feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Norsk debatt om könsstymning


Gå till senaste inlägget



#1  Norsk debatt om könsstymning Bakfot
2011-05-10 09:42:07

I Norge förs en debatt om ifall samhället ska ta på sig ansvaret att utföra könsstympning av pojkar. En artikel i Dagbladet tar upp frågan under rubriken "Omskjæring i lovens gråsone": http://www.dagbladet.no/2011/05/09/kultur/deb…

Dagbladet sa:
Det ligger en uklar etisk tenkning bak myndighetenes forsøk på å medikalisere og institusjonalisere omskjæringen. Sant nok kan det redusere smerte. Men et barn burde ha rett til å eie hele seg selv slik det er skapt fra naturens side, enten det er gutt eller jente. Å fjerne deler av et organ fra et barn uten medisinsk begrunnelse, uansett hvor mye som tas, kan forstås som en krenking av barnets grunnleggende menneskerettigheter, selv når foreldre krever det av tradisjonelle årsaker og i beste mening. Barnet er ikke i stand til å gi et informert samtykke til å fjerne en frisk kroppsdel, men må likevel resten av livet leve med konsekvensene.

#2  Sv: Norsk debatt om könsstymning heffaklumpen
2011-05-11 00:01:45

Man kan bara hoppas att den inte självdör pga risken att stöta sig med vissa religiösa grupper som den gjorde här...
Inlägget uppskattas av RasmusS

#3  Sv: Norsk debatt om könsstymning Joakim00
2011-05-11 00:24:09

heffaklumpen sa:
Man kan bara hoppas att den inte självdör pga risken att stöta sig med vissa religiösa grupper som den gjorde här...


Tydligen har Norges mosaiska trossamfund gått ut och hotat Norges regering med att "judiska medier världen runt kommer ställa upp och beteckna Norge som ett judefientligt land".

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/varnar-for-…

#4  Sv: Norsk debatt om könsstymning Escapist
2011-05-11 00:43:07

Religion, huh. What is it good for?

#5  #4 Kaiser
2011-05-11 02:38:54

Your soul ;)

#6  Kaiser heffaklumpen
2011-05-11 07:27:40

Diverse funktionärers plånböcker är nog ett mer rättvisande svar.

#7  Sv: Norsk debatt om könsstymning MyLibido
2011-05-25 14:29:01

Det som egentligen är interessant är hur lite denna debatt har väckts, trots att vi förfärat oss över kvinnlig könsstympning sedan 70-talet. Även om den kvinnliga varianten innebär ett grövre ingrepp, är det väl märkvärdigt att den manliga varianten inte ens ifragasatts i debatten, trots att den ligger sa nära till hands.

Tunnel vision, indeed.

#8  MyLibido Escapist
2011-05-26 00:49:06

Den kvinnliga varianten utförs av primitiva vildar som tror på löjliga sagor. Den manliga varianten är till stor del en västerländsk tradition, uppbackad av seriösa män som tror på mycket finare sagor.
Inlägget uppskattas av vejde, RasmusS och PerSiflage

#9  Sv: Norsk debatt om könsstymning Bakfot
2011-06-22 08:08:58

Debatten fortsätter i Norge:
http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.…
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/…
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/art…
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/art…

#10  Sv: Sjukt att inte all könsstymning är förbjuden RasmusS
2011-06-22 16:01:24

Måste erkänna att jag irriteras av Aftenpostens osignerade inlägg: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/… Jag skulle vilja veta vem som skrev artikeln, vilka källorna är som han/hon/dom hänsvisar till osv. För den osar starkt av amerikanska, inte på något sätt oifrågasatta, argument för könsstympning av pojkar som förs fram av vissa organisationer i USA (givetvis ivrigt påhejade och subventionerade av Judiska och Muslimska intressen). Hittills har jag inte läst ett enda oomstritt "argument" för att könsstympa män genom tvång. Dom absolut flesta kan sågas vid fotknölarna som rent oseriösa "undersökningar" som inte har högre kvalitet än en webfråga på Aftonbladet.

Det enda "argumentet" som kanske kan stämma är att det reducerar risken att smittas eller smitta med vissa könssjukdomar. Men eftersom det inte är ett fullgott skydd så måsta man använda kondom i alla fall vilket konkret innebär att man stympat könsorganet helt i onödan. Med andra ord så håller inte det som ett argument.

Jag reagerar också på hur otroligt sexistiskt artikeln i Aftenposten är skriven. Synen på män som en sorts boskap som man kan tvångsstympa för att nå politiskt tagna folkhälsomål helt utan att ta deras individuella åsikt och rätt till sin egen kropp i beaktande. Nej, fram med kniven bara. Det är ju ändå bara män, inte kvinnor vi talar om...

Aftenposten sa:
Til tross for et rikt tallmateriale med titalls millioner menn, er det ingenting som tyder på at omskårne barn bærer med seg noe form for traume som resultat av inngrepet


Jag är inte så säker på det. Helt ovetenskapligt så kan det lätt se ut som om dödligt och grovt våld är betydligt vanligare i de kulturer som stympar sina medborgare. Men men, hönan eller ägget. Stympningen och våldet kanske bygger på samma grund, dvs bristande respekt för människors rätt till sina egna kroppar.

#11  RasmusS Ephemeer
2011-06-22 16:19:28

"FARRUKH A. CHAUDHRY- professor i medisin, Universitetet i Oslo, LEIF KNUTSEN - samfunnsdebattant og ROLF KIRSCHNER - overlege, Kvinne- og barneklinikken, Oslo Universitetssykehus"
Står precis under rubriken.
Inlägget uppskattas av RasmusS

#12  Sv: Ephemeer RasmusS
2011-06-22 16:25:16

Tack, å ändå dubbelkollade jag... men tydligen inte så noga...

#13  Sv: Norsk debatt om könsstymning Ephemeer
2011-06-22 16:25:23

Man skulle kunna klippa av lillfingrarna, örsnibbarna eller bränna bort hårsäckarna med laser på små barn utan kunna påvisa något trauma, och säkert bevisa någon form av medicinsk vinning också. Mindre risk att bryta lillfingrarna, klämma örsnibbarna eller få hårlöss tex.

Men det är fortfarande ett fysiskt kränkande övergrepp.
Inlägget uppskattas av PerSiflage och RasmusS

#14  Sv: Norsk debatt om könsstymning Escapist
2011-06-22 18:27:46

Det är lätt att hitta studier som visar på problem med manlig omskärelse. Här är en gjord i Danmark som visar på en del sexuella problem som följd: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21672947

Men det har inget med saken att göra egentligen. Permanenta medicinska ingrepp på barn i onödan går inte att försvara, särskilt inte om de utförs som del i religiös indoktrinering.
Inlägget uppskattas av Ephemeer, udd och PerSiflage

#15  @Ephemeer #13 PerSiflage
2011-06-22 19:50:28

Jag brukar använda utdragning av samtliga tänder som exempel, karies är en av de vanligaste sjukdomarna.
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#16  Sv: Norsk debatt om könsstymning vejde
2011-06-25 10:08:27

Nu fyller väl tänder en betydligt viktigare funktion än förhud (det finns trots allt pojkar och män som tvingas ta bort hela eller delar av förhuden av medicinska skäl), men jag förstår principen. Orsaken till att t om den mildaste formen av kvinnlig könsstympning - där man inte avlägsnar något utan "bara" sticker klitoris och blygdläpparna med något vasst - ses som övergrepp, medan att avlägsna hela förhuden på en liten pojke anses vara helt i sin ordning, är förstås de starka politiska krafter som ligger bakom. I USA är ca 80 procent av alla män omskurna, vare sig de är judar eller inte. I hela den muslimska världen gör man det, medan stympning av flickor bara förekommer i vissa områden och inte har med islam att göra.

Det tragiska är väl när även sekulariserade svenskar försöker försvara detta med förment logiska argument. (Renlighet, att man kan klara sig utan förhud och ändå leva ett fullgott liv etc). Istället för att bara erkänna att det inte går att förbjuda manlig omskärelse lika enkelt som kvinnlig. Då skulle det ske illegalt (i mycket större omfattning än vad kvinnlig gör) och eftersom snälla svenskar inte heller så gärna vill bråka med folk från "andra kulturer", så lägger vi även munkavle på debatten...
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#17  vejde, #16 udd
2011-06-25 15:28:27

Jag delar inte bilden du målar upp i sista delen av ditt inlägg. För det första så är detta visst ett ämne vi pratar om. Den nuvarande lagen är från 2001, vilken alltså är relativt ny. Ämnet tas också upp i riksdagen lite då och då, både från höger (http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=410&…) och vänster (http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=410&… och http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?ni…).

För det andra så är det argument jag hör mest just det om att ett förbud skulle kunna driva verksamheten under jord och göra den potentiellt ännu skadligare. Det tas också upp i en av motionerna jag länkade till.

Som försvar för att tillåta manlig omskärelse har anförts att ett förbud skulle vara ett slag i luften och att verksamheten då ändå skulle ske, fast i det fördolda. Detta är ett reellt problem, och ett förbud skulle troligtvis inte avskräcka alla som vill låta sina söner omskäras. Men att hävda att ett förbud i lagen om omskärelse av pojkar inte till fullo skulle efterlevas är inget trovärdigt argument. Med det resonemanget skulle mycket av svensk lagstiftning ogiltigförklaras.


(Vilka argument vi hör mest kan förstås ha att göra med att vi eventuellt diskuterar med olika människor.)

#18  Sv: Vejde RasmusS
2011-06-26 11:07:46

Angående det där med att det skulle ske illegalt. Med en kraftfull lagstiftning så skulle nog få föräldrar välja att könsstympa sina barn. Om man som förälder exempelvis riskerade att förlora rätten till sina barn så undrar jag hur många som trots det skulle välja att könsstympa dem. Det skulle bli väldigt svårt att gå "under jorden" eftersom resultatet av ett sådant övergrepp blir synligt i t ex de gemensamma omklädningsrummen, på läkarundersökningar osv.

När det kommer till att inte stöta sig med olika grupper så har Rädda barnen (svenska) gett det som en direkt orsak till sitt väldigt neutrala förhållningssätt i debatten. Man "har inte råd" att stöta sig med för stora grupper och på så sätt förlora donnationer. Det är rätt sorgligt egentligen...

#19  Bör vi inte använda rätt ord? RasmusS
2011-06-26 11:49:23

Bör vi inte använda rätt ord för att beskriva övergreppet?

Personligen blev jag glad av att se Tasso Stafilidis sätt att formulera sig. Han använder sig av rätt ord för det övergrepp som könsstympning är, oavsett om man talar om pojkar eller flickor. För självklart är det ett övergrepp oavsettt om man har dom godaste religiösa/kulturella intentioner eller ej. Han kallar det inte för omskärelse, han benämner det med rätta som könsstympning. Hade t ex. några personer tvingat en till en lokal, hållit fast en, mässat massa böner över en samtidigt som någon skar av ens öron så kan jag svära på att man hade känt sig stympad och utsatt för ett övergrepp. Trots att ytterörat inte är nödvändigt för att höra så hade man nog kännt sig stympad. Så varför inte kalla påtvingad amputation av friska delar av kroppen för det som det är, dvs stympning?

Omskärelse är ett religiöst begrepp, speciellt i svenskan där den korrekta medicinska beteckningen "kirurgisk korrektion" används för att beskriva avlägsnandet av så mycket förhud som behövs då en pojke/man lider an förhudsförträngning (Phimosis). Därför hör inte begreppet omskärelse hemma i debatten mot könsstympning av barn. (Att man som religiös föredrar begreppet "omskärelse" borde inte vara svårt att inse eftersom det ordet exkluderar övergreppet stympning)

Begreppet "kvinnlig omskärelse" ersattes med begreppet "könsstympning" i debatten som föregick en lagstiftning mot könsstympning av flickor. Jag är övertygad om att man bör följa samma strategi i arbetet för att nå fram till en lag mot könsstympning av pojkar.

#20  RasmusS udd
2011-06-26 17:49:47

Jag har nog blandat orden lite förut (omskärelse och könsstympning). För mig är de ungefär lika negativt laddade. Du har dock en bra poäng i att omskärelse är ett religiöst begrepp som inte alls behöver ha negativa undertoner för alla. Att använda stympning blir då bättre för det borde alla se som något negativt.

#21  Sv: vejde
2011-06-26 18:14:24

Udd, det är möjligt att frågan debatteras mer än vad jag har koll på. För några år sen var debatten dock väldigt luddig och "tabu".

Naturligtvis kan ett förbud införas även om vissa då gör det illegalt - om tillräckligt starka straff / konsekvenser följer. Men som sagt - detta har även en politisk sprängkraft, det visar inte minst Rädda Barnens avvägning. Samt många svenskars rädsla för att bli stämplade som "rasister".

Att det oftare kallas stympning när det gäller flickor, hänger nog också samman med att de värsta formerna som flickor utsätts för, motsvarar att skära av ollonet på en kille - inte bara förhuden. Det är först på senare år som det verkar ha uppmärksammats att detta bara är den värsta formen. Det finns betydligt mildare former, men också dessa är förbjudna i Sverige - när det gäller flickor. Det skulle vara intressant att höra vad diverse "experter" har att säga om detta, varför det är så, men fullt tillåtet när det gäller pojkar. Om de också skulle dra upp "renlighet" eller börja mumla osammanhängande i skägget eller scarfen, eller om de skulle säga som det är.

(Renlighet förresten... Hört talas om tvål och vatten? :-) Med normal förhud är det inte svårt att göra rent och har man sådana problem, är nog "öronstympning" också lämpligt, för kan man inte få rent under en normal förhud utan att ta bort den, hur ska man då få rent bakom öronen?)

#22  Sv: Norsk debatt om könsstymning udd
2011-06-26 19:09:22

vejde sa:
Det skulle vara intressant att höra vad diverse "experter" har att säga om detta, varför det är så, men fullt tillåtet när det gäller pojkar. Om de också skulle dra upp "renlighet" eller börja mumla osammanhängande i skägget eller scarfen, eller om de skulle säga som det är.


Förra året var jag på en föreläsning med Tina Nevin (http://www.feminetik.se/abffm/index.php?sub=e…). Hon var i alla fall tydlig med att hon tyckte att det var en dubbelmoral att förbjuda kvinnlig könsstympning men inte göra detsamma med manlig.

Sen är det väl dock så att omskurna män löper mindre risk att smittas av HIV, men att motsvarande koppling inte finns hon kvinnor. Det är antagligen därför det lyfts upp i den ena debatten men inte den andra. Personligen tycker jag dock inte det är ett giltigt skäl eftersom det knappast är ett fullgott skydd (så kondom behövs ändå och då spelar ju förhuden inte så stor roll), och att det är en ganska stor uppoffring för de män som utsätts.

(Angående renlighet så tror jag det är bäst att skippa tvålen på ollonet eftersom det kan vara uttorkande. Lite ljummet vatten borde dock göra susen. Det är bara en detalj i sammanhanget men jag tänker det är bäst att nämna.)

#23  Sv: Norsk debatt om könsstymning Bakfot
2011-06-27 15:57:03

Ett blogg-inlägg i Aftenposten: http://blogg.aftenposten.no/svendby/2011/06/2…
Verken tro eller tradisjon hos voksne gir klarsignal til å ta seg til rette på barns bekostning. Når Kirschner, Chaudhry og Knutsen viser til ”minoritetsrettigheter” i sitt forsvar for omskjæring av gutter, må jeg derfor protestere. Gutter er selvstendige individer som vokser opp og blir i stand til å ta selvstendige valg om tro og kultur – og deres valg vil ikke alltid være i samsvar med foreldrenes.

Omskjæring er bare én av tusenvis av sprø praksiser som voksne påfører barn på grunn av sin religiøse overbevisning eller kulturelle tradisjon. Sambia-gutter på Ny-Guinea må for eksempel svelge voksne menns sæd i barndommen, og nuer-gutter i Sudan blir markert med seks arr i pannen. Betyr dette at vi skal legge til rette for at barn utsettes for slike praksiser i Norge på grunn av foreldrenes ”minoritetsrettigheter”?

#24  Sv: Norsk debatt om könsstymning Bakfot
2011-06-27 15:59:19

Och ett i VG: http://vgdebatt.vgb.no/2011/06/08/inngrep-og-…
I 1995 fikk vi en lov som forbyr kjønnslemlestelse av jenter med en strafferamme på inntil 8 år. I 1999 kom så en utredning fra Statens helsetilsyn som påla norsk helsevesen å fjerne forhuden på gutter selv om en tradisjonell omskjæring er mer omfattende enn enkelte former av de nå forbudte inngrep på jentebarnas kjønnsorganer.

Til sammenligning ble det i Lov om dyrevern så tidlig som i 1974 forbudt å fjerne deler av ører og hale på hunder som merking for å markere rasetilhørighet. Dersom omskjæring av kvinner ansees som et lovstridig inngrep, og dersom vi til og med beskytter kjæledyrene våre mot mutilering, hvorfor er vi ikke villige til å gi små guttebarn den samme beskyttelsen?

#25  Sv: Norsk debatt om könsstymning Ephemeer
2011-06-27 16:20:58

Bra exempel som gäller här med:
Det är förbjudet att kupera hundar, men man får fortfarande stympa pojkar.
Inlägget uppskattas av RasmusS och PerSiflage

#26  Sv: Norsk debatt om könsstymning Bakfot
2011-11-24 08:38:00

Debatten går vidare i Norge: http://www.dagbladet.no/2011/11/23/kultur/deb…

At omskjæring reduserer sensitiviteten er for så vidt ikke noe nytt. Allerede i middelalderen påpekte rabbiner og filosof Moses Maimonides at omskjæring var nødvendig for å redusere menns lystfølelse, og på 1800-tallet, som var besatt av å stoppe gutters onani og hvor en rekke torturinstrumenter ble utviklet for å holde gutta unna penisen sin, ble omskjæring anbefalt som et viktig hjelpemiddel, og ble etter hvert det mest foretrukne. Sannsynligheten er stor for at kampen mot onani var det som førte til allmenn omskjæring av gutter i USA.

Den danske undersøkelsen påpeker også at den delen av forhuden som blirfjernet er en spesiell sensitiv del av kroppen og at den orgasmeutløsende delen av penis ikke bare sitter i og rundt glans men også i selve forhuden som blir fjernet hos dem som blir omskåret. Dette gjør at det blir en større grad av likhet mellom problematiseringen av omskjæring av jenter og gutter. For begge kjønn vil det kunne bety en reduksjon av lystfølelsen.

#27  Sv: Norsk debatt om könsstymning MyLibido
2011-11-25 16:29:21

Nu är säkert manga former av kvinnlig omskärelse värre än manlig omskärelse.

Men jag vagar ända hävda fortfarande: även om det INTE vore värre, tror jag att debatten i första hand hade gällt kvinnlig omskärelse, men manlig omskärelse som en eftertanke.

Pojkar kan vara offer som barn, eller som negrer, eller som homosexuella. Men inte som blivande män. Jag tror vi har en stark aversion mot att se dem pa det sättet, och det är det som underligger en hel del av det som pagar i samhället (inklusive majoriteten av debatterna här).

#28  Sv: Norsk debatt om könsstymning Bakfot
2012-06-26 08:32:45

Debatten fortsätter. Norska Aftenposten publicerar et inlägg under rubriken "Med kniven mot forhuden"
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentare…
Aftenposten sa:
Kan vi ha noe å lære av debatten rundt omskjæring av kvinner? De tyngste variantene av kvinnelig omskjæring er svært lemlestende. De letteste variantene er det ikke, men de er likevel forbudt. Mannlig omskjæring er ikke vesensforskjellig fra de letteste kvinnelige formene.

Dersom det fortsetter å være tillatt å omskjære små gutter, bør vi også ta en diskusjon om hvorfor foreldre skal sendes i fengsel for å å ha fjernet forhuden på en datter. Kan det tenkes at loven om kjønnslemlestelse er for rigid?


DN skriver med en bild från midsommarfirande att "Vi måste visa respekt för rätten att vara annorlunda" med slutklämmen att vi måste respektera rätten att skära loss små bitar av barn för deras rätt att vara "en hel människa"
http://www.dn.se/debatt/vi-maste-visa-respekt…

#29  Ang: #28 av Bakfot RasmusS
2012-06-26 12:42:46

Det som skrevs av ett gäng kristna kvinnor i DN var ett av de mer absurda inlägg jag läst som försvarar påtvingad könsstympning av pojkar. "Vi måste visa respekt för rätten att vara annorlunda" säger kvinnorna samtidigt som dom nekar pojkar just denna rätt. Dom använder den synnerligen ifrågasatta och omtvistade undersökningen om att könsstympning skulle minska risken för HIV. Som om pojkar låg i farozonen, som om just HIV skulle vara ett argument till att stympa deras könsorgan. Som om könsstympningen i sig skulle utgöra ett skydd vilket skapar en illusorisk säkerhet som i förlängningen kan innebära minskat kondomanvändande vilket i sin tur ökar risken för spridning av just HIV och andra könssjukdomar. För att inte tala om ofrivilliga graviditeter.

Dessa kristna matriarker visar sig generösa i sin tolerans för könsstympning, av pojkar. ”Rätten att få vara annorlunda” ska inte gälla flickor anser de visst. Inte för att jag tycker att man ska få könsstympa flickor också, däremot MÅSTE givetvis pojkar omfattas av samma lagstadgade skydd. Rådande lagstiftning är diskriminerande och tillåter sexuella övergrepp på pojkar. För det är precis vad könsstympning innebär. Sexuella övergrepp!
Inlägget uppskattas av puff och Ephemeer

#30  Sv: Norsk debatt om könsstymning heffaklumpen
2012-06-26 21:49:33

I Tyskland verkar man i alla fall ha tagit sitt förnuft tillfånga.

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/tysk-domsto…

Undrar hur många årtionden det ska dröja innan insikten sprider sig till Sverige, eller snarare innan den övertrumfar PK-inställningen att bara kvinnor kan drabbas, egentligen...
Inlägget uppskattas av PerSiflage

#31  Sv: Norsk debatt om könsstymning Bakfot
2012-06-27 08:28:06

Intressant!

BBC skriver lite mer utförligt om samma dom: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-18604664

Där finns också länkar till artiklar som handlar om motstånd mot könsstympning i USA: http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-14335715
och i Nederländerna: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-15486834

#32  Sv: Norsk debatt om könsstymning MyLibido
2012-08-01 12:27:24

Hej alla,

Standardargumentet är ju att kvinnlig omskärelse är betydligt värre. Det har jag alltid accepterat. Men nyligen läste jag pa en visserligan antifeministisk sida, men fullt med referenser, att problemet inte är omskärelsen i sig, utan de omständigheter under vilka de utförs. Tydligen dör tusentals afrikanska pojkar varje ar under följderna, eftersom de utförs med orena verktyg och utan medicinsk expertis.

Kan det stämma?? Det later ju fruktansvärt. Hur kommer det sig att vi aldrig hört talas om det? Kan det verkligen vara sa att vart samhälle undviker problematik som bara träffar män? Även när dess motsvarighet drabbar kvinnor ocksa?

#33  Ang: #32 av MyLibido udd
2012-08-01 23:14:57

Jag anser att båda grejerna är problematiska. Omskärelsen i sig kan till exempel orsaka erektionsproblem senare i livet. Och ingreppet som sådant kan förstås leda till komplikationer, och är därför en helkorkad risk när det inte finns några medicinska skäl.

Att få en bra bild av komplikationerna verkar dessvärre svårt. Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#Com…) refererar till en hel del studier, men siffrorna som anges är tyvärr väldigt olika.

Som jag skrev i #17 är det här en fråga som är uppe i riksdagen emellanåt men än så länge utan att något förbud röstats igenom.

#34  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-02 02:01:00

Fast jag förstår inte varför man måste vara emot något som faktiskt rekommenderas av WHO av hälsoskäl.

Hans Rosling som är professor i internationell hälsa och utsågs till Årets Folkbildare 2006, jämför motståndet mot manlig omskärelse med antroposofers motstånd mot vaccination.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?pro…

http://www.who.int/hiv/topics/malecircumcisio…

#35  Sv: Norsk debatt om könsstymning puff
2012-08-02 08:24:13

EASP sa:

Fast jag förstår inte varför man måste vara emot något som faktiskt rekommenderas av WHO av hälsoskäl.

Och jag förstår inte varför det finns personer(som ofta själva inte har könsdelar av sådan utformning att de själva hade riskerat att bli utsatta för denna variant av könsstympning) som tycker att 60% mindre risk för hiv smitta är ett argument för rituell omskärelse av småpojkar.
Har du sett många småbarn i Sverige som ligger runt och sprider HIV?
Har vi en epidemi av AIDS i Sverige av sådana proportioner att det är rimligt att ta till sådana åtgärder?
Är det ok att skära i ett barns kön för att de eventuellt en dag kommer ha oskyddat sex med någon där det finns risk för smitta?
Vad har rituell omskärelse av religiösa skäl överhuvudtaget med HIV-prevention att göra, eller greppar ni förespråkare efter vilket halmstrå som helst?
Tur då att det finns fattiga länder med bristande resurser och kunskaper där AIDS sprids med människor som kan dö för att ge er argument för att fortsätta stympa barn i Sverige.
Du får väl hoppas på att det fortsätter att dö människor i Afrika eller att de hittar någon mer vanlig sjukdom i Sverige som kan tas som ursäkt, som Rosling var inne på.
Och vad sägs om att det börjar propageras på svenska debattsidor för faraonisk omskärelse av flickor? Tänk så många könssjukdomar det kunde hindra spridning av.
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#36  Ang: #34 av EASP fredriktomte
2012-08-02 09:29:41

EASP sa:
Fast jag förstår inte varför man måste vara emot något som faktiskt rekommenderas av WHO av hälsoskäl.


WHO rekomenderar inte manlig omskärelse i Sverige, eftersom Sverige inte har någon heterosexuell aidsepedemi...
Inlägget uppskattas av udd

#37  Ang: #17 av udd fredriktomte
2012-08-02 09:50:11

udd sa:
För det andra så är det argument jag hör mest just det om att ett förbud skulle kunna driva verksamheten under jord och göra den potentiellt ännu skadligare. Det tas också upp i en av motionerna jag länkade till.


Jag tycker inte att det argumentet är ogiltigt. Det behövs kunskap om vad konsekvenserna faktiskt skulle bli. Att verksamheten/traditionen drivs under gjord tycker jag inte framstår som en osannolik utveckling.

Hade för övrigt varit intressant att se det argumentet beaktas av våra folkvalda ifråga om sexköpslagen...

#38  Ang: #35 av puff EASP
2012-08-02 10:44:31

Du får väl hoppas på att det fortsätter att dö människor i Afrika eller att de hittar någon mer vanlig sjukdom i Sverige som kan tas som ursäkt, som Rosling var inne på.
Ursäkta mig men är du inte klok? Spritt språngande galen? Varför skulle jag hoppas på att det fortsätter att dö människor i Afrika för att inte omskärelse ska förbjudas i Sverige?

Min poäng är att manlig omskärelse _inte_ är hälsovådligt hokuspokus som kvinnlig omskärelse är utan är något som rekommenderas av WHO som en folkhälsofrämjande åtgärd.

Att WHOs rekommendation i nuläget främst gäller epidemidrabbade länder innebär inte att ingreppet inte fyller en funktion även hos oss för de föräldrar som känner att de vill ge sitt barn ett extra medicinskt skydd. Eller att det kan kan bli aktuellt i framtiden.

Och vad sägs om att det börjar propageras på svenska debattsidor för faraonisk omskärelse av flickor? Tänk så många könssjukdomar det kunde hindra spridning av.

Såvitt jag vet så anses faraonisk omskärelse helt tvärtemot manlig omskärelse vara enbart hokus pokus utan några som heslt medicinska fördelar så det får jag väl ta ställning till den dag WHO rekommenderar det istället.

#39  Ang: #34 av EASP RasmusS
2012-08-02 10:44:34

EASP sa:
Fast jag förstår inte varför man måste vara emot något som faktiskt rekommenderas av WHO av hälsoskäl.


Du begår mer än ett tankefel. Puff nämner det också men det är värt att understryka. Pojkar befinner sig inte i riskzonen för att smittas med HIV pga. sexuella aktiviteter. Jag tror inte att du kommer att protestera mot detta faktum.

1. Så varför ska i så fall pojkar könsstympas för att skyddas mot något som inte drabbar dem?

Dessutom är WHO:s ”rekommendation” starkt ifrågasatt, kontroversiell och den bygger på problemet med spridning av HIV i fattiga länder med undermålig sexualupplysning, där man inte kan eller har råd att köpa kondomer, där ingen utvecklad allmän hälso- och sjukvård finns och där religiösa uråldriga förlegade doktriner förbjuder användande av preventivmedel som kondom.

2. Tycker du att det stämmer in på Sverige?

I USA (eller åtminstone någon/några delstater) så har det blivit fråga om att dela ut bromsmedicin mot HIV till friska människor som lever parrelationer med HIV-smittade för att minska risken att HIV sprids mellan parterna. En stor del av den kritik mot detta förslag handlar om det faktum att bromsmedicinen inte är ett fullgott skydd, dvs. man _måste ändå_ använda kondom. Samma sak gäller i allra högsta grad könsstympning, den är inget skydd, den är inget vaccin. Det enda den hävdas göra är att _minska_ risken, inte skydda mot HIV. Så även om du stympar din penis och skär bort 10% av din känsel i samma veva så _måste_ du trots det använda kondom om du vill skydda dig. (Du behöver dessutom kondom mot andra könssjukdomar som du kanske inte vill ha)

3. Varför försvarar du (om det är det du gör) att man stympar pojkar på 10% av sin känsel i deras könsorgan när dom ändå _måste_ använda kondom?



EASP sa:
jämför motståndet mot manlig omskärelse med antroposofers motstånd mot vaccination.


Könsstympning är inget vaccin! Framför allt så innebär inte vaccinering att man stympar delar av sin kropp. Man kan inte göra en rättvis jämförelse mellan stympning och vaccinering.
Inlägget uppskattas av Henrik och udd

#40  Ang: #38 av EASP RasmusS
2012-08-02 10:50:18

EASP sa:
Min poäng är att manlig omskärelse _inte_ är hälsovådligt hokuspokus som kvinnlig omskärelse är utan är något som rekommenderas av WHO som en folkhälsofrämjande åtgärd


Du har fel, helt fel! Omskärelse är ett religiöst begrepp och har _inget_ med medicin/kirurgi eller hälsovård att göra.

EASP sa:
Att WHOs rekommendation i nuläget främst gäller epidemidrabbade länder innebär inte att ingreppet inte fyller en funktion även hos oss för de föräldrar som känner att de vill ge sitt barn ett extra medicinskt skydd



Det är ju inget skydd! Man MÅSTE ändå använda kondom om man vill skydda sig. Sluta med att kalla det för skydd när det inte är det!

Och hur tänkte du nu egentligen? Vad för rättigheter anser du att du har när det gäller att bestämma om ditt vuxnas barns sexliv?

#41  Sv: Norsk debatt om könsstymning puff
2012-08-02 11:10:33

EASP sa:

Ursäkta mig men är du inte klok? Spritt språngande galen? Varför skulle jag hoppas på att det fortsätter att dö människor i Afrika för att inte omskärelse ska förbjudas i Sverige?

Ifall inte AIDS-epidemin håller i sig förlorar ju du och andra förespråkare av könsstympning ert argument. Minskad risk för HIV-smitta tas ständigt upp som argument för att försvara rituell omskärelse av pojkar. Utan (på alla möjliga sätt högst tveksamma) hälsoargument finns ju bara att det är tradition kvar som argument.

EASP sa:

Att WHOs rekommendation i nuläget främst gäller epidemidrabbade länder innebär inte att ingreppet inte fyller en funktion även hos oss för de föräldrar som känner att de vill ge sitt barn ett extra medicinskt skydd. Eller att det kan kan bli aktuellt i framtiden.

Brukar du ta upp det med släkt, vänner, arbetskamrater mfl. som nyligen fött en pojke att de borde könsstympa barnet så ungen inte får och sprider vidare HIV när han ligger runt?

#42  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-02 11:24:22

RasmusS sa:
Könsstympning är inget vaccin! Framför allt så innebär inte vaccinering att man stympar delar av sin kropp. Man kan inte göra en rättvis jämförelse mellan stympning och vaccinering.
Jämförelsen med vaccin syftar väl främst till att individen tar en liten risk för att drabbas av komplikationer för att skydda sig mot en sjukdom som den ändå lider ganska liten risk att drabbas av men som om alla vaccinerar sig så får det en synlig effekt på folkhälsan.

Ifall inte AIDS-epidemin håller i sig förlorar ju du och andra förespråkare av könsstympning ert argument. Minskad risk för HIV-smitta tas ständigt upp som argument för att försvara rituell omskärelse av pojkar. Utan (på alla möjliga sätt högst tveksamma) hälsoargument finns ju bara att det är tradition kvar som argument.
Ja alltså, finns det inga medicinska skäl för att en sak ska vara tillåten så finns det ju ingen anledning att hävda att det ska vara tillåtet av medicinska skäl. Det är väl självklart. Hur du får det till att man hoppas att människor ska dö övergår mitt förstånd.

Brukar du ta upp det med släkt, vänner, arbetskamrater mfl. som nyligen fött en pojke att de borde könsstympa barnet så ungen inte får och sprider vidare HIV när han ligger runt?
Nej jag lämnar inga synpunkter på hur de gör. Vare sig de tillhör en omskärelsekultur, som mina judiska eller amerikanska vänner, eller inte.

#43  Ang: #38 av EASP fredriktomte
2012-08-02 11:34:38

EASP sa:
Min poäng är att manlig omskärelse _inte_ är hälsovådligt hokuspokus som kvinnlig omskärelse är utan är något som rekommenderas av WHO som en folkhälsofrämjande åtgärd.

Att WHOs rekommendation i nuläget främst gäller epidemidrabbade länder innebär inte att ingreppet inte fyller en funktion även hos oss för de föräldrar som känner att de vill ge sitt barn ett extra medicinskt skydd. Eller att det kan kan bli aktuellt i framtiden.


Om det nu är ett lämpligt ingrepp för länder utan AIDS-epedemier, varför rekomenderar inte WHO detta för länder som Sverige?

En funktion kan det säkert fylla. Kvinnlig omskärelse fyller också en funktion (ju mindre njutning kvinnan får av sexet, desto mindre sex lär hon vilja ha och därmed kommer också färre könssjukdomar att spridas...). Men att det fyller en funktion är knappast i sig ett godtagbart argument för att tillåta omskärelse. Du måste visa att värdet av funktionen är större än kostnaden som ingreppet kommer att ge upphov till (varav medicinska komplikationer och försämrad sexuell känsel är en del, och kränkningen av den kroppsliga integriteten en annan).

En annan aspekt av det är att funktionen som omskärelsen fyller inte aktualiseras förrän pojken ifråga blivit stor nog att fatta ett eget beslut. Därmed har jag svårt att se varför beslutet ska vila hos föräldrarna. Anser man att manlig omskärelse är så viktigt att pojkar/män inte själva kan ges möjlighet att besluta om det borde staten förpliktiga omskärelse av alla nyfödda pojkar. Anser man att omskärelse inte är viktigare än att pojkar/män själva kan få besluta om de vill bli omskurna eller inte, så finns det inget skäl att lägga den beslutsrätten i händerna på föräldrarna.

Slutligen. Betyder din inställning i den här frågan (kroppsling integritet inte skäl nog att freda små pojkar från att få sina kön stympade) att du inte ser aborträtten som en fråga om kvinnlig kroppslig integritet/autonomi? Jag hade för mig att du tillhörde falangen som motiverade aborträtten utifrån kvinnans kroppsliga rätt att göra vad hon vill med sin kropp. Men jag kanske minns fel.
Inlägget uppskattas av fender

#44  Ang: #42 av EASP fredriktomte
2012-08-02 12:02:31

Easp sa:
Jämförelsen med vaccin syftar väl främst till att individen tar en liten risk för att drabbas av komplikationer för att skydda sig mot en sjukdom som den ändå lider ganska liten risk att drabbas av men som om alla vaccinerar sig så får det en synlig effekt på folkhälsan.


Komplikationerna handlar inte bara om de medicinska risker som finns med själva ingreppet, utan även om konsekvenserna med omskärelsen. Här skriver Wikipedia om de negativa effekter på sexuell förnimmelse som borttagandet av förhuden har för mannen (förhuden är ju en erogen zon)http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_o… in_sensitivity

EASP sa:
Jämförelsen med vaccin syftar väl främst till att individen tar en liten risk för att drabbas av komplikationer för att skydda sig mot en sjukdom som den ändå lider ganska liten risk att drabbas av men som om alla vaccinerar sig så får det en synlig effekt på folkhälsan.


Om det framkom att kvinnlig omskärelse kunde erbjuda visst skydd mot vissa sjukdomar (motsvarande könssjukdomar/AIDS), skulle du förespråka rätten för föräldrar att besluta om omskärelse för deras döttrar då?

#45  Ang: #42 av EASP RasmusS
2012-08-02 13:07:36

EASP sa:
Jämförelsen med vaccin syftar väl främst till att individen tar en liten risk för att drabbas av komplikationer för att skydda sig mot en sjukdom som den ändå lider ganska liten risk att drabbas av men som om alla vaccinerar sig så får det en synlig effekt på folkhälsan


Individen tar en risk? På vilket sätt tar individen ”barnet” en risk när vederbörande blir påtvingad en könsstympning?

Det är individen föräldern som tar en risk på barnets bekostnad och som inte fyller någon som helst funktion som skydd mot HIV. Bara en reducerad risk, förutsatt att påståendet är sant för påståendet står inte oemotsagt.

Du undviker även det faktum att man måste använda kondom för att skydda sig mot HIV oavsett om ens penis är intakt eller stympad. Är det för att du inte har ett bra svar som kan fungera som argument för fortsatt könsstympning?

#46  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-02 13:14:39

Du undviker även det faktum att man måste använda kondom för att skydda sig mot HIV oavsett om ens penis är intakt eller stympad. Är det för att du inte har ett bra svar som kan fungera som argument för fortsatt könsstympning?
Smittorisken reduceras alltså med 50-60%.

#47  Ang: #46 av EASP RasmusS
2012-08-02 13:25:27

EASP sa:
Smittorisken reduceras alltså med 50-60%.


Nja, bara enligt påståendet, som också är ifrågasatt, så gör könsstympningen det. Men låt oss utgå från att det är en absolut sanning. Du verkar i alla fall tro det.

Betyder det då att du hellre stympar ditt könsorgan än använder kondom som skydd?

Har du själv stympat din penis eller är det något som du mest anser att du ska ha rätt att besluta om när det gäller andra människor, andra individer?

Som du själv påstår så handlar könsstympning endast om en reducerad risk. Det är alltså inget skydd som du tidigare påstått. Så kan du då förklara varför man ska skära bort 10% av sina erogena zoner på sitt könsorgan om man ändå måste använda kondom?

Vad är vinsten?

#48  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-02 13:37:47

Det är inte meningen att man ska välja mellan det ena eller det andra.

Vinsten är att man minskar smittspridningen med 50-60%. Tillsammans med andra åtgärder minskar man smittspridningen ännu mer.

#49  Ang: #48 av EASP RasmusS
2012-08-02 13:40:10

EASP sa:
Det är inte meningen att man ska välja mellan det ena eller det andra


Varför skulle man behöva skära bort 10% av känseln i sitt könsorgan när det räcker med att använda kondom?

#50  Ang: #48 av EASP fredriktomte
2012-08-02 13:44:49

EASP sa:
Vinsten är att man minskar smittspridningen med 50-60%. Tillsammans med andra åtgärder minskar man smittspridningen ännu mer.


Om det handlar om att minska "smittspridning" så borde det väl rimligtvis inte vara en fråga för föräldrar att besluta om?

Andelen män som är omskurna i Sverige är ganska liten. Om omskärelse ska ha någon som helst signifikant effekt på smittspridningen av HIV i Sverige krävs att en avsevärt större andel män omskärs. Eftersom de flesta svenska föräldrar inte verkar beredda att kasta sina söner under kniven, så borde väl rätt åtgärd i dagsläget vara att införa ett lagstadgat krav på manlig omskärelse?

Om inte kvarstår fortfarande frågan varför föräldrar ska ha rätten att besluta att deras söner ska omskäras. Inte minst som pojkarna själva skulle kunna välja omskärelse när de blir sexuellt aktiva, i den mån de nu vill ha ett extra skydd utöver kondom...

#51  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-02 13:48:10

WHO har naturligtvis tagit det här med riskkompensation i beräkningen och det är inte meningen att man ska sluta använda kondom. Men nu är det ju så att folk faktiskt smittas av HIV i ganska stor utsträckning och det räcker inte med bara en åtgärd utan man får kombinera flera.

#52  Ang: #51 av EASP fredriktomte
2012-08-02 14:00:23

EASP sa:
WHO har naturligtvis tagit det här med riskkompensation i beräkningen och det är inte meningen att man ska sluta använda kondom. Men nu är det ju så att folk faktiskt smittas av HIV i ganska stor utsträckning och det räcker inte med bara en åtgärd utan man får kombinera flera.


Smittas svenskar av HIV i ganska stor utsträckning, eller hur tänker du? Du har uttalat stöd för omskärelse av pojkar i Sverige. Och för detta uttalande har du inget som helst stöd från WHO.

#53  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-02 14:30:03

Sverige är ingen isolerad ö i världen. Jag anser att de världsmedborgare som vill följa WHOs rekommendation inte bör förbjudas detta för att de bor i Sverige.

#54  Ang: #53 av EASP fredriktomte
2012-08-02 14:41:23

EASP sa:
Sverige är ingen isolerad ö i världen. Jag anser att de världsmedborgare som vill följa WHOs rekommendation inte bör förbjudas detta för att de bor i Sverige.


Så låt då de svenska "världsmedborgare" som vill följa WHO:s rekomendationer för AIDS-epedemidrabbade delar av världen själva besluta om detta när de blivit myndiga alternativt straff- och byxmyndiga.

Istället för att tillåta föräldrar att stympa sina barn på religiösa grunder, som inte har ett dugg med WHO:s rekomendationer att göra...
Inlägget uppskattas av puff

#55  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-02 16:22:46

Religionen påbjuder också omskärelse av hygien- och hälsoskäl.

#56  Ang: #55 av EASP fredriktomte
2012-08-02 16:51:13

EASP sa:
Religionen påbjuder också omskärelse av hygien- och hälsoskäl.


Religionen kan påbjuda vadhelst den önskar, men det ändrar inte sakförhållandet, att det saknas hälso- eller hygienskäl att omskära svenska småpojkar.

Om två föräldrar önskar omskära sin 14-åriga son (därför att deras religion påbjuder dem att göra så), och sonen vägrar, tycker du då att föräldrarna ska ha rätt att utföra omskärelsen på sonen mot hans uttalade vilja?

#57  Ang: #46 av EASP Ephemeer
2012-08-02 17:43:04

Spädbarn riskerar inte att smittas av HIV, så det stämmer inte.

#58  Ang: #55 av EASP RasmusS
2012-08-02 19:47:45

EASP sa:
Religionen påbjuder också omskärelse av hygien- och hälsoskäl


Vilken religion och vilket skriftställe?

#59  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-02 21:35:53

Jag kan tyvärr inte deras skrifter utan hänvisar till närmsta imam eller rabbin.

#60  Ang: #59 av EASP RasmusS
2012-08-02 22:00:24

Jah har läst en hel del av dessa skrifter eftersom jag är intresserad av vad folk tror på och jag känner nämligen inte till ett enda citat som handlar om hälsa och hygien när det gäller den religiösa riten omskärelse. Så vitt jag vet så handlar det uteslutande om religiösa krav och inga medicinska råd. Därför frågade jag dig om citat och religion.

Men du påstår alltså att det är så utan att veta?

#61  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-02 22:08:52

Jag påstår mig veta att frågar man en imam eller rabbin om varför deras religion påbjuder manlig omskärelse så är det för att det är mer hygieniskt och det skyddar mot sjukdomar.

#62  Utesluter den religiösa riten manlig omskärelse kvinnor? RasmusS
2012-08-02 22:13:45

BBC sa:
There are many reasons why most members of the Jewish community continue to support circumcision. Here are some of them:
• It is an important physical statement about man's covenant with God
•A covenant of the flesh is akin to a covenant of the heart - the foreskin is like an unneeded part of fruit. Rather like the stem of an apple, it is important at one stage but ultimately it is not part of that fruit
•It recognises that God has ownership of the body and it is God who gave the command to circumcise
•It is a profound statement of dedication towards one's ancestors
•It is an historic act that binds circumcised males to their ancestors and peers
•It is a cultural and physical sign that is symbolic
•It gives a sense of belonging


http://www.bbc.co.uk/religion/religions/judai…

Indirekt så leder ju alla argument BBC listar för den religiösa riten omskärelse till att kvinnor blir uteslutna från en kulturell, religiös och historisk gemenskap eftersom dom inte får vara en del av denna gemenskap genom omskärelse.

Kan man då som en som vill ha jämställdhet vara för omskärelse ur detta religiösa perspektiv?

(Alltså, om man som medmänniska skiter i det oetiska att könsstympa en annan människa med tvång)

#63  Ang: #61 av EASP RasmusS
2012-08-02 22:14:31

Då borde du lära dig mer om dessa religiösa skrifter innan du påstår något.

#64  Ang: #61 av EASP fredriktomte
2012-08-02 22:14:42

Jag förstår inte vad det spelar för roll. Hade det gjort någon skillnad för dig om religionen påbjudit det för att det helt enkelt är tradition?

#65  Ang: #61 av EASP RasmusS
2012-08-02 22:23:14

Har du själv valt att amputera din förhud i vuxen ålder? Eller argumenterar du ur en position där du aldrig fick ett val?

#66  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-02 22:45:52

Då borde du lära dig mer om dessa religiösa skrifter innan du påstår något.
Jag har aldrig påstått mig veta vad som står i religiösa skrifter. Vad religionen påbjuder och varför och vad som står i religiösa skrifter är inte samma sak. Allt som står i skrifterna förespråkas inte och det som förespråkas gör det av ett tillskrivet skäl.
Frågar du Jehovas vittnen varför deras religion säger att man inte ska ta emot blod så är det på grund av risken för blodsmitta. Förbud mot att blanda garner och annat i närliggande kapitel förespråkas inte.

Jag förstår inte vad det spelar för roll. Hade det gjort någon skillnad för dig om religionen påbjudit det för att det helt enkelt är tradition?
Det spelar roll. Vill man förbjuda ett ingrepp för att det är hokuspokus utan medicinska fördelar så ska det inte vara ett ingrepp som inte alls är hokuspokus och bara görs av tradition utan av ett skäl.

#67  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-02 23:04:32

Och apropå vad religionen påbjuder och vad som står i religiösa skrifter så påbjuder ju för övrigt inte kristna religionen manlig omskärelse trots samma religiösa skrift som judendomen.

#68  Ang: #66 av EASP RasmusS
2012-08-02 23:21:56

EASP sa:
Frågar du Jehovas vittnen varför deras religion säger att man inte ska ta emot blod så är det på grund av risken för blodsmitta


Inte alls. Du har nog missförstått detta också. Orsaken är att bibeln, som dom tolkar den, menar att blod är heligt. därför får dom inte äta kött som "inte är avrunnet", dvs. dränerat på blod (i så stor utsträckning som möjligt). Inte heller får man nyttja fördelarna med blodtransfusion när den behövs enligt dessa religiösa dogmer. Blod är heligt, tydligen heligare än livet själv, det blir i alla fall konsekvensen av deras tolnking av skriften.

När ett Jehovas vittne anger minskad risk för blodsmitta så är det deras sätt att försöka vända det till något positivt. Det blir lite som att; "om du inte tar emot blodtransfusioner så kan du inte smittas med HIV". Att man däremot förmodligen dör när man vägrar ta emot blod, eller dödar sitt barn när man förvägrar sitt barn en blodtransfusion det utesluter man. Du kommunicerar med en som är uppvuxen med Jehovas Vittnen som föräldrar. (Nej jag är inte troende eller religiös själv, jag lyckades resa mig över sörjan. Men förmodligen därav mitt intresse för hur folk tror, varför och vad det leder till)

På samma sätt utesluter oftast Judar och Muslimer som propagerar för omskärelse de beviisade negativa aspekter könsstympning innebär. Plus de risker den medicinskt omotiverade kirurgiska amputationen av förhuden innebär, allt från deformerad penis till erektionsproblem, njurproblem till dödsfall. Innan du kan påvisa citat från någon av de tre abrahamitiska religionerna där det handlar om hälsa och inte en tro på osynliga magiska väsen så påstår jag att du har fel. '

Det är lätt att få för sig att du tror, men helt utan att veta. Och utifrån din tro, inte kunskap, så påstår du. Nu fattar jag ju också att det kan vara så enkelt att man har fel. Kanske har jag fel, trots att jag läst både koranen, bobeln och toran och en del om talmud. Kanske har jag fel, kanske det finns ett citat om rena medicinska fördelar i någon av dessa skrifter.

Men du som påstår att det finns såna skriftställen borde på något sätt kunna styrka det. Eller?

Sedan tycker jag frågan om du har förhud eller ej är relevant. För om du propagerar för att folk ska amputera sin och andras (om dom inte samtycker) förhud pga. hälsoskäl utan att själv ha gjort det så... ja, du förstår väl själv hur du förstår nog själv hur det ser ut. Eller?

WHO förordar mindre antal sexpartners, användande av kondom och könsstympning för att minska HIV spridningen. Har du satt dessa rekomendationer i ett större perspektiv? Sett till de religiösa krafter som verkar inom även WHO? Och till hur WHO ska förghålla sig till religiöst indoktrinerade människor som är förbjudna att använda kondom? Det verkar inte som om du gjort det. Har du?
Inlägget uppskattas av puff

#69  Ang: #67 av EASP RasmusS
2012-08-02 23:43:28

EASP sa:
Vill man förbjuda ett ingrepp för att det är hokuspokus utan medicinska fördelar så ska det inte vara ett ingrepp som inte alls är hokuspokus och bara görs av tradition utan av ett skäl.


Men nu handlar det ju om uråldriga traditioner som _inte_ handlar om medicinska fördelar utan om religiös tro (vilket t o m kan ifrågasättas när det gäller koranen) och därmed handlar det om "hokuspokus" enligt ditt sätt att uttrycka det.

I koranen står inget om omskärelse, däremot finns den som råd i Sahih al-Bukhari i en rad av renlighetsråd. Det är en hadith, alltså inte koranen, och något som handlar mer om tadition och vilken gren av islam man tillhör. Ville bara nämna det eftersom rätt ska vara rätt. Ja, en Imam kan hänvisa till gamla skrifter som handlar om hygien. Dock inte koranen. Däremot kan vare sig en jude eller kristen hänvisa till det så vitt jag vet.

Och oavsett om det hade funnits sådana råd i bibeln eller ej så kan du väl inte använda den boken ur ett vetenskapligt medicinskt profesionellt prespektiv med tanke på den tidens brist på kunskap och möjligheter till införskaffande av statistik?

#70  Sv: Norsk debatt om könsstymning Men du som påstår att det finns såna skriftställen borde på något s EASP
2012-08-03 00:08:24

När ett Jehovas vittne anger minskad risk för blodsmitta så är det deras sätt att försöka vända det till något positivt.
Jag vet att det står i bibeln att blod är heligt och det där behöver du inte försöka lära mig. Det finns många andra påbud i Bibeln som man valt bort för att man inte anser att det finns skäl att följa det. Påbudet om blodet är inte ett av detta.

Skulle WHO avråda till blodtransfusioner på grund av smittorisken så finns det ingen anledning att påtvinga Jehovas Vittnen dem med hänvisning till att det är fel att avstå från blodtransfusioner på grund av religion.

Men du som påstår att det finns såna skriftställen borde på något sätt kunna styrka det.
Hade jag påstått att det fanns sådana skriftställen så hade jag naturligtvis också kunnat styrka det. Nu har du kanske missat att jag har skrivit det ett antal gånger; vad religionen påbjuder och varför är inte detsamma som vad som står i skriften. För en del påbjuder religionen att man ska gå klädd i svart och ha korkskruvslockar och hatt, för andra påbjuder religionen att

WHO förordar mindre antal sexpartners, användande av kondom och könsstympning för att minska HIV spridningen. Har du satt dessa rekomendationer i ett större perspektiv? Sett till de religiösa krafter som verkar inom även WHO? Och till hur WHO ska förghålla sig till religiöst indoktrinerade människor som är förbjudna att använda kondom?
Jag tycker att WHO ska rekommendera kondomanvändande även för religiöst indoktrinerade som är förbjudna att använda kondom eftersom WHO ska göra sina rekommendationer utifrån från vetenskap och beprövad erfarenhet.

Vilka religiösa krafter menar du styr WHO, judarna?

#71  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-03 00:10:15

Tappade ett stycke i mitten:

För en del påbjuder religionen att man ska gå klädd i svart och ha korkskruvslockar och hatt, för andra påbjuder religionen att man är förbjuden att använda kondom eller att man ska gissla sig själv trots att inget av detta står i nån religiös skrift.

#72  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-03 00:13:07

Ursäkta dubbelposten, ta gärna bort den ena.

#73  Ang: #66 av EASP fredriktomte
2012-08-03 00:36:49

EASP sa:
Det spelar roll. Vill man förbjuda ett ingrepp för att det är hokuspokus utan medicinska fördelar så ska det inte vara ett ingrepp som inte alls är hokuspokus och bara görs av tradition utan av ett skäl.


Men vem har sagt något om att förbjuda det för att det är hokus pokus? Religiösa människor får väl ha vilket hokus pokus de vill för sig så länge de inte skadar andra. Det kallas religionsfrihet.

Att skära av förhuden på ett litet barn utan några medicinska skäl (och nej, WHO:s rekommendationer för AIDS-epidemidrabbade utgör inte medicinska skäl i Sverige) är att skada barnet.

Jag undrar fortfarande hur du motiverar omskärelse på små pojkar i Sverige. Som jag påpekats skulle omskärelsen kunna utföras när pojken är 15 eller 18, i den mån pojken vill följa WHO:s rekommendationer för AIDS-epidemidrabbade länder. Varför tycker du inte att pojken/mannen ska ha rätt att fatta det här beslutet själv?

#74  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-03 00:46:47

Att skära av förhuden på ett litet barn utan några medicinska skäl (och nej, WHO:s rekommendationer för AIDS-epidemidrabbade utgör inte medicinska skäl i Sverige) är att skada barnet.

Jag undrar fortfarande hur du motiverar omskärelse på små pojkar i Sverige. Som jag påpekats skulle omskärelsen kunna utföras när pojken är 15 eller 18, i den mån pojken vill följa WHO:s rekommendationer för AIDS-epidemidrabbade länder. Varför tycker du inte att pojken/mannen ska ha rätt att fatta det här beslutet själv?
Att minska risken för sjukdomar för individen utgör medicinska skäl även om det inte idag är en allmän rekommendation till hela befolkningen. Att det inte finns någon allmän rekommendation att vaccinera sig mot TBE är inget skäl till att avstå vaccination för dem som ändå vill skydda sig.

Varför tycker du inte att pojken/mannen ska ha rätt att fatta det här beslutet själv?
Det beslutet kan han väl absolut få fatta själv såvida hans föräldrar inte redan fattat det åt honom. Gäller de flesta i Sverige.

#75  Ang: #74 av EASP fredriktomte
2012-08-03 09:09:33

EASP sa:
Att minska risken för sjukdomar för individen utgör medicinska skäl även om det inte idag är en allmän rekommendation till hela befolkningen.


Nej, det gör det inte. Omskärelse av medicinska skäl handlar om omskärelse som utförs för att hantera fysiologiska komplikationer för den enskilde pojken. T.ex. för trång förhud.

Annars skulle man lika gärna kunna hävda att omskärelse av kvinnor också utförs av medicinska skäl, eftersom en minskad sexlust leder till mindre sex och därmed minskad risk för sexuellt överförbara sjukdomar.

Men om du inte tror mig, ta Wikipedias förklaring:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Manlig_omsk%C3%A…

Wikipedia sa:
Lite förenklat kan man säga att omskärelse är medicinskt motiverad endast om den är nödvändig för att kunna hålla en god underlivshygien.


Wikipedia sa:
Det beslutet kan han väl absolut få fatta själv såvida hans föräldrar inte redan fattat det åt honom. Gäller de flesta i Sverige.


Du svarar inte på min fråga. Varför tycker du inte att pojken/mannen har rätt att fatta beslutet om han vill vara omskuren eller inte själv? Som påpekats för dig, och som du valt att inte bemöta, finns ingen risk för att ett svenskt spädbarn ska få HIV via sex. Därför är inte HIV-skydd ett giltigt skäl att omskära små barn. I den mån en man önskar ett sådant skydd kan han fatta det beslutet själv, den dagen han blir sexuellt aktiv. Varför tycker du inte att pojken/mannen ska få fatta det här beslutet själv?

Vidare skulle jag också vilja att du svarade på min tidigare fråga:

Om två föräldrar önskar omskära sin 14-åriga son (därför att deras religion påbjuder dem att göra så), och sonen vägrar, tycker du då att föräldrarna ska ha rätt att utföra omskärelsen på sonen mot hans uttalade vilja?

#76  Ang: #62 av RasmusS udd
2012-08-03 10:07:11

RasmusS sa:
Indirekt så leder ju alla argument BBC listar för den religiösa riten omskärelse till att kvinnor blir uteslutna från en kulturell, religiös och historisk gemenskap eftersom dom inte får vara en del av denna gemenskap genom omskärelse.

Kan man då som en som vill ha jämställdhet vara för omskärelse ur detta religiösa perspektiv?


Intressant aspekt det där tycker jag. Den var uppe till diskussion på Diskussion tidigare i år (http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…). Extra intressant kanske den länkade artikeln från Kyrkans tidning är (http://www.kyrkanstidning.se/debatt/kritik-av…).

#77  Sv: Norsk debatt om könsstymning Bakfot
2012-08-03 10:18:59

Här är en site som jag tycker alla stympningsförespråkare bör läsa noggrant: http://www.circumcision.org/

#78  Ang: #37 av fredriktomte udd
2012-08-03 10:32:15

fredriktomte sa:
udd sa:
För det andra så är det argument jag hör mest just det om att ett förbud skulle kunna driva verksamheten under jord och göra den potentiellt ännu skadligare. Det tas också upp i en av motionerna jag länkade till.
Jag tycker inte att det argumentet är ogiltigt. Det behövs kunskap om vad konsekvenserna faktiskt skulle bli.


Kontexten här är att vejde i #16 körde en "men det får man ju inte säga i det här landet" och jag kontrade med att säga att just det argumentet hade diskuterats i (till exempel) en riksdagsmotion. Så i #17 tog jag varken ställning för eller emot det argumentet.

Jag håller med om att det är en sak att beakta, men jag tror inte det skulle få mig att ändra uppfattning. Precis som det stod i motionen skulle mycket i svensk lagstiftning ogiltigförklaras om vi bara skulle införa lagar som skulle följas till 100 %. De flesta följer trots allt lagarna och det är nog den delen vi får fokusera på.

Jag tycker också det är viktigt att fundera på konsekvenserna på sikt. Om vi till exempel tittar på barnaga är det väldigt tatu i Sverige idag, men åsikter lär ha sett annorlunda ut när lagen infördes. Jag tror på samma sätt att åsikterna om könsstympning skulle ändras på sikt.

fredriktomte sa:
Hade för övrigt varit intressant att se det argumentet beaktas av våra folkvalda ifråga om sexköpslagen...


Att beakta är ju inte samma sak som att köpa något, och så vitt jag vet har denna aspekt diskuterats. Att prostitution är lagligt gör inte att allt plötsligt blir frid och fröjd, vilket bland annat situationen i Tyskland tydligt visar. Men det är OT i den här tråden så det kanske är bäst vi släpper det ämnet för att inte ta fokus från den viktiga frågan om könsstympning.

#79  Sv: Norsk debatt om könsstymning udd
2012-08-03 10:50:48

När vi nu är inne på religiösa skrifter... Så här säger Bibeln (1 Mos 17:9-14):

Gud sa:
Du å din si­da skall hålla mitt förbund, du och di­na ätt­ling­ar i släkt­led ef­ter släkt­led. Förbun­det mel­lan mig och er och di­na ätt­ling­ar skall ni hålla på det­ta sätt: ni skall låta omskära al­la av man­ligt kön. Ni skall skära bort förhu­den, och det­ta skall va­ra teck­net på förbun­det mel­lan mig och er. Al­la av man­ligt kön bland er skall omskäras när de är åtta da­gar gam­la, i släkt­led ef­ter släkt­led, också sla­var som är födda hos dig och sla­var som du har köpt av någon utlänning, såda­na som in­te är av din släkt. De skall omskäras, både sla­var som är födda hos dig och sla­var som du har köpt. Så skall ni ha mitt förbund på er kropp som ett evigt förbund. Men en oom­sku­ren, en av man­ligt kön som in­te har fått förhu­den bort­sku­ren, han skall ut­stötas ur sitt folk: han har bru­tit mitt förbund.


Himla fin skrift det där. Heja slaveri!

#80  Ang: #78 av udd fredriktomte
2012-08-03 11:08:04

udd sa:
Kontexten här är att vejde i #16 körde en "men det får man ju inte säga i det här landet" och jag kontrade med att säga att just det argumentet hade diskuterats i (till exempel) en riksdagsmotion. Så i #17 tog jag varken ställning för eller emot det argumentet.

Jag håller med om att det är en sak att beakta, men jag tror inte det skulle få mig att ändra uppfattning. Precis som det stod i motionen skulle mycket i svensk lagstiftning ogiltigförklaras om vi bara skulle införa lagar som skulle följas till 100 %. De flesta följer trots allt lagarna och det är nog den delen vi får fokusera på.

Jag tycker också det är viktigt att fundera på konsekvenserna på sikt. Om vi till exempel tittar på barnaga är det väldigt tatu i Sverige idag, men åsikter lär ha sett annorlunda ut när lagen infördes. Jag tror på samma sätt att åsikterna om könsstympning skulle ändras på sikt.


Det är riktigt, men jag tror inte att barnaga fyllde samma religiösa identifikationsfunktion som omskärelsen gör.

Jag har ingen fast uppfattning. Innan beslut fattas tycker jag att man måste noggrant undersöka vad konsekvenserna skulle bli. Och det handlar inte bara om brott mot lagen, utan även den ökade risk för komplikationer som "svart"omskärelser skulle medföra. Kanske har en sådan undersökning redan gjorts?

Principellt tycker jag förstås att det inte borde vara tillåtet, och oavsett vad man kommer fram till tycker jag att samhället har en skyldighet att försöka minimera antalet omskärelser, även om det nu skulle råka reta upp en del religiösa människor.

udd sa:
Att beakta är ju inte samma sak som att köpa något, och så vitt jag vet har denna aspekt diskuterats. Att prostitution är lagligt gör inte att allt plötsligt blir frid och fröjd, vilket bland annat situationen i Tyskland tydligt visar. Men det är OT i den här tråden så det kanske är bäst vi släpper det ämnet för att inte ta fokus från den viktiga frågan om könsstympning.


Helt sant, men vad jag syftade på var att argumentet tycks ha accepterats i denna fråga, men däremot inte i fråga om sexköpslagen. Jag tvivlar på att det hänger samman med att man haft tillförligt data att tillgå vare sig vad gäller vad konsekvenserna av ett förbud mot omskärelse skulle bli eller vad konsekvenserna av ett förbud mot sexköp skulle bli.

Att man beslutat på olika sätt tror jag hänger mer samman med vilka värderingar man hyser. Och dessa värderingar tror jag är att det uppfattas som mycket mer moraliskt förkastligt att köpa sex än att omskära små pojkar. Vilket i mina ögon förstås är en absurditet.

#81  Sv: Norsk debatt om könsstymning Bakfot
2012-08-03 11:12:33

fredriktomte sa:
Jag har ingen fast uppfattning. Innan beslut fattas tycker jag att man måste noggrant undersöka vad konsekvenserna skulle bli. Och det handlar inte bara om brott mot lagen, utan även den ökade risk för komplikationer som "svart"omskärelser skulle medföra. Kanske har en sådan undersökning redan gjorts?

Jag håller med, men vill bara påminna om att argumentet med "svart" stympning också användes som argument mot förbud då kvinnlig könsstympning debatterades för ett antal år sedan.

#82  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-03 11:47:16

Nej, det gör det inte. Omskärelse av medicinska skäl handlar om omskärelse som utförs för att hantera fysiologiska komplikationer för den enskilde pojken. T.ex. för trång förhud.
Kalla det hälsoskäl då hellre om du vill det. HIV är det som ligger bakom WHOs rekommendation men det finns även andra könssjukdomar.

Annars skulle man lika gärna kunna hävda att omskärelse av kvinnor också utförs av medicinska skäl, eftersom en minskad sexlust leder till mindre sex och därmed minskad risk för sexuellt överförbara sjukdomar.
Man kan hävda vad man vill om vad som helst, det innebär inte att det är relevant.

Du svarar inte på min fråga. Varför tycker du inte att pojken/mannen har rätt att fatta beslutet om han vill vara omskuren eller inte själv? Som påpekats för dig, och som du valt att inte bemöta, finns ingen risk för att ett svenskt spädbarn ska få HIV via sex. Därför är inte HIV-skydd ett giltigt skäl att omskära små barn. I den mån en man önskar ett sådant skydd kan han fatta det beslutet själv, den dagen han blir sexuellt aktiv. Varför tycker du inte att pojken/mannen ska få fatta det här beslutet själv?
Det kan han ju som sagt visst få. Vad du frågar är varför jag tycker att föräldrarna kan få fatta beslutet om omskärelse.

På grund av av ingreppet är enklare att göra på spädbarn eller på grund av att att beslutet måste fattas av en vuxen och att föräldrarna tycker att 18 år är för lång tid att vänta.

Vidare skulle jag också vilja att du svarade på min tidigare fråga:

Om två föräldrar önskar omskära sin 14-åriga son (därför att deras religion påbjuder dem att göra så), och sonen vägrar, tycker du då att föräldrarna ska ha rätt att utföra omskärelsen på sonen mot hans uttalade vilja?
Sådana idiotfrågor svarar jag egentligen inte på. Men ok: ett spädbarn bär man med sig till doktorn, en trilskande vägrande 4-åring lyfter man också upp och bär med sig men en 14-åring drar man inte iväg med våld och binder fast.

#83  Ang: #81 av Bakfot fredriktomte
2012-08-03 12:45:49

Bakfot sa:
Jag håller med, men vill bara påminna om att argumentet med "svart" stympning också användes som argument mot förbud då kvinnlig könsstympning debatterades för ett antal år sedan.


Det är väl samma sak där, att man får väga effekter och konsekvenser mot varandra. En skillnad i sammanhanget torde vara att de flesta former av kvinnlig omskärelse har en mycket kraftigare negativ effekt på den omskurnes möjlighet att känna sexuell njutning än manlig omskärelse.

#84  Ang: #82 av EASP fredriktomte
2012-08-03 13:37:56

EASP sa:
Kalla det hälsoskäl då hellre om du vill det. HIV är det som ligger bakom WHOs rekommendation men det finns även andra könssjukdomar.


Det finns fortfarande inga hälsoskäl att omskära spädbarn. Det är ytterst tvivelaktigt om man kan motivera omskärelsen av svenska män med hälsoskäl överhuvudtaget*, men man kan i vart fall inte motivera omskärelsen av spädbarn utifrån denna grund, då spädbarn inte får sexuellt överförbara sjukdomar genom att ha sex.

* med självklart undantag för omskärelse av medicinska skäl.

EASP sa:
Man kan hävda vad man vill om vad som helst, det innebär inte att det är relevant.


Ungefär som att WHO:s rekomendationer avseende AIDS-epedemidrabbade länder inte är relevanta för frågeställningen om svenska spädbarn ska omskäras?

EASP sa:
Det kan han ju som sagt visst få. Vad du frågar är varför jag tycker att föräldrarna kan få fatta beslutet om omskärelse.


Om du vet vad jag frågar, varför svarar du inte på det då, istället för att svara på någonting annat?

EASP sa:
På grund av av ingreppet är enklare att göra på spädbarn


Enklare på vilket sätt? Källa på att det är enklare? Det enda jag kunnat hitta som skulle vara någon form av fördel med omskärelse på spädbarn är att det blir mindre ärrvävnad på det viset.

Enligt nedanstående länk är det tvärtom bättre att utföra omskärelsen på vuxna individer än på spädbarn:
http://www.cirp.org/library/anatomy/garcia/

EASP sa:
på grund av att att beslutet måste fattas av en vuxen och att föräldrarna tycker att 18 år är för lång tid att vänta.


Det finns ingenting som säger att det måste vara 18-årsgräns för omskärelsebeslut bara för att vi fråntar föräldrarna omskärelsebeslutsrätten. Man skulle t.ex. kunna koppla en sådan beslutsrätt (för pojkar/män, inte deras föräldrar) till straff- och byxmyndigheten vid 15. Så det argumentet faller helt.

EASP sa:
Sådana idiotfrågor svarar jag egentligen inte på.


Jag tycker att det är spännande att det kirurgiska ingrepp som du anser är helt okej för en förälder att utföra på sitt spädbarn utan att först inhämta samtycke är så fruktansvärt när det utförs på en 14 åring att bara ens frågan om detta borde vara tillåtet är så idiotisk att du inte anser dig behöva besvara den.

EASP sa:
Men ok: ett spädbarn bär man med sig till doktorn, en trilskande vägrande 4-åring lyfter man också upp och bär med sig men en 14-åring drar man inte iväg med våld och binder fast.


Det är förstås lättare att tvinga ett spädbarn eller en fyraåring, men själva principen är knappast annorlunda. Det är inte mer okej att slå ett spädbarn än att slå en tonåring, bara för att det är lättare att slå spädbarnet, eller för att det kan antas att spädbarnet inte kommer att minnas misshandeln. Det är inte mer tillåtet för en tonåring att låta bli att gå till skolan än det är för en sjuåring att låta bli att gå till skolan bara för att det är lättare att tvinga/förmå sjuåringen att göra det.

Det här är en ganska belysande text:
http://www.1177.se/Fraga-1177se/Fragor/Vad-sa…

Vid de rekomendationer som utfärdats vad gäller ej medicinskt motiverade omskärelser så finns det uppenbarligen två faktorer som vägs in. Dels att det uppfattas som ett oetiskt ingrepp, dels att avsaknaden av offentlig finansiering och uppbackning riskerar att leda till att ingrepp utförs av obehöriga och utan bedövning och god hygien. Ingenting om att WHO skulle rekommendera vare sig det ena eller det andra.

Men eftersom du trots allt tycker att omskärelse är någonting positivt, borde inte staten dels uppmuntra föräldrar att omskära sina barn, dels stå för notan vid omskärelsen? Eller kanske ännu bättre, helt enkelt besluta att alla pojkar ska omskäras. Att pojkarna inte får möjlighet att bestämma tycker du ju ändå inte är en relevant invändning...

#85  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-03 13:53:54

Och så börjar de här oerhört evighetslånga inläggen igen ... Nu vill du alltså att jag ska lägga upp en helt ny omskärelsepolitik åt svenska staten. Jaha. Det finns redan en som jag är nöjd med.

Jag nöjer mig med att svara på en enda fråga:
Ungefär som att WHO:s rekomendationer avseende AIDS-epedemidrabbade länder inte är relevanta för frågeställningen om svenska spädbarn ska omskäras?
Det är relevant för frågeställningen om ett förbud mot omskärelse av svenska spädbarn.

Samt att säga att det är samma skillnad mellan att låta omskära ett spädbarn och en vägrande 14-åring och att vaccinera ett spädbarn eller en vägrande 14-åring.

#86  Sv: Norsk debatt om könsstymning fender
2012-08-03 14:02:29

Ett lackmustest för feminister och andra om de verkligen står för lika rättigheter vilket det visar sig att de flesta inte gör men kudos till de som gör det på feminetik och på andra ställen.

#87  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-03 14:09:22

Tillägg: Dock vet jag att hälsovårdsmyndigheterna i USA har diskuterat den omskärelsepolitik som du tycker att jag ska föreslå med obligatorisk omskärelse av alla nyfödda.

#88  Ang: #85 av EASP fredriktomte
2012-08-03 14:12:03

EASP sa:
Och så börjar de här oerhört evighetslånga inläggen igen ... Nu vill du alltså att jag ska lägga upp en helt ny omskärelsepolitik åt svenska staten. Jaha. Det finns redan en som jag är nöjd med.


Med tanke på att du tidigare underkänt argumentation med att den inte är tillräckligt detaljerad för att kunna fungera som motion om lagförslag i riksdagen så är det ganska besynnerligt att du inte har någon lust att utveckla din egen ståndpunkt.

Men vi får väl se vad framtiden har att ge. Med tanke på de inskärpningar som redan gjorts i lagen är det nog inte omöjligt med ett faktiskt förbud i framtiden. Du får väl fila på dina argument till dess...

EASP sa:
Jag nöjer mig med att svara på en enda fråga:


Jag tar det som att du inte *kan* svara på vilket sätt omskärelse är enklare på småbarn. Varvid även det argumentet faller. Och då har du inga argument kvar.

EASP sa:
Det är relevant för frågeställningen om ett förbud mot omskärelse av svenska spädbarn.


Nej, det är det inte. Varför det inte är relevant har redan förklarats och du har inte förmått bemöta det.

EASP sa:
Samt att säga att det är samma skillnad mellan att låta omskära ett spädbarn och en vägrande 14-åring och att vaccinera ett spädbarn eller en vägrande 14-åring.


Jag vet inte hur gammal du var när du blev vaccinerad för sista gången, men jag blev i alla fall vaccinerad för stelkramp när jag gick i grundskolan (lågstadiet tror jag det var, minns inte om jag var 8 eller 9). Det var inte en vaccination jag valt själv (jag blev inte tillfrågad), utan den administrerades av skolan. Tycker du att det var fel? Att man borde låtit bli att stelkrampsvaccinera mig och mina skolkamrater?

Vad gäller själva sakfrågan så tycker jag att vaccination vad gäller vanliga barnsjukdomar borde vara obligatoriskt. Att lämna en sådan fråga till föräldrarna är en absurditet i mina ögon. Precis som det är absurt att låta ett barn dö därför att föräldrarna på religiösa grunder nekar blodtransfusion eller organtransplantation.

#89  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-03 14:23:18

...och sen ska jag svara på varför barn ska gå i skolan. Och sen varför jag inte tycker att WHO ska läggas ner. Och sen ska jag argumentera för varför Gud finns och varför man annars ska stelkrampsvaccinera barn och varför det är fel. Och sen börjar du sucka när jag svarar. Och säger att jag slingrar mig och inte har några argument.

Been there, done that.

#90  Ang: #89 av EASP fredriktomte
2012-08-03 14:44:39

EASP sa:
...och sen ska jag svara på varför barn ska gå i skolan. Och sen varför jag inte tycker att WHO ska läggas ner. Och sen ska jag argumentera för varför Gud finns och varför man annars ska stelkrampsvaccinera barn och varför det är fel. Och sen börjar du sucka när jag svarar. Och säger att jag slingrar mig och inte har några argument.

Been there, done that.


Ditt svar på varför det vore fel att omskära en 14-årig pojke mot dennes vilja var att det är fel på samma sätt som det är fel att vaccinera en 14-årig pojke mot dennes vilja. Jag påpekade att det faktiskt förekommer vaccinering av äldre barn. Att fråga dig hur du ställer dig till detta tycker jag känns naturligt, då mycket av din argumentation byggt på att nuvarande ordning är tillfredställande. Min personliga gissning är vidare att du inte har någonting emot det (vaccination av äldre barn där föräldrarna fattar beslut istället för barnet). Att du inte svarar heller på detta säger väl också allt om din inställning.

I övrigt är det ju detta som är en diskussion. Vad gäller suckanden så skulle du slippa dessa om du t.ex. lät bli att slingra dig. Ett exempel på slingrande i denna tråd är när du svarar på någonting annat än det jag frågar efter, trots att du mycket väl förstått vad min fråga handlar om (vilket du ju själv erkänt). Med tanke på att du har ork och energi för den typen av skenmanövrar blir det svårt för mig att ta ditt beklagande över att behöva diskutera sakfrågorna på allvar. Jag tar din reträtt som ett uttryck för att du saknar argument, men har för mycket prestige för att erkänna detta eller fundera över din egen inställning.

#91  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-03 15:06:42

Du kan ta min reträtt som att mitt utbyte av att diskutera med dig är lika med noll och ingenting. Det är också det som är skälet till att jag brukar låta bli att svara dig tills du framhärdat tillräckligt länge för att jag ska känna mig tvungen av artighetsskäl. Och ja, jag vet att du tycker att jag inte är artig.

Bara att du slänger på mig förslag om en statlig omskärelsepolitik är absurt. Eller att jag ska svara på om jag tycker om att sjukvården ska binda fast skrikande 14-åringar och tvångssöva dem på föräldrarnas uppmaning vare sig de ska vaccineras, omskäras eller få nageltrång åtgärdat. Och ja, föräldrar har rätt att besluta om allt detta.

Som svar på din fråga om varför inte pojken/mannen kunde få fatta beslutet själv var mitt svar att det får han, om inte hans föräldrar redan fattat beslutet åt honom. Varpå du ställde exakt samma fråga igen. Jag tvingades då själv formulera om frågan för att kunna ge dig ett tillfredsställande svar men det svaret dög inte heller.

Att behöva sitta och formulera om dina frågor är inte heller särskilt givande.

En diskussion, kanske, men givande diskussion - nej.

#92  Ang: #91 av EASP fredriktomte
2012-08-03 15:34:52

Men ett metatjafs om vem som sa vad är däremot en givande diskussion, eftersom det är du tydligen mycket mer beredd att lägga kraft och energi på.

Här är kanske skillnaden mellan dig och mig. Du orkar bara med ett visst mått av sakdiskussion, men din energi för bråk om vem som sa vad är närmast outtömligt. Jag kan föra mycket långa och extensiva sakdiskussioner (bland annat genom långa inlägg och filosofiska följdfrågor till de ställningstaganden som görs av de jag diskuterar med), men mitt tålamod med den här sortens tjafs är däremot begränsat.

Jag besvarar ditt ovanstående inlägg, men någon ytterligare metadiskussion kommer jag inte fortsätta med oavsett vad du skriver. Vill du återkomma till sakfrågorna så tar jag gärna vid där.

EASP sa:
Du kan ta min reträtt som att mitt utbyte av att diskutera med dig är lika med noll och ingenting. Det är också det som är skälet till att jag brukar låta bli att svara dig tills du framhärdat tillräckligt länge för att jag ska känna mig tvungen av artighetsskäl. Och ja, jag vet att du tycker att jag inte är artig.


Nej, din tendens att inte svara började inte med att du haft långa utbyten med mig som slutat på ovanstående sätt. Att inte svara är en taktik du nyttjat redan från början och även nyttjar i diskussionen med andra än mig. Och det är som sagt inte det minsta artigt.

EASP sa:
Bara att du slänger på mig förslag om en statlig omskärelsepolitik är absurt.


Det är knappast absurt att fråga om, då du uttryckt att du tycker att det är rimligt att följa WHO:s rekommendationer för AIDS-epedimidrabbade länder även i Sverige. Det vore att klargöra hur du egentligen ser på det. Min misstanke är att du inte alls betraktar omskärelse som något viktigt medel i kampen mot AIDS i Sverige, utan att du bara använder det som en ursäkt för att kunna motivera varför vi ska fortsätta tillåta omskärelse av spädbarn. Hade det verkligen förhållit sig så att du såg omskärlese som ett viktigt sådant verktyg hade du också rimligtvis förordat obligatorisk omskärelse (när bara några procent av den manliga befolkningen omskärs kan det inte ha någon effekt).

EASP sa:
Eller att jag ska svara på om jag tycker om att sjukvården ska binda fast skrikande 14-åringar och tvångssöva dem på föräldrarnas uppmaning vare sig de ska vaccineras, omskäras eller få nageltrång åtgärdat. Och ja, föräldrar har rätt att besluta om allt detta.


Jag har aldrig sagt något om att binda fast skrikande 14-åringar och tvångssöva dem på föräldrars uppmaning. Mig veterligen måste man inte binda fast och tvångsöva 14-åringar som inte vill gå i skolan för att kunna tillämpa skolplikten. Vilka befogenheter myndigheter och föräldrar bör ha skulle du ha kunnat utveckla, om du nu anser att det bör finnas begränsningar i maktmedlen.

Vidare kan jag upplysa dig om att det är långt ifrån alltid som spädbarnen ges någon bedövning och nog skriker även de av smärta och skräck. Men av någon anledning tycks du inte ha något problem med detta, eftersom den som lider är ett spädbarn och inte ett äldre barn. I mina ögon en högst besynnerlig inställning.

EASP sa:
Som svar på din fråga om varför inte pojken/mannen kunde få fatta beslutet själv var mitt svar att det får han, om inte hans föräldrar redan fattat beslutet åt honom. Varpå du ställde exakt samma fråga igen. Jag tvingades då själv formulera om frågan för att kunna ge dig ett tillfredsställande svar men det svaret dög inte heller.

Att behöva sitta och formulera om dina frågor är inte heller särskilt givande.


Jag frågade inte *om* han fick bestämma det själv, jag frågade dig *varför* du tyckte att han inte skulle ha den bestämmanderätten själv, vilket han ju *uppenbarligen* inte har när föräldrarna fattar beslutet åt honom, någonting du tycker är *helt i sin ordning* (och om man ska ta ditt prat om vikten av att förhindra smittspridning av AIDS på allvar, ett beslut alla rättänkande föräldrar borde ta åt sina söner). Att du mycket väl förstått vad min fråga handlade trots att du gav mig ett goddag yxskaftsvar bekräftade du i #82.

EASP sa:
Att behöva sitta och formulera om dina frågor är inte heller särskilt givande.


Eftersom du förstod frågan utan någon omformulering så behövdes ju inte heller någon omformulering. Det svar du till slut gav var en mening och två rader långt. Räknar man in din (onödiga) omformulering så blir det två meningar och tre rader. Som alltså berörde själva sakfrågan, ska föräldrar få besluta om ej medicinskt motiverad omskärelse. Att jämföra med ovanstående tjafsinlägg som är 10 meningar och 13 rader långt och som har noll och intet att göra med sakfrågan. Men detta är tydligen givande...

#93  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-03 16:15:40

Jag orkar inte ens läsa dina uträkningar eller vad du nu håller på med, än mindre diskutera dem. Se där, ytterligare en rad. Lägg ner.

#94  Sv: Norsk debatt om könsstymning Ephemeer
2012-08-03 22:07:56

Det glädjer att konstatera att EASP verkar vara ensam bland stympningsförespråkarna på feminetik =)

#95  Ang: #94 av Ephemeer EASP
2012-08-03 22:46:42

Det glädjer dig nog något mindre att EASP som sagt inte har några synpunkter på vad folk väljer, vare sig de tillhör en omskärelsekultur som mina judiska eller amerikanska vänner, eller inte som de flesta andra min vänkrets.

#96  Sv: Norsk debatt om könsstymning MyLibido
2012-08-12 18:16:01

Jag läste förresten nagonstans att 10 ganger fler pojkar än flickor avlider av följderna av omskärelse. Anledningen är att omskärelse av flickor har upphört i manga delar av landet, mellan pojkar fortfarande omskärs under ohygieniska förhallanden och ibland dör av infektionerna. Nagonstans i Brasiliens urskogar var det var tionde pojke som togs av "skogarnas ande" pa detta sätt.

Visst är detta ett kvinnoproblem, och visst drabbas kvinnor alltid värst, men med sadana siffror kanske vi ocksa far lov att tala om manlig omskärelse? Det handlar trots allt om barn - hade det handlat om män hade jag hallit med om att det vore en struntsak.

#97  Ang: #96 av MyLibido udd
2012-08-14 00:47:03

MyLibido sa:
Visst är detta ett kvinnoproblem, och visst drabbas kvinnor alltid värst, men med sadana siffror kanske vi ocksa far lov att tala om manlig omskärelse?


Det är väl just det vi gör?

#98  Ang: #95 av EASP fredriktomte
2012-08-14 09:43:11

EASP sa:
Det glädjer dig nog något mindre att EASP som sagt inte har några synpunkter på vad folk väljer, vare sig de tillhör en omskärelsekultur som mina judiska eller amerikanska vänner, eller inte som de flesta andra min vänkrets.


Vilken otrolig slump att värdet i att följa WHO:s rekomendationer för AIDS-epedemidrabbade länder även i Sverige råkar vara exakt detsamma som värdet i att låta bli att könsstympa pojkar, så att du inte kan ha någon synpunkt på om föräldrar väljer att stympa sina barn eller inte. En perfekt balansering! Jag menar, vad är sannolikheten för det?

Eller så kanske det förhåller sig så som jag beskrev i #92...

fredriktomte sa:
Min misstanke är att du inte alls betraktar omskärelse som något viktigt medel i kampen mot AIDS i Sverige, utan att du bara använder det som en ursäkt för att kunna motivera varför vi ska fortsätta tillåta omskärelse av spädbarn.

#99  Sv: Norsk debatt om könsstymning EASP
2012-08-15 01:06:23

Min misstanke är att du inte alls betraktar omskärelse som något viktigt medel i kampen mot AIDS i Sverige, utan att du bara använder det som en ursäkt för att kunna motivera varför vi ska fortsätta tillåta omskärelse av spädbarn.
Ja det är ytterligare ett skäl till att du är fruktansvärt ointressant att diskutera med, att du hävdar att det som är avgörande för min ståndpunkt för att vi inte ska införa ett förbud i Sverige, nämligen WHO:s rekommendation om omskärelse som en folkhälsoåtgärd, i själva verket inte har ett dugg att göra med min ståndpunkt att vi inte ska införa ett förbud i Sverige.

Varför ska jag då överhuvutaget bry mig om att klargöra min ståndpunkt? Du är ju inte ens intresserad av vad jag tycker eftersom du redan vet att jag tycker något annat.

Men ok: ja, du har helt rätt i att jag betraktar inte manlig omskärelse som ett viktigt medel i kampen mot AIDS i Sverige och anser att vi därför ska omskära småpojkar.

Jag anser att eftersom WHO rekommenderar manlig omskärelse som en folkhälsoåtgärd, framförallt i vissa delar av världen, så bör även människor i Sverige tillåtas att följa denna rekommendation.

Så kom igen nu med ett evighetslångt inlägg om varför jag inte tycker som jag tycker och hur jag slingrar mig och så får du gärna avkräva mig motivation för bromsmediciners existens också eller nåt annat som du säkert kan fylla på med och som blir precis lika ointressant att svara på som att läsa.

#100  Ang: #99 av EASP fredriktomte
2012-08-15 16:27:13

EASP sa:
Varför ska jag då överhuvutaget bry mig om att klargöra min ståndpunkt? Du är ju inte ens intresserad av vad jag tycker eftersom du redan vet att jag tycker något annat.


För att bemöta den kritik som framförs gentemot din ståndpunkt. Oviljan att göra detta ger upphov till det tvivel som du tar som intäkt för att inte behöva klargöra någonting, vilket försätter oss i ett moment 22.

EASP sa:
Jag anser att eftersom WHO rekommenderar manlig omskärelse som en folkhälsoåtgärd, framförallt i vissa delar av världen, så bör även människor i Sverige tillåtas att följa denna rekommendation.


1. Om WHO drar tillbaka sin rekomendation, kommer du då att byta stånpunkt och förorda ett förbud mot omskärelse av spädbarn på ej medicinska grunder?

2. Om WHO skulle rekomendera mildare former kvinnlig omskärelse i AIDS-drabbade länder, hade du förespråkat att lagen med förbud mot kvinnlig könsstypmning av kvinnor slopades?

3. Vad gäller möjligheten att "följa rekomendationen" (det finns ingen rekomendation för Sverige) så går det fortfarande utmärkt utan att ingreppet utförs på spädbarn. Du hävdar att det är enklare att utföra ingreppet på spädbarn (någonting du ännu inte styrkt), men det är ingen förutsättning för att "följa rekomendationen". Det går att kombinera ett förbud mot ej medicinskt motiverad omskärelse av spädbarn med en möjlighet för män att "följa rekomendationen" om man så önskar.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?

Vill du få gratis vykort?