feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Mansnätveket ser dagens ljus! =)


Gå till senaste inlägget



#1  Mansnätveket ser dagens ljus! =) saddamhansson
2011-01-19 12:21:54

Pelle Billing med vänner har nu skapat en splitterny community för alla som vlll diskutera jämställdhet även på mäns och killars villkor. Idén är, så vitt jag förstår, att satsa på vad som är positivt och vad man kan göra "bättre", istället för på gnällretorik á la Pär Ström.

Ledordet tycks vara "lika spelregler" i motsats till kvantitativ milimeterrättvisa.

Sajten innehåller även relevanta resurser, en kalender med event och så vidare.

Nuff said, joina redan idag!

http://mansnatverket.org/

#2  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Gibson
2011-01-19 13:10:44

Äntligen!! ;-) Verkar balanserat och vettigt tycker jag.

#3  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) FumikoFem
2011-01-19 14:33:57

Att sätta igång och kalla mäns våld mot kvinnor för "myt" och sedan länka till BRÅ och deras rapport för att sedan påstå att kvinnligt partnervåld är lika vanligt som manligt partnervåld när det inte stödjs i BRÅs rapport, ja det är inte att vara seriösa. Och inte heller när radikalfeminist används som ett skällsord.

#4  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) MartinK
2011-01-19 14:44:21

Tack!
Ja, äntligen!
Saknar bara ett forum.

#5  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-19 15:56:16

Efterlängtat forum som verkligen behövs nu när jämställdheten tappat fotfäste!

#6  #3 MartinK
2011-01-19 16:20:15

Jag tycker det är helt rätt att all form av extremism används som skällsord. Det spelar ingen roll om det är feministik, muslimsk, kristen eller annan extremism.

#7  Sv: MartinK FumikoFem
2011-01-19 16:27:00

Det har inget radikalfeminism att göra, och nej era egna fördomar är inte "bevis" för något om du nu tänkte komma med det.

#8  FumikoFem MartinK
2011-01-19 16:32:56

Det är inte fördomar, det är erfarenheter.

#9  Sv: MartinK FumikoFem
2011-01-19 16:40:56

Kalla det vad du vill, det jag sett hittills om radikalfeminism från er på jäif under åren är vad som kallas fördomar. Har du fördomar så färgas det du tycker också, om det du har fördomar om.

#10  FumikoFem Kall
2011-01-19 16:49:37

Har du fördomar så färgas det du tycker också, om det du har fördomar om.

*Host*
(The Simpsons!)
*Host*

#11  Sv: Kall FumikoFem
2011-01-19 16:59:58

Vad pratar du om?

#12  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) KarinL
2011-01-19 17:33:22

Mansnätverk är bra. Trist att använda feminism som slagpåse bara. Riktig jämställdhet säger man. I såfall ligger ganska mycket börda på detta nätverk att prata kvinnofrågor också. Annars gör man ju exakt samma sak som de kritiserar feminismen för. Alltså sann Pär Ström-anda.
Jag menar, jag som feminist tycker det är både viktigt och intressant att diskutera mansfrågor. Men det är ingen som tror på mig. Och lusten tappar jag ju direkt när jag går in och läser Från feminism till jämställdhet.
Fuck könskrig.

#13  KarinL heffaklumpen
2011-01-19 20:11:41

Jag har väldigt svårt att se var du kan ha hittat att feminismen används som slagpåse, det får du gärna tydliggöra.
Jag har lika svårt att se varför du försöker koppla "Från feminism till jämställdhet" till könskrig, speciellt om din feminism är inriktad på jämställdhet.
Kritik av feminismen eller grenar av feminismen som t.ex. radikalfeminismen har ingenting med könskrig att göra.

#14  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) heffaklumpen
2011-01-19 20:41:29

Brå:s undersökning hävdar förvisso inte att våld mot män och kvinnor i nära relationer är lika vanligt, däremot hänvisar de till undersökningar som visat detta. Själva fokuserar Brå mest på nationella trygghetsundersökningarna som utgår från vad som uppfattas som brottsligt, vilket leder till en underrapportering av det våld som drabbar män, detta påpekas också i Brå:s rapport.
De undersökningar som visat mest likartade resultat är de som inte haft kontexten av vad som är brottsligt eller inte och även beskrivit handlingarna som avses. Dvs där utrymmet för egna tolkningar och bagatelliserande av kvinnors våld är mindre.

#15  Heffaklumpen KarinL
2011-01-19 21:28:18

Skulle utvecklat det där med slagpåse, men tappade bort det. Jag är helt enkelt rädd för att det ska bli nån slags motkraft mot feminismen. Läser man de två artiklarna Från feminism till jämställdhet och Myten om den slående mannen, känns det onekligen så. Jag försöker inte koppla dessa till könskrig, utan till det jag sa om feminismen som slagpåse.

Vad jag menade var att jag som feminist tycker det är trist att läsa, när jag själv är intresserad av mansfrågor. Mansnätverk borde kunna startas antingen i feminismens namn eller helt fristående från den. Inte som en anledning att starta ett.

Men, men. Det kanske blir jättebra det här. Han skriver ju i presentationen om förhoppningen att leda kvinno-och mansfrågor sida vid sida.

#16  #3 Fumikofem Gibson
2011-01-19 22:50:12

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#17  #15 KarinL MartinK
2011-01-19 22:52:13


Jag är helt enkelt rädd för att det ska bli nån slags motkraft mot feminismen. Läser man de två artiklarna Från feminism till jämställdhet och Myten om den slående mannen, känns det onekligen så.


"Myten om den slående mannen" är ju bara en korrigering av en felaktig uppfattning som feminister länge spridit. Om du ser det som att motverka feminism att korrigera fel så säger det mer om dig och feminismen än om mansnätverket.


Vad jag menade var att jag som feminist tycker det är trist att läsa, när jag själv är intresserad av mansfrågor. Mansnätverk borde kunna startas antingen i feminismens namn eller helt fristående från den. Inte som en anledning att starta ett.


Det har ju gjorts men resultatet gör ju klart att mäns åsikter och synpunkter inte är välkomna. Inte minst syns det här.

Att starta en rörelse för att rätta till felaktiga feministiska påståenden är faktiskt ingen dålig orsak. Feminismen är ju i grunden en rörelse som startats för att rätta till felaktiga påståenden om kvinnor.

#18  #15 KarinL Gibson
2011-01-19 23:01:39

Varför skulle ett mansnätverk som behandlar mansfrågor starta utifrån feminismen, det faller på sin egen orimlighet, men det är förståeligt att feminismen även vill definiera vad som är mansfrågor eller vilka frågor och vad som är ok att driva, what else is new?

Eftersom feminismen har fått agera ostört under en lång tid och påverkat samhället framgångsrikt på alla plan, både på gott men på senare tid mest på ont så är det inte konstigt om det blir reaktioner. I synnerhet när diverse radikala feminister hela tiden flyttar fram positionerna för vad som är ok att säga och uttrycka om män.

När de dessutom blir mainstream och kan använda media som plattform för att sprida sin misandriska propaganda utan protester så skapar det så småningom en motrörelse som söker olika former, mansnätverket är väl ett sådant, fler kommer, var så säker.

#19  Sv: Gibson #16 FumikoFem
2011-01-20 02:58:17

Vad är det jag har svårigheter med att läsa och förstå? Att radikalfeminist är skällsord beror på att anti-feminister och andra använder det som det och sprider fördomar om radikalfeminism precis som dom sprider fördomar om feminism generellt.

#20  Sv: MartinK #17 FumikoFem
2011-01-20 03:02:24

""Myten om den slående mannen" är ju bara en korrigering av en felaktig uppfattning som feminister länge spridit. Om du ser det som att motverka feminism att korrigera fel så säger det mer om dig och feminismen än om mansnätverket."

Deras "korrigering" stämmer inte överens med deras källa, BRÅ.
BRÅ's rapport, som sagt, stödjer inte det som står i inlägget på mansnätverket, som jag skrev om ovan.

Men eftersom ingen här ens bemött det så undrar jag om det är så att dom, och ni, ens är intresserade av att vara korrekta.

#21  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Bakfot
2011-01-20 07:59:29

Enkönad jämställdhet är dömd att misslyckas. Jag kommer inte att skaffa mej en mansnätverkskrumelur heller.

#22  #19 Fumikofem Gibson
2011-01-20 08:48:20

Du menar till skillnad från de fördomar feminister och speciellt radikalfeminister sprider om män, kvinnor, genus etc. som är sanningar då förstås, eller den misandriska propagandan som sprids ut på bloggar, forum, av krönikörer, i nyhetsmedia etc.

Eller du menar kanske att just i feminismens namn så helgar ändamålen medlen vilket gör att man kan skapa ensidiga, enögda studier där man frågar ett litet urval av den ena hälften av befolkningen och sedan extrapolerar, gör ensidiga urval i statistik, ignorerar andra studier och sen kallar det kvalitativ forskning.

Vad det gäller att vara korrekt så tror jag inte jag läst ett inlägg från din sida som varit korrekt överhuvudtaget, du verkar vare sig vara intresserad eller kunna ta in information som inte stämmer med din feministiska världsbil.

#23  Sv: Gibson FumikoFem
2011-01-20 08:57:16

Vilka fördomar som feminister sprider? Och vilken "misandriska propagandan"?

"Eller du menar kanske att just i feminismens namn så helgar ändamålen medlen vilket gör att man kan skapa ensidiga, enögda studier där man frågar ett litet urval av den ena hälften av befolkningen och sedan extrapolerar, gör ensidiga urval i statistik, ignorerar andra studier och sen kallar det kvalitativ forskning."

Vilka studier gör det?

"Vad det gäller att vara korrekt så tror jag inte jag läst ett inlägg från din sida som varit korrekt överhuvudtaget, du verkar vare sig vara intresserad eller kunna ta in information som inte stämmer med din feministiska världsbil."

Det spelar ingen roll vad du anser om vad jag skriver eller inte, utan läs det BRÅ skriver istället för att tramsa.

#24  Sv: Gibson FumikoFem
2011-01-20 08:59:14

Eller ska jag utgå ifrån att du egentligen skiter i att det som mansnätverket påstår inte stämmer? För att det inte passar in i det du tror? Lustigt hur du brukar anklaga feminister för just sådant här.

#25  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Gibson
2011-01-20 09:15:36

Du får utgå ifrån vad du vill eftersom du överhuvudtaget inte verkar vara intresserad eller kunna ta in information som strider mot din enögda feministiska övertygelse eller världsbild kanske stämmer bättre in på hur du för håller dig till saker, so what's the point in even trying?

#26  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Kall
2011-01-20 09:25:53

"Från feminism till jämställdhet" är väl egentligen en feministisk slogan, som tidigare använts av bl a Gudrun Schyman. Är det ur feministik synvinkel något fel på den?

#27  FumikoFem #11 Kall
2011-01-20 09:28:17

Vad pratar du om?

Att du pratar av egen erfarenhet.

#28  Kall #26 Bakfot
2011-01-20 09:36:36

Schyman körde andra vägen, "från jämställdhet till feminism"

http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=410&…

Jämställdhet måste handla om mer än att lyfta fram kvinnor eller ge kvinnor samma rättigheter som män. Det är dags att på allvar utmana mäns makt och privilegier. Detta kräver att männens intresse som grupp måste ställas mot kvinnors gemensamma intressen.

#29  #20 FumikoFem MartinK
2011-01-20 10:12:55


Men eftersom ingen här ens bemött det så undrar jag om det är så att dom, och ni, ens är intresserade av att vara korrekta.


heffaklumpen bemötte det i #14.
BRÅ's rapport är dessutom bara en av många rapporter som inlägget baseras på.

#30  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) KarinL
2011-01-20 10:17:58

De jag säger är att om man nu vill ha en annan rörelse än feminism för att diskutera jämställdhet, så är det lite konstigt att kalla det ett mansnätverk. För då gör man exakt samma sak som det man kritiserar feminismen. Det är hyckleri.

Mansnätverk, absolut. Men att som Martin K säga att Myten om den slående mannen är en "korrigering av felaktig uppfattning" så är att göra samma sak som det man kritiserar feminismen för, dvs utgår ifrån något subjektivt och kalla det sanning.

#31  #21 Bakfot MartinK
2011-01-20 10:18:30


Enkönad jämställdhet är dömd att misslyckas. Jag kommer inte att skaffa mej en mansnätverkskrumelur heller.


Ja, jag håller med om det. Det är inte optimalt. Men så skevt som jämlikhetsfrågor drivs idag av feminister så tycker jag ett mansnätverk är bättre än inget..

#32  #30 KarinL MartinK
2011-01-20 10:22:58


Mansnätverk, absolut. Men att som Martin K säga att Myten om den slående mannen är en "korrigering av felaktig uppfattning" så är att göra samma sak som det man kritiserar feminismen för, dvs utgår ifrån något subjektivt och kalla det sanning.


Vad är det som är subjektivt i Myten om den slående mannen? Att feministisk "vetenskap" visat sig vara gravt vinklad innebär inte automatiskt att all vetenskap är det.

#33  MartinK KarinL
2011-01-20 10:30:20

Genom att kalla det "myt" för det första. För det andra genom att kalla den "gravt vinklad". Min poäng är att de argumenten är de ni kritiserar feminismen för.

#34  #33 KarinL MartinK
2011-01-20 10:45:38


Genom att kalla det "myt" för det första. För det andra genom att kalla den "gravt vinklad". Min poäng är att de argumenten är de ni kritiserar feminismen för.


Varför skulle dem inte kallas myter och gravt vinklade när dem faktiskt ÄR det?
Du får det att låta som att feminism faktiskt är avsett att vara en skyddad verkstad där felaktigheter skall få leva vidare utan att kritiseras bara de gynnar kvinnor. Är det så din feminism ser ut? Tycker du inte felaktiga uppfattningar skall rättas till?

Jag har inte kritiserat feminismen för att den rättar till felaktiga uppfattningar om kvinnor eller män. Så vilka "ni" är och var du menar denna kritik finns/består av får du gärna berätta.

#35  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) KarinL
2011-01-20 10:58:47

Man får kritisera feminismen hur mycket man vill. Men inte med samma argument som de man kritiserar feminismen för. Nu har jag sagt det tre gånger, försök inte blanda ihop korten med något jag inte ens varit i närheten av att säga.

#36  KarinL Kall
2011-01-20 11:33:26

Jag vet inte. Men utgår inte dina invändningar från något fiktivt läge där frågorna redan diskuteras på samma villkor?
För jag tycker inte det är så det ser ut idag.
(Jag antar att det är samma kritik från etablissemanget som feminismen möttes av i början.)

#37  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Kall
2011-01-20 11:36:26

Eller vad menar du med att vi kritiserat feminismen för att presentera felaktigheter bakom spridda och generellt vedertagna myter?

#38  Bakfot #28 Kall
2011-01-20 11:37:42

Ah, det var tvärtom, haha...

#39  #35 KarinL MartinK
2011-01-20 11:49:22


Man får kritisera feminismen hur mycket man vill. Men inte med samma argument som de man kritiserar feminismen för. Nu har jag sagt det tre gånger, försök inte blanda ihop korten med något jag inte ens varit i närheten av att säga.


Problemet är att jag inte förstår vad du menar med "samma argument som de man kritiserar feminismen för". Artikeln om myten om mäns våld baserar sig på en rad vetenskapliga artiklar, den är inte vinklad på samma sätt som den feministisk vinklade argumentationen som baserar sig på högst tveksamma rapporter som slagen dam etc.

#40  Sv: heffaklumpen #14 FumikoFem
2011-01-20 13:08:32

BRÅ tog upp vad som många män rapporterade, vilka var trakasserier, inte så att dom inte tog upp något bara för att det inte ses som brottsligt men att det är stor skillnad på vad som rapporteras in av kvinnor respektive män. Att sedan utifrån detta påstå att det skulle vara lika är att snarare osynliggöra det våld kvinnor drabbas av.

#41  Sv: MartinK FumikoFem
2011-01-20 13:16:12

Inlägget på mansnätverket är vinklat, det förvränger den ursprungliga rapporten för att passa in påståenden och att det skulle vara en "myt" med mäns våld mot kvinnor. Det är sådant ni brukar anklaga oss feminister för att göra. Vilket du gör i denna tråd också.

Förövrigt har jag sett en annan utländsk undersökning, det brukar vara en och samma som det länkas till. Även den, och framför allt dom som brukar länka till den som också påtår samma saker som mansnätverket, har samma sort retorik där det likställs som inlägget på mansnätverkets sida. Fast det inte finns något stöd för ett sådant likställande. Så igen, vem är det som vinklar?

#42  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) hjote
2011-01-20 13:43:09

Nu kan jag naturligtvis ha missuppfattat igen (har hänt förut) men...
Jag tror inte att man ska hänga upp sig på just ordet "myt".
Vad jag kunde utläsa så ville man väl rucka lite på uppfattningen att det BARA är män som slår i vissa förhållanden, utan att även kvinnor gör det.
Sedan sticker de väl inte under stol med att de män som slår orsakar större fysiska skador.
Den saken är det väl ingen som betvivlar.

#43  #41 FumikoFem MartinK
2011-01-20 13:49:00


Inlägget på mansnätverket är vinklat, det förvränger den ursprungliga rapporten


Som sagt refereras det till ett antal rapporter.


Förövrigt har jag sett en annan utländsk undersökning, det brukar vara en och samma som det länkas till. Även den, och framför allt dom som brukar länka till den som också påtår samma saker som mansnätverket, har samma sort retorik där det likställs som inlägget på mansnätverkets sida. Fast det inte finns något stöd för ett sådant likställande. Så igen, vem är det som vinklar?


Jaha, det finns andra som säger samma sak, och vad skall det bevisa då? Att fler har upptäckt att feminister har fel?
Dessutom får du länka till dessa andra om det skall vara meningsfullt att diskutera dem, jag har inte så stort förtroende för dina tolkningar av vad som skrivits.

#44  Sv: hjote FumikoFem
2011-01-20 14:03:37

Det är uppenbart vad dom menar med ordet "myt". Jag hänger upp mig på det ja eftersom jag vänder mig emot att dom vinklar som dom gör.

#45  Sv: MartinK #43 FumikoFem
2011-01-20 14:04:05

Se det jag skrev i #40.

"Jaha, det finns andra som säger samma sak, och vad skall det bevisa då? Att fler har upptäckt att feminister har fel?
Dessutom får du länka till dessa andra om det skall vara meningsfullt att diskutera dem, jag har inte så stort förtroende för dina tolkningar av vad som skrivits."

Det finns andra som vinklar som mansnätverket ja.

#46  #45 FumikoFem MartinK
2011-01-20 14:26:06

BRÅ skriver i sin rapport ( som jag hittade här http://www.bra.se/extra/measurepoint/?module_…) på s 15 (sista stycket):

BRÅ sa:

Sammantaget kan man konstatera att en rad olika studier visar att
utsatthet för relationsvåld rapporteras i samma grad av män som kvinnor,
men att det rör det sig om två olika typer av våld. Det våld som
riktas mot kvinnor är oftare upprepat, tenderar dessutom att vara grövre
och resulterar i fler negativa konsekvenser för den som drabbas.


Vilket är vad även nätverket skriver. Så vad är det egentligen du tycker är fel?


Det finns andra som vinklar som mansnätverket ja.


Snarare är det så att det finns andra som inte heller vinklar.

#47  Sv: MartinK #46 FumikoFem
2011-01-20 14:38:11

Det finns stora skillnader, där det mot kvinnor exempelvis handlar om systematisk våld inom en relation, under en lång tid, så gäller inte det när det handlar om män överhuvudtaget i samma utsträckning. Samt att läser du BRÅ så skriver den själv skillnaden mellan våld inom relation, systematisk våld, (dom tar även upp kultur), samt konflikter i ett förhållande. Som jag var inne på i #40 så handlar det om att män rapporterar mer om konflikter inom ett förhållande. Det är alltså en stor skillnad i vem som utsätts för vad. Att då börja snacka om att det skulle vara "lika" med våld inom relationer är felaktig.

#48  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Kall
2011-01-20 14:48:04

Alltså, myten består inte i att män använder våld, utan att det bara skulle vara män som använder våld...

#49  #47 FumikoFem MartinK
2011-01-20 14:55:45


där det mot kvinnor exempelvis handlar om systematisk våld inom en relation, under en lång tid, så gäller inte det när det handlar om män överhuvudtaget i samma utsträckning.


Fast det sägs ju i nätverksartikeln också, de upprepar ju det som BRÅ skriver, att det är upprepat och grövre.


Att då börja snacka om att det skulle vara "lika" med våld inom relationer är felaktig.


"Lika" beror naturligtvis på utgångspunkt, vad man tittar på. Klart är att den feministiska bilden utelämnat så mycket av sanningen att den kan avfärdas som en myt.

#50  Sv: MartinK 349 FumikoFem
2011-01-20 15:06:18

""Lika" beror naturligtvis på utgångspunkt, vad man tittar på. Klart är att den feministiska bilden utelämnat så mycket av sanningen att den kan avfärdas som en myt."

Nej feminism utelämnar inte sanningen. Det mansnätverket gör är att mer osynliggöra det våld som kvinnor utsätts för. Det som görs är typ som att säga att en kvinna som blivit systematiskt misshandlad under en 5 års period är detsamma som en man som blivit trakasserad över telefon några gånger av sitt ex.

Sen så märker jag att ni som delar syn med mansnätverket inte gillar när mansnätverket blir ifrågasatta, och sen beter ni er på samma sätt som ni anklagar feminister för när ni blir det.

#51  #50 FumikoFem MartinK
2011-01-20 15:33:27


Nej feminism utelämnar inte sanningen.


Just det, för feminister har ju länge påtalat detaljer som att kvinnor slår lika ofta som män eller oftast slår första slaget. Det ser man ju hela tiden... eller hur?


Sen så märker jag att ni som delar syn med mansnätverket inte gillar när mansnätverket blir ifrågasatta, och sen beter ni er på samma sätt som ni anklagar feminister för när ni blir det.


Varför tror du det? Att man inte håller med om dina ifrågasättanden innebär inte att man inte tycker om att bli ifrågasatt.
Tycker man inte om att bli ifrågasatt så gör man saker som t.ex. att börja anklaga folk för att vara vara pedofiler i stället för att diskutera sakfrågorna.

#52  Sv: MartinK #51 FumikoFem
2011-01-20 15:38:45

"Just det, för feminister har ju länge påtalat detaljer som att kvinnor slår lika ofta som män eller oftast slår första slaget. Det ser man ju hela tiden... eller hur? "

Vem är det som inte säger sanningen nu? Jo du.

"Varför tror du det? Att man inte håller med om dina ifrågasättanden innebär inte att man inte tycker om att bli ifrågasatt.
Tycker man inte om att bli ifrågasatt så gör man saker som t.ex. att börja anklaga folk för att vara vara pedofiler i stället för att diskutera sakfrågorna. "

Jasså du det var konstigt, för feminister här blir anklagade för att inte tåla att bli ifrågasatta när flera av oss anser att något är vinklat, sen gör du och andra samma sak fast om det feminister säger. Men då är det inte att ni inte tål att bli ifrågasatta, nej nej, då är det feminister som det är fel på, igen. Tröttsamt.

#53  #52 FumikoFem MartinK
2011-01-20 15:44:04


Vem är det som inte säger sanningen nu? Jo du.


Det är ju bara att läsa några av de undersökningar som refereras till så ser du vad som faktiskt är sant. Jag har dessutom länkar till några andra undersökningar som jag inte tror finns med i deras text.


Jasså du det var konstigt, för feminister här blir anklagade för att inte tåla att bli ifrågasatta när flera av oss anser att något är vinklat, sen gör du och andra samma sak fast om det feminister säger.


Vilka inlägg talar du om egentligen? För som sagt så har jag inte så stort förtroende för dina tolkningar.

#54  FumikoFem heffaklumpen
2011-01-20 19:32:09

BRÅ tog upp vad som många män rapporterade, vilka var trakasserier, inte så att dom inte tog upp något bara för att det inte ses som brottsligt men att det är stor skillnad på vad som rapporteras in av kvinnor respektive män. Att sedan utifrån detta påstå att det skulle vara lika är att snarare osynliggöra det våld kvinnor drabbas av.
BRÅ är medvetna om att det skapas en förskjutning som skiljer mellan könen genom att kontexten är just brott, det som kallas fysiskt våld om en man utövar det mot en kvinna kan komma att kallas trakasserier om en kvinna utövar det mot en man. Sannolikt finns det även skillnader i vilket våld som utövas, men detta döljs till stora delar genom förskjutningen mot det mindre allvarliga när det utövas mot män. Studier som inte lämnar det upp till respondenten att tolka om något är tillräckligt allvarligt för att betraktas som ett brott ger mer likartade resultat. Mindre allvarliga former av våld dominerar kraftigt både när män och kvinnor drabbas, men av de som är allvarligare och upprepade så är det vanligare att det är kvinnor som drabbas. Både män och kvinnor brukar våld ungefär lika mycket/ofta, men det finns skillnader både i vilka skador det blir, hur våldet uppfattas av dem själva och av partnern, hur ofta det rapporteras o.s.v.. Dock är det så att även om man tittar på dödligt våld i nära relationer så är det uppenbart en myt att det bara (eller nästan bara) är kvinnor som drabbas, siffrorna variera något från år till år, men ca en fjärdedel av de som drabbas är män.

#55  KarinL heffaklumpen
2011-01-20 20:07:41

Jag är helt enkelt rädd för att det ska bli nån slags motkraft mot feminismen.
Den risken uppstår väl bara om feminismen gör sig till motståndare till mäns rättigheter.
Läser man de två artiklarna Från feminism till jämställdhet och Myten om den slående mannen, känns det onekligen så.
Det går knappast att förneka att de former av feminism som kritiseras, d.v.s. radikalfeminism den relaterade "statsfeminismen", som den kallas där, är både sexistiska och motståndare till mäns rättigheter. Man behöver inte gå längre än till Diskussion för att se detta beteende och tillhörande åsikter /värderingar uppvisas: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
Begrepp som könsmaktordning, "kvinnors generella underordning", systematiskt skuldbeläggande av män som t.ex. i "mäns våld mot kvinnor", försöken att göra män rättslösa i samhället o.s.v. är sådant som en rörelse som bryr sig om mäns rättigheter inte kan undvika att kritisera. Det är upp till feminismen att välja om man vill vara en fördomsfull "manshatarklubb" eller en rörelse för jämställdhet, det definieras inte av ett mansnätverk eller en rörelse för mäns rättigheter. De feminismer eller feminister som bryr sig om mäns rättigheter och jämställdhet i samhället behöver knappast vara oroliga, vilket även framgår om man läser längre än första sidan i t.ex. "Från feminism till jämställdhet".
Jag försöker inte koppla dessa till könskrig, utan till det jag sa om feminismen som slagpåse.
Vad menar du att skillnaden då skulle vara? Eller, vad var det då för poäng att ta upp vare sig "feminismen som slagpåse" eller könskrig i samband med Mansnätverket?
Vad jag menade var att jag som feminist tycker det är trist att läsa, när jag själv är intresserad av mansfrågor. Mansnätverk borde kunna startas antingen i feminismens namn eller helt fristående från den. Inte som en anledning att starta ett.
Det är definitivt något som jag också håller med om, och av allt att döma även de inom Mansnätverket, feminismen BORDE inte ha blivit en anledning till att starta ett mansnätverk, det BORDE ha varit något som kunde drivas gemensamt med, fristående eller under feminismen och att detta inte varit möjligt är trist både för feminismen, jämställdheten och samhället, men det är också en situation som feminismen försatt sig själva i och som det faktiskt är upp till feminismen att göra något åt istället för att klandra Mansnätverket eller andra rörelser som vill verka för mäns rättigheter i olika sammanhang.
Inlägget uppskattas av Kall

#56  Sv: MartinK #53 FumikoFem
2011-01-20 20:14:12

"Det är ju bara att läsa några av de undersökningar som refereras till så ser du vad som faktiskt är sant. Jag har dessutom länkar till några andra undersökningar som jag inte tror finns med i deras text."

Jag har läst diverse undersökningar förut och som jag skrev i en äldre tråd så stämmer inte mansnätverkets påstående att det skulle vara lika överens med verkligheten.

"Vilka inlägg talar du om egentligen? För som sagt så har jag inte så stort förtroende för dina tolkningar. "

Hur vore det om du försöker komma ihåg hur debatterna här på jäif går? Det är knappast så att ingen på jäif har anklagat feminister för precis sådant som jag skrev, för att ni nu beter er på samma sätt.

#57  Sv: heffaklumpen #54 FumikoFem
2011-01-20 20:27:08

"BRÅ är medvetna om att det skapas en förskjutning som skiljer mellan könen genom att kontexten är just brott, det som kallas fysiskt våld om en man utövar det mot en kvinna kan komma att kallas trakasserier om en kvinna utövar det mot en man. Sannolikt finns det även skillnader i vilket våld som utövas, men detta döljs till stora delar genom förskjutningen mot det mindre allvarliga när det utövas mot män. Studier som inte lämnar det upp till respondenten att tolka om något är tillräckligt allvarligt för att betraktas som ett brott ger mer likartade resultat."


Studier som fokuserar på just konflikter inom en relation men inte direkt specificerar vad som menar utan mer likställer visar på mer lika mellan kvinnor och män, men dom som faktiskt tar upp systematisk våld, våld långt efter åt att kvinnan separerat från mannen, kulturella aspeter, etc - visar på stora skillnader.

"Både män och kvinnor brukar våld ungefär lika mycket/ofta, men det finns skillnader både i vilka skador det blir, hur våldet uppfattas av dem själva och av partnern, hur ofta det rapporteras o.s.v"


Om "brukar våld ungefär lika mycket/ofta" är att olika typer likställs och det inte läggs någon direkt hänsyn till det jag skrev ovan om systematisk våld och våld efter åt, samt mer, så hamnar en så men det är som sagt felaktigt. Då det osynliggör. Och hur och vad som rapporteras in är sådant som BRÅ tog upp, alltså varför undersökningar görs för att ta upp sådant som inte rapporteras in men väl tas upp i undersökningar. Och igen, även där visar det på stora skillnader.

"Dock är det så att även om man tittar på dödligt våld i nära relationer så är det uppenbart en myt att det bara (eller nästan bara) är kvinnor som drabbas, siffrorna variera något från år till år, men ca en fjärdedel av de som drabbas är män. "


Är du ens medveten om vad det ofta beror på? Som exempelvis att en kvinna försvarar sig efter långt tids misshandel och ser det som sista utväg, är du som sagt medveten om sådant här? För det är något som feminister tar upp, men tar mansnätverket upp det?

#58  Sv: #55 FumikoFem
2011-01-20 20:28:19

"både sexistiska och motståndare till mäns rättigheter."

Va? Hur exakt är att vara "motståndare till mäns rättigheter"? Och vad innebär det?

#59  Dödligt relationsvåld Henrik
2011-01-20 21:06:20

Efter några omskrivna fall nyligen där kvinnor dödat intervjuade DN Mikael Rying på BRÅ. Så här skrev man:

För TT har Rying tagit fram statistik som visar att under 1990—2001 var det i genomsnitt mellan åtta och nio kvinnor per år som dödade. Efter 2001 har den årliga siffran legat mellan sex och sju.

- Det är så små tal att det är vanskligt att se en säker tendens. Men det är i vart fall ingen ökning, säger han.

Våldet bland män har också gått ned, så kvinnornas relativa andel verkar ligga konstant.

- Runt tio procent av dem som dödar i Sverige är kvinnor. Så har det sett ut åtminstone de senaste 200 åren, säger Rying.

Hans siffror omfattar fall där en kvinna befinns skyldig till mord, dråp eller grovt vållande till annans död. Här finns ett mönster i kvinnors dödande som skiljer sig från männens.

* I betydligt större utsträckning dödar kvinnor inom familjen. I nio fall av tio är hemmet brottsplats och i åtta fall av tio riktas våldet mot en familjemedlem.
* I hälften av kvinnornas fall av dödligt våld är offret make eller partner, för männen gäller det en femtedel av fallen.
* Relativt sett dödar kvinnor sina egna barn i mycket större utsträckning än männen. 30 procent av kvinnors dödliga våld är riktat mot barn, jämfört med fem procent av männens.

#60  MartinK, Kall KarinL
2011-01-20 21:15:17

Det jag utgår ifrån är att en del av kritiken av feminismen är att den eller en del av den är subjektiv, felaktig, ensidig och far med osanning. Då tycker inte jag att man kan ge tillbaka med samma mynt och mena att nu ska vi prata riktig jämställdhet och nu ska mansfrågorna tas upp för att de blivit negligerade. Typ. Och det är det jag menar är hyckleri. Man kan inte kritisera en sak och ge samma argument för att få göra precis samma sak fast tvärtom. Det spelar ingen roll hur mycket man säger "Men så ÄR det" och rabbla upp alla möjliga "fel" feminismen gjort genom tiderna. Man gör fortfarande exakt samma sak som det man kritiserar feminismen för. Thats my point.

Kritisera feminismen för negligerande av mansfrågor, ja visst, men nu ligger också en bevisbörda på mansnätverket att ta upp kvinnofrågor på samma villkor. Annars är det lika ensidigt som feminism anses vara.

#61  Heffaklumpen KarinL
2011-01-20 21:25:39

Jag är feminist, jag diskuterar gladeligen mansfrågor. Jag har också läst hela Från feminism till jämställdhet. Men du utgår ifrån att exempelvis jag inte gjort det? Detta illustrerar isåfall min poäng, det är ingen som vill tro på eller lyssna på det örat att många feminister faktiskt vill diskutera mansfrågor.

Vad menar du att skillnaden då skulle vara? Eller, vad var det då för poäng att ta upp vare sig "feminismen som slagpåse" eller könskrig i samband med Mansnätverket?
För att bland annat de två artiklarna är att använda feminismen som slagpåse, enligt mig. Ang. könskrig vet jag inte i skrivandets stund varför jag skrev, men jag tror jag menade att jag tror det kan uppstå sådant genom detta nätverk, vilket isåfall blir ganska kontraproduktivt.

#62  #56 FumikoFem MartinK
2011-01-20 21:26:40


Jag har läst diverse undersökningar förut och som jag skrev i en äldre tråd så stämmer inte mansnätverkets påstående att det skulle vara lika överens med verkligheten.


Fast nu var det ju mina påståenden du opponerade dig emot och de finns att läsa i flera undersökningar, har du nte sett dem så kanske du skulle börja läsa lite mindre feministisk propaganda och mer vetenskap.


Hur vore det om du försöker komma ihåg hur debatterna här på jäif går? Det är knappast så att ingen på jäif har anklagat feminister för precis sådant som jag skrev, för att ni nu beter er på samma sätt.


Jo, och det är just därför jag frågar var du har dem? Vilka inlägg är det? Rimligtvis bör de finnas i den här tråden eftersom det är den enda som handlar om mn så det borde inte ta så lång för dig att peka ut dem.

#63  #59 Henrik MartinK
2011-01-20 21:35:32

Fast nu pratar du om alla möjliga dråp/mord? För just relationer så vill jag minnas att siffran är 3-4 män och 15-16 kvinnor per år som dödas.

#64  KarinL heffaklumpen
2011-01-20 21:47:45

Jag vet inte vad du har läst eller inte, men utifrån det du skrev i #12 så var det den snällaste tolkningen. Det närmaste alternativet är att slagpåse och könskrig var allmänna försök att basha mansnätverk generellt oavsett vad det faktiskt står i det de skriver. Jag tyckte det var onödigt att börja där.
För att bland annat de två artiklarna är att använda feminismen som slagpåse, enligt mig.
Jag menar att det är ett påstående som helt saknar verklighetsförankring.
Ang. könskrig vet jag inte i skrivandets stund varför jag skrev, men jag tror jag menade att jag tror det kan uppstå sådant genom detta nätverk, vilket isåfall blir ganska kontraproduktivt.
Om det är så, så lär inte någon mansrörelse kunna åstadkomma någon större skillnad jämfört med vad feminismen redan lyckats med på det området.
Vill man inte ha könskrig så är en viss tolerans för andras perspektiv på jämställdhet en bra början.

#65  MartinK heffaklumpen
2011-01-20 21:50:36

Mata inte trollen, Henrik försöker bara blanda bort korten igen med en massa ovidkommande siffror. Notera att ingen av definitionerna eller de tillhörande siffrorna har något med saken att göra.

#66  #60 KarinL MartinK
2011-01-20 21:54:36


Det jag utgår ifrån är att en del av kritiken av feminismen är att den eller en del av den är subjektiv, felaktig, ensidig och far med osanning. Då tycker inte jag att man kan ge tillbaka med samma mynt och mena att nu ska vi prata riktig jämställdhet och nu ska mansfrågorna tas upp för att de blivit negligerade. Typ. Och det är det jag menar är hyckleri.


Men det är ju två olika saker att ge felaktig information och att bara utgå från kvinnor/eller män. Att ge felaktig info är naturligtvis alltid fel, att bara fokusera på ett kön är mest en fråga om vad man har för åsikt om vad som är effektivast.
Jag kan ge dig rätt i att det hade varit bättre med en rörelse som klarade av att fokusera på både manliga och kvinnliga problem. Men en rörelse som fokuserar på manliga problem är idag bättre än att bara ha feminism.

Vad gäller att fokusera på ett kön så brukar åtminstånde jag kritisera feminismen för att den påstår sig jobba för män och kvinnor men i praktiken bara intresserar sig för kvinnor. Om ni var ärliga och sade att män är ointressanta så skulle ni slippa mycket kritik.
Inlägget uppskattas av PerSiflage och heffaklumpen

#67  FunikoFem heffaklumpen
2011-01-20 22:37:59

Studier som fokuserar på just konflikter inom en relation men inte direkt specificerar vad som menar utan mer likställer visar på mer lika mellan kvinnor och män, men dom som faktiskt tar upp systematisk våld, våld långt efter åt att kvinnan separerat från mannen, kulturella aspeter, etc - visar på stora skillnader.
Om du syftar på t.ex. CTS-baserade undersökningar så har iallafall de jag läst varit väldigt detaljerade i sina kategorier, är det några andra så får du tala om vad/vilka du menar med att de fokuserar på konflikter. Självklart kan man få fram stora skillnader om man verkligen försöker istället för att försöka få en helhetsbild av utsatthet för våld och våldsanvändning. Det enklaste sättet är ju att göra som t.ex. i Slagen Dam och helt enkelt strunta i att fråga män överhuvudtaget. Ett annat sätt är att göra så kallade "offerundersökningar" som i princip bygger på samma sak, dvs eftersom män mer sällan söker sig till sjukhus även för samma skador eller skador som skulle behöva sjukhusvård, så har man effektivt ignorerat det problemet. Likaså kan man naturligtvis titta på polisanmälningar som män sällan gör eftersom risken är större att de själva anklagas för t.ex. misshandel även om de varit offret i situationen och inte brukat våld överhuvudtaget.
Om "brukar våld ungefär lika mycket/ofta" är att olika typer likställs och det inte läggs någon direkt hänsyn till det jag skrev ovan om systematisk våld och våld efter åt, samt mer, så hamnar en så men det är som sagt felaktigt.
Det är korrekt så som det är skrivet, att det tar upp aspekter som du inte tycker om, som t.ex. att kvinnor också brukar våld, gör det inte felaktigt.
Då det osynliggör.
Det som ännu mer osynliggör är att prata om allt våld, även mer bagatellartat sådant, när kvinnor drabbas och sen när mäns situation tas upp övergå till att bara prata om det allvarligaste våldet trots att det utgör en väldigt liten del av det totala våldet. Mansnätverkets artiklar tar upp både det allvarliga våldet och det mindre allvarliga, det är framförallt i den radikalfeministiska retoriken som de två perspektiven blandas ihop för att insinuera helt andra skillnader än de som faktiskt har stöd i statistiken.
Och hur och vad som rapporteras in är sådant som BRÅ tog upp, alltså varför undersökningar görs för att ta upp sådant som inte rapporteras in men väl tas upp i undersökningar.
Som jag påpekade tidigare så beskrivs dessa brister i rapporten, även gällande NTU.
Och igen, även där visar det på stora skillnader.
Att det finns skillnader är det ingen som förnekar, men skillnaderna är inte mellan kön som radikalfeminismen försökt påskina, vilket är uppenbart om man studerar det huvudsakliga/mest omfattande våldet i nära relationer. Däremot finns det skillnader i det mer extrema våld där man även funnit kopplingar till social status/utslagna, psykisk sjukdom o.s.v., detta finns också beskrivet i artiklarna. Den koppling som inte tas upp är den till att män i högre grad än kvinnor blir utslagna i samhället, både socialt och ekonomiskt, dvs är överrepresenterade i riskgrupper för våld.
Är du ens medveten om vad det ofta beror på? Som exempelvis att en kvinna försvarar sig efter långt tids misshandel och ser det som sista utväg, är du som sagt medveten om sådant här?
Jag är medveten om att det är vad många radikalfeminister hävdar att det beror på och det bygger på en väldigt könsstereotyp syn på män där männen ges skulden av slentrian, de förutsätts vara misshandlare för samma personer kan inte tänka sig att en kvinna skulle kunna mörda av samma motiv som en man förväntas ha, kvinnan förutsätts vara alltigenom god och rättfärdig. Det är samma sexistiska tankegång som använts i sexualbrottsdebatten, "Ingen kvinna skulle någonsin kunna.../Ingen kvinna skulle någonsin vilja...".
För det är något som feminister tar upp, men tar mansnätverket upp det?
Antagligen inte eftersom det är en ideologisk ståndpunkt att det är så, som tyvärr låtits influera rättsväsendet till den grad att det blivit en sorts frikort för mord, mordförsök och misshandel utan att det krävs någon som helst belägg för att det faktiskt förekommit någon misshandel i ett tidigare skede. Nödvärn är för övrigt bara relevant i direkt anslutning till att man själv blivit attackerad, det är aldrig grund för att själv agera domare och bödel i efterhand, även om en del tycks tro det.
Inlägget uppskattas av PerSiflage och Gibson

#68  Ovidkommande siffror? Henrik
2011-01-21 00:02:12

heffaklumpen sa:
Henrik försöker bara blanda bort korten igen med en massa ovidkommande siffror.
Oj, varför så otrevlig? Jag gav ju en referens för dina siffror! Så här skrev du:
"Dock är det så att även om man tittar på dödligt våld i nära relationer så är det uppenbart en myt att det bara (eller nästan bara) är kvinnor som drabbas, siffrorna variera något från år till år, men ca en fjärdedel av de som drabbas är män."

DNs intervju med Ryingsäger att mella sex och sju kvinnor dödar varje år och att det i 80 % av fallen är inom familjen. Det blir alltså fem sådana mord om året varav ett gäller barn och resten sambo.

Jag fattar inte vad du angriper i detta men vill gärna veta det.

#69  Henrik heffaklumpen
2011-01-21 07:29:27

För det första hade du hade fått det svaret som MartinK angav direkt om du hade gått in på BRÅ, och det är statistik som har refererats här ganska många gånger, så den är knappast okänd.
För det andra som blandar du ihop kvinnor som dödat med en beräkning utifrån antalet offer vilket inte är samma sak och helt onödigt eftersom den relevanta statistiken finns lätt tillgänglig.

#70  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) PerSiflage
2011-01-21 08:51:52

Fumikofem sa:

Nej feminism utelämnar inte sanningen. Det mansnätverket gör är att mer osynliggöra det våld som kvinnor utsätts för. Det som görs är typ som att säga att en kvinna som blivit systematiskt misshandlad under en 5 års period är detsamma som en man som blivit trakasserad över telefon några gånger av sitt ex.


Vilket är precis vad undersökningen Slagen Dam, som du försvarat, gjorde. Den likställde ovälkommna kramar och enstaka hot med systematisk terror, mord och mordförsök. Det är konstigt, tycker jag, att du inte anser det en godkänd metod om man tillämpar den på könsneutral grund utan enbart då kvinnor är offer.

Fast jag håller med dig, det är inte likställt. Med andra ord anser jag att Slagen Dam osynliggjorde våld mot kvinnor precis som du gör med den statistik som presenterats ovan. Skillnaden är att jag kritiserar båda, medan du försvarar Slagen Dam men inte denna.

#71  KarinL #60 Kall
2011-01-21 09:05:49

"Det jag utgår ifrån är att en del av kritiken av feminismen är att den eller en del av den är subjektiv, felaktig, ensidig och far med osanning."

Jag har svårt att se det som smutskastning eller "krig", att bara korrigera felaktiga uppgifter eller att ge sin egen subjektiva version som en motvikt till någon annans subjektiva beskrivning av en situation.
Om de bara la sig platt och svalde feminismens omvärldsbeskrivning så skulle det ju inte vara någon mening med nätverket. Och jag håller med i det mesta som heffaklumpen skrev i #55.

#72  MartinK KarinL
2011-01-21 10:59:50

Men det är ju två olika saker att ge felaktig information och att bara utgå från kvinnor/eller män. Att ge felaktig info är naturligtvis alltid fel, att bara fokusera på ett kön är mest en fråga om vad man har för åsikt om vad som är effektivast. ag kan ge dig rätt i att det hade varit bättre med en rörelse som klarade av att fokusera på både manliga och kvinnliga problem. Men en rörelse som fokuserar på manliga problem är idag bättre än att bara ha feminism.
Varför har mansnätverket plötsligt större rätt till att bara fokusera på ett kön? Varför är det bättre med en rörelse som fokuserar på manliga problem än feminism? Igen, det där är ju exakt samma sak som feminismen kritiseras för.

#73  Kall KarinL
2011-01-21 11:06:23

Jag har svårt att se det som smutskastning eller "krig", att bara korrigera felaktiga uppgifter eller att ge sin egen subjektiva version som en motvikt till någon annans subjektiva beskrivning av en situation.
Nåt om smutskastning har jag inte sagt, och det där med krig tar jag tillbaka, för jag tror inte det kommer skapas något sådant. Men visst, är båda parterna med på att det är en subjektiv beskrivning, så är det helt ok.

Om de bara la sig platt och svalde feminismens omvärldsbeskrivning så skulle det ju inte vara någon mening med nätverket. Och jag håller med i det mesta som heffaklumpen skrev i #55.
Så du tror alltså att mansnätverket är en form av motrörelse till feminismen? Återigen, jag har inte sagt att feminismen inte får kritiseras.

#74  KarinL Kall
2011-01-21 11:48:49

Jag vet inte riktigt hur jag ska uttrycka det, men jag försöker såhär:
Jag tror inte att mansnätverket är eller behövs som en motrörelse mot feminismen i sig, utan främst som en motrörelse mot den gängse (mainstream)feminismens beskrivning av mannen och den manliga könsrollen i samhället.

#75  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Ephemeer
2011-01-21 14:56:07

Jag tror att en uppdelning av jämställdhetsfrågor i "mansfrågor" och "kvinnofrågor" är kontraproduktiv i längden.

#76  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Kall
2011-01-21 15:28:27

I längden, ja säkert, det tror jag med.

#77  Sv: MartinK #62 FumikoFem
2011-01-21 15:47:45

Om dina påståenden är densamma som mansnätverket så vänder jag mg emot det japp. och jag måste säga att du visar ju att för dig är mansnätverket "sanningssägare" men feminister bara ljuger i dina ögon.

"Jo, och det är just därför jag frågar var du har dem? Vilka inlägg är det? Rimligtvis bör de finnas i den här tråden eftersom det är den enda som handlar om mn så det borde inte ta så lång för dig att peka ut dem."

Vilka inlägg? Är det svårt för att alls minnas vad osm har diskuterats här? Att du är inkonsekvent är lätt att se, du kritiserar feminister för att fokusera på att bekämpa kvinnoförtrycket men något som du inte anser vara något problem är när mansnätverket fokuserar på mansfrågor.

#78  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) default
2011-01-21 16:07:09

Det här verkar vara ännu en i raden av motreaktioner på det feministiska könskriget som bedrivits det senaste årtiondet. Det är inte speciellt konstigt att den här typen av motreaktioner uppstår när feminismen oemotsagt har fått sprida sin manshatiska propaganda i både media och inom den politiska sfären.

Mansnätverket verkar faktiskt vara en väldigt saklig och ickekonfrontativ motreaktion. Mer sånt behövs nog för att avväpna alla aggresiva radikalfeminister (eller offerfeminister som Hanne Kjöller så träffande kallade dem) som så ofta får göra sina röster hörda.

#79  Ephemeer 75 default
2011-01-21 16:09:46

Jag håller med dig. Det är en viktig anledning till att aldrig kalla sig feminist.

#80  Sv: default FumikoFem
2011-01-21 16:21:41

Ja alla som har samma åsikter som dig är nog "saklig och ickekonfrontativ", tänker du på samma sätt om Pär Ström? Eller är det bara när en feminist yttrar sig som det är "manshat" och "offerfeminister"? Men så tillhör du själv en av dom som kör med samma retorik som Pär Ström så.

#81  Kall KarinL
2011-01-21 17:02:14

Mansnätverk som diskuterar och jobbar med mansfrågor: Inga problem.

Men om man i detta tar upp feminismen som utgångspunkt för nätverket, och låter det heta mansnätverk, så kan jag inte låta bli att tycka det är motsägelsefullt. Och det är faktiskt en väsentlig skillnad. Jag hade hyst större respekt om man faktiskt låtit nätverket hetat mans-och kvinnonätverket eller något, för då hade man faktiskt varit en motpol det det som kritiseras - feminismens ensidighet. Hade man inte tagit upp feminismen alls, hade det också varit helt ok, för då hade man kunnat köra mansfrågor fullt ut. Men nu blir detta bara en exakt likadan motreaktion på något man kritiserat tidigare. Och då blir det ju bara samma gamla villkoranden och polariseringar.
Inlägget uppskattas av udd

#82  Fumikofem 80 default
2011-01-21 17:08:45

Vem är Pär Ström? Heter han inte Pelle Billing, han som startat Mansnätverket? Jag har som sagt ògnat igenom sidan och tycker att den är saklig, konstruktiv och ickekonfrontativ, till skillnad från merparten av alla feminister som får (allt för) stort utrymme i media. Feministerna har fått bedriva sitt könskrig oemotsagda allt för länge! Bra att det då kommer en saklig motreaktion i form av Mansnätverket. Jag kan bara önska dem lycka till. Men jag förstår att du vill fortsätta ditt och feminismens könskrig oemotsagd.

#83  KsrinL 81 default
2011-01-21 17:14:16

Lägg ner hela feminismen och sluta kalla er feminister då, om du nu verkligen vill undvika polarisering! Det är ju knappast Mansnätverket som är orsaken till det!

#84  Sv: default FumikoFem
2011-01-21 17:19:34

Sök på Pär Ström i en sökmotor så får du se.

Vilket "könskrig"? Det jag har sett bedrivs av just dom värsta hatarna bland anti-feminister, inte av feminister.

#85  Sv: default #83 FumikoFem
2011-01-21 17:20:45

Jasså jaha ja, så att dom kallar sig "mansnätverket" är no problems för dig? Ja det är till att vara konsekvent...

#86  till default fredriktomte
2011-01-21 17:31:42

default sa:
Lägg ner hela feminismen och sluta kalla er feminister då, om du nu verkligen vill undvika polarisering! Det är ju knappast Mansnätverket som är orsaken till det!


Vad KarinL säger är att du inte kan äta kakan och samtidigt ha den kvar.

Antingen kritiserar man feminismens entydiga fokus på kvinnofrågor och låter bli att själv entydigt fokusera på mansfrågor. Eller så fokuserar man entydigt på mansfrågor och låter bli att kritisera feminismens entydiga fokus på kvinnofrågor. Gör man både och är man inkonsekvent.
Inlägget uppskattas av Ephemeer och KarinL

#87  KarinL och Fredriktomte Kall
2011-01-21 18:58:06

Är det helt omöjligt att ta upp problemen ur olika synvinklar, och ändå samtidigt peka på felaktigheter och inkonsekvens i andra organisationers argumentation?

#88  Sv: Mansnätverket ser dagens ljus! =) bizc
2011-01-21 20:48:36

fredriktomte sa:
Antingen kritiserar man feminismens entydiga fokus på kvinnofrågor och låter bli att själv entydigt fokusera på mansfrågor. Eller så fokuserar man entydigt på mansfrågor och låter bli att kritisera feminismens entydiga fokus på kvinnofrågor. Gör man både och är man inkonsekvent.


Feminismen påstår sig fokusera på både och, så är dock icke fallet (det statsfeministiska samhället fokuserar tyvärr enbart på kvinnofrågor). Av den anledningen behövs (temporärt) en rörelse som belyser feminismens svagheter.

#89  fredriktomte heffaklumpen
2011-01-21 21:19:53

Om feminismen i sin fokusering på kvinnofrågor hade avhållit sig från att bl.a. sprida felaktigher och skuldbelägga män så hade Mansnätverket kunnat arbeta för mäns rättigheter utan att ta upp feminismen, nu är tyvärr så inte fallet.
Man kan inte säga sig vara för jämställdhet och sedan bara fokusera på ett kön, det har du helt rätt i och vi har redan sett konsekvenserna av en sådan rörelse. Mansnätverket försöker inte vad jag kan se t.ex. förlöjliga, osynliggöra eller skuldbelägga kvinnofrågor på det sättet som ofta sker från feministers håll när mansfrågor diskuteras, t.ex. som i länken jag gav ovan.
Mansnätverket har angett två målsättningar, att verka för lika spelregler oberoende av kön och att lyfta mansfrågor i jämställdhetsdebatten. Det är väldigt tråkigt, men inte speciellt förvånande, att feministerna här har så svårt att acceptera att något i jämställdhetsdebatten diskuteras utan att det sker på deras villkor.

#90  KarinL #81 heffaklumpen
2011-01-21 21:34:42

Det framgår ganska tydligt att Mansnätverket inte är en motpol till feminismen som helhet utan snarare att Mansnätverket och feminismen är komplement i jämställdhetshänseende, förutom de inriktningar som kritiseras, statsfeminismen och radikalfeminismen, som själva satt sig som fiender till både män och jämställdhet. Dessa saknar tyvärr de nyanser och begränsningar som hade gjort dem möjliga att vara något annat än motpol till eftersom de betraktar alla som inte håller med dem som fiender, inga andra perspektiv än det egna tolereras.
Du förutsätter att Mansnätverkets syfte är att ersätta eller konkurrera ut feminismen, men så är knappast fallet och att kalla det för mansnätverk är inte mer motsägelsefullt än namnet feminism, varför kallade sig inte feminismen för "mans- och kvinnonätverket" om den nu inte handlade om rena kvinnofrågor?
Inlägget uppskattas av Kall

#91  Sv: heffaklumpen #67 FumikoFem
2011-01-22 01:09:12

Det jag syftar på är det som BRÅ tagit upp, och igen, det skiljer sig mellan vad kvinnor och män rapporterar och vad som sagts i intervjuer. Där flest kvinnor sagts sig varit utsatta för hot, våld och sexualiserat våld medan män mest om trakasserier. Och du, tänker du vara konsekvent? Sluta då att kasta skit på undersökningen Slagen Dam. För jag är inte den som helt avfärdar här det som män utsätts för, däremot har både du och andra avfärdat Slagen Dam tidigare.

"Likaså kan man naturligtvis titta på polisanmälningar som män sällan gör eftersom risken är större att de själva anklagas för t.ex. misshandel även om de varit offret i situationen och inte brukat våld överhuvudtaget."

Nu handlade det också om intervjuer som sagt.

"Det är korrekt så som det är skrivet, att det tar upp aspekter som du inte tycker om, som t.ex. att kvinnor också brukar våld, gör det inte felaktigt."

Att kvinnor också brukar är inte detsamma som att lägga fram en lögn om att det skulle vara "lika" med relationsvåld mellan kvinnor och män.

"Det som ännu mer osynliggör är att prata om allt våld, även mer bagatellartat sådant, när kvinnor drabbas och sen när mäns situation tas upp övergå till att bara prata om det allvarligaste våldet trots att det utgör en väldigt liten del av det totala våldet. Mansnätverkets artiklar tar upp både det allvarliga våldet och det mindre allvarliga, det är framförallt i den radikalfeministiska retoriken som de två perspektiven blandas ihop för att insinuera helt andra skillnader än de som faktiskt har stöd i statistiken."

Som agt, var konsekvent, du avfärdar Slagen Dam, så du ska inte tala om osynliggöra för det är inte jag som gör det. Det mansnätverket tar upp har feminister tagit upp redan, så försök inte få det till att dom skulle vara först. Och sluta framställa dom som att dom typ: "vågar säga sanningen". För det är bara att vara på en låg nivå, som att dom ser sig som det "första" nätverket för män, det finns andra innan. Inklusive dom som handlar om feministiska män, men jag gissar på att dom inte räknas in för det gör bara anti-feminster i era ögon...

"Att det finns skillnader är det ingen som förnekar, men skillnaderna är inte mellan kön som radikalfeminismen försökt påskina, vilket är uppenbart om man studerar det huvudsakliga/mest omfattande våldet i nära relationer."

Jo, det finns skillnader, annars skulle det se lika ut vilket det inte gör.

"Jag är medveten om att det är vad många radikalfeminister hävdar att det beror på och det bygger på en väldigt könsstereotyp syn på män där männen ges skulden av slentrian, de förutsätts vara misshandlare för samma personer kan inte tänka sig att en kvinna skulle kunna mörda av samma motiv som en man förväntas ha, kvinnan förutsätts vara alltigenom god och rättfärdig. Det är samma sexistiska tankegång som använts i sexualbrottsdebatten, "Ingen kvinna skulle någonsin kunna.../Ingen kvinna skulle någonsin vilja..."."

Så det du säger är att du inte tror på alls på alls för att du har fördomar om radikalfeminister? Så kvinnors berättelser, och allt som visar på att det är så är sexism mot män i dina ögon? Jag undrar, är ens att nämna män som grupp sexism i dina ögon? För jag ser inte att mansnätverket, eller du själv, har några problem att tala om kvinnor som grupp.

"Antagligen inte eftersom det är en ideologisk ståndpunkt att det är så, som tyvärr låtits influera rättsväsendet till den grad att det blivit en sorts frikort för mord, mordförsök och misshandel utan att det krävs någon som helst belägg för att det faktiskt förekommit någon misshandel i ett tidigare skede. Nödvärn är för övrigt bara relevant i direkt anslutning till att man själv blivit attackerad, det är aldrig grund för att själv agera domare och bödel i efterhand, även om en del tycks tro det. "

Så du stödjer din åsikt på konspirationsteorier?

#92  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Gibson
2011-01-22 08:28:23

Dagens Feminism(er) är urtypen för konspirationsteori(er), eller konspirationsteori som en konstart, eller konspirationsteori som religion.

Ta valda delar av verkligheten, ignorera resten, vinkla och lägg till saker som passar ens syften och paketera den sedan i pseudovetenskaplig genusteori, voilá, radikalfeminism, statsfeminism, likhetsfeminism etc, den ena tokigare än den andra.

Jämställdshetsfrågorna som man använt som skyddsmantel, hmm, ja de var ju inte så viktiga egentligen, så de försvann på vägen. Allas lika rättigheter och skyldigheter, ja det är inte intressant, bättre med mäns skyldigheter och kvinnors rättigheter.

#93  Sv: Gibson FumikoFem
2011-01-22 09:43:04

Allt feminism har gjort genom historien är alltså att sprida "konspirationsteorier" enligt dig? Du kanske är någon som önskade dig tillbaka till 1800-talet? Verkar så i alla fall med tanke på din hatiska syn på feminism.

#94  sv: Fumikofem Gibson
2011-01-22 10:24:55

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#95  sv: Fumikofem Gibson
2011-01-22 10:33:32

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#96  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) fredriktomte
2011-01-22 13:16:57

Kall sa:
Är det helt omöjligt att ta upp problemen ur olika synvinklar, och ändå samtidigt peka på felaktigheter och inkonsekvens i andra organisationers argumentation?


Nej, men om man gör exakt samma sak som man beskyller andra för att göra så är man inkonsekvent. Simple as that.

bizc sa:
Feminismen påstår sig fokusera på både och, så är dock icke fallet (det statsfeministiska samhället fokuserar tyvärr enbart på kvinnofrågor). Av den anledningen behövs (temporärt) en rörelse som belyser feminismens svagheter.


Man kan belysa det man vill kritisera utan att göra exakt samma sak som det man kritiserar.

heffaklumpen sa:
Om feminismen i sin fokusering på kvinnofrågor hade avhållit sig från att bl.a. sprida felaktigher och skuldbelägga män så hade Mansnätverket kunnat arbeta för mäns rättigheter utan att ta upp feminismen, nu är tyvärr så inte fallet.
Man kan inte säga sig vara för jämställdhet och sedan bara fokusera på ett kön, det har du helt rätt i och vi har redan sett konsekvenserna av en sådan rörelse. Mansnätverket försöker inte vad jag kan se t.ex. förlöjliga, osynliggöra eller skuldbelägga kvinnofrågor på det sättet som ofta sker från feministers håll när mansfrågor diskuteras, t.ex. som i länken jag gav ovan.
Mansnätverket har angett två målsättningar, att verka för lika spelregler oberoende av kön och att lyfta mansfrågor i jämställdhetsdebatten. Det är väldigt tråkigt, men inte speciellt förvånande, att feministerna här har så svårt att acceptera att något i jämställdhetsdebatten diskuteras utan att det sker på deras villkor.


Jag har inte gett mig in på huruvida mansnätverket beskyller feminismen för att vara ensidig, jag har bara förklarat KarinL:s resonemang för default. *Om* mansnätverket inte beskyller feminismen för att ensidigt fokusera på ojämställdhet som drabbar kvinnor eller *om* mansnätverket inte ensidigt fokuserar på ojämställdhet som drabbar män så är det såklart inte hyckleri.

#97  ovanstående är till Kall, bizc och heffaklumpen fredriktomte
2011-01-22 13:17:22

...

#98  Heffaklumpen KarinL
2011-01-22 15:13:52

Du förutsätter att Mansnätverkets syfte är att ersätta eller konkurrera ut feminismen, men så är knappast fallet och att kalla det för mansnätverk är inte mer motsägelsefullt än namnet feminism, varför kallade sig inte feminismen för "mans- och kvinnonätverket" om den nu inte handlade om rena kvinnofrågor?

Nej, det förutsätter jag inte, jag har bara uppmärksammat att de kritiserar feminismen och försökt förklara på vilket sätt jag tycker det är hyckleri.
Och nu gör du ju exakt vad jag försöker peka på. Att diskutera varför feminism heter feminism kan vi ju göra, men isåfall i en annan tråd. Skilj på de sakerna. Poängen var att man inte kan kritisera det, och sedan göra eller försvara exakt samma sak. Det är det som är motsägelsefullt. I detta fall kritisera feminism för sin ensidighet och sen starta ett nätverk som heter Mansnätverket.

#99  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) puff
2011-01-23 00:48:19

Trollstav Gibson, lägg av med dina personangrepp

#100  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Gibson
2011-01-23 00:49:10

Hyckleri är att som feminismen segla under falsk flagg som den gjort med jämställdhet när det visar sig gång på gång att det är inte viktigt eller intressant utom när det kan användas som alibi. Det är hyckleri om något.

#101  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Gibson
2011-01-23 01:00:07

Och Fumikofem är som vanligt fredad med sina evinnerliga personangrepp, vi är alla lika, vissa är bara lite mer lika än andra tydligen.

#102  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Gibson
2011-01-23 01:46:12

Att dagens feminism och speciellt ett antal schatteringar av feminismen uppfyller grundläggande elementära villkor för att klassas som konspirationsteorier är inte konstigt. När man har lämnat verkligheten för den ena mer fantasifulla teorin efter den andra. "könsmaktordningen" eller "patriakatet" som har styrt och styr världen är väl utmärkta exempel på konspirationsteorier i sin renaste form, de lämnar den "stora judekonspirationen" bakom sig och sen kan man lägga till fler feministiska, genusteoretiska teorier som kläs i pseudovetenskapliga namn vars syfte mer verkar vara att göda och föda teoretikerna själva,

Verkligheten och de underliggande frågorna om människors villkor, om jämställdhet, lika rättigheter och skyldigheter, det verkar ha blivit störande pettitesser i det eviga teoribyggandet. Men bygg vidare på det teoretiska korthuset som vilar på i bästa fall osäker grund, i värsta fall på ingenting. Det kommer falla ihop av sin egen tyngd så småningom och sen får vi se var genusteoretikerna tar sin tillflyktsort nästa gång.

Vi kanske hinner prata om de grundläggande frågorna igen innan de har förskansat sig bakom någon ny teoretisk mytbildning.

#103  FumikoFem heffaklumpen
2011-01-23 15:29:16

Det jag syftar på är det som BRÅ tagit upp, och igen, det skiljer sig mellan vad kvinnor och män rapporterar och vad som sagts i intervjuer.
Då måste du läsa vad BRÅ skriver otroligt selektivt.
Sluta då att kasta skit på undersökningen Slagen Dam.
Slagen Dam är ett väldigt konkret exempel på problemet inom både rättsväsende och den radikal-/statsfeministiska världsbilden, d.v.s. att man ser män som problemet till den grad att man inte ens bryr sig om att titta efter något annat, ännu mer tydligt blir det om man dessutom läser "Slag i luften". Det är också en undersökning som lagts till grund för en mångårig indoktrinering på de flesta nivåer inom rättsväsendet, poliser, åklagare och t.o.m domare har "utbildats" med den utgångspunkten. Samma strömningar har även tillåtits sätta sina flottiga fingeravtryck på lagstiftningen med t.ex. en speciell "kvinnofridslag".
För jag är inte den som helt avfärdar här det som män utsätts för, däremot har både du och andra avfärdat Slagen Dam tidigare.
Du gör iaf ditt bästa för att bevisa motsatsen och ditt försvar av Slagen Dam förstärker bara den bilden.
Nu handlade det också om intervjuer som sagt.
Och urvalet till intervjuerna har byggt på vad? Hur har frågeställningarna sett ut och i vilken kontext?
Att kvinnor också brukar är inte detsamma som att lägga fram en lögn om att det skulle vara "lika" med relationsvåld mellan kvinnor och män.
Det är inte mer lögn än att det är fler kvinnor bland de med allvarligare skador eller bland de som utsatts för upprepat våld, det är bara olika perspektiv på problemet.
Som agt, var konsekvent, du avfärdar Slagen Dam, så du ska inte tala om osynliggöra för det är inte jag som gör det.
Så du tycker mao att det är helt ok att göra en undersökning på bara kvinnor, och använda den som grund för att kvinnor är mer utsatta, att manipulera statistiken för att visa sin egen tes att alla män är lika sannolika när det i själva verket handlar om det rakt motsatta? På sätt och vis har du dock rätt, det stora problemet med Slagen Dam är inte undersökningen i sig, utan hur den använts av radikal-/statsfeminismen för att driva sin agenda.
Det mansnätverket tar upp har feminister tagit upp redan, så försök inte få det till att dom skulle vara först.
Visa var feminismen påtalat de problem som Mansrörelsen tar upp om du vill hävda att feminismen var först, annars framstår det mest som en kommentar av småbarn i sandlådan, men för min del så är det inte speciellt viktigt vem som var först om de därefter ignorerades utan vem som driver frågorna.
Och sluta framställa dom som att dom typ: "vågar säga sanningen". För det är bara att vara på en låg nivå, som att dom ser sig som det "första" nätverket för män, det finns andra innan.
Du menar att den radikalfeministiska retoriken ska ha någon sorts monopol på att säga sig "våga säga sanningen" för att sprida sina fördomar om män, det är ju inte alls en "låg" nivå... Bra att det bara var din extensiva tolkning då så jag inte råkat trampa radikalfeminismen på tårna, det vore ju synd om de inte fick ha sin sandlåda för inbördes beundran ifred.
Inklusive dom som handlar om feministiska män, men jag gissar på att dom inte räknas in för det gör bara anti-feminster i era ögon...
I mina ögon räknas alla som inte är sexister, så det beror i så fall på vilken falang de tillhört.
Jo, det finns skillnader, annars skulle det se lika ut vilket det inte gör.
Lika i en del perspektiv, olika i andra. Så länge man inte låser sig till ett perspektiv och speciellt inte i förväg pga rena fördomar så är det inget problem.
Så det du säger är att du inte tror på alls på alls för att du har fördomar om radikalfeminister?
Om de kan visa att det stämmer och inte bara bygger på deras egna fördomar och tillhörande vinklade undersökningar så kan jag mycket väl tro på det.
Så kvinnors berättelser, och allt som visar på att det är så är sexism mot män i dina ögon?
Kvinnors berättelser har liksom mäns berättelser inte speciellt högt bevisvärde, speciellt inte i ett läge där de själva försöker undgå straff för mord. Det finns för övrigt undersökningar som visat att i många av de fall som grövre våld förekommit så har våldet både då och tidigare varit ömsesidigt. Skillnaden mellan de och de undersökningar du nämner är att de utgått från ett sociologiskt/psykologiskt perspektiv och inte förutsatt att männen ensamt är skyldiga.
Jag undrar, är ens att nämna män som grupp sexism i dina ögon?
Att nämna grupper är bara en generalisering, sexism handlar om vad man försöker koppla gruppen till och på vilket sätt och/eller på vilka grunder.
För jag ser inte att mansnätverket, eller du själv, har några problem att tala om kvinnor som grupp.
De skrupler jag hade om att generalisera kring kön/könsroller försvann ganska snabbt efter att jag började diskutera med vissa feminister.
Så du stödjer din åsikt på konspirationsteorier?
Det tog ju inte så lång tid innan det kortet kom fram också, ganska förutsägbart. Min åsikt stödjer sig på att det varit del av en tydlig och delvis uttalad agenda för att påverka rättsväsendet, se även första kommentaren om Slagen Dam ovan. Konspirationsteorier är sådant som t.ex. könsmaktordning, patriarkat mm. som stats-/radikalfeminismen ägnat sig åt, med könsroller och fördomar om kön som enda grund, så det är väl iofs inte förvånande om samma grupper utgår från att det är vad andra stödjer sina åsikter på också.

#104  fredriktomte heffaklumpen
2011-01-23 21:13:21

*Om* mansnätverket inte beskyller feminismen för att ensidigt fokusera på ojämställdhet som drabbar kvinnor eller *om* mansnätverket inte ensidigt fokuserar på ojämställdhet som drabbar män så är det såklart inte hyckleri.
Det finns många alternativ däremellan, t.ex. kan man konstatera att feminismens behandling av jämställdhet inte är jämställd och försöka komplettera den istället för att ersätta den. Den kompletteringen måste inte finnas under feminismens paraply. Feminismen hade kunnat göra samma sak om den varit öppen för andra perspektiv, men istället väljs som här att göra de som framför andra perspektiv till fiender.

#105  KarinL heffaklumpen
2011-01-23 21:53:08

Nej, det förutsätter jag inte, jag har bara uppmärksammat att de kritiserar feminismen och försökt förklara på vilket sätt jag tycker det är hyckleri.
Förutsättningen för din argumentation är att Mansnätverket också försöker skaffa sig monopol på att definiera jämställdhet, det ser jag inga tecken på, däremot så är de ganska tydliga med att påpeka att feminismens (ursprungliga) perspektiv också är relevant, dock inte de delar av den moderna feminismen som kritiseras. Vidare så är väl inte feminismens ensidighet i sig grunden för Mansnätverkets tillblivande utan mer kombinationen av att framställa mäns situation som att gräset alltid är grönare där samt systemet att hela tiden lägga skulden på "män som grupp" på olika sätt. Det är iaf den bilden jag får av billings blogg.
Att diskutera varför feminism heter feminism kan vi ju göra, men isåfall i en annan tråd.
Varför det, det är precis lika relevant här att det är hyckleri att som feminist kritisera Mansnätverket för att vara motsägelsefullt när precis samma sak gäller feminismen.
Det är det som är motsägelsefullt. I detta fall kritisera feminism för sin ensidighet och sen starta ett nätverk som heter Mansnätverket.
Eller att prata om jämställdhet och kalla sig feminist...
Poängen var att man inte kan kritisera det, och sedan göra eller försvara exakt samma sak.
Inte, det är ju precis vad stats-/radikalfeminismen gör, kritiserar sexism samtidigt som den är grunden för de egna värderingarna.

#106  Heffaklumpen KarinL
2011-01-24 10:38:40

Förutsättningen för din argumentation är att Mansnätverket också försöker skaffa sig monopol på att definiera jämställdhet, det ser jag inga tecken på, däremot så är de ganska tydliga med att påpeka att feminismens (ursprungliga) perspektiv också är relevant, dock inte de delar av den moderna feminismen som kritiseras. Vidare så är väl inte feminismens ensidighet i sig grunden för Mansnätverkets tillblivande utan mer kombinationen av att framställa mäns situation som att gräset alltid är grönare där samt systemet att hela tiden lägga skulden på "män som grupp" på olika sätt. Det är iaf den bilden jag får av billings blogg.


Men det är hela tiden din definition på feminism som du utgår från. Den definitionen är inte allmängiltig, den är subjektiv.
Jag tror inte heller att Mansnätverket startade enbart som grund för kritik av feminismens ensidighet. Och det kan mycket väl vara som du säger om "män som grupp". Men det är inte det jag kritiserar heller. Det enda jag kritiserar är att de och ni som försvarar detta pratar om feminismens fokus på ett kön och sedan kallar sig mansnätverket.

Varför det, det är precis lika relevant här att det är hyckleri att som feminist kritisera Mansnätverket för att vara motsägelsefullt när precis samma sak gäller feminismen.

Så att diskussionen blir i stil med "Ni gjorde det först, alltså är det fritt fram för oss!" Du vet ingenting om min definition på feminism och varför jag kallar mig feminist. Du är välkommen att ställa frågor och jag svarar gärna, men utgå inte ifrån din egen definition på feminism. Tråden handlar om Mansnätverket och när jag får ett bra argument till varför det är ok att kalla sig det, UTAN att villkora det mot feminism, så är jag nöjd. Annars bekräftar det bara min tes.


Inte, det är ju precis vad stats-/radikalfeminismen gör, kritiserar sexism samtidigt som den är grunden för de egna värderingarna.
Och så gör du det igen. Jag VET att du tycker radikalfeminismen hycklar, är sexistisk osv. Jag undrar varför det helt plötsligt är ok att försvara något med argumentet "Ni gjorde det först".
Lev som ni lär torde gälla även ickefeminister.

#107  Fredriktomte Kall
2011-01-24 15:05:33

Nej, men om man gör exakt samma sak som man beskyller andra för att göra så är man inkonsekvent. Simple as that.

Att göra en sak för att ingen annan gör det, och att säga att man ska göra en sak men sedan motarbeta och baktala det allt man orkar, är inte samma sak. Simple as that.

#108  Kall KarinL
2011-01-24 15:16:35

Vad menar du med motarbeta och baktala?

#109  Sv: heffaklumpen #103 FumikoFem
2011-01-24 15:48:20

"Då måste du läsa vad BRÅ skriver otroligt selektivt."

Nej, det är det jag inte gör.

Om du vill bli tagen på allvar så sluta smutskasta Slagen Dam, du gillade inte vad Slagen Dam kom fram till, vad den synliggjorde, det är uppenbart. Men det har inget med att den skulle ha "fel" att göra.

"Du gör iaf ditt bästa för att bevisa motsatsen och ditt försvar av Slagen Dam förstärker bara den bilden. "

Det är inte jag här som osynliggör och är inkonsekvent, det är du.

"Och urvalet till intervjuerna har byggt på vad? Hur har frågeställningarna sett ut och i vilken kontext?"

Dom som BRÅ, och andra, tar upp. Eftersom du själv nämnt BRÅ så borde du veta vad för intervjuer dom skrivit om.

"Det är inte mer lögn än att det är fler kvinnor bland de med allvarligare skador eller bland de som utsatts för upprepat våld, det är bara olika perspektiv på problemet."

Olika perspektiv där mansnätverket är det dom utgår ifrån att det skulle vara lika, eller mer eller mindre lika, några större skillnader vill dom inte tala om för det ser dom, och du, som "manshat".

"Så du tycker mao att det är helt ok att göra en undersökning på bara kvinnor, och använda den som grund för att kvinnor är mer utsatta, att manipulera statistiken för att visa sin egen tes att alla män är lika sannolika när det i själva verket handlar om det rakt motsatta? På sätt och vis har du dock rätt, det stora problemet med Slagen Dam är inte undersökningen i sig, utan hur den använts av radikal-/statsfeminismen för att driva sin agenda. "

Det är alltså fel att ha en intervju med bara kvinnor enligt dig? Är det, igen, för att det dom säger inte stämmer överens med mansnätverkets verklighetsbeskrivning? Så länge du fortsätter att utgå ifrån att mansnätverket skulle vara några slags "sanningssägare" så kommet inte nått någon annan säger som inte passar in i din egen syn på verkligheten att passa dig.

"Visa var feminismen påtalat de problem som Mansrörelsen tar upp om du vill hävda att feminismen var först, annars framstår det mest som en kommentar av småbarn i sandlådan, men för min del så är det inte speciellt viktigt vem som var först om de därefter ignorerades utan vem som driver frågorna."

Feminister talar om saker som rör män också ja, samt det finns som sagt redan ett nätverk av feministiska män. Men jag gissar på, som jag redan varit inne på, att dom räknas inte in i gruppen män av mansnätverket. Detsamma gäller HBTQ män också.

"Du menar att den radikalfeministiska retoriken ska ha någon sorts monopol på att säga sig "våga säga sanningen" för att sprida sina fördomar om män, det är ju inte alls en "låg" nivå... Bra att det bara var din extensiva tolkning då så jag inte råkat trampa radikalfeminismen på tårna, det vore ju synd om de inte fick ha sin sandlåda för inbördes beundran ifred."

Vilka "fördomar" om män? Det är exempelvis inte radikalfeminister som i #talaomdet använder resonemang som är mer i linje med könskonservatism, det var det anti-feminiter i som gjorde, bland annat Pär Ström och Pelle Billing kritiserade #talaomdet och visade på en mer könskonservativ syn, samt just flera män inom högern.
Detta går igen inom många andra frågor, könskonservatism och biologism är vanligt bland anti-feminister.

"I mina ögon räknas alla som inte är sexister, så det beror i så fall på vilken falang de tillhört. "

Med tanke på att du verkar se alla feminister som sexister så ser jag inte seriöst på detta påstående.

"Lika i en del perspektiv, olika i andra. Så länge man inte låser sig till ett perspektiv och speciellt inte i förväg pga rena fördomar så är det inget problem."

"lika" enligt vilket perspektiv? Det anti-feministiska?

"Kvinnors berättelser har liksom mäns berättelser inte speciellt högt bevisvärde, speciellt inte i ett läge där de själva försöker undgå straff för mord. Det finns för övrigt undersökningar som visat att i många av de fall som grövre våld förekommit så har våldet både då och tidigare varit ömsesidigt. Skillnaden mellan de och de undersökningar du nämner är att de utgått från ett sociologiskt/psykologiskt perspektiv och inte förutsatt att männen ensamt är skyldiga."

Jaha ja, så nu är det "ömsesidigt" också. Om du hela tiden utgår ifrån att det som inte passar in i mansnätverket och din egen syn på verkligheten inte är sant alls så är vidare diskussion med dig om detta meningslöst.

"Att nämna grupper är bara en generalisering, sexism handlar om vad man försöker koppla gruppen till och på vilket sätt och/eller på vilka grunder. "

Vad jag märkt är att du exempelvis anser att det är sexism när någon påtalar att det är framför allt män som gör något, men inte om detsamma sägs om kvinnor. Ser du denna artikel som "manshat": http://www.aftonbladet.se/wendela/article8449… för att dom nämner att det är framför allt män som gör detta?

"De skrupler jag hade om att generalisera kring kön/könsroller försvann ganska snabbt efter att jag började diskutera med vissa feminister."

Men ändå så sitter du här och kallar det sexism när någon talar om män som grupp.

"Det tog ju inte så lång tid innan det kortet kom fram också, ganska förutsägbart. Min åsikt stödjer sig på att det varit del av en tydlig och delvis uttalad agenda för att påverka rättsväsendet, se även första kommentaren om Slagen Dam ovan. Konspirationsteorier är sådant som t.ex. könsmaktordning, patriarkat mm. som stats-/radikalfeminismen ägnat sig åt, med könsroller och fördomar om kön som enda grund, så det är väl iofs inte förvånande om samma grupper utgår från att det är vad andra stödjer sina åsikter på också. "

Du ska inte tala "kortet kom fram" med tanke på allt du skriver om radiklafeminism.

#110  till heffaklumpen och kall fredriktomte
2011-01-24 15:50:07

heffaklumpen sa:
Det finns många alternativ däremellan, t.ex. kan man konstatera att feminismens behandling av jämställdhet inte är jämställd och försöka komplettera den istället för att ersätta den. Den kompletteringen måste inte finnas under feminismens paraply. Feminismen hade kunnat göra samma sak om den varit öppen för andra perspektiv, men istället väljs som här att göra de som framför andra perspektiv till fiender.


Jag förstår inte relevansen i den här kommentaren. Jag har inte sagt att det bara finns två alternativ.

Jag har sagt att man är inkonsekvent om man först kritiserar feminismen för att ensidigt fokusera på kvinnor och sedan själv väljer att ensidigt fokusera på män.

Menar du att jag har fel och att det är konsekvent att kritisera feminismen för att ensidigt fokusera på kvinnor samtidigt som man själv ensidigt fokuserar på män? Om inte, vad är det du diskuterar?

Kall sa:
Att göra en sak för att ingen annan gör det, och att säga att man ska göra en sak men sedan motarbeta och baktala det allt man orkar, är inte samma sak. Simple as that.


Vad har det här med mina påståenden att göra?

Jag ställer samma fråga till dig som jag ställer till heffaklumpen:

Menar du att jag har fel och att det är konsekvent att kritisera feminismen för att ensidigt fokusera på kvinnor samtidigt som man själv ensidigt fokuserar på män? Om inte, vad är det du diskuterar?

#111  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 15:51:14

Först gnäller feminister på Oss jämställdhetsförespråkare för att vi själva inte tar tag i mansfrågor men när någon sedan startar ett projekt i den andan så anses det också fel. Damned if you do....?

Klart att mansnätverket kommer att innebära kritik mot feminismen i helt demokratisk framgångsanda mot något bättre men att påstå att den kom till p g a feminismen eller att den är emot något är att vara väldigt dålig informerad.

Mansnätverket är det mest progressiva som hänt jämställdheten på många många år så ställ Er upp och applådera istället för att sabla ned trädet vi alla gemensamt sitter på. Progressiv var ordet!

#112  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 15:55:45

Feminismen, kungahuset eller popstjärnor ska aldrig stå fri från kritik FredrikTomte! Du ska se att det är ett formidabelt verktyg här för att förbättra värdlden och därmed människors situation i densamme världen. Kritik är bra när den är grundad, mansnätverket har grundad kritik i många fall.

Men om man som jag vet varifrån feminismen härstammar så förstår man rätt upprördheten:
KRITIK får endast gå åt ett håll.
http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_theory

Människor ställer inte upp på det längre, vi vill lära av varandra.

#113  Sv: Farrell FumikoFem
2011-01-24 16:27:10

"Först gnäller feminister på Oss jämställdhetsförespråkare för att vi själva inte tar tag i mansfrågor men när någon sedan startar ett projekt i den andan så anses det också fel. Damned if you do....?"

Det finns ingen som har gnällt och anklagat så mycket som dom anti-feminister som säger att feminister inte gör si och så och borda gör si och så istället, osv.

"Mansnätverket är det mest progressiva som hänt jämställdheten på många många år så ställ Er upp och applådera istället för att sabla ned trädet vi alla gemensamt sitter på. Progressiv var ordet! "

Du måste ha en egen definition på progressiv om du ignorerat allt annat som hänt under många många år. Men jag tänker att allt som inte är anti-feminism räknas inte i dina ögon?

"Feminismen, kungahuset eller popstjärnor ska aldrig stå fri från kritik FredrikTomte! Du ska se att det är ett formidabelt verktyg här för att förbättra värdlden och därmed människors situation i densamme världen. Kritik är bra när den är grundad, mansnätverket har grundad kritik i många fall. "

Vad är det du inte förstår? Det är inkonsekvensen bland dom som anklagar feminism för något och gör samma sak själv som tagits upp.

#114  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 16:44:06

"Det finns ingen som har gnällt och anklagat så mycket som dom anti-feminister som säger att feminister inte gör si och så och borda gör si och så istället, osv."

Jo, det finns flera som gnällt och gnyssat genom insinuera saker om mansnätverket. Mitt tips: Gå till källan om du vill ha friskt vatten eller svar på dina frågor.

"Du måste ha en egen definition på progressiv om du ignorerat allt annat som hänt under många många år. Men jag tänker att allt som inte är anti-feminism räknas inte i dina ögon?"

Nej, jag har nog säkert samma definition på ordet progressiv som du men däremot har vi olika åsikter om vad som är progressivt. Enligt min mening är det progressivt ( ett stort steg i rätt riktning) att vi män får börja problematisera och belysa sakernas tillstånd ur sitt alldeles egna perspektiv. Antifeminism betyder ungefär samma sak som Bourgouis betydde på sin tid, ett ord som saknar innehåll och är avsett att skapa en scapegoat/svartvit bild. Oftast är det från extrema feminister man ser den svartvita motsatsbilden uppträda mest frekvent. Missunna Oss män inte att detta, vi är värda detta.


"Vad är det du inte förstår? Det är inkonsekvensen bland dom som anklagar feminism för något och gör samma sak själv som tagits upp. "

Logiska kullerbyttor finns det gott om FumikoFem men att påstå att någon i mansnätverket anklagar någon feminist för att vara inkonsekvent måste du helt enkelt belägga med en källa från någon av deras förespråkare.
Naturalistiskt felslut alltså......

#115  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) KarinL
2011-01-24 16:45:21

Kritiken handlar inte om mansforum i sig, Farrell, kritiken handlar om ickefeministers kritik mot feminismens ensidighet, i ett forum som fokuserar på män. Kritiken handlar om inkonsekvensen, inte om mansfrågor. För femtielfte gången.

#116  #115 KarinL MartinK
2011-01-24 16:59:01

Du klagar på Myten om den slående mannen men du har inte talat om exakt vad det är i den som du tycker är ensidigt?

#117  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 17:02:38

"Kritiken handlar inte om mansforum i sig, Farrell, kritiken handlar om ickefeministers kritik mot feminismens ensidighet, i ett forum som fokuserar på män. Kritiken handlar om inkonsekvensen, inte om mansfrågor. För femtielfte gången."

Konsekvensen av att diskutera huruvida feminism är ensida eller att mansnätverk är detsamma är risken att man skjuter hela meningen med projektet i sank (barnet och badvattnet) och därmed förringar du mäns problem genom att bedriva evighetsdiskussioner i ett ämne utan ände.

Det skulle vara av mer intresse (och kanske mer givande för samtliga parter) om du behandlade frågorna med respekt, t ex kunde du citera ur MN:s manifest för att se vilka frågor som det önskas belysning på istället för att diskutera detta:
http://www.youtube.com/watch?v=gb_qHP7VaZE

Nu är det andra gången jag poängterar detta.

#118  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 17:04:00

Jag är en del av mansnätverket och anser att både antifeminist och feminist är tråkiga epitet helt utan innehåll och mening. För min del är handlingar viktiga, inte epitet!

#119  till Farrell fredriktomte
2011-01-24 17:33:53

Farrell sa:
Feminismen, kungahuset eller popstjärnor ska aldrig stå fri från kritik FredrikTomte! Du ska se att det är ett formidabelt verktyg här för att förbättra värdlden och därmed människors situation i densamme världen. Kritik är bra när den är grundad, mansnätverket har grundad kritik i många fall.

Men om man som jag vet varifrån feminismen härstammar så förstår man rätt upprördheten:
KRITIK får endast gå åt ett håll.
[länk]

Människor ställer inte upp på det längre, vi vill lära av varandra.


Que?

Vad har ovanstående med vad jag skrivit i den här tråden att göra?

#120  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 17:37:43

"Jag förstår inte relevansen i den här kommentaren. Jag har inte sagt att det bara finns två alternativ.

Jag har sagt att man är inkonsekvent om man först kritiserar feminismen för att ensidigt fokusera på kvinnor och sedan själv väljer att ensidigt fokusera på män.

Menar du att jag har fel och att det är konsekvent att kritisera feminismen för att ensidigt fokusera på kvinnor samtidigt som man själv ensidigt fokuserar på män? Om inte, vad är det du diskuterar?"


I förlängningen handlar om detta inlägg och du kan se mina förestående kommentarer för utförligare utlagt resonemang om vad jag tycker om detta lappri:

Är din jordhög störst?
-Nej, din är större
-Men om vi inte får låna din jordhög gör vi en egen
-Bra, men ta inte ifrån Oss rätten att kalla allt Ni gör för att vilja förneka att vi från början hade en mindre jordhög.

Ursäkta FredrikTomte, men vari består vinsten av att ens diskutera detta?

#121  till Farrell fredriktomte
2011-01-24 17:51:48

Farrell sa:
I förlängningen handlar om detta inlägg och du kan se mina förestående kommentarer för utförligare utlagt resonemang om vad jag tycker om detta lappri:

Är din jordhög störst?
-Nej, din är större
-Men om vi inte får låna din jordhög gör vi en egen
-Bra, men ta inte ifrån Oss rätten att kalla allt Ni gör för att vilja förneka att vi från början hade en mindre jordhög.

Ursäkta FredrikTomte, men vari består vinsten av att ens diskutera detta?


Börja med att läsa #81. Det är grunden för diskussionen jag för. Svara sedan på vad vinsten med #81 består i. Därefter får du gärna svara på vad du anser vara vinsten med #112 är, liksom varför du överhuvudtaget riktade detta inlägg till mig. Slutligen skulle jag gärna se hur du, som förespråkar en kritisk hållning, ställer dig till kritik gentemot mansnätverket och liknande rörelser. Hur många gånger brukar du rikta kritik mot andra icke- och antifeminister vad gäller deras syn på jämställdhet? Jag kan hänvisa till en stor mängd inlägg här på feminetik där jag går i polemik med andra feminister rörande jämställdhetsfrågor. Kan du göra samma sak vad gäller icke- och antifeminister? Om inte kanske det vore på sin plats med en gnutta ödmjukhet i den här frågan...

#122  Farrell KarinL
2011-01-24 18:51:17

Innan du börjar avkräva mig på svar som styr tråden i en annan riktning, får du nog börja med att svara på de frågorna jag och Fredriktomte ställt åtskilliga gånger vid det här laget. Jag driver diskussionen för att jag vill ha svar, om du tycker att diskussionen inte är givande är liksom inte mitt problem.
Därefter diskuterar jag gladeligen de specifika frågorna som formuleras i Mansnätverket.

#123  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 18:52:48

" Om inte kanske det vore på sin plats med en gnutta ödmjukhet i den här frågan... "

Lär dig att skilja på kritik med belägg och ren lappri FredrikTomte. Mansnätverket kan och bör ses som en naturlig fortsättning för jämställdhetsfrågor och visst är den i någon mån också en indirekt kritik mot den feministiska rörelsen ( själva tanken är här att feminismen misslyckats penetrera mäns intressen, detta kan inte mansnätverket stå till svars för, den kritiken får du ge den gruppen du vurmar för i sådant fall)

"Hur många gånger brukar du rikta kritik mot andra icke- och antifeminister vad gäller deras syn på jämställdhet?"

Jag kan nämna flera JÄIF:are som jag inte håller med likaså feminister (liksom dig själv) som jag anser hyser sunda tankar kring detaljspecifika frågor. Det är själva epitetet som känns främmande för mig och om du skulle titta på en skala 1-10 på kloka kommentarer så anser jag JÄIF:are klara sig bättre än de flesta feminister (epitetskramare).

Poängen är att om man vill åt neutralitet och man anser att en rörelse inte står för den så duger det inte att säga att man i alla fall tillhör en grupp som arbetar för dessa frågor. Om man är missnöjd med premisserna får man skapa nya, eller hur? I det hänseendet anser jag kvinnorättskämpar historiskt hade rätt, de ville få berätta sin historia utan männens inblandning. Männen har aldrig lyckats få detta gjort varpå en rörelse startades.

Summa summarum;
1. Målet är inte separatism men på vägen kan den förekomma, när vi tittat på svart och vitt så kommer vi per automatik vilja se lite andra ej så färgstarka toner, så fungerar människan.

2. Skilj på verklighet och ord, ett exempel är t ex den MANSjour jag arbetar på där vi ALDRIG skulle komma på tanken att använda sexism ergo kvinnor är uttryckligen inbjudna, i verklighet och i ord.
Den som drog i ojämlikhets och sexismsnöret är således inte mansfrågeentusiasterna utan de feminister du vurmar för.


Ödmjukhet:
Jag vet att det inte är min starka sida men jag kan lära mig, så kan du också. Ödmjukhet skulle i det här fallet vara att titta på mansnätverkets frågor i detalj för att sedan kritisera deras/mitt ställningstagande. Det tror jag du håller med om inte bara vore mer fruktbart utan också ödmjukt.

#124  KarinL Farrell
2011-01-24 19:01:33

"Innan du börjar avkräva mig på svar som styr tråden i en annan riktning, får du nog börja med att svara på de frågorna jag och Fredriktomte ställt åtskilliga gånger vid det här laget. Jag driver diskussionen för att jag vill ha svar, om du tycker att diskussionen inte är givande är liksom inte mitt problem.
Därefter diskuterar jag gladeligen de specifika frågorna som formuleras i Mansnätverket"

Jag har inte gjort annat än att svara på Era frågor:
Att träta om detaljer är fel och att anklaga någon för att göra fel genom att fokusera på kön är inte något som mansnätverket initialt är skyldig till. Personligen anser jag ALL sexism förkastlig och vågar sträcka mig så långt som att påstå att ingen har några sådana åsikter i mansnätverket, då har jag ändå kämpat med dessa frågor i väldigt många år. De antifeminister jag träffat är knappt en handfull, de som är för en balanserad metodik och syn är desto flera.

Gott så?

#125  Sv: Farrell #114 FumikoFem
2011-01-24 19:05:28

Om du menar mansnätverket, Pär Ström och Pelle Billing med "Gå till källan om du vill ha friskt vatten eller svar på dina frågor." så nej, jag ser inget där som skulle vara "friskt vatten". Pär Ström exempelvis ägnar sig åt att anklaga feminister för saker som anti-feminister gjort sedan 70-80-talet och framåt. Inget nytt där inte med andra ord.

"Nej, jag har nog säkert samma definition på ordet progressiv som du men däremot har vi olika åsikter om vad som är progressivt. Enligt min mening är det progressivt ( ett stort steg i rätt riktning) att vi män får börja problematisera och belysa sakernas tillstånd ur sitt alldeles egna perspektiv. Antifeminism betyder ungefär samma sak som Bourgouis betydde på sin tid, ett ord som saknar innehåll och är avsett att skapa en scapegoat/svartvit bild. Oftast är det från extrema feminister man ser den svartvita motsatsbilden uppträda mest frekvent. Missunna Oss män inte att detta, vi är värda detta."

Det du skriver är inget, nytt andra grupper med män har gjort det förut. Du utgår ifrån att det skulle vara något helt nytt detta men det är det inte, inte det minsta. Har du något hum om debatten sedan 70-talet skulle du veta detta också men det är uppenbart att du inte har det.

"Logiska kullerbyttor finns det gott om FumikoFem men att påstå att någon i mansnätverket anklagar någon feminist för att vara inkonsekvent måste du helt enkelt belägga med en källa från någon av deras förespråkare.
Naturalistiskt felslut alltså...... "

Jag förstår inte ens vad det är du försöker säga.

Men med tanke på dina andra inlägg senare i tråden så ser jag det som att du anser dig vara neutral, men du visar det aldrig utan du är konstant kritisk mot feminism med aldrig mot anti-feminister och nätverk som mansnätverket. Så din påstådda neutralitet är bara det alltså, ett påstående. Du nämnde att du debatterat med andra jäifare, ja du har gjort det med i alla fall två vill jag minnas men båda delar å andra sidan många olika åsikter med feminetikare så det är kanske därför du argumenterar emot dom.

#126  Sv: Farrell #124 FumikoFem
2011-01-24 19:09:37

Ja där har vi det där igen, det är uppenbart helt okej för er, och mansnätverket, att göra precis det ni anklagar feminism för. Till exempel: Det är alltså inga problem för dig att dom kallar sig "mans"nätverket?

#127  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 19:25:29

"Ja där har vi det där igen, det är uppenbart helt okej för er, och mansnätverket, att göra precis det ni anklagar feminism för. Till exempel: Det är alltså inga problem för dig att dom kallar sig "mans"nätverket? "

Lol, är du medveten om att du implicit säger att feminister anser att de gjort något fel bara genom att dryfta dessa i ovanstående rader?

Det som är helt ok för mansnätverket är att ha en åsikt om huruvida världen är svart eller vit och om någon annan säger den är vit så måste man påtala att det finns nyanser av svart likväl. Feminismen är mer beroende av sådana här rörelser än vad du kan ana och då i synnerhet den tredjevågens... hur skulle det se ut om man åsiktsbestämde allt utan fri debatt och strypte andras rätt att lägga fram alternativa teser?

Svaret har i alla fall jag men nu återstår det för dig att riktigt försöka komma underfund med varför rörelsen startats, att den finns vet vi redan.

Mansnätverket tar upp frågor ur ett manligt perspektiv men utesluter heller inte kvinnor från att delta i debatten dvs ALLA är välkomna som är intresserade av progressiv jämställdhet. Du får bibehålla dina konservativa tankar, det har jag inget emot och därmed önskar jag också att mansrörelsen och jag fick ha lite nya fräscha idéer som inte härstammar från katekeser ( läs; dogmer/premisser).

#128  Sv: Farrell #127 FumikoFem
2011-01-24 19:39:08

"Lol, är du medveten om att du implicit säger att feminister anser att de gjort något fel bara genom att dryfta dessa i ovanstående rader?"

Sluta tramsa.

"Det som är helt ok för mansnätverket är att ha en åsikt om huruvida världen är svart eller vit och om någon annan säger den är vit så måste man påtala att det finns nyanser av svart likväl. Feminismen är mer beroende av sådana här rörelser än vad du kan ana och då i synnerhet den tredjevågens... hur skulle det se ut om man åsiktsbestämde allt utan fri debatt och strypte andras rätt att lägga fram alternativa teser?"

Din poäng är? Att du med flera är inkonsekventa vilket ni är för att du anser att, eh, det bara är så? Nej förstår inte ens vad det är du försöker säga.

"Mansnätverket tar upp frågor ur ett manligt perspektiv men utesluter heller inte kvinnor från att delta i debatten dvs ALLA är välkomna som är intresserade av progressiv jämställdhet. Du får bibehålla dina konservativa tankar, det har jag inget emot och därmed önskar jag också att mansrörelsen och jag fick ha lite nya fräscha idéer som inte härstammar från katekeser ( läs; dogmer/premisser)."

Så alla andra som talar om feminism och jämställdhet räknas inte enligt dig, det är bara mansnätverket och anti-feminister som står för, låt mig gissa: "riktig" jämställdhet? Du har fortfarande inte bemött det om att andra redan har gjort det mansätverket har gjort, och att feminism också talar om sakers om berör män, som att debattera om könsnormer och hur dom begränsar individer. Men vips så har det aldrig skett utan mansnätverket är "först" med det?

Och jag kan säga igen, feministiska män och HBTQ män är alltså inte män enligt er? Är det bara "riktiga" män som ni talar för?

Och att ta upp saker ur ett manligt perspektiv; du vet vad mannen som norm är va?

#129  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 19:44:49

"Sluta tramsa"

Jag tror diskussionen har nått vägs ände FumikoFem, om du inte ens kan ta in det enkla som jag säger:
Epitet är oviktiga, handlingar essentiella...

#130  Sv: Farrell #129 FumikoFem
2011-01-24 19:47:18

Du har med dina handlingar visat att det du anklagar feminism för är okej så länge någon som mansnätverket gör det. Det säger något om din så kallade neutralitet i alla fall.

#131  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 20:05:53

"Du har med dina handlingar visat att det du anklagar feminism för är okej så länge någon som mansnätverket gör det. Det säger något om din så kallade neutralitet i alla fall. "

Ingen anklagar feminism i mansnätverket just p g a det faktum att det är ogörligt men däremot instämmer man inte i premisserna vilket man också poängterar (lika rättigheter, lika skyldigheter). Inget uttalande har gjorts om eventuell neutralitet förutom att det är målet, inte resan.

Hur neutral är du själv?

#132  Sv: Farrell #131 FumikoFem
2011-01-24 20:12:15

Du med flera anklagar feminism för precis det mansnätverket gör - detta har förklarats flera gånger. Ändå fortsätter du att ignorera det och istället tar upp mansnätverket.

"Hur neutral är du själv?"

Det är du som påstår det om dig själv, så försök inte föra över skuld på någon annan.

#133  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 20:29:38

"Du med flera anklagar feminism för precis det mansnätverket gör - detta har förklarats flera gånger. Ändå fortsätter du att ignorera det och istället tar upp mansnätverket."


Jag är med i en rörelse som är för saker, inte emot. Det är en skam att en sådan rörelse behövs, det är inte mansnätverkets som är problemet utan lösningen.



"Det är du som påstår det om dig själv, så försök inte föra över skuld på någon annan."

Nej, jag ska försöka att vara pedagogiskt övertydlig:
Jag är inte neutral så ej du då vi har diametralt vitt skilda åsikter ( i ett bra samhälle du vet..) . Det finns ingen skuld att överföra men jag hoppas att vi i mansnätverket, den dagen den kritiken kommer, är öppna för egenkritik. Du och flera försöker döma ut någon via semantiska betydelser istället för att vänta och se vilket resultat MN kommer att ge. Det är alltså kärnan i mitt argument.

Hold your horses!

#134  Sv: Farrell #133 FumikoFem
2011-01-24 20:33:59

"Jag är med i en rörelse som är för saker, inte emot. Det är en skam att en sådan rörelse behövs, det är inte mansnätverkets som är problemet utan lösningen."

Hur många gånger ska det behöva förklaras, du har gång på gång anklagat feminism för sådant som nu mansnätverket gör, till och med deras namn handlar om just män. Om dom verkligen ville handla om båda så skulle dom inte ha ett sådant namn och så skulle dom ta upp kvinnofrågor lika mycket, vilket dom inte gör.

#135  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 20:50:49

"Hur många gånger ska det behöva förklaras, du har gång på gång anklagat feminism för sådant som nu mansnätverket gör, till och med deras namn handlar om just män. Om dom verkligen ville handla om båda så skulle dom inte ha ett sådant namn och så skulle dom ta upp kvinnofrågor lika mycket, vilket dom inte gör. "

Instämmer med dig, det är tråkigt att det ska behövas en rörelse för män men tydligen så behövs det. Det kommer man inte ifrån även om man kör en retorik ala Schoppenhauer och försöker att säga:
-Men bara för att vi gör fel så betyder det ju inte att Ni ska göra det!

Detta sätt är konfrontativt och förutsätter att Mn enbart handlar om mansfrågor p g a bara namnet. Som sagt tidigare; försök att se det som en start för progressiva män och kvinnor att diskutera jämställdhet sett ur ett nytt perspektiv. Den dagen då MN bara, via resultat, handlar om mäns problem så är kritiken befogad. Det är då högst troligt att undertecknad lämnat den.

Ps. Vill bara inflika att jag inte är en av dem som startat Mn utan jag har sett det skapas på håll s a s. ds.

#136  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 20:51:28

Tänk lika spelregler, hur kan det vara fel?

#137  Sv: Farrell FumikoFem
2011-01-24 20:58:43

"Instämmer med dig, det är tråkigt att det ska behövas en rörelse för män men tydligen så behövs det. Det kommer man inte ifrån även om man kör en retorik ala Schoppenhauer och försöker att säga:
-Men bara för att vi gör fel så betyder det ju inte att Ni ska göra det!"

Jag undrar, igen, vilka män är det som ni/mansnätverket säger sig förespråka?
Och för mig handlar det inte om att feminism gör "fel". Eftersom jag har många sagt vad feminism betyder för mig, vilket handlar om en minsta gemensamma nämnare och fokus på ett kvinnligt perspektiv, på kvinnors rättigheter. För mig har det i denna tråd bland annat handlat om att ifrågasätta dom som anklagar feminism, och oss feminister som har den syn som jag nu skrev, för något som mansnätverket nu gör. Med skillnad att när dom gör det så ses det som okej.

#138  FumikoFem heffaklumpen
2011-01-24 21:00:34

Om du vill bli tagen på allvar så sluta smutskasta Slagen Dam, du gillade inte vad Slagen Dam kom fram till, vad den synliggjorde, det är uppenbart. Men det har inget med att den skulle ha "fel" att göra.
Tja, om man verkligen inte vill se förbi ideologins skygglappar så kan man ju tolka det så. Det jag inte gillar med Slagen Dam är att den är enormt tendentiös, den synliggör ingenting annat än fördomarna hos de som gjorde den och resultaten den kom fram till var helt godtyckliga och som det visade sig senare så visade statistiken på rakt motsatta slutsatser mot de som drogs i undersökningen. Man valde att med alla medel försöka maximera olika procentsatser som påstods visa något om kvinnors utsatthet, men det enda den egentligen säger är goddag yxskaft, den påstådda utsattheten går varken att jämföra kvantitativt mot andra undersökningar, eftersom man valt helt egna definitioner och kategorier, eller relativt mot mäns utsatthet enligt samma definition. Att denna tillåtits få så stort inflytande är en skandal och om man vill ha någon som helst trovärdighet med avseende på vare sig våld eller jämställdhet i samhället så bör Slagen Dam lämnas utanför. Statistiken i undersökningen som sådan kan visserligen användas för att kvalitativt studera interna grupperingar bland kvinnor utifrån de definitioner av utsatthet som använts, men i jämställdhetshänseende och med avseende på kvinnors utsatthet för våld i samhället saknar den helt relevans.
Det är inte jag här som osynliggör och är inkonsekvent, det är du.
Lite mycket sandlådenivå på den kommentaren.
Dom som BRÅ, och andra, tar upp. Eftersom du själv nämnt BRÅ så borde du veta vad för intervjuer dom skrivit om.
Det var ju väldigt övertygande argument för din sak...
Olika perspektiv där mansnätverket är det dom utgår ifrån att det skulle vara lika, eller mer eller mindre lika, några större skillnader vill dom inte tala om för det ser dom, och du, som "manshat".
Att som du, inte tillåta några andra perspektiv är det som utgör ett problem. Manshatet får du stå för själv, men sexismen kommer fram när skillnaderna överdrivs, som t.ex. när allt våld blandas ihop med det grövsta våldet ovan, och sedan tillskrivs män som grupp utan något vidare stöd för att det är så, mer än fördomarna hos företrädarna för teorin.
Det är alltså fel att ha en intervju med bara kvinnor enligt dig?
Inte i sig om man inser att den inte säger någonting om något utanför gruppen som undersökts. Se ovan om Slagen Dam.
Är det, igen, för att det dom säger inte stämmer överens med mansnätverkets verklighetsbeskrivning?
Nej, mer för att uppenbarligen varken undersökarna själva eller majoriteten av de som läser den förstår att samband och slutsatser saknar relevans utanför gruppen som undersökts, trots att detta är tämligen grundläggande kunskap i sammanhanget.
Så länge du fortsätter att utgå ifrån att mansnätverket skulle vara några slags "sanningssägare" så kommet inte nått någon annan säger som inte passar in i din egen syn på verkligheten att passa dig.
Jag påstår inte heller att de är några "sanningssägare", bara att deras sanningar är minst lika relevanta som de som framförts från feminismens håll, dvs ingen av dem är sanningar, de är perspektiv. Du försöker bara bygga upp en halmgubbe om "sanningssägare" för att kunna såga den i brist på argument för din sak.
Feminister talar om saker som rör män också ja, samt det finns som sagt redan ett nätverk av feministiska män. Men jag gissar på, som jag redan varit inne på, att dom räknas inte in i gruppen män av mansnätverket. Detsamma gäller HBTQ män också.
Dina fördomar om mansnätverket och män lyser igenom tydligt och återigen så saknas all relevans i ditt svar, jag upprepar alltså: Visa var feminismen påtalat de problem som Mansrörelsen tar upp om du vill hävda att feminismen var först, annars framstår det mest som en kommentar av småbarn i sandlådan.
Vilka "fördomar" om män? Det är exempelvis inte radikalfeminister som i #talaomdet använder resonemang som är mer i linje med könskonservatism, det var det anti-feminiter i som gjorde, bland annat Pär Ström och Pelle Billing kritiserade #talaomdet och visade på en mer könskonservativ syn, samt just flera män inom högern.
Detta går igen inom många andra frågor, könskonservatism och biologism är vanligt bland anti-feminister.
"Guilt by association" så det haglar om det, men frågan är om du överhuvudtaget läst vad Billing skrivit, jag lämnar Pär Ström därhän så länge eftersom han så vitt jag vet inte står bakom Mansnätverket. Återigen alltså, visa vad det är du tolkar är en könskonservativ syn består i, för jag kan inte se något sådant i hans texter om #prataomdet som pekar på någon könskonservatism. På samma sätt kan du passa på att visa var antifeministerna kom in i det hela och om det bara var ditt tillägg eller om det fanns någon som helst verklighetsbakgrund till det insinuerandet.
Med tanke på att du verkar se alla feminister som sexister så ser jag inte seriöst på detta påstående.
Långt därifrån, men från någon som uppenbarligen ser alla som inte kallar sig feminister och en del som gör det som antifeminister så förstår jag att det är svårt med nyanser.
"lika" enligt vilket perspektiv? Det anti-feministiska?
Om det är så du brukar rättfärdiga att direkt förkasta alla perspektiv som inte kramar din trångsynta världsbild så kan jag bara beklaga, de är inte antifeministiska för att de visar likheter eller feministiska för att de visar olikheter även om vissa delar av feminismen har en förkärlek för att gräva fram små olikheter enbart när de drabbar kvinnor och ignorera alla andra.
Jaha ja, så nu är det "ömsesidigt" också.
Ja, utanför de radikalfeministiska världsbilden så är både kvinnor och män kapabla till att ta till våld, både på egen hand och som svar på våld som riktats mot dem själva. En del undersökningar har t.o.m. visat en högre tendens bland kvinnor att initiera våldet/slå först och en större acceptans för att använda våld vid upplevda oförrätter, dvs att eskalera konflikter till våld. Vanliga offerstudierna på radikalfeministisk grund valde för övigt taktiskt nog att bara fråga männen om deras våld i relationen och inte kvinnorna eller att bara fråga kvinnorna om männens våld...
Om du hela tiden utgår ifrån att det som inte passar in i mansnätverket och din egen syn på verkligheten inte är sant alls så är vidare diskussion med dig om detta meningslöst.
Din insikt om din egen argumentation lyser återigen med sin frånvaro, samtidigt som du försöker projicera den på din omgivning.
Vad jag märkt är att du exempelvis anser att det är sexism när någon påtalar att det är framför allt män som gör något, men inte om detsamma sägs om kvinnor.
Beroende på formulering, som t.ex. angående "mäns våld mot kvinnor" där en liten grupp män, huvudsakligen de som står för det grova våldet i tidigare inlägg, påstås vara representativa eller iaf representanter för män som grupp. Det är således inte framför allt män som gör något utan av de som gör det är flertalet män, det ena är en korrekt beskrivning av verkligheten, så som man känner till den i det perspektivet, det andra är det inte.
Ser du denna artikel som "manshat": [länk] för att dom nämner att det är framför allt män som gör detta?
Nej, att de nämner att de som skriver/kommenterar på nätet huvudsakligen är män är inte något som jag har anledning att kritisera, däremot är resten av artikeln väldigt tendentiös och en övning i fördomar, sexism och fula insinuationer i ett ganska skrattretande försök till omvänd psykologi. T.ex. här:
AB sa:
Forskningen visar också att endast fem procent av dem som rör sig på nätet regelbundet skriver kommentarer. Flitigast av de flitiga är unga män.

– Det är rädda män som upplever att något tas ifrån dem; maktpositionen. Det hotar deras självbild och därför intar de en offerroll, säger Lars Jalmert.
Här insinueras det att alltså att det dels är denna grupp som skriver flest kommentarer generellt som också utgör de med en "hätsk ton" och det "största hatet" och man kan notera att det inte sägs rakt ut någonstans. Argumentet är bara "guilt by association" där procentsatsen som kommenterar och att de huvudsakligen är män blandas in trots att varken procentsatsen eller könstillhörigheten egentligen har någon koppling till resten av resonemanget som i huvudsak bygger den klassiska "han är egentligen bara rädd"-stereotypen som i grunden är en blandning av usel omvänd psykologi och en attack med könsrollen som grund, dvs de hånas genom att insinuera att de inte uppfyller könsrollen.
Men ändå så sitter du här och kallar det sexism när någon talar om män som grupp.
Nej, inte så enkelt, och inte kvinnor som grupp heller, men jag har förstått att det är svårt med nyanser här om det inte handlar om att urskulda kvinnor.
Du ska inte tala "kortet kom fram" med tanke på allt du skriver om radiklafeminism.
Till skillnad från dig har jag också försökt motivera vad det handlar om, men det finns uppenbarligen ingen anledning till eller mening med.
Inlägget uppskattas av MartinK och Farrell

#139  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 21:16:36

"Jag undrar, igen, vilka män är det som ni/mansnätverket säger sig förespråka?"

Se manifest


"Och för mig handlar det inte om att feminism gör "fel"."


Och för mig handlar det inte om att mansnätverket gör fel.


"Eftersom jag har många sagt vad feminism betyder för mig, vilket handlar om en minsta gemensamma nämnare och fokus på ett kvinnligt perspektiv, på kvinnors rättigheter. För mig har det i denna tråd bland annat handlat om att ifrågasätta dom som anklagar feminism, och oss feminister som har den syn som jag nu skrev, för något som mansnätverket nu gör. Med skillnad att när dom gör det så ses det som okej."


Lol, endast (radikal)feminister äger rätten att exkludera.
Nej, mansnätverket kommer sannerligen inte att kunna anklagas för sexism eller för att exkludera. Testa att bli medlem och börja debattera innan du kastar invektiv och fördomar omkring dig.

#140  Sv: Farrell FumikoFem
2011-01-24 21:24:39

"Och för mig handlar det inte om att mansnätverket gör fel."

Men feminism gör "fel"i dina ögon? Men inte när mansnätverket gör det? Detta är detta som jag påpekat flera gånger, du är inkonsekvent.

Så lägg ner all din kritik mot feminism om det nu är okej när mansnäverket gör som dom gör.

#141  fredriktomte heffaklumpen
2011-01-24 21:30:15

Du blandar ihop olika resonemang vilket gör det svårt att ge dig ett relevant svar.
En rörelse där man ser sig ha monopol på jämställdhet och som inte tillåter andra perspektiv än det egna någon plats, som hävdar att all sådan diskussion ska bedrivas internt, att problematiseringen ska underordna sig rörelsen, där resultatet redan är förutbestämt o.s.v., d.v.s den attityd som framförts här i flera omgångar angående mansfrågor och även i den diskussion du gissningsvis syftar på, DÄR finns det all anledning att kritisera ensidigheten m.a.p. kön. En rörelse som inte försöker skaffa sig eller upprätthålla något sådant monopol kan välja att ta upp båda sidor eller inte, men blir naturligtvis trovärdigare om den tar upp båda sidor.
Jag är fullt medveten om att alla feminister inte delar synen på feminismen som den enda rörelse som får ta upp jämställdhetsfrågor, men inte minst den här tråden visar också tydligt på att dessa antingen är få eller tämligen tysta med sina åsikter.
Det klassiska motargumentet är naturligtvis "humpty dumpty"-varianten, det finns inte EN feminism, det finns inte EN feministisk rörelse o.s.v., men det är också tämligen ovidkommande eftersom den luddiga gröten huvudsakligen ändå rör sig i samma riktning.
Med avseende på Mansnätverket så erkänns feminismens perspektiv i en grundläggande form ganska tidigt, d.v.s. inte radikalfeminism mm., och den lägger sig alltså själv i nischen som kan göra båda delarna, men förhoppningsvis kommer den att ta upp mer av båda sidor efterhand. Billing har iallafall hittills lyckats hålla sig ifrån att gå i samma fälla som Pär Ström mfl. och polarisera sig mer och mer.

#142  Farrell KarinL
2011-01-24 21:45:50

Tack.
Min syn på saken i gengäld: I egenskap av feminist tar jag också starkt avstånd mot all form av sexism. Just därför anser jag det problematiskt med såväl KS på Feminetik som Mansnätverket eftersom de fokuserar på just - kön.
Jag tror inte att Mansnätverket kommer locka så många kvinnor med tanke på vad de heter. Därför kommer det troligtvis bli precis lika separatistiskt som feminism anses vara.

#143  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 21:57:15

"Tack.
Min syn på saken i gengäld: I egenskap av feminist tar jag också starkt avstånd mot all form av sexism."


Bra, då kan vi arbeta för samma sak i våra respektive rörelser!


"Just därför anser jag det problematiskt med såväl KS på Feminetik som Mansnätverket eftersom de fokuserar på just - kön."

Se inte MN som motsats till feminism utan hellre motsats till något liknande kvinnorörelsen i sin linda, det blir mer förståeligt då (och kanske inte så provokativt..?)



"Jag tror inte att Mansnätverket kommer locka så många kvinnor med tanke på vad de heter. Därför kommer det troligtvis bli precis lika separatistiskt som feminism anses vara."


Jag tror inte heller att Mn kommer att locka så många kvinnor men detta oberoende av vilket namn rörelsen har. På de möten vi haft så kan sägas,ändå, att det är relativt många kvinnor, det erbjuds inte så många andra intressanta alternativ för dem heller.

Välkommen att bli medlem!

#144  Sv: Farrell #143 FumikoFem
2011-01-24 22:04:43

"Jag tror inte heller att Mn kommer att locka så många kvinnor men detta oberoende av vilket namn rörelsen har. På de möten vi haft så kan sägas,ändå, att det är relativt många kvinnor, det erbjuds inte så många andra intressanta alternativ för dem heller"

Du menar som Ingrid Carlqvist, Tanja Bergkvist, med flera? Som, precis som er, är kritiska mot feminism, och emot feminism, samtidigt som ni inte ser några som helst problem med mansnätverket eller liknande. Så att fokusera på just ett kvinnligt perspektiv anser ni vara fel och dåligt, men att ha ett manligt perspektiv som i mansnätverket - rätt och bra enligt er. Jag säger då det.

Då börjar jag undrar om det är just det som ni inte gillar, att det handlar om ett kvinnligt perspektiv? Eftersom ni inte verkar störa er alls på att fokus läggs på ett manligt perspektiv.

#145  KarinL heffaklumpen
2011-01-24 22:04:47

Men det är hela tiden din definition på feminism som du utgår från. Den definitionen är inte allmängiltig, den är subjektiv.
Det finns säkert detaljer där min bild av vad som accepteras som feminism skiljer sig från andras, men dessa gränsdragningar påverkar knappast helheten i någon större utsträckning, vad min personliga definition av feminism är eller vad den skulle vara för att jag skulle välja att kalla i mig feminist är dock en helt annan sak och har väldigt lite med den här diskussionen att göra.
Det enda jag kritiserar är att de och ni som försvarar detta pratar om feminismens fokus på ett kön och sedan kallar sig mansnätverket.
Antagligen pga av samma som jag skrev om till fredriktomte, läs gärna det också, det är olika resonemang som blandas ihop och dessutom ignoreras helt kontexten.
Så att diskussionen blir i stil med "Ni gjorde det först, alltså är det fritt fram för oss!"
Fritt fram vet jag inte, men jag har svårt att se varför Mansnätverket skulle avkrävas ett MER moraliskt oklanderligt beteende än feminismen. Om feminismen hade accepterat alternativa teorier i ett tidigare skede och avstått från eller trappat ner skuldbeläggandet av män så hade den situationen sett annorlunda ut och man hade kunnat kräva betydligt mer av Mansnätverket.
Du vet ingenting om min definition på feminism och varför jag kallar mig feminist.
Du vet lika lite om mina personliga övertygelser, eller antagligen mindre och av ditt sätt att diskutera att döma så vet du inte speciellt mycket om de personliga övertygelserna hos de bakom Mansnätverket heller. Varför är det bara din personliga övertygelse som är relevant? Varför skulle det vara min skyldighet att känna till alla detaljer i din övertygelse som skulle kunna vara relevant för diskussionen och varför skulle din personliga övertygelse vara representativ för resten av den feministiska rörelsen?
Du är välkommen att ställa frågor och jag svarar gärna, men utgå inte ifrån din egen definition på feminism.
Detsamma gäller naturligtvis dig.
Tråden handlar om Mansnätverket och när jag får ett bra argument till varför det är ok att kalla sig det, UTAN att villkora det mot feminism, så är jag nöjd. Annars bekräftar det bara min tes.
Du har inte gett speciellt mycket till egna argument för att det inte skulle vara det. En anledning är att det skulle vara ok att kalla sig Mansnätverket är den samhällssituation som uppstått som resultat av feminismens framfart (och nej det är inte ett villkorande gentemot feminismen), mansfrågor så som de som nämns på MN:s websida ignoreras och jämställdhet kan bara nås om dessa förs fram, men inte utan självbegränsning. En annan är att ett Mansnätverk som komplement inte har något internt behov av jämställdhet för konsekvens i sitt mål, dvs det finns redan ett kvinnonätverk med motsvarade funktion som kan leverera det andra perspektivet, om detta skulle upphöra att existera så får Mansnätverket antingen självt täcka upp det saknade perspektivet eller så blir det inkonsekvent mot sitt mål (iallafall med tiden). Motsvarande gäller även feminismen.
Lev som ni lär torde gälla även ickefeminister.
Det gör det, men då får mn försöka se till helheten och inte hacka sönder och blanda dessa resonemang huller om buller utan något sammanhang.

#146  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 22:18:17

"Du menar som Ingrid Carlqvist, Tanja Bergkvist, med flera? Som, precis som er, är kritiska mot feminism, och emot feminism, samtidigt som ni inte ser några som helst problem med mansnätverket eller liknande. Så att fokusera på just ett kvinnligt perspektiv anser ni vara fel och dåligt, men att ha ett manligt perspektiv som i mansnätverket - rätt och bra enligt er. Jag säger då det.

Då börjar jag undrar om det är just det som ni inte gillar, att det handlar om ett kvinnligt perspektiv? Eftersom ni inte verkar störa er alls på att fokus läggs på ett manligt perspektiv."



Sluta med halmgummarna FumikoFem, det går att debattera utan dem. Se för övrigt Heffas förträffliga genomgångar och tankepedagogik för koppling. Jag kliar mig i huvudet bokstavligen när jag försöker att få fram med vad du menar är fel med nya perspektiv och ett fokus på mansfrågor. Vi har haft kvinnofrågor på tapeten i närmare 40 år, varför kan man inte se att mansfrågor lyser med sin frånvaro i annat för att skuldbelägga män?

Försök att se det som de flesta i mn gör nämligen att belysa kvinno och mansfrågor samtidigt längs med varandra kommer att ge mer intressanta svar på vad som måste göras för att jämställdhet skall komma vidare ur sin backlash. Min mor och min dotter är kvinnor, det skulle aldrig falla mig in att hemfalla åt politik som vill skada dem, hur kan det skada dem om att arbeta med mansfrågor t ex skulle ge dem en chans att se varandra mer?


Mindre rädsla efterlyses, tack!

#147  Sv: Farrell #146 FumikoFem
2011-01-24 22:26:09

"Sluta med halmgummarna FumikoFem, det går att debattera utan dem."

Det spela ringen roll hur många gånger det förklaras va? Kritiserar ni feminism för att fokusera på ett kvinnligt perspektiv och säga att det är "fel" så borde ni om ni vill vara minsta konsekventa också kritisera mansnätverket för samma sak. Men det gör ni inte utan rationaliserar det istället, som heffaklumpen gör ovan.

Kommer ni att lägger ner eran kritik mot feminism nu i fortsättningen? Eller kommer ni fortsätta att anklaga feminism för saker ni själva stödjer så länge någon annan än feminism gör det?

"Vi har haft kvinnofrågor på tapeten i närmare 40 år, varför kan man inte se att mansfrågor lyser med sin frånvaro i annat för att skuldbelägga män? "

Som sagt, du är uppenbarligen inte bekant med debatten som varat sedan 40-talet. Men jag måste visst fortsätta att repetera att mansnätverket är inte först på något sätt. Försök att fatta detta någon gång.

#148  Sv: Rättelse #147 FumikoFem
2011-01-24 22:28:06

"Som sagt, du är uppenbarligen inte bekant med debatten som varat sedan 40-talet."

70-80-talet ska det stå.

#149  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) FumikoFem
2011-01-24 22:31:30

Finns det förresten inte ett nätverk som heter "Män för Jämställdhet" och som även har "Killfrågor" som ett till nätverk? Båda har det skrivits om här på feminetik. Och på jäif har dom fått mest kritik, varför? Jo för att dom har feminism som en grund, istället för att vända sig emot den.

Låt mig gissa att dessa inte räknas som något för "män" ("riktiga" män) av Pelle Billing och andra skapare av mansnätverket?

#150  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Farrell
2011-01-24 22:43:42

Du vinner FumikoFem, suck. Ingen klarar av denna Gish Gallop:
http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop

#151  Sv: Farrell FumikoFem
2011-01-24 22:50:15

Okej, du anser dig stå över konsekvens.

#152  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) undrande
2011-01-25 08:32:28

FumikoFem

Män för Jämställdhet är ett skämt. De har bestämt sig för att huvudproblemet är Mäns våld mot kvinnor. Jag som enbart har använt våld mot kvinnor i rent självförsvar, ja jag kommer att använda våld för att freda mig även om det råkar vara en kvinna som ger sig på mig. Jag Vägrar att acceptera att det är ett nätverk som skulle vara för jämställdhet. Det är ett nätverk för mer skuldbeläggande.

#153  Farrell KarinL
2011-01-25 09:24:38

Jag gör en pudel, för jag är inte alls emot manliga nätverk generellt, så länge de inte explicit exkluderar kvinnor och det gör inte mn. KS exkluderar däremot män och det har jag någonting emot.
Dock kvarstår min kritik ang. det vi diskuterat. Men jag ska hålla koll på nätverket och se vad det utvecklas till.

#154  Heffaklumpen KarinL
2011-01-25 09:43:48

Antagligen pga av samma som jag skrev om till fredriktomte, läs gärna det också, det är olika resonemang som blandas ihop och dessutom ignoreras helt kontexten.

Jag har läst det men förstår ändå inte vad du menar med att flera resonemang blandas ihop. Dessutom vill jag veta vad du menar med "Jag är fullt medveten om att alla feminister inte delar synen på feminismen som den enda rörelse som får ta upp jämställdhetsfrågor, men inte minst den här tråden visar också tydligt på att dessa antingen är få eller tämligen tysta med sina åsikter." Jag har i flera inlägg tydligt sagt att jag välkomnar manliga nätverk och jag har inga problem med kritik mot feminism. Jag har aldrig sagt något om att andra inställningar än feministiska lösningar inte får finnas. Det enda och absolut enda jag kritiserat är inkonsekvensen. Om du nu menar mig och översätter detta till att jag försöker motarbeta någonting, så vänligen visa mig de inläggen. I övrigt måste väl ändå feminister få vara lika kritiska mot ickefeminister, som tvärtom utan att det ska indikeras på att vi är emot hela rörelser som inte är feministiska?

Fritt fram vet jag inte, men jag har svårt att se varför Mansnätverket skulle avkrävas ett MER moraliskt oklanderligt beteende än feminismen. Om feminismen hade accepterat alternativa teorier i ett tidigare skede och avstått från eller trappat ner skuldbeläggandet av män så hade den situationen sett annorlunda ut och man hade kunnat kräva betydligt mer av Mansnätverket.

Och jag delar inte den synen. Jag menar att som man lär måste man också leva om man ska låta trovärdig. Jag har inga problem att kritisera både radikalfeminister och ickefeminister för detta. Ett fel gör ju inte två rätt.

Du vet lika lite om mina personliga övertygelser, eller antagligen mindre och av ditt sätt att diskutera att döma så vet du inte speciellt mycket om de personliga övertygelserna hos de bakom Mansnätverket heller. Varför är det bara din personliga övertygelse som är relevant? Varför skulle det vara min skyldighet att känna till alla detaljer i din övertygelse som skulle kunna vara relevant för diskussionen och varför skulle din personliga övertygelse vara representativ för resten av den feministiska rörelsen?

Det handlar inte om min personliga övertygelse. Men skillnaden mellan dig och mig här är att jag inte kritiserat ickefeminister för att de är ickefeminister. Du har utgått ifrån en feminism och applicerat den på mig. Därifrån har du argumenterat för Mansnätverket. Jag har uteslutande kritiserat inkonsekvensen, inte medlemmarnas ideologier eller övertygelser.

Du har inte gett speciellt mycket till egna argument för att det inte skulle vara det. En anledning är att det skulle vara ok att kalla sig Mansnätverket är den samhällssituation som uppstått som resultat av feminismens framfart (och nej det är inte ett villkorande gentemot feminismen), mansfrågor så som de som nämns på MN:s websida ignoreras och jämställdhet kan bara nås om dessa förs fram, men inte utan självbegränsning. En annan är att ett Mansnätverk som komplement inte har något internt behov av jämställdhet för konsekvens i sitt mål, dvs det finns redan ett kvinnonätverk med motsvarade funktion som kan leverera det andra perspektivet, om detta skulle upphöra att existera så får Mansnätverket antingen självt täcka upp det saknade perspektivet eller så blir det inkonsekvent mot sitt mål (iallafall med tiden). Motsvarande gäller även feminismen.

Tack, äntligen ett ordentligt svar på vad jag efterfrågat!

#155  till Farrell fredriktomte
2011-01-25 13:13:57

Farrell sa:
Lär dig att skilja på kritik med belägg och ren lappri FredrikTomte. Mansnätverket kan och bör ses som en naturlig fortsättning för jämställdhetsfrågor och visst är den i någon mån också en indirekt kritik mot den feministiska rörelsen ( själva tanken är här att feminismen misslyckats penetrera mäns intressen, detta kan inte mansnätverket stå till svars för, den kritiken får du ge den gruppen du vurmar för i sådant fall)


Men vad har det här med saken att göra? Jag har inte diskuterat mansnätverket i allmänhet (någonting jag påpekat ett antal gånger vid det här laget), jag har förklarat KarinL:s ståndpunkt för default.


Farrell sa:
Jag kan nämna flera JÄIF:are som jag inte håller med likaså feminister (liksom dig själv) som jag anser hyser sunda tankar kring detaljspecifika frågor. Det är själva epitetet som känns främmande för mig och om du skulle titta på en skala 1-10 på kloka kommentarer så anser jag JÄIF:are klara sig bättre än de flesta feminister (epitetskramare).


Att det finns JÄIF:are du inte håller med säger inte så mycket (konstigt vore det väl snarare annars), frågan är om du går från tanke till ord/handling. Dvs, uttalar du sådan kritik i jämställdhetsfrågor?

Farrell sa:
Poängen är att om man vill åt neutralitet och man anser att en rörelse inte står för den så duger det inte att säga att man i alla fall tillhör en grupp som arbetar för dessa frågor. Om man är missnöjd med premisserna får man skapa nya, eller hur? I det hänseendet anser jag kvinnorättskämpar historiskt hade rätt, de ville få berätta sin historia utan männens inblandning. Männen har aldrig lyckats få detta gjort varpå en rörelse startades.

Summa summarum;
1. Målet är inte separatism men på vägen kan den förekomma, när vi tittat på svart och vitt så kommer vi per automatik vilja se lite andra ej så färgstarka toner, så fungerar människan.

2. Skilj på verklighet och ord, ett exempel är t ex den MANSjour jag arbetar på där vi ALDRIG skulle komma på tanken att använda sexism ergo kvinnor är uttryckligen inbjudna, i verklighet och i ord.
Den som drog i ojämlikhets och sexismsnöret är således inte mansfrågeentusiasterna utan de feminister du vurmar för.

Ödmjukhet:
Jag vet att det inte är min starka sida men jag kan lära mig, så kan du också. Ödmjukhet skulle i det här fallet vara att titta på mansnätverkets frågor i detalj för att sedan kritisera deras/mitt ställningstagande. Det tror jag du håller med om inte bara vore mer fruktbart utan också ödmjukt.


Återigen, vad är relevansen i detta? Jag diskuterar som sagt inte mansnätverket i allmänhet, än mindre din mansjour. Jag har överhuvudtaget inte riktat någon kritik mot mansnätverket (men det verkar du, ditt kritiska sinnelag till trots, missa i din ivrighet att försvara mansnätverket mot alla dess belackare...). Jag har läst den rapport som de skrivit om parmisshandel och tycker att den innehåller en del bra grejer, men också vissa felslut (som t.ex. att män skulle vara mindre anmälningsbenägna, någonting som egentligen inte kan läsas ut ur deras siffror då män och kvinnor utsätts för de grövsta formerna av partnerrelaterad misshandel i olika utsträckning).

#156  till heffaklumpen fredriktomte
2011-01-25 13:36:38

heffaklumpen sa:
Du blandar ihop olika resonemang vilket gör det svårt att ge dig ett relevant svar.


Eller så kanske det är svårt att ge ett relevant svar som är logiskt sammanhållet eftersom det jag (i grund och botten KarinL] påpekar är ganska elementärt...

heffaklumpen sa:
En rörelse där man ser sig ha monopol på jämställdhet och som inte tillåter andra perspektiv än det egna någon plats, som hävdar att all sådan diskussion ska bedrivas internt, att problematiseringen ska underordna sig rörelsen, där resultatet redan är förutbestämt o.s.v., d.v.s den attityd som framförts här i flera omgångar angående mansfrågor och även i den diskussion du gissningsvis syftar på, DÄR finns det all anledning att kritisera ensidigheten m.a.p. kön. En rörelse som inte försöker skaffa sig eller upprätthålla något sådant monopol kan välja att ta upp båda sidor eller inte, men blir naturligtvis trovärdigare om den tar upp båda sidor.


Om problemet inte är ensidigheten i fokus, utan en mängd övriga förutsättningar du listar ovan, så borde kritiken rimligtvis handla om dessa förutsättningar, inte ensidigheten i fokus.

heffaklumpen sa:
Jag är fullt medveten om att alla feminister inte delar synen på feminismen som den enda rörelse som får ta upp jämställdhetsfrågor, men inte minst den här tråden visar också tydligt på att dessa antingen är få eller tämligen tysta med sina åsikter.


Hurdå? I den här tråden deltar fem feminister. En av dem uttrycker sig sympatiskt om mansnätverket. Två säger vare sig eller. En uttrycker viss kritik, men också förståelse. Endast en feminist är rakt igenom kritisk. Var är horden med feminister som vägrar acceptera att jämställdhet diskuteras utanför feminismens hägn? Åsiktshegemoni och formuleringsföreträde upprätthålls liksom inte genom att *låta bli* att kritisera och problematisera de som utmanar och angriper åsiktshegemonin och formuleringsföreträdet.

heffaklumpen sa:
Det klassiska motargumentet är naturligtvis "humpty dumpty"-varianten, det finns inte EN feminism, det finns inte EN feministisk rörelse o.s.v., men det är också tämligen ovidkommande eftersom den luddiga gröten huvudsakligen ändå rör sig i samma riktning.
Med avseende på Mansnätverket så erkänns feminismens perspektiv i en grundläggande form ganska tidigt, d.v.s. inte radikalfeminism mm., och den lägger sig alltså själv i nischen som kan göra båda delarna, men förhoppningsvis kommer den att ta upp mer av båda sidor efterhand. Billing har iallafall hittills lyckats hålla sig ifrån att gå i samma fälla som Pär Ström mfl. och polarisera sig mer och mer.


Varför ska jag respektera den åtskillnad du försöker göra mellan Billing och Ström, när du vägrar respektera den åtskillnad jag gör mellan olika grenar inom feminismen (liksom olika individer inom feminismen)? Humpty dumpty, luddig gröt och allt det där.

#157  KarinL #108 Kall
2011-01-25 17:35:50

Missat att svara på denna pga stress, ursäkta.
Vad menar du med motarbeta och baktala?

Jag talar om stora delar av den feministiska retoriken gentemot män, det trodde jag var uppenbart.

#158  Fredriktomte Kall
2011-01-25 17:45:10

Vad har det här med mina påståenden att göra?

Jag ställer samma fråga till dig som jag ställer till heffaklumpen:

Menar du att jag har fel och att det är konsekvent att kritisera feminismen för att ensidigt fokusera på kvinnor samtidigt som man själv ensidigt fokuserar på män? Om inte, vad är det du diskuterar?

Det var inte samma fråga som du ställde tidigare och som jag svarade på, men men...

Du anser alltså att det är kritik och ett "angrepp" på en organisation, att ta fram och redovisa förhållanden som de a) antingen väljer att mörka, eller b) inte tar fram överhuvudtaget?

Jag ser inte att någon av punkterna i "Vår plattform" på förstasidan vare sig direkt angriper feminismen eller utesluter kvinnligt engagemang.

#159  till Kall fredriktomte
2011-01-25 18:20:23

Kall sa:
Det var inte samma fråga som du ställde tidigare och som jag svarade på, men men...


Jag har inte påstått att det är "samma fråga som du ställde tidigare" eftersom jag inte ställde någon fråga till dig tidigare.

Det jag påstod var att jag ställde samma fråga till dig som jag ställde till heffaklumpen.

Kall sa:
Du anser alltså att det är kritik och ett "angrepp" på en organisation, att ta fram och redovisa förhållanden som de a) antingen väljer att mörka, eller b) inte tar fram överhuvudtaget?

Jag ser inte att någon av punkterna i "Vår plattform" på förstasidan vare sig direkt angriper feminismen eller utesluter kvinnligt engagemang.


Nej, jag har inte sagt någonting om organisationen överhuvudtaget. Jag förklarade KarinL:s resonemang för default. Huruvida man i mansnätverket menar att feminismen varit för ensidig i sin fokus på kvinnan har jag ingen uppfattning om (dock är det väl inte direkt en ovanlig uppfattning bland t.ex. antifeminister).

#160  Fredriktomte Kall
2011-01-25 19:07:11

Jag har inte påstått att det är "samma fråga som du ställde tidigare"

Och jag har inte påstått att du påstått att jag ... osv ...

Ok, så jag replikerade med ett påstående på ditt påstående.
Ordklyver much?
Nej, jag har inte sagt någonting om organisationen överhuvudtaget. Jag förklarade KarinL:s resonemang för default.

Du förklarar en annan persons resonemang, utan att först ta reda på vad resonemanget grundar sig i?

#161  Kall KarinL
2011-01-25 19:07:34

Kopplar du det till tråden?

#162  KarinL #161 Kall
2011-01-25 19:10:10

(Antar att det var kopplat till #157?)

Jag kopplar det till grundandet av mansnätverket eller punkterna i deras "plattform", och därmed till diskussionen i den här tråden, ja.

#163  Kall KarinL
2011-01-25 20:04:13

Ja, sorry det var kopplat till #157.

Jag frågar för att jag undrar om du översätter kritik mot Mansnätverket till att baktala och motarbeta. Men det var alltså inte det du gjorde?

#164  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) heffaklumpen
2011-01-25 23:05:52

Jag har läst det men förstår ändå inte vad du menar med att flera resonemang blandas ihop.
Det som ni kallar kritik av feminismens ensidighet. Den bygger på flera resonemang i en kontext och det ni gör här är att blanda ihop dessa och ignorera kontexten, därför är det svårt att ge svettiga svar. Varför det skulle vara ok att kalla sig mansnätverket och verka för jämställdhet finns väldigt många svar på beroende på exakt varför ni menar att det inte skulle vara ok.
Dessutom vill jag veta vad du menar med "Jag är fullt medveten om att alla feminister inte delar synen på feminismen som den enda rörelse som får ta upp jämställdhetsfrågor, men inte minst den här tråden visar också tydligt på att dessa antingen är få eller tämligen tysta med sina åsikter." Jag har i flera inlägg tydligt sagt att jag välkomnar manliga nätverk och jag har inga problem med kritik mot feminism.
Det sättet som du börjar med i #12 är ju inte direkt tolerant mot andra perspektiv och din enda egentliga kritik är ju att du kallar det hyckleri att bete sig som feminismen gjort. Att det inte är optimalt håller jag helt med om och det är inte så jag vill att en jämställdhetsrörelse ska se ut, men det är inte mer hyckleri än feminismen står för och varför det inte skulle vara ok när artiklarna du själv nämnde tar upp feministiska perspektiv och inte bara de som kritiseras, skriver uttryckligen att den tidiga feminismens fokus på kvinnofrågor inte var något problem, men ändå börjar du gå loss på dem med "könskrig", "feminismen som slagpåse", "tappar lusten" o.s.v..
Går man lite längre ner i "Från feminism till jämställdhet", så kan man läsa följande om fokus på mansfrågor (vilket bl.a. var anledningen till att jag undrade om du verkligen hade läst artikeln).
PB sa:
Jag tar kvinnofrågor på stort allvar, men eftersom dessa frågor redan får stort utrymme i media och politiken, känner jag mig trygg i att samhället kommer att fortsätta jobba aktivt med dessa frågor. Så länge man driver kvinnofrågor utan en överdrivet feministisk ideologi, stödjer jag dessa initiativ helhjärtat, och min förhoppning är att vi i framtiden ska jobba med mans- och kvinnofrågor parallellt, utan att gnälla om vem som har det värst eller att se det som ett nollsummespel. Så länge man avhåller sig från att smutskasta endera könet så gagnas alla av att kvinnofrågor belyses, och alla gagnas av att mansfrågor belyses, då könsrollerna ingår i ett och samma system. Således finns ingen anledning för mansorganisationer (den dag de uppstår) och kvinnoorganisationer att motarbeta varandra; istället borde de stödja varandra och lära sig av varandra.
Så hur var det nu egentligen?

Jag har aldrig sagt något om att andra inställningar än feministiska lösningar inte får finnas.
Nej, inte uttryckligen, men mönstret är ändå tydligt, de kritiseras väldigt lättvindigt med väldigt hårda ord, hade det intresset och respekten för andra sådana perspektiv funnits hade Mansnätverket snarare mötts av intresse och "benefit of doubt" snarare än en reflexmässig försvarsställning. Du har skrivit en del annat i senare inlägg, men det är definitivt så jag uppfattar dina inledande inlägg.
Det enda och absolut enda jag kritiserat är inkonsekvensen.
Har du några argument för att fokus på mansfrågor inte skulle vara ok mot bakgrund av det som billing framför i citatet ovan?
Om du nu menar mig och översätter detta till att jag försöker motarbeta någonting, så vänligen visa mig de inläggen.
Det var inte dig som individ jag avsåg och det tror jag inte jag skrev heller, men likafullt så gäller det jag skrev om hur jag uppfattar din reaktion här ovan. Det spelar ingen roll hur många gånger man skriver att en mansrörelse är bra eller att det är bra att man diskuterar mansfrågor om de bemöts med en sådan attityd.
I övrigt måste väl ändå feminister få vara lika kritiska mot ickefeminister, som tvärtom utan att det ska indikeras på att vi är emot hela rörelser som inte är feministiska?
Ja, självklart, och jag har också en del jag är kritisk mot i mansnätverket, men det är knappast för mycket begärt att den kritiken motiveras med något mer än en känsla.
Och jag delar inte den synen. Jag menar att som man lär måste man också leva om man ska låta trovärdig. Jag har inga problem att kritisera både radikalfeminister och ickefeminister för detta. Ett fel gör ju inte två rätt.
Frågan är vad leva som man lär egentligen innebär här eller vad du menar att inkonsekvensen egentligen innebär.
Det handlar inte om min personliga övertygelse.
Du drar in min personliga definition av feminism där den överhuvudtaget inte är relevant, och du använder din egen personliga feminism för att avfärda kritik mot feminismen som rörelse och som en anklagelse mot mig.
Men skillnaden mellan dig och mig här är att jag inte kritiserat ickefeminister för att de är ickefeminister.
Jag har inte heller kritiserat feminister för att de är feminister.
Du har utgått ifrån en feminism och applicerat den på mig.
Jag har diskuterat feminismen som rörelse generellt och jag har inte påstått att stats-/radikalfeminismen ÄR feminism, det är något som du själv läst in.
Därifrån har du argumenterat för Mansnätverket.
Jag har i huvudsak ifrågasatt din kritik av Mansnätverket.
Tack, äntligen ett ordentligt svar på vad jag efterfrågat!
Då kanske du kan bidra med din egen argumentation för motsatsen eftersom iaf ett av de argument jag framförde var känt för dig redan innan du framförde din kritik.

#165  FumikoFem #149 heffaklumpen
2011-01-25 23:23:48

Män för jämställdhet kan iofs kritiseras för sin feministiska vinkling som ignorerar mansfrågor och mansperspektiv, sitt namn till trots, men än mer för utgångspunkt i den direkt misandriska tron på "könsmaktordnigen".

#166  fredriktomte heffaklumpen
2011-01-26 00:07:58

Eller så kanske det är svårt att ge ett relevant svar som är logiskt sammanhållet eftersom det jag (i grund och botten KarinL] påpekar är ganska elementärt...
Om man förutsätter att en organisation för jämställdhet per definition måste ta upp både mansfrågor och kvinnofrågor i samma grad för att det inte ska vara hyckleri så är det elementärt, ja, men lika elementär är frågan varför det skulle vara så. Mao det går alldeles utmärkt att ge ett relevant svar om ni kan definiera frågan lite tydligare så att svaret inte bara blir "Ja, för att du har sagt att det måste vara så".
Om problemet inte är ensidigheten i fokus, utan en mängd övriga förutsättningar du listar ovan, så borde kritiken rimligtvis handla om dessa förutsättningar, inte ensidigheten i fokus.
Ensidigheten är ett problem, men inte i sig självt utan de olika faktorerna hänger ihop, men givetvis så kan man t.ex. inrikta sig på att förgöra feminismen istället för att få den att ta upp mansfrågor eller att få feminismen att acceptera andra perspektiv på jämställdhet o.s.v., det finns inte någon motsägelse i det vad jag kan se. Det finns bara många sätt att komma åt samma problem. Det intressanta, som jag även har haft uppe tidigare, är vad resultatet blir på hela jämställdhetsfrågan och eftersom den idag domineras av feminismen så leder en fokusering på kvinnofrågor inom feminismen inte till mer jämställdhet, snarare mindre. Utifrån detta är Mansnätverkets fokus på mansfrågor som kontrast inte något som leder till mindre jämställdhet utan snarare mer. Du kan iofs som en del andra feminister argumentera mot detta med att fokus på kvinnofrågor alltid leder till jämställdhet eftersom kvinnor alltid är underordnade, men jag har inte uppfattat det som din åsikt.
Hurdå? I den här tråden deltar fem feminister. En av dem uttrycker sig sympatiskt om mansnätverket. Två säger vare sig eller. En uttrycker viss kritik, men också förståelse. Endast en feminist är rakt igenom kritisk.
Jag räknar två kritiska, en på korståg emot det, en med en enda kommentar som kan ses som förstående och en som bara skriver om perifera detaljer.
Var är horden med feminister som vägrar acceptera att jämställdhet diskuteras utanför feminismens hägn?
De brukar dyka upp när mansfrågorna diskuteras och några har ju redan hittat hit. Var är alla feminister som påstås vara intresserade av mansfrågor även när de diskuteras av icke-feminister?
Åsiktshegemoni och formuleringsföreträde upprätthålls liksom inte genom att *låta bli* att kritisera och problematisera de som utmanar och angriper åsiktshegemonin och formuleringsföreträdet.
Jag föreslår en repetition av de i feministisk diskurs omtalade härskarteknikerna.
Varför ska jag respektera den åtskillnad du försöker göra mellan Billing och Ström, när du vägrar respektera den åtskillnad jag gör mellan olika grenar inom feminismen (liksom olika individer inom feminismen)? Humpty dumpty, luddig gröt och allt det där.
Kanske därför att Billing till skillnad från Ström grundat Mansnätverket och står med under "Om oss" på dess hemsida. Ström kan mycket väl vara medlem av Mansnätverket, men det vet väl ingen av oss något om? Feminismens olika grenar är däremot en del av feminismen om du inte bestämt dig för att någon av dem inte ska anses vara det, vilket jag i så fall mycket väl skulle kunna acceptera.
Inlägget uppskattas av Sanjo

#167  Sv: Mansnätverket ser dagens ljus! =) bizc
2011-01-26 19:55:40

fredriktomte sa:
Man kan belysa det man vill kritisera utan att göra exakt samma sak som det man kritiserar.


Det är faktiskt inte exakt samma sak.

Feminismen påstår sig kämpa för bägge könens rättigheter.

"Mansnätverket" visar att så ej är fallet.

#168  Givande diskussion! Sanjo
2011-01-26 19:58:23

Jag uppskattar verkligen Heffaklumpens (och flera andras) intresse här för - och ambitionen att diskutera - Mn's tillblivelse och vara. Och anledningarna till att Mn nu finns.

Mansnätverket är verkligen ett nätverk för både män och kvinnor som tror på jämställdhet, men vid sidan om feminismens teorier.

Jag menar att det är ganska tydligt att feminismen inte kan ta ansvar för jämställdheten. Idag har vi en högskola i Sverige där dubbelt så många unga kvinnor som män kommer in. Men istället för att prata om ett strukturellt problem skuldbeläggs pojkarna. Självmord är idag den vanligaste dödsorsaken för unga män. Dubbelt så många unga män tar sina liv än unga kvinnor.

De här är bara några mansfrågor, (om andra kan ni gärna läsa på www.mansnatverket.org ), men det anmärkningsvärda, menar jag, är hur dessa fakta fullkomligt ignoreras eller förlöjligas av feminister, även här på Feminetik.

#169  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) heffaklumpen
2011-01-26 20:00:39

Mitt inlägg #164 är ett svar på KarinL:s inlägg #154, det föll bort på något sätt...

#170  Några invändningar Henrik
2011-01-26 20:47:17

Sanjo, får jag i all vänskaplighet göra några invändningar?

"Mansnätverket är verkligen ett nätverk för både män och kvinnor som tror på jämställdhet, men vid sidan om feminismens teorier." Om det vore så hade jag, som är radikalfeminist, inte varit med. Men det är jag!

"Idag har vi en högskola i Sverige där dubbelt så många unga kvinnor som män kommer in. Men istället för att prata om ett strukturellt problem skuldbeläggs pojkarna. Självmord är idag den vanligaste dödsorsaken för unga män." Det var många fler självmord förr, när det rådde mansöverskott i högskolan. Skuldbeläggning? Ja, ansvaret för misskötta studier ligger väl delvis på pojkarna själva men nog ser alla att det också har att göra med annat (det du kallar strukturellt).

"dessa fakta fullkomligt ignoreras eller förlöjligas av feminister, även här på Feminetik. " Det har jag faktiskt aldrig sett fast jag varit aktiv sen starten.

#171  Heffaklumpen KarinL
2011-01-26 21:42:19

"Det som ni kallar kritik av feminismens ensidighet. Den bygger på flera resonemang i en kontext och det ni gör här är att blanda ihop dessa och ignorera kontexten, därför är det svårt att ge svettiga svar. Varför det skulle vara ok att kalla sig mansnätverket och verka för jämställdhet finns väldigt många svar på beroende på exakt varför ni menar att det inte skulle vara ok."

Jag förstår fortfarande inte vad det är du menar att jag blandar ihop, men jag förtydligar igen då. Jag har kritiserat ickefeministers kritik av att feminister fokuserar på ett kön men säger sig fokusera på båda. Genom att starta ett mansnätverk som fokuserar på mansfrågor, men som säger sig hoppas på att båda könen får samma plats är att göra det man från början kritisera. Kan du ge ett ”svettigt” svar på det nu då? ;)

"Det sättet som du börjar med i #12 är ju inte direkt tolerant mot andra perspektiv och din enda egentliga kritik är ju att du kallar det hyckleri att bete sig som feminismen gjort. Att det inte är optimalt håller jag helt med om och det är inte så jag vill att en jämställdhetsrörelse ska se ut, men det är inte mer hyckleri än feminismen står för och varför det inte skulle vara ok när artiklarna du själv nämnde tar upp feministiska perspektiv och inte bara de som kritiseras, skriver uttryckligen att den tidiga feminismens fokus på kvinnofrågor inte var något problem, men ändå börjar du gå loss på dem med "könskrig", "feminismen som slagpåse", "tappar lusten" o.s.v..
Går man lite längre ner i "Från feminism till jämställdhet", så kan man läsa följande om fokus på mansfrågor (vilket bl.a. var anledningen till att jag undrade om du verkligen hade läst artikeln)."

Du tycker alltså att #12 är att gå ut hårt? Ok…”fuck könskrig”, visst, men det har jag å andra sidan tagit tillbaka. Annars kan jag tyvärr inte se vad det var som var så offensivt. Och det du citerar (ja jag har läst det) är att utgå ifrån att kvinnofrågor belyses långt mer än mansfrågor. Men om man vill ha en jämställdhetsrörelse (som flera hävdat här i tråden också) utan feministisk ideologi så anser jag att kvinnofrågorna måste belysas exakt lika mycket som mansfrågorna. Annars har man faktiskt väldigt lätt kommit undan.

Jag håller som sagt inte med om ”hårda ord”, åtminstone inte av vad jag skrivit. Du tycker alltså att jag borde varit mer belysande och välkomnande. Det kan mycket väl tänkas. Men anledningen till att jag fortsatte var att de argument till mina inledande frågor också var mycket defensiva och trista mothugg i stil med att allt är feminismens fel och ”ni var hycklare” från början. Det får jag höra väldigt ofta annars, och tyckte det var väldigt intressant att mina argument bemöttes med det som vi annars alltid beskylls för: defensiva påståenden om att vi inte tål andra förklaringar än våra egna. Dessutom väldigt orättvist. Frågan är om jag fått samma bemötande om jag varit på jäif-sidan…?

"Har du några argument för att fokus på mansfrågor inte skulle vara ok mot bakgrund av det som billing framför i citatet ovan?"

Jag anser fortfarande att vill man att både könen ska ha samma fokus, så får man börja om from scratch och starta en mans- och kvinnorörelse.

"Det var inte dig som individ jag avsåg och det tror jag inte jag skrev heller, men likafullt så gäller det jag skrev om hur jag uppfattar din reaktion här ovan. Det spelar ingen roll hur många gånger man skriver att en mansrörelse är bra eller att det är bra att man diskuterar mansfrågor om de bemöts med en sådan attityd."

Så hur skulle jag ha framfört kritiken då menar du? Att jag, som jag skrev ovan från början kunde ha varit mer ingående i vad jag menar, håller jag med om. Men du måste inse att jag inte fick något direkt tillmötesgående mottagande heller. Om det ska finnas skilda mans och kvinnoorganisationer och om man vill ha förståelse och samtal så är inte en bra början att vilja polarisera sig mot feminismen på det sättet som gjorts av flera i denna tråd. Men jag är naturligtvis glad att några velat prata med mig om det.

"Frågan är vad leva som man lär egentligen innebär här eller vad du menar att inkonsekvensen egentligen innebär."
Se vad jag skrev i början av inlägget.

"Du drar in min personliga definition av feminism där den överhuvudtaget inte är relevant, och du använder din egen personliga feminism för att avfärda kritik mot feminismen som rörelse och som en anklagelse mot mig."

Nej. Min poäng har varit att ingens personliga definition är tillämpbar just här. Alltså kan du inte säga att det är hyckleri att som feminist kritisera Mansnätverket, för då lägger du en värdering i mig i egenskap av feminist. Min kritik har grundat sig på att man pratar om jämställdhet utanför feminism, men som bara belyser mansfrågor.


"Jag har inte heller kritiserat feminister för att de är feminister."

"Jag har diskuterat feminismen som rörelse generellt och jag har inte påstått att stats-/radikalfeminismen ÄR feminism, det är något som du själv läst in."

Hur ska du egentligen ha det? Vad menar du med uttalandet i #105 då om du inte gör en värdering av feminister: ” Eller att prata om jämställdhet och kalla sig feminist...”

"Då kanske du kan bidra med din egen argumentation för motsatsen eftersom iaf ett av de argument jag framförde var känt för dig redan innan du framförde din kritik."

Motsatsen till vad? Vilket argument? Ska jag säga vad jag tycker om innehållet i Mansnätverket?

(kommer inte ha tid att slå sönder massa citat på det här sättet framöver, jag får försöka mig på sammanfattningar istället. Dessutom har jag ruskigt svårt för den sortens argumentation, för det blir bara meta av alltihop. But i will do my best)

#172  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Sanjo
2011-01-26 22:28:54

Hej, Henrik, hoppas du vaknar upp framöver.

Jag tror kanske att dina kommentarer liksom talar för sig själva:-)

Mn hatar varken kvinnor eller män - utan jobbar för jämställdhet (ÄVEN för pojkar och män som är diskriminerade).

Den dagen du kan lasta av dig den extrema ideologin, den som utmålar en typ av människor som mindre värda, ja, då kan vi säkert mötas.

/SR

#173  Vem var det riktat till? Henrik
2011-01-27 00:22:04

Sanjo, var det verkligen mej du riktade dej till? Jag har inte skrivit något av det du bemöter.

#174  KarinL heffaklumpen
2011-01-27 01:02:54

Kan du ge ett ”svettigt” svar på det nu då? ;)
Du kan få det drypande, droppande eller hinkvis om du vill, förutsatt att du talar om vad det egentligen är du frågar. Läs de två första styckena i mitt svar till fredriktomte i #166 och specificera vad din fråga utgår ifrån, antingen från det jag skrev eller med en egen utgångspunkt. Att bara upprepa samma sak hjälper mig inte speciellt mycket.

Du tycker alltså att #12 är att gå ut hårt?
Utan att beskriva vad du kritiserar annat än med allmänna anklagelser, ja.
Ok…”fuck könskrig”, visst, men det har jag å andra sidan tagit tillbaka.
Visst, men vad hjälper det? Ok, intellektuellt har det kanske en viss betydelse, men med den grundsynen du har uttalat är det inte rimligt att förvänta sig att du tänker igenom vad du skriver i ämnet? Män är inte känslomässigt hämmade på något sätt utan reagerar även känslomässigt på de uttalanden som görs om t.ex. mansfrågor, om de sedan följs upp med att ta tillbaka uttalandet eller säga att det är bra att prata om dem spelar ingen roll, skadan är då redan gjord.

Annars kan jag tyvärr inte se vad det var som var så offensivt.
Kombinationen av formuleringar som "fuck könskrig", "feminismen som slagpåse" mm. och avsaknaden av något konkret att peka på ger mer intrycket av allmän bashing än något genomtänkt ställningstagande.
Och det du citerar (ja jag har läst det) är att utgå ifrån att kvinnofrågor belyses långt mer än mansfrågor.
Ja, om du tycker att det är något som är tveksamt i samhället idag eller i jämställdhetsdebatten så har detta också motiverats här ett antal gånger och delar av det finns också i samma text.
Men om man vill ha en jämställdhetsrörelse (som flera hävdat här i tråden också) utan feministisk ideologi så anser jag att kvinnofrågorna måste belysas exakt lika mycket som mansfrågorna.
Ja, och det är vad jag pratar om som att "ersätta feminismen" i samhället/debatten. Har man det som syfte eller ändå hamnar i ett sådant läge så måste man belysa båda sidor liknande omfattning för att vara konsekvent, exakt lika behöver det inte vara.
Du tycker alltså att jag borde varit mer belysande och välkomnande.
Jag tycker att du antingen borde ha undvikit så värdeladdade/polariserade uttryck som t.ex. fuck, slagpåse och könskrig eller borde ha varit väldigt tydlig med vad dessa avsåg i artiklarna eller på hemsidan.
Men anledningen till att jag fortsatte var att de argument till mina inledande frågor också var mycket defensiva och trista mothugg i stil med att allt är feminismens fel och ”ni var hycklare” från början.
Jag bad dig tydliggöra i inlägget direkt efter, men det enda argument du gav var att det "kändes så".
Det får jag höra väldigt ofta annars, och tyckte det var väldigt intressant att mina argument bemöttes med det som vi annars alltid beskylls för: defensiva påståenden om att vi inte tål andra förklaringar än våra egna. Dessutom väldigt orättvist. Frågan är om jag fått samma bemötande om jag varit på jäif-sidan…?
Hur ofta tror du inte att män som tar upp mansfrågor får formuleringar som dina slängda i ansiktet med enda motivation att det kändes så/kändes rätt, att det inte behövs något mer för att en kvinna ska kunna slänga ur sig anklagelser (eller någon som påstår sig företräda kvinnor ska kunna göra det mot någon som påstår sig företräda män), att känslan förväntas vara ett frikort från all kritik. Det är inte ett dugg orättvist att en känsla inte duger som grund för att kalla det könskrig eller feminismen som slagpåse, du behöver inte kunna bevisa det, men iallafall motivera. Att andra förklaringar än de egna inte tolereras i stats-/radikalfeminismen kan man läs med all önskvärd tydliget i t.ex. Slag i luften.
Jag anser fortfarande att vill man att både könen ska ha samma fokus, så får man börja om from scratch och starta en mans- och kvinnorörelse.
Eller en internt konsekvent jämställdhetsrörelse eller... Det finns många sätt att uppnå samma mål.
Men du måste inse att jag inte fick något direkt tillmötesgående mottagande heller.
Om det är något speciellt du vill kritisera i t.ex. #13 så får du gärna göra det, jag vill nog hävda att jag intog en betydligt mer tillmötesgående hållning än du öppnade med.
Om det ska finnas skilda mans och kvinnoorganisationer och om man vill ha förståelse och samtal så är inte en bra början att vilja polarisera sig mot feminismen på det sättet som gjorts av flera i denna tråd.
Vilket också är anledningen till att referera till just stats- och radikalfeminism i de flesta fall. Sen är frågan om syftet är att det ska finnas skilda organisationer eller om det bara är det minst onda av alternativen. Att argumentera för att feminismen ersätts av en jämställdhetsorganisation som är internt konsekvent betraktas av en del feminister som antifeminism, jag håller inte med om det, men det blir inte ett speciellt konstruktivt argument.
Men jag är naturligtvis glad att några velat prata med mig om det.
Det är ju bra.
Nej. Min poäng har varit att ingens personliga definition är tillämpbar just här.
Nej, den egna definitionen är irrelevant så länge man accepterar åsikterna inom sin rörelse/i en gren av den.
Alltså kan du inte säga att det är hyckleri att som feminist kritisera Mansnätverket, för då lägger du en värdering i mig i egenskap av feminist.
Nej, bara ett likadant resonemang som du för om mansnätverket. Vilken sorts feminist är med avseende på rörelsen inte intressant så länge du bekänner dig till feminismen, gör du inte det utan bara till din personliga övertygelse så berör inte kritiken dig överhuvudtaget.
Min kritik har grundat sig på att man pratar om jämställdhet utanför feminism, men som bara belyser mansfrågor.
För att det ska utgöra ett problem så måste du utgå från att en rörelse för jämställdhet måste vara helt jämställd internt eller att mansfrågor redan belyses i samma omfattning som kvinnofrågor i jämställdhetsdebatten, eller någon variant på dessa.
Hur ska du egentligen ha det? Vad menar du med uttalandet i #105 då om du inte gör en värdering av feminister: ” Eller att prata om jämställdhet och kalla sig feminist...”
Det jag skrev var att jag inte kritiserat feminister för att de är feminister. Uttalandet i #105 handlar om att om det Mansnätverket gör är hyckleri så gäller det även feminismen, eller också är inget av dem hyckleri, dvs att kalla det hyckleri i den kontexten inte är relevant.
Motsatsen till vad? Vilket argument? Ska jag säga vad jag tycker om innehållet i Mansnätverket?
Se första stycket.
...det blir bara meta av alltihop...
Jag använder citaten för att hålla isär spåren i diskussionen, det tar alldeles för lång tid att skriva ihop en text som varje gång upprepar kontext och förutsättninger eller definitioner för varje spår. Fokusera på det du tycker är viktigt så diskuterar vi det eller så lägger jag till det jag tycker är viktigt.

#175  till Kall fredriktomte
2011-01-27 11:49:27

Kall sa:
Du förklarar en annan persons resonemang, utan att först ta reda på vad resonemanget grundar sig i?


Mitt inlägg handlade om principen, inte det specifika fallet. Och när vi ändå är inne på detta: Har du inte just diskuterat ett resonemang nu, utan att först ta reda på vad resonemanget handlade om? Eller ja, jag har ju vid ett flertal tillfällen påpekat (t.ex. i #96) vad resonemanget handlade om, men jag antar att du helt enkelt missat det.

#176  till heffaklumpen fredriktomte
2011-01-27 11:50:14

heffaklumpen sa:
Om man förutsätter att en organisation för jämställdhet per definition måste ta upp både mansfrågor och kvinnofrågor i samma grad för att det inte ska vara hyckleri så är det elementärt, ja, men lika elementär är frågan varför det skulle vara så. Mao det går alldeles utmärkt att ge ett relevant svar om ni kan definiera frågan lite tydligare så att svaret inte bara blir "Ja, för att du har sagt att det måste vara så".


Ja, om du får omformulera mina påståenden och sedan svara på dem så blir det såklart mycket lättare för dig att ge ett relevant svar. Men då kan du lika gärna diskutera med dig själv istället.

heffaklumpen sa:
Ensidigheten är ett problem, men inte i sig självt utan de olika faktorerna hänger ihop, men givetvis så kan man t.ex. inrikta sig på att förgöra feminismen istället för att få den att ta upp mansfrågor eller att få feminismen att acceptera andra perspektiv på jämställdhet o.s.v., det finns inte någon motsägelse i det vad jag kan se. Det finns bara många sätt att komma åt samma problem. Det intressanta, som jag även har haft uppe tidigare, är vad resultatet blir på hela jämställdhetsfrågan och eftersom den idag domineras av feminismen så leder en fokusering på kvinnofrågor inom feminismen inte till mer jämställdhet, snarare mindre. Utifrån detta är Mansnätverkets fokus på mansfrågor som kontrast inte något som leder till mindre jämställdhet utan snarare mer. Du kan iofs som en del andra feminister argumentera mot detta med att fokus på kvinnofrågor alltid leder till jämställdhet eftersom kvinnor alltid är underordnade, men jag har inte uppfattat det som din åsikt.


Din kritik handlar fortfarande om den dominerande ställningen snarare än beteendet som sådant. Vidare lägger du in förutsättningar som vare sig fanns i defaults inlägg eller mitt svar till honom.

För övrigt noterar jag att dina resonemang påminner om de könsseparatistiska feministernas (inte sällan radikalfeminister) resonemang om varför det är förkastligt när män organiserar sig efter kön, men helt ok och till och med föredömligt när kvinnor gör samma sak...

heffaklumpen sa:
Jag räknar två kritiska, en på korståg emot det, en med en enda kommentar som kan ses som förstående och en som bara skriver om perifera detaljer.


Om man räknar varje gnutta kritik som ett utryck för kritik till fenomenet som sådant så kan jag få ihop två kritiska feminister (personligen tycker jag att det vilar för mycket Bushianskt ”antingen är du med oss eller så är du emot oss” över en sådan tolkning), men var får du den tredje ifrån? Peka gärna på vem det rör sig om och i vilket inlägg den kritiska hållningen framkommer (jag utgår från att FumikoFem och KarinL är de andra två).

heffaklumpen sa:
De brukar dyka upp när mansfrågorna diskuteras och några har ju redan hittat hit. Var är alla feminister som påstås vara intresserade av mansfrågor även när de diskuteras av icke-feminister?


Om de deltar i diskussionen så har de ju per definition accepteras att jämställdhetsfrågor diskuteras utanför feminismens hägn. Vad gäller feministers intresse för mansfrågor har jag aldrig hävdat att det skulle vara en prioriterad fråga för flertalet feminister (även om de flesta nog kan uppbåda någon form av intresse för själva frågeställningarna), varför jag inte förstår varför du frågar mig om det.

heffaklumpen sa:
Jag föreslår en repetition av de i feministisk diskurs omtalade härskarteknikerna.


Jag föreslår att du upplyser mig om hur feminismen som rörelse utövar härskarteknik gentemot ickefeminister genom att inte intressera sig nämnvärt för denna tråd...

heffaklumpen sa:
Kanske därför att Billing till skillnad från Ström grundat Mansnätverket och står med under "Om oss" på dess hemsida. Ström kan mycket väl vara medlem av Mansnätverket, men det vet väl ingen av oss något om? Feminismens olika grenar är däremot en del av feminismen om du inte bestämt dig för att någon av dem inte ska anses vara det, vilket jag i så fall mycket väl skulle kunna acceptera.


Men hela grejen är ju att du struntar i att olika feministiska inriktningar, organisationer och individer har olika syn, olika metoder och olika lösningar på ojämställdheten. Varför ska jag då ta hänsyn till hur en specifik antifeministisk/mansrörelse organisation väljer att beskriva sig självt? Jag kan ju göra som du och bara klumpa ihop allt till en enda stor gröt, som jag sedan karakteriserar utifrån några av de i mina ögon osympatiskaste elementen.

#177  till bizc fredriktomte
2011-01-27 11:53:56

Jag får upprepa samma sak till dig som jag påpekat till Farrell, Kall och heffaklumpen (ett antal gånger):

Jag diskuterar inte Mansnätverkets agerande, utan principen att det är inkonsekvent att kritisera feminismen för en sak (i det här fallet mer specifikt ensidigheten i fokus) och sedan göra exakt samma sak själv.

#178  #170 Henrik MartinK
2011-01-27 11:56:59


"Mansnätverket är verkligen ett nätverk för både män och kvinnor som tror på jämställdhet, men vid sidan om feminismens teorier." Om det vore så hade jag, som är radikalfeminist, inte varit med. Men det är jag!


Detta är lite överraskande för mig måste jag erkänna, så jag frågar för att vara säker på att jag förstått: Du är alltså medlem i mansnätverket?

#179  #177 fredriktomte MartinK
2011-01-27 12:04:41

Rätt eller fel så blir det väldigt förvirrande när någon plötsligt för en närmast semantisk(?) diskussion mitt i en tråden. Speciellt som det inte är uppenbart vem du argumenterar emot, eller om du ens argumenterar emot någon.. För det som har diskuterats är väl inte om det är inkonsekvent att göra samma sak som man kritiserar någon annan för (det håller väl alla med om)? Diskussionen handlar väl snarare om om mn faktiskt gör samma sak som feminismen.

#180  Fredriktomte #175 Kall
2011-01-27 12:06:10

Mitt inlägg handlade om principen, inte det specifika fallet. Och när vi ändå är inne på detta: Har du inte just diskuterat ett resonemang nu, utan att först ta reda på vad resonemanget handlade om?

Att diskutera ett resonemang är inte samma sak som att försöka förklara det.

Liksom att kritisera olika feministiska inriktningar och organisationer och deras vinklingar, inte är samma sak som att ignorera eller försöka utestänga kvinnor.
Vilket vad jag förstått är vad KarinL's resonemang om hyckleri grundar sig på.

#181  till MartinK fredriktomte
2011-01-27 14:26:20

MartinK sa:
Rätt eller fel så blir det väldigt förvirrande när någon plötsligt för en närmast semantisk(?) diskussion mitt i en tråden. Speciellt som det inte är uppenbart vem du argumenterar emot, eller om du ens argumenterar emot någon.. För det som har diskuterats är väl inte om det är inkonsekvent att göra samma sak som man kritiserar någon annan för (det håller väl alla med om)? Diskussionen handlar väl snarare om om mn faktiskt gör samma sak som feminismen.


Ja du, jag skulle inte säga att jag ”för en diskussion” eftersom alla inlägg från min sida bortsett från #86 går ut på att förklara och försvara #86 från diverse JÄIF:are. Personen (default) som #86 riktades till har däremot inte svarat.

Det som gör alltihop förvirrande är att de som ifrågasätter #86 ignorerar min förklaring i #96 (alltså mitt andra inlägg i den här tråden).

#182  till Kall fredriktomte
2011-01-27 14:30:51

Kall sa:
Att diskutera ett resonemang är inte samma sak som att försöka förklara det.


Exakt samma sak nej, men i den mån det är ett problem att förklara vad ett resonemang går ut på utan att känna till grunden för resonemanget så borde det ju vara ett liknande problem att diskutera resonemanget utan att veta vad det handlar om (det senare skulle jag snarare se som ett större problem, eftersom det är möjligt att diskutera principer utan att känna till förutsättningarna i det specifika fallet, medan det är svårt att diskutera ett resonemang om man överhuvudtaget inte förstått vad det handlar om).

Kall sa:
Liksom att kritisera olika feministiska inriktningar och organisationer och deras vinklingar, inte är samma sak som att ignorera eller försöka utestänga kvinnor.
Vilket vad jag förstått är vad KarinL's resonemang om hyckleri grundar sig på.


Så uppfattar jag inte KarinL:s resonemang.

#183  Jag, en mansnätverkande feminist Henrik
2011-01-27 17:45:27

Ja, MartinK, det stämmer. Vad är problemet?

#184  Heffaklumpen KarinL
2011-01-27 18:10:51

Nu har vi diskuterat mitt öppningsinlägg och det börjar kännas ganska orättvist nu. Jag har både förklarat och tagit tillbaka saker jag sagt. Nu fortsätter du och säger att jag svarat med ”det känns så”, vilket jag inte ens gjort. Jag förklarade vad jag menade. Att du inte tycker mina förklaringar duger må så vara, men jag har heller inte förstått vad tusan det är jag ska specificera. När du sen pratar om ”ord slängda i ansiktet” och att män är känsliga, som om jag går runt och talar illa om män i allmänhet är inte förankrat någonstans. Jag har tagit diskussionen som följt och jag har förklarat vad jag menat. Men du fortsätter gå in på mitt första inlägg och återupprepar saker jag tagit tillbaka. Min enda förklaring har inte heller varit ”det kändes rätt”, så vad har du fått det ifrån?

Ok, jag försöker så får vi se om det är detta du eftersöker. Visst kan man argumentera för att fokus på kvinnofrågor behöver kompletteras med mansfrågor som inte tas upp på samma sätt i jämställdhetsdebatten. Det jag saknar i många jämställdhetsfrågor är vad kvinnor och män ”förlorar” på fast på olika sätt. För mycket fokus läggs på vem som har det värst, när det egentligen handlar om olika tillkortakommanden för båda könen. Ett exempel på ur man ser på sexualitet. Så där välkomnar jag en debatt som tar upp problem på olika sätt. Att ställa kön mot varandra som så ofta sker väldigt ofta här på Feminetik leder inte till ökad förståelse om det ständigt ska tävlas. Att starta mansnätverk med fokus på mansfrågor kan alltså vara lika välmenat missriktat som *en del* feministers fokus på kvinnofrågor. Det Mn tar upp t ex om föräldraskap och barnbidrag är inte bara en mansfråga. Det var väl ändå feminister som uppmärksammade snedfördelningen från början och jag tror inte en enda feminist inte tycker att barnbidraget automatiskt tillfaller modern. Men den feministiska dialogen har inte velat lyssnas på och den domineras fortfarande av kvinnor. Nu tar man upp det som en specifik ”mansfråga” när också kvinnor förlorar på att modern fortfarande ses om förälder nr 1.
Ett annat exempel är kvinnofridskränkning vs fridskränkning. Jag tror det finns två problematiseringar man kan göra. Det första är att det heter KVINNOfridskränkning av samma anledning som det heter damfotboll och kvinnlig läkare. Det vill säga detta är inget kvinnor tjänar på heller. Det andra är att man ser våld mot kvinnor som något värre än våld mot män, detta är något som både män och kvinnor förlorar på. Könsrollen. Osv.
Min poäng: att dela upp frågorna på detta sätt och göra dem till specifika mansfrågor istället för att belysa båda könens tillkortakommanden är både kontraproduktivt och att faktiskt missa att frågorna är i ”samklang” med varandra och i en kontext. Detta har jag kritiserat radikalfeminismen för också. Och detta har min kritik för Mn grundat sig på. Kritiken av *en del* feministers fokus på kvinnofrågor, löser ändå inte eventuell snedfördelning mellan könen genom att göra det till mansfrågor. Även om det finns specifika frågor som bara drabbar män och som tas upp för lite. Ex hemlöshet och självmord.

#185  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) KarinL
2011-01-27 18:13:59

"...och jag tror inte en enda feminist inte tycker att barnbidraget automatiskt tillfaller modern *ÄR BRA*" ska det stå.

#186  fredriktomte heffaklumpen
2011-01-27 20:08:34

Ja, om du får omformulera mina påståenden och sedan svara på dem så blir det såklart mycket lättare för dig att ge ett relevant svar. Men då kan du lika gärna diskutera med dig själv istället.
Jag omformulerar inte dina påståenden. Du frågar om kopplingen mellan jämställdhetsrörelse och fokusering på ett kön och jag försöke svara på den frågan med flera olika alternativ som utgångspunkt, att du sedan inte vill säga vilken din utgångspunkt för frågan är gör att svaren inte blir speciellt detaljerade och eftersom du bara upprepar samma sak om och om igen utan att utveckla så blir det inte bättre än så. Att svaren du får inte passar är ditt problem, om du vill säga att det är hyckleri så får du väl göra det då, det kan inte jag säga så mycket mer än "Jaså" om utan att du motiverar varför du tycker det.
Din kritik handlar fortfarande om den dominerande ställningen snarare än beteendet som sådant. Vidare lägger du in förutsättningar som vare sig fanns i defaults inlägg eller mitt svar till honom.
Jag är tvungen att gissa förutsättningar eftersom du inte vill svara på vilka dina förutsättningar är, därför ger jag också olika alternativ. Jag säger inte att det inte är hyckleri att fokusera på mansfrågor, bara att det beror på vilken utgångspunkt man har, och det närmaste jag kan gissa din utgångspunkt är att det du ser det som en definition av jämställdhetsrörelse. Det är också skillnad på dynamisk och statiskt fokus, en del av det jag själv kritiserat i feminismen är det statiska fokuset som finns i bl.a. radikalfeminismen, men även i andra feministers resonemang här.
För övrigt noterar jag att dina resonemang påminner om de könsseparatistiska feministernas (inte sällan radikalfeminister) resonemang om varför det är förkastligt när män organiserar sig efter kön, men helt ok och till och med föredömligt när kvinnor gör samma sak...
Det är synd att du inte i det sammanhanget har noterat att jag ett flertal gånger efterfrågat bakgrunden till den fokuseringen, bl.a. den påstådda generella underordningen av kvinnor som används för att motivera en sådan ensidig fokusering på kvinnofrågor. Om du anser att det aldrig kan finnas någon anledning att fokusera mer på frågor som drabbar ett av könen så är det väl enklare att du talar om det i så fall.
Om man räknar varje gnutta kritik som ett utryck för kritik till fenomenet som sådant så kan jag få ihop två kritiska feminister...
Jaha, om jag hade ansett det motiverat att peka ut någon specifikt så hade jag gjort det från början.
Om de deltar i diskussionen så har de ju per definition accepteras att jämställdhetsfrågor diskuteras utanför feminismens hägn.
Jag har inte sagt att de deltar i diskussionen, hade de gjort det så hade det naturligtvis varit en annan sak.
Vad gäller feministers intresse för mansfrågor har jag aldrig hävdat att det skulle vara en prioriterad fråga för flertalet feminister (även om de flesta nog kan uppbåda någon form av intresse för själva frågeställningarna), varför jag inte förstår varför du frågar mig om det.
För att det råkade vara relevant i förhållande till den diskussion du förde just då.
Jag föreslår att du upplyser mig om hur feminismen som rörelse utövar härskarteknik gentemot ickefeminister genom att inte intressera sig nämnvärt för denna tråd...
Det var inte det svaret handlade om utan ditt påstående nedan:
FT sa:
Åsiktshegemoni och formuleringsföreträde upprätthålls liksom inte genom att *låta bli* att kritisera och problematisera de som utmanar och angriper åsiktshegemonin och formuleringsföreträdet.

Men hela grejen är ju att du struntar i att olika feministiska inriktningar, organisationer och individer har olika syn, olika metoder och olika lösningar på ojämställdheten.
Med den diskussionsstil som används här så är det väl i så fall tveksamt om det finns några feministiska inriktningar eller organisationer överhuvudtaget, allt kan ju sägas vara individuellt för det finns säkert någon liten punkt där alla dessa individer har lite olika åsikt.
Varför ska jag då ta hänsyn till hur en specifik antifeministisk/mansrörelse organisation väljer att beskriva sig självt?
Nej, att du inte tycker att det är relevant för din kategorisering vilken ideologi eller organisation någon av dina motståndare anser sig tillhöra är tydligt. Från mitt perspektiv finns det däremot ingenting som hindrar att du klumpar ihop eventuella framtida inriktningar inom Mansnätverket, jag skulle iaf betrakta dem som en gruppering. Samma sak om Mansnätverket skulle välja att bekänna sig till t.ex. en maskulinistisk ideologi, så kan de grupperas med andra rörelser/organisationer/inriktningar som gör det. Däremot kan du inte förutsätta att de är en gemensam rörelse för att de diskuterar samma frågor. Om jag bara hade betraktat feminismen utifrån de mest osympatiska elementen så hade jag kallat mig antifeminist och struntat i att diskutera här, nu kallar jag mig varken eller betraktar mig som antifeminist och fortsätter att diskutera här. Det finns en skala mellan att betrakta feminister som alltigenom goda och alltigenom onda och det är alltså inte jag som företräder den "bushianska" världsbilden här.

#187  KarinL heffaklumpen
2011-01-27 21:33:44

Nu har vi diskuterat mitt öppningsinlägg och det börjar kännas ganska orättvist nu.
Jag tyckte det var väldigt relevant för diskussionen och jagt har motiverat varför i förra inlägget, men om du inte vill fortsätta så är det bara att släppa de delarna.
Nu fortsätter du och säger att jag svarat med ”det känns så”, vilket jag inte ens gjort.

Från första stycket i inlägg #15:
KarinL sa:
Läser man de två artiklarna Från feminism till jämställdhet och Myten om den slående mannen, känns det onekligen så. Jag försöker inte koppla dessa till könskrig, utan till det jag sa om feminismen som slagpåse.
Detta var din förklaring som du kallar det, och nej jag tycker inte att det duger för att hävda att feminismen används som slagpåse.
När du sen pratar om ”ord slängda i ansiktet” och att män är känsliga, som om jag går runt och talar illa om män i allmänhet är inte förankrat någonstans.
Du gör en väldigt fri tolkning av det bemötande du fått och fortsätter med "Det får jag höra väldigt ofta annars,..." och så vitt jag vet har jag inte påstått att du talar illa om män i allmänhet. Det jag försöker få dig att inse är att sådana uttalanden bidrar till att mansfrågor inte ses som välkomna inom feminismen, oavsett om ni egentligen vill diskutera dem eller inte när ni tänkt efter.
Men du fortsätter gå in på mitt första inlägg och återupprepar saker jag tagit tillbaka.
Det är relevant och du hänvisar också tillbaka till tidiga inlägg eller resonemang som bygger på dem. Vill du att jag ska släppa "fuck könskrig" och liknande, så får du också vara beredd att släppa de trådar i diskussionen som utgår därifrån.
Min enda förklaring har inte heller varit ”det kändes rätt”, så vad har du fått det ifrån?
Se ovan.


(Fortsätt gärna diskussionen härifrån om du vill)


Ok, jag försöker så får vi se om det är detta du eftersöker. Visst kan man argumentera för att fokus på kvinnofrågor behöver kompletteras med mansfrågor som inte tas upp på samma sätt i jämställdhetsdebatten.
Ja, det är ett av resonemangen jag fört, uppfattar du det då som att den kompletteringen är hyckleri? Eller att det är hyckleri att dessa tas upp separat om man samtidigt kritiserar att den dominerande rörelsen (med jämställdhet som mål) inte gör detta?
Det jag saknar i många jämställdhetsfrågor är vad kvinnor och män ”förlorar” på fast på olika sätt.
Ja, det gör jag också.
För mycket fokus läggs på vem som har det värst, när det egentligen handlar om olika tillkortakommanden för båda könen.
Ja, speciellt när det används för att osynliggöra eller attackera de som tar upp t.ex. mansfrågor, som det våld som drabbar män i relationer ovan. Men tänk också på att mycket av denna jämförelse av vem som har det värst utgår från den utgångspunkt många feminister har i att "kvinnor är underordnade", vilket bara är ett annat sätt att uttrycka att det är värre för kvinnor och mansfrågor betraktas då redan från början som mindre relevanta vilket leder till att man för att kunna diskutera mansfrågor först måste visa att det inte alls alltid behöver vara värre för kvinnor. Det är något som inte borde behöva motiveras, men behövs fortfarande påfallande ofta.
Ett exempel på ur man ser på sexualitet. Så där välkomnar jag en debatt som tar upp problem på olika sätt. Att ställa kön mot varandra som så ofta sker väldigt ofta här på Feminetik leder inte till ökad förståelse om det ständigt ska tävlas.
Nej, men om alternativet till att ställa kön mot varandra i diskussionen är att det ändå sker bakom kulisserna så tycker iaf jag att det är bättre att dra fram de bakomliggande värderingarna i ljuset.
Att starta mansnätverk med fokus på mansfrågor kan alltså vara lika välmenat missriktat som *en del* feministers fokus på kvinnofrågor. Det Mn tar upp t ex om föräldraskap och barnbidrag är inte bara en mansfråga.
Nej, men hur sådana frågor påverkar mäns situation är en mansfråga.
Det var väl ändå feminister som uppmärksammade snedfördelningen från början och jag tror inte en enda feminist inte tycker att barnbidraget automatiskt tillfaller modern.
Eh, jag har iofs stött på några sådana, men jag håller med om att det är en ganska ovanlig åsikt bland feminister att betrakta det som något bra.
Men den feministiska dialogen har inte velat lyssnas på och den domineras fortfarande av kvinnor.
Generellt så lyssnas det väldigt mycket på den feministiska dialogen, vilket inte alltid är av godo, men just i den specifika frågan om primärförälder så beror det antagligen just på att det tas upp som ett problem för kvinnor orsakat av män eller som män bär skulden till. Dvs retoriken att "män inte tar sitt ansvar" för barn o.s.v..
Nu tar man upp det som en specifik ”mansfråga” när också kvinnor förlorar på att modern fortfarande ses om förälder nr 1.
Billing har iaf fört det resonemanget tidigare, har inte kollat om det finns med bland artiklarna på Mansnätverkets sida. Det är dock en "mansfråga" i det avseendet att det ger indirekta negativa effekter för kvinnor på andra områden men en direkt negativ effekt på mäns möjligheter att vara just en likvärdig förälder.
Ett annat exempel är kvinnofridskränkning vs fridskränkning. Jag tror det finns två problematiseringar man kan göra. Det första är att det heter KVINNOfridskränkning av samma anledning som det heter damfotboll och kvinnlig läkare.
Nej, brottet fridskränkning fanns redan innan, men sannolikt ville man dels ta en politisk poäng på och få in de radikalfeministiska synen att detta bara är ett brott av män som drabbar kvinnor i lagen i ett försök att ge det perspektivet större trovärdighet/legitimitet och dels handlade det om det du skriver nedan:
Det andra är att man ser våld mot kvinnor som något värre än våld mot män, detta är något som både män och kvinnor förlorar på. Könsrollen. Osv.
Att både män och kvinnor förlorar på det håller jag helt med om. Jag tycker också att det finns en del tecken på att detta och det jag skrev ovan egentligen handlar om samma sak.
Min poäng: att dela upp frågorna på detta sätt och göra dem till specifika mansfrågor istället för att belysa båda könens tillkortakommanden är både kontraproduktivt och att faktiskt missa att frågorna är i ”samklang” med varandra och i en kontext.
För att kunna se att de är i samklang så behöver man först få in förståelsen för att de faktiskt drabbar båda könen och det måste man få säga utan att beskyllas för att göra det till en fråga om vem som har det värst. Att män överhuvudtaget drabbas av könsroller är en tämligen dåligt belyst fråga, det vanligare perspektivet är att betrakta könsrollerna utifrån "könsmaktordning", dvs som "mäns sätt att förtrycka kvinnor" ungefär, och stora delar av jämställdhetsdebatten har fortfarande inte lämnat det synsättet.
Detta har jag kritiserat radikalfeminismen för också.
Tack, och om fler gjorde det så hade kanske inte Mansnätverket behövts som en egen organisation.
Kritiken av *en del* feministers fokus på kvinnofrågor, löser ändå inte eventuell snedfördelning mellan könen genom att göra det till mansfrågor. Även om det finns specifika frågor som bara drabbar män och som tas upp för lite. Ex hemlöshet och självmord.
Det tror jag inte någon förväntar sig heller, det handlar inte om att "göra dem till mansfrågor" utan att visa att de faktiskt är mansfrågor åtminstone lika mycket som de är kvinnofrågor och då måste man få visa att och hur män drabbas. Att de drabbar kvinnor är ofta väl belyst, men utifrån att det ungefär är mäns val som drabbar kvinnor. Insikten om ATT män också drabbas (utan att säga att kvinnor eller män har det värst) är också ett steg i att göra upp med skuldbeläggandet av män i jämställdhetsdebatten. Det är inte mäns val som drabbar kvinnor utan ATT könsrollerna finns som drabbar båda könen. Det betyder i sin tur att åtgärder också måste riktas till båda könen, inte bara moroten till kvinnor och piskan till män.

#188  Fredriktomte #182 Kall
2011-01-28 11:01:22

Så uppfattar jag inte KarinL:s resonemang.

Alltså, kortfattat. KarinL uppfattar/påstår (iaf i början) att Mn är en hycklarsammanslutning för att de utestänger och/eller smutskastar kvinnor och feminister, och du stöttar henne genom att komma med förklaringar på "hyckleri".

Det som ni verkar missa är att det är utestängningen/smutskastningen, alltså förutsättningen för diskussionen, som jag inte håller med om. Och inte definitionen på hyckleri.

Det är som att ni skulle säga: "Vi har 3 äpplen i en korg och 3 i en annan, alltså har vi 6 äpplen."
Men, säger jag, "Det är bara 2 äpplen i den ena, alltså har vi bara 5 äpplen."
"Jamen 3+3 är 6!"
"Javisst, men vi har fortfarande bara 5 äpplen."
"Men 3+3=6!"
osv...

OK?
PS. Ursäkta KarinL att jag pratar om dig i tredje person men jag försöker bara reda ut det här.
Inlägget uppskattas av MartinK

#189  Kall KarinL
2011-01-28 12:55:43

Kall, vad är det du läser in egentligen?
Jag har INTE kritiserat Mn för att vara en enda hycklarsammanslutning som smutskastar eller stänger ute kvinnor och feminister. Jag har sagt att hyckleriet består i att de gör vad de kritiserar, fokuserar på ett kön. Sluta försöka få detta till något annat är du snäll.

#190  KarinL Kall
2011-01-28 13:18:44

Jag sa ju att det var (väldigt) kortfattat.

Men:
Att "fokusera på ett kön" måste väl ändå betyda väldigt snarlikt att stänga ute eller till största delen ignorera det andra?

#191  #183 Henrik MartinK
2011-01-28 13:57:13


Ja, MartinK, det stämmer. Vad är problemet?


Inget problem, jag är mest överraskad bara.

#192  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) KarinL
2011-01-28 16:01:29

Kall: Den kortfattade sammanfattningen blir med de orden i samma kontext en helt annan tolkning av vad jag sagt. Så onyanserad har jag faktiskt inte varit. Mn utesluter inte kvinnor och de smutskastar inte kvinnor eller feminister, de fokuserar på mansfrågor, det är skillnad.

Heffaklumpen: jag återkommer.

#193  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) Sanjo
2011-01-28 20:57:48

Inte sällan hör man att Mn skulle vara "antifeministiskt".

Mn är för jämställdhet, för både kvinnor och män. Mn jobbar utifrån de oftast helt ignorerade mansfrågorna, men är för den skull givetvis inte emot att viktiga kvinnofrågor fortsätter att ta plats. Tvärtom menar Mn att detta är lika angeläget.

Mn är inte antifeministiskt. Det är däremot inte feministiskt.

Feminismen som rörelse är inte längre ensam kapabel att förvalta jämställdhetsfrågorna.

Därför behövs Mn.

Ett litet (av många små) exempel:

Idag är det så att en separerad pappa, med gemensam vårdnad och 50/50 växelvis boende för barnen inte får se några barnbidragspengar, inte ens om han som undersköterska tjänar 23.000/mån och mamman tjänar 45.000/mån som kommunikationschef. Han får aldrig ta del av detta barnbidrag, så vida inte mamman är "snäll" (genom att skriva på ett papper på Försäkringskassan).

För alla som tror att alla kvinnor och mammor aldrig kan vara något annat än "snälla" - och alltid är den bästa föräldern - så är ju denna ålderdomliga lag säkert utmärkt.

Men för oss som vet att verkligheten ser ut på ett annat sätt ibland, blir lagen diskriminerande och helt igenom obegriplig.

Faktum är att det t o m är så illa ställt i Sverige idag att om en pappa har barnen boende hos sig i princip 100%, men fortfarande har gemensam vårdnad med mamman (som kanske har barnen hos sig varje eller varannan helg), så går hela barnbidraget till mamman. Tills barnen är 18 år. Och oavsett om mamman är VD på SEB och pappan arbetslös.

Ja, så här är det. Det är fakta. Men oftast blir det osynliggjort i debatten av ibland biologistiska (mammor är bra för barn, pappor är mindre bra för barn), eller radikalfeministiska (pappor är potentiella förövare och är ändå inte rätt personer att ta ansvar för barn) argument i debatten.

Inte sällan bemöts dessa fakta om barnbidraget med att de skulle vara osanna.

Det är dock en helt verklig verklighet som vem som helst kan försäkra sig om stämmer.

------------------

Hade feminismen exempelvis tagit ovanstående fråga på allvar, så hade kanske förtroendet för rörelsen varit större.

Ja, detta är ju bara en av många frågor som inte finns med i feminismens version av jämställdhet. Men det kanske också tydliggör varför Mn behövs?

Andra mansfrågor kan ni läsa om på www.mansnatverket.org

#194  Antifeministiskt mansnätverk Henrik
2011-01-28 23:52:35

Sanjo, kanske mansnätverket i alla fall är antifeministiskt. Så här skrev du till exempel om en annan mansnätverkare som outat sej som feminist:

"Den dagen du kan lasta av dig den extrema ideologin, den som utmålar en typ av människor som mindre värda, ja, då kan vi säkert mötas."

Det känns som ett ganska grovt påhopp.

#195  Sv: Mansnätveket ser dagens ljus! =) EASP
2011-01-29 10:11:54

Faktum är att det t o m är så illa ställt i Sverige idag att om en pappa har barnen boende hos sig i princip 100%, men fortfarande har gemensam vårdnad med mamman (som kanske har barnen hos sig varje eller varannan helg), så går hela barnbidraget till mamman. Tills barnen är 18 år. Och oavsett om mamman är VD på SEB och pappan arbetslös.
Men att det utbetalas till mamman innebär inte att mamman har större rätt till barnbidraget än pappan. Föräldrarna har gemensamt försörjningsansvar för barnen. Den som tjänar mest ska betala mest av de kostnader för barnen som inte täcks av barnbidraget.

#196  Henrik #194 heffaklumpen
2011-01-29 13:45:52

Sanjo, kanske mansnätverket i alla fall är antifeministiskt. Så här skrev du till exempel om en annan mansnätverkare som outat sej som feminist:

"Den dagen du kan lasta av dig den extrema ideologin, den som utmålar en typ av människor som mindre värda, ja, då kan vi säkert mötas."

Det känns som ett ganska grovt påhopp.
Förutsatt att det du skriver är sant, så rör det ju sig inte om någon som outat sig som feminist utan som radikalfeminist, där finns en viss skillnad och utifrån den skillnaden är uttalandet knappast något påhopp.
Om det vore så hade jag, som är radikalfeminist, inte varit med. Men det är jag!
På samma sätt som med avseende på de här på feminetik som reggar sig som feminister utan att vara det så måste jag undra vad syftet är för en radikalfeminist att gå med i Mansnätverket som kritiserar just den inriktning av den feministiska ideologin man själv bekänner sig till. Apropå hyckleridiskussionen ovan så är det ett ställningstagande som skulle vara mycket intressant att höra motiveringen till.

#197  Påhopp på påhopp Henrik
2011-01-29 23:58:14

heffaklumpen, varför detta påhopp? Skulle jag ha "utmålat en typ av människor som mindre värda"? Det är väl otrevligt att hålla på så där, tycker du inte det?

#198  Henrik heffaklumpen
2011-01-30 18:50:59

Jo, visst är det otrevligt att utmåla en typ av människor som mindre värda, men det är du som kallar dig radikalfeminist inte jag.

#199  Mindre värda människor Henrik
2011-01-30 19:07:04

Var snäll och tala om vilka människor jag har utmålat som mindre värda.

#200  KarinL #192 Kall
2011-01-31 13:47:06

Den kortfattade sammanfattningen blir med de orden i samma kontext en helt annan tolkning av vad jag sagt. Så onyanserad har jag faktiskt inte varit. Mn utesluter inte kvinnor och de smutskastar inte kvinnor eller feminister, de fokuserar på mansfrågor, det är skillnad.

Jag är förvirrad. Det är så mycket korrigeringar nu så det känns som att vi gått "varvet runt" med kritik och motkritik och snart är tillbaka där vi började?

Om jag hade skrivit "uteslutning av kvinnofrågor" istället för utestängning av kvinnor och feminister i #188, hade det varit närmare?

Jag anser fortfarande inte att det är hyckleri att tillbakavisa snedvriden eller överdriven kritik som riktas mot män som grupp. Att det är feminismen eller kvinnorörelsen som som får klä skott för tillbakavisandet beror ju bara på att det är därifrån som kritiken kommer.

#201  Henrik heffaklumpen
2011-01-31 18:59:07

Du kanske borde fundera en gång till på radikalfeminismens grundläggande ståndpunkter.

#202  Trist påhopp Henrik
2011-01-31 22:41:51

Om du inte menar det du skrev om mej, att jag "utmålat en typ av människor som mindre värda", tycker jag att du ska skriva det, så glömmer vi saken. På nätet är det många som tror att det är kul och bra att påstå sånt om sina medmänniskor men det är väl bättre om vi kan slippa sånt på feminetik?

#203  Henrik heffaklumpen
2011-02-01 21:01:18

Läs då istället vad jag skrivit. Jag ser också att du avstod från att kommentera syftet.

#204  Varför går en feminist med i mansnätverket? Henrik
2011-02-01 23:11:48

Ja, heffaklumpen, eftersom du inte står för beskyllningen längre låter vi den vara glömd. Jag gick med i mansnätverket för att jag stödjer dom fem punkter som är nätverkets plattform.
1. Lika rättigheter, skyldigheter och möjligheter för män och kvinnor.
2. Könsneutral lagstiftning.
3. Män och kvinnors röster är lika viktiga i jämställdhetsdebatten.
4. Mansfrågor ska tas på allvar av samhället.
5. Jämställdhetspolitiken ska grunda sig på forskning och fakta.

Om det stått att nätverket är motståndare till feminismen hade jag inte gått med. Får man fråga var du fått det ifrån?

#205  Henrik heffaklumpen
2011-02-02 21:54:28

Längre? Jag visste inte att jag hade kommit med någon beskyllning, bara påpekat följderna av den ideologi du bekänner dig till och att det inte är speciellt långt från beskrivningen som gavs tidigare.
Speciellt de fem punkter du anger ovan är ju närmast raka motsatsen till radikalfeminismen som grundar sig i tron på könsmaktordning och patriarkat som ledande strukturer i samhället, vilket dels inte baseras på varken forskning eller fakta, dels som en direkt följd av tron ovan tenderar att osynliggöra mansfrågor eller betrakta dems om mindre viktiga, dels av samma anledning inte heller betraktar män och kvinnors röster som lika viktiga i jämställdhetsdebatten, dels verkar för allt annat än könsneutral lagstiftning och dels slutligen är helt ointresserad av lika rättigheter, skyldigheter och möjligheter eftersom tron på patriarkat och könsmaktordning hela tiden färgar dessa till oigenkännelighet.

Jag har inte påstått att nätverket är motståndare till feminism, bara att grundsatserna det står för är raka motsatsen till just RADIKALFEMINISM. Dvs antingen så finns det en inkonsekvens mellan dina uttalade syften och din ideologi här eller också har du en egen definition av radikalfeminism som inte har något som helst att göra med den gängse. Mansnätverket är knappast generellt motståndare till feminism, det är bara radikalfeminismen som skiljer sig mer från den ursprungliga feminismen än mansnätverkets syn gör.

#206  Jag, radikalfeminist Henrik
2011-02-03 00:07:24

Vi feminister som menar att det finns en könsmaktordning kallas radikalfeminister. Du, heffaklumpen, påstår att vi utmålar en typ av människor som mindre värda. Vad har du fått det ifrån? Vilken typ av människor är det du talar om? Män? Utmålar jag alltså mej själv som mindervärdig? Låter jättekonstigt.

#207  #206 Henrik MartinK
2011-02-03 11:35:35


Utmålar jag alltså mej själv som mindervärdig? Låter jättekonstigt.


Varför skulle det vara konstigt?

#208  Har jag utmålat mej själv som mindervärdig? Henrik
2011-02-03 11:39:45

Eftersom jag är tvärsäker på att jag aldrig utmålat mej själv som mindervärdig tycker jag förstås att det är ett konstigt påstående.

#209  Du, radikalfeminist heffaklumpen
2011-02-03 19:01:19

En del av svaret finns i mitt tidigare inlägg, och det finns inga hinder för någon att tillhöra en grupp som betraktar det egna könet som mindre värt eller samma sak med t.ex. etnisk tillhörighet/hudfärg för den delen.

#210  @ Henrik bizc
2011-02-03 19:37:46

Henrik sa:
Vi feminister som menar att det finns en könsmaktordning kallas radikalfeminister. Du, heffaklumpen, påstår att vi utmålar en typ av människor som mindre värda. Vad har du fått det ifrån? Vilken typ av människor är det du talar om? Män? Utmålar jag alltså mej själv som mindervärdig? Låter jättekonstigt.


Feminismen överlag menar faktiskt att det finns en obevisad "könsmaktsordning".

Men:

Eftersom du (som radikalfeminist) väljer att diskutera ämnet vill jag gärna ge min bild av saken.

Du anser ("naturligtvis") att du är mer värd (än övriga), du vet ju bättre - men anser samtidigt att kvinnor (överlag) inte kan ta sitt eget ansvar för sina handlingar (eftersom de domineras av patriarkatet (läs: könsmaktsordningen)). De är ju manipulerade. Kvinnor (generellt sett) är alltså offer för patriarkatet på samma sätt som vanliga människor är offer för t.ex. reklambudskap. Har jag rätt, eller har jag rätt?

#211  Mer eller mindre värd Henrik
2011-02-03 23:47:48

heffaklumpen, du skriver att jag anser mej vara mindre värd än andra. bizc, du skriver att jag anser mej vara mer värd än andra. Var får ni allt ifrån?

Men den frågan har ni ju inget svar på så jag lämnar er nu att försöka övertyga varandra. Lycka till!

#212  Henrik heffaklumpen
2011-02-04 20:45:01

Att du envisas med att hävda att jag skriver något annat än det jag gjort är uppenbart, men varför vet jag inte. Varför du envisas med att förneka innebörden av ditt eget ställningstagande vet jag inte heller, men det vet du kanske inte ens själv. Eftersom du väljer att inte utveckla din syn på detta ställningstagande ytterligare så är det svårt att veta exakt var inkonsekvensen uppstår, men att den finns där är det knappast någon tvekan om. Jag har inget direkt behov av att övertyga dig, det går förmodligen inte av liknande anledningar som resten av resonemanget ovan, men jag ser inte heller någon anledning att dölja sambanden för andra.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?