymme en dag av sju kan i många fall ses som extremt trångsynt och missunsamt"

Visst. Men varför behöver dom eget utrrymme i det där sammanhanget?

Inte för att dom är diskriminerade, för det kan det ju knappast vara fråga om. Jag förstår fakstiskt inte riktigt varför. Åandra sidan kanske min brist på förståelse ligger mer i att jag inte vet hur sci-fi kulturen fungera rent socialt. Finns det någon orsak som du känner till?

#47  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson udd
2011-07-01 20:23:41

undrande sa:
Finns det något fritidsintresse dominerat av kvinnor där män inte bara kräver att få vara med, utan dessutom kräver att få bestämma över språkbruket, kräver rätten att få bestämma över omvärldsbeskrivningen och kräver rätten att få bestämma över vilka nya produkter som ska tillföras fritidsintresset? Det enda jag kan komma på är feministiska kretsar


Vilka feministiska kretsar tänker du på då?

#48  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson KK2
2011-07-01 21:11:49

RasmusS sa:
Visst. Men varför behöver dom eget utrrymme i det där sammanhanget?

Inte för att dom är diskriminerade, för det kan det ju knappast vara fråga om. Jag förstår fakstiskt inte riktigt varför. Åandra sidan kanske min brist på förståelse ligger mer i att jag inte vet hur sci-fi kulturen fungera rent socialt. Finns det någon orsak som du känner till?


Varför "kan det knappast vara fråga om" att tjejerna blev diskriminerade? Jag säger inte att de blev det, jag bara undrar hur du så tvärsäkert kan säga att de inte blev diskriminerade.

#49  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Joakim00
2011-07-01 21:19:29

MarianneK sa:
Var det? Att man ordnar separata tjejkvällar är ju inte att säga att män är ett problem - det kan precis lika gärna vara att säga att kvinnor har ett problem med att hävda sig, och att de behöver träna på det.


Om en man påstår att några andra mäns nördighet skrämmer bort tjejer så är det ju svårt att inte tolka det som kritik och stor dos självgodhet. Jag skrämmer inte bort några tjejer, men de där andra killarna gör det.

Om Sara i en tjejgrupp säger åt sin kompis att kompisens utseende skrämmer bort de snygga killarna från gruppen så ligger det ju nära till hands att tolka som kritik mot tjejens utseende snarare än kritik mot att killar är utseendefixerade.

Syftet med tjejkväll ser jag dock bara som gott. Men om behovet av tjejkvällar framfördes på det sätt som det framställts som i trådstarten i Diskussion så kan jag tycka att det var klumpigt om än inte avsiktligt elakt, och jag kan förstå om vissa killar tog illa upp. Rör det sig dessutom om yngre killar så är det ju en ålder där både killar och tjejer är ganska känsliga kring hur en uppfattas hos det motsatta könet.

#50  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson ByggareBob
2011-07-01 21:52:34

Henrik sa:
Nu till feministaspekten. Föreningen hade sjuttiofem medlemmar varav sjuttiotvå män. Det dök ofta upp nya tjejer men efter att ha varit med på en klubbträff visade dom sej inte mer. Stieg anade att det berodde på att vissa killar var väldigt dominerande och andra väldigt nördiga så han kom med en idé: varje måndag skulle det vara tjejkväll i klubblokalen.

Till och med jag som icke-feminist kan ha viss förståelse för att tjejerna ville undvika de dominerande killarna, men de nördiga?

Skulle det vara okej att killarna fick en egen kväll i ridhuset med argumentet att vissa tjejer var för dominerande och andra för manhaftiga?

#51  #32-33 Kaiser
2011-07-01 22:24:14

Du har rätt om spelteori. Jag menade naturligtvis speldesign.

Rätt ska vara rätt ;)

#52  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson KK2
2011-07-01 23:39:29

Byggarebob sa:
Till och med jag som icke-feminist kan ha viss förståelse för att tjejerna ville undvika de dominerande killarna, men de nördiga?


Kan inte nördar vara dominerande i sitt eget sammanhang, sitt eget umgänge?

Byggarebob sa:
Skulle det vara okej att killarna fick en egen kväll i ridhuset med argumentet att vissa tjejer var för dominerande och andra för manhaftiga?


Jag tror inte att "vissa tjejer är för manhaftiga" skulle funka som argument för att ha en killkväll i ridhuset, nej. Men om killarna blev avskräckta/bortskrämda för att det fanns en viss attityd mot dem, varför inte?

#53  undrande Escapist
2011-07-02 00:40:31

Storslaget raseri kommer du nog inte få se, men jag vet många feminister som tycker att mansbilden är problematisk och vill se att män ändrar på den. Men det har ju ingen betydelse för dig egentligen, eftersom du inte är intresserad av att män får det bättre.

Det finns den plats alla spelare får i spelet. Den är lika mycket på nåder från Blizzard för alla, men för kvinnor är den också på nåder från manliga spelare som trakasserar dem eller motsätter sig att de spelar på sitt sätt.

Feminister stjäl inte din röst, de ignorerar den eftersom du inte är intresserad av något som tilltalar den. Ingen hindrar dig från att fortsätta upprepa dig, vilket du gör några gånger i veckan här på forumet.

Jag är defintivt för att individer får leva ut sina talanger och charm, ja, men det betyder inte alls att jag måste acceptera att individer döms på grund av sin grupptillhörighet så att deras individuella förmågor inte kommer till sin rätt. Det finns ingen motsägelse där alls.

Ingen här stödjer mobbing av pojkar för deras vikt. Bristen på sympati nu har med dina åsikter att göra.

Vem är det som hindrar dig från att ifrågasätta kvinnor? Ingen. Att vi sedan har genomskådat dina fördomar och ditt hämndbegär och därför inte lyssnar på ditt ifrågasättande är en annan sak. Kvinnor får ifrågasättas och gör det ofta, men inte på ett sätt som fungerar som hämnd för dig.

WoW är ett spel öppet för alla, så nej, det fungerar inte med generell sexism. Ditt gille får du själv bestämma medlemmarna i. Ingen tvingar dig ha med någon, men om du släpper in kvinnor får du tåla att de kritiserar dig för ditt sätt.

Ja, mäns försörjarroll kritiseras ofta. Om du skalar bort den finns nog en signifikant generell motvilja till att vara ihop med någon du måste försörja, för båda kön.

Jag skulle kunna peka ut exempel på mitt eget ifrågasättande, men du läser allting för selektivt. Du skulle ignorera hundra exempel för att hitta en detalj du kan vända till något du ogillar. Du får alltså inget från mig.

#54  RasmusS Escapist
2011-07-02 00:44:13

Jag ska egentligen inte tala för kvinnor och berätta varför de behöver/behövde eget utrymme i en mansdominerad värld. De gör de bäst själv. Men generellt är det bl.a. för att få vara nördar framför kvinnor, vilket är svårt i vissa mansdominerande sammanhang. Det behöver inte vara resultatet av illasinnade män. Tvärtom kan även de bästa intentioner att hjälpa och lyfta fram vara hindrande. Jag har sett manliga nördar diskutera hur kvinnor ska involveras utan att fråga kvinnorna som faktiskt är där. De menar väl, men om de tar ett steg tillbaka får andra tala också.

#55  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Joakim00
2011-07-02 01:24:18

KK2 sa:
Kan inte nördar vara dominerande i sitt eget sammanhang, sitt eget umgänge?


Givetvis kan man vara både nörd och dominerande. Men det intressanta är att båda egenskaperna ansågs "skrämma bort tjejer". Hade det bara varit det dominerande beteendet som togs upp så hade det varit en annan sak.

"Nördiga killar skrämmer bort tjejerna" och "manhaftiga tjejer skrämmer bort killarna" anser jag vara två likvärdiga uttalanden.

#56  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-02 07:27:12

Escapist sa:


Jag ska egentligen inte tala för kvinnor och berätta varför de behöver/behövde eget utrymme i en mansdominerad värld. De gör de bäst själv. Men generellt är det bl.a. för att få vara nördar framför kvinnor, vilket är svårt i vissa mansdominerande sammanhang. Det behöver inte vara resultatet av illasinnade män. Tvärtom kan även de bästa intentioner att hjälpa och lyfta fram vara hindrande. Jag har sett manliga nördar diskutera hur kvinnor ska involveras utan att fråga kvinnorna som faktiskt är där. De menar väl, men om de tar ett steg tillbaka får andra tala också.

Rakt tillbaka till dig. Dina älskade nördfeminister har inget problem att berätta för män vad män tycker tänker och känner och varför detta är fel. I synnerhet gällande raggning där dina nördfeminister gärna berättar att det är sexism att bli nervös och inte veta vad man ska säga.

#57  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-02 07:36:43

Escapist sa:

Storslaget raseri kommer du nog inte få se, men jag vet många feminister som tycker att mansbilden är problematisk och vill se att män ändrar på den. Men det har ju ingen betydelse för dig egentligen, eftersom du inte är intresserad av att män får det bättre.

Vilket bara kokar tillbaka till samma soppa som har bryggts sedan feminimen startade. När en kvinna drabbas då är det allas problem. När en man drabbas, då är männens problem. Detta visar på ett storslaget hyckleri.

Escapist sa:

Det finns den plats alla spelare får i spelet. Den är lika mycket på nåder från Blizzard för alla, men för kvinnor är den också på nåder från manliga spelare som trakasserar dem eller motsätter sig att de spelar på sitt sätt.
 
Tuff skit, ungefär som att jag inte kan gå med i en stickförening och förvänta mig att alla är intresserade av knyppling.

Escapist sa:

Feminister stjäl inte din röst, de ignorerar den eftersom du inte är intresserad av något som tilltalar den. Ingen hindrar dig från att fortsätta upprepa dig, vilket du gör några gånger i veckan här på forumet.
 
Samtidigt anser feminister sig kunna tala för både kvinnor och män och veta precis vad män tycker tänker och känner. Något som är väldigt märkligt eftersom man tydligen måste ha levt som kvinna för att förstå hur kvinnor tänker.


Escapist sa:

Jag är defintivt för att individer får leva ut sina talanger och charm, ja, men det betyder inte alls att jag måste acceptera att individer döms på grund av sin grupptillhörighet så att deras individuella förmågor inte kommer till sin rätt. Det finns ingen motsägelse där alls.

Nej, jag har förstått att du inte ser någon motsägelse mellan att å ena sidan helhjärtat stötta ett system som går ut på att män får skylla sig själva och å andra sidan stötta ett system som går ut på att kvinnor aldrig behöver skylla sig själva.

Escapist sa:

Ingen här stödjer mobbing av pojkar för deras vikt. Bristen på sympati nu har med dina åsikter att göra.

Hade det funnits någon sympati så hade det inte existerat långa feministiska tirader om hur män som blir nervösa när de pratar med kvinnor de är intresserade av blir nervösa egentligen bara är sexister. Det där är bara en snuttefilt feminister själva har för att inte behöva konfrontera att väldigt vänster egentligen är väldigt höger.

Escapist sa:

Vem är det som hindrar dig från att ifrågasätta kvinnor? Ingen. Att vi sedan har genomskådat dina fördomar och ditt hämndbegär och därför inte lyssnar på ditt ifrågasättande är en annan sak. Kvinnor får ifrågasättas och gör det ofta, men inte på ett sätt som fungerar som hämnd för dig.

Ja, jag har förstått att du är väldigt förtjust i nyspråk där 'ifrågasättande' betyder att de inte kräver tillräckligt mycket.

Escapist sa:

WoW är ett spel öppet för alla, så nej, det fungerar inte med generell sexism. Ditt gille får du själv bestämma medlemmarna i. Ingen tvingar dig ha med någon, men om du släpper in kvinnor får du tåla att de kritiserar dig för ditt sätt.
 
Vilket är väldigt märkligt, eftersom det finns gillen som bara är öppna för kvinnor. Dessa kritiseras inte alls, eftersom det inte är 'samma sak'. Återigen är det de onda onda onda onda männen mot de arma arma arma arma kvinnorna där kvinnor aldrig kan hållas ansvariga eller avkrävas att följa samma saker som de kräver att andra ska följa.

Escapist sa:

Ja, mäns försörjarroll kritiseras ofta. Om du skalar bort den finns nog en signifikant generell motvilja till att vara ihop med någon du måste försörja, för båda kön.

Ja, det kritiseras ofta att män tar den rollen. Att kvinnor tvingar män att ta den rollen är inte i närheten lika intressant att diskutera.

Escapist sa:

Jag skulle kunna peka ut exempel på mitt eget ifrågasättande, men du läser allting för selektivt. Du skulle ignorera hundra exempel för att hitta en detalj du kan vända till något du ogillar. Du får alltså inget från mig.
 
Hahahaha, Du har alltså exempel, men vill inte visa dem. En storartad humor i sanning. Håller detta även för andra påståenden?

#58  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson vejde
2011-07-02 08:28:10

Men Undrande, hela ditt resonemang i denna och alla andra trådar, går ju ut på att kvinnor i allmänhet, och feminister i synnerhet, behandlar män illa. Har man det som utgångspunkt (ungefär som "patriarkatet", fast omvänt), så blir din analys given: det är dubbelmoral att inte reagera när elaka, ignoranta fittbärare kommer och kräver saker, men gå i taket när elaka, ignoranta kukbärare gör det.

Men då måste man ju återigen fundera över utgångspunkten. Bygger du (återigen) enbart på personliga erfarenheter, eller seriös forskning? Bara för att DU blev mobbad hela din uppväxt (mycket beklagligt) betyder inte det att kvinnor är onda! Det var ju dessutom MÄN som mobbade dig i första hand, har du själv skrivit!
Varför riktar du då så mycket hat och bitterhet mot kvinnor? Tror du inte att det finns kvinnor som blir mobbade, som - helt eller delvis - har upplevt samma sak som du under sin uppväxt? Ibland t om värre saker?

Stör dig gärna på feminismen - du behöver inte hålla med om allt, det gör jag inte själv. Men hur sjutton kan man reta upp sig på att en bokhandel håller tjejkvällar? Det är väl som att reta upp sig på att många fritidsledare i förorterna, har särskilda killträffar...

#59  undrande Escapist
2011-07-02 09:52:47

Att knyppla i en stickförening är en helt poänglös liknelse. Det handlar inte om aktiviteterna utan om bemötandet och möjligheterna. Om din stickförening tvingade kvinnor att sticka halvnakna hade liknelsen haft lite relevans.

Du fortsätter upprepa samma anklagelse trots att jag motsäger den, som ett mantra. Klassiskt undrande.

Feminister förstår nervositet och sympatiserar med den. Vi tycker inte nervositet är en bra ursäkt för att bete sig sexistiskt, eller ett acceptabelt sätt att dölja sitt sexistiska beteende bakom när man blir påkommen. Det finns en stor, tydlig skillnad.

Du läser ju inte något om ifrågasättande och har vägrat göra det sedan du började diskutera här. Du vill inte förändra dig och det har alla insett. När det inte går att resonera med dig ställs man snabbt inför valet om vem man ska ignorera eller utesluta — dig eller de kvinnor du ogiilar. Du gör valet väldigt enkelt.

Du är anledningen till att det finns kvinnliga gillen. Om personer som du hade behandlat dem som andra spelare hade de kunnat vara med som vanliga medlemmar i vanliga gillen. Det är precis samma situation som LBGT-spelare befinner sig i. Det är ditt fel och din anledning till att fortsätta hata, i en fin liten cirkel.

Ge mig en anledning att visa något för dig. Du har aldrig ändrat åsikt om någonting. När du stöter på ett argument du inte klarar av byter du ämne en stund och upprepar sedan det gamla argumentet. Det är helt meningslöst att argumentera med dig. Allt jag kan göra är att påpeka att du skulle bli sparkad från alla sammanhang där jag har något att säga till om, om du omsätter dina åsikter i handling.

#60  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-02 16:57:44

vejde sa:

Men då måste man ju återigen fundera över utgångspunkten. Bygger du (återigen) enbart på personliga erfarenheter, eller seriös forskning? Bara för att DU blev mobbad hela din uppväxt (mycket beklagligt) betyder inte det att kvinnor är onda! Det var ju dessutom MÄN som mobbade dig i första hand, har du själv skrivit!
Varför riktar du då så mycket hat och bitterhet mot kvinnor? Tror du inte att det finns kvinnor som blir mobbade, som - helt eller delvis - har upplevt samma sak som du under sin uppväxt? Ibland t om värre saker?

Och hur många av dessa mobbade kvinnor skulle tolerera att män sitter och bestämmer att egentligen så var de bara privilegierade och att de ska uppbåda all sin energi till att bekämpa orättvisor som drabbar män? Gärna kombinerat med att själva bestämma att de är immuna mot kritik för sina beteenden, men gärna får kritisera kvinnor för deras beteenden.

Vejde sa:


Stör dig gärna på feminismen - du behöver inte hålla med om allt, det gör jag inte själv. Men hur sjutton kan man reta upp sig på att en bokhandel håller tjejkvällar? Det är väl som att reta upp sig på att många fritidsledare i förorterna, har särskilda killträffar...

Jag bryr mig inte speciellt mycket om tjejkvällarna som sådana. Vad jag bryr mig om är att det alltid handlar om de onda onda onda onda männen som hindrar de arma arma arma arma kvinnorna från att få vara med. Jag utmanar de här arma arma arma arma kvinnorna att visa exempel på hur mycket de ville vara med innan det blev hippt. Hur ofta besökte de en svettluktande källare där det spelades Drakar Och Demoner under 80- och 90talet innan det blev hippt med rollspelande. Hur ofta besökte de en källare där det kodades, innan det här med datan blev hippt och man kunde tjäna mycket pengar på det.

Escapist sa:

Att knyppla i en stickförening är en helt poänglös liknelse. Det handlar inte om aktiviteterna utan om bemötandet och möjligheterna. Om din stickförening tvingade kvinnor att sticka halvnakna hade liknelsen haft lite relevans.

Ja, det handlar om bemötandet. Kvinnor förstår tydligen inte att de drabbas av precis lika grova skämt som män alltid har drabbats av, det är inte diskriminering, det är sådan jargongen är och om de inte kan acceptera detta så är det ett solklart fall av att vilja styra och ställa som minoritet.

Escapist sa:

Du fortsätter upprepa samma anklagelse trots att jag motsäger den, som ett mantra. Klassiskt undrande.
 
Ja, du motsäger den i ord, i handling så visar det sig att du är för den.

Escapist sa:

Feminister förstår nervositet och sympatiserar med den. Vi tycker inte nervositet är en bra ursäkt för att bete sig sexistiskt, eller ett acceptabelt sätt att dölja sitt sexistiska beteende bakom när man blir påkommen. Det finns en stor, tydlig skillnad.

Vi har redan sett hur mycket förståelse Amanda Marcotte har för det (ingen alls).
Ska vi leta fram vad dina älskade geekfeminists tycker? http://geekfeminism.org/2011/01/10/male-it-ge…
Ska vi fortsätta med vad Hugo Schwyzer tycker?
Det är en väldigt väldigt väl dold sympati måste jag säga.

Escapist sa:

Du läser ju inte något om ifrågasättande och har vägrat göra det sedan du började diskutera här. Du vill inte förändra dig och det har alla insett. När det inte går att resonera med dig ställs man snabbt inför valet om vem man ska ignorera eller utesluta — dig eller de kvinnor du ogiilar. Du gör valet väldigt enkelt.

Man resonerar inte när man börjar med att sätta upp saker som är axiomatiskt sanna.
I ditt fall.
1) Kvinnors beteenden är höjda över varje kritik.
2) För varje dålig sak en man har upplevt finns det alltid en kvinna någonstans som har upplevt något värre.
3) När en kvinna gör något dålig då är det en individ, när en man gör något dåligt då är det ett kollektiv.

Escapist sa:

Du är anledningen till att det finns kvinnliga gillen. Om personer som du hade behandlat dem som andra spelare hade de kunnat vara med som vanliga medlemmar i vanliga gillen. Det är precis samma situation som LBGT-spelare befinner sig i. Det är ditt fel och din anledning till att fortsätta hata, i en fin liten cirkel.
 
Mitt fel? Jag chattar överhuvudtaget inte med någon när jag spelar MMORPG, så det där påståendet kan du stoppa tillbaka ned i den hatt du drog upp det ur.

Escapist sa:

Ge mig en anledning att visa något för dig. Du har aldrig ändrat åsikt om någonting.

Ge mig en anledning att byta åsikt. Varje gång jag visar dig kvinnor som beter sig på sätt som du kallar avskyvärda när män begår dem så försvarar du dem med att det inte är samma sak, och att kvinnor axiomatiskt har det värre och måste tillåtas fler saker.

Escapist sa:

När du stöter på ett argument du inte klarar av byter du ämne en stund och upprepar sedan det gamla argumentet. Det är helt meningslöst att argumentera med dig.
 
Du har aldrig presenterat ett argument som jag inte har bemött. Vad du har gjort är att försöka klubba mig i huvudet med ditt 'skyll dig sjävla, du är dum i huvudet' tills dess att detta ska vara sant.

Escapist sa:

Allt jag kan göra är att påpeka att du skulle bli sparkad från alla sammanhang där jag har något att säga till om, om du omsätter dina åsikter i handling.

Åhhh, tuffa killen som viftar med sin maktpinne. Då borde du om något ha förståelse för att feministerna verkar ha väldigt svårt att förstå det här med den nya kungen är den gamla narren och han kommer ihåg hur de här kvinnorna behandlade honom när han var längst ned i hackordningen. När han låg ned fanns det ingen av den här berömda solidariteten som de kräver av honom nu. Då var det istället att skratta åt de grova skämten som yttrades på hans bekostnad, för han var ju bara en förlorare som inte hade några känslor.
Jag känner förövrigt igen din sort. Är väldigt angelägna om att skydda kvinnor och andra minoritetsgrupper från grova skämt, men när det dras grova skämt om nördiga vita män, då är ni mystiskt bortblåsta och ser inte.

#61  #17 undrande devilkitten
2011-07-02 19:05:23

Jag måste emotsäga ditt påstående att det inte finns ett medvetande om problemet med bilden av manskroppar i spel. Det är ett tredelat problem, som ofta inbegriper även kvinnokroppars avbildande, så läs gärna inlägget i sin helhet, även om det är långt.

Problematiken är som följer:
* Objektifiering. Män och kvinnor ses på olika sätt.
* Representation i antal och handling i spel. Hur många män, vs hur många kvinnor finns det i spel? Hur påverkar det vad vi tänker om spelen?
* Stereotypisering av män och kvinnor. Män och kvinnor stereotypiseras på olika sätt och med olika konsekvenser.


Från kommentarsfältet i en bloggpost om reaktionen på manlig vs kvinnlig nakenhet (http://discordia.se/?p=1617)

http://thesocietypages.org/socimages/2011/02/… - Sociological Images - Gendered reactions to male and female nudity

Män är inte objektifierade och sexualiserade på samma sätt som kvinnor. Det innebär att vi reagerar olika på en naken manskropp och en naken kvinnokropp.

På Sociological Images går Lisa Wade igenom en undersökning som gjorts av Beth Eck för att förstå vad som egentligen menas med att sex säljer, och hur män och kvinnor reagerar på nakna kroppar. Wade argumenterar:
Lisa Wade sa:

I argued that what was really being sold was men’s (presumably heterosexual) sexual subjectivity, the experience of being a person in the world who was presented with images that were for his titillation. Women do not live in the world this way. They are not exposed everyday to images that legitimize their lust; instead, the images teach women that they are the object of that lust.

Det här bekräftas av Ecks studie. Män reagerar på nakna kvinnor med uppskattning, säger att de är snygga. Kvinnor reagerar på nakna kvinnor med skam och dåligt självförtroende och jämför sig med de ideal som visas upp. När man däremot visar män nakna manskroppar händer något helt annat:
Lisa Wade sa:
Men responded by either expressing extreme disinterest, re-asserting their heterosexuality, or both. They did not compare themselves to the male nudes (like women did with female nudes), except to say that they were both male and, therefore, there was “nothing to see.” Meanwhile, because men have been trained to be a lustful sexual subject, seeing male nudity tended to raise the specter of homosexuality. They couldn’t see the bodies as anything but sexual objects for them to gaze upon.

Vad betyder det då? Jo, att det inte finns ett likamed-tecken mellan hur män och kvinnor ser på varandra och varandras kroppar. Män är vana vid att se kvinnor som objekt. Kvinnor är vana vid att se kvinnor som objekt. Män är vana vid att se män som subjekt. Kvinnor är vana vid att se män som subjekt. Det betyder att idealiseringen av män aldrig blir objektifierande och den blir aldrig det enda männen kan vara.

Representationer av män vs kvinnor i spel och konsekvenserna därav
http://discordia.se/?p=611
http://nms.sagepub.com/cgi/content/abstract/1… - The virtual census
discordia sa:
I artikeln pekar författarna på att en upprepad modell av en viss typ (en stereotyp helt enkelt) gör det lättare för mediekonsumenten att att minnas just det sociala objektet. Det här innebär i teorin att om allt vi ser på skärmen när vi spelar är vita män som kickar butt, så är det troligast att vi dels associerar vita män till kicka butt, samt att vita män är de personer som ska kicka butt. Om ni ursäktar det något oakademiska språket. Men det innebär också att de negativa representationer (det vill säga män som våldsamma etc) som finns i spel har större möjlighet att etablera sig som sanningar i spelarens sinne. Allt det här är så klart uppvägt av vad mediekonsumenten träffar på i verkligheten, men det är ändå något att tänka på.

Män är överrepresenterade i spel. Lite mer än 85% av spelens primära och drivande personer är män, lite under 15% är kvinnor. Det är också sannolikt att männen innehar den drivande rollen i spelen, dvs kvinnor är sekundära spelarpersoner. Vita och asiater är också kraftigt överrepresenterade när det gäller härkomst, i princip alla andra etniska ursprung är kraftigt underrepresenterade gentemot vita.


Representationen av mannen som en stereotyp och idealbild i spel
http://discordia.se/?p=1003

discordia sa:
Det finns tre tydligt definierade mansideal som kommer till uttryck i spel. Den respektabla och karaktärsfasta mannen, en ordentlig, ansvarstagande, återhållsam och kontrollerad man. En man som trots en yttre påfrestning håller samman, håller ihop och går vidare. En man som inte hänfaller åt känsloyttringar, utan närmar sig livet på ett logiskt, systematiskt och handlingskraftigt plan. Den här rollen återfinns inte lika ofta numera som förr i den media vi konsumerar, men ett exempel är Ethan Mars ifrån Heavy Rain, som trots förlusten av en son plockar upp sitt liv och gör allt som står i hans makt (eller inte, det beror lite på spelaren) för att hitta sin andre son.

Den muskulösa och grova manligheten tar sig uttryck genom en man som är kraftfull och individualistisk. Det är en testosteronfylld bad boy, som är oemotståndlig för kvinnorna (enligt en stereotyp uppfattning), en fysiskt stark man som matchar sin fysiska styrka med en stoisk läggning, och om han yttrar några känslor handlar det i första hand om hämnd eller ilska. Nämn ett spel som inte innehåller den här stereotypen?

Den eviga pojken är ett tredje ideal, som låter mannen förbli lekfull, ha ett sinne för humor och förbli ansvarsfri. Den här könsrollen kommer i första hand till uttryck i det tillåtna i att spela, så den är inte inbakad i spelen i första hand – även om det kan sägas om spel som fokuserar mycket på “vuxna leksaker” som gadgets och bilar – utan handlar mer om den persona mannen anammar när han sätter sig ner framför spelkonsollen eller datorn för att spela. Trots det så finns det en del spel som plockar upp på det här manliga idealet. Sam n’ Max, Monkey Island och så vidare.


Det finns med andra ord ett medvetande om hur män framställs och vad det gör med mansrollen och vilka ideal som framhävs av den mansrollen. Det som är intressant i sammanhanget är också att när kvinnor har tillfrågats vad de "vill ha ut" av män i datorspel (och än så länge har jag bara en doktorsavhandling att peka på, för den sortens undersökningar är inte särskilt vanliga) så handlar det om androgyna män. Jag refererar till Barbara Lippes doktorsavhandling "Girls, Games, Japan"
Barbara Lippe sa:

Women's culture has existed for centuries in Japan. Today, it extensively shapes Japan's popular culture - even its game industry. Gender-blending, androgyny and the challenging of gender roles lie at the core of specific game genres produced by and for females in Japan. (...) in the West most professional attempts to adress a larger number of female gamers and to engage a greater female workforce in the game industry have failed (...)


http://www.bod.de/index.php?id=296&objk_i…

Det jag kan rekommendera är att läsa bland annat Gender Inclusive Game Design av Sheri Graner-Ray, From Barbie to Mortal Kombat med redaktörerna Cassell och Jenkins, samt Gaming as Culture med redaktörerna Williams, Hendricks och Winkler. De, tillsammans med Gary Alan Fine i Shared Fantasy talar en hel del om mans- och kvinnobilden i spel som problematisk.
Inlägget uppskattas av kx2 och Kaiser

#62  undrande kx2
2011-07-02 19:36:21

Då borde du om något ha förståelse för att feministerna verkar ha väldigt svårt att förstå det här med den nya kungen är den gamla narren och han kommer ihåg hur de här kvinnorna behandlade honom när han var längst ned i hackordningen. När han låg ned fanns det ingen av den här berömda solidariteten som de kräver av honom nu. Då var det istället att skratta åt de grova skämten som yttrades på hans bekostnad, för han var ju bara en förlorare som inte hade några känslor.


Hur ska detta förstås? Som att vi bör ha överseende med dina fördomar och din skepsis mot kvinnokönet eftersom några kvinnor sktrattat åt dig?

Jag och säkert alla andra på detta forum har hört dig dra detta ett par varv nu, så som omväxling tänkte jag berätta lite om min uppväxtsituation. Bara som jämförelse.

Hela min grundskoletid gick jag på skolor där en majoritet av eleverna hade annan bakgrund än svensk. Rasism var glädjande nog ganska sällsynt för att inte säga icke-existerande, eftersom man rätt aktivt arbetade med den typen av frågor. Det hände däremot att elever med svensk bakgrund kallades för nedsättande uttryck pga de var svenskar, svenne, svennehora osv. förekom. Detta drabbade bl.a. mig vid ett par tillfällen (att jag sen inte är 100% etnisk svensk spelade ingen roll eftersom, jag såg ut att vara svensk (svennehora) alltså var jag det).
Denna typ av konflikter hade skolan tyvärr svårare att hantera på ett smidigt sätt.

Betyder det att jag blev rasist, eller betyder det att jag anser att någon med erfarenheter liknande mina skulle vara ursäktad om h*n utvecklat rasism till följd av liknande påhopp? Aldrig i livet. Ett kollektiv ska aldrig behöva dömas pga hur individer agerar. Det fanns ju även elever med helsvensk bakgrund som betedde sig illa, så varför skulle de med icke-svensk bakgrund särskilt förtjäna att pekas ut?

Du har tidigare uppgivit att både killar och tjejer mobbade dig. Ändå är det alltid kvinnorna som du särskilt pekar ut. De förtjänar inte din solidaritet, menar du. Well, i så fall förtjänar personer som utsätts för rasism inte min sympati, men hur absurt vore det om jag tyckte det? Hela grupper kan inte hållas ansvariga för vad du och jag (och en hel massa andra människor) upplevde i grundskolan.

#63  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-02 20:10:07

kx2 sa:

Du har tidigare uppgivit att både killar och tjejer mobbade dig. Ändå är det alltid kvinnorna som du särskilt pekar ut. De förtjänar inte din solidaritet, menar du. Well, i så fall förtjänar personer som utsätts för rasism inte min sympati, men hur absurt vore det om jag tyckte det? Hela grupper kan inte hållas ansvariga för vad du och jag (och en hel massa andra människor) upplevde i grundskolan.

Och gymnasiet, och univeristetet och arbestlivet. Och som jag har sagt tidigare, visa mig var männen är som likt nördfeministerna har slagit sig samman i stora organisationer som anser sig ha rätt att definiera alla andras och sina egna priviligier som tycker att det är helt ok att berätta för alla andra om hur mycket priviligier de har som kvinnor inte har. Som pratar om hur deras egen grupp och den gruppen rätt att känna misstro till det motsatta könet på grund av tidigare erfarenheter, men hur alla andra grupper är tvugna att inkludera det motsatta könet.

Visa mig den motsvarigheten bland män och jag kommer påtala även hur falsk och hycklande den gruppen är.

#64  undrande kx2
2011-07-02 20:30:32

Och gymnasiet, och univeristetet och arbestlivet.


Jag vet, jag vet och jag vet. Du har berättat det. Det ändrar inte principen.

Och som jag har sagt tidigare, visa mig var männen är som likt nördfeministerna har slagit sig samman i stora organisationer som anser sig ha rätt att definiera alla andras och sina egna priviligier som tycker att det är helt ok att berätta för alla andra om hur mycket priviligier de har som kvinnor inte har.



Per Ström.

Som pratar om hur deras egen grupp och den gruppen rätt att känna misstro till det motsatta könet på grund av tidigare erfarenheter, men hur alla andra grupper är tvugna att inkludera det motsatta könet.


Per Ström.

Visa mig den motsvarigheten bland män och jag kommer påtala även hur falsk och hycklande den gruppen är.


Sätt igång!
Inlägget uppskattas av El_Trolldego

#65  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson kx2
2011-07-02 20:33:32

undrande, jag vill inte tramsa med dig och bidra till att få tråden helt ur spår. Jag säger bara, tänk på saken.

#66  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-02 20:39:46

Kx2 sa:

Sätt igång!

Jag debatterar också med Pär Ström om var jag tycker att han har fel.

#67  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Joakim00
2011-07-03 01:18:11

devilkitten sa:
Män är inte objektifierade och sexualiserade på samma sätt som kvinnor. Det innebär att vi reagerar olika på en naken manskropp och en naken kvinnokropp.


Att män inte objektifieras och sexualiseras på SAMMA SÄTT som kvinnor är dock inte samma sak som att män inte objektifieras och/eller sexualiseras. Exempelvis objektifieras mäns ansikten i förhållande till kroppen i större utsträckning om man jämför med kvinnor. All objektifiering och sexualisering är heller inte kopplat till utseende.

Sedan tycks studierna fokusera på att vi reagerar olika även när könen faktiskt objektifieras och sexualiseras på samma sätt.

Att män inte skulle jämföra sig med andra kroppar ser jag som struntprat. Bigorexia är ett problem som existerar, jag har själv varit utseendefixerad tonårskille och är det till stor del fortfarande. När jag modererade ett träningscommunity så var det otaliga trådar med unga killar som frågade hur man gör för att få samma kropp som "kändis x".
Att det ens görs spel där karaktärerna har macho-manskroppar a la Tekken visar på att det visst finns en bild av hur manskroppar ska se ut. Det är ingen slump utan skaparna av dessa karaktärer har även de utsatts för en bild av hur manskroppen ska se ut.

Men jag håller med dig om att män går igång mer sexuellt på kvinnokroppar än kvinnor gör på manskroppar. Så tro inte att jag tillhör laget med feminister som hävda att mäns och kvinnors attraktion fungerar likadant. Utan jag ser givetvis poänger i det du framför.

Du hävdar först att det visst finns ett medvetande kring problemet med bilden av män i spel för att sedan argumentera för att detta INTE utgör ett problem för män.

#68  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-03 13:46:57

Kx2

Kan du visa var Pär Ström har skrivit något som är i närheten av det här.
http://roleplayingissogay.wordpress.com/2010/…

Där det slås fast att feminister har rätt att använda vilken jargong och vilken grupp som helst, men män är alltid skyldiga att anpassa sig.

#69  #67 Joakim00 devilkitten
2011-07-03 14:50:51

Joakim00 sa:
Exempelvis objektifieras mäns ansikten i förhållande till kroppen i större utsträckning om man jämför med kvinnor. All objektifiering och sexualisering är heller inte kopplat till utseende.


Har du en källa? Inte för att jag på något vis misstror dig, utan för att jag är intresserad :).

I övrigt får jag väl säga så här: inget av det du skriver emotsägs av det jag skrivit. Det jag påpekar i inledningen av inlägget är att män och kvinnor objektifieras och stereotypiseras på olika sätt.

Joakim00 sa:
Att det ens görs spel där karaktärerna har macho-manskroppar a la Tekken visar på att det visst finns en bild av hur manskroppar ska se ut. Det är ingen slump utan skaparna av dessa karaktärer har även de utsatts för en bild av hur manskroppen ska se ut.


Visst är det så, men manskroppen är inte sexualiserad så mycket som idealiserad. Som sagt, inget av det du skriver emotsäger något av det jag hittat. Mansidealet är ett annat än kvinnoidealet och medför en egen uppsättning problematik.

#70  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson EASP
2011-07-03 15:19:20

Där det slås fast att feminister har rätt att använda vilken jargong och vilken grupp som helst, men män är alltid skyldiga att anpassa sig.
Det blir väldigt märkligt att läsa dina texter där du slår fast vad som slås fast...

Finns det verkligen _nån_ text som slår fast annat än att feminister och kvinnor har en oomkullrunkelig rätt att göra, tycka, vara, få exakt hur de vill och det är nästan dödsstraff på att kritisera något som en kvinna gör, medan män alltid är skyldiga att anpassa sig och aldrig får hävda sin rätt i något sammanhang vare sig det handlar om partnerval, yrke eller fritidsintresse?

Eftersom det ju egentligen inte spelar någon roll vad texten handlar om, enligt dig så är det ju ändå alltid ovanstående?

#71  undrande Escapist
2011-07-03 15:41:31

Att ni känner behov för att skämta grovt och nedsättande om varandra ger er inte någon rätt att utsätta andra för det. Vill en kvinna frilligt ge sig in i den leken har jag absolut inget att säga. Men i ett spel öppet för alla har ni ingen självklar rätt att definiera normaltillståndet för alla. Dessutom har jag sett de här "skämten" i spelvärlden. I många fall är de mycket värre för kvinnor, trösklarna för acceptans är mycket högre och ovälkomna sexuella trakasserier alltid närvarande. Det är alltså helt oärligt att påstå att kvinnliga spelare behandlas som en av grabbarna när de uppenbart utsätts för en speciell behandling ingen av grabbarna utsätts för. Att motsätta sig sådan skit gör de helt rätt i, och begränsingen av sexistiska hatares dominans ser jag inte som någon förlust av frihet eller rättvisa.

Amanda Mercotte skriver om att ursäkta sexism med dåliga sociala färdigheter. Det är ingen generellt avfärdande av alla män (hon skriver "some men"). De som verkligen har svårt med att socialisera fungerar inte så och får sympati och förståelse. De som behandlar kvinnor dåligt och gömmer sig bakom någon slags stereotyp av nördighet förtjänar inte någon sympati.

Du lever själv upp till det hon beskriver rätt bra. Du har dåliga erfarenheter som du felaktigt tolkat till fördomar om kvinnor. Du ursäktar öppet din attityd med personlig historia och generaliseringar. Att läsa dina inlägg får mig att hålla med personer som Amanda Mercott mer och mer.

Du vägrar erkänna kritik av kvinnor som inte går ut på att förminska dem, hämnas på dem för dina personliga oförätter, eller tvinga dem att anpassa sig efter dina krav. I den bemärkelsen så står kvinnor över kritik, ja. Annars inte.

Du har fått alla dina punkter förklarade för dig många gånger, men inget svar kommer någonsin göra dig nöjd, förutom exakt det du vill höra, vad det nu är. När det inte finns något kvar att prata om kan vi bara försöka hindra sådana som du att göra någon skada. Och du blir en av de hatarna som protesterar utanför SF-bokhandeln mot kvinnor.

Jag försöker inte visa mig tuff. Jag har inte kul i de få sammanhang där jag faktiskt kan göra något. Jag hade hellre sett att det inte behövdes. Jag försöker alltså inte hota dig. Hotfullheten står nog du för, för det är du som brukar skriva om våld.

Att jag skulle vara någon "kung" eller vit riddare är inte heller sant. Jag har blivit tackad för att ha sparkat homofober och sexister från servrar, men det är allt. Jag har inget harem av kvinnliga spelare. Får jag någon positiv uppmärksamhet är det för att jag behandlar dem som jämlikar.

Jag har inte heller sålt min nördcred för feministisk cred. Jag har bara inte blind lojalitet till nördar och ursäktar allt de gör. Ditt eget sätt att kategoriskt försvara dåligt beteende hjälper verkligen inte någon.

Anklagelserna visar bara på att din nivå. Du kan inte bemöta mina faktiska argument, så du försökler svartmåla min övertygelse och motivationer.

#72  #68 Escapist
2011-07-03 15:45:52

Per Ström har aldrig skrivit något sådant så vitt jag sett. Den länkade posten är rationell, konsekvent och positiv, något som man sällan kan anklaga Per Ström för.
Inlägget uppskattas av kx2

#73  Sv: EASP (#70) Linus
2011-07-03 15:52:39

EASP sa:
Finns det verkligen _nån_ text som slår fast annat än att feminister och kvinnor har en oomkullrunkelig rätt att göra, tycka, vara, få exakt hur de vill och det är nästan dödsstraff på att kritisera något som en kvinna gör, medan män alltid är skyldiga att anpassa sig och aldrig får hävda sin rätt i något sammanhang vare sig det handlar om partnerval, yrke eller fritidsintresse?

Om man droppar den ovälvilliga överdrifterna ("nästan dödsstraff", "alltid är skyldiga...", etc., så man väl i alla fall konstatera att accepterande av identitetspolitik gör det mycket svårt att ha ett genuint 2-vägars meningsutbyte mellan två olika priviligerade grupper. Låt oss anta att författaren (till blogginlägget som länkades i #68) uppriktigt har en annan uppfattning än, säg, en lesbisk flykting från Sudan i någon politisk fråga. På en skala från 1 till 10, hur begränsad är hon då av sina egna identitetspolitiska råd i ett meningsutbyte om det?

----
PS. Ovanstående är egentligen bara utfyllnad så mitt inlägg inte anmäls som off-topic. Det jag egentligen vill säga är att "oomkullrunkelig" är ett ord som borde användas mer.

#74  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-03 16:13:35

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Escapist]
Att ni känner behov för att skämta grovt och nedsättande om varandra ger er inte någon rätt att utsätta andra för det. Vill en kvinna frilligt ge sig in i den leken har jag absolut inget att säga.
Men i ett spel öppet för alla har ni ingen självklar rätt att definiera normaltillståndet för alla.
[/citat]
Vad är detta 'öppet för alla'? Får nu inte den som tillhandahåller resurserna d.v.s servern spelet körs på bestämma vilken jargong som är acceptabel på den server där spelet körs?

[citat Escapist]
Dessutom har jag sett de här "skämten" i spelvärlden. I många fall är de mycket värre för kvinnor, trösklarna för acceptans är mycket högre och ovälkomna sexuella trakasserier alltid närvarande. Det är alltså helt oärligt att påstå att kvinnliga spelare behandlas som en av grabbarna när de uppenbart utsätts för en speciell behandling ingen av grabbarna utsätts för. Att motsätta sig sådan skit gör de helt rätt i, och begränsingen av sexistiska hatares dominans ser jag inte som någon förlust av frihet eller rättvisa.
[/citat]
Du påstår att du har sett ja. Det betyder inte att du har monopol på att definiera verkligheten.
Du är väldigt upptagen med mina subjektiva upplevelser, men dina egna subjektiva uppelvelser ska alltså hållas för sanna.

[citat Escapist]
Amanda Mercotte skriver om att ursäkta sexism med dåliga sociala färdigheter. Det är ingen generellt avfärdande av alla män (hon skriver "some men"). De som verkligen har svårt med att socialisera fungerar inte så och får sympati och förståelse. De som behandlar kvinnor dåligt och gömmer sig bakom någon slags stereotyp av nördighet förtjänar inte någon sympati.
[/citat]
Du har m.a.o. inte läst artikeln som Amanda MARCOTTE skrev och som jag länkade till. Det är bra att veta.

[citat Escapist]
Du lever själv upp till det hon beskriver rätt bra. Du har dåliga erfarenheter som du felaktigt tolkat till fördomar om kvinnor. Du ursäktar öppet din attityd med personlig historia och generaliseringar. Att läsa dina inlägg får mig att hålla med personer som Amanda Mercott mer och mer.
[/citat]
Ja, för du höll ju inte med Amandra från början. Nonsens.

[citat Escapist]
Du vägrar erkänna kritik av kvinnor som inte går ut på att förminska dem, hämnas på dem för dina personliga oförätter, eller tvinga dem att anpassa sig efter dina krav. I den bemärkelsen så står kvinnor över kritik, ja. Annars inte.
[/citat]
När en man är ett asshole för att han får en kvinna att må dåligt över hennes bristningar på magen, men en kvinna får en mild tillrättavisning om att hon inte ska få mäninskor att skämmas över sina naturliga kroppar, då är det inte kritik på någon jämförbar nivå. När John Meyer är ett asshole för att han öppet pratar om sina preferenser, medan Fergie och Johanna Sjödin bara utnyttjar en rätt de har då är det inte heller kritik på någon form av samma nivå. När Julie Bindel får skriva långa artiklar i The Guardian om hur hon hatar män, utan att någon reagerar då är det inte kritik på samma nivå. När Sara Stridsberg får uttala hyllanden för en bok fylld med hat, skrivet av en kvinna vars största bidrag är ett mordförsök, då är det inte kritik på samma nivå.

[citat Escapist]
Du har fått alla dina punkter förklarade för dig många gånger, men inget svar kommer någonsin göra dig nöjd, förutom exakt det du vill höra, vad det nu är. När det inte finns något kvar att prata om kan vi bara försöka hindra sådana som du att göra någon skada.
Och du blir en av de hatarna som protesterar utanför SF-bokhandeln mot kvinnor.
[/citat]
När en man med en fix idé bestämmer något över huvudet på 72/75:edelar av en förenining då borde du som den stora demokrat du säger dig vara också reagera i väldigt starka ordalag.

[citat Escapist]
Jag försöker inte visa mig tuff. Jag har inte kul i de få sammanhang där jag faktiskt kan göra något. Jag hade hellre sett att det inte behövdes. Jag försöker alltså inte hota dig.
[/citat]
Och jag säger att jag inte är sexist. Det gör inte att jag inte är sexist, och det gör inte heller att du inte njuter av att vifta med din maktpinne.

[citat Escapist]
Hotfullheten står nog du för, för det är du som brukar skriva om våld.
[/citat]
Jag gör ingen skillnad på om det är en man eller en kvinna som ska börja slåss med mig för att hävda sin maschismo, jag använder det våld som är nödvändigt för att freda mig. Och det är en princip jag kommer hålla fast i, och det är en princip jag kommer att lära ut till andra människor som blir utsatta för misshandel och trakasserier av människor som njuter av att vifta med sin maktpinne.

[citat Escapist]
Att jag skulle vara någon "kung" eller vit riddare är inte heller sant. Jag har blivit tackad för att ha sparkat homofober och sexister från servrar, men det är allt.
[/citat]
Hade du serverägarens mandat att göra detta? Var det en uttalad policy att sådant språk inte var accepterat?
Eller var det så att du bestämde dig för att projicera din uppfattning på alla andra?

[citat Escapist]
Jag har inget harem av kvinnliga spelare. Får jag någon positiv uppmärksamhet är det för att jag behandlar dem som jämlikar.
[/citat] 
Och nu är du den stora uttolkaren av varför kvinnor tycker tänker och känner som de gör.

[citat Escapist]
Jag har inte heller sålt min nördcred för feministisk cred. Jag har bara inte blind lojalitet till nördar och ursäktar allt de gör. Ditt eget sätt att kategoriskt försvara dåligt beteende hjälper verkligen inte någon.
[/citat]
Jag försvarar inget dåligt beteende. Jag anser däremot att man inte har någon rätt att klaga på jargongen som råder i en grupp när man själv stödjer och använder samma typ av kränkande jargong i sin egen grupp.
Det finns många nördar jag har valt att inte umgås med just för att dessa bolmar av homofobi och sexism. Märkligt nog så är dessa nördar väldigt populära hos de allra mest högljudda kvinnliga nördfeministerna jag är bekant med. Jag undrar vad detta kan bero på.

[çitat Escapist]
Anklagelserna visar bara på att din nivå. Du kan inte bemöta mina faktiska argument, så du försökler svartmåla min övertygelse och motivationer.
[/citat]
Rakt tillbaka till dig. Du har anklagat mig för att vara sexist, för att se mellan fingrarna med vad män gör, att vara hatisk, att vara bitter och ditt senaste försök att bunta ihop mig med andra sexister du stött på.

[citat Escapist]
Per Ström har aldrig skrivit något sådant så vitt jag sett. Den länkade posten är rationell, konsekvent och positiv, något som man sällan kan anklaga Per Ström för.
[/citat]
Det hade varit konsekvent om inte frk. Axnér och Frk Zwarzenberger efter att detta författades hade hållt ett nördcafé där de hade hållt låda om hur synd det är om kvinnor som inte får vara med och inte får bestämma hur det ska styras och ställas inom manliga lajvgrupper. Nu handlar det bara om bortskämd vit medelklass som försöker bygga ett enormt avancerat retoriskt ramverk för att dölja sitt eget hycklande.

#75  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-03 16:20:55

Devilkitten sa:

Det här bekräftas av Ecks studie. Män reagerar på nakna kvinnor med uppskattning, säger att de är snygga. Kvinnor reagerar på nakna kvinnor med skam och dåligt självförtroende och jämför sig med de ideal som visas upp. När man däremot visar män nakna manskroppar händer något helt annat:

Hur mättes detta? Intervjuver? Isåfall kan det lika gärna betyda att män är tränade att hålla inne med sina känslor och att kvinnor är tränade att se sig själva som offer och att vara öppna med att de ser sig som offer.

DevilKitten sa:

Vad betyder det då? Jo, att det inte finns ett likamed-tecken mellan hur män och kvinnor ser på varandra och varandras kroppar. Män är vana vid att se kvinnor som objekt. Kvinnor är vana vid att se kvinnor som objekt. Män är vana vid att se män som subjekt. Kvinnor är vana vid att se män som subjekt. Det betyder att idealiseringen av män aldrig blir objektifierande och den blir aldrig det enda männen kan vara.

Representationer av män vs kvinnor i spel och konsekvenserna därav
[länk]
[länk] - The virtual census

Det här är ungefär lika akademiskt ohederligt som när TiGToG på finallyfeminism 101 slår fast att priviligier är något som är osynnligt för den som har dem, men samtidigt kan hon avgöra att kvinnor inte har några sådana.

DevilKitten sa:

Det finns med andra ord ett medvetande om hur män framställs och vad det gör med mansrollen och vilka ideal som framhävs av den mansrollen. Det som är intressant i sammanhanget är också att när kvinnor har tillfrågats vad de "vill ha ut" av män i datorspel (och än så länge har jag bara en doktorsavhandling att peka på, för den sortens undersökningar är inte särskilt vanliga) så handlar det om androgyna män. Jag refererar till Barbara Lippes doktorsavhandling "Girls, Games, Japan"

Det fanns inget medvetande, det finns bara djupt defekt forskningsmetodik som bygger på tolkningar.

#76  #75 undrande devilkitten
2011-07-03 16:40:26

Om du läser studien, eller artikeln i Sociological Images i sin helhet, så står det mycket tydligt att det är intervjuer Eck gjort. Läser du studien så får du bekräftat att ja, det finns ett förväntat kulturellt sätt att läsa bilder på nakna kvinnor, men inte bilder på nakna män.

Huruvida kvinnor ser sig som offer eller inte får vara din tolkning, även så huruvida slutsatserna som Eck drar är akademiskt ohederliga eller inte.

Eftersom forskningen som pågår enligt dig är defekt så kan jag inte göra mycket mer än att konstatera att jag i vilket fall som helst lyft en del av den forskning om mansbilden i spel som jag känner till, och hoppas att den kan vara användbar för någon annan som läser.
Inlägget uppskattas av kx2

#77  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-03 16:50:38

Devilkitten sa:

Om du läser studien, eller artikeln i Sociological Images i sin helhet, så står det mycket tydligt att det är intervjuer Eck gjort. Läser du studien så får du bekräftat att ja, det finns ett förväntat kulturellt sätt att läsa bilder på nakna kvinnor, men inte bilder på nakna män.

Ja, och frågar du en psykiater, så kommer denna att berätta att det krävs minst 2h djupsamtal för att komma i närheten av att få en preliminär bild av någons sinnestillstånd, så ger inte dessa intervjuver speciellt mycket.

devillkitten sa:

Huruvida kvinnor ser sig som offer eller inte får vara din tolkning, även så huruvida slutsatserna som Eck drar är akademiskt ohederliga eller inte.

Det är en minst lika tänkbar tolkning som att män genunit skulle vara oberörda.

devilkitten sa:

Eftersom forskningen som pågår enligt dig är defekt så kan jag inte göra mycket mer än att konstatera att jag i vilket fall som helst lyft en del av den forskning om mansbilden i spel som jag känner till, och hoppas att den kan vara användbar för någon annan som läser.

"Forskningen" bestod ungefär av att säga 'det är inte synd om män, titta här är bevisen, nu kan vi fortsätta med relevanta saker'.

#78  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson KK2
2011-07-03 16:59:09

Undrande, du är helt ointresserad av att släppa din ilska mot feminister och kvinnor. Du är helt enkelt för förtjust i att anklaga dem för allt möjligt. Det spelar ingen roll vad någon här säger eller visar dig, du kommer aldrig att ändra uppfattning. Det du söker - någon slags allmän ursäkt från alla feminister och kvinnor för att ditt liv varit så svårt - kommer du aldrig att få, och därför kommer du aldrig att ta till dig det någon skriver här. Och du kommer för evigt att tolka varenda sak som någon feminist säger eller skriver som att "kvinnor får aldrig kritiseras, män har alltid fel, kvinnor har rätt att klampa in var som helst och förvänta sig att män ska förändra sig, mäns problem och känslor är ingenting värda".

#79  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-03 17:02:52

Det är inte heller vad jag söker. Vad jag söker är att feminister börjar ägna kvinnor samma kritikstorm som de ägnar män. Och att de är lika noga med att påpeka för kvinnor att tillgång till mäns fritid är ett lika stort priviligieum och inte någon självklar rättighet som det krävs att män ska inse att tillgången till kvinnors fritid är.

#80  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson KK2
2011-07-03 17:06:41

Grejen är att du ser "kritikstorm" oavsett vad som skrivs eller sägs, och misstolkar allting som feminister skriver eller säger som "kvinnor har alltid rätt, män har alltid fel". Du är inte intresserad av att förändra den bilden du har av kvinnor och feminism.

#81  #77 undrande kx2
2011-07-03 17:33:26

Ja, och frågar du en psykiater, så kommer denna att berätta att det krävs minst 2h djupsamtal för att komma i närheten av att få en preliminär bild av någons sinnestillstånd, så ger inte dessa intervjuver speciellt mycket.


Du inser att det innebär att du i princip helt och hållet avfärdar intervjuer som vetenskaplig metod?

Förövrigt tänker jag inte disktuera Per Ström med dig. Inte i den här tråden i alla fall.

#82  #71 Escapist MartinK
2011-07-03 17:35:39


Anklagelserna visar bara på att din nivå. Du kan inte bemöta mina faktiska argument, så du försökler svartmåla min övertygelse och motivationer.


Snacka om att kasta sten i glashus...

#83  #80 KK2 MartinK
2011-07-03 17:37:09


Du är inte intresserad av att förändra den bilden du har av kvinnor och feminism.


Detsamma gäller ju er själva...

#84  undrande Escapist
2011-07-03 17:37:26

Vi diskuterade WoW och Blizzard har ingen klausul som skyddar sexister för sina servrar. Men om du har en helt egen server får du förstås göra precis som du vill. Men om den är öppen för allmänheten och du diskriminerar, då kommer du som allra minst få kritik och helst bli straffad socialt genom att folk uppmärksammar din attityd och väljer att spela någon annanstans.

Det är inte bara jag som påstår det här. Det finns många fler som sett det och råkat ut för det. Det finns dokumenterat på många ställen. Bloggen Fat, Ugly or Slutty är exklusivt tillägnad den här sortens beteende: http://fatuglyorslutty.com/ Du kan inte avfärda det här som subjektivitet.

Du länkade till en kommentar. Det var den jag läste och kommentarade. Länka bättre nästa gång?

Om jag håller med Mercotte är det för att hon har en poäng, inte för att vi är del av samma sammansvärjning mot dig. Sådana argument är bara låga och meningslösa.

Jag har alltid varit mycket tydlig med att demokrati borde vara begränsad så att en majoritet inte kan rösta bort en minoritets friheter och rättigheter. Om en majoritet i en förening röstar fram fördomsfulla regler skulle jag protestera också.

Dessutom är det talande att ett försök att ge en minoritet som tydligt vill vara med men har svårt att få plats avfärdas som en "fix idé".

Du har bevisat din sexism genom dina åsikter. Du har inga bevis för att jag utövar någon slags makt. Att jag haft adminstatus på någon spelserver och sparkat några rasister, homofober och sexister helt enligt reglerna gör mig inte till den despot du försöker utmåla mig som. Jag var förresten i gott sällskap och fick stöd av en majoritet, så om din tidgare övertygelse för demokrati var genuin måste du acceptera vad som hände som rätt.

Jag är ingen stor uttolkare av "varför kvinnor tycker tänker och känner som de gör". Några har tackat för att jag gjort vad jag kan och sagt ifrån, det är allt. Hur du får det till att jag är den här stora uttolkaren vet jag inte.

OK, du vill se samma beteende hos andra som de kräver av dig. När du inte ser det beteende och därför beter dig dåligt, då *försvarar du ditt dåliga beteende*. Även när du har en poäng om andras dåliga beteende är det en dålig ursäkt för att göra samma sak.

Jag har missat alla de där feministerna som älskar homofobi och sexism så mycket. Du tolkar allting feminister säger på värsta möjliga sätt, så jag kan tyvärr inte ta ditt ord på det.

Jag har anklagat dig för att vara sexidst för att du uppenbarligen behandlar kvinnor negativt baserat på deras kön. Du har mer eller mindre erkänt den särbehandlingen själv. Jag har däremot bara sagt att jag försäker säga ifrån när jag ser sådant beteende. jag har aldrig påstått att jag får en makttripp av det, gör det för att få brudar eller något annat än att jag gör det för ideologiska skäl. Din jämförelse är alltså helt fel.

Du framhåller först din rätt att behandla kvinnor dåligt och utesluta dem, och sedan klagar du på att kvinnor klagar på att de blir dåligt behandlade och uteslutna? Det går inte ihop. Om kvinnorna bakom nördkaféet inte ska klaga på mansdominans i lajvgrupper kan du inte hävda mäns rätt att dominera lajvgrupper. Du ger dem rätt till allt de säger och klagar på dem för att de säger det.

#85  undrande igen kx2
2011-07-03 17:39:00

Det är inte heller vad jag söker. Vad jag söker är att feminister börjar ägna kvinnor samma kritikstorm som de ägnar män. Och att de är lika noga med att påpeka för kvinnor att tillgång till mäns fritid är ett lika stort priviligieum och inte någon självklar rättighet som det krävs att män ska inse att tillgången till kvinnors fritid är.


Då borde det ju räcka med att du är arg på feminister?
Varför sveper du även in kvinnor i kritiken? Kan du inte bara erkänna att det inte finns någon rationell grund för din aversion?

#86  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-03 18:02:12

Escapist sa:

Vi diskuterade WoW och Blizzard har ingen klausul som skyddar sexister för sina servrar.

Vad jag vet har blizzard heller ingen klausul som förbjuder det, och jag vet inte vilken rättsprincip du har men såvitt jag vet brukar det anses vara så att det som inte är explicit förbjudet är tillåtet.

Escapist sa:

Men om du har en helt egen server får du förstås göra precis som du vill.
Men om den är öppen för allmänheten och du diskriminerar, då kommer du som allra minst få kritik och helst bli straffad socialt genom att folk uppmärksammar din attityd och väljer att spela någon annanstans.

Precis. Folk väljer att spela någon annanstans, de börjar inte bete sig som bortskämda prinsessor som krigar om att de ska få vara med.

Escapist sa:

Det är inte bara jag som påstår det här. Det finns många fler som sett det och råkat ut för det. Det finns dokumenterat på många ställen. Bloggen Fat, Ugly or Slutty är exklusivt tillägnad den här sortens beteende: [länk] Du kan inte avfärda det här som subjektivitet.

Det tar upp vad som drabbar kvinnor, det är fortfarande en delmängd av vad som händer i allmänhet.

Escapist sa:

Du länkade till en kommentar. Det var den jag läste och kommentarade. Länka bättre nästa gång?

Varför ska jag, du tolkar ju alltid inlägg skrivna av kvinnor så välvilligt som det bara är möjligt.

Escapist sa:

Om jag håller med Mercotte är det för att hon har en poäng, inte för att vi är del av samma sammansvärjning mot dig. Sådana argument är bara låga och meningslösa.

Ja, det börjar bli ganska uppenbart att du tolkar feministiska åsikter så välvilligt som det bara går, medan du tolkar män så ondskefullt som det bara går.

Escapist sa:

Jag har alltid varit mycket tydlig med att demokrati borde vara begränsad så att en majoritet inte kan rösta bort en minoritets friheter och rättigheter. Om en majoritet i en förening röstar fram fördomsfulla regler skulle jag protestera också.

Som att det finns föreningar på universitet som bara är öppna för kvinnor?

Escapist sa:

Dessutom är det talande att ett försök att ge en minoritet som tydligt vill vara med men har svårt att få plats avfärdas som en "fix idé"

Samma minoritet vet samtidigt allt om hur alla andra minoriteter tänker, tycker och känner, och vet att när andra minoriteter har det svårt så är det för att de har bräckligt ego och förtycker sig själva.

Escapist sa:

Du har bevisat din sexism genom dina åsikter. Du har inga bevis för att jag utövar någon slags makt. Att jag haft adminstatus på någon spelserver och sparkat några rasister, homofober och sexister helt enligt reglerna gör mig inte till den despot du försöker utmåla mig som.

På vems mandat sparkade du ut dem? Ditt eget? Hur mycket pengar bidrog du med till servern isåfall?

Escapist sa:

Jag var förresten i gott sällskap och fick stöd av en majoritet, så om din tidgare övertygelse för demokrati var genuin måste du acceptera vad som hände som rätt.

Varför skulle jag? Och framförallt, varför gör du som brukar prata om marknadsekonomi och äganderätt så stor sak av majoriteten. Det enda som är relevant är vad ägaren anser.

Escapist sa:

Jag är ingen stor uttolkare av "varför kvinnor tycker tänker och känner som de gör". Några har tackat för att jag gjort vad jag kan och sagt ifrån, det är allt. Hur du får det till att jag är den här stora uttolkaren vet jag inte.
 
Du säger att du vet att kvinnor uppskattar dig för att du ser dem som jämlikar, när du i själva verket inte har någon aning om vad det handlar om.

Escapist sa:

OK, du vill se samma beteende hos andra som de kräver av dig. När du inte ser det beteende och därför beter dig dåligt, då *försvarar du ditt dåliga beteende*. Även när du har en poäng om andras dåliga beteende är det en dålig ursäkt för att göra samma sak.

Såg du min tidigare kommentar? Jag deltar inte i chattandet när jag spelar MMORPG, så du kan fortfarande stoppa tillbaka ditt påstående om att jag gör mig skyldig till dåligt beteende i hatten du drog upp det ur.

Escapist sa:

Jag har missat alla de där feministerna som älskar homofobi och sexism så mycket. Du tolkar allting feminister säger på värsta möjliga sätt, så jag kan tyvärr inte ta ditt ord på det.
 
Vi har haft den här diskussionen tidigare. När kvinnor attraheras av sexister och homofober så är det trots att de är just detta.

Escapist sa:

Jag har anklagat dig för att vara sexidst för att du uppenbarligen behandlar kvinnor negativt baserat på deras kön. Du har mer eller mindre erkänt den särbehandlingen själv.

Nej, det har jag inte. Jag har sagt att feminister inte ska klaga över att de blir illa behandlade och utsatta för kränkande skämt när de själva accepterar samma saker riktade mot män i sina egna cirklar. Att säga att samma sak ska gälla i bägge riktningar är inte detsamma som att behandla folk annorlunda.

Escapist sa:

Jag har däremot bara sagt att jag försäker säga ifrån när jag ser sådant beteende. jag har aldrig påstått att jag får en makttripp av det, gör det för att få brudar eller något annat än att jag gör det för ideologiska skäl. Din jämförelse är alltså helt fel.
 
Du har sagt att du säger ifrån när du ser dåligt beteende mot kvinnor och HBTgruppen. Jag har sett väldigt många som du, som hävdar sig vara emot dåligt behandling, och därefter alltid är mystiskt borta när kvinnor börjar med samma grova skämt.

Escapist sa:

Du framhåller först din rätt att behandla kvinnor dåligt och utesluta dem, och sedan klagar du på att kvinnor klagar på att de blir dåligt behandlade och uteslutna? Det går inte ihop.
 
Vad är det som är så svårt att förstå. Jag hävdar att antingen så skriker man skyhögt om att det är en ynnest av guds yttersta nåde att få lov att vara med i ens eget fritidsumgänge, och då accepterar man att andra människor också har denna åsikt eller så arbetar man själv för att vara lika inkluderande som man kräver att andra ska vara.

Escapist sa:

Om kvinnorna bakom nördkaféet inte ska klaga på mansdominans i lajvgrupper kan du inte hävda mäns rätt att dominera lajvgrupper. Du ger dem rätt till allt de säger och klagar på dem för att de säger det.
 
Det är inte vad jag klagar på, vad jag klagar på är att de här kvinnorna skriker skyhögt om hur de har rätt att få inkludera och exkludera vem de vill. Därefter skriker de skyhögt om att de ska få vara med i vad de vill. Jag är helt med på att vi har ett system där folk får exkludera och inkludera precis vem de vill, man som kvinna.

kx2 sa:

Då borde det ju räcka med att du är arg på feminister?

Hyckleri gör mig upprörd.

kx2 sa:

Varför sveper du även in kvinnor i kritiken? Kan du inte bara erkänna att det inte finns någon rationell grund för din aversion?

Det finns gott om grund för min aversion. Framförallt sådant som att jag ska lyssna på hur jag ska veta att om jag ens ler mot en kvinna i kollektivtraffiken eller försöker prata om vädret så gör jag mig skyldig till sexuella trakasserier, men en kvinna har full rätt att förvänta sig att jag ska släppa allt jag har för mig för att prata med henne.

#87  undrande kx2
2011-07-03 18:13:31

Hyckleri gör mig upprörd.


Och jag säger att jag kan köpa det. Du har min välsignelse att tycka att feminism är en idiotisk ideologi (även om det såklart skulle uppskattas om du inte såg det så svartvitt).


Det finns gott om grund för min aversion. Framförallt sådant som att jag ska lyssna på hur jag ska veta att om jag ens ler mot en kvinna i kollektivtraffiken eller försöker prata om vädret så gör jag mig skyldig till sexuella trakasserier, men en kvinna har full rätt att förvänta sig att jag ska släppa allt jag har för mig för att prata med henne.


Jag vet att det finns en grund, du har berättat om den. Det betyder inte att den aversion du känner är rationell. Du reagerar emotionellt, med magkänsla, och det har kanske sina orsaker men det blir inte förnuftigt bara därför.

#88  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson KK2
2011-07-03 18:19:10

undrande sa:
Framförallt sådant som att jag ska lyssna på hur jag ska veta att om jag ens ler mot en kvinna i kollektivtraffiken eller försöker prata om vädret så gör jag mig skyldig till sexuella trakasserier, men en kvinna har full rätt att förvänta sig att jag ska släppa allt jag har för mig för att prata med henne.


Men alltså sånt här är det ju knappast någon som säger. Det här baserar du antingen på någon rabiat tokfeminists uttalande på en blogg, eller på något blogginlägg som du totalt feltolkat. Detta visar du gång på gång - inte minst i den här tråden, där du påstår att nördfeministbloggen "slår fast" att feminister har rätt att använda vilken jargong de vill medan män måste anpassa sig - fast det inte alls står något sådant i blogginlägget. Det_spelar_ingen_roll hur många gånger folk förklarar detta för dig. Du är alltför intresserad av att behålla den här bilden av feminister och kvinnor som vill kuva och fötrtycka män.

#89  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-03 18:22:00

KK2 sa:


Det_spelar_ingen_roll hur många gånger folk förklarar detta för dig. Du är alltför intresserad av att behålla den här bilden av feminister och kvinnor som vill kuva och fötrtycka män.

Det håller inte att bortföklara de här feministerna som tokfeminister, när varje positivt steg kan tillskrivas hela den feministiska rörelsen.

#90  undrande kx2
2011-07-03 18:32:56

När jag i #85 frågade varför du sveper in även kvinnor i kritiken svarade du "Framförallt sådant som att jag ska lyssna på hur jag ska veta att om jag ens ler mot en kvinna i kollektivtraffiken eller försöker prata om vädret så gör jag mig skyldig till sexuella trakasserier, men en kvinna har full rätt att förvänta sig att jag ska släppa allt jag har för mig för att prata med henne."

- är det något du menar att kvinnor påstår eller att feminister påstår? Jag känner inte igen med i att någondera grupp skulle hävda det så som du beskriver, men om du ovanstående syftar på något feministiskt uttalande så undrar jag varför du ger det som svar (då det var din kritik mot kvinnor jag frågade om).

#91  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-03 19:26:35

kx2 sa:


- är det något du menar att kvinnor påstår eller att feminister påstår? Jag känner inte igen med i att någondera grupp skulle hävda det så som du beskriver, men om du ovanstående syftar på något feministiskt uttalande så undrar jag varför du ger det som svar (då det var din kritik mot kvinnor jag frågade om).

Jag kritiserar de kvinnor som sympatiserar med åsikter som ovan. Det är vad min kritik omfattar.

#92  undrande #91 kx2
2011-07-03 19:52:21

Fast det är ju inte helt sant. Dels pga sådant du skrivit i andra trådar men att du i den här tråden skrev "Då borde du om något ha förståelse för att feministerna verkar ha väldigt svårt att förstå det här med den nya kungen är den gamla narren och han kommer ihåg hur de här kvinnorna behandlade honom när han var längst ned i hackordningen." - det är återigen kvinnor generellt du riktar dig mot. Hackordningen är omvänd nu och du ska "komma ihåg" hur det var när du var narren. Jag tror inte att det bara är feminister som har svårt att förstå varför något slags hämndtanke riktas mot oskyldiga.

#93  #77 undrande devilkitten
2011-07-03 19:57:17

undrande sa:
"Forskningen" bestod ungefär av att säga 'det är inte synd om män, titta här är bevisen, nu kan vi fortsätta med relevanta saker'.


Det stämmer inte överens med bilden jag får av de böcker, artiklar och avhandlingar jag refererar till, men för all del. Du har rätt att göra din egen tolkning av texten.

Det här är en uppriktig fråga; spelar det någon roll vilken forskning som hänvisas till, eller kommer du att avfärda den som defekt oavsett? Om det är det senare som gäller så ber jag om ursäkt. Jag trodde att du var intresserad och ville läsa om problematiserande runt mansbilden i spel.

Om det är det förra, så hänvisa gärna till vad du anser vara "riktig" forskning, om djupintervjuer och statistiska undersökningar inte kvalificerar.

#94  undrande Escapist
2011-07-03 20:01:24

Om du ska vara sådan har nog inte heller någon klausul som förbjuder kritik av sexister heller.

Så om någon inte gillar en jargong borde de försvinna? Så bra. Gillar du inte anti-sexistisk jargong vet du var du byter server nästa gång. Alla som klagar på det här är bortskämda prinsessor.

Du påstod att sexism och sexuella trakasserier bara var subjektivt tyckande. Det är det bevisligen inte, så nu försöker du slingra dig genom att påstå att det är en "delmängd". Ursprungsargumentet att kvinnor utsätts för en annan typ av behandling kvarstår och ditt argument att det är bara den vanliga jargongen har visat sig vara helt ogrundat.

Visa mig en kvinnlig förening som röstat fördomsfullt så ska jag protestera. En kvinnlig förening är i sig inte fördomsfullt, lika lite som en förening enbart för utbytesstudenter eller homosexuella är det.

Men återigen försöker du ignorera det ursprunliga argumentet med att hoppa vidare till en standardanklagelse som vi hört många gånger förut. Du håller dig aldrig till ämnet.

Servern hade en tydlig policy mot hat och fördomar, ja. Vart försöker du komma? Att jag tog lagen i mina egna händer mot spelarnas uttalade önskemål att vara sexister och behandla kvinnliga spelare dåligt?

Din anklagelse om bristande demokrati var tomt prat alltså.

Nej, jag skriver ju att de uttryckte sin uppskattning, inte att jag kände till deras innersta önskningar och drömmar. Och att jag behandlar dem som jämlikar betyder att jag spelar med dem som med alla andra, vilket inte heller ha rnågot att göra med den här underliga anklagelsen om att jag kan läsa deras tankar. Det har jag aldrig påstått och jag vet inte vart du vill komma med anklagelsen.

Att du aldrig chattar har ingen betydelse för din inställning. Du ursäktar uttryckligen dåligt beteende med andras dåliga beteende. Om du sedan omsätter inställningen i handling är en annan fråga.

Du skrev *feminister* som ursäktar sexister och homofober, och nu bytte du till *kvinnor*. Att det finns kvinnor med fördomar och hat är ingen nyhet och inget som någon feminist jag känner till ursäktar kategoriskt.

Så du behandlar kvinnor lika illa som du behandla rmän? Ska det vara bättre på något sätt? Och då bortser jag ändå från den uttalade särbehandling du har av kvinnor. Du behandlar inte dem lika.

Jag har aldrig sett en kvinnlig spelare bete sig illa på det sättet vi diskuterar här, men det händer förmodligen. När jag ser det säger jag ifrån på samma sätt. Utanför spelvärlden finns massor av kritik och ifrågasättande.

Jag har aldrig hört någon feminist tala för att utesluta någon på grund av fördomar och hat. Dina exempel på hemska utelsutande kvinnogrupper är utelsutande dåliga och irrelevanta. Dessutom utgår du från att en manlig grupp i motsvarande sammanhang automatiskt skulle ses som dålig, men det är bara ett antagande. En grupp män som samlas för att diskutera sina speciella intressen och problem i ett kvinnodominerat område skulle inte stormas av feminister för sakens skull.

Men faktum kvarstår att det inte finns någon kvinnodominerad grupp du längtar in i. Du är inte mot fördomsfull uteslutning, utan FÖR. Du vill bara ha en ursäkt för att bete dig så själv och slippa ändra dig. Du vet att du inte kan argumentera för det på något annat sätt än genom att försöka utmåla dina moståndare som hycklare.

Jag är för ett system där vi utesluter uteslutare, så kan vi andra ägna oss åt viktiga och roliga saker utan att behöva kämpa mot fördomar och bitterhet.

#95  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-03 20:01:29

kx2 sa:

- det är återigen kvinnor generellt du riktar dig mot. Hackordningen är omvänd nu och du ska "komma ihåg" hur det var när du var narren. Jag tror inte att det bara är feminister som har svårt att förstå varför något slags hämndtanke riktas mot oskyldiga.
 
Jag syftade på just de här nördfeministerna. De som begär sympati för sin egen sak, men gärna själv sparkar på den som ligger, som tidigare har illustrerats av Amanda Marcottes raggningstips.

#96  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-03 20:18:16

Escapist sa:

Om du ska vara sådan har nog inte heller någon klausul som förbjuder kritik av sexister heller.

Nej, kritisera på så länge du accepterar att det är serverägaren som har makten att bestämma jargongen.

Escapist sa:

Så om någon inte gillar en jargong borde de försvinna? Så bra. Gillar du inte anti-sexistisk jargong vet du var du byter server nästa gång. Alla som klagar på det här är bortskämda prinsessor.

Ja, jag kommer lämna servrar med män som gillar att svänga med maktpinnen. Det har jag gjort tidigare och kommer göra igen.

Escapist sa:

Du påstod att sexism och sexuella trakasserier bara var subjektivt tyckande. Det är det bevisligen inte,

Att bedöma ett yttrande som 'jag hoppas att det finns ett kök i det där tältet kvinna' som sexuella trakasserier är en grovt subjektiv tolkning, ja.

Escapist sa:

så nu försöker du slingra dig genom att påstå att det är en "delmängd". Ursprungsargumentet att kvinnor utsätts för en annan typ av behandling kvarstår och ditt argument att det är bara den vanliga jargongen har visat sig vara helt ogrundat.
 
Nej, det har inte motbevisats. Det har bevisats att kvinnor utsätts för tillmälen som de upplever som kränkande, och att dessa kvinnor har bestämt att dessa är mycket grövre än vad andra utsätts för. Och om allt är subjektivt så är det knappast upp till dessa kvinnor att bestämma att det är så.

Escapist sa:

Visa mig en kvinnlig förening som röstat fördomsfullt så ska jag protestera. En kvinnlig förening är i sig inte fördomsfullt, lika lite som en förening enbart för utbytesstudenter eller homosexuella är det.

Jag kan visa ganska många föreningar som bara är öppna för kvinnor. Som tycker att
höjdpunkten på året är middagen där halvnakna män är servitörer, där de kan ägna sig åt att taffsa lite.

Escapist sa:

Din anklagelse om bristande demokrati var tomt prat alltså.

Nej, det är det inte. Det är din uppfattning av demokrati som är absurd. Du verkar tycka att när en kvinna vill något, så har hon rätt till det, oavsett vad alla andra tycker.

Escapist sa:

Servern hade en tydlig policy mot hat och fördomar, ja. Vart försöker du komma? Att jag tog lagen i mina egna händer mot spelarnas uttalade önskemål att vara sexister och behandla kvinnliga spelare dåligt?
 
Att du som vrålar så högt om äganderätt i andra fall, tar lagen i egna händer när du hittar något som du inte gillar trots att du inte har någon som helst rätt att bestämma om det.

Escapist sa:

Nej, jag skriver ju att de uttryckte sin uppskattning, inte att jag kände till deras innersta önskningar och drömmar. Och att jag behandlar dem som jämlikar betyder att jag spelar med dem som med alla andra, vilket inte heller ha rnågot att göra med den här underliga anklagelsen om att jag kan läsa deras tankar. Det har jag aldrig påstått och jag vet inte vart du vill komma med anklagelsen.

Du hävdar att kvinnor ger dig uppskattning för att du behandlar dem som jämlikar. Jag skulle lika gärna kunna hävda att de här kvinnorna gillar att du kan svinga med maktpinnen.

Escapist sa:

Att du aldrig chattar har ingen betydelse för din inställning. Du ursäktar uttryckligen dåligt beteende med andras dåliga beteende. Om du sedan omsätter inställningen i handling är en annan fråga.

Och där kom vi till pudelns kärna. Tankebrott existerar bara i 1984, även om en hel del feminister vill kunna kontrollera människors tankar genom att kontrollera deras språk. Vad jag har för tankar är helt min egna sak.

Escapist sa:

Du skrev *feminister* som ursäktar sexister och homofober, och nu bytte du till *kvinnor*. Att det finns kvinnor med fördomar och hat är ingen nyhet och inget som någon feminist jag känner till ursäktar kategoriskt.

Nej, jag skrev om sådana som du, ni viftar er maktpinne så snart ni ser någon som behandlar homosexuella eller kvinnor illa, när kvinnor och feminister gör samma sak, så ser ni ingenting.


 
Escapist sa:

Så du behandlar kvinnor lika illa som du behandla rmän? Ska det vara bättre på något sätt? Och då bortser jag ändå från den uttalade särbehandling du har av kvinnor. Du behandlar inte dem lika.
 
Nej, jag tolererar betydligt mer grovheter från kvinnor än jag gör från män.
Jag går därifrån om en kvinna börjar greppa efter mig, eller taffsa.
Jag kopplar grepp om en man börjar greppa.

Escapist sa:

Jag har aldrig sett en kvinnlig spelare bete sig illa på det sättet vi diskuterar här, men det händer förmodligen. När jag ser det säger jag ifrån på samma sätt. Utanför spelvärlden finns massor av kritik och ifrågasättande.
 
Nej, att du aldrig har sett är ingenting som förvånar mig. Jag har sett ganska många kvinnliga spelare som skämtar om det bräckliga manliga egot och nördiga vita män som bara sett nakna kvinnor som hette .avi i efternamn.

Escapist sa:

Jag har aldrig hört någon feminist tala för att utesluta någon på grund av fördomar och hat.

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2006/…
http://www.lesbilicious.co.uk/campaigns-polit…

Escapist sa:

Dina exempel på hemska utelsutande kvinnogrupper är utelsutande dåliga och irrelevanta. Dessutom utgår du från att en manlig grupp i motsvarande sammanhang automatiskt skulle ses som dålig, men det är bara ett antagande. En grupp män som samlas för att diskutera sina speciella intressen och problem i ett kvinnodominerat område skulle inte stormas av feminister för sakens skull.

Det var inte vad det handlade om. Vad det handlade om var att feminister har rätt att bestämma vilka grupper som kvinnor har tillträde till, och vilka män har tillträde till. Det motsägs inte av vad du just skrev.

Escapist sa:

Men faktum kvarstår att det inte finns någon kvinnodominerad grupp du längtar in i.

Det förändrar inte sakfrågan. Varför har feminister rätt att bestämma över allas inträde i alla grupper?

Escapist sa:

Du är inte mot fördomsfull uteslutning, utan FÖR. Du vill bara ha en ursäkt för att bete dig så själv och slippa ändra dig. Du vet att du inte kan argumentera för det på något annat sätt än genom att försöka utmåla dina moståndare som hycklare.
 
Jag är för allas rätt att få umgås med precis vem de vill på sin fritid, utan att vissa uteslutanden möts av episka skitstormar medan andra inte gör det.

Escapist sa:

Jag är för ett system där vi utesluter uteslutare, så kan vi andra ägna oss åt viktiga och roliga saker utan att behöva kämpa mot fördomar och bitterhet.
 
Vad bra, börja med att bekämpa Sara Stridsberg och Julie Bindel.

#97  #95 undrande kx2
2011-07-03 20:20:31

I vilket fall som helst så är det ju inte bättre att du drar dem över en kam, för vi pratar (antar jag) fortfarande inte om de individerna som behandlade dig illa.
Ingen begär att du aktivt ska solidarisera dig med nördfeministerna eller feminism öht, men det är bara för snålt om du tycker dig inte kunna ta avstånd från sexism bara för att du personligen inte delar ideologin.

Och aprpå om du syftar på nördfeminister eller kvinnor generellt. Du har ju indirekt erkännt att du även är skeptisk mot kvinnor i allmänhet i #63 när du angav "Och gymnasiet, och univeristetet och arbestlivet" som förklaring/försvar till din aversion. Du har ju knappast varit omgiven av endast nördkvinnor från grundskolan till arbetslivet? Om jag minns vad du berättat så var det de populära tjejerna som var problemet i grundskolan, och då är det garanterat inte frågan om några nördfeminister. Tidigare har du också pratat om att du inte vill behöva anställa kvinnor, etc.

#98  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-03 20:51:45

kx2 sa:

I vilket fall som helst så är det ju inte bättre att du drar dem över en kam, för vi pratar (antar jag) fortfarande inte om de individerna som behandlade dig illa.

Vi pratar om en rörelse som berättar om hur män som varit mobbade och utstötta hela livet bara har privilegier. Hur det är värre att få bilden av att ha ett utseende som inte passar in, än att bli slagen och hånad.

kx2 sa:

Ingen begär att du aktivt ska solidarisera dig med nördfeministerna eller feminism öht, men det är bara för snålt om du tycker dig inte kunna ta avstånd från sexism bara för att du personligen inte delar ideologin.
 
Jag har bara sagt att man inte kan skrika högt om hur hemskt det är med sexism och kränkande behandling för att därefter gå och skriva om hur de där värdelösa nördmännen och förlorarna på bussen inte ens ska tänka på att titta på en, för det är de inte värdiga.

kx2 sa:

Och aprpå om du syftar på nördfeminister eller kvinnor generellt. Du har ju indirekt erkännt att du även är skeptisk mot kvinnor i allmänhet i #63 när du angav "Och gymnasiet, och univeristetet och arbestlivet" som förklaring/försvar till din aversion.

Ja, för att visa hur detta mitt priviligieum har fortsatt existera i evigheter.

kx2 sa:

Du har ju knappast varit omgiven av endast nördkvinnor från grundskolan till arbetslivet? Om jag minns vad du berättat så var det de populära tjejerna som var problemet i grundskolan, och då är det garanterat inte frågan om några nördfeminister. Tidigare har du också pratat om att du inte vill behöva anställa kvinnor, etc.

Jag har pratat om feminister som skriker så högt om hur det alltid är mest synd om kvinnor och om hur det är dubbelt synd om nördkvinnor och hur dessa nördkvinnor trots att de mest stod och skrattade och hånade egentligen ingenting hellre ville än att sitta och spela Drakar och Demoner i en svettluktande källare. Det var bara för att de inte fick. Se gärna Anna-Karin Linder öppningsanförande från nördcaféet där hon pratar om sin första kontakt mer rollspelande. Hon erkänner att hon betedde sig som ett svin, och vill därefter ha sympati för det, för hon var rädd. Det är sådant som får mig att kräkas.
Jag har aldrig pratat om att inte behöva anställa kvinnor. Jag har pratat om att det är märkligt att det ställs så mycket högre krav på ickefeministiska män än vad det ställa på feministiska kvinnor.

#99  undrande kx2
2011-07-03 22:22:15

Vi pratar om en rörelse som berättar om hur män som varit mobbade och utstötta hela livet bara har privilegier. Hur det är värre att få bilden av att ha ett utseende som inte passar in, än att bli slagen och hånad.

Rörelse i väldigt lös mening då. De är inte ute efter dig eller män, de vill väl bara spela utan att bli trakasserade.

Jag har bara sagt att man inte kan skrika högt om hur hemskt det är med sexism och kränkande behandling för att därefter gå och skriva om hur de där värdelösa nördmännen och förlorarna på bussen inte ens ska tänka på att titta på en, för det är de inte värdiga.

De som har den typen av åsikter lär vara i minoritet. Du överdriver ju nu för effektens skull.
Men ska man alltså tolka ovanstående som att du motsätter dig sexism och kränkande behandling? Det är ju inget som hindrar dig från att motsätta dig sexism samtidigt som du kritiserar de som hycklar och inte lever som de själva lär.

Ja, för att visa hur detta mitt priviligieum har fortsatt existera i evigheter.

Jag har aldrig kallad det du blev utsatt för för ett privilegium, och jag försöker faktiskt vara förstående även om jag inte kan stötta dig i dina slutsatser. Hur som så viker du nu från det verkliga ämnet. Jag skrev att du inte kan hålla alla kvinnor ansvariga för vad som hände dig i grundskolan och du svarade att det hände även i gymnasiet, universitet och arbetslivet – vilket jag tolkar som att du rättfärdigar dina generaliseringar om kvinnor med att du blev dåligt behandlad även efter grundskolan.

Jag har pratat om feminister som skriker så högt om hur det alltid är mest synd om kvinnor och om hur det är dubbelt synd om nördkvinnor och hur dessa nördkvinnor trots att de mest stod och skrattade och hånade egentligen ingenting hellre ville än att sitta och spela Drakar och Demoner i en svettluktande källare. Det var bara för att de inte fick.

Alla populära tjejer som var taskiga då är alltså nördfeminister nu? Sluta slingra dig. Jag tror inte att du är en dålig människa eller ens att du hatar kvinnor, men det vore mycket mera konstruktivt om du slutade låtsas som att du inte alls är skeptisk mot kvinnor, bara för att sedan återvända till kraftiga generaliseringar en vecka senare. Ju öppnare du är desto mindre anledning finns det att döma, och det blir lättare att resonera om de här sakerna.
Se gärna Anna-Karin Linder öppningsanförande från nördcaféet där hon pratar om sin första kontakt mer rollspelande. Hon erkänner att hon betedde sig som ett svin, och vill därefter ha sympati för det, för hon var rädd. Det är sådant som får mig att kräkas.

Jag vet som vanligt inte vem det är och vill inte veta heller, men det finns som sagt inget som hindrar dig från att ta avstånd från och motarbeta sexism mot kvinnor och män samtidigt som du kritiserar sådana du tycker hycklar och som får dig att vilja spy.
Jag har aldrig pratat om att inte behöva anställa kvinnor. Jag har pratat om att det är märkligt att det ställs så mycket högre krav på ickefeministiska män än vad det ställa på feministiska kvinnor.

Minns det som att du inte ville behöva anställa kvinnor, även om de var lika bra eller bättre än manliga sökanden. Du hänvisade till att du hade rätt att bestämma i ditt eget företag. Var det nördfeminister som varit taskiga som du syftade på då också? Diskussionen, som jag minns det, handlade då om att du minsann inte behövde ställa upp för de som ratat dig till förmån för att vara med tuffare killar.

#100  undrande Escapist
2011-07-03 22:55:18

Din anklagelse om att jag "svänger med maktpinnen" för att jag sparkar sexister, rasister och homofober är helt meningslös när du samtidigt försvarar att någon trakasserar personer för deras kön som något helt i sin ordning.

Nu försöker du komma ifrån ämnet igen. Faktum kvarstår att massor av kvinnliga spelare bevisligen trakasseras på grund av sitt kön, något som du påstod inte händer i någon meningsfull utsträckning och bara handlar om missuppfattningar och överdriven känslighet. Det är fel och det blir inte mindre fel för att du försöker gömma dig bakom motexempel.

Det är förresten ett dåligt motexempel för dig. Du vet nog mycket väl att anspelningen på kök är en typisk sexistfras i spelsammanhang. Olika varianter på att kvinnan hör hemma i köket eller ska laga mat åt män är väldigt vanliga. Ditt exempel är klart och otvetydigt sexistiskt. Det behövs ingen vidare tolkning för att se det som trakasserier.

Nej, det som är obevisat här är de här motsvarande sexistiska trakasserierna som du påstår män utsätts för. Du har förklarat att andra män utsätter dig för en "jargong", men det räknas förstås inte. Var är kvinnorna som systematiskt utsätter dig och andra män var du än spelar och vad du än gör? Det räcker inte att någon antydde att du hade liten kuk någon gång. För att slänga anklagelser om subjektivtet omkring litar du mycket på subjektiva påståenden som inte kan backas upp.

Jag ska genast hitta de här kvinnoföreningarna och förklara för dem att du vill följa med nästa gång och tafsa på Chippendales-män. Men nu var ju frågan om de utesluter män av fördomsfullhet, eller av andra skäl. Om du vill bilda en privat förening av män som går och tittar på stirptease är det nog ingen som kommer hindra dig.

Min syn på demokrati är rätt solid och innefattar givetvis inte någon generellt kvinnligt veto. Det är bara löjligt.

Jag skrev uttryckligen att jag INTE tog inte lagen i egna händer, utan följde de regler som fanns, med allas stöd. Hade det varit någon annans server hade jag bytt. hade servern varit uttalad sexistisk hade jag kanske gjort en post på ett forum för att skämma ut dem, men det är allt. Den där feministiska mobben som sparkar in dörren och tar över allt som du verkar föreställa dig finns inte.

Jag tror säkert du tror att kvinnor gillar män som svänger med taktpinnen och agerar vit riddare åt dem. Din syn på kvinnor är väldokumenterat dålig och nedsättande.

Du får tänka precis som du vill. Så fort du omsätter någon tanke i handling och påverkar andra får du tåla att någon reagerar. Att kalla det 1984 och tankeförbud är bara löjligt drama.

undrande sa:
Jag kopplar grepp om en man börjar greppa.

På tal om våldsamhet och hot... Påminn mig att aldrig träffas AFK.

Det bräckliga manliga egot är ingen tom anklagelse. Det hade varit taskigt om det var oberättigat, men det är ju bara att läsa vilken blogg som helst som kritiserar män det minsta lilla för att se horderna av manliga troll som hotar med våld och våldtäkt för att någon ifrågasätter något så enkelt som varför kvinnliga karaktärer måste vara så sexualiserade. Om något sånt kan få någon att hota med korrigerande våldtäkt är deras ego per definition bräckligt. Eftersom jag inte reagerar så känner jag mig inte träffad. Varför känner du dig träffad?

Hotar du kvinnor med våldtäkt kan man hoppas att de enda du träffat heter .avi i efternamn. Men OK, om någon feminist verkligen använder sexuell erfarenhet som en förolämpning är det lågt och jag skulle säga ifrån — på samma sätt som jag skulle säga ifrån om någon antydde att kvinnliga spelare är slampiga och utnyttjar män som inte accepterar sexistiskt språk.

"Why I hate men"

Oj! Jävla feministhoror som hatar alla män kategoriskt utan anledning! Hycklande hyndor!

"At least those who perpetrate crimes against women and those who do nothing to stop it."

...

Eller så inte.

Men ja, det finns radikala kvinnoseparatiska feminister, och till och med några female supremacist-feminister. Om vi ska låta de mest extrema exemplen representera våra sidor kommer du exemplifieras av våldsamma, förtryckande våldtäktsmän, mördare och stalkers.

Om mansgruppen i mitt exempel undanbad kvinnliga medlemmar av vettiga skäl skulle de nog respekteras. Jag vet inte någon feminist som skulle krascha partyt för att jävlas. Alltså finns det inte den där feministiska dominansen du påstår finns.

Du vill alltså kunna utesluta kvinnor och du vill och inte kritiseras för det för att du har inget annat vettigt motargument än att de hycklar. Ja, det är ju det jag skrev?

#101  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-03 23:18:18

Escapist sa:

Din anklagelse om att jag "svänger med maktpinnen" för att jag sparkar sexister, rasister och homofober är helt meningslös när du samtidigt försvarar att någon trakasserar personer för deras kön som något helt i sin ordning.

Det verkar inte gå fram. Vad jag bryr mig om är att feminister först gråter blod över att bli behandlade som skit. Därefter är det fritt fram för dem att gå och behandla män som skit. Är det så svårt att förstå för dig?

Escapist sa:

Nu försöker du komma ifrån ämnet igen. Faktum kvarstår att massor av kvinnliga spelare bevisligen trakasseras på grund av sitt kön, något som du påstod inte händer i någon meningsfull utsträckning och bara handlar om missuppfattningar och överdriven känslighet. Det är fel och det blir inte mindre fel för att du försöker gömma dig bakom motexempel.
 
Jag påstod att det är en del av jargongen. En del blir trakasserade för att de är tjocka, en del för att de är pinnsmala och så vidare. Det är så spelet fungerar.

Escapist sa:

Det är förresten ett dåligt motexempel för dig. Du vet nog mycket väl att anspelningen på kök är en typisk sexistfras i spelsammanhang. Olika varianter på att kvinnan hör hemma i köket eller ska laga mat åt män är väldigt vanliga. Ditt exempel är klart och otvetydigt sexistiskt. Det behövs ingen vidare tolkning för att se det som trakasserier.

Tält anspelar betydligt mer på att campa, en mycket ful taktik det borde du med all din nördcred veta om.

Escapist sa:

Nej, det som är obevisat här är de här motsvarande sexistiska trakasserierna som du påstår män utsätts för. Du har förklarat att andra män utsätter dig för en "jargong", men det räknas förstås inte. Var är kvinnorna som systematiskt utsätter dig och andra män var du än spelar och vad du än gör? Det räcker inte att någon antydde att du hade liten kuk någon gång. För att slänga anklagelser om subjektivtet omkring litar du mycket på subjektiva påståenden som inte kan backas upp.
 
Det är du som slungar anklagelser om subjektivitet omkring dig. Min omvärldsuppfattning är felaktig och färgad av hat. Din omvärldsuppfattning är 100% objektiv och korrekt.

Escapist sa:

Jag ska genast hitta de här kvinnoföreningarna och förklara för dem att du vill följa med nästa gång och tafsa på Chippendales-män. Men nu var ju frågan om de utesluter män av fördomsfullhet, eller av andra skäl. Om du vill bilda en privat förening av män som går och tittar på stirptease är det nog ingen som kommer hindra dig.

Det var inte vad frågan handlade om. Det vet du också. För att påstå att det är fel när andra slingrar sig så är det påfallade märkligt att du gör precis samma sak. Du ville ha exempel på föreningar som utslöt män bara för att de är män, du fick exempel. Det försöker du skoja bort, trots allt ditt högtravande prat. Något som bara visar på att du är otroligt villig att förlåta kvinnor.

Escapist sa:

Min syn på demokrati är rätt solid och innefattar givetvis inte någon generellt kvinnligt veto. Det är bara löjligt.

Du hade ju inget problem med att Stieg Larsson spontant uteslöt 72 av 75 av medlemmarna i en förening från föreningens egen aktivitet. Så din demokratisyn är långt från vad gängse definition av demokrati är.

Escapist sa:

På tal om våldsamhet och hot... Påminn mig att aldrig träffas AFK.

Ja, det är bra för dig att leva i en värld där du inte blir hotad med vapen bara för att du råkar gå förbi och människor tycker att de ska vara häftiga. Det är ett privilegium du borde fundera mer på.

Escapist sa:

Det bräckliga manliga egot är ingen tom anklagelse. Det hade varit taskigt om det var oberättigat, men det är ju bara att läsa vilken blogg som helst som kritiserar män det minsta lilla för att se horderna av manliga troll som hotar med våld och våldtäkt för att någon ifrågasätter något så enkelt som varför kvinnliga karaktärer måste vara så sexualiserade.

Ja, det är ju väldigt relevant att ta upp det som exempel på att kondomer passar dåligt. Eller att det gör ont att bli ratad.

Escpiat sa:

Om något sånt kan få någon att hota med korrigerande våldtäkt är deras ego per definition bräckligt. Eftersom jag inte reagerar så känner jag mig inte träffad. Varför känner du dig träffad?

Återigen, jag ska lyssna på hur bilder på smala kvinnor och mäns prat om sina preferenser ger unga kvinnor ångest och känna sympati för det. Däremot är det bara det bräckliga manliga egot som tar stryk när samma sak händer när kvinnor pratar om sina preferenser och media visar bilder på underklädesmodeller. Det fungerar inte så.

Escapist sa:

Hotar du kvinnor med våldtäkt kan man hoppas att de enda du träffat heter .avi i efternamn. Men OK, om någon feminist verkligen använder sexuell erfarenhet som en förolämpning är det lågt och jag skulle säga ifrån — på samma sätt som jag skulle säga ifrån om någon antydde att kvinnliga spelare är slampiga och utnyttjar män som inte accepterar sexistiskt språk.

Ja, sådana som du brukar säga att i det hypotetiska fallet skulle ni säga ifrån. Därefter i praktiken så dras det alltid fram en förmildrande omständighet eller 'såg ingenting'.

Escapist sa:

Men ja, det finns radikala kvinnoseparatiska feminister, och till och med några female supremacist-feminister. Om vi ska låta de mest extrema exemplen representera våra sidor kommer du exemplifieras av våldsamma, förtryckande våldtäktsmän, mördare och stalkers.
 
Du menar till skillnad från hur det fungerar nu?

Escapist sa:

Om mansgruppen i mitt exempel undanbad kvinnliga medlemmar av vettiga skäl skulle de nog respekteras. Jag vet inte någon feminist som skulle krascha partyt för att jävlas. Alltså finns det inte den där feministiska dominansen du påstår finns.
 
Och vad är 'vettiga skäl'? Presentera ett enda.

Escapist sa:

Du vill alltså kunna utesluta kvinnor och du vill och inte kritiseras för det för att du har inget annat vettigt motargument än att de hycklar. Ja, det är ju det jag skrev?
 
Som sagt, du tittar åt ett annat håll när det bildas kvinnoseparatistiska gillen i WoW. När det bildas mansseparatistiska gillen, då är du där och skriker högt. Vad vet du om vad dessa män har för skäl? De kanske har blivit utsatta för våld från kvinnor och vill inte behöva konfrontera dem på sin fritid också. Det har du ingen aning om.

#102  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson EASP
2011-07-03 23:34:15

Undrande, finns det nån kvinna, exempelvis här på Feminetik, som förtjänar att ha det bra?

Som förtjänar att bemötas med vänlighet och respekt i alla sammanhang, och som det är fel att bemöta på kränkande och diskriminerande sätt?

#103  #86 - WoW ToU Kaiser
2011-07-03 23:50:46

"Vad jag vet har blizzard heller ingen klausul som förbjuder det"

WoW ToU, Code of Conduct A(ii) (om en toons och/eller ett guilds namn):
"(ii) That incorporates vulgar language or which are otherwise offensive, defamatory, obscene, hateful, or racially, ethnically or otherwise objectionable;"


WoW ToU, Code of Conduct B(i) (om chat, whispers och annan interaktion i text-eller talform):
"(i) Transmit or post any content or language which, in the sole and absolute discretion of Blizzard, is deemed to be offensive, including without limitation content or language that is unlawful, harmful, threatening, abusive, harassing, defamatory, vulgar, obscene, hateful, sexually explicit, or racially, ethnically or otherwise objectionable, nor may you use a misspelling or an alternative spelling to circumvent the content and language restrictions listed above;"

http://us.blizzard.com/en-us/company/legal/wo…

Om du någonsin har spelat WoW borde du vid det här laget ha känt till detta, kanske inte ordagrannt men genom bemötandet från andra spelare.

Men jag är tämligen säker på att du faktiskt inte vet vad du pratar om. OM du vet det föreslår jag en länk till din main eller alts på WoW Armory. Och för att föregå med gott exempel så - här är en av mina mains:

http://eu.battle.net/wow/en/character/saurfan…

#104  undrande Escapist
2011-07-04 01:07:50

Jag förstår att du vill att alla ska behandlas lika illa som du behandlar andra, och att du inte vill kritiseras för det. Jag förstår, men jag varken accepterar eller respekterar din inställning.

Så återigen, din kritik av min påstådda makt är tom när du själv vill göra samma sak, bara på andra personer och dessutom utan kritik.

Du accepterar alltså att bli traksserad för din vikt av andra män för att det är "jargong", men inte att kvinnliga spelare kritiserar spelet? Det är precis den sexistiska särbehandling jag skrev om tidigare.

Hur som helst, du ignorerar faktumet att kvinnliga spelare utsätts för något manliga inte utsätts för.

Tält och camping är en generell spelarterm som inte har med kön att göra. Ditt beteende avgör om du blir kallad campare. Kommentaren om köket avgörs om du är kvinna, för att det är en sexistisk kommentar. Ditt motexempel talade alltså för min sida och nu försöker du byta ämne till något helt ovidkommande.

Jag har aldrig påstått att du har fel i allt du säger, jag bara påpekar inte när du har en poäng längre. Jag talar inte för enbart min egen sak och min egen uppfattning här. Jag delar den med många och det finns mycket som backar upp den, bl.a. listorna över sexistiska trakasserier och undersökningar om sexism och könsroller i spel.

Nej, jag bad om exempel på kvinnoföreningar som utesluter män på grund av hat eller fördomar. En Chippendale-förening för kvinnor är ett dåligt exempel på det.

Stieg Larsson uteslöt inte 72 medlemmar ur föreningen. Han bad om att en dag av sju i veckan skulle föreningens kvinnliga minoritet få ha för sig själva, för att de bevisligen överröstades av män annars. Det var bevisligen inte av misstag eller i välmenande syfte heller, för annars skulle inte männen protesterat utanför. Det är otänkbart att någon annan liten gruppering inom föreningen skulle behandlats likadant om de bad om lite egen tid.

En demokrati som inte behandlar alla lika och ger alla lika förutsättningar är inte värd mycket. Om individers friheter och rättigheter kan röstas bort är den helt värdelös.

Nu har de helt förlorat mig angående hoten. Jag tycker att ditt sätt att skriva om våldet du använder mot dina motståndare är en varningssignal. Det har inget att göra med det du skriver om.

Kvinnors preferenser och manliga ideal är inte så problematiserade som de borde vara. Men av dina andra åsikter att döma är du inte ute efter att kritisera och förbättra allas ideal, utan att få ha dina ifred och inte bli kritiserad för dem, med kvinnors tveksamma ideal som ursäkt.

Hur som helst byter du ämne igen. Du antydde att bräckliga manliga egon är en generell anklagelse mot alla män, men uppenbarligen gäller det sådana män som inte kan läsa kritik av deras favoritspel utan att hota med våldtäkt.

Din bild av mig och alla andra feminister är huggen i sten, så kan du inte lita på att jag säger ifrån när någon trakasseras för sexuell oerfarenhet så finns det inget jag kan göra eller säga. Jag kan bara säga att det inte är OK och påpeka att jag inte tror någon enda feminist här eller som jag känner i övrigt skulle tycka det var OK.

Som det är nu har jag en rätt bra bild av manliga spelare med probelamtisk syn på kvinnor. Jag tycker verkligen inte de företräds av våldtäktsmän och stalkers. Det var bara en beskrivning av mtosvarigheten till ditt sätt att framhålla Solanas som en arketypisk feminist.

Ett vettigt skäl att undanbe kvinnliga medlemmar är om gruppen av män bildad i ett kvinnodominerat sammanhang. men inte syftar till att utesluta av föredomsfulla skäl En föräldragrupp för pappor kanske, eller manlig dagispersonal, eller pojkar inom ridsport. De har gemensamma intressen som avviker från majoriteten och kan behöva sin egen plats på samma sätt som SF-bokhandelns tidiga kvinnor kunde behöva sin. Ingen feminist jag känner skulle se en sådan grupp på samma sätt som någon slags herrklubb som utelsuter kvinnor av fördomsfulla skäl.

Jag har aldrig generellt varit emot manliga gillen i WoW. Det finns säkert många bra anledningar. Men sexism är inte en bra anledning. Att anse att kvinnor är sämre spelare och passar bättre som markservice åt manliga spelare är rent hat och kommer kritiseras, precis som en sammanslutning av vita spelare som utesluter färgade för att de anses vara för dumma och obildade för att spela.

#105  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-04 08:30:31

Escapist sa:

Jag förstår att du vill att alla ska behandlas lika illa som du behandlar andra, och att du inte vill kritiseras för det. Jag förstår, men jag varken accepterar eller respekterar din inställning.

Nej, du förstår inte. Du går på autopilot blandat med fördomar. Jag håller fortfarande fast vid att du som feminist är en hycklare av yttersta rang om du först skriker om din egen rätt att få umgås med vem du vill på din fritid och därför exkludera vem du vill, och därefter skriker lika högt om de onda onda onda onda männen som också umgås med precis vem de vill på sin fritid.

Escapist sa:

Så återigen, din kritik av min påstådda makt är tom när du själv vill göra samma sak, bara på andra personer och dessutom utan kritik.

Du vet återigen tji om vad jag vill. Du drar bara upp påståenden ur din magiska hatt. Du verkar inte vilja förstå dete här med reciprocitet, att man inte kan skrika skyhögt om sin rätt att bara inkludera människor som man själv har godkänt, och därefter klaga på att andra gör samma sak. Antingen så får alla umgås med vem de vill på sin fritid, eller så får ingen det. Du vill ha ett system där kvinnor är fria att sparka ut vem de vill, när de vill, hur de vill, men män har inga sådana rättigheter.

Escapist sa:

Du accepterar alltså att bli traksserad för din vikt av andra män för att det är "jargong", men inte att kvinnliga spelare kritiserar spelet? Det är precis den sexistiska särbehandling jag skrev om tidigare.

Och ännu ett fint exempel på den Escapistiska oförmågan att vilja förstå. Feminister pratar återigen högt och vitt och brett om sin rätt att få moderera språket i onlinespelade, besöker man därefter t.ex. feministing eller shakesville så går det väldigt fort att hitta grova förolämpningar riktade mot män, någonting som visar på precis den här dubbelmoralen. De är väldigt duktiga på att dela ut grova förolämpningar, men när de själva får ta emot, då är det inte lika roligt längre.

Escapist sa:

Hur som helst, du ignorerar faktumet att kvinnliga spelare utsätts för något manliga inte utsätts för.

Du hävdar att det är så, jag hävdar att det är bortskämt vit medelklass som går sönder och gråter när de får möta samma jargong som de själva är väldigt duktiga på att dela ut.

Escapist sa:

Tält och camping är en generell spelarterm som inte har med kön att göra. Ditt beteende avgör om du blir kallad campare. Kommentaren om köket avgörs om du är kvinna, för att det är en sexistisk kommentar. Ditt motexempel talade alltså för min sida och nu försöker du byta ämne till något helt ovidkommande.

Det är din tolkning, det kan lika gärna betyda att kvinnan ifråga bara campar, men som sagt det är alltid kvinnans tolkning som är den överordnande, för kvinnor känner ju aldrig fel det vet jag redan att du tycker.

Escapist sa:

Nej, jag bad om exempel på kvinnoföreningar som utesluter män på grund av hat eller fördomar. En Chippendale-förening för kvinnor är ett dåligt exempel på det.

Du bad om exempel på föreningar som uteslöt män, du fick exempel på föreningar som uteslöt män. Nu börjar du snacka runt. Det är märkligt att du gör på precis samma sätt som du kritiserar mig för att göra.

Escapist sa:

Stieg Larsson uteslöt inte 72 medlemmar ur föreningen. Han bad om att en dag av sju i veckan skulle föreningens kvinnliga minoritet få ha för sig själva, för att de bevisligen överröstades av män annars.

Han kapade föreningen och bestämde sig för att utesluta 72 av 75 medlemmar från något föreningen arrangerade. Att du försöker legitimera det med att prata om överröstande visar återigen bara på att män döms efter konsekvensetik, kvinnor döms efter sinnelagsetik.

Escapist sa:

Det var bevisligen inte av misstag eller i välmenande syfte heller, för annars skulle inte männen protesterat utanför. Det är otänkbart att någon annan liten gruppering inom föreningen skulle behandlats likadant om de bad om lite egen tid.

Hade någon annan grupp på 3 medlemmar bestämt sig för att kapa föreningen och sparka ut resterande 72 medlemmar hade de mött precis lika hård kritik.

Escapist sa:

En demokrati som inte behandlar alla lika och ger alla lika förutsättningar är inte värd mycket. Om individers friheter och rättigheter kan röstas bort är den helt värdelös.

Då har det aldrig existerat någon demokrati med andra ord. Det finns inte två människor på jorden som har samma förutsättningar. Och med ditt ressonemang så utgår jag från att du kommer att tiga och acceptera om 51% av Sveriges befolkning bestämer sig för att ta alla dina ägodelar, i god demokratisk anda. Nej, vänta det gjorde du ju inte men däremot så har du inget problem med att en liten och väldigt högljudd minoritet bestämmer sig för att ta majoritetens ägodelar.

Escapist sa:

Nu har de helt förlorat mig angående hoten. Jag tycker att ditt sätt att skriva om våldet du använder mot dina motståndare är en varningssignal. Det har inget att göra med det du skriver om.

Det är ett exempel på att jag inte tycker om att använda våld, däremot blir jag då och då attackerad av människor som tycker att det är roligt att vifta med vapen mot den absolut största och farligaste människan de kan htita. Att jag då använder det våld som krävs för att freda mig borde vara helt naturligt och något du inte ens lyfter på ögonbrynen över. Fast jag antar att om det vore upp till dig så har jag förtjänat att bli slagen och misshandlade, för jag har säkert gjort något någon gång som gör att jag förtjänar det. Allt enligt den manlgia karmamodellen som du tycks prenumerera på.

Escapist sa:

Kvinnors preferenser och manliga ideal är inte så problematiserade som de borde vara. Men av dina andra åsikter att döma är du inte ute efter att kritisera och förbättra allas ideal, utan att få ha dina ifred och inte bli kritiserad för dem, med kvinnors tveksamma ideal som ursäkt.

Den dagen det är lika problematiskt att skriva om sin fetisch för stora penisar som det är att skriva om sin feticsh för stora bröst så är det du skriver sant. Tills dess så är det du skriver bara tomt prat för att inte behöva konfrontera att du dömer kvinnor enligt en mall och män enligt en annan.

Escapist sa:

Hur som helst byter du ämne igen. Du antydde att bräckliga manliga egon är en generell anklagelse mot alla män, men uppenbarligen gäller det sådana män som inte kan läsa kritik av deras favoritspel utan att hota med våldtäkt.

Det används även för att håna män som blir ledsna efter att ha blivit ratade, det används även för att håna män som klagar på att det är svårt att hitta kondomer som passar. Så nej, det handlar inte bara om män som inte kan läsa kritik av deras favoritspel.

Escapist sa:

Din bild av mig och alla andra feminister är huggen i sten, så kan du inte lita på att jag säger ifrån när någon trakasseras för sexuell oerfarenhet så finns det inget jag kan göra eller säga.

Du kan visa något av alla dessa otaliga exempel du säger dig stå för, där du säger ifrån när kvinnor gör saker.

Escapist sa:

Jag kan bara säga att det inte är OK och påpeka att jag inte tror någon enda feminist här eller som jag känner i övrigt skulle tycka det var OK.

Och jag säger att jag ser dagligen feminister som inte har något problem med att använda den typen av jargong. Så den världen stämmer uppenbarligen inte med den du visar. Du försvarar t.ex. rent förakt för svaga män i raggningssituationer som bevisades av dina kommentarer på diskussionen på geekfeminism. Du försvarar att kvinnors omdömen är höjda över allt klander, än en gång efter diskussionen på geekfeminism. Så du kan påstå vad du vill, det stämmer inte med ditt handlande.

Escapist sa:

Som det är nu har jag en rätt bra bild av manliga spelare med probelamtisk syn på kvinnor. Jag tycker verkligen inte de företräds av våldtäktsmän och stalkers. Det var bara en beskrivning av mtosvarigheten till ditt sätt att framhålla Solanas som en arketypisk feminist.

Jag pekade på Julie Bindel, en tämligen högljudd och ganska mainstream representant för brittisk feminism, det är inte den yttersta marginalen som får publicerade artiklar i The Guardian.

Escapist sa:

Ett vettigt skäl att undanbe kvinnliga medlemmar är om gruppen av män bildad i ett kvinnodominerat sammanhang. men inte syftar till att utesluta av föredomsfulla skäl En föräldragrupp för pappor kanske, eller manlig dagispersonal, eller pojkar inom ridsport. De har gemensamma intressen som avviker från majoriteten och kan behöva sin egen plats på samma sätt som SF-bokhandelns tidiga kvinnor kunde behöva sin.

Precis, 'de får bilda sin egen' det var inte vad som skedde på SFbokhandeln. Vad som skedde var att Stieg Larsson tog över och kuppade.

Escapist sa:

Ingen feminist jag känner skulle se en sådan grupp på samma sätt som någon slags herrklubb som utelsuter kvinnor av fördomsfulla skäl.

Däremot reserverar kvinnlgia feminister sig rätten att fälla omdömen om de moraliska bevekelsegrunderna kring varför män gör som de gör. Det är inte män själva som får avgöra, utan kvinnliga feminister ska avgöra om det är ett godkänt skäl eller ej.

Escapist sa:

Jag har aldrig generellt varit emot manliga gillen i WoW. Det finns säkert många bra anledningar. Men sexism är inte en bra anledning. Att anse att kvinnor är sämre spelare och passar bättre som markservice åt manliga spelare är rent hat och kommer kritiseras, precis som en sammanslutning av vita spelare som utesluter färgade för att de anses vara för dumma och obildade för att spela.

Så kommer du att vara lika högljudd i din kritik av kvinnor som exkluderar män av samma skäl, eller är det här återigen bara en rökridå från din sida för att försvara att du har en etik för kvinnor och en annan för män?

#106  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson EASP
2011-07-04 09:47:57

Undrande, jag skulle faktiskt tycka det vore intressant att få veta om det enligt dig finns _nån_ kvinna som förtjänar att bemötas med vänlighet och respekt i alla sammanhang, och som det är fel att bemöta på ett kränkande och diskriminerande sätt?

#107  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Kall
2011-07-04 09:53:02

Ursäkta att jag avbryter(!), men jag fattar fortfarande inte en sak.

Det pratas ömsom om en förening, ömsom om en bokhandel som Stieg var involverad i, och som han stängde för manliga medlemmar en dag i veckan.
Hur funkade det egentligen? Var det en affär som bara var öppen för medlemmarna? Eller hade de vanlig butiks-verksamhet på dagtid och extra aktiviteter för medlemmarna på kvällstid, och var det isåfall löpande verksamhet, eller bara särskilda evenemang eller vissa dagar i veckan?

#108  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson KK2
2011-07-04 10:17:06

Jag fattar det som att SF-bokhandeln under en period var klubblokal för något slags spelklubb. Man hade alltså klubbverksamhet på kvällarna efter att butiken stängt. En kväll i veckan ville Stieg då vika för tjejerna för att öka kvinnligt deltagande i klubben.

(Jag gissar att klubbverksamheten var löpande, typ varje kväll eller så, men jag kan mycket väl ha fel.)

#109  undrande Escapist
2011-07-04 11:42:19

Jo, jag förstår. Du bryr dig bara om att de båda sidorna ska vara konsekvent lika. Du har varit klar med din egen inställning om att du vill särbehandla och utesluta kvinnor, och vill alltså försöka visa att andra gör samma sak så att du kan fortsätta med andras beteende som ursäkt för ditt eget. Vilket är precis vad jag skrev.

Att tältet är huvudpoängen i förolämpningen är det lamaste påstående på länge. Om någon hade skämtat om din övervikt genom att fråga om det finns bacon i ditt tält hade du förmodligen inte fokuserat på tältet. Det skulle inte bara vara din subjektiva tolkning att du just blivit kallad ett fetto. Jag har sett hur de här sexistiska förolämpningarna fungerar. Det finns massor av varianter på kvinnans koppling till kök och matlägning åt män. Det är en uppenbart sexistisk kommentar och dina försök att sätta fokuset på andra ord och ta en anonym sexist i försvar är bara tragisk.

Nej, jag bad inte bara om exempel på kvinnliga föreningar, utan kvinnliga föreningar som utesluter män på grund av fördomar eller hat. Att det finns grupper med enbart kvinnliga medlemmar bevisar ingenting, lika lite som en grupp med enbart män bevisar något.

Majoriteten av Stieg Larssons förening fick sex av sju dagar för sig själva. De dominerade alla möten och kvinnor tvingades bort. De skulle avsätta en liten del av föreningens tid, vilket knappast hade kostat majoriteten något. De blev defintivt inte "utsparkade" så vitt jag läst. Istället slutar de med att män protesterar för att de inte får vara med precis överallt och bestämma precis allting. Du vill utesluta kvinnor på ren princip, för att de inte ska komma och förvänta sig allt det du tagit för givet.

Du argumenterar som om kvinnorna ville ta över hela föreningen. Det är helt absurt och grundlöst. Men jag förstår att du ser minsta kvinnliga framsteg som ett hot. Det är just det som gör dig till sexist.

Du skriver ofta och gärna om det våld du använt mot de som inte gör som du vill. Jag bryr mig inte om vad du har för intentioner med det, för det är bara otrevligt och hotfullt.

Det kommer aldrig komma en dag då mäns och kvinnors utseendeideal är lika problematiserade, för du tänker fortsätta med dina ideal och använda andras som ursäkt.

Problemet är att du inte kan skilja på en man som blir genuint ledsen över att ha blivit nobbad efter ärliga och respektfulla försök att vinna någons intresse, och en man som reagerar med passiv aggressivitet eller hämndbegär efter oärliga och otrevliga raggningsförsök som är mer trakasserier än något annat. Så dina beskrivningar av vilka som hånas betyder ingenting.

Jag ger ingenting för din defintion av svaga män heller. Det går inte att veta om han faktiskt är osäker eller oerfaren, eller om du försvarar någon som gömmer sin sexism bakom ursäkter om social inkompetens. Testa att inte försvara en uppenbar sexist (han med tältkommentaren) nästa gång du vill få en minimum av tillit.

Om du läser listan över Julie Bindels artiklar är de inte direkt en kavalkad av manshat. Du har läst selektivt igen.

Eller så kan ju sexisterna bilda en egen SF-förening. Du ogillar kvinnor och alla som tycker att de inte ska särbehandlas, och vi gillar inte sexister. Det blir nog bäst så.

Det du tror är feminister som bossar över dig är feminister som genomskådar din illa dolda sexism och pekar ut den för dig.

Jag spelar inte WoW, så det är svårt att göra något praktiskt åt det, men visst, visa mig ett kvinnligt WoW-gille *som utesluter män på grund av fördomar eller hat mot dem*, så lovar jag skriva till dem och protestera.

#110  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson Kall
2011-07-04 12:00:57

KK2, tack. Ja så tänker jag också, men det skulle vara kul att veta vad vi diskuterar ;-)

Om det verkligen var öppet "24-7" i övrigt för killarna, och bara var några timmar i vecka som tjejerna skulle ha för sig själva så håller jag med om att det är snålt!
Men ifall det bara var öppet ett par timmar 1 eller 2 kvällar i veckan i övrigt, och föreningen kanske redan jobbat för att få mer tid men fått nobben för detta, så blir det lite annat läge.

#111  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-04 15:42:18

Kall

Varför skulle det spela någon roll?
En kvinna har ju obegränsad, oifrågasättbar och okränkbar rätt att umgås med vem eller vilka hon vill på sin fritid. Då ska samma rätt gälla även män.

#112  Undrande Kall
2011-07-04 15:54:56

För att om de oinskränkt kunde vara där övriga 166 timmar i veckan, så var det snarare fråga om ett beroende och inte bara ett intresse.

Om de däremot blev fråntagna hälften av något som de själva kämpat för, för att en annan grupp som kanske var en tiondel så stor bara ville prova-på och kolla läget ifall det var något som de eventuellt var intresserade av, då kan jag förstå upprördheten och protesterna.
Inlägget uppskattas av kx2

#113  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson El_Trolldego
2011-07-24 20:38:05

Känns relaterat:
http://blog.twowholecakes.com/2011/07/male-ga…

#114  Sv: Parallelldiskussion: Feministen Stieg Larsson undrande
2011-07-26 20:58:05

Den blogen bestod mest av ännu mer gnäll.
Den tar inte ens upp den relevanta sakfrågan. Varför är det sexism när en grupp män bestämmer sig för att göra något för män av män med män, men när t.ex. escapists geekfeminists bestämmer sig för att hålla programmeringskurser bara för kvinnor, då är det progressivt och jämställt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?